Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[sharn1]

Dlatego już dawno mówiłem, trzeba zdelegalizować partie komunistyczne, lewackie i anarchistyczne. Jakiś antify i inne organizacje są siedliskiem neokomunistycznymi i neostalinowskim.

Porzez zgodę na funkcjonowanie takich środowisk wielu młodych ludzi nawet nie wie, że Che to pospolity morderca i watażka, a komunizm doprowadził do śmierci milionów ludzi.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[shopenheim]

A zakaz koszulek z Adolfem i swastyką czyni z nas ciemnogród?

[venus99]

nie,bo to nie to samo.

[sharn1]

Czym zbrodnie komunistyczne różnią się od zbrodni faszystowskich?

[nick3]

Że liczne ruchy komunistyczne ich nie popełniały (ani tego nie
planowały).

[dan3iger]

>
> Że liczne ruchy komunistyczne ich nie popełniały (ani tego nie
> planowały).

Aaa morderstwa same się robiły. No tak, to tłumaczy komunistów.

[zigzaur]

Równie dobrze można powiedzieć, że nie wszyscy naziści to mordercy.
Przecież były na przykład orkiestry dęte SS, gdzie tylko trąbiono i bębniono.

no i co ten kupa Iwinski obmacywacz hipokryta znow

[ruda_popierdulka]

u bredzi ?! Ano popatrzmy:
Abonament RTV - glosowal za !
Obowiazek meldunkowy - glosowal za !
Symbole terorystyczne i totalitarne - glosowal za ! a dlaczego ?
A bo symbole terorystyczne i totalitarne to prawa obywatelskie !!!
A wez ty parchu Iwinski popukaj w te glupio makufke !

Lowelas za dychę o sex appealu

[zigzaur]

Łyżwińskiego.

Dziwne, że ta tłumaczka nie obiła mu publicznie ryja.

[proofnick]

Tutaj można dostać jeszcze koszulkę:
szatanskiekoszulki.cupsell.pl/produkty/6821-Koszulka-Che-Special.html

9 X byla rocznica smierci Che!

[lexus_400]

Opamietajcie sie Rodacy!

a więc radujmy się ;-)

[eptesicus]

[shithead]

Nawet i bez tych zakazow jest i byl ciemnogrod.

Jaki ciemnogród, takie ustawy

[pensioner63]

Nie sądzę aby ta ustawa robiła z Polski ciemnogród. Polska jest ciemnogrodem
europejskim - dlatego Sejm uchwala takie ustawy. Polska jest podobna pod wieloma
względami do Iranu. Tam też są podobne zakazy, bo znaczna część ludności ma
podobną mentalność.

Oscar za film o Che Guevara

[pensioner63]

Film o Che Guevara - Diarios de motocicleta czyli Pamiętniki Motocyklisty lub
The Motorcycle Diaries dostał nagrodę Oscara plus wiele innych. W Polsce pewnie
go nie wyświetlano ze względu na alergię współczesnych Polaków na to nazwisko.

[dyngos]

Kult Cze Gewary jest żałosny. Totalne przemieszanie z poplątaniem,
ale wbrew opinii urażonych prawicowców, idee komunistyczne były
pozytywne, chociaż naiwne i sądząc po realizacji - utopijne.
Natomiat Hakenkreuz był symbolem systemu, którego idee były
zbrodnicze.

Idąc za ciosem wprowadzenia opisanej ustawy, powinno się zabronić
publicznego wizerunku krzyża, ponieważ różni przywódcy i ideolodzy
spod tego znaku mordowali niewiernych, niechcących się nawrócić,
albo mających deczko inne spojrzenie heretyków.

Ciemnota to chodzi w takich koszulkach.

[jaro_ss]

jak ktoś zna trochę historię, to by czegoś takiego nie wkładał.

[red-koltun]

Zgadzam się z Tobą.
"idee komunistyczne były
pozytywne, chociaż naiwne i sądząc po realizacji - utopijne."

Chrześcijańskie idee też są super a jak z realizacją? Utopia.

[bosman_plama]

dyngos napisał:

> Idąc za ciosem wprowadzenia opisanej ustawy, powinno się zabronić
> publicznego wizerunku krzyża, ponieważ różni przywódcy i ideolodzy
> spod tego znaku mordowali niewiernych, niechcących się nawrócić,
> albo mających deczko inne spojrzenie heretyków.

Pudło - gdybyśmy rozmawiali o koszulkach z Torquemadą, wtedy
porównanie byłoby uzasadnione:).

[oelefante]

Idee faszystowskie oraz nazistowskie też były pozytywne. W końcu to też socjalizm.
Jako skrajny prawicowiec i liberał uważam, że nie powinno się zakazywać żadnego
z socjalizów. Ani czerwonego, ani brunatnego. One same się kompromitują. Zakazy
powodują tylko, że pryszczaci debile czują się "prześladowaną grupą
wtajemniczonych".

dyngos napisał:

> Kult Cze Gewary jest żałosny. Totalne przemieszanie z poplątaniem,
> ale wbrew opinii urażonych prawicowców, idee komunistyczne były
> pozytywne, chociaż naiwne i sądząc po realizacji - utopijne.
> Natomiat Hakenkreuz był symbolem systemu, którego idee były
> zbrodnicze.
>
> Idąc za ciosem wprowadzenia opisanej ustawy, powinno się zabronić
> publicznego wizerunku krzyża, ponieważ różni przywódcy i ideolodzy
> spod tego znaku mordowali niewiernych, niechcących się nawrócić,
> albo mających deczko inne spojrzenie heretyków.
>

[l_zaraza_l]

dyngos napisał:

> Kult Cze Gewary jest żałosny. Totalne przemieszanie z poplątaniem,
> ale wbrew opinii urażonych prawicowców, idee komunistyczne były
> pozytywne, chociaż naiwne i sądząc po realizacji - utopijne.
> Natomiat Hakenkreuz był symbolem systemu, którego idee były
> zbrodnicze.
>
> Idąc za ciosem wprowadzenia opisanej ustawy, powinno się zabronić
> publicznego wizerunku krzyża, ponieważ różni przywódcy i ideolodzy
> spod tego znaku mordowali niewiernych, niechcących się nawrócić,
> albo mających deczko inne spojrzenie heretyków.
>
.............................
Dziękuję, że o tym wspomniałeś bo rzecz nie tylko w upodobaniu do palenia na
stosach ludzi światłych i prześladowaniach Żydów czy innych niewiernych, ale
również w wielkim upodobaniu do współpracy z wszelkiej maści rządami totalitarnymi.

[kapitan.kirk]

pensioner63 napisał:

> Film o Che Guevara - Diarios de motocicleta czyli Pamiętniki Motocyklisty lub
> The Motorcycle Diaries dostał nagrodę Oscara plus wiele innych. W Polsce pewnie
> go nie wyświetlano ze względu na alergię współczesnych Polaków na to nazwisko.

Niestety, wyświetlano. Czekamy teraz na film o heroicznym kształtowaniu się
osobowości młodego Hitlera, podczas zmagania się z biedą w Wiedniu i
bohaterskich zmagań na froncie :-/
Pzdr

film o młodym Hitlerze

[zdzisiek66]

już był. W kinach chyba nie, ale w jednej z prywatnych telewizji nadal go czasem
puszczają.
"Max, przyjaciel Hitlera", dość niesmaczny ze względu na temat, ale obiektywnie,
całkiem niezły.
Oba filmy, o zbrodniarzu Hitlerze i o zbrodniarzu Che (o podobnych ambicjach,
ale bez porównania mniej skutecznym), nie są powodem, żeby nosić gloryfikujące
ich koszulki, więc ten wątek dyskusji prowadzi donikąd.

[gieroy_asfalta]

tez móglby powstac film "Dzienniki lotnicze" o przygodach młodego
lotnika Hermanna G. na frontach I Wojny.

[bosman_plama]

pensioner63 napisał:

> Nie sądzę aby ta ustawa robiła z Polski ciemnogród. Polska jest
ciemnogrodem europejskim - dlatego Sejm uchwala takie ustawy. Polska
jest podobna pod wieloma względami do Iranu. Tam też są podobne
zakazy, bo znaczna część ludności ma podobną mentalność.

A znasz osobiście jakichś Irańczyków, czy tak sobie rzuciłeś?

Pomódlmy sie wspulnie o deszcz!

[lexus_400]

Ciemnogrud to malo powiedziane ... porarzka!

Religie panstwowe w Iranie i Polsce

[pensioner63]

bosman_plama napisał:
> A znasz osobiście jakichś Irańczyków, czy tak sobie rzuciłeś?

Znam kilku Irańczyków. Ale są to emigranci podobnie jak i ja. Ani oni ani ja nie
chcą państwa z religią państwową - islamem w Iranie i rzymskim katolicyzmem w
Polsce. Dla ścisłości dodam, że w Iranie jest gorzej pod tym względem.

Ale chyba we wszystkich państwach raligijnych rząd zakazuje publicznej
ekspozycji różnych obrazków niezgodnych z rządową ideologią. W krajach
islamskich wszelkie podobizny ludzi są zabronione aby ludzie do nich się nie
modlili. W Polsce odwrotnie wiesza sie wszędzie obrazki Matki Boskiej i świętych
aby ludzie się do tych obrazków modlili, a zakazuje np. obrazków Che Guevary.

[lexus_400]

Ciemny lud tego potrzebuje!

[eptesicus]

> Że liczne ruchy komunistyczne ich nie popełniały.

też nie wszyscy faszyści doszli do władzy

[nick3]

Tylko że wszyscy faszyści głosili zerwanie z prawami człowieka.

A komuniści (np. XIX wieczni marksiści czy XX-wieczni eurokomuniści)
nie głosili tego.

Spodziewali się na podstawie dość zasadnych analiz Marksa, że
rewolucja komunistyczna będzie znacznie mniej krwawa np. od
rewolucji francuskiej.

A ponadto system był naprawdę niesprawiedliwy (dzieci ciągnące wózki
w kopalniach, ilustrujące stronice "Kapitału" to nie była fikcja -
tak było naprawdę)

[eptesicus]

> Spodziewali się na podstawie dość zasadnych analiz Marksa, że
> rewolucja komunistyczna będzie znacznie mniej krwawa np. od
> rewolucji francuskiej.
> A ponadto system był naprawdę niesprawiedliwy (dzieci ciągnące
wózki
> w kopalniach, ilustrujące stronice "Kapitału" to nie była fikcja -
> tak było naprawdę)

tak było, nikt tego nie neguje. Ale komunizm na zachodzie opiera się
nie na dwóch, ale na trzech równorzędnych filarach: Marksie,
Engelsie i LENINIE. Zaś w Azji dodatkowo jeszcze na MAO. Co mają na
sumieniu ci dwaj ostatni (to nie byli teoretycy jak Marks), nie
trzeba chyba przypominać.

Kapitał to nie Main Kampf oczywiście. Ale pisma Lenina i Mao?

[asmok6]

eptesicus napisał:

> > Spodziewali się na podstawie dość zasadnych analiz Marksa, że
> > rewolucja komunistyczna będzie znacznie mniej krwawa np. od
> > rewolucji francuskiej.
> > A ponadto system był naprawdę niesprawiedliwy (dzieci ciągnące
> wózki
> > w kopalniach, ilustrujące stronice "Kapitału" to nie była fikcja -
> > tak było naprawdę)
>
> tak było, nikt tego nie neguje. Ale komunizm na zachodzie opiera się
> nie na dwóch, ale na trzech równorzędnych filarach: Marksie,
> Engelsie i LENINIE. Zaś w Azji dodatkowo jeszcze na MAO. Co mają na
> sumieniu ci dwaj ostatni (to nie byli teoretycy jak Marks), nie
> trzeba chyba przypominać.

To chyba nie najlepszy argument. Komunizm który stworzył mao istnieje do dziś.
Wyewoluował i obecnie nie tylko nie przejawia zbrodniczych tendencji ale nawet
daje większe swobody obywatelskie i ekonomiczne niż niejedna tzw. demokracja.

Tak swoją drogą - a co z ambasadą Chin gdy poprawka wejdzie w życie? Przecież
ich flaga to symbol komunistyczny :)
Co innego zabronić ideologii która była zbrodnicza z założenia a co innego
zabraniać czegoś co w wielu krajach istnieje i jest legalne.
To jest tworzenie martwego prawa. A każde martwe prawo to bzdurne prawo.
Przecież po wejściu w życie tej poprawki nie zerwiemy stosunków dyplomatycznych
z Chinami i nie aresztujemy ich dyplomatów, prawda? Oni z założenia prawie każdą
wypowiedź zaczynają od pochwały systemu komunistycznego. Więc to wygląda po
prostu na przepis dający do dyspozycji kolejne narzędzie nacisku i cenzury. Bo
do czego to ma niby służyć skoro będzie stosowany selektywnie i uznaniowo?

[eptesicus]

> Tak swoją drogą - a co z ambasadą Chin gdy poprawka wejdzie w
życie? Przecież
> ich flaga to symbol komunistyczny :)

czerwień ma też inne znaczenia w chińskiej kulturze (z pewnością
bardziej chińskie, niż importowany komunizm ;-) Natomiast gwiazdy na
fladze nie są komunistyczne, tylko symbolizują Chińczyków Han (to ta
duża gwiazda) i kilka największych mniejszości narodowych (m.in.
tych nieszczęsnych Tybetańczyków)

>>> Co innego zabronić ideologii która była zbrodnicza z założenia a
co innego
> zabraniać czegoś co w wielu krajach istnieje i jest legalne.

O.K., ja tylko apeluję o KONSEKWENCJĘ. Jeśli sierp i młot tak (nie
są to symbole wymyślone przez Marksa, tylko po nim) to również i
swastyka

metoda argumentacji poprzez ... rżnięcie GŁUPa

[darr.darek]

asmok6 napisał:
>Przecież po wejściu w życie tej poprawki nie zerwiemy stosunków
>dyplomatycznych z Chinami i nie aresztujemy ich dyplomatów, prawda?

Równie głupio można argumentować, że należy zrywać stosunki dyplomatyczne z
KRLD, Kubą czy choćby z Argentyną, bo ta ostatnia ma sporą mniejszość niemiecką,
która aktywnie udzielała schronienia narodowym socjalistom - zbrodniarzom, a
sama Argentyna miała również po II w.ś. pozytywny stosunek do narodowego
socjalizmu w Niemczech.

Komunizm i narodowy socjalizm to były zbrodnicze ideologie i najlepiej byłoby
poświęcać środki na naświetlanie tej prawdziwej tezy a minimalizować penalizację
propagowania tych zbrodniczych systemów (aby nie tworzyć "bohaterów" ze
skazanych neo-komuchów lub neo-nazistów).

[asmok6]

darr.darek napisał:

> asmok6 napisał:
> >Przecież po wejściu w życie tej poprawki nie zerwiemy stosunków
> >dyplomatycznych z Chinami i nie aresztujemy ich dyplomatów, prawda?
>
> Równie głupio można argumentować, że należy zrywać stosunki dyplomatyczne z
> KRLD, Kubą czy choćby z Argentyną, bo ta ostatnia ma sporą mniejszość niemiecką
> ,
> która aktywnie udzielała schronienia narodowym socjalistom - zbrodniarzom, a
> sama Argentyna miała również po II w.ś. pozytywny stosunek do narodowego
> socjalizmu w Niemczech.

Aha, ale ich rządy nie propagują narodowego socjalizmu, prawda?

>
> Komunizm i narodowy socjalizm to były zbrodnicze ideologie

Były? Ależ właśnie o tym piszę - komunizm nie _był_ tylko nadal _jest_ w kilku
sporych krajach. To nie historia tylko teraźniejszość. Trochę ciężko będzie
pogodzić współpracę z _obecnymi_ komunistami czyniąc z nich przestępców.


i najlepiej byłoby
> poświęcać środki na naświetlanie tej prawdziwej tezy a minimalizować penalizację
> propagowania tych zbrodniczych systemów

No i właśnie to mnie ciekawi. W oficjalnych stosunkach międzynarodowych z
Chinami będziemy utrzymywać że są zbrodniarzami?
Oni są dość przeczuleni na punkcie takiej krytyki. Zresztą nie bez powodu, mają
swój "okres wypaczeń" (rewolucja kulturalna) i niespecjalnie chcą żeby im go
przypominać.

[julian_tomasz]

ZBRODNIE NA TLE POLITYCZNYM TO ZBRODNIE I TYLE.
Stalin wymordowal wiecej ludzi niz Hitler.

Zatem, albo:
CHE + SFASTYKI + HITLER + STALIN + SIERP I MLOT + WSZYSTKIE INNE
SYMBOLE totalitarne, komunistyczne, faszystowskie, itd. sa legalne
albo zadne z nich.

Dyskujsja ktora zbrodnia byla bardziej sluszna lub usprawiedliwiona
jest dziecinna.

Medialne pranie mozgow nt. CHE UCZYNILO ZEN WIELKIEGO
REWOLUCJONISTE, niestety zabijal jak cala reszta w imie jakichs tam
idei mniej lub bardziej politycznych. Pod koniec swej drogi nie
roznil sie juz niczym od pozostalej zbrodniczej bandy.

Poza tym my mamy do tego inny dystans, bo to bylo daleko od nas
gdzies w AmPld.
W Argentynie moga mowic ze przesadzamy w Polsce z tymi hitlerwocami,
ze wcale nie bylo tak zel, a ze zabili pare osob - no coz taka jest
historia ... - przeciez ten tok rozumowania jest smieszny.

[kalamani]

tylko komunizm ma byc nastepnym ustrojem po kapitalizmie,a nie po feudalizmie
jaki panowal w Rosji w1917.A Polska w tym czasie podobna byla Rosji ,a nie
krajom zachodnim.A tak nawiasem gdyby nie bylo tego ustroju w PRL to niewielu z
was umialoby pisac,a posty pisalibyscie z plebani gdyby wasz proboszcz was "lubil"

[bosman_plama]

kalamani napisała:

A tak nawiasem gdyby nie bylo tego ustroju w PRL to niewielu z
> was umialoby pisac,a posty pisalibyscie z plebani gdyby wasz
proboszcz was "lubil"

Czyli naukę pisania już opanowałeś. Teraz naucz się czytać ze
zrozumieniem, sięgnij do źródeł (nie komunistycznych podręczników,
tylko dokumentów prawnych) i poczytaj o reformach edukacji za czasów
II RP, w tym o obowiązkowej nauce podstawowej.

jasne

[jimmyjazz]

kalamani napisała:

> A tak nawiasem gdyby nie bylo tego ustroju w PRL to niewielu z
> was umialoby pisac,a posty pisalibyscie z plebani gdyby wasz
> proboszcz was "lubil"

Bo przeciez jest oczywistym, że analfabetyzm zwalczono tylko w tych
krajach którem miały szczęście pójśc drogą demokracji ludowej.
Niestety reszta świata której nie dotkęło to szczęście wciąż żyje w
ciemnocie i wspomaga się pismem rysunkowym.

[big.ot]

nick3 napisał:

>
> Tylko że wszyscy faszyści głosili zerwanie z prawami człowieka.
>
> A komuniści (np. XIX wieczni marksiści czy XX-wieczni
eurokomuniści)
> nie głosili tego

Ale już wtedy zakładali krwawą rewolucję podczas której ukatrupiono
by tych niedobrych kapitalistów

> Spodziewali się na podstawie dość zasadnych analiz Marksa, że
> rewolucja komunistyczna będzie znacznie mniej krwawa np. od
> rewolucji francuskiej.

Wow, zaiste humanitarne założenie

> A ponadto system był naprawdę niesprawiedliwy (dzieci ciągnące
wózki
> w kopalniach, ilustrujące stronice "Kapitału" to nie była fikcja -
> tak było naprawdę)

Za to system sowiecki był o niebo bardziej sprawiedliwy. Fakt -
dzieci już nie musiały ciągnąć wózków. Znaleziono im lepsze zajęcie -
donoszenie na swoich rodziców i tropienie wrogów rewolucji.

[lokator]

I komunizm i faszyzm, a szczególnie nazizm, dopuszczały (i praktykowały) fizyczną eliminację swoich przeciwników. Są więc systemami zbrodniczymi. Licytacja ilością ofiar jest bezsensowna.

Przyjmujemy jako naturalny, zakaz używania symbolu swastyki, ale mamy problem z sierpem i młotem. Dlaczego? Przyczyna jest prosta. Swastyka była dla nas elementem obcym, a sierp i młot były jednak wpisane w krajobraz Polski i w jakimś sensie żyliśmy z tymi symbolami jak sąsiad z sąsiadem...
Prawda jest bolesna dla niektórych. Te symbole oznaczają śmierć i zniszczenie. Powinny być zakazane jedne i drugie.
Co do wizerunków osób symbolicznych dla tych zbrodniczych systemów to jeśli chodzi o faszyzm znowu nie ma problemu, natomiast w przypadku komunizmu postulowałbym wyłączenie z zakazu publikowania wizerunków Marksa i Engelsa. Marks i Engels stworzyli teorię, która w XIX wieku miała jeszcze jako-taką rację bytu. Jednak postęp poszedł w takim kierunku, że dzisiaj zwykły robotnik często musi być wykształconym człowiekiem. A to zmienia jego świadomość, a co za tym idzie - byt. Nie ma przełożenia tamta XIX wieczna sytuacja wyzyskiwanych i biednych robotników na teraźniejszość. Ta ideologia jest po prostu przestarzała. I nie ponoszą oni winy za to, że w taki, a nie inny sposób tamte hasła "sprawiedliwości społecznej" zostały zbrukane przez psychopatów i otumanionych ckliwymi hasłami ludzi.
Nawiasem mówiąc, dzisiaj takie otumanienie, taką samą propagandę jak bolszewicy stosuje Platforma Obywatelska. Celem jest władza dla samej władzy i prezydentura dla jej przywódcy, a cel ten osiągany jest przy pomocy bolszewickiego hasła: cel uświęca środki. Są nośne hasła (liberalizm, walka z ciemnogrodem), jest szerzenie nienawiści. Dużo nie brakuje, żebyśmy zobaczyli znojomo brzmiące hasło:
PiS - zaplute karły reakcji. To będzie koniec demokracji w Polsce.

[eptesicus]

> Nawiasem mówiąc, dzisiaj takie otumanienie, taką samą
propagandę jak bolszew
> icy stosuje Platforma Obywatelska. Celem jest władza
dla samej władz
> y i prezydentura dla jej przywódcy, a cel ten osiągany jest przy
pomocy bolszew
> ickiego hasła: cel uświęca środki. Są nośne hasła
(liberalizm, walka z c
> iemnogrodem), jest szerzenie nienawiści. Dużo nie brakuje, żebyśmy
zobaczyli zn
> ojomo brzmiące hasło:
> PiS - zaplute karły reakcji. To będzie koniec demokracji w
Polsce.

i bardzo sensowną analizę schrzaniłeś tym jednym, odklejonym od
rzeczywistości akapitem

[rs_gazeta_forum]

eptesicus napisał:
> i bardzo sensowną analizę schrzaniłeś tym jednym, odklejonym od
> rzeczywistości akapitem

Sensowna analiza? Nazwanie religii katolickiej zbrodniczym systemem?

[eptesicus]

w jakim niby miejscu?

> Sensowna analiza? Nazwanie religii katolickiej zbrodniczym
systemem?

[rs_gazeta_forum]

Heh, nie wymienił systemów religijnych explicite, ale przyjmując jego
argumentację można je tam bez zmiany sensu stwierdzeń dopisać...

[lokator]

eptesicus napisał:

> i bardzo sensowną analizę schrzaniłeś tym jednym, odklejonym od
> rzeczywistości akapitem

No cóż... Nikt nie jest doskonały. To po pierwsze.
Po drugie: Odniesienie do PO wypływa z pierwszej części. Druga część nie wpływa na pierwszą. Jeśli podobała się Tobie pierwsza część to, jako właściciel praw autorskich do tego tekstu, zezwalam Tobie na czytanie rozłączne. Tylko do tego momentu, który byłeś uprzejmy zaakceptować.

(Dzięki temu zabiegowi pozostaniemy wprawdzie w sporze, ale będzie on niezauważalny.
I to się nazywa polityka, a nie np. zawieranie sojuszu z Renatą Beger, albo wystawianie w wyborach Krzaklewskiego.)

Cha, cha, Rewolucja Francuska tez

[w.i.l]

dopuszczała (i praktykowała) fizyczną eliminację swoich przeciwników.
Zakazać trójkolorowej flagi, przywrócić białą z burbońskimi liliami..
Cha, cha.
Debile.

[kapitan.kirk]

w.i.l napisał:

> dopuszczała (i praktykowała) fizyczną eliminację swoich przeciwników.
> Zakazać trójkolorowej flagi, przywrócić białą z burbońskimi liliami..
> Cha, cha.
> Debile.

Zasadnicza różnica polega na tym, że z Rewolucji Francuskiej wyrosła w końcu
demokracja republikańska w dzisiejszym kształcie. Natomiast z kolejnych
rewolucji komunistycznych nigdy jakoś nie wyrosło nic poza nędzą i terrorem.
Pzdr

Pleciesz kompletne absurdy.

[w.i.l]

Z fuzji przedwojennego kapitalizmu Europy Zachodniej i realnego
socjalizmu bloku wschodniego wyrósł obecny socjalny kształ
zjednoczonej Europy.

[bosman_plama]

w.i.l napisał:

> dopuszczała (i praktykowała) fizyczną eliminację swoich
przeciwników.
> Zakazać trójkolorowej flagi, przywrócić białą z burbońskimi
liliami..
> Cha, cha.
> Debile.

Dużo widziałeś koszulek z Robespierrem?

Nie bylo takich koszulek, bo...

[edek47]

NIE ZNALI WTEDY SITODRUKU.

Filozoficzna idea komunizmu jest starsza ...

[edek47]

od Rewolucji Francuskiej.Rewolucja ta byla w swej istocie rewolucja
komunistyczna,KTORA ZAWLADNELA BURZUAZJA i wykorzystala do swoich
celow.Jej powtorke,Komune Paryska,NIE DALO SIE JUZ OSWOIC i
komunardow wymordowano.Takze Adolf Alojzowicz byl socjalista,ale
jego 'rewolucja' dotyczyla tylko jednego narodu.

[viking2]

nick3 napisał:

>
> Że liczne ruchy komunistyczne ich nie popełniały (ani tego nie
> planowały).

Liczne ruchy komunistyczne, poczynajac od wczesnych lat 30-tych ub. wieku
uznawaly Trzecia Miedzynarodowke i Stalina za swoich przywodcow i zwierzchnikow.
Stalin i znakomicie planowal, i bardzo sprawnie wprowadzal w zycie swoj program
ludobojstwa. Zachodnie "ruchy komunistyczne" (czyli, tak naprawde, rzesze
"uzytecznych idiotow") z jednej strony byly zbyt slepe, by to dostrzec, a z
drugiej strony, wolaly schowac glowe w piasek.
Ani jedno, ani drugie nie zmienia faktu, ze komunizm byl ustrojem totalitarnym i
zbrodniczym.
Zreszta, sam fakt, ze "liczne ruchy komunistyczne" nie braly udzialu w
ludobojstwie nie ma tu znaczenia. Insygnia nazistowskie (konkretnie, swastyka)
sa zakazane prawem rowniez i w krajach, ktore nie tylko nie doswiadczyly
okupacji hitlerowskiej, ale nawet nie braly udzialu w II wojnie swiatowej. Na
przyklad, Brazylia.

[dandar]

Jedyna różnica między faszyzmem i komunizmem jest taka że komunizm
miał czas się "rozwodnić". Po II wojnie światowej to Niemcy
przegrali - ich kraj był okupowany przez zwycięzców, którzy
przeprowadzili denazyfikację. Gdyby to Stalin został pokonany przez
aliantów sprzymierzonych z Zachodem to (pomijając problemy
geograficzne - położenie i rozległość ZSRR), pewnie wszyscy by znali
zbrodnie komunizmu, 20 lat temu w Niemczech odbyła by się
pewna "rozpierestrojka" ale w dalszym ciągu dyskutowano by że
przecież faszyzm nie był taki zły, ponieważ po wojnie dawał szanse
młodym zdolnym ze wsi zdobyć zawód w mieście, młodzież zamiast
chuliganić miała możliwość jeździć na obozy organizowane przez
Hitlerjugend po rebrandingu. No i otaczali by nas ludzie, którzy na
faszyźmie zbudowali kariery i majątki. To jedyna różnica...

[nowotkomarceli4]

Bardzo dobrze powiedziane. Nie wiemy czy tak byłoby rzeczywiście,
ale analogie świetnie uchwyciłeś.

Pozdrawiam.

[zweglony_pazur]

sharn1 napisał:

> Czym zbrodnie komunistyczne różnią się od zbrodni faszystowskich?

komunistyczne miały miejsce wcześniej :)

[josef_miejski]

zweglony_pazur napisał:

> sharn1 napisał:
>
> > Czym zbrodnie komunistyczne różnią się od zbrodni faszystowskich?
>
> komunistyczne miały miejsce wcześniej :)
O wiele wazniejsza róznica: faszyzm dopuszczal sie zbrodni przez ok. 8 lat,
komunizm grasuje ponad 90 lat i spowodowal bezposrednio co najmniej 10x wiecej
tragedii, spustoszen i zbrodni. Mimo to komunizm jest nadal legalny w calym
swiecie. To najwieksze osiagniecie posmiertne dziada bandyty stalina. Nawet o
tym nie marzyl! My sami mu to z wdziecznoscia ofiarowujemy. Fuj!

[oryona]

josefie miejski od teraz jestes mym ...CHAAYL

Zdaje się, że nie rozumiesz różnicy między stali-

[w.i.l]

nizmem, Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, Francuską Partią
Komunistyczną i byłą Włoską Partią Komunistyczną (obecnie
Demokratyczną Partię Lewicy)

Nie rozumie, bo nie chce rozumieć:-)

[nick3]

[uniaeuropejska1]

Tym czym zbrodnie katolickie różnią się od zbrodni Hunów czy Wandalów

dlaczego uważasz, że to nie to samo?

[eptesicus]

> nie,bo to nie to samo

dlaczego, uzasadnij, nie dajesz żadnych argumentów. Jeden i drugi
system opierał się na masowym mordowaniu ludzi i akceptował takie
mordowanie.

jeśli słusznie - w imię wolności słowa - nie powinniśmy zakazywać
noszenia koszulek i prezentowania takich czy innych symboli, to
konsekwentnie należy pozwolić na WSZYSTKIE symbole, także swastykę,
portrety Hitlera itp.

[zlomas1]

> > nie,bo to nie to samo
>
> dlaczego, uzasadnij, nie dajesz żadnych argumentów. Jeden i drugi
> system opierał się na masowym mordowaniu ludzi i akceptował takie
> mordowanie.

Komunizm nie zakladal mordowania - slowo to stalo sie wytrychem
uzasadniajacym zwykly totalitaryzm. Tak samo chrzescijanstwo
bylo swego czasu podstawa ideologiczna wladzy i tez z tym co
Chrystus nauczal nie mialo to wiele wsplnego. Znamienne -
"bogobojni chrzescijanie" tez zaliczyli niezly bodycount,
czego teraz lubia sie wypierac.

[konikoni]

A faszyzm czy nazizm z początku zakładał mordowanie też nie.

[zigzaur]

Widocznie nie znasz Lenina.
Celem Lenina było zbrojne lub podstępne przejęcie pełni władzy, aby potem móc
"stosować przemoc bez ograniczeń".

Zresztą, najlepszym dowodem są praktyczne fakty.

[eptesicus]

> Komunizm nie zakladal mordowania

zakładał walkę klas, eliminację klas posiadających cokolwiek, nawet
jeśli nikogo nie wyzyskiwały, np. drobnych przedsiębiorców,
drobnomieszczaństwa, bogatszych chłopów-kułaków (żyjących z pracy
własnych rąk). Nie chodziło tylko o posiadaczy ziemskich i
fabrykantów.Komunizm wskazywał, że jedne klasy mają prawo istnieć i
rządzić światem (klasa robotnicza - i chłopi, ale tylko w sojuszu,
czy też pod przewodnictwem=hegemonią klasy robotniczej), inne mają
zostać wyeliminowane.

>> uzasadniajacym zwykly totalitaryzm. Tak samo chrzescijanstwo
> bylo swego czasu podstawa ideologiczna wladzy

tak, tylko że celem chrześcijaństwa NIE JEST zdobycie władzy i
POLITYCZNA przemiana "tego świata", więc jego polityczne
zaangażowanie było realizowane WBREW niemu. Natomiast komunizm jest
nie religią, ale ideologią polityczną, jego celem jest zdobycie
władzy i przemiana "tego świata" według swoich zasad. Rewolucja i
czerwony terror są więc zgodne z zasadami komunizmu.

jest jeszcze jeden aspekt. Jeden z głównych "ojców założycieli",
który w ogóle stworzył znaczną część ideologii komunistycznej - tow.
Lenin - zdobył władzę państwową, pełnię władzy. I już wtedy (na
długo przed Stalinem), pod jego władzą, komuniści zamordowali
miliony ludzi. Tymczasem pisma Lenina to źródła, które są dla
komunistów fundamentem ich myśli, ideologii, przekonań - i te pisma
akceptują masowe mordy. A Chrystus - założyciel chrześcijaństwa -
nigdy nie zdobył władzy ziemskiej ani nie zalecał palenia ludzi na
stosach czy szerzenia wiary mieczem (inaczej niż Mahomet ;-), więc
wszystkie zbrodnie popełniane w Jego imieniu (inkwizycja, krucjaty
itp.) nie zostały przez Niego nakazane czy zrealizowane za jego
akceptacją.

[zigzaur]

Czy uważasz, że normalny człowiek nie będzie stawiał oporu, gdy będzie się go
pozbawiać majątku, rodziny, ojczyzny, wiary i kultury?

[eptesicus]

> Czy uważasz, że normalny człowiek nie będzie stawiał oporu, gdy
będzie się go
> pozbawiać majątku, rodziny, ojczyzny, wiary i kultury?

pytanie do mnie? A do którego akapitu, jeśli łaska?

[zigzaur]

Wspomniałeś o "walce klas" czyli o masowym odbieraniu własności.

[eptesicus]

> Wspomniałeś o "walce klas" czyli o masowym odbieraniu własności.

bo tak to się nazywa w ideologii komunistycznej i jest
odpowiednikiem "wojny ras", "walki narodu o przestrzeń życiową" itp.
koncepcji w ideologii nazistowskiej

Walka klas nie ma nic wspólnego z ideologią

[w.i.l]

rasistowską.
Walkę klas masz dziś w Polsce gdy właśnie buntują się wyzyskiwani
pracownicy Tesco.
Chcesz im zarzucić chęć wysłania zarządu Tesco na Syberię?

[zigzaur]

Pracownicy TESCO działają instynktownie i jedyne, co uzyskają, to odstręczenie
klientów. Nie będzie klientów - spadną obroty.
Czy naprawdę sądzisz, że wtedy sytuacja kasjerek się poprawi?

Cha, cha. Zapytaj o to zarząd Tesco.

[w.i.l]

To on odpowiada za poziom wyzysku swoich robotników i zaburzenia z
tego powodu.
Tak, walka klas jest w kapitaliźmie zjawiskiem instynktownym i
naturalnym.
Bynajmniej nie wymyślił jej Karol Marks.

[zigzaur]

Poczekajmy i zobaczymy, co pracownice TESCO wywalczą.
Jeśli jakaś kasjerka będzie traktować mnie ze złośliwą opieszałością, to zawołam
kierownika hali i zażądam, aby ją skarcił. Jeśli nie, to wywalę zawartość wózka
na podłogę i pojadę na zakupy do innego marketu.
Sądzę, że większość klientów zachowa się identycznie.

Ale poczekajmy na efekty akcji protestacyjnej.

"Złośliwy" strajk:-)

[nick3]

> Jeśli jakaś kasjerka będzie traktować mnie ze złośliwą
opieszałością

To ty jesteś złośliwy, a nie ona.

Twoje "prawo" do szybkiego zakupu w sklepie po pierwsze formalnie
rzecz biorąc nie istnieje, a po drugie jest znacznie mniej ważne od
jej prawa do godziwych zarobków.

Wyjrzyj poza czubek swojego nosa i odrzuć egocentryczną iluzję, że
twoja osoba jest centrum każdej sytuacji.

Ta kasjerka naprawdę nie ze "złośliwości" wobec ciebie pracuje wolno.

Ona ma do tego poważniejsze powody. W których twoja osoba w ogóle
nie odgrywa roli:-)

Sorry, Winnetoo, ale nie interesują mnie

[zigzaur]

emocje kasjerki. Ja chcę być szybko, sprawnie i uprzejmie obsłużony.

Oczywiście, w moim interesie leży, aby obsługiwała mnie pracownica zadowolona,
spokojna i optymistycznie nastawiona do życia. Życzę pracownicom marketów
wszystkiego najlepszego, ale nie sądzę, by cokolwiek osiągnęły wyładowując złość
na kliencie.

Powtarzam: poczekajmy na efekty.

A kogoś powinny interesować twoje?

[nick3]

Tu nie chodzi o żadne "emocje" kasjerki, lecz o jej sposób walki z
pracodawcą.

Nie wymagaj, by dobrze cię obsługiwała wbrew swojemu interesowi
(który jest ważniejszy, niż twoje pragnienie dokonania sprawnego
zakupu, bo dotyczy potrzeb znacznie bardziej podstawowych).

Powtarzam: idąc do sklepu nie masz żadnych praw być tam "szybko,
sprawnie i uprzejmie obsłużony".

Stwarzanie iluzji, jakobyś miał takie prawo, jest tylko szukaniem
pretekstu do użycia przemocy wobec kasjerki.

[zigzaur]

Nie uważam kasjerki za wroga.
Żądam uprzejmej i sprawnej obsługi, ponieważ za nią płacę.
Żądam nie od kasjerki ale od firmy TESCO (czy innej).
Jeśli nie będę zadowolony, to nie zostawię u nich moich pieniędzy.

Gdy nie jestem zadowolony z pracy kasjerki, to proszę, aby wezwała swojego
przełożonego, jakiegoś tam kierownika.
I wtedy kierownikowi robię zjebkę przy kasjerce. Niech kasjerka ma trochę
satysfakcji. Używam zwrotów typu "Nie potraficie kasjerkom zorganizować pracy!"

To pewnie też "walka klasowa" ale jakże finezyjna!

[lokator]

zigzaur napisał:

> Pracownicy TESCO działają instynktownie i jedyne, co uzyskają, to
> odstręczenie
> klientów. Nie będzie klientów - spadną obroty.
> Czy naprawdę sądzisz, że wtedy sytuacja kasjerek się poprawi?

Nie wiem czy pamiętasz, ale bardzo podobną, jeśli chodzi o sens, a przede wszystkim o wnioski, argumentację stosowała "komuna" podczas strajków w 1980. "Nie można strajkować, bo wtedy się nie wytwarza, a braki towarów uderzają w strajkujących". Doskonała demagogia, prawda?
Tak naprawdę chodzi o osiągnięcie stanu równowagi, tyle, że strona zarządzająca nie chce uznać prawa pracownika do godnego życia. Po prostu podmiotem jest zysk, a nie człowiek.

Trudno to zrozumieć, ale w każdym biznesie jest maksymalny zysk do osiągnięcia. Jeśli dla zwiększenia zysku sięgnie się do kieszeni pracowników, to ich zaangażowanie w pracę czyli wydajność spadnie. Zysk obniży się. Efektem będzie niezadowolenie pracowników i pogarszanie się wizerunku danego "biznesu".
Zysk nie jest "procentem" od obrotu, a jeśli tak to w niewielkim stopniu. W dobrze prosperującym przedsięwzięciu, w stabilnych warunkach zewnętrznych, obniżanie tzw. kosztów nie powoduje proporcjonalnego zwiększania zysku. Zwiększanie obciążeń pracownikowi powoduje powstawanie ukrytych kosztów generowanych przez "chronienie tyłka" i "spychotechnikę". I nie wykryje tego żaden controlling. Trzeba mieć dar jakim jest umiejętność zarządzania, a nie tylko skończony fakultet, albo kurs.
Zrozumienie tego, że dla określonej branży istnieje maksymalny zysk, którego to maksimum w długofalowym działaniu się nie przekroczy jest kluczem do sukcesu nawet nie poszczególnych przedsięwzięć, ale całej cywilizacji zachodniej, która wybrała model "kapitalistyczny".
Trzeba po prostu dać człowiekowi zarobić, a nie szarpać się z nim, bo taka strategia prędzej czy później prowadzi do nieszczęścia.

ma - to aprioryczne założenie

[eptesicus]

> Walkę klas masz dziś w Polsce gdy właśnie buntują się wyzyskiwani
> pracownicy Tesco.

to nie walka klas ale jednostek. Ludzie walczą o swoje prawa w
ramach prawa.

Jak "prawo" pozbawi ich podstawowych praw

[w.i.l]

do godnego życia - bądź pewny, że złamią to "prawo".
I bedą rozruchy.

[zigzaur]

W tym konkretnym przypadku mamy jednak do czynienia z działaniem stadnym.
Pracownice TESCO stadnie zaczną załatwiać zwolnienia lekarskie. Oczywiście, ZUS
będzie te zwolnienia kontrolował. Oczywiście, zdąży skontrolować tylko niektóre.
Oczywiście, udowodni nadużycia tylko niektórym osobom.
Ciekawe, czy pracownice ukarane doznają jakiejś solidarnościowej pomocy od
bardziej fortunnych koleżanek?

Indywidualna walka o pozycję zawodową polega na czym innym. Na przejawianiu
innowacji, podnoszeniu kwalifikacji itd.

A jak ma przejawiać innowacyjność kasjerka ?

[absurdello]

przychodzić we własnych pampersach czy przynosić własne drobne z
domu, a może krzykiem poganiać terminal by szybciej czytał kartę
płatniczą ???? Tak z ciekawości pytam ...

[zigzaur]

Odpowiedziałbym na to pytanie, gdybym miał doświadczenie w pracy na kasie.

[nick3]

Ale interesy mają sprzeczne jako uczestnicy pewnej typowej relacji
społecznej (pracodawca-pracobiorca).

Rzeczywistość życia nie sprowadza się do zagadnień formalno-
prawnych, jak byś nie wiedział!:)

[zigzaur]

Na odwrót. Pracodawca i pracownik mają wspólny interes: dobrze prosperującą
firmę. Czyli mającą klientów i zarabiającą.

Bankructwo przedsiębiorstwa to katastrofa dla pracodawcy ale i dla pracowników też.

To jest ideologia neoliberalna;-)

[nick3]

To się próbuje wmawiać w oficjalnej ideologii kapitalizmu.

Ale czy to prawda?

Czy rozwój firmy ma jakikolwiek przełożenie na lepsze płace
pracowników?

Wydawałoby się, że mógłby mieć.

Ale staranniejsza analiza ekonomiczna pokazuje, że bogacenie się
bogatych bynajmniej nie prowadzi do lepszych możliwości dla biednych!

Przeciwnie, okazuje się, że bogatsi bogaci potrafią skuteczniej doić
pracownika najemnego.

To pewne, że wraz ze wzbogaceniem się pracodawcy teoretycznie
mogliby zapłacić pracownikowi więcej.

Ale nie ma żadnych podstaw (ani w teorii ani w faktach)
przypuszczać, że to robią.

Kapitalizm polega na dojeniu na maksa.

Wraz ze wzbogaceniem się pracodawcy wzrastają (a nie maleją) też
jego możliwosci dojenia ludzi.

Nie mów mi, że z nich nie skorzysta.

Wręcz "musi" (wszak maksymalizacja zysku to "żelazne prawo rynku").

Wzrost bogactwa pracodawcy nie sprzyja interesom pracowników.

Zauważył to właśnie Marks.

Nie, to jest praktyka.

[zigzaur]

Gdy padnie firma, pracownik przestaje być pracownikiem.

Marks (i inne komuchy) nigdy w życiu uczciwie nie pracował.
Prawda jest taka, że pracodawca MUSI dobrze płacić specjalistom, bo inaczej
specjalista pójdzie do konkurencji, z firmowymi tajemnicami pod pachą.
Wierz mi, są w Polsce ludzie, których pracodawca grzecznie pyta: "Ile Pan chce
zarabiać?"
To się pracodawcy po prostu opłaca.

w nielicznych przypadkach

[nick3]

zigzaur napisał:

> Gdy padnie firma, pracownik przestaje być pracownikiem.


To oczywiste. Ale twoja teza brzmiała, że bogacenie się firmy leży w
interesie pracownika.

To tutaj nijak nie wynika. Żeby pracownik nie został zwolniony
wystarczy, żeby firma nie padła.

Nigdzie zaś nie jest powiedziane, że firma musi niebotycznie się
bogacić, żeby funkcjonować.


> Prawda jest taka, że pracodawca MUSI dobrze płacić specjalistom,
bo inaczej
> specjalista pójdzie do konkurencji, z firmowymi tajemnicami pod
pachą.


Ten przypadek jednak nie dotyczy większości pracowników najemnych.

Co do ich sytuacji pozostaje w mocy to, co pisałem post wyżej.

[zigzaur]

Osiągnięcie zysku na tyle dużego, aby dawał środki na inwestycje (w tym także
inwestycje w personel) jest bardzo trudne.
Zresztą, zysk netto nie jest równy zyskowi brutto. Zysk brutto jest obciążony
podatkiem dochodowymi i innymi daninami. Szczegóły u każdej księgowej.

To prawda, że jedni pracownicy mają w firmie silniejszą pozycję a inni słabsza.
Czy myślisz, że to zjawisko da się wyeliminować?

Walka klas (fakt czy ideologia)

[nick3]

zigzaur napisał:

> Osiągnięcie zysku na tyle dużego, aby dawał środki na inwestycje
(w tym także
> inwestycje w personel) jest bardzo trudne.


Dla drobnego przedsiębiorcy - na pewno. Nie sądzę jednak, by miały z
tym problem giganty rynku:)

"Biedni kapitaliści", tak im ciężko:)


> To prawda, że jedni pracownicy mają w firmie silniejszą pozycję a
inni słabsza.
> Czy myślisz, że to zjawisko da się wyeliminować?


Nie ma dla mnie znaczenia sukces nielicznych pracowników-
specjalistów.

Rozważam sprawę rozbieżności (bądź, jak twierdzisz, zbieżności)
interesów pomiędzy pracodawcą a znakomitą większością pracowników
(którzy akurat nie są wybitnymi specami w dziedzinie i nie mogą
wynieść sekretów firmy do konkurencji).

I stwierdzam, że nie udowodniłeś, że nie ma tu rozbieżności
interesów.

A tym samym, nie udowodniłeś, że pojęcie walki klas jest puste.

[zigzaur]

We własnym interesie każdy pracownik powinien walczyć o swoją pozycję w firmie.
Wielu prezesów koncernów zaczynało od najprostszych zajęć.

I chyba nie sądzisz, że zarządzanie ogromnym przedsiębiorstwem jest prostsze od
kierowania małym interesem?

Kierowanie TIRem jest z pewnością trudniejsze niż cinquecentem. Pilotowanie
tankowca jest trudniejsze od pływania kajakiem.

Konsekwencje błędnej decyzji są w wielkiej firmie znacznie dramatyczniejsze niż
w małym przedsiębiorstwie.

Używasz określenia "kapitaliści". W rzeczywistości są to duże i rozproszone
grupy akcjonariuszy.

Wielu prezesów koncernów zaczynało od najprost-

[w.i.l]

szych zajęć...
Cha, cha, uważasz ludzi za debili opowiadajac te bajki?

W rzeczywistości zależność między pracownikami a pracodawcą ma
charakter równowagi dialektycznej.
Strajki są najczęściej dowodem, że ta równowaga została naruszona.

Myslisz jak amerykanski buc...

[edek47]

I WIERZYSZ, ZE KRASNOLUDKI SA NA SWIECIE.

[w.groch]

Tyle, że pracodawca niespecjalnie wczuwa się w położenie pracownika..

Wymarzona sytuacja pracodawcy: żeby pracownik dostawał zasiłki i przeznaczał je na zakupy w sklepie, w którym pracuje bo tu najtaniej. Wtedy państwo dotuje pracodawcę a sklep dalej obniża wynagrodzenia pracowników (koszty), by móc spuścić ceny towarów. Im biedniejsi pracownicy, tym większe mają zasiłki i kupują, oczywiście tam gdzie najtaniej. Koło się zamyka, zyski zaś czerpią właściciele firmy.

[zigzaur]

Bo pracodawca (w sensie: przedsiębiorca) ma setki innych powodów do zmartwień
niż problemy pracowników.
Przedsiębiorca musi się użerać z USem, ZUSem, PIPem, PFRONem, strażą pożarną,
PIOŚem, nieterminowymi dostawcami, niesolidnymi płatnikami, złymi wykonawcami
usług remontowych itd. itd.

Twoje dywagacje zakładają brak istnienia konkurencji i są wykonalne jedynie w
systemie komunistycznym.
Tam istotnie ludzie dostawali pensje na poziomie zasiłku. Zasiłek dostawał
praktycznie każdy pełnoletni człowiek, tylko musiał odsiedzieć za bramą przez 8
godzin. Po fajrancie szedł do sklepu, który raczej przypominał szatnię (gołe haki).

Jacy biedni ci pracodawcy, no łez powstrzymać nie

[absurdello]

mogę jakbym czytał powiastkę umoralniającą z poprzedniego systemu
tyle, że à rebours ...

Pewnie myślisz, że kierowanie firmą polega na

[zigzaur]

piciu kawki, byczeniu się w samolotach i hotelach oraz poklepywaniu sekretarek?

Ale odbiegliśmy od tematu.
Tematem artykułu jest zwalczanie kultu zbrodniarzy.

Kierowanie gangiem też wymaga przedsiębiorczości.

[nick3]

Wyzyskiwani przez Tesco nie dysponuja...

[edek47]

Syberia i nie posiadaja wiezien.

[bikila.abebe]

Mając zaledwie 29 lat, pierwszy raz zastrzelił człowieka. Od tego czasu
zabijanie stało się prawdziwą pasją El Commendante.
Mordował dzieci, kobiety i bezbronnych mężczyzn. W swoim testamencie
gloryfikował nienawiść, która "czyni z człowieka bezwzględną maszynę do
zabijania". Jest odpowiedzialny za dziesiątki krwawych zabójstw, gwałtów i
tortur. Idol setek tysięcy rozwydrzonych wyrostków, infantylnych prezenterek
telewizyjnych i domorosłych, lewicowych "historyków". We wtorek minęła 77.
rocznica urodzin jednego z najbardziej okrutnych zbrodniarzy XX wieku - Ernesta
Guevary "Che".

"(...) Karabin jest bronią zalecaną do strzelania z balkonów, tarasów i podwórek
do celów cywilnych" (sic!) - mawiał Che Guevara, ojciec współczesnego
terroryzmu, osławiony zabójca, który - nie grzesząc odwagą w walce -
jednocześnie okazywał się sadystycznym, wyrachowanym katem, który pastwił się
nad wziętymi do niewoli przeciwnikami socjalistycznej rewolucji.

Tchórz, zabójca dzieci - tak postać urodzonego 14 czerwca 1928 r. El Commendante
charakteryzuje Humberto Fontova, autor opublikowanej w Stanach Zjednoczonych
głośnej książki "Fidel; Hollywood´s Favorite Tyrant", poświęconej lewicowym,
totalitarnym sympatiom hollywoodzkich aktorów. Jednak nie tylko wśród
establishmentu Hollywood, coraz silniej popadającego w uwielbienie dla
lewicowych zbrodniarzy i bandytów, Che Guevara zdobywa rosnącą popularność.
Niestety, również i w Polsce nienormalnie normalnym widokiem stał się obraz
kilkunastoletniego młodzieńca czy utapirowanej panienki odzianych w koszulkę z
obowiązkowo nadrukowanym wizerunkiem głowy socjalistycznego guru Che.
Modę na gloryfikowanie Guevary szerzą niezbyt inteligentne, niezbyt
wykształcone, ale za to zawsze dyspozycyjne gwiazdeczki szklanego ekranu.
Noszenie koszulki z Che, tak jak kupno "Dzienników motocyklowych" - zakłamanego,
fałszywego obrazu młodości tego rewolucjonisty, stało się "trendy" i "cool" w
środowisku rozpieszczonych nuworyszy. Niektórzy powołują się przy tym na słowa
Jeana Paula Sartre´a, który Ernesta Guevarę nazwał "najpiękniejszą postacią
naszych czasów". Problem pojawia się tak naprawdę dopiero wówczas, gdy
wielbicielowi Guevary zadać pytanie o to, kim był naprawdę El Commendante.
Analiza historyczna i biograficzna faktów dotyczących życia tego "bohatera
lewicy" nie pozostawia cienia wątpliwości - Guevara był bezlitosnym, okrutnym
mordercą, który z zabijania uczynił prawdziwy festyn szalonej nienawiści
socjalistów. Dzisiaj szacuje się, że ofiarami Ernesta Che Guevary padło około
1700 osób zakatowanych, zamordowanych osobiście lub na bezpośrednie polecenie
idola światowego lewactwa.
El Commendante kochał zabijanie. I tak naprawdę było mu wszystko jedno, czy
krew, którą napawał oczy, płynie ze zwłok zamordowanego przeciwnika socjalizmu,
czy też ofiarą tego psychopaty jest wierny mu wyznawca. Pascal Fontanie,
współautor słynnej "Czarnej księgi komunizmu", opisuje inny przypadek
zamordowania przez Ernesta Guevarę zaledwie kilkunastoletniego chłopca,
żołnierza jednego z oddziałów podległych Che. Powód zabójstwa był prozaiczny i
porażający w swoim okrucieństwie - głodny chłopiec z oddziału guerillas ukradł
porcję jedzenia.

"Nienawiść to element walki (...) przekracza naturalne granice człowieka i
zamienia go (...) w bezwzględną maszynę do zabijania. Tacy muszą być nasi
żołnierze" - pisał w swoim testamencie Che. I taki właśnie był - bezwzględną,
pozbawioną wyższych uczuć, psychopatyczną maszyną do zabijania. W imię własnych
porachunków, ale nade wszystko w imię socjalizmu.
W 1957 roku po raz pierwszy własnoręcznie zabił człowieka. Kiedy sam ginął w
1967 roku, brudny, przerażony, błagający o litość w dżungli opodal wioski La
Higuera, jego sumienie obciążała śmierć, według różnych źródeł, od 700 do 1700
osób.
Już po obaleniu legalnego rządu kubańskiego Fulgencio Batisty, Guevara został
mianowany komendantem więzienia La Cabana. Tam osobiście nadzorował
przesłuchania, tortury i egzekucje. Więźniowie, którzy przeżyli gehennę Cabany,
wspominają w swoich pamiętnikach i listach, iż Guevara w upojeniu alkoholowym
znajdował niezwykłą, wręcz masochistyczną, przyjemność w osobistym zadawaniu
śmierci tym, których reżim Castro uznał za wrogów systemu.
Jako prokurator El Commendante wydawał właściwie tylko dwa wyroki: wieloletnie
więzienie lub - co zdarzało się o wiele częściej - śmierć oskarżonego.
Jako szef kubańskiego Banku Centralnego Guevara odpowiedzialny jest za
zrujnowanie gospodarki tego kraju i głód dziesiątek tysięcy Kubańczyków. Będąc
prawą ręką Fidela Castro, zakładał obozy koncentracyjne i specjalne obozy
resocjalizacyjne przeznaczone głównie dla młodych ludzi. Śmiertelność w tych
obozach pracy przekraczała 50 procent.

W wywiadach dla mediów Guevara podkreślał, iż jest gotów poświęcić życie
wszystkich Kubańczyków, byle światowy socjalizm mógł tryumfować. W 1962 roku Che
z wielkim żalem przyjął wycofanie z terenu Kuby sowieckich pocisków wyposażonych
w głowice nuklearne. W wywiadzie dla jednej z zachodnich gazet mówi, że chętnie
wystrzeliłby je w cel. Całą rozmowę przytacza "Los Angeles Daily News": "Gdyby
rakiety były w moich rękach, zostałyby odpalone i trafiłyby w cele, na które
były nakierowane - powiedział Che. Gdy dziennikarz zwrócił mu uwagę, że
amerykański odwet zniszczyłby przecież całą Kubę, odpowiedział: "Być może. Tak
mogłyby potoczyć się wydarzenia. Ale cel zostałby osiągnięty. Razem z nami na
dnie oceanu wylądowałby również jankeski imperializm" (sic!).

W 1965 roku Guevara walczył z "imperializmem" w Kongo i Tanzanii, stosując swoją
doktrynę "totalnego terroru". Szlak bojowy socjalistycznego terrorysty znaczyły
zwłoki pomordowanych kobiet i dzieci, niewinnych chłopów i przypadkowych ofiar
obłąkanego nienawiścią El Commendante. To właśnie wtedy Guevara instruował
swoich fanatycznych wyznawców: "Rewolucja musi być dziełem poza wszelką miarą,
spaleniem wszystkiego, co było przed nią (...) istnieje tylko jedna metoda:
zniszczenie wszystkiego w ogniu i krwi... Nie ma żadnej innej drogi, żadnej
innej nadziei".

Pełne przemocy, okrucieństw i terroru życie Guevary zakończyli boliwijscy
wieśniacy, którzy bynajmniej nie chcąc być "wyzwalani" przez socjalistów, wydali
El Commendante w ręce miejscowej policji. W swoich wystąpieniach Guevara zwykł
powtarzać: "Gdziekolwiek mnie zaskoczy śmierć, powitam ją z radością".
Jednak - jak twierdzą świadkowie rozstrzelania lewicowego "bohatera" - ten
szafarz życia i śmierci sam umierał jak tchórz, błagając wykonującego egzekucję
sierżanta boliwijskiej armii Mario Tarana o litość. "Nie zabijajcie mnie, jestem
dla was więcej wart żywy niż martwy" - skamlał krwawy El Commendante, padając na
kolana.

Kim był więc naprawdę Ernesto Che Guevara?
Słowa Fontovy, nazywającego go zabójcą dzieci i kobiet, wydają się zbyt łagodne...

Hołota używająca symboli komunistycznych powinna

[zigzaur]

być do trzeciego pokolenia odcięta od możliwości pracy w służbach państwowych,
zdobywaniu wyższego wykształcenia oraz pracy w niektórych zawodach.
Won do łopaty, czerwona hołoto!

[rowerzysta.3]

A hołota używająca symboli faszystowskich jest w porządku?? Powinna dzierżyć władzę do końca świata?? Śmieszą mnie takie niedorozwoje jak ty. Zbrodnia to zbrodnia i nieważne kto ja popełnia- lewak czy prawicowiec. Ale takim jak ty, zaślepionym podawana codziennie papka pisowską, ciężko wytłumaczyć.

[zigzaur]

To jest dokładnie jedna i ta sama hołota.
Hołota hołdująca przemocy, brutalności i pogardzie dla wolności.

PiS nie jest moją ulubioną partią.

A mnie śmieszą rowerzyści, bo nie potrafili zdać na prawo jazdy albo zarobić na
samochód.

[rowerzysta.3]

"A mnie śmieszą rowerzyści, bo nie potrafili zdać na prawo jazdy albo zarobić na samochód."

Typowe myślenie hołoty w samochodach. Jeśli rowerzysta to znaczy że biedny albo ze nie potrafił zdać prawka. Ciekawy jestem ile razy ty zdawałeś. Cóż, ale jak się nie ma argumentów w dyskusji na dany temat, to się próbuje ośmieszyć rozmówcę czepiając się do jego sposobu spędzania wolnego czasu. Typowo pisowskie.

[zigzaur]

Powtarzam: nie głosowałem i nie mam zamiaru głosować na PiS.

Zresztą, to raczej działacze PiS albo nie mają prawa jazdy albo jeżdżą jak
wariaci. Chyba nie muszę podawać przykładów?

[rowerzysta.3]

"Zresztą, to raczej działacze PiS albo nie mają prawa jazdy albo jeżdżą jak wariaci"

Tutaj akurat się zgadzamy, ale ci działacze maja coś czego prawdopodobnie my nigdy nie będziemy mieli- immunitet

[zigzaur]

Nawet immunitet nie chroni przed jazdą dokładnie SAMOBÓJCZĄ. Prędzej czy później
taki pisiak się najzwyczajniej rozwali.
Jak Haider.

Kanibalizm Che Guevary

[pensioner63]

bikila.abebe napisał:
> zabijanie stało się prawdziwą pasją El Commendante.
> Mordował dzieci, kobiety i bezbronnych mężczyzn.

Nie dodałeś, że zamordowane dzieci smażył na ognisku i robił z nich sobie
kanapki. Miał podobne upodobania jak kiedyś czarownice i Żydzi co krew
chrześcijańskich dzieci potrzebują do rytuałów religijnych.

[samktos]

zigzaur napisał:

> To jest dokładnie jedna i ta sama hołota.
> Hołota hołdująca przemocy, brutalności i pogardzie dla wolności.
>
> PiS nie jest moją ulubioną partią.
>
> A mnie śmieszą rowerzyści, bo nie potrafili zdać na prawo jazdy albo zarobić na
> samochód.
smieszny to ty jestes ,skoro z takim tekstem wyskoczyles...pokazuje to jakim
jestes ignorantem . Ale to tak jest z zakompleksionymi ludzmi ,niestety ta cecha
wykazujesz sie czesto ,dla nichtakie wypowiedzi to argument typowe...

[eptesicus]

> A hołota używająca symboli faszystowskich jest w porządku??

skąd coś takiego wywnioskowałeś? Cytat z zigzaura proszę...

[rowerzysta.3]

"Won do łopaty, czerwona hołoto!"
Jak w ten sposób potępia sie jednych Zbrodniarzy to znaczy że jest się za tymi drugimi.

[zigzaur]

Hitlerowcy to też czerwoni. Nie wiedziałeś o tym?
Nie pamiętasz, jak wyglądała hitlerowska flaga?

[rowerzysta.3]

Flaga nieważna. Ważna ideologia, a ta pasuje do poglądu skrajnej prawicy co zresztą widać na przykładzie niektórych polskich partii. Powiedz neofaszyście że jest komuchem to zobaczysz jak zareaguje.

neonazi pewnie wstydzą się dawnego poparcia przez

[asmall4]

"Wojna wyostrza sprzeczności, niszczy gospo-
darkę, zbliża narody i państwa do fatalnej granicy, po przekroczeniu
której załamują się wszelkie konwencje kierujące normalnym ży-
ciem. Nic więc dziwnego, że w kwestii wojny i pokoju Stalin zajął
pryncypialne stanowisko: należy bez pardonu zwalczać socjaldemo-
kratów i pacyfistów, którzy odciągają proletariat od rewolucji i woj-
ny. 7 listopada 1927 Stalin rzucił hasło: „Nie podobna skończyć z ka-
pitalizmem nie skończywszy z socjaldemokraty zmem w ruchu
robotniczym."
W następnym roku Stalin oświadczył, że wojna z socjaldemokra-
cją jest głównym zadaniem komunistów: „Po pierwsze, nieustanna
walka z socjaldemokratyzmem we wszystkich dziedzinach [...] włącza-
jąc tu również demaskowanie burżuazyjnego pacyfizmu.'"
Stosunek Stalina do każdego, kto pragnął odwetu i wojny, na przy-
kład do niemieckich faszystów, był równie prosty i logiczny: należy
ich popierać, bowiem dążą do zniszczenia socjaldemokratów i pacy-
fistów. W 1927 roku Stalin przewiduje dojście faszystów do władzy i
uznaje to za pożądane: „Właśnie to, że rządy kapitalistyczne faszyzu-
ją się, właśnie ten fakt prowadzi do zaostrzenia się sytuacji wewnętrz-
nej w krajach kapitalistycznych oraz do rewolucyjnych wystąpień ro-
botników". Siedem lat później Stalin podkreśla, że „kryzys rewolucyjny
będzie narastał tym szybciej, im bardziej staczać się będzie na ma-
nowce burżuazja w swoich kombinacjach wojennych, im częściej ucie-
kać się będzie do terrorystycznych metod walki".
I Stalin udziela faszystom swojego poparcia. Jego wierni poplecz-
nicy, na przykład członek Politbiura niemieckiej kompanii Hermann
Remmele, otwarcie popierają nazistów walczących o władzę. Stalin
odegrał ogromną rolę w przejęciu przez niemieckich faszystów steru
rządów."

[zigzaur]

O ile zrozumie, w co wątpię.
Ale faktem jest, że hitleryzm to upaństwowienie i totalizacja całego życia
gospodarczego i prywatnego jednostek. To nie ma nic wspólnego z prawicą.

[andrzejto1]

rowerzysta.3 napisał:

> A hołota używająca symboli faszystowskich jest w porządku?? Powinna dzierżyć wł
> adzę do końca świata?? Śmieszą mnie takie niedorozwoje jak ty. Zbrodnia to zbro
> dnia i nieważne kto ja popełnia- lewak czy prawicowiec. Ale takim jak ty, zaśle
> pionym podawana codziennie papka pisowską, ciężko wytłumaczyć.

Doucz się. Faszyzm nie ma nic wspólnego z prawicą. To jest narodowy SOCJALIZM.
Jeśli nie potrafisz tego pojąć to się nie wypowiadaj

zigzaur, wyluzuj :-)

[eptesicus]

nie upodabniaj się do głoszących brednie komuchofili na tym forum

[zigzaur]

Pod jakim względem "nie upodabniaj się"?

Komuchy rozumieją tylko brutalność i inwektywy.

[eptesicus]

> Komuchy rozumieją tylko brutalność i inwektywy

mimo to nie należy zniżać się do ich poziomu

[zigzaur]

Bo byłoby to wręcz niewykonalne.
Ale jakoś przemówić im do czucia trzeba. Najlepszym sposobem byłby głód.

[asmok6]

zigzaur napisał:

> być do trzeciego pokolenia odcięta od możliwości pracy w służbach państwowych,
> zdobywaniu wyższego wykształcenia oraz pracy w niektórych zawodach.
> Won do łopaty, czerwona hołoto!

I zerwijmy stosunki dyplomatyczne z Chinami, rozstrzelajmy ich dyplomatów i
spalmy ich flagi, tak?
Ktoś tu chyba zapomina że komunizm to nie tylko krótki okres panowania Stalina
i/lub Mao tylko ustrój który istniał dużo dłużej i wielu więcej miejscach, bez
zbrodniczych praktyk.

nie zgodzę się tylko z jednym

[eptesicus]

bardzo sprawiedliwa ocena bandziora Che Guevary, nie mogę jednak
zaakceptować wybielania reżimu Batisty. Bo był to reżim zbrodniczy,
paskudna skorumpowana tyrania, anty-demokratyczna z samej definicji.
Gdyby Kuba była demokracją, nie doszłoby do czerwonej rewolucji i
powstania tyranii Fidela Castro

[zigzaur]

Niepodległy byt Kuby rozpoczął się dopiero w roku 1901 (podobnie jak Filipin i
Puerto Rico, które zresztą faktycznie przyłączyło się do USA). To trochę mało na
wykształcenie rodzimych elit politycznych.

Polskie państwo powstało we wczesnym średniowieczu. Zapewne rozgrywki między
Piastem a Popielem przebiegały w sposób bardziej brutalny niż w legendach.
Udokumentowane dzieje pierwszych królów z dynastii Piastów również podają wiele
krwawych konfliktów.

Warto przeczytać cykl książek Maurice Druon "Królowie przeklęci" o bezwzględnej
walce o władze we Francji i Anglii w XIV wieku.

A może mniej propagandowe źródło?

[nick3]

Że wielu ludzi nienawidziło Che, to ja wiem i bez ciebie.

Więc łatwo znajdziesz wielu gotowych opisywać jego życie nieustannie
wymieniając słowa "bestialski, okrutny, kochajacy krew, tchórz".

Wiesz jednak dobrze, że istnieją zupełnie inne, "kłamliwe" według
ciebie, ale jednakowoż szanowane na Zachodzie relacje o tej osobie.

Więc, jeśli chcesz coś udowodnić, to proszę jakieś bardziej
obiektywne źródła niż książka "Fidel potworny tyran zjadacz dzieci"
napisana zapewne przez jakiegoś emigranta kubańskiego.

I nie bronię tu Fidela. Twierdzę tylko, że teksty propagandowe
jednej ze stron konfliktu (zwłaszcza pozbawione jakichkolwiek
źródeł) nie są żadnym wiarygodnym świadectwem.

To po prostu narzędzia walki propagandowej.

[bikila.abebe]

nick3 napisał:


> Więc, jeśli chcesz coś udowodnić, to proszę jakieś bardziej
> obiektywne źródła niż książka "Fidel potworny tyran zjadacz dzieci" napisana
zapewne przez jakiegoś emigranta kubańskiego.

>
Nie ma sprawy; zawsze można zacytować innego idola lewaków i powołać się na
słowa Jeana Paula Sartre´a, który Ernesta Guevarę nazwał "najpiękniejszą
postacią naszych czasów".

[nick3]

Sartre jest dla mnie autorytetem (choć w kilku sprawach politycznych
głupio się pomylił - podobnie jak np. Einstein)

[bikila.abebe]

nick3 napisał:

>
> Sartre jest dla mnie autorytetem (choć w kilku sprawach politycznych
> głupio się pomylił - podobnie jak np. Einstein)

Uczeń Mao, Marksa i Sartre’a
Pol Pot (wł. Saloth Sar)

Pol Pota w czasie 3,5-letnich rządów brutalnie wymordował lub zagłodził ponad 2
miliony Kambodżan – czyli niemal jedną trzecią mieszkańców kraju. Ten były mnich
buddyjski Saloth Sar (to jego prawdziwe imię i nazwisko) wzorem swoich nowych
mistrzów – Marksa i Mao, chciał stworzyć nowe, lepsze społeczeństwo.
Bezpośrednią inspirację zaczerpnął jednak z myśli Jeana-Paula Sartre’a, z
którym zetknął się podczas studiów na francuskiej Sorbonie. Do Kambodży wracał
zauroczony lewacko-sartre’owską doktryną koniecznej przemocy, maoistowską
ideą przeniesienia życia społecznego do wiejskich komun i stalinowską ideą
kolektywizacji wsi.
...........
To są twoje autorytety?

Szanuję Che.

[nick3]

To jest niestety tandetna propaganda niczym nie różniąca się od tej
komunistycznej (tyle że w druga stronę).


> Uczeń Mao, Marksa i Sartre’a


Skąd wiesz, że to "ich uczeń"? On tak powiedział? Spotkał tych
dżentelmenów?


> Bezpośrednią inspirację zaczerpnął jednak z myśli Jeana-Paula
Sartre’a

No popatrz jakie miazmaty!:) A skądże ta twoja teza bierze choć cień
zasadności?


> , z
> którym zetknął się podczas studiów na francuskiej Sorbonie.

No to może Sorbona jest zbrodniczą instytucją?

Co to znaczy, że Pol Pot "zetknął się" z Sartrem?

"Pod Mickiewicza pomnikiem spotkał się Dajan z Michnikiem"?

Był kiedyś na jakimś jego wykładzie?

Proszę o dowód na to (Saloth Sar studiował owszem na Sorbonie, ale
bodaj na kierunku mechaniki)

Mitologia, kolego!

Łatwa propagandowa mitologia, która ma służyć ułożeniu w głowach
prostym ludziom, jak mają myśleć, co jest cacy, a co jest be (lewica
zachodnia jest be, bo "Pol Pot się zetknął").


Czym to się różni od logiki propagandy stalinowskiej?

[bikila.abebe]

Historia życia Che jest już na tyle udokumentowana,że pomimo nabożnej czci jaką
jest otoczony w Ameryce Południowej i Środkowej oraz wśród lewackich autorytetów
moralnych Hollywood, nie da się zrobić z niego tego, kim nigdy nie był.
Taką estymą otoczony jest również Stalin i dalej są grupy fanatyków, które nie
chcą zobaczyć jego zbrodni. Do tych grup również należą podobnie myślący ludzie,
jak wielbiciele Che.
To może dziwna, ale jednak zbieżność.

Ochrona zbrodniarzy reprezentujących lewicowe poglądy i lewicowe środowiska jest
wyraźnie widoczna i spowodowana głównie tym, że środowisko to nie zostało nigdy
rozliczone ze swoich zbrodni i zbrodnie te nie zostały potępione na taką skalę,
jak hitlerowskie.
Nie było też stalinowsko-leninowskiej Norymbergii i prawdopodobnie nigdy jej nie
będzie.

Pozostają tylko publikacje i uczenie młodzieży - ale o to, żeby tak nie było,
usilnie starają się ludzie identyfikujący się z tym środowiskiem.
Ludzie, dla których Che jest autorytetem czy tylko idolem.
I kółko się zamyka.
A zbrodniarz pozostaje zbrodniarzem, niezależnie od ideologii jaką wyznawał.

Prosiłem o źródła, a nie obsmarowującą literaturę.

[nick3]

Powtarzam: znam inne dane o życiu Che.

A twoje - są przedstawione bez dokumentacji. Nie wiadomo kto komu
kiedy powiedział. Wiadomo natomiast, że autor książki bardzo nie
lubi Che i należy do maksymalnie mu wrogiej opcji politycznej.

[bikila.abebe]

nick3 napisał:

>
> Powtarzam: znam inne dane o życiu Che.
>
> A twoje - są przedstawione bez dokumentacji. Nie wiadomo kto komu
> kiedy powiedział. Wiadomo natomiast, że autor książki bardzo nie
> lubi Che i należy do maksymalnie mu wrogiej opcji politycznej.

Proponuję poczytać Humberto Fontovę.

Poza tym są "753" inne pozycje, więc kwerendę pozostawiam tobie.
Nie łudzę się, że publikacje Fontovy zostaną chociaż częściowo zaakceptowane,
gdyż uciekł z Kuby a jego ojciec i inni członkowie rodziny byli tam więzieni.
Jest więc dla ciebie człowiekiem niewiarygodnym.
Ale to nie mój problem

No właśnie z niego masz wszystkie cytaty:-)

[nick3]

Musisz zrozumieć, że w sytuacji wojny, propaganda jednej ze stron
nie jest wystarczającym dowodem faktu.

Ja wiem, że literatury propagandowej jest dużo.


Ale proszę o źródła, bo tylko one mogą tu coś rozstrzygać.

[bikila.abebe]

Metodę znam; wystarczy oświadczyć, że taki-a-taki autor (gazeta, publicysta,
polityk - *niepotrzebne skreślić) nie jest dla mnie wiarygodny i mam problem z
głowy. Albo że to wojna, a jak nie wojna to pokój. Każdy argument jest dobry,
żeby zdyskwalifikować źródło.

W tej sytuacji przy dyskusji o Gułagu trzeba odrzucić całego Sołżenicyna; jest
niewiarygodny, gdyż siedział a jego teksty nie są literaturą źródłową.

[bosman_plama]

nick3 napisał:

>
> Musisz zrozumieć, że w sytuacji wojny, propaganda jednej ze stron
> nie jest wystarczającym dowodem faktu.

Rozumiem, że na tej zasadzie równie niewiarygodni byliby dla Ciebie
Herling Grudziński i Sołżenicyn, przeciwnicy polityczni jedynie
słusznego ustroju?
Kuba nie jest wyspą miodem i mlekiem płynącą, na którą uciekają na
pontonach zdesperowani kryzysem obywatele USA. Che nie jeździł po
krajach Ameryki Południowej rozdawać żywność ubogim i krzewić wśród
nich idee "Kapitału" Marksa uzbrojony jedynie w egzemplarze tej
książki. Musisz być mocno zaślepiony, by uważać, by szanować tego
rzeźnika.

[bikila.abebe]

nick3 napisał:

>

> Wiesz jednak dobrze, że istnieją zupełnie inne, "kłamliwe" według
> ciebie, ale jednakowoż szanowane na Zachodzie relacje o tej osobie.
>
> Więc, jeśli chcesz coś udowodnić, to proszę jakieś bardziej
> obiektywne źródła niż książka "Fidel potworny tyran zjadacz dzieci"


To może Gaz.Wyb. i kilka cytatów wystarczy?

"Medialna kariera Che Guevary mogłaby mocno ucierpieć, gdyby wszyscy wiedzieli,
że jako naczelnik więzienia La Cabana zlecił tysiące egzekucji, przy których
asystował"

"Che wyruszył na bój z miłości, niczym ideał rycerza" - tak napisał o nim I.F.
Stone, wybitny dziennikarz, który umiał wygarniać prawdę prosto w oczy możnym
tego świata, ale jakoś nie pokwapił się obejrzeć dyplom lekarski swego bohatera.
W istocie taki dyplom nigdy nie istniał.

W 1960 r. tygodnik "Time" napomknął, że uśmiech Che Guevary ma w sobie "lodowatą
słodycz, która na wielu kobietach robi piorunujące wrażenie". Poinformował też,
że jako przywódca Kuby Che działa "z zimnym wyrachowaniem, rozległą wiedzą,
wybitną inteligencją i przenikliwym poczuciem humoru".

Ci, którzy znali Guevarę, wspominają jednak, że gardził Kubańczykami oraz że bez
ogródek wyrażał się o gejach ("pasożyty") i Murzynach ("parszywe lenie").

"W wojnie partyzanckiej Che wykazywał się niesłychaną odwagą i zręcznością" -
pisał "Time", który umieścił Guevarę na liście bohaterów i ikon XX wieku. Z
kolei Ariel Dorfman, profesor Uniwersytetu Duke, pisał w "Newsweeku" o jego
"ujmującej wzgardzie dla materialnych luksusów".

W rzeczywistości Che Guevara mieszkał w nadmorskiej willi, jednej z
najokazalszych na całej Kubie, z jachtem, basenem, kilkunastoma łazienkami i
wczesną wersją telewizora panoramicznego.

Jak przystało na ikonę światowej klasy, wizerunek Che Guevary można dziś
zobaczyć na milionach koszulek. Carlos Santana, który w 2005 r. paradował w
takiej koszulce podczas oscarowej gali, twierdzi, że jego idol "reprezentował
wyłącznie współczucie i miłość" - nie chce natomiast rozmawiać o zainicjowanych
przez Che i trwających do dziś prześladowaniach muzyków rockowych na Kubie.

Słynny portret Che Guevary w czarnym berecie, z lekko zmarszczonymi brwiami,
wytatuowała sobie podobno gdzieś znana obrończyni praw człowieka Angelina Jolie.
Nosi go także w postaci biżuterii Johnny Depp.

Robert Redford zrobił film o młodzieńczych wędrówkach Che Guevary po Ameryce
Południowej i podobno przed premierą zaprezentował go Fidelowi Castro. W filmie
pominięto znane wypowiedzi głównego bohatera w rodzaju: "Oszalały z furii
unurzam karabin we krwi i zarżnę każdego wroga, który wpadnie mi w ręce. Szykuję
się, by ze zwierzęcym rykiem na ustach dołączyć do zwycięskiego proletariatu".

Robespierre, jak wiadomo, ze szczerą rozkoszą przeobraził rewolucję francuską w
krwawy terror. Ale gdyby człowiek miał zadowolić ludzi, którzy ginęli pod
obryzganym krwią murem La Cabana z okrzykiem "Cristo Rey!" (Chrystus królem!) -
cóż, zapewne nie zostałby ikoną XX wieku tygodnika "Time", bohaterem filmu
Redforda, twarzą na koszulce Santany czy tatuażem na ciele samej Jolie.

Medialna i showbiznesowa kariera Che Guevary mogłaby też nieco ucierpieć, gdyby
wszyscy wiedzieli, że podczas kryzysu kubańskiego w 1961 r. opowiadał się za
atakiem nuklearnym na Nowy Jork. W 1962 r. Guevara zorganizował nawet spisek
(udaremniony przez nowojorską policję) mający na celu przeprowadzenie zamachów
bombowych w największych domach towarowych Nowego Jorku, na dworcu Grand Central
i pod Statuą Wolności. Zajmował się tym, oficjalnie występując jako
przewodniczący kubańskiej delegacji na Zgromadzenie Ogólne ONZ.

[nick3]

> To może Gaz.Wyb. i kilka cytatów wystarczy?


Nie wystarczy.

Nawet nie masz odwagi podać nazwiska autora tekstu.

Kto nim jest: Unger czy Stasiński?:)


W Wyborczej zdarzają się bardzo emocjonalne i ociekające
nierzetelnością, wręcz propagandowo-napastliwe wypowiedzi
publicystów o zacięciu prawackim (takich, jak choćby niedawny "nobel-
srobel" Węglarczyka o Noblu Obamy czy bluzgi Stasińskiego na Chaveza
przypominające "Trybunę Ludu" tylko z odwróconymi znakami).

Wyborcza jest dość dobrą gazetą, ale nie można jej czytać jako
wyroczni.

Ciekawa jest taka fascynacja zbrodniarzem

[rb.j]

nick3 napisał:
> Nie wystarczy.

Nie ma niczego, co może zachwiać wiarą w idola: stąd niezależnie od faktów jest
tylu wielbicieli Stalina, Hitlera, Che i Kuby Rozpruwacza.

Zbrodnia niektórych fascynuje, w snach wcielają się w ukochane postacie i
potrafią usprawiedliwić każdy uczynek idola. Żadne argumenty nie wystarczą: jak
nie ma już czego powiedzieć pytają: Skąd wiesz? Widziałeś na własne oczy jak mój
ukochany Che zarzynał tępym kozikiem wrogów rewolucji? Widziałeś ja mordowano
carską rodzinę? A kanalizacja w Phnom Penh zatkana czaszkami pomordowanych to
jakieś urojenie wrogów mistrza Pol Pota.

Straszne i niebezpieczne!

[bikila.abebe]

nick3 napisał:

> > To może Gaz.Wyb. i kilka cytatów wystarczy?
>
>
> Nie wystarczy.
>
> Nawet nie masz odwagi podać nazwiska autora tekstu.
>
> Kto nim jest: Unger czy Stasiński?:)

09.10.07
Przełożył Łukasz Sommer
Źródło: Gazeta Wyborcza

> W Wyborczej zdarzają się bardzo emocjonalne i ociekające
> nierzetelnością, wręcz propagandowo-napastliwe wypowiedzi
> publicystów o zacięciu prawackim (takich, jak choćby niedawny "nobel- srobel"
Węglarczyka o Noblu Obamy czy bluzgi Stasińskiego na Chaveza przypominające
"Trybunę Ludu" tylko z odwróconymi znakami).
>
> Wyborcza jest dość dobrą gazetą, ale nie można jej czytać jako
> wyroczni.

Nie można czytać jako wyroczni jak i w innym charakterze.
Twój zwrot "ociekające nierzetelnością" jest tutaj wystarczającym argumentem,
niewymagającym dalszego uzasadnienia.

Lokale stylizowane na PRL omijam

[kasia20055]

Ja nie chodzę do lokali stylizowanych na PRL. Nie lubię gdy z obrazów patrzą na
mnie różni tacy mocno nieciekawi. Omijam je szerokim łukiem.

[ritsuko]

A mój ulubiony lokal właśnie taki jest. I tu popadamy w paranoję :)

[zigzaur]

Czy wygląda tak samo, jak bar z filmu "Miś"?

[sharn1]

Uściślijmy jedną rzecz. Co innego to lokale ktore sa stylizywane na
te z lat PRL, z ich przaśnością, ceratami i
szklankami "musztardówkami", a co innego te w których gloryfikowany
jest system komunistyczny (jest taka knajpa we Wrocławiu niedaleko
Rynku). Tam na porządku dziennym są emblematy CCCP, główki Lenina,
sierpy, młoty, czerwone gwiazdy i dokonania partii komunistycznych
na wycinkach prasowych stylizowanych na plakaty.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[rafal-1972]

Adolf Hitler, Lenin, Stalin, Che to socjalistyczni zbrodniarze. Pana
Iwińskiego boli prawda. A co do knajpy - jakby ktoś otworzył knajpę z
portretami Hitlera et consortes, hajli hajlo i Die Fahne Hoech jako podkładem
muzycznym to byłoby w porządku?

Nie bzdurz, że Hitler był "socjalistą". To bełkot.

[nick3]

Che Guevara w pierwszym roku po zdobyciu Hawany kazał rozstrzelać
bodaj 270 ludzi reżimu Battisty, z których nie wszyscy byli
wspólnikami zbrodni reżimu (kilku było ponoć całkiem niewinnych i
Che wiedział o tym).

Ale w czasie rewolucji, po obaleniu tyrańskiego reżimu, jest to
działanie, niestety, uprawnione.

[valana]

nick3 napisał:

>
> Che Guevara w pierwszym roku po zdobyciu Hawany kazał rozstrzelać
> bodaj 270 ludzi reżimu Battisty, z których nie wszyscy byli
> wspólnikami zbrodni reżimu (kilku było ponoć całkiem niewinnych i
> Che wiedział o tym).
>
> Ale w czasie rewolucji, po obaleniu tyrańskiego reżimu, jest to
> działanie, niestety, uprawnione.

Znaczy w 1989 roku też trzeba u nas było przyozdobić uliczne latarnie kilkoma
setkami najbardziej zasłużonych łobuzów? A w braku takowych dobrać z niewinnych?

[nick3]

Warto znać proporcję.

PRL nie był żadnym zbrodniczym reżimem (był autorytaryzmem i
instytucją wasalną ZSRR, ale żadne z niego "państwo zbrodnicze").

A Kuba Battisty to był reżim porównywalny do Iraku Husajna (kraj
mniejszy;-)

Epokowe odkrycia towarzysza nicka

[bezportek]

To prawdziwa rewelacja na skale miczurinowskiego przewrotu w
biologii. Nick3 odkryl przed nami nieznane dotad obszary.
Na przyklad, wzial Irak socjalistycznego kacyka saddama i jak go nie
porowna do Kuby za Battisty - az zahuczalo, tak porownal!
Odkryl tez, ze Narodowo-Socjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza
nie byla wcale ani socjalistyczna, ani robotnicza, a juz na pewno
nie niemiecka, bo w koncu jej fuehrer byl austriackim malarzem.
Jeszcze troche, a dowiemy sie ze lenin wcale nie zdechl na syfa,
bierut zyje w Paragwaju w gejowskim "malzenstwie" z Bormannem, psy
sa jajorodne, a zmija gryzie ogonem.

[zigzaur]

Po pierwsze, powiedz to rodzinom ofiar zbrodni Jaruzelskiego, Bermana,
Radkiewicza i innych.
Po drugie, powiedz to ludziom, którym PRL zabrał okres aktywności zawodowej.
Po trzecie, czy Kuba Batisty napadła np. na Wenezuelę w celu aneksji złóż ropy?

[nick3]

Berman i Radkiewicz mają trochę na sumieniu. Ale po pierwsze czasy
były ostre (opcja nacjonalistyczna, NSZ, gdyby doszła do władzy nie
byłaby milsza).

Po drugie, liczby ofiar ciągle nie plasują komunistycznej polski
(nawet za Bieruta) jako reżimu szczególnie krwawego.

Liczba ofiar Jaruzela jest znikoma

Wiem, że nie powinno być żadnych.

Wiem, że system, w obronie którego działały służby siłowe Jaruzela,
był odpychający.

Ale powtarzam, to żaden zbrodniczy reżim.

W podobnych okolicznościach demokratyczne państwa otwierały ostry
ogień do demonstrantów.

Czy ktoś mówi, że de Gaulle był zbrodniarzem?

Albo Witos? (Nie, nie do komunistów)

W II RP strzelanie ostrą amunicją do strajkujących nie było czymś
bardzo wstrząsającycm sumienia (może prócz Żeromskiego, który
napisał "Przedwiośnie")

[zigzaur]

Berman i Radkiewicz (a także np. Moczar, Kiszczak i inni) mają na sumieniu
więcej niż "trochę". Mniej więcej tyle, co Hans Frank, Odilo Globocnik czy Franz
Kutschera.

To prawda, że reżim PRL był coraz mniej zbrodniczy i nie tak ostry jak np. w
NRD. Ale to raczej zasługa oporu społeczeństwa.

To prawda, że niekiedy państwa demokratyczne używają siły przy tłumieniu
rozruchów wewnętrznych. Należy tutaj odróżnić zwalczanie totalitarnych puczów
(jak w Monachium w 1923) od starcia dwóch patriotycznych obozów (zamach
Piłsudskiego w 1926).

II RP miała za sobą krwawą wojnę z bolszewikami. Pamiętano o bolszewickiej
piątej kolumnie (np. takim Marianie Buczku) i dlatego wolano likwidować
komunistyczne rebelie w zarodku.

Liczba ofiar Jaruzelskiego jest może istotnie mniejsza od liczby ofiar np.
Saddama ale żadnej z tych ofiar lekceważyć nie wolno. Przykładowo, taki Grzegorz
Przemyk nie miał nic wspólnego z żadną opozycją. Zginął, bo kiszczakowcom
zachciało się polować na ludzi (czy też podludzi, za jakich MO i SB uważało
"masy pracujące"). Warto też pamiętać o prześladowanych lekarzach i
pielęgniarzach, których chciano wrobić w to morderstwo.

[nick3]

zigzaur napisał:

> Berman i Radkiewicz (a także np. Moczar, Kiszczak i inni) mają na
sumieniu
> więcej niż "trochę". Mniej więcej tyle, co Hans Frank, Odilo
Globocnik czy Fran
> z
> Kutschera.


Takich rzeczy nie wypada mówić bez natcyhmiastowego przytoczenia
źródła, bo traci się status poważnego rozmówcy.

Uważam, że nawet PRL w czasach stalinowskich był reżimem
autorytarnym stosunkowo mało krwawym (i nie tylko w porównaniu z
Hitlerem i Stalinem, także ze "zwyklejszymi" dyktaturami)

Po 56-ym praktycznie nie da się mówić o zbrodniczym PRL-u.

Znikoma ilość ofiar zabitych przez służby kwalifikuje ówczesną
Polskę do kategorii spokojniejszych krajów.

Oczywiście nadal był to autorytaryzm.

> Liczba ofiar Jaruzelskiego jest może istotnie mniejsza od liczby
ofiar np.
> Saddama

Nie "może", tylko jest to oczywistość, mój retorze.


> ale żadnej z tych ofiar lekceważyć nie wolno.


Zapewne. Ale przy ocenie zbrodniczości reżimu, sądzę, że stanowi
dużą różnicę, czy zabił 20 osób czy 2000.

[zigzaur]

Nie sądzę, by komuniści (zwłaszcza w latach 1939-1956) prowadzili dokładną
ewidencję ofiar. Ile mogli, dopisywali do rachunku Niemcom.
Obecnie IPN jest w stanie ujawnić tylko PEWIEN PROCENT zbrodni. Minęło wiele czasu.

PRL był systemem zbrodniczym, bo parę pokoleń wpędził w nędzę, beznadzieję i
brak wykształcenia.

[nick3]

Akurat wykształcenie i kultura to wielkie plusy PRL-u.

To, co jest po roku '89-tym, jest wyraźnym regresem na tym polu.

Co do nędzy, to o ile mi wiadomo parę dni temu pierwszy śnieg
przyniósł już kilkanaście zamarznięć osób bezdomnych (wiem, że dla
fana kapitalizmu to nieludzie)

Za komuny nie było bezdomności.

Może był to "równy podział biedy", ale ta bieda nie była nędzą. Dla
nikogo - nie była.

Ludzie nie żebrali.

[zigzaur]

Za komuny nie było bezdomności?
Bo był zapis cenzury.

Bardzo wielu ludzi za komuny mieszkało w koszarach, w więzieniach i w tzw.
"osiedlach zakładowych" i "hotelach robotniczych". Jeszcze więcej ludzi
beznadziejnie czekało na mieszkanie. Nie było normalnej waluty i normalnych
banków, nie było własności hipotecznej, zatem nie można było wziąć kredytu.

Za komuny większość ludzi uczyła się w zawodówkach. Uczono tam, jak układać
glazurę, aby po miesiącu odłaziła. Jak toczyć śrubki nie dające się nigdzie
wkręcić. Jak szyć odzież, na którą szczekały psy. Jak szyć buty, które
rozlatywały się zaraz po włożeniu. Jak gotować zupy czy gulasze, po których się
wymiotowało.

Dzisiejsze bezrobocie, zwłaszcza wśród ludzi o zaawansowanym wieku, to właśnie
skutek prylowskiej edukacji. O wpajanym etosie pracy lepiej nie mówić.

Z biedą jest tak, że od dzielenia bieda się mnoży.

Nie było nędzy???
A czyż nie jest nędzą:
- niemożność kupna mięsa, nawet w najgorszym gatunku
- niemożność kupna piwa, cukru, wina
- niemożność kupna samochodu w fabrycznym salonie
- niemożność zaciągnięcia kredytu na mieszkanie
- niemożność wyjazdu za granicę do pracy
?

Ludzie niby nie żebrali ale pisali podania o przydział np. węgla, cementu czy
drewna. To właśnie jest żebractwo.

Zigzaur jakie zioła ty palisz ?

[absurdello]

Mam wrażenie, że powinieneś je odstawić, bo już te bredzenia jakie
wypisujesz w tym ostatnim tekście, to na prawdę już nikt trzeźwy by
nie napisał ... a może się najadłeś tego jeszcze mającego rok
ważności, 25 letniego mięsa z puszek ????

Ty zobacz co się obecnie dzieje w tych wymienionych dziedzinach
(oczywiście jak zioła przestaną działać)

Ja rozumiem, że niektórym było lepiej za komuny,

[zigzaur]

byli np. kierownikami działów wydawania kartek, obsługiwali zagłuszarki Wolnej
Europy, walili pałami w MO.

[bosman_plama]

absurdello napisał:

> Mam wrażenie, że powinieneś je odstawić, bo już te bredzenia jakie
> wypisujesz w tym ostatnim tekście, to na prawdę już nikt trzeźwy by
> nie napisał ... a może się najadłeś tego jeszcze mającego rok
> ważności, 25 letniego mięsa z puszek ????

absurdello, rozumiem, że Twoim zdaniem fakt, iż w PRL były problemy z
kupieniem mięsa, słodyczy a nawet butów i zeszytów to wydumane
historie? Wizje w wyniku palenia zioła? Podobnie jak istnienie
wówczas ścisłej cenzury czy zamykanie pod byle pozorem i fałszowanie
statystyk?
Kurcze, człowieku, Twoim zdaniem wszyscy polscy historycy muszą być
non stop upaleni:).

[sharn1]

Niektórzy nie wiedzą jak w Polsce było bo byli poustawiani przez
rodzinkę działającą w partii.

[bosman_plama]

nick3 napisał:

>
> Akurat wykształcenie i kultura to wielkie plusy PRL-u.

Akurat reformy edukacyjne rozpoczęto przed wojną. Przerwał je napad
na nas dwóch sąsiadów, z których jeden zafundował nam potem PRL,
ówcześnie współdziałając w wyniszczaniu elity intelektualnej narodu,
czego efektem jest właśnie "kultura" widoczna często także tu, na
forum. Dodajmy do tego zrabowane mienie, którego część można jeszcze
dziś podziwiać np. w Ermitażu i będziemy mieli pełny obraz.
> To, co jest po roku '89-tym, jest wyraźnym regresem na tym polu.
>
> Co do nędzy, to o ile mi wiadomo parę dni temu pierwszy śnieg
> przyniósł już kilkanaście zamarznięć osób bezdomnych (wiem, że dla
> fana kapitalizmu to nieludzie)Za komuny nie było bezdomności.

Otóż była, nie było natomiast wolności prasy, więc nikt o tym nie
pisał.

> Może był to "równy podział biedy", ale ta bieda nie była nędzą. Dla
> nikogo - nie była. Ludzie nie żebrali.

W miastach rzeczywiście nie, przy czym warto zaznaczyć, że część
miast była wtedy zamknięta. Żebraków (inaczej niż dziś) od razu
zamykano.
Natomiast na wsiach żebracy się trafiali.

Powiedz to ofiarom rezymu II RP

[w.i.l]

reżymu powstałego przez przewrót wojskowy i stale siedzacego na
bagnetach.
Przez Bereze Kartuską przeszło 16 000 osób.
Przez 20 lat wymordowano tysiące.

niektórzy (KPP) uciekli przed nim aż do ZSRR :-)

[eptesicus]

co się dla nich źle skończyło... Tow. Stalin zaopiekował się nimi na
poligonie Butowo

> reżymu powstałego przez przewrót wojskowy i stale siedzacego na
> bagnetach.
> Przez Bereze Kartuską przeszło 16 000 osób.
> Przez 20 lat wymordowano tysiące.

[zigzaur]

Rzeczpospolita nie była żadnym reżimem. Była demokracją parlamentarną o silnej
władzy Prezydenta. Istniała wolna prasa, partie opozycyjne, sądy.

Silne wzmocnienie pozycji Prezydenta z kwietnia 1935 okazało się GENIALNE I
ZBAWIENNE dla zachowania prawnej ciągłości Państwa.

W Berezie siedzieli przeważnie komuniści oraz ukraińscy separatyści (też zresztą
agentura Moskwy).
Nie przeczę, że ich tam nieco potarmoszono.
Ale jak traktowano komunistów (w tym polskich) w Rosji w 1937? Fale czystek
obejmowały przeważnie aparatczyków.
Bereza to było sanatorium w porównaniu z GUŁagiem.

Twierdząc, jakoby obóz w Berezie istniał 20 lat, dowodzisz swej niewiedzy.

[eptesicus]

> Twierdząc, jakoby obóz w Berezie istniał 20 lat, dowodzisz swej
niewiedzy.

dodam, że gdyby Bereza istniała 20 lat, to chyba musiałby założyć ją
Piłsudski przed wojną z bolszewikami, a obóz wyzwalali by chyba
Niemcy w 1939 roku :-)

[zigzaur]

Możesz się śmiać ale sprawa jest poważna.

Za czasów PRL stanowiska nauczycieli historii, zwłaszcza w zawodówkach i w
małych miejscowościach były obsadzane przez byłych politruków z LWP (którzy
uczyli też WF i PO). Taki politruk indoktrynował dzieci na podstawie sowieckich
propagitek, pisanych na wzór propagandy carskiej i pruskiej.
Bardzo wielu ludzi ma umysł zatruty taką propagandą.
Stąd też częste na forach gadki o "polskiej anarchii", "warcholstwie", "liberum
veto", "pieniactwie" itd.

[rs_gazeta_forum]

zigzaur napisał:
> Możesz się śmiać ale sprawa jest poważna.
> Za czasów PRL stanowiska nauczycieli historii, zwłaszcza w
> zawodówkach i w małych miejscowościach były obsadzane przez byłych
> politruków z LWP (którzy uczyli też WF i PO). Taki politruk
> indoktrynował dzieci na podstawie sowieckich
> propagitek, pisanych na wzór propagandy carskiej i pruskiej.
> Bardzo wielu ludzi ma umysł zatruty taką propagandą.
> Stąd też częste na forach gadki o "polskiej anarchii",
> "warcholstwie", "liberum veto", "pieniactwie" itd.

ziggy, twoi szefowie są czasami genialni.
Wreszcie wiadomo, kto wymyślił "polską anarchię", "warcholstwo", "liberum veto"
czy "pieniactwo"!
Pies lizał polish jokes, ale wiedziałem, że z tym "liberum veto" jest coś nie
tak. Przecież nasi przodkowie nie mogli być tak głupi!

[bosman_plama]

rs_gazeta_forum napisał:

> Pies lizał polish jokes, ale wiedziałem, że z tym "liberum veto"
jest coś nie
> tak. Przecież nasi przodkowie nie mogli być tak głupi!

Liberum Veto było zgubne dla Polski, nie ma co nad tym dyskutować.
istotne natomiast, że w prlowskich szkołach znacznie więcej uwagi
poświęcano liberum veto, a znacznie mniej próbom reformy ustroju,
którym kres położyła interwencja zaborców. Konfederację Barską, która
starała się bronić Konstytucji, ignorowano, bądź przedstawiano jako
"bunt panów" przeciw światłemu królowi, co to obiady czwartkowe
urządzał.
Nie zastanawia Cię czasem, czemu do dziś gloryfikuje się konstytucje
amerykańską i francuską, a konstytucja 3 maja, bardzo do obu tamtych
zbliżona, a od francuskiej wcześniejsza, wciąż pozostaje w
świadomości społecznej mniej znana niż liberum veto?

[rs_gazeta_forum]

bosman_plama napisał:
> istotne natomiast, że w prlowskich szkołach znacznie więcej uwagi
> poświęcano liberum veto, a znacznie mniej próbom reformy ustroju,
> którym kres położyła interwencja zaborców.

Przepraszam, chyba w Twojej szkole.

> Nie zastanawia Cię czasem, czemu do dziś gloryfikuje się
> konstytucje amerykańską i francuską, a konstytucja 3 maja, bardzo
> do obu tamtych zbliżona, a od francuskiej wcześniejsza, wciąż
> pozostaje w świadomości społecznej mniej znana niż liberum veto?

Nie zastanawia, bo odpowiedź jest dość oczywista. Lv miało dla Polski znaczenie
znacznie większe niż K3m. Co do pierwszego, K3m poza terminem bardzo się od
dwóch pierwszych różniła w mentalności, trudno by ją stawiać za wzór na świecie.
Poza tym K3m była próbą nieudaną, a tamte wręcz przeciwnie. Czym się chwalić?

A kto ci mówi, że Bereza Kartuska istniała 20 lat?

[w.i.l]

Nie rozumiesz co czytasz?
To II RP istniała 20 lat i przez ten czas wymordowano wiele osób:
strajkujących robotników, chłopów, mniejszości narodowe i ofiary
zamachu Piłsudskiego.
Liczba ofiar przekroczyła w sumie na pewno tysiąc.

[blablable100]

Czlowieku jestes chory ale niestety lecz sie nanerki bo narozum juz
zapozno,przeciez rezim pozamach odsunal np ,gen Sikorski po zamachu
majowym poapadl wnielaske,nawet we wrzesniu 1939 roku niedostal
zadnych funkcji prze rezim oZON,dlatego panstwa zacodnie Francja
Brytania widzialy na czele rzadu emigracyjnego i naczelnego wodza
jak gen Sikorski niz kogos z obozu sanacyjnego bo Polska z okresu
sanacji niebyla panstwem demokratycznym ,rzadzilo tylko jedno
ugrupowanie polityczne , a pozbawieni praw demokratycznych byli
nietylko ,ukraincy czy komunisci .Zeby sie doze zylo wtym kraju
tzreba patrzec uwznie wstecz naswoja historie tego nam brakuje ,
dla niektorzych mroczny czas to tylko pRL a wszystko to reszta to
cacy ,moze niebylo strzelania do robotnikow przed wojna prze
policje/tzw granatowa/ niestety to tez ciemne sttrony tamtych czasow
> Odsunie o d zycia politycznego gen sikorskiego i innych , przez
rezim sanacyjny , bylo nie etyczne i demokratyczne nawet w obloczu
zagrozenia 1939 roku.Od 1926 roku pOlska byla niedemokratycznna ,
Skoro rzedila tylko jedna opcja polityczna w dodatku niewybrana
demokratycznie a prze zamach , i nie wazne czy ten rzezimbyl dobry
czy nie rzedil niedemokratcznie , amoze w edlu ciebie dobrze ez nie
dopuszczal do wyborow awrecz niszcyl inne ugrupowania byly
naprzyklad lewiciwe niekoniecznie komustyczne? w takim razie nic
nie mow o demokracjii boi jej chyba nierozumiesz

[zigzaur]

A cóż to za bełkot zaplutego analfabety?

Aż dziwne, że Wincenty Witos musiał uciekać

[w.i.l]

od tej "demokracji" za granicę.
Był to autorytarny reżym stosujacy wobec opornych bezprawie i
oszustwa wyborcze.

[bosman_plama]

w.i.l napisał:

> reżymu powstałego przez przewrót wojskowy i stale siedzacego na
> bagnetach.
> Przez Bereze Kartuską przeszło 16 000 osób.
> Przez 20 lat wymordowano tysiące.

Jakieś nie radzieckie i prlowskie źródła na temat tych "tysięcy"? Ile
to osób zginęło w Berezie, nota bene rzeczywiście hańbiącej?

[sharn1]

nick3 napisał:

>
> Warto znać proporcję.
>
> PRL nie był żadnym zbrodniczym reżimem (był autorytaryzmem i
> instytucją wasalną ZSRR, ale żadne z niego "państwo zbrodnicze").


Powiedz to rodzinom Popiełuszki, Pyjasa, górników z kopalni Wójek
albo ofiar czerwca. Powiedz to rodzinom zamordowanych w Katyniu czy
AKowców skazanych przez "sądy" na karę śmierci w latach
stalinowskich.

Hitler był socjalistą, bo sam się uważał za

[zigzaur]

socjalistę.

Parę cytatów z publicznych wypowiedzi Hitlera i Goebbelsa:

"Budujemy społeczeństwo bez podziału na klasy i stany!"
"Ci błędni rycerze z czasów feudalizmu nie mogli Fuehrerowi wybaczyć tego, że
otworzył kariery oficerskie dla synów ludu!" (o zamachowcach z grupy Stauffenberga)

oraz parę nazistowskich pieśni:

"Brueder in Zechen und Gruben", "Es pfeifft von allen Daechern" itd.

Tak jak Żyrinowski - "liberalnym demokratą":)))

[nick3]

To, że kabotyn Goebbels raz czy dwa (ani nawet dwadzieścia razy) coś
powiedział nie decyduje o charakterze ustroju Niemiec - to chyba
rozumiesz.

Bezkrytycznie cytując Goebbelsa (zwłaszcza z różnych okresów) można
na temat natury nazizmu udowodnić, co się chce (że nazizm jest
chrześcijański, że jest antychrześcijański, że nie ma nic przeciwko
ZSRR, że ZSRR jest jego odwiecznym wrogiem, etc.)

Zawłaszczenie przez nazistów pojęcia "socjalizmu" na użytek zdobycia
władzy było grubymi nićmi szytą bezczelnością mającą odciągnąć chyba
tylko jakichś kompletnie zdezorientowaną i bierną politycznie część
robotników od głosowania na socjaldemokrację.

Nikt nie traktował antykapitalistycznych wtrętów Goebbelsa
(rzadkich!) poważnie. Zwłaszcza kapitaliści, których dyskretnemu
wsparciu finansowemu zawdzięczał sporą część sukcesów.

A oni chyba wiedzieli, gdzie leży ich interes?:)

I się nie zawiedli, dodam!

[zigzaur]

Ruch hitlerowski istotnie dostał wsparcie od niektórych przemysłowców. Ale
dopiero po pewnym czasie, gdy istniało realne niebezpieczeństwo przejęcia władzy
przez komuchów Ernesta Thaelmanna.
Wcześniej naziści byli biedni.
Środowiska biznesu i arystokracji zostały pozyskane (częściowo, oczywiście) dla
ruchu hitlerowskiego przez Goeringa. On miał akurat prezencję i argumenty:
wywodził się z rodziny wysokich urzędników, miał najwyższe odznaczenia wojskowe,
pracował w Szwecji jako dyrektor linii lotniczych (po ucieczce z Niemiec w 1923)
no i miał IQ 138 (wynik badania podczas procesu w Norymberdze).

Partia Hitlera miała zwolenników właśnie wśród ludzi biednych: zdemobilizowanych
niedouczonych oficerów (po szybkiej maturze stopień leutnanta i żadnych
cywilnych kwalifikacji), robotników, zubożałych rzemieślników i zbankrutowanych
sklepikarzy. Na początku istnienia NSDAP żaden bogaty mieszczanin nie chciał
mieć nic wspólnego z bandą piwiarnianych żuli.

Co do osobistej kariery Goebbelsa, to zrobił ją wyłącznie przy użyciu jadaczki.
Jego głównym stopniem do kariery było objęcie stanowiska gauleitera (takiego
sekretarza KW) w Berlinie w 1925. Goebbelsa wysłano właśnie tam (pochodził z
północnej Nadrenii), bo w Berlinie były silne wpływy socjaldemokratów i
liberałów (wśród robotników i inteligencji)

[nick3]

To że jakiś ruch wywodził się z żulii to nie dowodzi, że jest to
ruch socjalistyczny:)

Choć rozumiem, że dziś w oczach polskich prawaków (mentalnie
bliższych tej szowinistycznej piwiarnianej żulii kaprala Adolfa, niż
by się spodziewali) jest to niedyskutowalny pewnik.

[zigzaur]

Bo ci, których określasz mianem "prawaków" w większości są właśnie narodowymi
socjalistami.

[zyks]

Oszukańcze i ogłupiające miliony ludzi zawłaszczenie pojęcia "socjalizm" przez
bolszewików i imperializm rosyjski pod tym właśnie szyldem było chyba większym,
sprytniejszym i skuteczniejszym oszustwem.

[bf109]

Pełna racja, Hitler też był socjalistą, narodowym czy klasowym nie
ma to żadnego znaczenia. Zwłaszcza dla Polaków, to czy ktoś strzelał
nam w łeb w imię walki ze słowiańszczyzną czy w imię walki z
burżuazją nie zmienia ani trochę faktu że narodowy socjalizm
hitlerowskich niemiec był tak samo zbrodniczym systemem jak narodowy
socjalizm z moskwy.

Sowiecki nacjonalizm nie był narodowy!

[paolo74]

Stalin był Gruzinem, gdyby wprowadził socjalizm narodowy tępiłby Rosjan a Kaczyński by go nosił w klapie.

Widzisz jak okupacji hitlerowskiej nie pamiętam, ale przeżyłem prawie 20 lat w PRL i jakoś nie pamiętam ani jednej łapanki ulicznej, wywózki na roboty (ba gdyby się dało to na roboty do Niemiec wyjechałoby pół Polski).

[zigzaur]

No, łapanki to akurat były. Mówią ci coś takie nazwiska jak Grzegorz Przemyk czy
Bogdan Włosik?

Dziś głośno się o tym nie mówi, ale za czasów okupacji niemieckiej wielu Polaków
CHĘTNIE i DOBROWOLNIE jechało do Niemiec do pracy.

[bosman_plama]

paolo74 napisał:

> Stalin był Gruzinem, gdyby wprowadził socjalizm narodowy tępiłby
Rosjan a Kaczyński by go nosił w klapie.
>

No wiesz, Hitler też nie był Niemcem:). Taki Tito, który oparł
Jugosławię na Serbach był z kolei Chorwatem.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[nick3]

Komunizm nie jest złem równorzędnym z faszyzmem.

Choćby Polacy mieliby mnie tu utłuc na miejscu, będę tego stanowiska
bronił (choć nie jestem komunistą).


Komunizm miał bowiem w historii bardzo wielu przedstawicieli
(jednostki i ugrupowania), którzy nie splamili się zbrodniami, ani
do nich nie dążyli (rewolucja sama w sobie nie jest ideą zbrodniczą,
a często ta idea była w dziejach głosem jak najbardziej
sprawiedliwym!)

Niektóre ruchy komunistyczne w Europie przyczyniły się pozytywnie do
rozwoju demokracji (tak deklaruje oficjalny dokument UE).

Nazizm jest zbrodniczy z istoty.

Faszyzm też (neguje równość ludzi).

[strusi_ogon]

Mylisz koleś faszyzm z nazizmem. Faszyzm w czystej postaci był we Włoszech. I
nie zakładał eksterminacji Żydów ani nie głosił żadnych teorii o wyższości
jednej rasy nad drugą. Mimo to jest uważany za system zbrodniczy.

Wniosek: ludzie, którzy twierdzą, że z jakiegoś powodu komunizm był lepszy od
faszyzmu to niedouczone tłuki. Oba systemy były zbrodnicze, tak więc noszenie
koszulki z Leninem albo Che powinno być zabronione tak samo jak noszenie
koszulki z Hitlerem.

"Nazizm zły, faszyzm dobry"???

[nick3]

Eksterminacji Żydów nie zakładał, ale zakładał doktrynę ras (może
Włosi się w tym nie specjalizowali, ale zakładał).

A ponadto faszyzm przyznawał władzy otwarte prawo do zabijania kogo
chce (przeciwników politycznych, narodów, które chce podbić).

Nie był to tylko bełkot Mussoliniego.

Najpierw nakazywał morderstwa polityczne, później zaatakował Etiopię
(otwarcie twierdząc, że robi to, bo tak mu się podoba), gdzie
zastosował wobec bezbronnej ludności gazy bojowe, czołgi i miotacze
płomieni (ludobójstwo).

[danz]

>>może Włosi się w tym nie specjalizowali, ale zakładał
A więc nie ma dowodów ale to tym gorzej o nich świadczy :)
U sowietów była schizofrenia bezobjawowa, skoro nie ma objawów to znaczy ze
bardzo zaawansowana.
> A ponadto faszyzm przyznawał władzy otwarte prawo do zabijania kogo
> chce (przeciwników politycznych, narodów, które chce podbić).
Komunizm też, zresztą system demokratyczny robił tak samo, tylko jak tu przypiąć
łatę demokracji? Faszystom można, ale demokracji?
Pierwszą wojnę wywołały demokracje, może nie idealne, ale jak na tamten czas
postępowe. Entuzjazm na początku we wszystkich krajach był duży, każdy miał
slogany o prawdzie i sprawiedliwości.

> Najpierw nakazywał morderstwa polityczne, później zaatakował Etiopię
atak na Etiopię był przestępstwem tak samo jak zabory Polski przez zaborców czy
okupowanie większości innych ziem na świecie przez Francję, Anglię, Hiszpanię,
oczywiście na różnych etapach rozwoju. To samo można powiedzieć o arabach i
turkach którzy w zależności od posiadanej siły podbijali i terroryzowali podbite
ziemie.

Nazizm i komunizm to tak naprawdę jedno zło, zresztą oba ruchy były z natury
socjalistyczne. Nawet komunista jak Grass w "pełzając rakiem" opisał genezę
powstania ruchu narodowosocjalistycznego. Czysty socjalizm.

Nie mówię że trzeba zakazać Che, ale trzeba być konsekwentny albo zbrodniarzy
piętnujemy albo pozwalamy na pełną dowolność, nie może być tak że jeden morderca
jest ok, a drugi be.

[bosman_plama]

nick3 napisał:

> Eksterminacji Żydów nie zakładał, ale zakładał doktrynę ras (może
> Włosi się w tym nie specjalizowali, ale zakładał).
>
> A ponadto faszyzm przyznawał władzy otwarte prawo do zabijania kogo
> chce (przeciwników politycznych, narodów, które chce podbić).
> Najpierw nakazywał morderstwa polityczne, później zaatakował
Etiopię (otwarcie twierdząc, że robi to, bo tak mu się podoba), gdzie
zastosował wobec bezbronnej ludności gazy bojowe, czołgi i miotacze
płomieni (ludobójstwo).

No tak, Mussolini przyznał, ze atakuje Abisynię, bo chce powiększyć
państwo, więc jest zły, natomiast Stalin zaatakował Finlandię i
Polskę, by "wyzwalać masy" więc jest w porządku?
Co do doktryny ras - w niczym nie usprawiedliwia to faszyzmu, ale
wtedy teorie rasowe nie były tak skompromitowane jak dziś, nauka
stała na innym (podpowiem - niższym) poziomie i wielu naukowców
traktowało rasizm poważnie.

[sharn1]

nick3 napisał:


> A ponadto faszyzm przyznawał władzy otwarte prawo do zabijania
kogo
> chce (przeciwników politycznych, narodów, które chce podbić).
>
> Nie był to tylko bełkot Mussoliniego.
>
> Najpierw nakazywał morderstwa polityczne, później zaatakował
Etiopię
> (otwarcie twierdząc, że robi to, bo tak mu się podoba), gdzie
> zastosował wobec bezbronnej ludności gazy bojowe, czołgi i
miotacze
> płomieni (ludobójstwo).


Wypisz wymaluj komuniści. Oni też mordowali kogo chcieli, wywozili
do obozów kogo chcieli i wkraczali armią do kogo chcieli
(Finlandia).

są dwa wyjścia

[eptesicus]

albo wszystkie symbole i postacie uważane za zbrodnicze będą zakazane

łącznie z Juliuszem Cezarem, Hernanem Cortesem, Mojżeszem i Jozuem,
wreszcie Jaremą Wiśniowieckim i innymi tuzami naszej (zwłaszcza
kresowej) historii

bo jak ustalić co jest na tyle zbrodnicze, żeby już zakazać?

albo wyjście drugie - zgodnie z zasadą wolności słowa i wypowiedzi -
zniesiemy wszystkie restrykcje za słowa i ekspresję. Oczywiście
trzeba będzie zaakceptować koszulki ze swastyką, portrety Hitlera,
ale przynajmniej nie trzeba będzie się zastanawiać, czy Stalina i
Lenina zakazać, a Che i sierpa z młotem już nie. Jasno, klarownie,
bazgrajcie sobie co chcecie, a próba szerzenia przemocy czy
dyskryminacji w jakiejkolwiek postaci i tak będzie rozdeptywana w
zarodku na mocy prawa które i tak obowiązuje.

[valana]

nick3 napisał:

>
> Komunizm nie jest złem równorzędnym z faszyzmem.
>
> Choćby Polacy mieliby mnie tu utłuc na miejscu, będę tego stanowiska
> bronił (choć nie jestem komunistą).

Powiedz to tym kilku milionom zagłodzonych na śmierć Ukraińców. Tym milionom
zamordowanych za rządów Mao i następców Chińczyków. Tym nieszczęsnym
Koreańczykom z północy. Milionom ofiar łagrów. Obywatelom Kambodży z czasów Pol-
Pota. Wietnamczykom. Itd., itd., itd.

[nick3]

Wiele reżimów komunistycznych było niekwestionowalnie zbrodniczych.

Ale też warto znać szczegóły.

Z rąk terroru komunistycznego w czasie rewolucji zginęło 3 mln
ludzi, ale w czasie tych walk z rąk sił kontrrewolucyjnych
(wspieranych przez USA) zginęło 3,5 mln ludzi!!!

To stanowi pewien kontekst zmieniający trochę sens
wypowiedzi "maoiści wymordowali 3 mln ludzi".

Rosji Stalina nie usprawiedliwiam - to ustrój zbrodniczy, ale liczbę
ofiar policzyć trudno. W tym kraju jedno wyłączenie linii
elektrycznej przez parę dni oznaczało brak dostawy prądu dla
milionów ludzi na bezkresnych terenach Syberii. Z miejsca
dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy zamarzniętych ludzi.

Trudno odróżnić zwykłą awarię od rozmyślnego braku troski o ludzkie
życie ("liudiej u nas mnogo"). Nie wiem, jak było z głodem na
Ukrainie. Czy był tylko rezultatem chorego planowania
komunistycznego czy rozmyślną, zarządzoną odgórnie eksterminacją.

Wietnamczycy, przypominam, wywalczyli sobie komunizm sami. I więcej
ofiar przynieśli jednak ci, którzy interweniowali (Amerykanie) niż
komunistyczna ludność walcząca o swój kraj doprawdy nie pod
przymusem.

Czerwoni Khmerzy to reżim zainstalowany na złość ZSRR (który
popierał Wietnam) przy wydatnej pomocy USA.

Mordy Pol Pota wynikały z motywacji rasowej (ciemnoskórzy Khmerzy
mordowali żółtych Wietnamczyków). Trudno powiedzieć czy to komunizm
czy faszyzm czy despotia bez etykietki.

Nie wiem, czy istnieje wiarygodnie ustalona liczba ofiar.

No i jeszcze Świetlisty Szlak, który był bezwzględny.

Warto jednak wiedzieć, że w dziesiątkach krajów Trzeciego Świata
komunizm i komunista to nie znaczy niczego złego. A przeciwnie -
przyzwoitych ludzi, którym nie jest obojętna sprawiedliwość
brutalnie naruszana przez dyktatorów i drakońskie rządu kapitału.

Jeśli nie liczyć Chin, to chyba jest tak w krajach zamieszkiwanych
przez większą część ludzkości na świecie.

"Nie wiem, jak było z głodem na Ukrainie. "

[wiedmak]

To sie dowiedz koles, trudne to nie jest.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie
Jestes maksymalnym ignorantem, ktory chce sie dzielic. Ale z czym do ludzi?
Glupoty dosc w okolo i bez twoich pstow.

Ty też nie wiesz.

[nick3]

Czego mam się stąd dowiedzieć, czego nie wiedziałem? (albo czemu
zaprzeczałem?)


Jak widzisz, żaden z krajów Europy Zachodniej (prócz Hiszpanii) nie
uznał Wielkiego Głodu za celowy akt ludobójstwa.

Była to teza postawiona po raz pierwszy za czasów Reagana przez
amerykańskiego historyka (więc dla Polaków rzecz nieomylna).

Ale potem nie pojawiły się dostateczne potwierdzenia tej tezy.

twój post zawiera poważne błędy

[eptesicus]

> Wietnamczycy, przypominam, wywalczyli sobie komunizm sami. I
więcej
> ofiar przynieśli jednak ci, którzy interweniowali (Amerykanie) niż
> komunistyczna ludność walcząca o swój kraj doprawdy nie pod
> przymusem

to wojna między dwoma państwami wietnamskimi, bynajmniej nie
demokratycznymi. USA broniło jednego z nich (na mocy zawartego
sojuszu), przed drugim, które było agresorem

> Czerwoni Khmerzy to reżim zainstalowany na złość ZSRR (który
> popierał Wietnam) przy wydatnej pomocy USA.
>
> Mordy Pol Pota wynikały z motywacji rasowej (ciemnoskórzy Khmerzy
> mordowali żółtych Wietnamczyków). Trudno powiedzieć czy to
komunizm
> czy faszyzm czy despotia bez etykietki.

nie, większość ofiar była Khmerami (też żółci), mordy etniczne to
tylko drobny procent. Czerwoni mordowali khmerskich inteligentów,
nauczycieli, profesorów, lekarzy, inżynierów, kupców i innych
mieszczan, ludzi znających obce języki, buddyjskich mnichów, a nawet
noszących okulary (inteligenci). Ustrój Czerwonych Khmerow był
komunistyczno-maoistowski z założenia, zakładał stworzenie
bezklasowego, bezkulturowego społeczeństwa (całkowity "reset",
ogłoszenie roku zerowego, eliminacja wszelkiej tradycji i więzi
społecznych - służyć temu miały masowe przesiedlenia ludności, żeby
nikt nigdzie się nie zakorzenił, zniszczenie dziedzictwa kultury
materialnej itp., żeby wszystko zacząć od nowa).

> Nie wiem, czy istnieje wiarygodnie ustalona liczba ofiar.

współczesne badania kryminalistyczno-archeologiczne pozwoliły na
znalezienie 1,39 miliona ciał w masowych grobach. Różne badania
szacowały liczbę ofiar na coś między 740 000 a 3 000 000,
najczęściej między 1,4 a 2,2 miliona ofiar, z czego połowa w
masowych egzekucjach, a reszta z głodu

[mieetek]

Amerykanie zainstalowali rezim Pol Pota, a komunistyczny Wietnam go
usunął. I jak się tu połapać?

o komunistyczności decyduje ideologia...

[eptesicus]

...nie sojusze

Stalin popierał Hitlera (do 1941), a przecież nikt nie twierdzi, że
ZSRR nie był komunistyczny

> Amerykanie zainstalowali rezim Pol Pota, a komunistyczny Wietnam
go
> usunął. I jak się tu połapać?

Wietnam był dużo mniej komunistyczny (jesli chodzi o ustrój) niż
Kambodża Pol Pota. Pol Pot i jego towarzysze chwalili się, że
Kambodża będzie pierwszym krajem w historii, który wprowadzi
komunizm bez żadnych stadiów pośrednich

[bosman_plama]

nick3 napisał:

W tym kraju jedno wyłączenie linii elektrycznej przez parę dni
oznaczało brak dostawy prądu dla milionów ludzi na bezkresnych
terenach Syberii. Z miejsca dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy
zamarzniętych ludzi.

Spokojnie, elektryfikacja miast i wsi nie przebiegała aż tak szybko,
żeby za czasów Lenina czy Stalina wyłączenie prądu na Syberii
owocowało zamarzaniem tam ludzi. Właściwie nawet dziś by tym nie
zaowocowało.

Nie wiem, jak było z głodem na Ukrainie. Czy był tylko rezultatem
chorego planowania komunistycznego czy rozmyślną, zarządzoną odgórnie
eksterminacją.

Przeczytaj dowolne nieradzieckie opracowanie to się dowiesz.

> Wietnamczycy, przypominam, wywalczyli sobie komunizm sami. I
więcej ofiar przynieśli jednak ci, którzy interweniowali (Amerykanie)
niż komunistyczna ludność walcząca o swój kraj doprawdy nie pod
> przymusem.

Tu też nie jest tak prosto. Ludność, która nie miała ochoty "walczyć
o swój kraj" była rozwalana przez Vietcong. Potomkowie Wietnamczyków,
którzy "wywalczyli sobie wolność sami" pryskają dziś z tego kraju
gdzie tylko mogą.
W ogóle warto wyjaśnić sytuację z "wywalczaniem sobie komunizmu" w
Azji. W okresie największej ekspansji komunizmu ten kontynent
pogrążony był w chaosie, istniało wielu lokalnych watażków, którzy
byli gotowi przyjąć dowolną ideologię, byle zdobyć zewnętrzne
poparcie dla siebie. A w tym czasie komunizm był najbardziej
ekspansywny (po upadku Hitlera Stalin był jedynym przywódcą, który
nie tylko myślał, ale i planował III wojnę). Ideologie mieli w nosie,
ponieważ liczyła się tylko walka o władzę. Oczywiście, komunizm
szybciej robił karierę wśród takich typów niż demokracja, pozwalał
bowiem łatwo eliminować przeciwników politycznych. Proponuję poczytać
biografię Mao, dość długo zastanawiał się czy być komunistą, choć
oczywiście później odpowiednio zmodyfikował historię.
Zresztą akurat chiński komunizm jest interesujący także dlatego, że
otwarcie zrywa z "internacjonalnością". W Chinach karierę robili
wyłącznie Chińczycy i nie było (i nadal nie ma) mowy o żadnej
równości w tym względzie.

[zyks]

Nick3, bredzisz potwornie. Mao zamordował nie 3 miliony, ale przynajmniej 30, w
sumie. Ale już zupełnie śmieszne jest twoje twierdzenie, że liczby ofiar
sowieckiego-stalinowskiego komunizmu nie sposób oszacować, "bo jedno wyłączenie
prądu na Syberii mogło zabić wiele tysięcy ludzi- zamarzali". Ten argument to
chyba z "lewicowo"-amerykańskich źródeł:)? Jak przypuszczasz, ilu ludzi
ogrzewało się na Syberii za Stalina prądem? Uważaj trochę przepisując bzdury.

[eptesicus]

> Komunizm nie jest złem równorzędnym z faszyzmem.

zło mierzy się liczbą trupów i zasięgiem zniszczeń. Oba są
porównywalne pod tym względem, a z uwagi na znacznie dłuższy i
szerszy terytorialnie zasięg komunizmu, wyczyny hitlerowców mogą
nawet zblednąć, dlatego apeluje o nie licytowanie się liczbą ofiar.
Oba systemy są systemami TOTALITARNYMI.

> Komunizm miał bowiem w historii bardzo wielu przedstawicieli
> (jednostki i ugrupowania), którzy nie splamili się zbrodniami, ani
> do nich nie dążyli (rewolucja sama w sobie nie jest ideą
zbrodniczą,
> a często ta idea była w dziejach głosem jak najbardziej
> sprawiedliwym!)
(...)
> Nazizm jest zbrodniczy z istoty.
> Faszyzm też (neguje równość ludzi).

komunizm też jest zbrodniczy z samych swoich założeń, bo jego
podstawą - zgodnie z Marksem - jest WALKA KLAS. Komunizm odrzuca
możliwość wypracowania wspólnego stanowiska czy kompromisu między
klasami, bo ich interesy mają być nieusuwalnie sprzeczne. Dąży więc
do zwycięstwa jednej klasy (robotniczej) nad pozostałymi, poprzez
ich eksterminację w ramach rewolucji. Dlatego główni komunistyczni
ideolodzy odrzucali możliwość pokojowych reform i konsensusu na
dłuższą metę, szczególnie nie znosili socjaldemokratycznych i
liberalnych reformatorów oraz demokratów, bo ci mogliby znacząco
poprawić los robotników w kapitaliźmie i odciągnąć ich od udziału w
krwawej rewolucji.

Komunizm głosi, że ludzie nie są równi, bo chłopi (ale tylko biedni)
i robotnicy są lepsi, mają większe prawo DO ŻYCIA, pracy, nauki, niż
kułacy, burżuje, arystokracja, drobnomieszczaństwo, duchowni. Że
ateiści (wierzący w brak Boga) są lepsi od ludzi religijnych
(wierzących w obecność Boga). Komunizm nie raz dawał do zrozumienia,
że prawa ludzi zależne są od ich pochodzenia, np. w stalinowskiej
Polsce to czy przyjęli Cię na studia zależało do tego, czy w
rubryce "pochodzenie" wpisałeś "robotnicze", "chłop pańszczyźniany",
a jeśli przyznałbyś się, że Twój ojciec był przedwojennym
urzędnikiem albo choćby chłopem mającym na własność więcej ziemi,
mógłbyś co najwyżej ulicę zamiatać. Tak więc "przejście na stronę
klasy robotniczej" (zostanie samemu robotnikiem) nic nie zmieniało.

> Choćby Polacy mieliby mnie tu utłuc na miejscu, będę tego
stanowiska
> bronił (choć nie jestem komunistą).

Polacy cię nie utłuką na miejscu, zwłaszcza, że sam jesteś Polakiem.
Dziwię się tylko, że ktoś może bronić systemu politycznego, który z
przyczyn czysto ideologicznych pochłonął dziesiątki (a może i setki)
milionów ofiar oraz doprowadził do wyrwania z korzeniami i odarcia z
kultury całych narodów i wspólnot.

[zlomas1]

> Dziwię się tylko, że ktoś może bronić systemu politycznego, który z
> przyczyn czysto ideologicznych

Raczej dlatego ze sie panu dyktatorowi tak podobalo.

> pochłonął dziesiątki (a może i setki)
> milionów ofiar oraz doprowadził do wyrwania z korzeniami i odarcia z
> kultury całych narodów i wspólnot.

Nic nowego. Takie rzeczy dzialy sie standartowo przez pare tysiecy lat, tylko z
przyczyn czysto technicznych na mniejsza skale.

Jak na razie to WALKĘ KLAS ...

[absurdello]

Zastąpiono WALKĄ KAS a biednym to i tak obojętne kto ich skubie :(

Walka klas to rzeczywiście straszna zbrodnia.

[w.i.l]

Z punktu widzenia klas posiadających.
Cha, cha.
Ale nie z punktu widzenia klas wyzyskiwanych.
Coraz więcej ludzi w III RP orientuje się, że zaliczają się do tej
drugiej kategorii.
Co z tego wyniknie - łatwo się domyśleć.

fizyczna eliminacja ludzi to zbrodnia

[eptesicus]

Czy imputujesz, że komunizm zakładał

[w.i.l]

w dziełach Marksa fizyczną eliminację członków klas posiadających?
Np. na taką skalę jak czyniła to za pomocą gilotyny Rewolucja
Francuska?
Albo Cromwwell obalajacy królewski absolutyzm w Anglii?
Jesteś debilem czy tylko jak każdy prawicowiec takiego programowo w
tych sprawach udajesz?

Komunizm zakładał masowe mordowanie

[zigzaur]

wszystkich, którzy sprzeciwiali się pozbawianiu ludzi majątku, wolności,
rodziny, wiary, tradycji i kultury.

Jak ktoś ogranicza swe lektury do dzieł

[w.i.l]

Adolfa Hitlera to faktycznie może miec taki pogląd...

w dziełach Marksa nie, ale w dziełach Lenina

[eptesicus]

i Mao już tak. A Lenin jest jednym z trzech filarów komunizmu, tak
jak teoretycy Marks i Engels

ponadto wiesz dobrze, że eliminowano nie tylko "klasy posiadające"
(inna sprawa - z jakiej racji, czy każdy kto cos posiada, wyzyskuje
innych? Sprawa kułaków jest klasyczna - ludzie ciężko pracowali,
utrzymywali się z pracy własnych rąk, mieli te parę hektarów, a więc
kula w łeb). Eliminowano wszystkich którzy się sprzeciwiali lub
mieli inne zdanie. Szczególnie gorliwie tępiono wszelkiej
maści "heretyków" komunizmu - występujących pod nazwami trockistów,
rewizjonistów, anarchistów, ba, nawet "lewaków". Eliminowano
naukowców którzy w oparciu o swoją fachową wiedzę przeciwstawiali
się ideologicznym bredniom (łysenkizm). Nie zawsze kula w łeb (no
widzicie, jacy dobrzy ;-) ale przynajmniej zsyłka na zwiedzanie
tajgi na 20 lat.

> w dziełach Marksa fizyczną eliminację członków klas posiadających?

[kapitan.kirk]

nick3 napisał:

> Komunizm nie jest złem równorzędnym z faszyzmem.

Istotnie, czasami można dojść do wniosku, że jest złem od faszyzmu większym - w
każdym razie ofiar niewątpliwie ma na sumieniu znacznie od faszyzmu więcej.

> Komunizm miał bowiem w historii bardzo wielu przedstawicieli
> (jednostki i ugrupowania), którzy nie splamili się zbrodniami, ani
> do nich nie dążyli

Faszyzm również miał w historii wielu przedstawicieli, którzy nie splamili się
zbrodniami i osobiście do nich nie dążyli. Nie zmienia to jednak zbrodniczego
charakteru wcielania w życie ideałów faszystowskich; tak samo jak i komunistycznych.

> (rewolucja sama w sobie nie jest ideą zbrodniczą,
> a często ta idea była w dziejach głosem jak najbardziej
> sprawiedliwym!)

Dlatego też komunizm uważany jest za zbrodniczy nie z tytułu wywoływania
rewolucji, ale z tytułu nieporównywalnego niemal z niczym w dziejach terroru,
który w trakcie i po owych rewolucjach zaprowadzał.

> Niektóre ruchy komunistyczne w Europie przyczyniły się pozytywnie do
> rozwoju demokracji (tak deklaruje oficjalny dokument UE).

Pewnie nie uwierzysz, ale niektóre ruchy faszystowskie również przyczyniły się w
równym stopniu pozytywnie do rozwoju demokracji - ale o tym w żadnym dokumencie
UE nie przeczytasz. I słusznie, bo fakt że Hitler zlikwidował w Niemczech
bezrobocie w niczym nie usprawiedliwia rozpętania wojny i Holokaustu; podobnie
jak fakt że komuniści bohatersko walczyli we francuskim ruchu oporu w niczym nie
usprawiedliwia zamordowania dziesiątek milionów ludzi w GUŁAGu czy podczas
chińskich lub kambodżańskich czystek.

> Nazizm jest zbrodniczy z istoty.
> Faszyzm też (neguje równość ludzi).

Komunizm neguje równość ludzi w identycznym stopniu co nazizm - czyli uznając,
że wszyscy ludzie są równi, a zarazem wrogów tej idei wyłączając poza kategorię
ludzi (w nazizmie "prawdziwymi ludźmi" byli wyłącznie naziści, zaś w komunizmie
- komuniści; wszystkich innych władza mogła bezkarnie prześladować i mordować,
samemu zarazem arbitralnie uznając, kto jest "prawdziwym człowiekiem" a kto nie).

Pzdr

Obecnie nadal większość Polaków uważa, ze

[w.i.l]

żyło im się lepiej w "komunistcznej" PRL.
Właśnie blatego władze III RP chcą im zakazać o tym pamiętać.
Boją się.

Czeka nas Paradyzja wg Janusza Zajdla ...

[absurdello]

koalangu czas się uczyć ...

[sharn1]

w.i.l napisał:

> żyło im się lepiej w "komunistcznej" PRL.


Pokaż wiarygodne badania, że "większość". (Czyli over 50%).

Jak widać nie czytasz gazet, gdzie są zamieszczane

[w.i.l]

sondaże.
Trochę skupienia uwagi i znajdziesz.

ciekawe co było takiego dobrego

[eptesicus]

1. totalna cenzura prewencyjna - konieczność łażenia z każdym
tekstem do urzędu, żeby zadecydowali co JA mogę sobie wydrukować, a
co nie?
2. wyrażanie przez państwo zgody lub nie na wyjazd zagraniczny?
3. odbieranie WŁASNEGO paszportu po powrocie i wyrażanie przez
państwo zgody lub nie na zakup dewiz, wreszcie decydowanie o ilości
zakupionych dewiz na własny wyjazd
4. system monopartyjny bez możliwości jakiejkolwiek zmiany rządu na
żądanie obywateli (tymczasem teraz w 2007 roku pozbyliśmy się
PiSuaru, tylko dlatego, że tak nam się podobało. Obskuranckiego
gnoma Gomułkę - odpowiednik Kaczora - nie dało się usunąć, bo
państwo odebrało takie mechanizmy swoim obywatelom)
5. puste półki sklepowe - kłopoty z zaopatrzeniem WE WSZYSTKO (to
nie efekt chwilowej sytuacji gospodarczej, ale immanentna cecha
gospodarki planowej)
7. niewydolna gospodarka połączona z przygnębiającym marazmem,
spowodowanym brakiem jakichkolwiek szans na zmianę swojego losu

to nie był totalitaryzm, jak w ZSRR czy maoistowskich Chinach. Ale
był nieznośny, autorytarny grajdoł, kompletny syf i mało kto za tym
tęskni. Polacy są za zachodem, za Unią Europejską, nigdy nie
chcieliby powrotu do tego gnoju

[bosman_plama]

nick3 napisał:

>
> Komunizm nie jest złem równorzędnym z faszyzmem.
> Nazizm jest zbrodniczy z istoty.
> Faszyzm też (neguje równość ludzi).

Czyli komunizm zbrodniczy nie jest, ale ewolucja już by była. Też
neguje równość ludzi.
Nie interesują mnie idee jakie stały za komunizmem. Interesuje mnie
praktyka. A w niej komunizm i faszyzm są siebie warte.

[wykidajlo2]

No tak, teraz nielegalne będzie posiadanie książki Ossendowskiego "Lenin". Za
komuny była zakazana z powodu treści a teraz pewnie z powodu wizerunku Lenina na
pierwszej stronie. Podobnie "krótki kurs historii WKP(b), po 1956. usunięty z
bibliotek a posiadanie którego za komuny mogło spowodować poważne kłopoty. To
świadczy o poziomie i formacie twórców takich ustaw. I tym razem nikt nam ich
nie przyniósł na radzieckich bagnetach, wybraliśmy ich sobie sami.

[zigzaur]

W Niemczech prawo jest precyzyjne. Mówi, że zezwala się na pokazywanie np.
swastyk w celu:
- edukacji historycznej
- edukacji obywatelskiej
- zwalczania nazistowskiej propagandy.

Książka demaskująca i potępiająca Lenina czy Hitlera, z wizerunkiem zbrodniarza
na okładce, jak najbardziej ma prawo się ukazać.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[asdf401]

bo niestety nie da się postawić znaku równośći pomiędzy faszyzmem niemieckim a
komunizmem w ogóle (jak wielu by chciało)
- może najpierw ustawimy znaki drogowe jak trzeba i zadbamy o bezpieczeństwo
pieszych na drogach (16 ofiar w weekend !)

[handlaz]

Pewnie, że się nie da. Komunizm pochłonął więcej ofiar. I jego propagowanie jest
zakazane w Konstytucji tak samo, jak propagowanie nazizmu. Tak, nazizmu. Bo nie
można wrzucać do jednego worka nazizmu i faszyzmu. Faszyści (jakby ktoś nie
wiedział, system faszystowski istniał we Włoszech, a nie w Niemczech, ku...!)
początkowo nie tępili Żydów, zaczęli to robić dopiero wtedy, gdy Hitler, który
miał o wiele mocniejszą pozycję w sojuszu, zaczął "sugerować" to Mussoliniemu. A
wracając do ukochanego przez lewacką młodzież pana Che Guevary, są
udokumentowane przypadki osobistego torturowania przez niego ludzi. Więc niech
mi nikt do k**wy nędzy nie nazywa go "romantycznym rewolucjonistą". Był takim
samym zbrodniarzem jak inni, tyle, że miał mniejsze możliwości niż np. Stalin.
Dlatego:
1) Żadnych swastyk
2) Żadnych sierpów i młotów
3) Żadnych Che Guevar, Hitlerów, Stalinów, Leninów, Marksów.
Albo realizujemy całość przepisów, albo nie ma sensu ich w ogóle realizować.
Pozdrawiam tych nielicznych, którzy w tym pięknym Kraju zachowali jeszcze
zdolność myślenia. Nigdy więcej komunizmu!

[12.12a1]

asdf401 napisał:

> bo niestety nie da się postawić znaku równośći pomiędzy faszyzmem niemieckim a
> komunizmem w ogóle (jak wielu by chciało)
> - może najpierw ustawimy znaki drogowe jak trzeba i zadbamy o bezpieczeństwo
> pieszych na drogach (16 ofiar w weekend !)
----------------------------------------------------------------

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[janspruce]

Zaraz kupuje taka koszulke z Che - zakazane lepiej smakuje!

[zigzaur]

Byłoby dobrze, aby jakiś policjant potrenował walenie pałą na twoim łbie.

Uważaj, aby ten policjant nie walnął cię za

[w.i.l]

studiowanie Mein Kampf...

[zigzaur]

To nie jest zabronione.

za byle G... wsadzaliby nas do więzienia...

[jamnnik]

ci nasi posłowie i prawnicy

[m651]

nie karał bym za noszenie koszulek z czewarą pod warunkiem że krawat będzie z
adolfem, wtedy już bedziemy wiedzieć że to niedouczony kmiot ,tylko idiota

[aurelw]

jamnnik napisał:

> ci nasi posłowie i prawnicy

po pierwsze tylko DEBIL kupi koszulkę z morderca i psychopata
po drugie towarzysz Iwiński zapomniał ze komunizm wymordował więcej ludzi niż
hitleryzm i zarazy razem wzięte
a po trzecie ci idioci którzy mówią o dobroci komunizmu niech przeczytają dzielą
Lenina i Marksa w oryginalnej wersji a zmienia zdanie...wypociny chorych umysłów
lub psychopatów....

[wykidajlo2]

Problem w tym, że nie będą mogli czytać bo posiadanie takich dzieł będzie
zakazane. Obowiązującą wersję historii napisze mgr Z., twórca książki o Lechu
Wałęsie.

[jamnnik]

aurelw napisał:

> po pierwsze tylko DEBIL kupi koszulkę z morderca i psychopata

dlatego trzeba ludzi edukować a nie karać!!!

> po drugie towarzysz Iwiński zapomniał ze komunizm wymordował więcej ludzi niż
> hitleryzm i zarazy razem wzięte

w swojej historii Kościół też wymordował tysiące a krzyże wiszą w szkołach i
urzędach

> a po trzecie ci idioci którzy mówią o dobroci komunizmu niech przeczytają dzielą
> Lenina i Marksa w oryginalnej wersji a zmienia zdanie...wypociny chorych
umysłów lub psychopatów....

a Stary Testament czytałeś?

[thadd]

Polska dla swiata nie istnieje, bo niby czym ona w swiecie slynie. Kest Kubica
ale mu nie idzie a i sciga sie na obcym chlebie. Byl papiez ale umarlo sie
chlopu. Byl taki od skakania na sniegu ale to juz historia. Pozostaje tylko
zadziwiac swiat idiotyzmami, a to blizniacy kawalarze u steru wladzy, albo
wszechpotezna rzadowa mafia ktora wzajemnie podgryza sobie gardla albo wieczny
temat: ruskie, komunizm i Katyn.Jest jeszcze Ukraina ze swoim uwielbieniem dla
UPA ale przeciez dla przeciwwagi Polacy miluja AK ktore niczym sie nie roznilo
od ukrainskich powstancow. polska wladza rzadzi w lozku pod lozkiem, urzadza
maskarady w sprawie koszul i tatuazy na d..pie.
Cyrk, ciemnogrod, sredniowiecze a najzabawniejsza jest propaganda sukcesu w
rodzaju: nas kryzys sie nie ima. Tyle tylko ze bezrobocie rosnie, zadluzenie
panstwa osiagnelo niebotyczny poziom, gospodarka nie istnieje poza handlem
ktorym sie zajmuja obce firmy, rolnictwo zdechlo, stoczni nie ma , Okecie do
zamkniecia, byle powodz rozsadza gospodarke, troche wiatru i oglasza sie stany
kleski zywiolowej.
Ja tak mysle ze komunizm, to jest to co moze wam pomoc i uratowac. Brac kwiaty,
pol litra i na kolanch do Moskwy.Moze da sie jeszcze cos uratowac.

[eptesicus]

> temat: ruskie, komunizm i Katyn.Jest jeszcze Ukraina ze swoim
uwielbieniem dla
> UPA ale przeciez dla przeciwwagi Polacy miluja AK ktore niczym sie
nie roznilo
> od ukrainskich powstancow

jak to niczym się nie różniło? AK nie współpracowało z Niemcami, ani
nie przecinało piłami ukraińskich cywilów (ani żadnych innych), nie
rozrywało końmi emisariuszy którzy przyjechali z białą flagą na
negocjacje, nie wydłubywało oczu cywilom...

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[pawel_zielinski80]

Wrzucanie do jednego worka Che Guevary i Stalina to naduzycie. Komunizm
komunizmowi nie byl rowny. Che Guevara byl jednym z przywodcow buntu przeciwko
skorumpowanemu rzadowi Batisty. Nie zakladal on lagrow ani nie robil czystek.

Patrzac na zlo komunizmu warto pamietac o zbrodniach popelnianych w wyniku
polityki antykomunizmu, ktory opieral sie na wspieraniu wladzy lokalnych
rzezimieszkow, ktorzy wprowadzali w wielu czesciach swiata potem terror i
podtrzymywali biede.

Poza tym zlo komunizmu przejawia sie bardziej w sposobie myslenia ludzi niz
haslach i symbolach. Warto by sie zastanowic, czy sposob myslenia tych, ktorzy
takie prawa chca wprowadzac w zycie nie jest podyktowany skrzywieniami po
totalitarnych czasach. Pietnowanie ludzi inaczej od nas myslacych i wsadzanie
ich za to do wiezien to jest sposob myslenia totalitarny. Walczac z symbolami
komunistycznymi uzywacie do tego ich sposobu myslenia i postepowania.

A Iwinski ma racje. Ten przepis przeczy konstytucyjnej zasadzie wolnosci
przekonan (nawet gdy sie z nimi nie zgadzamy). Jest niemadry i niczemu nie
sluzy. Cale szczescie, ze jest tak nieprecyzyjny, ze gdy wejdzie w zycie
bedzie martwy. Inaczej trzeba by budowac nowe sady i wiezienia.

[aurelw]

skąd spadłeś człowieku????fakt nie zakładał lagrów..bo sam torturował i
osobiście rozstrzeliwał więźniów..naucz się się historii człowieku.Ta świnia
mordowała ludzi z nieukrywana radością..był sku...synem w najgorszej postaci...
ktoś kto kupi koszulkę z jego podobizna dla szpanu to idiota ..,jeśli wiedział
to jest draniem i sku...elem do niego podobnym

[kapitan.kirk]

pawel_zielinski80 napisał:

> Wrzucanie do jednego worka Mussoliniego i Hitlera to nadużycie. Faszyzm
> faszyzmowi nie był równy. Mussolini był jednym z przywódców buntu przeciwko
> skorumpowanej monarchii. Nie zakładał on łagrów ani nie robił czystek.

> Patrząc na zło faszyzmu warto pamiętać o zbrodniach popełnianych w wyniku
> polityki antyfaszyzmu, który opierał się na wspieraniu władzy lokalnych
> rzezimieszków, którzy wprowadzali w wielu częściach świata potem terror i
> podtrzymywali biedę.
>
> Poza tym zło faszyzmu przejawia się bardziej w sposobie myślenia ludzi niż
> hasłach i symbolach. Warto by się zastanowić, czy sposób myślenia tych, którzy
> takie prawa chcą wprowadzać w życie nie jest podyktowany skrzywieniami po
> totalitarnych czasach. Piętnowanie ludzi inaczej od nas myślących i wsadzanie
> ich za to do wiezień to jest sposób myślenia totalitarny. Walcząc z symbolami
> faszystowskimi używacie do tego ich sposobu myślenia i postępowania.

Oj, ale mi się cóś śmiesznie przekleiło ;-P
Pzdr

[eptesicus]

> A Iwinski ma racje. Ten przepis przeczy konstytucyjnej zasadzie
wolnosci
> przekonan (nawet gdy sie z nimi nie zgadzamy).

zgoda, ale w takim razie nie powinno być również zakazane noszenie
koszulki ze swastyką, z Hitlerem itp.

[zigzaur]

Zacznijmy od tego, że ten zbrodniarz nie był w ogóle Kubańczykiem tylko
przybłędą z Argentyny.

A ty skądeś się przybłąkał?

[w.i.l]

Cha, cha.

[zigzaur]

Paszoł won!

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[drabinahaha1]

Komunizm suma sumarum zabił więcej istnień ludzkich niż nazizm,
niedouczona młodzież ulega modzie na czerwoną ideologię, nie mając
pojęcia o faktach. Zachód zna tylko zbrodnie nazizmu, a komuna
kojarzy im sie z modnymi ciuchami pseudokontestatorów, należy
edukować społeczenstwo bo zaniedługo wyrośnie nam tu rzesza
stalinowców.

[grunwald11]

Zachód zna tylko zbrodnie nazizmu, a komuna
> kojarzy im sie z modnymi ciuchami pseudokontestatorów, należy
> edukować społeczenstwo bo zaniedługo wyrośnie nam tu rzesza
> stalinowców.

Natomiast Tobie "Swieta Inkwizycja" kojarzy sie tylko z
pielgrzymkami na Jasna Gore.
Podaj nam dane ile osob zostalo spalonych na stosach i zginelo na
mekach w imie jedynej slusznej wiary.
Ile ludzi zmuszono przyjac jedynie sluszna wiare?
Zwolnij trszke Profesorze bo rozbijesz sie o wlasne pomysly.

[zigzaur]

To wina nauczycieli w szkołach.
Zmusić do pogłębiania wiedzy, podnieść pensum, wprowadzić okresowe (coroczne)
oceny. Zlikwidować stałe zatrudnienie, tylko na roczne kontrakty.

[dinozaur47]

Ludziska , zejdźta ze Sw. Inkwizycji !! W uważanym za szczególnie "gorący"
hiszpańskim okręgu Bajadoz ( gdzie jest to dobrze zbadane i udokumentowane ) w
ciągu 106 lat (1493-1599) skazano na stos... 20 osób , w tym większość za
przestępstwa kryminalne. Według dzisiejszych szacunków, sporządzanych na
podstawie źródeł z epoki, na ok. 50 tys. procesów, jakie odbyły się przed
trybunałami inkwizycyjnymi w całej Hiszpanii w latach 1560-1700 wydano mniej
niż 500 wyroków śmierci - około jeden na sto .Strasząca w źródłach tzw .
statystyka Llorente , ( napisana przez „uciekniętego” z E byłego sekretarza
Inkwizycji na zamówienie szczególnie wrogiego w stosunku do tradycjonalizmu
hiszpańskiego Napoleona ) wspomina ogólną liczbę 32 000 wyroków śmierci w ciągu
ponad 320 lat , czyli ok . 100 rocznie , w tym większość za przestępstwa
kryminalne , wykonano z tego ok. 2-3 %. Wedle legendy, inkwizytorzy mieli
towarzyszyć okrutnym zdobywcom i z krzyżem w ręku dokonywać na Indianach
krwawych masakr oraz palić ich na stosach. W istocie np. w Meksyku pomiędzy
rokiem 1574 a 1715 odbyło się... 39 egzekucji. Historia renesansowych "polowań
na czarownice" może być dowodem, że istnienie Inkwizycji zapobiegło stoczeniu
się krajów katolickich w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw, jak to
się stało w tej części Europy, gdzie podobnej wyższej instancji zabrakło. Według
szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w
Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób,
głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około
70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii.
Uff , na razie koniec kazania na niedzielę dzisiejszą ...
Pozdrowienia Dinozaur ( z Neandertalu )

[zigzaur]

Krwawy fanatyzm w europejskich wojnach religijnych występował zarówno po stronie
katolickiej jak i protestanckiej.

Ciekawostka:
Jeśli o ściganie za "czary", to katolicy ścigali przeważnie mężczyzn a
protestanci kobiety. Wynikało to z różnych tłumaczeń Biblii, konkretnie księgi
Deuteronomium. Luther przetłumaczył "nie pozwolisz żyć czarownicy" a katolicy
przetłumaczyli "nie darujesz życia czarownikowi".

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[skaflok]

Hitler - pomniejszy awanturnik Epoki Stalinowskiej

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[drabinahaha1]

Notka o Che;
'Jego przeciwnicy podkreślają fakt, że uwielbiał zachwalać skuteczną
nienawiść, która czyni z człowieka efektywną, działającą szybko,
selektywnie i bezwzględnie maszynę do zabijania[1]. W trakcie
kryzysu kubańskiego w wywiadzie dla amerykańskich mediów Guevara
zadeklarował, że byłby gotów sprowokować światowy konflikt nuklearny
dla zniszczenia kapitalizmu.'

[niespodziewany22]

A czy mozesz napisac cos wlasnego ,po glebszym,jesli cos takiego
posiadasz,przemysleniu..a nie puste slogany ...zreszta przez
amerykanow spreparowane na potrzeby propagandy
przytaczasz...........

Albo - albo

[co.ty.powiesz]

Albo zakaz propagowania symboli faszystowskich (nazistowskich) i
komunistycznych, albo pełna wolność. Jeśli więc nie wolno nosić
koszulek z podobizną Hitlera czy Goebelsa, to także nie wolno z
portretem Stalina czy Che Guevary. Jeśli zakazana swastyka, to i
sierp i młot. Oba totalitaryzmy tyle złego narobiły, że trzeba je
traktować na równi.

[niespodziewany22]

No i zakazac noszenia krzyzy ,ile to zlego te koscielne dziady
narobily to jest prawie porownywalne z innymi totalitaryzmami.czyz
nie?

[calcinus]

No ile, oswiec nas?

[ari.vatanen]

Nikt nie powie że jak patrzy na twarz Che to od razu kojarzy ze zbrodniami.
Troszkę wyczucia, przecież tu nie chodzi o niego samego tylko o wizerunek który
jest atrakcyjny wizualnie. A sierp i młot? Przecież wszyscy wspominamy komunizm
nie tylko jako reżim ale też z sentymentem. Oglądamy w tv Pancernych i
Czterdziestolatka i nikt nie mówi że tv promuje ustrój totalitarny.

[co.ty.powiesz]

ari.vatanen napisał:

> Nikt nie powie że jak patrzy na twarz Che to od razu kojarzy ze zbrodniami.
Tak jak Tobie nie kojarzy się ze zbrodniami (widocznie za mało wiesz o
zbrodniczym komuniźmie, nie tylko w Europie, ale i w Ameryce Środkowej i
Południowej), tak innym pewien pan z wąsikiem też nie musi się kojarzyć.
Kojarzenie, to rzecz indywidualna...

> A sierp i młot? Przecież wszyscy wspominamy komunizm
> nie tylko jako reżim ale też z sentymentem.
Komu tęskno, temu tęskno. Wyobraź sobie, że miliony Niemców, także po wojnie, po
cichutku tęsknili za pięknymi latami trzydziestymi

Poseł Iwiński czyni z Polski ciemnogród

[iulius]

Jedyny problem z tym przepisem jest taki, że dwa lata więzienia to za mało.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[jerjar]

Stalin i owszem, ale Che? Przesada. Nie był moim idolem, ale podobno Macierewicza jak najbardziej. Jeśli mam do niego żal, to nie oto.

[bez_owijania]

Byli też tzw. dobrzy naziści, więc może zakażemy koszulek z podobizną Hitlera, a
dobrych nazistów można nosić? :) Taki jest tok twojego rozumowania.

[jerjar]

Nie przypuszczam, że Che był dobry. Nie był stalinistą (to jednak 20 lat później), był raczej trockistą, zwolennikiem rewolucji permanentnej. Nie moje to ideały, ale uznaję tak szeroki zakaz za przesadę. Niech go ocenia historia, a nie histeria.

:)

[asmall4]

"I jeszcze jeden dowód. Wygnany z kraju Trocki w dalekim
Meksyku ogłasza bez ogródek: "Stalin zdradził klasę
robotniczą i wyrzekł się wielkiej idei..."

Czy to istotnie dowód?
Być może.

Nie wszystko jednak, co głosił Trocki, należy brać poważnie.
Krytykował on na przykład przez całe życie radziecką
biurokrację, uważał, że władza robotniczo-chłopska
przerodziła się we władzę biurokratów, nawoływał do
rozpędzenia biurokracji, zmniejszenia rzeszy urzędników,
oddania ich pod kontrolę robotniczą itd. Zadziwiająca wolta:
najpierw Trocki odebrał ludziom wszystko, co posiadali
i uczynił to własnością społeczną. Jeśli jednak nikt konkretny
nie ma prawa rozporządzać ziemią, jej bogactwami,
liniami kolejowymi i fabrykami, cóż się z tym wszystkim
stanie? Gdyby w imieniu klasy robotniczej najlepszego
nawet maszynistę obrać szefem Kolei Transsyberyjskiej,
to będą mu potrzebne telefony, żeby znał sytuację na
każdym odcinku torów. Będzie mu niezbędne biurko, na
którym aparaty telefoniczne muszą stanąć. Gabinet, gdzie
zostanie ustawione owo biurko. Szafa na dokumenty, do
przechowywania własnych poleceń. Będzie mu potrzebna
maszynistka, żeby je przepisywać na maszynie, a także
pomocnicy, którzy potrafią go zastąpić w razie nieobecności
i podejmować decyzje dotyczące skomplikowanego
systemu transportu kolejowego. Słowem, nasz proletariusz
błyskawicznie zamieni się w biurokratę. Oto porażająca
logika towarzysza Trockiego - najpierw oddać wszystko
pod zarząd i kontrolę państwa, a następnie zżymać się
na wzrost biurokracji... I zwalczać ją. Ale jeśli nie będzie
rządzić biurokracja, to kto? Oddać koleje w prywatne ręce?
Po co w takim razie rewolucja światowa? I - kiedy ta
już zwycięży - kto będzie zarządzał całą światową gospodarką?

Wygląda na to, że logika Trockiego trochę kulała."

[zyks]

"Logika Trockiego kulała" - to jest bardzo delikatne określenie. To był
rewolucyjny awanturnik o skłonnościach anarchistycznych. Światowa Rewolucja
zastępowała mu religię. Jesli chodzi o racjonalne myślenie - nie umywał się do
wielkiego zbrodniarza - Stalina. Co nie przeszkadza, że ręce miał unurzane we
krwi grubo powyżej łokci...
asmall4 napisał:

> "I jeszcze jeden dowód. Wygnany z kraju Trocki w dalekim
> Meksyku ogłasza bez ogródek: "Stalin zdradził klasę
> robotniczą i wyrzekł się wielkiej idei..."
>
> Czy to istotnie dowód?
> Być może.
>
> Nie wszystko jednak, co głosił Trocki, należy brać poważnie.
> Krytykował on na przykład przez całe życie radziecką
>
> Wygląda na to, że logika Trockiego trochę kulała."
>

Iwiński to stary PZPR-owiec więc nic dziwnego

[bez_owijania]

Mnie to tam generalnie wisi co kto nosi i jakich symboli używa. Nawet jak ktoś
będzie chodził w koszulce ze swastyką czy sierpem i młotem, to oczywiście
skrytykuje to zgodnie z wolnością słowa, ale nic ponadto. Tylko nie może być
tak, że jednego systemu totalitarnego zakazujemy, a drugiego nie. To już bije
hipokryzją na kilometr, ale w sumie od Iwińskiego nie można wymagać cudów, w
końcu przez pół życia komuniści zdołali wryć mu sierp i młot w mózg.

Idole Iwińskiego - komunistyczni zbrodniarze...

[slavik222]

Jestem z Ciemnogrodu.
Moimi idolami sa święci, a nie zbrodniarze...

[lubat]

slavik222 napisał:

> Jestem z Ciemnogrodu.
> Moimi idolami sa święci, a nie zbrodniarze...

Tylko że wielu świętych zbrodniarzami było, a przynajmniej celnikami.

A poza wszystkim trudno będzie zerwać wszystkie kontakty z ChRL, a już zupełnie
głupio będzie, gdyby taki Kaczyński jako główka Pomrocznej musiał w czasie
oficjalnej wizyty w Pekinie kłaniać się po pas symbolom komunizmu chińskiego.

Moja propozycja

[ritzy]

Raz sierpem, raz młotem
czerwoną hołotę

Zakaz zbrodniczych ideologii

[jankbh]

Ciemnogrod bedzie dopiero wtedy, gdy potraktuje sie pamiatki,
archiwalia czy historyczna literature jak wspolczesne materialy
propagandowe. Ale skoro nie mozna nosic koszulek ze swastyką czy
hitlerowskimi zbrodniarzami, to czemu zbrodniarze komunistyczni i
ich symbole maja byc tu traktowani lagodniej? Tylko dlatego, ze ktos
ma do nich wiekszy sentyment?

[rowerzysta.3]

No jak nie można? A kto ci zabroni nosić koszulkę z Franco Pinochetem czy Hitlerem? Polskie, tzw. elity polityczne jeździły w odwiedziny do Pinocheta za nasze pieniądze, więc tym bardziej ty możesz założyć koszulkę nabyta droga kupna za swoje pieniądze.

[ari.vatanen]

Ważny jest też oddźwięk w społeczeństwie jaki wywołuje noszenie danego symbolu.
Wizerunek Che jest powszechnie odbierany tylko na poziomie atrakcyjnego wyglądu
fizycznego, a swastyka kojarzy się nam ze zbrodniami na naszym i nie tylko
narodzie. Nie możemy tak zero-jedynkowo traktować zapisów prawnych, bo trzeba by
też zabronić reklamowania wody mineralnej, bo w wodzie został utopiony Popiełuszko.

Jedno i to samo czerwone gawno: Che i Hitler

[zigzaur]

Socjalistyczne barbarzyństwo powinno być zwalczane. Głupki używające symboliki
skompromitowanych i zbrodniczych ideologii powinny być kierowane na
reedukację. Oczywiście, absolutny zakaz dostępu do stanowisk państwowych oraz
w branżach mających znaczenie dla bezpieczeństwa.

A knajpiarze niech otwierają knajpy w stylu III Rzeszy. Jak jajarstwo to
jajarstwo.
Niech podają półmiski wegetariańskie a la Adolf i lody a la Eva Braun.

Popieram idee socjalistycznej knajpy

[bezportek]

Styl moze byc bawarsko-baromleczny, dla kazdego cos milego z
dawnych, dobrych lat. Na scianach czerwone szmaty, na nich czarne
swastyki i zolte sierpomloty. Kelnerki postawy Brunhildy mieszanej z
Krupska, metr siedemdziesiat wzdluz, wdech i w pasie.
Piwo jasne bez piany, za to wylacznie do konsumpcji.
Zakaski: jaja jak berety, czerwony barszczyk z nosa i kielbasa
miesopodobna na kartki. Co dwie godziny zaciemnienie, potem
podjezdza buda z sygnalem gestapo, wpadaja ubeki w uszankach, a
ubeczki, ku uciesze rozbawionych gosci, sprawdzaja, czy ktory nie
obrzezany...

[zigzaur]

A oto parę zaproponowanych dań z karty:
- galareta a la Volkssturm
- bockwursty a la von Bock
- rumsztyk a la Rundstedt
- zestaw dziecięcy a la Magda Goebbels
- francuska zupa cebulowa Fall Gelb
- barszcz biały Fall Weiss
- barszcz czerwony Fall Rot
- pasztet z tygrysa i pantery
- pieczeń po hambursku albo po drezdeńsku
- po azjatycku: nasi goreng a la Nazi Goering
- bigos a la Stauffenberg
- mrożony koniak a la Henning von Tresckow
- cygaro a la Erich von Manstein (rodowe nazwisko von Lewinski)

[asmall4]

A dla kobiet z bólem zęba komplet czopków analnych Put-in :)

[zigzaur]

Dancing z zaciemnieniem.
Kelnerzy maszerują trójkami podając zupę, drugie danie i deser.
Specjalność lokalu: piwo nawarzone w Monachium, roczniki 1919, 1923 i 1938.

[zyks]

I tu się zigzaur samookreślił: jako-tako oświecony, ale endek. No i niektóre z
tych dań głupie albo i zupełnie niesmaczne.


zigzaur napisał:

> A oto parę zaproponowanych dań z karty:
> - galareta a la Volkssturm
> - bockwursty a la von Bock
> - rumsztyk a la Rundstedt
> - zestaw dziecięcy a la Magda Goebbels
> - francuska zupa cebulowa Fall Gelb
> - barszcz biały Fall Weiss
> - barszcz czerwony Fall Rot
> - pasztet z tygrysa i pantery
> - pieczeń po hambursku albo po drezdeńsku
> - po azjatycku: nasi goreng a la Nazi Goering
> - bigos a la Stauffenberg
> - mrożony koniak a la Henning von Tresckow
> - cygaro a la Erich von Manstein (rodowe nazwisko von Lewinski)
>

"Wolna" RP boi się koszulek z Che, hehehe :)

[honeyr]

Tylko w łepetynach półgłówków z POPIS mógł powstać przepis o zakazie
"komunistycznych symboli" - bo co niby jest tym symbolem? Pocztówka z
PKiN? Czerwona farba? A może piosenki Rodowicz? ;P

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[inteligent.w.4.pokoleniu]

Te, Iwiński! Jak chcesz towarzyszu, to sobie włóż koszulkę z Che, ale od razu
wsiadaj do samolotu na Kubę. Lecz tylko z biletem w jedną stronę!

[niespodziewany22]

Chcialbym ci tylko przypomniec ( bo na pewno tego nie wiesz) ze kuba
to nie byl kraj rodzinny che..........

Kiedy zakaz zbrodniczych symboli katolickich?

[honeyr]

Jak długo tolerowane bezie celebrowane symboli instytucji, która przez
stulecia istnienia splamiła gigantyczną ilością śmierci, podżegania do
wojen, bezprawia, płonących stosów i pogardy dla ludzi?

[wykidajlo2]

Hiszpania idzie w dobrym kierunku.

[zigzaur]

Czyżby Zapaterowi palił się stołek pod tyłkiem?

A kiedy zakaz symboli prawosławnych?

[zigzaur]

To przecież prawosławne księstwo moskiewskie podbiło Syberię i Chanat Kazański,
masowo mordując nieprawosławnych mieszkańców i rusyfikując pozostałych.

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[dzakarta]

Jak widać w Polsce rządzi parafaszystowski reżim!

raczej rządzi głupota

[jkredman]

[joris]

Sluszny zakaz. Noszenie koszulek z wizerunkiem sfrustrowanego
bandyty jest skandalem.

[niespodziewany22]

Skad iwesz o frustracjach ,czyzbys byl sfrustrowany?????.........

Iwiński: Zakaz koszulek z Che Guevarą "czyni z ...

[uartig_varulv]

Wydaje sie to zupelnie zrozumiale, by w krajach dotknietym w przeszlosci i
komunizmem i faszyzmem przepisy dotyczace symboli typu sierp i mlot byly takie
same jak dotyczace swastyki.
Nie rozumiem argumentow typu: "mozna wyobrazic sobie kuriozalne sytuacje
zwiazane z tymi przepisami"