Coraz więcej ciąż obciążonych zespołem Downa

[shevariell]

Eugenika w czystej postaci...:(

[tacx]

dawniej w tym kraju mawiano
Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie.
idąc tym tropem dalej to jak kochana młodziez na swiecie wyedukuje się ze można
wszystko zabić tylko dlatego ze jest mało rozgarnięte albo brzydkie to
współczuję tym dzisiejszym aborcjonistom jak już bedą tylko kupą mięcha którą
wywali się w najlepszym wypadku do przechowalni w domu starców. Wszak poziomem
psychofizycznym będą gdzieś dorównywac dziecku z Downem.

[jamnnik]

ja bym wolał się nie urodzić niż cierpieć przez całe życie

[pyza.mazowszanka]

Jeśli chodzi o osoby z zespołem Downa, znane są z bardzo radosnego usposobienia.

[sonia.2009]

taaaaaaaaaaaaa
nazywani sa szczesaliwymi idiotami
:/

[szala-wila]

No właśnie. Stąd argument o usunięciu ciąży, "bo dziecko będzie nieszczęśliwe
całe życie" w tym przypadku to bzdura. To rodzice myślą o własnym komforcie -
chcą być szczęśliwi mając śliczne, zdrowe dzieci. Niestety, często okazuje się,
że nie trzeba mieć Downa, by okazać się idiotą.

[ww-77]

Ile dzieci z zespołem Downa adoptowałaś?

[jamnnik]

szala-wila napisała:

To rodzice myślą o własnym komforcie -
> chcą być szczęśliwi mając śliczne, zdrowe dzieci.

Ty nie chcesz?

porażający brak wiedzy

[podkowianka]

Wasz brak wiedzy, szanowni forumowicze, jest porażający. Twierdzenie, że ludzie
z zespołem downa to chodzące szczęścia jest tak prawdziwy, jak to, że Ziemia
jest płaska. Argument o wygodzie rodziców jest nadzwyczaj krzywdzący. Człowiek z
zespołem Downa, w zależności od stopnia upośledzenia, jest najczęściej
całkowicie niezdolny do samodzielnego funkcjonowania. Odważyłbyś się zadecydować
o wydaniu na świat chorego dziecka, skoro wiesz, że Ciebie też kiedyś zabraknie?

To moze odgorny nakaz rodzenia tylko zdrowych?

[europacierz]

a niesubordynowanych do więzienia

argumentacja godna mohera

[podkowianka]

Myślę, że wybór należy do sumienia każdego z nas i nie powinniśmy oceniać takich
decyzji.

Dla takich jak ty sa rybki, pieski i chomiki

[europacierz]

sa rodziny gdzie chorym na downa po smierci zajmuje sie rodzenstwo i nikt sie
temu nie dziwi. dla ciebie to nienormalnosc pewnie, jak mozna tak sie "obciazac"

Wielu Angoli ma taki dziwny wyglond

[lexus_400]

Jakby mieli Downa ... to oni zarazili Europe tym Downem!

[megasceptyk]

Uszkodzone zlepki lepiej zawczasu usunąć.

Lepiej zanim staną się istotą autonomiczną
niż robić to inną tradycyjną Spartańską metodą Hallali
zrzucania upośledzonych
niezdolnych do przeżycia ze skały do morza.

Życie to nie bajka.
A może pozwolisz, żeby ząb cię bolał
do końca życia
i garb będziesz nosił
bo to dar niebios tak?

Bo nie można garba naprawić
bo to przeciwko mitycznemu Żydowi będzie,
nie można zęba ruszyć bo Pan tak chciał
i zesłał nam bakterię na zęba.
I ona ma tam z woli Pna od dziś być i trwać.

[adeinwan]

Nie żyjemy w Sparcie, tylko w chrześcijańskiej Europie. Dlatego ze skały
zrzucani będą zwolennicy zrzucania ze skały upośledzonych.

[megasceptyk]

Chcesz siłą narzucać swoje przekonania?
Możesz sobie nie usuwać chorych komórek
jak inne znane sekty.

Ale nie próbuj mi narzucać
swego bajkowego wyobrażenia o świecie
i pogódź się, że ja będę posługiwał się rozumem
i aktualny świat stworzył ludzki rozum
a nie bajka.

Bajka była dobra w czasach
gdy bezrozumnie biegaliście z dzidami
za bobrem.

Brytyjki niech lepiej mniej pija

[chybawierzacy]

Momencik a Downow tu nie bedzie ale i brzydkich a

[chybawierzacy]

Nastepny Hitler eksterminacje przeprowadzi juz w swietle prawa

____ Grzechy nie beda zapomniane.... ____

[phemieh_tusk]

Grzechy nie beda kazdemu z nas zapomniane, ale przyjdzie nam za nie odpowiedziec.

Mozna pokutowac za grzechy tutaj na ziemi, albo po smierci w czyscu lub w piekle
(bez konca). Po czesci od nas zalezy kiedy to sie stanie.

Wybierzmy, gdzie lepiej pokutowac, czy tu czy tam.

[adeinwan]

Akurat osoby z zespołem Downa rzadko przeżywają swych rodziców.

[panpaniscus]

Tak, ale również z tego że:
40% ma wady serca
75% zapada na Alzheimera przed 60 rokiem życia
ponad 40% ma utratę słuchu
między 5 a 10% ma epilepsję
1% zapada na białaczkę
i wiele innych dolegliwości.
źródło
To tyle względem ich komfortu życia.

Zanim zaczniesz oceniać innych - proszę, zaadoptuj dzieci z zespołem Downa albo
innymi podobnymi ułomnościami.

[arius5]

No niestety, ale Polacy juz chyba dzisiaj dorownuja dzieciom z zespolem Downa,
dzieki dekadom prania mozgow przez komune i kosciol.

[podkowianka]

Bardzo jestem ciekawa, jak TY zachowałbyś/zachowałabyś się w sytuacji, gdyby
okazało się, że Twoje dziecko obciążone jest wadą genetyczną. Łatwo wydawać
osądy, gdy stoimy z boku i gdy nie mamy trudnych doświadczeń za sobą. Troszkę
pokory...

[jamnnik]

tacx napisał:

> współczuję tym dzisiejszym aborcjonistom jak już bedą tylko kupą mięcha którą
> wywali się w najlepszym wypadku do przechowalni w domu starców. Wszak poziomem
> psychofizycznym będą gdzieś dorównywac dziecku z Downem.

a myślisz, że jak skończą te dzieci gdy rodzice nie będą w stanie już się nimi
opiekować?

[cillian1]

> idąc tym tropem dalej to jak kochana młodziez na swiecie

idąc odwrotnym tokiem... to więcej downów niż zdrowych, natura sama robi
selekcję, więc dlaczego nam odmawiać?

Coraz więcej ciąż obciążonych zespołem Downa

[thegreatmongo]

Szkoda ze Polki po aborcje musza jechac do Czech.

[thegreatmongo]

To zajmuj sie dzieckiem niezdolnym do zycia.... Glupoty gadasz. Aborcja powinna
byc legalna i jest w kazdym normalnym kraju.

[arius5]

thegreatmongo napisał:

> To zajmuj sie dzieckiem niezdolnym do zycia.... Glupoty gadasz. Aborcja
powinna byc legalna i jest w kazdym normalnym kraju.

Polska nie jest normalnym krajem
To kraj rzadzony przez zlodziei, oszustow i zboczencow.

Przeciez teraz panuja jasnie oswieceni demokraci

[europacierz]

z peło wściekły moherze

[cillian1]

ta, to dlaczego katotaliban zabiera nam ziemię, i sprzedaj pod mieszkania,
czysty biznes - 0 wiary :)))))

[cillian1]

Dobra odp. ci europacierz, bo pisiarnia dała im furtkę do koryta, i teraz ich
mordy ciężko oderwać!!!!

Zadowolony?!

Wyluzuj, zagraj z Grzesiem i Rysiem w zbijaka

[europacierz]

może twoja morda też się do czegoś przykleji

[cillian1]

> może twoja morda też się do czegoś przykleji

no, puściły nerwy, czy zwieracze tyż?

:)))))) Siach mat ;) ciołku

Tylko zeby do tylka ci sie nie przykleił

[europacierz]

jak bedziesz grał w tego zbijaka bąków, hehe

[cillian1]

o co kaman??????? to do mnie?

[bogda35]

drogi ariusie5 - Polska to kraj demokratyczny - rządzony przez tych,ktorych
wybrali Polacy.Jesli,jak sadzisz,wybierają oszustów,złodziei i zboczeńców - to
byc może wyborcy cierpią na cos w rodzaju Downa ?

[dyngos]

thegreatmongo napisał:

> To zajmuj sie dzieckiem niezdolnym do zycia.... Glupoty gadasz.
Aborcja powinna
> byc legalna i jest w kazdym normalnym kraju.

A co? W Polsce nie jest legalna? Jest, tylko pod warunkami.

Zabijanie bezbronnych istot, bo "nie masz na nie ochoty" to jest
chore. Każde pokolenie służy do wydania na świat kolejnego
pokolenia, które służy...

Więc to nie dzieci są dla rodziców, a rodzice są dla dzieci.

[jamnnik]

dyngos napisał:

> A co? W Polsce nie jest legalna? Jest, tylko pod warunkami.

jest legalna pod warunkiem, że się jej nie przeprowadza

[aeromonas]

"Zabijanie bezbronnych istot, bo "nie masz na nie ochoty" to jest
chore."

Jak twoje stwierdzenie ma się do zabijania zwierząt - wszak to także
bezbronne istoty? Tymczasem w katotalibanie zwierzęta wolno zabijać,
a nawet bezkarnie się nad nimi znęcać. A chory ludzki zarodek, który
i tak nie ma szans na normalne życie wzbudza niezdrowe emocje. Prawo
wyraźnie zezwala na aborcję w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia
płodu i słusznie, bo nie stać nas na utrzymywanie armii istot
niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Możesz to sobie nazwać
eugeniką czy jak chcesz, ale takie są realia. Skandaliczne jest, że
prawo do aborcji jest w Polsce masowo łamane przez lekarzy i kobiety
rodzą chore dzieci. Tylko że potem to już nikt tym matkom nie
pomaga, a dzieci spotykają się ze społecznym odrzuceniem.

[cimokinio]

a nie lepiej rodzic te dzieci i wykorzystywac do pracy w fabrykach
czy kamieniolomach? przeciez to lepsze niz zabijanie ich

[adeinwan]

Nie porównuj zwierząt do ludzi - nie uchodzi tak się ośmieszać.

[feliks.edmuntowicz]

adeinwan napisał:

> Nie porównuj zwierząt do ludzi - nie uchodzi tak się ośmieszać.

Ośmieszają się ci, co porównują osobę ludzką z bezrozumnym zarodkiem.

[cillian1]

> Każde pokolenie służy do wydania na świat kolejnego pokolenia

matole, zdrowego pokolenia, a nie chorego - bo możemy ciążę/płód wspomóc dzięki
medycynie! Takie dziecko w normalnych warunkach nie przeżyje, zresztą nie wiem
czy płód by przeżył, bez sztucznego wsparcia.....

[dyngos]

Po pierwsze dla ciebie nie jestem matołem, po drugie piszę o aborcji
jako takiej.

[cillian1]

> Po pierwsze dla ciebie nie jestem matołem,

a dla kogo jesteś? :)

> o drugie piszę o aborcji jako takiej.

napisałeś, że ludzie się mnożą, żeby mieć dzieci, a ja dopisałem, że zdrowe
dzieci. Chorych ludzie nie chcą, bo gdyby chcieli, to by je sami uszkadzali. A
potem się opiekowali, ot cud nad cuda! :)

[sus231]

cillian1 napisał:

> > Po pierwsze dla ciebie nie jestem matołem,
>
> a dla kogo jesteś? :)
>
> > o drugie piszę o aborcji jako takiej.
>
> napisałeś, że ludzie się mnożą, żeby mieć dzieci, a ja dopisałem,
że zdrowe
> dzieci. Chorych ludzie nie chcą, bo gdyby chcieli, to by je sami
uszkadzali. A
> potem się opiekowali, ot cud nad cuda! :)
Wiec wedlug Ciebie jesli ktos zachoruje to trzeba go unicestwic?
Zycze Ci abys nabral troche wiecej szacunku do Chorych i innych
ludzi?! Zycie uczy pokory...

[cillian1]

> Wiec wedlug Ciebie jesli ktos zachoruje to trzeba

rozumiesz co ja napisałem? Przeczytaj cały wątek....

napisałem że:
ludzie nie chcą mieć chorych dzieci, chcą mieć zdrwoe dzieci i dlatego
kombinują, aby być pewnymi. Jeśli się urodzi chore, no cóż, tak chciał los! Nie
pisałem o zabijaniu chorych, bądź tych którzy pechowo stali się
niepełnosprawni!!!!!!

[xelef]

Poczekaj parę lat- jak nie będziesz "zdolny do życia" (stwierdzą to
twoje ukochane dzieci lub wnuki)- przyjadę po ciebie by cię
zutylizować gnojku

[turbo_wesz]

eugenika byłaby wtedy, kiedy państwo nakazywałoby aborcję z podobnego powodu.

[ww-77]

Katopsychole nie rozumieją czegoś takiego, jak prawo wyboru. Takie
już mają mózgi.

[dyngos]

ww-77 napisał:

> Katopsychole nie rozumieją czegoś takiego, jak prawo wyboru. Takie
> już mają mózgi.


Dziecko wyboru nie ma, ty myślisz, że masz, bo jesteś silniejszy.

W demokracji większość decyduje, ale mniejszości (czyt. słabsi) mają
dodatkowe prawa właśnie dlatego, że są słabsi.

"Katopsychol" Co to za określenie??? Idź ww-77 zrobić coś
dobrego, bo ci zawiść rdzeń zżera.

[feliks.edmuntowicz]

dyngos napisał:
>
> Dziecko wyboru nie ma, ty myślisz, że masz, bo jesteś silniejszy.

Płód przede wszystkim nie ma wyboru, bo nie myśli.

> W demokracji większość decyduje, ale mniejszości (czyt. słabsi)
mają
> dodatkowe prawa właśnie dlatego, że są słabsi.

Dotyczy to jednak istot rozumnych, a nie np. much czy płodów.

[dyngos]

feliks.edmuntowicz napisał:

> dyngos napisał:
> >
> > Dziecko wyboru nie ma, ty myślisz, że masz, bo jesteś silniejszy.
>
> Płód przede wszystkim nie ma wyboru, bo nie myśli.
>
> > W demokracji większość decyduje, ale mniejszości (czyt. słabsi)
> mają
> > dodatkowe prawa właśnie dlatego, że są słabsi.
>
> Dotyczy to jednak istot rozumnych, a nie np. much czy płodów.


Tu raczej idzie o uczucia, niż o rozum, bo brak świadomości pewnych
rzeczy, zjawisk nas dotyczących można i u Ciebie, czy u mnie
wykazać. Poza tym, to wcale nie pozbawia nas praw odnośnie tych
rzeczy, czy zjawisk.

Jeśli nieświadomie pozwalasz, żeby ktoś Ci robił wodę z mózgu, to
wcale nie znaczy, że ten ktoś ma prawo Ci to robić.

[feliks.edmuntowicz]

dyngos napisał:
> >
> > Dotyczy to jednak istot rozumnych, a nie np. much czy płodów.
>
>
> Tu raczej idzie o uczucia, niż o rozum, bo brak świadomości
pewnych

Małe ssaki, jak np. myszy, być może mają coś w rodzaju uczuć, z całą
pewnością potrafią się bać, cieszyć czy frustrować. A wolno je
zabijać.

Płód żadnych uczuć nie ma.

> rzeczy, zjawisk nas dotyczących można i u Ciebie, czy u mnie
> wykazać. Poza tym, to wcale nie pozbawia nas praw odnośnie tych
> rzeczy, czy zjawisk.

Nie mówimy o tym, czy ktoś jest świadomy jakichś konkretnych rzeczy
czy zjawisk, tylko czy jest istotą rozumną w ogóle. Płód nie myśli,
nie czuje, nie doświadcza. Pod względem funkcji kognitywnych
przewyższa go nawet mucha.

> Jeśli nieświadomie pozwalasz, żeby ktoś Ci robił wodę z mózgu, to
> wcale nie znaczy, że ten ktoś ma prawo Ci to robić.

Wcale też nie znaczy, że nie ma prawa.

[dyngos]

feliks.edmuntowicz napisał:
(...)

Oczywiście, można i tak porównać. Oczywiście samoświadomość płodu
pewnie jest taka, jak zwierzęcia, które w przyrodzie są zabijane.
Co więcej, wczesny płód człowieka jest podobny do płodu np świni,
ale tu jednak chodzi o to, że topłód człowieka, a z tym wiąże się
nie tylko jego fizjonomia, czy cechy psychiczne.

Starszy człowiek. Za przeproszeniem, świętej pamięci, mój lub Twój
Dziadek umiera i według tego, co napisałeś powinien pójść na
mielonkę, na mydło, na tkaniny, czy co tam się jeszcze z martwych
zwierząt robi, bo przecież Twój/mój martwy Dziadek nie różni się
niczym od martwej świni.

A jednak składasz go do specjalnego grobu.

[jamnnik]

a gdy Ci utną nogę zżartą gangreną też ją chowasz do grobu?

[feliks.edmuntowicz]

dyngos napisał:

> Oczywiście, można i tak porównać. Oczywiście samoświadomość płodu
> pewnie jest taka, jak zwierzęcia, które w przyrodzie są zabijane.

Jest zdecydowanie mniejsza niż świni, myszy czy nawet muchy.

> Starszy człowiek. Za przeproszeniem, świętej pamięci, mój lub Twój
> Dziadek umiera i według tego, co napisałeś powinien pójść na
> mielonkę, na mydło, na tkaniny, czy co tam się jeszcze z martwych
> zwierząt robi, bo przecież Twój/mój martwy Dziadek nie różni się
> niczym od martwej świni.

Różni się tym, że zanim umrze, jego ciało należy do rozumnej istoty,
i przyjmuje się, że rozumna istota ma prawo w pewnych granicach
decydować, co stanie się z jej ciałem po śmierci. Ze względów
kulturowych należy przyjąć, że jeśli wprost nie wyrazi takiego
życzenia, to domyślnie będzie takie lub inne, ale jeśli ktoś sobie
życzy zostać zmielony, to nie widzę przeszkód, żeby mu to życzenie
uznać.

> A jednak składasz go do specjalnego grobu.

Albo i nie. Niektórzy są np. spalani. Jak zwierzęta! Straszne,
prawda?

[adeinwan]

> > Dziecko wyboru nie ma, ty myślisz, że masz, bo jesteś silniejszy.
>
> Płód przede wszystkim nie ma wyboru, bo nie myśli.

Większość wyborców nie myśli, a mimo to demokracja dopuszcza ich do głosu.

[olos_777]

prawo dziecka do zycia jest ważniejsze niż prawo wyboru rodzica - nawet głupiego....

[shevariell]

Wystarczy że jest presja na taką decyzję, z czasem 90% ludzi będzie
podejmować taką jkiej oczekuje społeczeństwo, lekarze, rząd. Później
będziemy wykańczać dzieci z brzydką buźą bo byłyby nieszczęśliwe
będąc brzydkie, niskie bo niskim jest trudniej itd. Szczycimy się że
poprzednie pokolenia wykańczły "potworki" po urodzeniu, a tak
naprawdę różnimy się tylko chwilą gdy zabijamy te dzieci. Chyba że
uważacie że to nie ludzie - wtedy macie pełne prawo uważać że nie
maja prawa do życia, ale na pewno nie z przyczyny ich domniemanej
nieszczęsliwości.

[shadowofthebeast]

Aktualnie najprostsze rozwiązanie całego problemu aborcji z powodów zdrowotnych to selekcja zarodków przed implantacją. Tak to się będzie działo w przyszłości, albo za 30 lat, albo za 100, w zależności od tego, jak szybko zmądrzejemy... Dla wizualizacji polecam przepiękny film Gattaca.

PS. oczywiście nie rozwiąże to problemu przypadkowych ciąż, ale mam nadzieję, że do tego czasu dorośniemy na tyle, żeby i tą przeszkodę pokonać.

[hssxy]

No to masz spaczony odbiór rzeczywistości bo 100% ludzi z którymi rozmawiałem o
"przepięknym filmie Gattaca " widzieli w im sprzeciw przeciw selekcji ..
Osobiście nie jestem moherem i nie znam /nie życzę sobie znać jakiegokolwiek
mohera czy innego oszołoma. Nie wyzywać mi też od komuchów, ani zgniłych
kapitalistów czy eko-terrorystów. Wprowadzenie powszechnej selekcji i pozbycie
się natury pachnie mi sEksmisją dla całego gatunki nie tylko dla XY

[aeromonas]

"Później będziemy wykańczać dzieci z brzydką buźą"

Czytaj ze zrozumieniem. Nikt nie mówi o dzieciach. Mowa jest o
niszczeniu PŁODÓW. Płód nie jest jeszcze dzieckiem.

[olos_777]

nie jest????
a kiedy zaczyna byc???

[adeinwan]

Eugenika to eugenika - państwowa czy prywatna, bez różnicy.

Bedzie wiecej kandydatow na politykow......

[heraldek]

....polski Sejm i bez mongolow to dno....

[sonia.2009]

shevariell napisał:

> Eugenika w czystej postaci...:(

uf i cale szczescie, ze sa badania prenatalne
ja bym tez usunela

[trurl100]

Zabiła. Trzymajmy się faktów. Bo badania prenatalne mają pomóc
dziecku - jezeli ma rozszczep kręgosłupa lub inne schorzenie,
mozliwe do leczenia w zyciu płodowym.

[arius5]

Juz przestan z tą kretynską propagandą katolicką.
Nie kazdy musi miec mozg skazony przez tych zboczencow w sukienkach.

[olos_777]

arius5 napisał:

> Juz przestan z tą kretynską propagandą katolicką.
> Nie kazdy musi miec mozg skazony przez tych zboczencow w sukienkach.

pewnie - lepiej zabijac dzieci twierdzac ze to jeszcze nie dzi9ecko tylko płód - stad jesli tak - to od kiedy płód to juz dziecko???

[jamnnik]

raczej usunęła chorą tkankę

[arthur_be]

jamnnik napisał:

> raczej usunęła chorą tkankę

W Polsce nie ma czegoś takiego jak chora tkanka, od urodzenia człowiek jest
traktowany jako osoba, ma prawo do dziedziczenia i to nie ma nic wspólnego z
wiarą ani katolicką ani muzułmańską, również apostazja nie pozwala na inne
podejście w kontekście prawnym. To jest poporstu prawo, i wynika ono z ustaleń
(zdecydowanie bez kolesi w czarnych sukienkach) z czasów komuny.
I według polskiego prawa aborcja to zabicie osoby, tyle że polskie prawo
umożliwia na ułaskawienie w pewnych szczególnych przypadkach.
Nie rozumiem waszej kłótni kłótasy, skoro wszystko jest jasne, bez udziału pana
kościelnego, i bez udziału zlęklnionych ateistów.

[arthur_be]

arthur_be napisał:

> i bez udziału zlęklnionych ateistów.

PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.

[feliks.edmuntowicz]

arthur_be napisał:

> > i bez udziału zlęklnionych ateistów.
>
> PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.

A nie wierzenie w smoki, wilkołaki, telepatię i świętego Mikołaja to
też wszystko wiary?

[eti.gda]

feliks.edmuntowicz napisał:

> arthur_be napisał:
>
> > > i bez udziału zlęklnionych ateistów.
> >
> > PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.
>
> A nie wierzenie w smoki, wilkołaki, telepatię i świętego Mikołaja
to
> też wszystko wiary?

A więc uważasz, że nie ma Świętego Mikołaja? To pewnie krasnoludków
też nie ma, co???!!!

[feliks.edmuntowicz]

eti.gda napisał:

> feliks.edmuntowicz napisał:
>
> > > PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.
> > A nie wierzenie w smoki, wilkołaki, telepatię i świętego
Mikołaja
> to
> > też wszystko wiary?
>
> A więc uważasz, że nie ma Świętego Mikołaja? To pewnie
krasnoludków
> też nie ma, co???!!!

Nie przesadzajmy, wiara w to, że nie ma Świętego Mikołaja to religia
jak każda inna, ale wiara w to, że nie ma krasnoludków to
niebezpieczne sekciarstwo. Żeby przestać wierzyć w krasnoludki
potrzeba ostrego prania mózgu, izolacji od otoczenia, bezwzględnego
posłuszeństwa wobec guru, często również narkotyków, głodówek i
fizycznego znęcania się. Dominikańskie centrum powinno się dokładnie
przyjrzeć organizacjom nie wierzącym w krasnoludki.

[dyngos]

feliks.edmuntowicz napisał:

> arthur_be napisał:
>
> > > i bez udziału zlęklnionych ateistów.
> >
> > PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.
>
> A nie wierzenie w smoki, wilkołaki, telepatię i świętego Mikołaja
to
> też wszystko wiary?


W pewnym sensie tak,
tylko, że nikt nie określa się jako załóżmy "a-drak-ista"


Kwiestia Boga jest oparta na wierze, a nie na nauce, w tę wiarę
wchodzi zarówno jego istnienie jak i nieistnienie. Ten sam kij, ino
dwa końce.

[arthur_be]

feliks.edmuntowicz napisał:

> arthur_be napisał:
>
> > > i bez udziału zlęklnionych ateistów.
> >
> > PS. Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.
>
> A nie wierzenie w smoki, wilkołaki, telepatię i świętego Mikołaja to
> też wszystko wiary?

No nie wiem tym się za dużo nauka nie zajmuje, jeżeli już to w dziedzinie
psychiatrii :)
Chodziło mi o aspekt filozoficzny. Nie ma dowodu, że bóg (jakikolwiek)
istnieje i nie ma że nie istnieje - zatem pozostaje tylko kwestia wiary
(obozu,grupy,bandy) - chodziło mi by wreszcie ludzie zaczęli oddzielać
argumantację w sprawie aborcji od dyskusji od wiary/nie wiary w boga. TO NIE MA
NIC WSPOLNEGO.

[tojatojatoja]

> arthur_be napisał:
>
> Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.

Ateizm jest religią wyłącznie w takim sensie, w jakim niezbieranie znaczków jest hobby. ;-)
Anonim

[dyngos]

To powiedz, czemu ci ateiscie nazywaja sie ateistami wlasnie i
bardzo sie w tym ateizmie angazuja (chocby tu na forum)? Bo jakos ci
co nie zbieraja znaczkow nie okreslaja sie jako -aznaczkowcy, nie
zakladaja stron internetowych poswieconych niezbieraniu znaczkow.

Poza tym zbieranie znaczkow to doznanie oparte na faktycznych
przedmiotach, a wiara to wiara, to zupelnie inne przestrzenie.

Ateisci sa tylko na drugim koncu kija co wierzacy w Boga, a ten kij
to wiara wlasnie.

[jamnnik]

nie, tym kijem jest prawo..... tylko, że jeden z końców zagarnia sobie cały kij
na własność

[lucky81]

To zagadnienie łatwo wyjaśnić: różnica tkwi w tym, że znaczko-
zbieracze mają mniejszy wpływ na stanowienie prawa i ogólnie codzienne
życie reszty, niż katolicy. Podobnie, ateiści generalnie mniej
komentują sprawę buddyzmu niż katolicyzmu.

[arthur_be]

tojatojatoja napisała:

> > arthur_be napisał:
> >
> > Ateizm to też wiara, wiara w to że nie ma boga.
>
> Ateizm jest religią wyłącznie w takim sensie, w jakim niezbieranie znaczków
> jest hobby. ;-)
> Anonim

No jeżeli mówimy o nurcie światopoglądowym to tak, a jeżeli o rucju społecznym
to nie. Nie ma organizacji ludzi "niezbierających znaczków". Skoro czegoś nie ma
to po co się organizować? Hę? Wtedy to musi być kwestia wiary.

[feliks.edmuntowicz]

arthur_be napisał:

> > raczej usunęła chorą tkankę
>
> W Polsce nie ma czegoś takiego jak chora tkanka, od urodzenia
człowiek jest
> traktowany jako osoba, ma prawo do dziedziczenia i [b]to nie ma
nic wspólnego z

No właśnie. Od urodzenia.

> I według polskiego prawa aborcja to zabicie osoby, tyle że
polskie prawo
> umożliwia na ułaskawienie w pewnych szczególnych przypadkach.

Nieprawda. Płód nie jest osobą w rozumieniu prawnym (ani etycznym).

> Nie rozumiem waszej kłótni kłótasy, skoro wszystko jest jasne, bez
udziału pana
> kościelnego, i bez udziału zlęklnionych ateistów.

Tak to jest, im ktos mniej wie, tym bardziej wszystko jest dla niego
oczywiste.

[arthur_be]

feliks.edmuntowicz napisał:

> > Nie rozumiem waszej kłótni kłótasy, skoro wszystko jest jasne, bez
> udziału pana
> > kościelnego, i bez udziału zlęklnionych ateistów.
>
> Tak to jest, im ktos mniej wie, tym bardziej wszystko jest dla niego
> oczywiste.

Dokładnie to o czym pisałem, dyskutujecie państwo o rzeczach pewnych, czepiacie
się szczegółów słownych. Nie jestem prawnikiem,
stąd pomyłki:
1) Płód (Nasciturus) od chwili poczęcia jest podmiotem prawa, i przysługują mu
pewne prawa, które dostaje warunkowo do chwili poczęcia, kiedy je nabywa.
2) "nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur", czyli
"dziecko poczęte uważa się za już narodzone, o ile chodzi o korzyści dla
niego". Jeżeli życie traktujemy za korzyść (a zdrowi psychicznie tak
mają) to wedle tego prawa powinni uznawać prawo do życia płodu.

arthur_be napisał:

> Nie rozumiem waszej kłótni kłótasy, skoro wszystko jest jasne, bez
> udziału pana kościelnego, i bez udziału zlęklnionych ateistów.

PODTRZYMUJE

[jamnnik]

a czyje to prawa? bo raczej nie polski kodeks?

i wg tego powinno się karać kobiety w ciąży choćby za palenie czy picie alkoholu
a tym bardziej za zachodzenie w ciążę w późnym wieku

[aeromonas]

"od urodzenia człowiek jest traktowany jako osoba"

słusznie napisałeś: "od urodzenia". a nie "od poczęcia". tak więc,
póki płód jest w ciele matki, stanowi jego część, więc usunięcie
nienormalnego płodu, którego nie da się leczyć można porównać do
usunięcia chorej tkanki. płód staje się dzieckiem dopiero po
urodzeniu. a nikt przecież nie mówi o zabijaniu narodzonych.

[ww-77]

Idź do psychiatry, póki nie jest za późno, bo przewody w mózgu Ci
szwankują. Żeby człowiek został zabity, musi najpierw zostać
urodzony. Przerwanie ciąży to przerwanie ciąży.

[galadriela1]

A jak to ktoś kiedyś powiedział: zabicie emeryta to przerwanie emerytury.

[adeinwan]

> Idź do psychiatry, póki nie jest za późno, bo przewody w mózgu Ci
> szwankują. Żeby człowiek został zabity, musi najpierw zostać
> urodzony. Przerwanie ciąży to przerwanie ciąży.

A kim ty jesteś, by wypowiadać się tak autorytarnie?

[boykotka]

trurl100 napisał:

> Zabiła. Trzymajmy się faktów. Bo badania prenatalne mają pomóc
> dziecku - jezeli ma rozszczep kręgosłupa lub inne schorzenie,
> mozliwe do leczenia w zyciu płodowym.

Moja cioteczna babka zakonnica całe życie podcierała tyłki "takim"
dzieciom i choć jest katoliczką ma zupełnie inne zdanie na ten
temat. Co innego górnolotna teoria a co innego wieloletna praktyka

[cillian1]

> mozliwe do leczenia w zyciu płodowym.

dziecko ma najmniej do gadania, więcej matka! Czy chce się męczyć z dzieckiem
chorym, czy też nie ;)
A księdza nie pytaj o zdanie, bo on oficjalnie nie ma dzieci!

Kobiety rodzą zbyt późno

[lux-ex-silesia]

Kobiety rodzą zbyt późno, stąd tak wiele przypadków zespołu Downa.
Państwo powinno promować zachodzenie w ciążę w wieku 20-35 lat.
Im wcześniej, tym lepiej.

[cillian1]

> Kobiety rodzą zbyt późno, stąd tak wiele przypadków zespołu Downa.
> Państwo powinno promować

Dlatego rodzą później, bo więcej państwo wydaje na Kk niż na dzieci i kobiety,
proste jak ... lubelskie!

[lucky81]

Teoria ciekawa, ale błędna. W Indiach państwo wydaje jeszcze mniej na
dzieci, a dzietność tam dużo większa.

[myfanawy]

Powinno, ale nie moze, poniewaz trzeba by sie przestawic z zyczeniowego,
katolickiego myslenia pt "Matka Polka siedzi w domu a Glowa Rodziny pracuje na
utrzymanie" na cos pod zyciowe realia i oczekiwanie spoleczenstwa, np. zabrac
sie za organizowanie przedszkoli, ulatwienia w powrocie do pracy itd. Na razie
kolejne rzady wydaja sie tkwic mentalnosciowo w latach 20.

[krystin3]

Kobiety rodzą zbyt późno, stąd tak wiele przypadków zespołu Downa.
> Państwo powinno promować zachodzenie w ciążę w wieku 20-35 lat.
> Im wcześniej, tym lepiej.
NASTAPIŁA MODA NA CIĄŻE PO 40. - bo ... zapłodnienie in vitro,
badania prenatalne płodu...i możliwość aborcji kiedy coś nie gra.

[jamnnik]

tak samo jak nastąpiła moda dożywania dziewięćdziesiątki... z podobnych powodów

[adaml78]

Nie zazdroszcze nikomu koniecznosci podjecia dezycji: rodzic dziecko
z Downem, czy nie. Jednak mozliwosc podjecia takiej decyzji jest
podstawowym prawem kazdej osoby i inni, a szczegolnie Ci ktorzy
zadnego dziecka nie maja i miec nie beda, nie powinni tego prawa
odbierac.

[nioma]

W przypadku wykrycia takiej wady nie zastanawialabym sie nawet
pieciu minut co zrobic, natychmiast umowilabym sie na zabieg
usuniecia ciazy.
Przede wszystkim nie jestem urodzona altruistka i nie poswiecilabym
calego zycia dla chorego dziecka.
Moja najblizsza przyjaciolka ma dziecko bardzo chore, calkowicie
niepelnosprawne, od 14 lat nie spedzila sama nawet jednego dnia,
jest opiekunka i pielegniarka 24 godziny na dobre, pada z
przemeczenia, wysiada jej kregoslup i codziennie mysli co sie stanie
z jej synem jak ona umrze.
Szanuje decyzje tych ktorzy decyduja sie naurodzenie chorego
dziecka, ich prawo, ich wybor.
Ja jestem za prawem do zycia dla matek.

[tinley]

> W przypadku wykrycia takiej wady nie zastanawialabym sie nawet
> pieciu minut co zrobic, natychmiast umowilabym sie na zabieg
> usuniecia ciazy.

Ale 5 minut popierduchy bez kalosza to już sobie nie odmówisz co? jesteś dorosła
osobą wiec co będę ci tłumaczył - sex to coś takiego z czego do czasów
wynalezienia powszechnie dostępnej antykoncepcji brały się takie borostwory jak
dzieci. Zasada była prosta - nie chciało się mieć bachorów to się babie pod
pierzynę nie zaglądało i odwrotnie a jak juz to chłop biegł do lunaparu gdzie
pieknosci były takie że zamykał oczy zanim rozpiął rozporek . Tylko teraz się
porobiły armie wyzwolonych zaczytanych w kolorowych gazetach gdzie każdy ma
dzieciaka jak z obrazka, mercedesa w garażu i wywczasy na bajabongo. do tego sex
na zawołanie i najlepiej zero odpowiedzialnosci za przypadki losowe jak choroba
dzieciaka, starosc matki czy ojca bo to nie trendy zeby matkę starą znajomym na
oczy pozkazywać albo dzieciaka przygłupa światu przed oczy pchać.
Zawracacie wy wszyscy ludziom dupy prostym problemem - nie chcesz dzieciaka to
go nie rób i sprawa prosta. A tu że Down albo bez ręki albo bez nogi albo
jeszcze co gorszego. A jaka tym masz gwarancję ze ci to dziecko genialne nie
wpadnie pod niewyskrobanego idiotę pijaka genetycznego który to dziecko wysle na
wózek na którym bedzie żyło jak roślinka? Też dasz mu po łbie i zamówisz zdrowaśke?

Coraz więcej ciąż obciążonych zespołem Downa

[metaxxa]

W dzisiejszych czasach aborcja poniekąd zastąpiła naturalną selekcję. W
dawnych czasach ludzie niepełnosprawni czy chorzy na nieuleczalne choroby
mieli o wiele mniejsze szanse na przeżycie.
A kobiecie, która nie decyduje się na urodzenie dziecka z zespołem Downa
należy się raczej współczucie niż łatka "wygodnickiej". Sąsiedzi moich
rodziców mieli syna niepełnosprawnego umysłowo i wszystko było dobrze, póki
mieli siłę się nim opiekować. Wyobrażacie sobie koszmar rodziców zadających
sobie pytanie: kto się nim zajmie po mojej śmierci????

[feliks.edmuntowicz]

metaxxa napisała:

> W dzisiejszych czasach aborcja poniekąd zastąpiła naturalną
selekcję. W
> dawnych czasach ludzie niepełnosprawni czy chorzy na nieuleczalne
choroby
> mieli o wiele mniejsze szanse na przeżycie.

Zwłaszcza że - powiedzmy sobie szczerze - takie dzieci zabijało się
po prostu po urodzeniu. Albo zostawiało pod drzwiami klasztoru, co
zwykle wychodziło na to samo.

dobrz to czy źle?

[jacek_poz]

przemiany ekonomiczno-społeczne: nie musimy iść do lasu i polować,
generalnie mniej ruchu, emancypacja kobiet objawiająca się karierą
zawodową, a w wyniku tego późniejszymi ciążami, hormonalna
antykoncepcja, mężczyźni też jacys inni niż kiedyś, w niektórych
regionach świata nieograniczona dostępność do jedzenia, ogrom
chemii, który wrzucamy do środowiska, dłuzsza średnia życia... nie
jest to chyba po myli Matki Natury i na pewno jakoś to wszystko się
zemści.

niekoniecznie

[jamnnik]

postęp cywilizacyjny ma swoje plusy i minusy

[iluminacja256]

nie musimy iść do lasu i polować,
> generalnie mniej ruchu

Gdybysmy musieli chodzic do lasu i polowac, to Matka Natura
utylizowałaby po urodzeniu szybko nie tylko tych z zespołem Downa,
ale i słabych, chorowitych, chorych na padaczki/białaczki/niedowłady
wszysciuteńkie wczesniaki, pozbawionych rąk, bądz nóg itp ...Nie
móiwąc juz o tym, ze trzba mieć odporność słonia, zeby przetrwać
koklusz, szkarlatynę, dur brzuszny, ospę itp, itd...Nikt z was nei
chciałby zyć 500 lat temu i czego jak czego, ale tego jestem pewna -
wiec nie ma to jak wzdychac, ze bab zyje do 50 tki, a nei po Bozemu
kopie w kalendarz przy 14 porodzie mając 30stkę ( przezyło z 14 6
dzieci, resztę utylizowała natura po urodzeniu- to były czasy!

[jo5348]

Wybacz, ale dla mnie taki komentarz to dowód, że Tobie brakuje któregoś z
chromosomów. Widocznie nie masz dzieci albo masz tzw. normalne. I oby Ci się
takie nie urodziło. Nie wiesz, jaki to dramat dla rodziców, znałam takich. Syn
notorycznie próbował zgwałcić własną matkę. I gdyby nie umarł przed nimi (te
dzieci żyją dużo krócej), a byli mocno starsi, pewnie trafiłby po ich śmierci do
jakiego przytułku, gdzie by mu nie podcierano pupy i żyłby jak zaniedbana
roślina. Ja zrobiłam badanie i uważam, że to obowiązek każdej odpowiedzialnej,
przyszłej matki, jeśli się mieści w tzw. grupie ryzyka. USTAWA DAJE TO PRAWO I
NALEŻY je egzekwować. Nie dać się sterroryzować niektórym lekarzom, którzy
utrzymują, że badanie jest groźne. Guzik prawda, wszystko dokładnie widać na
monitorze, nie ma ryzyka. A ci to tak twierdzą, robią to z oportunizmu lub ze
względów doktrynalnych.

[jo5348]

Przepraszam, to była odpowiedz na:

shevariell napisał
Eugenika w czystej postaci...:(


Wybacz, ale dla mnie taki komentarz to dowód, że Tobie brakuje któregoś z
chromosomów. Widocznie nie masz dzieci albo masz tzw. normalne. I oby Ci się
takie nie urodziło. Nie wiesz, jaki to dramat dla rodziców, znałam takich. Syn
notorycznie próbował zgwałcić własną matkę. I gdyby nie umarł przed nimi (te
dzieci żyją dużo krócej), a byli mocno starsi, pewnie trafiłby po ich śmierci d
o jakiego przytułku, gdzie by mu nie podcierano pupy i żyłby jak zaniedbana
roślina. Ja zrobiłam badanie i uważam, że to obowiązek każdej odpowiedzialnej,
przyszłej matki, jeśli się mieści w tzw. grupie ryzyka. USTAWA DAJE TO PRAWO I
NALEŻY je egzekwować. Nie dać się sterroryzować niektórym lekarzom, którzy
utrzymują, że badanie jest groźne. Guzik prawda, wszystko dokładnie widać na
monitorze, nie ma ryzyka. A ci to tak twierdzą, robią to z oportunizmu lub ze
względów doktrynalnych.

[villianna]

jo5348 napisała:

> Przepraszam, to była odpowiedz na:
>
> shevariell napisał
> Eugenika w czystej postaci...:(
>
>
> Wybacz, ale dla mnie taki komentarz to dowód, że Tobie brakuje któregoś z
> chromosomów. Widocznie nie masz dzieci albo masz tzw. normalne. I oby Ci się
> takie nie urodziło. Nie wiesz, jaki to dramat dla rodziców, znałam takich. Syn
> notorycznie próbował zgwałcić własną matkę.

Też znam taką rodzinę. Syn z Downem notorycznie znęca się fizycznie nad
rodzeństwem. Matka to jeden strzępek nerwów, nie jest w stanie go upilnować,
więc maluchy obrywają z pięści za nic. Wyglądają jakby wywodziły się z jakiejś
najgorszej patologii.

Ludzie, którzy wiedzę o zespole Downa czerpią z sitcomów faktycznie wyobrażają
sobie, że Down to takie wieczne dziecko, szczęśliwy idiota. Nic bardziej
mylnego. To osoby o normalnym popędzie seksualnym, którego nie potrafią opanować
jak zdrowi ludzie. Do tego pomimo upośledzenia umysłowego są normalnie
rozwinięci fizycznie, ale nie potrafią hamować swoich negatywnych emocji i
często stają się katami rodziny.

Obowiązkiem matki czy ojca jest dbanie o dzieci - wszystkie dzieci. Świadome
sprowadzenie małego tyrana do rodziny jest jednym wielkim egoizmem (chęcią
wzbudzenia współczucia i podziwu u ludzi, niech podziwiają bohaterstwo rodziców
wychowujących chore dziecko) i nie ma szans, by nie odbiło się to w bardzo
negatywny sposób na rozwoju i zdrowiu reszty dzieci.

Tego w serialach dla mas nie powiedzą, ale to i dobrze, bo seriale mają uczyć
tolerancji takich ludzi, a nie wzmagać niechęć. Jednak powoływanie się na
serialowe argumenty w dyskusji nie świadczy dobrze o piszącym ;)

dobrze, że Kościół z równym zaangażowaniem

[jamnnik]

wpiera rodziców wychowujących niepełnosprawne dzieci

a siostry leją w twarz

[podkowianka]

a siostry zakonne z pełnym zaangażowaniem szarpią za włosy, wykręcają ręce i
biją w twarz niepełnosprawne dzieci pod ich opieką.

[jamnnik]

e, to tylko taka wpadka, na szczęście klasztory mają grube ściany, szczelne okna
a mury ogradzające są wysokie, więcej takich przypadków nie będzie

[cillian1]

< więcej takich przypadków nie będzie

ujawnionych, ale one są, i każdy kto miał kontakt z klerem (zwłaszcza po ostrej
wymianie zdań) o tym wie! :)

szkoda że nie ciebie

[peosyn]

mamusia w dzieciństwie nie miała czasu na wychowywanie stojąc na
okrągło pod dworcem ,a tatuś NN?

pójdziesz do nieba

[jamnnik]

za tą "miłość bliźniego"

Ciebie chyba lały, widać za mało

[europacierz]

[princess_yoyo]

zwiekszyla sie liczba aborcji bo zwiekszyla sie liczba
zdiagnozowanych przypadkow. odsetek aborcji po diagnozie pozostal na
tym samym poziomie przez 20 lat - ok 90%. stwierdzenie ze rodzice
czesciej decyduja sie na aborcje z powodu stwierdzenia zespolu downa
u plodu jest bledne!!! ale ktokolwiek te wiadomosc przetlumaczyl
musialby jeszcze umiec czytac nie tylko po polsku (chociaz to tez
jest watpliwe).

[cillian1]

> zwiekszyla sie liczba aborcji bo zwiekszyla sie liczba
> zdiagnozowanych przypadkow.

no ale tak jest napisane ;)

[princess_yoyo]

ok, chodzilo mi o fragment gdzie jest napisane ze kobiety wiedzac o
wadzie plodu coraz czesciej decyduja sie na aborcje.

smutne to...

[critto]

smutne jest to, że nie każdy może się w pełni cieszyć życiem. Jestem w stanie
zrozumieć rodziców, ktorzy decydują się na taki krok, jak opisano, ale ich nie
popieram. Uważam, że to smutne, aby się wyrzekać swojego potomstwa tylko
dlatego, że jest takie a nie inne.
Natomiast uważam, że badania prenatalne można wykorzystać dla dobra człowieka.
Pojawiają się już pierwsze eksperymentalne terapie zapowiadające usunięcie
zespołu Downa. Są one dość niebezpieczne i nic dziwnego, bo odbywają się na
płodzie we wczesnym stadium rozwoju, ale moim zdaniem warto coś takiego
stosować; gdyby moja żona miała urodzić dziecko z Z.D., to na pewno bym ją na
taką terapię wysłał. Dziecko miałoby szansę urodzić się zdrowe i szczęśliwe...

[cillian1]

z tego co wiem, to wina genów (downa) a nie fizycznego błędu natury, który
trzeba poprawić ;) więc jeśli się ja nie mylę, że to geny, to ty nie dawaj
ludzikom marnej nadziei ;)

Nowe hasło PO: do piachu z Downami!

[peosyn]

[...]

[all_kocur]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[cillian1]

down nie może mieć potomstwa ;)

[cillian1]

down nie może mieć potomstwa ;)

PS. Nawet natura blokuje swoje błędy, żeby się nie powielały.

To sam takie dziecko rodz i chowaj

[krwawy_krolik]

madralo.

Kobiety "wyzwolone" placa za swoje zachowanie.

[rty99]

[tehuana]

ciekawe, jak bys sie zachowal/a na wiesc , ze twoje dziecko jest
uposledzone? oceniac innych jest latwo

[stopspodnicom]

smuci cię to? ja bym to zrobiła, zresztą nawet dzieci nie lubię, a skoro już się
urodziłam, to chcę z tego skorzystać nie siedząc przez lata z mamroczącym
półmózgiem, który nauczy się góra pierwszych paru liter alfabetu i trzeba mu
będzie prać gacie do śmierci. Jeśli ktoś jest cierpliwy i wierzy, że za swoje
umęczenie spotkają go wrota niebios po śmierci, to nie mój problem. Tak samo,
jak zgoła inny wybór (usunięcie) nie powinien być twoim problemem. Zajmijmy się
może żywymi ludźmi, a nie martwymi płodami, bo ja, będąc w gruncie rzeczy dobrym
człowiekiem, zrobiłam dla nich pewnie więcej, niż ty, filozofie.

[najlepszeblogi]

"bo ja, będąc w gruncie rzeczy dobrym człowiekiem,"
to zdanie najbardziej mnie zaciekawiło w kontekście reszty wypowiedzi

dlaczego?

[jamnnik]

Coraz więcej ciąż obciążonych zespołem Downa

[ekav]

No te zlepki komórek wczesnie wykryte mozna poddac aborcji.
A co z tymi zlepkami komórek które potem doznaly uszkodzenia?Juz nie aborcja
tylko eutanazja?
Bo przeciez takie dziecko ktore uleglo wypadkowi chocby komunikacyjnemu
moze tez utrudniac zycie.
Ludzie niepelnosprawni nie sa nieszczesliwi z powodu swojego kalectwa tylko z
powodu podejscia zdrowych do nich.I my czesciej jestesmy nieszczesliwi widzac
ich niz oni
Ps aha zeby nie bylo.Mam w rodzinie zastepczej dziecko z porazeniem
mózgowym...jest szczesliwie i my z nim tez.

[cillian1]

> A co z tymi zlepkami komórek które potem doznaly uszkodzenia?

ech, dlaczego się martwisz za kogoś! Ty nie zrobisz tego, ale ludzie, odp....
się od innych w tej kwestii!

> Bo przeciez takie dziecko ktore uleglo wypadkowi

no fakt, ale przeważnie ginął ;) Więc jest tylko śmierć! Nie ma dylematu, co by
gdyby!

> Ludzie niepelnosprawni nie sa nieszczesliwi

tacy ludzie nie są płodem ani zarodkiem ;) więc i podchodzi się inaczej!

> mózgowym...jest szczesliwie i my z nim tez.

tak szczerze, to wydaje mi się, że ludzie tak mówią, żeby nie przekonać innych,
tylko siebie. Dodając sobie siły do trwania w tym, czym są!

Tak sądzę!

[adeinwan]

> > A co z tymi zlepkami komórek które potem doznaly uszkodzenia?
>
> ech, dlaczego się martwisz za kogoś! Ty nie zrobisz tego, ale ludzie, odp....
> się od innych w tej kwestii!

Bo jest Człowiekiem, a nie pustym, zapatrzonym w czubek własnego nosa konsumentem.

[cillian1]

> Bo jest Człowiekiem,

no tak, to sporo mówi, tylko jak wytłumaczyć to, co się dzieje z żyjącymi już
ludźmi, wtedy tych człowieków braknie ;)

Coraz więcej ciąż obciążonych zespołem Downa

[kropka_mkm]

Mam brata z zespołem Downa, jest dużo młodszy ode mnie. Nie widać
chętnych na roztoczenie nad nim opieki po mojej śmierci, choć ma
niezłą rentę i jakieś aktywa w spadku.
Od dnia jego urodzin życie mojej rodziny zupełnie się zmieniło,
wszystko inne stało się mało ważne. Rodzice byli załamani, sąsiedzi
i znajomi szybciutko się odsunęli na bezpieczną odległość.
Wbrew temu co pisze jakiś forumowicz, nasze życie bardzo posmutniało
i spoważniało. Nieświadomość mego brata nie jest wcale tak wielka -
bardzo odczuwa samotność, dzień w którym mamę wzięto do szpitala -
dosłownie wył z rozpaczy. To tak a propos tego "wesołego
usposobienia"...

co sie dziwic, jak kobiety coraz dluzej czekaja

[salwaburtowa]

aby zajsc w ciaze... i budza sie kolo 40-tki i dopiero wtedy
decyduja sie na dziecko...

Swoja droga ciekaw jestem, czy dla kobiet, ktore juz mialy jedno lub
dwoje dzieci w przedziale wiekowym 20-30 lat, ryzyko iz dziecko
bedzie mialo zespol Downa jesli zajda w ciaze w wieku lat, powiedzmy
od 38 do 42, jest takie samo jak dla kobiet, ktore wczesniej nie
mialy dzieci... czy ktos to wie?

[wiktoriada111]

Nie planuję dziecka wcześniej jak w okolicach 35 roku życia. O ile w
ogóle się zdecyduję. Jeśli okaże się, że będzie obciążone wadami
genetycznymi usunę ciążę. Wolę takie rozwiązanie niż oddanie
niechcianego dziecka do domu dziecka, do przytułka, na śmietnik.
Plujcie na mnie zakichani pseudo katole do woli, moim zdaniem to o
wiele bardziej humanitarne niż skazywanie kolejnego dziecka na marny
los. Do zobaczenia w piekle hipokryci.

ja takze pozdrawiam i zycze Ci wszystkiego dobrego

[salwaburtowa]

zdrowia, szczescia, pomyslnosci wszelakiej i przede wszystkim
zdrowego i pieknego dziecka, jesli sie na nie zdecydujesz...

[sus231]

A jesli urodzi Ci sie zdrowe dziecko, ale po kilku miesiacach
zachoruje ciezko, lub okaze dopiero potem ze ma wrodzona wade
genetyczna ( a tak bywa coraz czesciej) to tez je zabijesz? Przeciez
Ty chcesz miec za wszelka cene zdrowe dziecko?! I czy mslisz ze
gdyys dokonala aborcji to nie dopadna Cie wczesniej czy pozniej
wyrzuty sumienia?

[cillian1]

> A jesli urodzi Ci sie zdrowe dziecko, ale po kilku miesiacach

albo zdrowe, albo chore, zdecyduj się ;)

> ze ma wrodzona wade genetyczna

Wady genetyczne można wykryć, jak np Downa. Więc nie wiem do czego pijesz.

> wyrzuty sumienia?

no tak, to lepiej cierpieć przez 30 lat, i patrzeć jak dziecko i ty się
męczycie! :)))) Wyrzuty sumienia, są wtedy, kiedy zrobiłaś coś, czego nie
chciałaś, np. niechciana ciąża ;) ew. usunięcie ciąży.

czy to znaczy,ze mamy zabijac ludzi uposledzonych?

[salwaburtowa]

jak robili to hitlerowcy?

NIE SPOSOB WYKRYC KAZDEGO USZKODZENIA PLODU BEZ OBOWIAZKOWYCH
KOMPLETNYCH BADAN PRENATALNYCH DLA WSZYSTKICH KOBIET! A to -
moim zdaniem - jest niemozliwe do zrobienia!

[cillian1]

> jak robili to hitlerowcy?

czy ja o tym piszę? Piszemy o płodach!!!! Nie wtrącajcie w to żyjących, jak
wejdzie eutanazja, i ktoś będzie chciał umrzeć, to jego wola!
> NIE SPOSOB WYKRYC KAZDEGO USZKODZENIA PLODU
wiem, też nad tym boleję, z czysto technicznych i egoistycznych pobudek.
Chciałbym mieć pewność, że moje dzieci będą zdrowe, chciałbym :)

dzieci zazwyczaj sa zdrowe, jesli rodzice

[salwaburtowa]

nie czekaja za dlugo z decyzja o zalozeniu rodziny - a takze
powstrzymuja sie od palenia w czasie ciazy (oboje) i picia alkoholu
(matka) - nigdy nie zazywaja narkotykow (najlepiej nigdy w zyciu) -
w czasie wspolnego pozycia nie ida do lozka z kazdym i z wszystkim
co sie rusza albo i nie rusza (zeby nie zlapac jakiejs brzydkiej
choroby) - no i oczywiscie przestrzegaja terminow wizyt u
ginekologa... i to w zasadzie wystarczy, zeby miec 99,9% szans na
zdrowe dziecko... Pan Bog calkiem to niezle zorganizowal...

[cillian1]

> nie czekaja za dlugo z decyzja o zalozeniu rodziny

to nie jest argument ;)

Gdyby rodzice mieli warunki do utrzymania i 100 dzieciaków, to nie byłoby
problemu ;) teraz wszystko rozbija się o warunki. Zresztą zawsze tak było! Nie
było żarcia, dzieciaki umierały pierwsze - wiem, upraszczam, ale dodawanie
filozofii akurat do tej części naszego istnienia, nie ma większego sensu ;)

> powstrzymuja sie od palenia w czasie ciazy (oboje) i picia alkoholu

reszta to właśnie to ubieranie w ide i to co nazywamy człowieczeństwem, a co w
ekstremalnych warunkach zanika ;)

w istocie niewiele trzeba aby wychowywac dzieci

[salwaburtowa]

rzecz jasna jesli jest sie gotowym na zrezygnowanie z czesci
wlasnego komfortu i na poskromienie wlasnego egoizmu... na sam
poczatek wystarczy jedna kolebusia, troche ubranek i troche
mleczka... a potem tez zawsze jakos bedzie, az do pozniejszej
nastoletniosci... rzecz jasna, trzeba samemu sobie mniej kupowac
przyjemnosci... i tu wlasnie jest pies pogrzebany...

[zsypnik]

a potem tez zawsze jakos bedzie, az do pozniejszej
> nastoletniosci...

lol
czemu tylko idioci bronia reprodukcji za wszelka cene?

to smierc jest tragedia, nie narodziny dziecka

[salwaburtowa]

podobnie jak tragedia jest NIE posiadanie dzieci - a nie to, ze ma
sie o jedno "za duzo"...

Jesli rodzice nie chlaja, nie cpaja i sie nie lenia, to nawet z
malym budzetem dwoje lub troje dzieci wychowaja... i to dobrze
wychowaja... znam wiele takich rodzin

Gwoli scislosci, to, ze z taka pogarda uzywasz slowa "reprodukcja"
aby okreslic posiadanie dzieci, wiele mowi... i szczerze mowiac po
przeczytaniu Twojego ostatniego postu jestem raczej zadowolony z
tego, ze jestem taki strasznym idiota, a nie taka madra osoba jak
Ty...

[iluminacja256]

czy mslisz ze
> gdyys dokonala aborcji to nie dopadna Cie wczesniej czy pozniej
> wyrzuty sumienia?

Wiesz, te wyrzuty sumienia sa stanowczo przereklamowane. Znam
kobiety, które miały w zyciu po dwie aborcje, teraz mają juz własne
wnuki z urodzonych dzieci, opiekują sie nimi i jakos nie zwariowały
ani w srednim wieku, ani na starosc, wiec chyba kobiety nie wyją
dniem i nocą za wyabortowanymi płodami, wbrew potocznym opiniom
ruchów pro - zawsze, kazde, niechciane- life.

tego - wybacz - nie mozesz wiedziec!

[salwaburtowa]

chyba ze masz moc widzenia w glebi duszy ludzkiej...

[iluminacja256]

Głebia duszy ludzkiej ma to do siebie, ze jak człowiek podejmuje
decyzję o aborcji, po której robi wielkie uffffffffffffff, układa
sobie zycie z innym cżłowiekiem i ma z nim dzieci, a potem wychowuje
wnuki tych dzieci, to 40 lat pózniej NA PEWNO nie zaluje, z e nie
został samotną matka niechcianego dziecka z mezczyzną, który na
dzień dobryu powiedział "spadaj" i dodał rekoczyny. Amen.

jesli mowisz na wlasnym przykladzie,to rzecz jasna

[salwaburtowa]

wiesz lepiej i dyskutowac z Twoim doswiadczeniem nie moge...
wszelako jesli chodzi o jakakolwiek inna kobiete niz Ty, to z calym
szacunkiem, ale takze z cala stanowczoscia musze powtorzyc: NIE
WIESZ NA PEWNO JAKIE SZKODY w duszy, umysle, sumieniu, psychice
(niepotrzebne skreslic) tych innych kobiet wyrzadzily aborcje! NIE
WIESZ - bo poza nimi nikt tego wiedziec nie moze!

[zsypnik]

no to sie dowiedz ze aborcja nie ma ZADNEGO WPLYWU na dusze,
psychike, umysl, sumienie, dodaj co ci sie podoba... a juz na pewno
nie powoduje zadnej szkody
mozna miec tych aborcji ze trzy czy cztery, i jedynym uczuciem po
kazdej z tych aborcji bedzie uczucie ulgi, ze sie jednak nie bedzie
rodzic niepotrzebnego dziecka
ale co dyskutowac z idiota - juz poprzednio napisalas ze grunt to
urodzic, a potem "jakos to bedzie" - taki poziom umyslowy to dopiero
szkoda w duszy :P

nie wiem oczywiscie ile Ty mialas aborcji

[salwaburtowa]

ale jesli tak gladko nad nimi przeszlas do porzadku dziennego, to z
jednej strony ciesze sie, ze sie z tym nie meczysz - a z drugiej
strony ciesze sie, ze sie nigdy nie spotkamy, gdyz obcowanie z
osoba, ktora zabila swiadomie wlasne dziecko bo bylo "niepotrzebne",
byloby dla mnie doswiadczeniem ogromnie przykrym... tak jak
spotykanie na ulicy seryjnego gwalciciela, ktory nigdy nie mial
problemu z tym co zrobil, bo przeciez "baby od tego sa"...

"Niepotrzebne dzieci" - jakiez to genialne i oryginalne w swej
prostocie wyrazenie... i jak wspaniale oddaje istote cywilizacji
smierci przeciw ktorej tak rozpaczliwie walczy Kosciol...

Skadinad, jesli aborca nie jest dla Ciebie zadnym problemem, jak to
sie dzieje, ze osobie tak "glupiej" jak ja poswiecasz tyle czasu i
uwagi, zeby swojej pozycji bronic...

[iluminacja256]

Nie wiem czy wiesz, ale dzieci z zespołem Downa rodzą też zupełnie
zdrowiuteńkie 20- 25 latki, jako pierwsze dziecko. Co wiecej - one
nie są objete refundowanym programem badań prenatalnych, wiec nie
maja nawet szansy dowiedziec sie przed narodzinami dziecka prawdy.



To abberacja genetyczna, nie aberracja wieku matki albo abberacja
pierworódek. Poza tym, coraz mocniejsze sa głosy na temat dużej
roli materiału genetycznego starszego ojca - ten też wraz z wiekiem
staje sie coraz gorszy, wiec 44 letni ojciec ponosi takie samo
ryzyko jak 44 letnia matka, niestety...Sugeruję bardzo uwazać z
opiniami na temat - one się budzą i one rodza pózno - kiedyś one
były winne hemofili...

100% zgody w kwestii wieku ojcow, ale mezczyzna

[salwaburtowa]

chocby sie nawet na druga strone wywrocil, sam sobie dziecka nie
urodzi... jest w tym punkcie calkowicie zalezny od decyzji swojej
towarzyszki zycia...

Natomiast co do wieku matek i zespolu Downa to nawet jesli aberacje
moga sie zdarzyc rowniez i u mlodych matek, to jednak glownym
powodem wzrostu ilosci takich przypadkow jest nadmierne przekladanie
w czasie decyzji o zalozeniu rodziny... przez kobiety...

[iluminacja256]

glownym
> powodem wzrostu ilosci takich przypadkow jest nadmierne
przekladanie
> w czasie decyzji o zalozeniu rodziny... przez kobiety...

Oczywiscie, bo kobiety zakłądają rodzinę same ze sobą...

Tak sie składa, ze dzieci z zespołem Downa to nie są dzieci
pierworódek w wieku 45 lat, ale np. 3 dziecko w rodzinie - racz to
moze zauwazyć.

[iluminacja256]

Poza tym - sorry, ale nigdzie w tym artkule nie ma ani slowa o
wzroscie w populacji takiej aberracji - to wzrost aborcji ze względu
na taką wadę, nie wzrost pojawiania sie tej wady - ta utrzymuje się
na stałym poziomie od lat.

maly cytat z artykulu...

[salwaburtowa]

"W ciągu ostatnich 20 lat aż o 70 proc. zwiększyła się liczba ciąż z
zespołem Downa"

sorry, ale chyba to zdanie ci umknelo w czasie czytania...

[cillian1]

> "W ciągu ostatnich 20 lat aż o 70 proc. zwiększyła się liczba ciąż z
> zespołem Downa"

wydaje mi się, że zaczęto ich więcej wykrywać, o to chodzi w tym zdaniu ;)

Wykrycie po porodzie, to nie wykrycie :)

[cillian1]

Cholera, sam się zamotałem, może inaczej, gdybyś miał lepszy sprzęt do
odnajdywanie trufli, to stwierdził byś, że jest ich więcej, czy masz lepszą
metodą? :))))))

ja jednak sadze, ze dzieci z Downem jest wiecej

[salwaburtowa]

na skutek zmian socjologicznych, a w szczegolnosci coraz
pozniejszego zakladania rodzin... kiedy bylem malym dzieckiem nie
pamietam w ogole, zebym widzial jakies dzieci z Downem (a w tamtych
czasach badan prenatalnych jeszcze nie bylo), ba, jeszcze jako
nastolatek nie do konca wiedzialem, co to takiego ten Down...
dopiero na poczatku lat 90-tych zaczalem takich ludzi (i zwlaszcza
dzieci) zauwazac na ulicach... co socjologicznie jeszcze bardziej
znaczace, dopiero wtedy pojawily sie te obrzydliwe "dowcipy o
Downach"...

[cillian1]

naprawdę muszę napisać dlaczego ich nie widziałeś?

bo ich nie bylo, albo bylo ich bardzo malo?

[salwaburtowa]

[cillian1]

nie nie, niestety nie to, ukrywano ich, tak samo jak ludzi na wózkach
inwalidzkich, że o psychicznych nie wspomnę. Taka to było! Ośrodki specjalne,
pękały w szwach. Teraz nie ma kasy dla nich, to muszą żyć z rodzinami, kiedyś
było to inaczej ;) Z tego co mi wiadomo!

[jamnnik]

raczej zacząłeś ich rozpoznawać...

statystyki jasno pokazują silną korelację między ilością ciąży z Downem a
wiekiem zajścia w ciążę... a nie z wiekiem w którym zakłada się rodzinę

to jest to samo...

[salwaburtowa]

zaklada sie rodzine, gdy pojawia sie pierwsze dziecko... bo bez
dzieci nie ma rodziny, tylko para ludzi zyjacych bez sensu i nie
majacych zadnej przyszlosci... ot, takie suche galezie dwie...

nie to samo

[jamnnik]

kobieta która założyła rodzinę 20 lat wcześniej a teraz, w wieku 50 lat, będzie
miała szóste dziecko to z prawdopodobieństwem 1 do 10 że urodzi z Downem

[darthmaciek]

a czy to prawdopodobienstwo bedzie takie samo jak w
przypadku kobiety, ktora NIGDY wczesniej nie miala dzieci i zachodzi
po raz pierwszy w ciaze w wieku lat 50? Czy sa takie statystyki?

a sio stad silo nieczysta, to bylo moje pytanie!

[salwaburtowa]

nie wiem

[jamnnik]

ale kobieta w tak późnym wieku może mieć większe problemy z donoszeniem ciąży

ale jest inna ciekawostka, kobiety które rodzą przed 21 rokiem życia potem mają
większe kłopoty ze zdrowiem po pięćdziesiątce

[zsypnik]

zobacz przypadek Sary Palin: czworo zupelnie zdrowych dzieci, zaszla
w ciaze ponownie majac 44 lata i urodzila Downa (jej najstrasza
corka miala w tym czasie 17 lat)
statystyk mozesz zawsze poszukac

masz racje - to dobra odpowiedz

[salwaburtowa]

wychodzi wiec na to, ze niestety w pewnym wieku trzeba albo zamknac
produkcje, albo byc gotowym na usuniecie ciazy, jesli badania
prenatalne wykaza, ze dziecko jest uszkodzone... dlatego lepiej za
dlugo nie czekac...

co to rodzina/wychowanie dziecka

[veritas]

Jako żona od lat już -nastu oraz matka dzieciom kategorycznie nie zgadzam się z
poglądami salwyburtowej ani na małżeństwo ani na wychowanie dzieci (post nt "Tak
niewiele potrzeba...").

Mam wrażenie jakby ktoś, kto nie zaznał ani jednego ani drugiego naczytał się
artykułów ludzi którzy też sami tego nie zaznali ;) - ale na małżeństwie i
wychowaniu się "świetnie znają".

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

oczywiscie, ze lepiej miec duzo niz malo

[salwaburtowa]

i lepiej wychowywac dzieci w zamoznosci niz kiedy trzeba liczyc sie
z kazdym groszem... ale tak naprawde jesli juz chce sie miec dzieci,
to mozna je wychowac - i to dobrze wychowac - nawet jesli ma sie
bardzo maly budzet...

Ja skadinad mam dwoje (na razie) - a staz malzenski tez nastoletni...

a co do Twojej sygnaturki, proponuje ja uaktualnic

[salwaburtowa]

gdy gasna stosy, wznosi sie gilotyne...

[salwaburtowa]

tez ladne, a historycznie co najmniej tak samo sluszne...)))

Nietrafione i historycznie niesłuszne.

[veritas]

Gilotyna była stosowana [przynajmniej powszechnie] tylko we Francji przez krótki
z punktu widzenia historii okres, stosy płonęły wiekami w całej Europie.
Zupełnie inna skala. Np. w Niemczech, Hiszpanii czy Niderlandach po stosach nie
nadeszła :).

Zauważam, że nie odniosłeś się do samego postu.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[veritas]

A, widzę że napisałeś. W takim razie przyjmij wyrazy współczucia dla małżonki.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

dlaczego?

[salwaburtowa]

dlaczego uwazasz, ze czlowiek ktory mysli i czuje INACZEJ niz ty
musi byc ipso facto niedobry dla swojej towarzyszki zycia?

jej samej w sobie nie kochasz

[veritas]

Jeżeli uważasz ze bez dzieci bylibyście tylko "para ludzi żyjących
bez sensu i niemających żadnej przyszłości... ot, takie suche
gałęzie dwie..." – to znaczy ze jej samej w sobie (jako czlowieka,
kobiety)nie kochasz. (Co nie znaczy, ze jestes dla niej niedobry.)

Dla mnie sam mój mąż jest wartością, a nasze wspólne zycie ma sens.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

sucha galaz moze kochac druga sucha galaz

[salwaburtowa]

ale to nie zmienia faktu, ze nie maja przyszlosci a ich egzystencja,
ktora nie da poczatku nowym galazkom ani owocom, ma sens glownie dla
robactwa i plesni zywiacych sie martwym drewnem...

czy życie Matki Teresy z Kalkuty nie miała sensu?

[veritas]

Zakładasz ze sensem życia mogą być tylko dzieci? Zgodnie z tym założeniem
bezsensowne byłoby też życie wszystkich duchownych.

I wszystkich nas wcześniej czy później zjedzą robaki – w sensie jak najbardziej
dosłownym.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

celny strzal! ale mam na to odpowiedz!

[salwaburtowa]

zlozenie slubow celibatu i rezygnacja z posiadania rodziny, to
zupelnie co innego, niz rezygnacja z dzieci bo "tak wygodniej"...

Skadinad nie wstyd Ci siegac po przyklad zakonnicy? "Sluzki"
tego "potwornego Kosciola katolickiego?"..)))))))))

niecelną.

[veritas]

>złożenie ślubów celibatu i rezygnacja z posiadania rodziny, to zupełnie co
innego, niż rezygnacja z dzieci bo "tak wygodniej"...

Złożyć śluby można tez z powodu "tak wygodniej" – różne sa motywacje…
Duchowni katoliccy to grupa których „egzystencja nie da początku nowym gałązkom
ani owocom”. (Przynajmniej teoretycznie).

>Skądinąd nie wstyd Ci sięgać po przykład zakonnicy?
Dlaczego miałoby mi być wstyd? Jest to przykład który powinien cię raczej
przekonać i ukazać absurdalność twoich twierdzeń.

>"Służki" , "potwornego Kościoła katolickiego”
„” oznacza ze przytaczasz czyjeś słowa – brzydko sugerując ze cos takiego
napisałam. Dajesz fałszywe świadectwo.


Żegnam.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

oj sluszne, sluszne - bo po gilotynie

[salwaburtowa]

przyszly "krwawe kolumny" i "statki do topienia" jakobinow i
pierwsze ludobojstwo nowozytnej historii (w Wandei), a potem byly
karabiny "komunardow" (w 1871 r.), nagany czekistow, pierwsze komory
gazowe (wynalazek Trockiego), Holodomor Stalina, karabiny maszynowe
do rozwalania katolikow w Meksyku (w czasie buntu "Cristeros") i w
Hiszpanii (w czasie wojny domowej), komory gazowe
nazistow, "reedukacja" przez prace Mao (Rewolucja Kulturalna),
iperyt i sarin uzywane przez komunistow wietnamskich do zaglady
mniejszosci narodowych, "pola smierci" Pol Pota, super lagier na
skale calego kraju (Albania Enwera Hodzy i do dzisiaj Korea
Polnocna) etc. etc. A wszystko dlatego, ze czesc ludzi odwrocila sie
od Boga, aby wyniesc na oltarze Nicosc (jak ateistyczni jakobini,
marksisci i komunisci) lub poganskich bozkow (jak neopoganscy
nazisci)

religia nie oznacza pokoju

[veritas]

Ach, wiec jesteś zwolennikiem poglądu iz religia zapewnia pokój i
spokój, a zmniejszenie jej znaczenia prowadzi do okrucieństw i
upadku. Pogląd popularny wśród katolików : ).

Tylko ze to nieprawda: wojny, krucjaty, prześladowania (w tym ze
względów religijnych – owe stosy właśnie) miały powszechnie miejsce
tez w "religijnych" czasach średniowiecznych.

Zaś w późniejszym okresie ci religijni władcy wcale nie okazywali
się łagodniejsi (ze wspomnę tylko Franco, Pinocheta, Mussoliniego,
Petaina, Tito czy Pavelica - starannie pominiętych w twojej
wyliczance).

Nb. naziści wcale nie byli ateistami ("Gott mit uns" oznacza "Bóg z
nami". Czytając "Mein Kampf" znajdziesz dużo o religii – bynajmniej
nie negatywnie. Dwie główne postacie nazizmu – Hitler i Goebbels –
pochodzili z bardzo katolickich rodzin. Zresztą, najwazniejsi
naziści z reguły pochodzili z rodzin katolickich lub protestanckich.)

Teraz mamy zlaicyzowana Europę. Kontynent pokoju i dobrobytu : ).

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

sama religia istotnie nie oznacza pokoju

[salwaburtowa]

ale ciezki kryzys chrzescijanstwa w Europie przyniosl w rezultacie
glownie kryzys demograficzny i rosniecie w sile Falszywych Prorokow -
dziwacznych i niebezpiecznych sekt i zwlaszcza agresywnego i
nietolerancyjnego islamu...

skadinad pokoj w Europie zawdzieczamy glownie protektoratowi
imperium amerykanskiego, a takze konstrukcji europejskiej - ta
ostatnia koncepcja zas jest glownie dzielem grupy gleboko wierzacych
i praktykujacych katolikow: Schumana, Monneta, Adenauera i de
Gasperi'ego

Nazizm nie byl ateizmem, ale neopoganstwem, bardzo otwarcie
gloszonym w symbolice i ceremoniale NSDAP i SS. "Gott mit uns" nie
byl haslem nazistowskim, lecz sloganem niemieckiej armii za czasow
Kaizera, zachowanym ze wzgledow tradycyjnych na klamrach pasow
wojskowych w Wehrmachcie, gdzie sluzyli zwykli Niemcy - ale
odrzuconym w oddzialach WAFFEN SS, gdzie sluzyli wylacznie
czlonkowie NSDAP (tam zastapil go slogan "Moj honor to moja
wiernosc"). Hitler moze i urodzil sie w rodzinie wierzacej, ale
jesli znajdziesz mi choc jedno zdjecie albo jedna wzmianke, ze
kiedykolwiek po objeciu wladzy poszedl na msze, to ja jestem Swietym
Piotrem... takze, w swicie Hitlera w jego bunkrze ze swieca by
szukac kapelana... bo takowego nie bylo... bo ksieza katoliccy mieli
wiecej szans w III Rzeszy trafic do Dachau niz w otoczenie
Hitlera... byl wszelako wsrod "dworzan" Fuhrera w czasie calej II
wojny swiatowej jeden duchowny - Wielki Mufti Jerozolimy, El Hadz
Husseini, duchowy przywodca Palestynczykow, osobisty przyjaciel
Hitlera, ktory pomagal mu werbowac ochotnikow muzulmanskich dla III
Rzeszy... jakie zas byly osobiste poglady Hitlera na religie, tego
do konca nie jestem pewien - prawdopodobnie wierzyl w istnienie
jednego Boga, ale z cala pewnoscia nie tak jak chrzescijanie... zas
o nazistowskiej wizji chrzescijanstwa wiecej znajdziesz w "Rozmowach
z katem" Moczarskiego... - bardzo ciekawa lektura... dowiadujemy sie
tam miedzy innymi, ze Chrystus byl w rzeczywistosci czlowiekiem, pol-
Germaninem, pol-Rzymianinem, ktorego nauke "ukradli"
i "zdeformowali" Zydzi...

Jest rzecza ciekawa takze, ze wszyscy ateisci uwazaja krucjaty,
ktore byly chrzescijanska kontrofensywa, za jakas zbrodnie,
lecz w niczym nie przeszkadza im fakt, ze Islam podbil ogromne
obszary chrzescijanskie w VII, VIII i IX wieku, po czym zniszczyl
chrzescijanstwo na tych ziemiach... ja w krucjatach (z wyjatkiem IV-
tej) widze tylko jeden problem - ze sie nie udaly...

[veritas]

>ale ciężki kryzys chrześcijaństwa w Europie przyniósł w rezultacie głównie
kryzys demograficzny i rośnięcie w sile Fałszywych Proroków
>skądinąd pokój w Europie zawdzięczamy głównie protektoratowi imperium
amerykańskiego,

Odważne tezy nie poparte żadnymi dowodami. Nb z zaciekawieniem przeczytałam, ze
jesteśmy amerykańskim protektoratem. A z Fałszywymi Prorokami jest dokładnie
tak, jak z „bojownikami o wolność” – dla jednych „patriota”, wg innych „terrorysta”.

Nb nic w twoim poście nie podważa tego co napisałam: wiara nie zmniejsza chęci
mordowania bliźnich (A nawet ja zwiększa – patrz religijne wojny, przesladowania
czy krucjaty. Nie ma większego znaczenia czy zabija się w imię Allacha czy
Jezusa lub kto zaczął).

>ale jeśli znajdziesz mi choć jedno zdjęcie albo jedna wzmiankę, ze kiedykolwiek
po objęciu władzy poszedł na msze, to ja jestem Świętym Piotrem...

Jeśli chcesz zobaczyć Hitlera w kościele – wystarczy poprosić. Np. tu:

www.bibliotecapleyades.net/vatican/esp_vatican46.htm
(Zdjęcia wykonane po styczniu 1933).

{Na zakończenie wspomnę tylko że naziści zwalczali - oprócz oczywiście wyznawców
judaizmu - Świadków Jehowy, nie katolików).
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[jamnnik]

cillian1 napisał:

> > "W ciągu ostatnich 20 lat aż o 70 proc. zwiększyła się liczba ciąż z
> > zespołem Downa"
>
> wydaje mi się, że zaczęto ich więcej wykrywać, o to chodzi w tym zdaniu ;)
>
> Wykrycie po porodzie, to nie wykrycie :)


więcej się wykrywa więc i więcej takich ciąży się usuwa, bo liczba urodzeń się
nie zmienia
wniosek: średnio starsze kobiety zachodzą w ciążę

no wiec wlasnie tego nie jestem pewien, i chetnie

[salwaburtowa]

bym zobaczyl jakies statystyki... czy "pierworodka" w wieku lat 45 i
matka rodu (z dwojgiem dzieci) w wieku lat 45 maja takie same szanse
miec dziecko z Downem? (zalozmy, ze ich mezowie sa w tym samym
wieku)..

Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, a chetnie bym poznal...

Hitlerowcy też mordowali upośledzonych

[rafal-1972]

Hitlerowcy też mordowali upośledzonych

[cillian1]

Hitlerowcy też mówili innym jak mają żyć. Zrozumiałeś już swoją miałkość?
Zresztą nie błysnąłeś, bo takie argumenty tu już padały :)

[indeed4]

A wiesz ile takich "morderstw" jest w naturze ? Samoistnie giną
tysiące istnień, miliony embrionów umierają zanim przyjdą na świat,
w różnych fazach wczesnego rozwoju płodowego - ktoś im gotuje
Holocaust, bezlitośnie i odbierając życie .... nie wiesz czasem kto
jest tym okrutnym seryjnym mordercą ?