Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[pax_rex]

w niemczech kasa chorych placi za diamorfine:
www.rp-online.de/gesundheit/news/Diamorphin-wird-kuenftig-von-Krankenkassen-bezahlt_aid_833843.html

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[jorn]

Bo to rzeczywiście skandal, żeby ci biedni "poszkodowani przez system" narkomani musieli się stawiać w klinikach, żeby sobie działkę strzelić. Jest to ewidentny przykład opresyjności duńskiego państwa. Należało to zrobić inaczej: odpowiedzialni za program urzędnicy powinni sami docierać do tych biedaków i przynosić im narkotyki, pytać, czy czegoś jeszcze im nie trzeba, piwo postawić i co tam jeszcze.

Do tych 70 mln DKK dołożyć kolejne 36 mln DKK.

[xyz2000]

Ja myślę, że za dodatkowe 36 mln DKK należałoby utworzyć 300 osobistych asystentów owych narkomanów. Każdemu jeden asystent doniósłby działkę dwa razy dziennie. Korzyść podwójna. Narkoman nie miałby ograniczonej wolności, a ilość mniejsc pracy zwiększyłaby się o 300. Co prawda 10000 DKK/miesąc to nie są jakieś szokujące zarobki, ale przecież asystent nie pracowałby na pełny etat, a i cała robota to tylko dwa spacerki dziennie na osobę.

[zawsze.aliks]

Taki szwendający się za jaśnie narkomanem asystent to dopiero ograniczałby mu wolność! I godziłby w prywatność.

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[g.r.a.f.z.e.r.o]

A w Szwajcarii taki sam system działa doskonale. Zero przedawkowań, zero nowych zakażeń, część narkomanów zdołała wrócić do działania w ramach społeczeństwa. W dodatku "atrakcyjność" heroiny wśród subkultur jest dużo mniejsza bo co to za "bunt" chodzić codziennie po działkę do szpitala.

[kupagruzu86]

dokładnie, i to właśnie w szwajcarii ten program wszedl w życie po raz pierwszy a nie w danii!...ignorancja gazety przeraża:/

[pawelekok]

A to przecież w Gazecie niedawno czytałem felieton o sukcesie takowego programu w Szwajcarii. I to dość szczegółowy. Nie wie lewica co czyni prawica?

Powtórzyłem post, który miał być odpowiedzią na Twój komentarz, a nie wiem czemu ukazał się jako osobny wątek. Nie po raz pierwszy mi się to zdarza. Tak wogóle to fora Gazety schodzą na psy. Zarówno pod względem technicznym jak i merytorycznym. Na żadnym nie znalazłem możliwości bezpośredniej interwencji u admina w przypadku, gdy któryś z dyskutantów łamie prawo, a jego posty nadają się do zgłoszenia do prokuratury. Zamiast tego jakieś idiotele, z tym, że nie telefoniczne, ale w postaci ankiety, gdzie tego typu potrzeba interwencji nie jest wogóle ujęta. Nie rozmawia się czy pisze do człowieka, tylko z jakimś durnym programem typu feedback. Nie ma też na tym portalu podanego adresu kontaktowego, gdzie bezpośrednio można zgłaszać takie przypadki. Jednym słowem Gazeta umywa ręce od jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje fora.

[6delapente9]

w Holandii od 2007 prowadzone są badania pilotażowe. Kontrola jest jeszcze większa, bo badania mają charakter kliniczny. Opinie są pozytywne.

Chciałam jednak zauważyć że marzy mi się taki poziom (merytoryczny) dyskusji na tematy społeczne i ekonomiczne w polskiej polityce (choć nie ukrywam że np. na forach internetowych również). Stworzyli projekt, który zakładał że taniej jest tym najbardziej "beznadziejnym przypadkom" podawać darmową heroinę niż pokrywać koszty nielegalnej działalności tych ludzi (w celu zdobycia nielegalnej heroiny). W Polsce nie byłoby żadnej merytorycznej dyskusji na ten temat. Z dwóch powodów: raz że część środowisk (akurat ta posiadająca w temacie najmniej wiedzy) od razu podniosłaby larum, że jak to narkotyki, tragedia, koniec świata, przybytek szatana , dwa druga część środowisk, która nawet w porywach wiatru uznałaby ten pomysł za całkiem słuszny i logiczny, stchórzyłaby przed nawet zaproponowaniem takiego rozwiązania ze względu na poparcie publiczne.

Niestety w Polsce zarówno w polityce i w społeczeństwie, zasady są po to, żeby być. Nie po to by zaradzać jakimś tam istniejącym problemom. W Polsce nadal, emocje zwyciężają nad rozumem. Jak widać nawet na tym forum, większość komentarzy to emocjonalne pokrzykiwania, a nie rozumny komentarz, przedstawiający konkretne argumenty czy stanowisko. Niestety tak samo jest w polityce. Pada temat legalizacji marihuany, a wszyscy jak jeden mąż krzyczą "TRAGEDIA , MASAKRA, MARGINES, ZAGŁADA" nie znając się w ogóle na temacie.

W tym względzie jeszcze daleko nam do takich krajów jak Dania czy Holandia.
PS. a skuteczność można sobie porównać od razu. W całej Holandii podobnie jak wynika z artykułu w Danii, w programie znajduję się około 300 osób. Są to osoby u których nie ma szans na wyjście z nałogu. W moim mieście w Polsce (A jest to małe miasteczko) jest ich dokładnie tyle samo. Nie licząc znajomych którzy już nie żyją.

[jednorazowy3]

W Polsce narkomani nie są jeszcze aż takim problemem jak na zachodzie więc Twój wywód taki trochę nie na miejscu.

Optymista jesteś

[pawelekok]

Właśnie Zachód zaczął niedawno wychodzić z tych problemów, a u nas są one w rozkwicie. Chyba jesteś z innej epoki i powtarzasz co na ten temat lata temu Trybuna Ludu pisała. A, że o temacie nie masz najmniejszego pojęcia to widać z Twego postu.

[6delapente9]

Ja nie nazwałabym tego optymizmem, tylko jakimś odrealnieniem.
Jeżeli zacząć traktować alkohol na równi z innymi substancjami psychoaktywnymi ( bo taką substancją jest alkohol) to ten problem będzie jeszcze większy. Obawiam się więc że wręcz wiedziemy prym w UE (choć musiałabym to jeszcze sprawdzić).

[pawelekok]

Sam lubię wypić, może nawet za bardzo, ale wiesz, to polska tradycja i słowiański gen. Ale jakoś przez lata udawało mi się nad tym panować i panuję nadal. Natomiast zawsze bałem się silnych środków psychotropowych i po prostu nie brałem ich. Przy nich uzaleznienie postępuje błyskawicznie. Wiem, że Ty o tym wiesz, ale napiszę, że one po prostu przejmują funkcje hormonów regulujących działanie organizmu i bez narkotyków człowiek cierpi straszliwe męczarnie i nie jest w stanie funkcjonować. Uzależnienie od alkoholu osiąga to stadium dopiero w bardzo zaawansowanej fazie alkoholizmu i zabiera o wiele więcej czasu. Dlatego narkotyki są tak niebezpieczne. Co nie znaczy, że alkoholizm nie jest.

[6delapente9]

Hej, źle mnie widocznie zrozumiałeś.
Nie waluuję tutaj co jest gorsze, narkotyki czy alkohol.
Twierdzę że alkohol to substancja psychoaktywna tak jak każdy inny narkotyk.
Różnica polega na społecznej akceptacji, i dość sporym i zakorzenionym w tradycji "doświadczeniu" spożywania tego trunku.
Narkotyki jak wiadomo to szerokie pojęcie, bo w mieszczą się w nim marihuana i kokaina (które uzależniają psychicznie, ale marihuana nie wyrządza takich szkód w organizmie jak marihuana) heroina (która powoduje ogromne spustoszenie, i uzależnia fizycznie) jak i takie sybstancje jak LSD czy psylocybina które ani nie uzależniają ani nie wyniszczają organizmu.

Według mnie, ale to tylko moja osobista opinia nie poparta żadnymi konkretnymi badaniami, że alkoholicy i narkomanii to bardzo podobni ludzie. Alkoholik równie dobrze mógłby zostać narkomanem, a narkoman alkoholikiem. Uzależnionym zostaję się tak samo jak schizofrenikiem, czy człowiekiem z depresją. To jest suma predyspozycji biologicznych jak i czynników zewnętrznych.

PS. CO do doświadczeń. Ja mam wprost przeciwnie. Jestem obciążona genetycznie alkoholizmem ;] od alkoholu stronię. Natomiast nie stronię od narkotyków.
Tylko zanim czegoś spróbuje, muszę wiedzieć po co to robię (jaki jest efekt na moje ciało, jaki jest efekt na mój stan umysłu, jakie zagrożenia ze sobą niesie dana substancja, jak postępować w razie problemów, i przede wszystkim co ja wyniosę z tego doświadczenia).

[6delapente9]

byk mi sie wkradł powinno być "marihuana nie wyrządza takich spustoszeń jak kokaina"

[pawelekok]

Miło Cię poznać dziewczyno:) Wbrew pozorom mamy nie tyle podobne poglądy co podobny stosunek do działania w pewnych sprawach. Ja jestem synem alkoholika, który był zawsze dla mnie antywzorem postępowania i wiem co nałóg potrafi zrobić z czlowiekiem. Jaką szmatę z człowieka potencjalnie dobrego i inteligentnego. Picia nie unikałem ale zawsze starałem się nad nim panować (choć za młodych lat było kilka, nie więcej przypadków bez konsekwencji gdy nie dość skutecznie zapanowałem). Mam swoje lata i dom, odpowiedzialną pracę. Nigdy nie przyszedłem pijany do pracy. Nigdy nie siadłem po pijaku za kółkiem. Nigdy nie podejmowałem po pijaku ważnych decyzji. Nigdy po pijanemu nikogo nie uderzyłem, chociaż zdarzało się obrazić - wiesz więcej odwagi w wygłaszaniu mysli. Ale tych obrazonych po pijaku obrażałem też i na trzeźwo. Zasłużyli sobie. Potrafię zrezygnować z picia gdy wiem, że nie powinienem.

A co do nałogów. Istnieją najróżniejsze uzależnienia. Także od seksu, pracy, oglądania telewizji czy zakupów. I wiel innych. I każde z nich w zaawansowanym stadium zrywa relacje, jest źródłem cierpień i wielkich strat materialnych. Przypuszczam, że w lekkim stopniu kazdy jest od czegoś uzależniony. Źle się dzieje, gdy człowiek porzestaje nad tym panować. Gdy juz musi i żadne inne wzgledy się po prostu nie liczą.

[6delapente9]

a mi miło, że można się różnić w pewnym kwestiach i nie kończy się to obelgami
pozdrawiam

[rlnd]

A co nazywasz narkotykami ? Wszystkie substancje psychoaktywne ? Czy moze uzywasz definicji policyjnej ? Bo jakos nie widze tych strasznych meczarni w przypadku odstawienia np. marihuany.

[pawelekok]

Nie używam definicji policyjnej. Nie chcę dawać popartego linkami wykładu do każdej mojej wypowiedzi. Z innej powinieneś odczytać, że rozróżniam narkotyki twarde i miękkie.

Pozdrawiam

[6delapente9]

Czy mogę poprosić o źródła Twoich informacji na temat powagi problemu narkomanii na zachodzie i w Polsce?
Raz że mój wywód (pierwsza jego część odnosiła się do tego jak w Polsce wygląda debata na kontrowersyjne tematy- zamiast argumentów i rzetelnej wiedzy używamy obelg i emocjonalnych pokrzykiwań) dotyczył spraw ogólnych nie tylko narkotyków. Dwa problem narkomanii jest o wiele większy w Polsce niż w krajach zachodnich, i nie wiem skąd masz swoje dane.
Odsyłam więc do : www.emcdda.europa.eu/index.cfm

Dla tych którym na stronę nie chce się wchodzić podam za emcdda:
w Niemczech liczba problematycznych uzależnionych i spożywających narkotyki jest szacowana na 82 235-137 354. W Polsce (liczba ludnosci dwa razy mniejsza niż w Niemczech) ta liczba to od 100 000 - 125 000. W Danii (ponad 5 milionów mieszkańców) tych ludzi jest 20.000 (czyli mniej stosunkowo tyle samo co w Polsce). We Francji (65 milionów mieszkańców) tych ludzi jest około 200 000.

Chyba że masz na myśli jakieś inne kraje zachodnie?


PS. Twój komentarz po części odzwierciedla to o czym wcześniej pisałam. Najczęściej w dyskusji zabierają głos osoby które mają najmniejsze podstawy ku temu.

[pawelekok]

Jesteś pewien, że do mnie adresowałeś swój komentarz? Przecież ja właśnie odpowiadałem przedmówcy mówiąc w dwu zdaniach i bez szczegółów to co napisałeś właśnie do mnie.

[pawelekok]

Sorry, przesunęło mi się, Ty też odpowiadałeś przedmówcy. Sorki

[6delapente9]

no coś się poprzesuwało.
statystyki były dla tego Pana co stwierdził że w Polsce problem narkotyków jest o wiele mniejszy niż na Zachodzie.
Pozdrawiam

[dublin24]

"Stworzyli projekt, który zakładał że taniej jest tym najbardziej "beznadziejnym przypadkom" podawać darmową heroinę niż pokrywać koszty nielegalnej działalności tych ludzi (w celu zdobycia nielegalnej heroiny)"

Kazdy jest panem wlasnego zycia. Bierzesz narkotyki i umierasz na ulicy ? zero pomocy - bo masz to na wlasne zyczenie.
Popelniasz przestepstwo zeby zdobyc narkotyk? - idziesz siedziec.

Ciezko nie oprzec sie wrazeniu ze cywilizacja zachodnia chyli sie ku upadkowi. Ilosc calkowicie nielogicznych pomyslow jakie sie tam wprowadza w zycie dobitnie o tym swiadczy.
Nagradzanie narkomana darmowymi narkotykami ? Wydali na to 36 milionow rocznie , nie lepiej bylo to przeznaczyc na szpitale i na pomoc ludziom chorym, ktorzy naprawde potrzebuja pomocy ?

[pawelekok]

W narkomanię większość narkomanów popada za młodu z czystej młodzieńczej głupoty. Często przez perfidną akcję dilerów produkujących sobie przyszłych klientów. Zrzucanie na nich całej odpowiedzialności, jak to Ty robisz jest niesprawiedliwe, niemoralne i po prostu głupie. A narkomani potrzebują często pomocy szpitalnej.

[6delapente9]

Może w ich mniemaniu uzależnienie od narkotyków jest taką samą chorobą jak rak płuc, alkoholizm, marskość wątroby, depresja czy grypa.

Jeżeli pojawia się jakiś problem, to zamiast debatować nad jego ideologią niektórzy po prostu zastanawiają się jak ten problem rozwiązać. Rozwiązać a nie zamieść pod dywan.

Wypadało by im dać wybór:

[popijajac_piwo]

Darmowe narkotyki albo eksterminacja. Wtedy program odniósłby duży sukces. A tak biadolą, że ogranicza się ich wolność.

[pawelekok]

Pewnie nie wołałbyś o eksterminację, gdyby dotyczyło to Twego własnego dziecka. Wtedy prosiłbyś by mu pomóc.

Ja dalbym inny wybor

[mrfreddie]

Zalegalizowac narkotyki (lacznie z heroina), co znakomicie obnizy ich cene i spowoduje, ze mafiom nie bedzie sie oplacalo ta dzialka zajmowac (co ograniczy przestepczosc). Zarazem jednak przestac wyrzucac pieniadze publiczne na degeneratow. Jesli chca cpac niech cpaja, jesli chca sie leczyc to za swoje, a jesli popelnia przestepstwo to oczywiscie karac tak samo jak tych ktorzy lamia prawo "na trzezwo".

[pawelekok]

Częściowo się mogę zgodzić. Ale tylko co do narkotyków "lżejszych". Są takie co zażyjesz z ciekawości 2 razy i juz wystarczy. Juz jesteś niewolnikiem.

[rlnd]

> Jesli chca cpac niech cpaja, jesli chca sie leczyc to za swoje,

Obzartuchy, alkoholicy, sportowcy ekstremalni, ludzie bez czapek w zimie tez powinni sie leczyc za swoje, no nie ?

Ale, ale, poczekaj - znakomita wiekszosc spoleczenstwa placi skladki na NFZ, wiec chyba lecza sie za swoje ?

[pawelekok]

Dobra odpowiedź.:)

[mrfreddie]

Niezupelnie. Ubezpieczenia sa przymusowe, wiec wszyscy placa za wszystkich. Gdyby byly dobrowolne to moglbym sie nie ubezpieczac (i literalnie placic za leczenie z wlasnej kieszeni), lub np. wybrac takiego ubezpieczyciela ktory nie przyjmuje narkomanow i nie placi za ich terapie (przez co ma oczywiscie nizsze koszty).

[rlnd]

> Ubezpieczenia sa przymusowe, wiec wszyscy placa za wszystkich.

Zgoda. Tyle ze skoro wszyscy placa za wszystkich, to wszyscy maja w teorii zapewniona tzw. publiczna sluzbe zdrowia - bez zadnych wyjatkow.

> wybrac takiego ubezpieczyciela ktory nie przyj
> muje narkomanow i nie placi za ich terapie (przez co ma oczywiscie nizsze koszt
> y).

Albo ludzi otylych, sportowcow, palaczy, tych ktorzy czesto sie przeziebiaja bo chodza bez czapki etc.

[dean08]

Jakaś kalkulacja na podstawie, której można wyprowadzić, że przeciętny narkoman jest bardziej "zyskowny" dla społeczeństwa niż osoba otyła na ten przykład? Choćby pod względem tego ile wpłaca do budżetu a ile jego nałóg "kosztuje"...

[koloodmocysercawkptplanecie]

Ale ludzie otyli są mniej kosztowni niż hardcore narkomani. Raz że żyją dłużej (naprawdę beznadziejny przypadek uzależnionego umrze przed 40stką), dwa że chorują na tak drogie choroby jak białaczka, choroby serca. Więc ogólnie rzecz biorąc - gruby człowiek jest droższy niż narkoman. Nie znalazłem danych o tym ile wpłaca do budżetu grubas, a ile ktoś o BMI<30.

[dean08]

Tylko ile hardocroowy narkoman (paradoks, ze alkoholik czasami coś do akcyzy dorzuci) płaci w postaci podatków, nie mówiąc o innych pożytkach dla społeczności?

może nie przyniósł rezultatów jak w Szwajcarii

[i-tyle]

ale nie można przecież powiedzieć, że to klęska. No i chyba nie ma wątpliwości, że więzienie za narkotyki dla narkomanów jest o wiele gorszym rozwiązaniem.

Warto przyjrzeć się temu:

"Ten pionierski w Skandynawii program przeforsował ponad dwa lata temu prawicowy rząd przy pełnej akceptacji lewicowej opozycji. Za opowiedziała się nawet mało postępowa Duńska Partia Ludowa, którą trudno podejrzewać o litość wobec narkomanów."

... i uzmysłowić sobie jaki dystans nas dzieli od cywilizowanych krajów. My ze swoim zamordyzmem genetycznym będziemy dalej wsadzać studenciaków z nabitą fifką jakiegoś zielepactwa za kratki.

Ten sam fragment chcialem zacytowac.

[the_rapist]

Komentarz chyba jest zbedny.

Co do samego programu - uwazam, ze jest on zdecydowanie dobrym pomyslem. Uzaleznieni od heroiny czy metaamfetaminy sa po prostu niebezpieczni dla otoczenia gdy ''na glodzie'' staraja sie zdobyc pieniadze na kolejna dzialke. Oczywiscie mozna takie osoby kierowac na przymusowe leczenie, ograniczac im prawa obywatelskie, czy stosowac np. kuracje metadonowa w celu zmniejszenia tolerancji na heroine, a w efekcie powolnego, ale jednak wyjscia z uzaleznienia. Poza tym, co zostalo zauwazone, takie podejscie wladz zmniejsza atrakcyjnosc heroiny wsrod mlodych potencjalnych heroinistow, a trudno chyba o lepszy przyklad dzialalnosci edukacyjnej.

Nie oszukujmy sie - substancje psychoaktywne towarzysza czlowiekowi od poczatkow cywilizacji i zadne zakazy ich uzywania nie wyeliminuja. Tylko edukacja i rozsadne prawodawstwo w polaczeniu z szerokim zakresem pomocy dla osob juz uzaleznionych moga skutecznie i do minimum ograniczyc problem narkomanii.

[6delapente9]

Zgadzam się z Tobą.

[dublin24]

W biednym kraju , gdzie wiekszosc zyje za minimum , badz tez ponizej minimum socjalnego , gdzie szpitale ledwo zipia ,mamy marnowac pieniadze na narkomanow ktorzy niszcza sie na wlasne zyczenie? Pomoc i edukacja nie ma znaczenia , w kazdym spoleczenstwie jakis niewielki odsetek ludnosci podswiadomie ciagnie do rynsztoka badz na droge przestepstwa. Normalne spoleczenstwo powinno ich eliminowac a nie sponsorowac .

Jezeli ktos jest wystarczajaco glupi zeby zabrac sie za heroine to powinnismy uszanowac jego decyzje, pozwalajac mu jak najszybciej zejsc z tego swiata i posmiertnie wreczyc nagrode darwina.

[pawelekok]

Jesteś więc zwolennikiem pełnego stosowania zasady doboru naturalnego. Każdy odpowiada za siebie i tylko za siebie i tylko on za siebie odpowiada a nikt inny. Ale tak się nie da. Człowiek jest istotą stadną i działa i reaguje na innych zasadach. Czy chce tego czy nie chce.

Może to kwestia kultury politycznej?

[pawelekok]

Szwajcaria pod tym względem może być wzorem nie tylko dla nas, Europy ale całego świata. Tam najważniejsze rzeczy dzieją się w kantonach, a nie na szczeblu kraju i wszyscy to rozumieją i popierają. Imigrant musi kilka razy dłużej czekać na otrzymanie prawa głosu w wyborach kantonalnych niż na otrzymanie obywatelstwa kraju i prawa głosu w wyborach do parlamentu. Tam wiedzą co jest ważniejsze i że trzeba naprawdę długo pomieszkać i popracować by się wżyć w otoczenie, zrozumieć jego problemy oraz zostać zaakceptowanym przez sąsiadów. Może nawet szwajcarscy degeneraci są bardziej odpowiedzialni niż degeneraci innych nacji?

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[te_rence]

staram się wyobrazić żeby nasi prawicowcy chcieli przeforsować coś takiego ale nie mogę....
u nas nawet lewica nie widzi dalej niż koniuszek własnego koryta
a tam dla 300 za miliony program rtobią , fakt że pewnie pilotażowo eksperymentalnie dla trzystu

[igi.wr]

Ciekawe, czy wygladaja jak ci z filmu "300", 300 dunskich wojownikow, moze dlatego tacy zbuntowani sa.

[ilonka45]

W UK tez placa

[dean08]

Koszty programu pokaźne a skutki mierne.

Trzeba poczekać

[pawelekok]

Skuteczność takich programów objawia się po latach. Jedno pokolenie będzie i tak stracone, ale może drugie wyjdzie dzięki takiemu programowi.

mnie mogą płacic

[zablokowany-obrazliwy-nick]

za niechodzenie do pracy, codzienne chodzenie do pracy jest upokarzające

Nazywa sie to zasilkiem...

[bezzebnypirat]

dla bezrobotnych. Jak po pijaku zlamiesz sobie noge tez beda ci placic, tylko inny zasilek.

[zablokowany-obrazliwy-nick]

mało piję, zasiłek z bezrobocia jest stanowczo za mały

[bezzebnypirat]

W Danii? W normalnych krajach jest OK. Do czego zmierzam: rozumiem skad bierze sie Twoja ironia, ale tego typu systemy naprawde sie przydaja. W krajach rozwinietych, nie dzikich jak Polska.

powinni im podac pankuronium

[hordoi]

byłoby taniej

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[demaskator30]

myśle ze efekt kiepski bo poza narkotykami wiekszość tych ludzi jest uzalezniona od wcześniejszego stylu życia , to tak jak z bezdomnymi nawet jakbysmy im dali do uzytku piekne mieszkania to wiekszosc z nich po pewnym czasie wróciłaby na ulice.

[pawelekok]

Tu możesz mieć trochę racji.

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[luni8]

"Jorgen Kjaer z jednego ze stowarzyszeń osób sięgających po narkotyki przestrzegał, że pomysł, by narkomani przychodzili grzecznie dwa razy dziennie siedem dni w tygodniu do szpitala, jest chybiony. - Musielibyśmy żyć jak zombi, bez możliwości wykonywania jakiejkolwiek pracy, kontynuowania nauki czy czasu na hobby - tłumaczył."

O ile sam program co najwyżej toleruję to ta wypowiedź mnie rozwaliła.
Tak jak zrozumiałem tych 300 to ludzie którzy zasadniczo żyją na skraju społeczeństwa czyli bez pracy, a jedynym hobby jest zdobycie nowej działki. Jeśli program robi z nich zombi to i tak kilka poziomów wyżej niż byli wcześniej.

[pawelekok]

Sądzę, że to zacytowany klomentarz był durny i wyrwany z kontekstu. A przynajmniej taką mam nadzieję.

No bo co to i za przyjemność

[stary.gniewny]

To tak jakby w agencji towarzyskiej przed numerkiem wprowadzić obowiązkowo pogadankę z etyki, psychologii, seksuologii a potem wspólną modlitwę.

[pawelekok]

Świetny pomysł. Naprawdę mi się podoba.:) I jeszcze 1% odprowadzany na szklankę mleka:) Zastosować!

metadon czy diamorfiny powinny być na pogotowiu,

[anx78]

poza klinika odwykową.

a nabijanie sie ze program kosztuje i może zatrudnić asystentów.. jakos jest niesmaczne dla mnie.
faktycznie kosztuje niewiele - w porównaniu np. do grypy, zapalenia wyrostka, choć każde jedno to słabe porównanie.

zdarza sie człowiekowi ze się stoczy. każdy jest słaby. ale po co kopać chcecie jeszcze leżącego? nie wiem.

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[zawsze.aliks]

To uzależnienie od substancji psychoaktywnych nie ogranicza wolności? A ogranicza ją leczenie za pieniądze podatnika, błagającego żeby szanowny uzależniony uprzejmie pozwolił się leczyć? Nie, nawet nie leczyć! Zaledwie skorzystać z legalnej drogi zdobywania uzależniającej substancji i raczyć zaniechać jej zdobywania na drodze kryminalnej.
Oględnie mówiąc, treść artykułu wywołała u mnie odczucia ambiwalentne.

[dean08]

Trudno tu o ambiwalencję - po prostu uzależnieni maja gdzieś te światłe idee. W najlepszym razie może by się zgodzili aby im do domu (czy gdzie tam są dowozić) narkotyki a w "zamian" nie będą popełniać przestępstw czy się prostytuować.

Tu nie chodzi o kopanie leżącego - chodzi o proste uświadomienie sobie, że ludzie odpowiadają za siebie i nie można ich na siłę uszczęśliwiać. W szczególności cudzym kosztem...

[pawelekok]

Uzależnieni mają gdzieś te światłe idee nie dlatego, że z założenia urodzili się zdegenerowani moralnie, tylko dlatego, że mają nałóg i muszą. To fizjologia. Jesli nie dostaną działki cierpią i wariują. Nie mają głowy do myslenia o światłych ideałach. Nie zyczę Ci, byś kiedykolwiek znalazł się w takim stanie.

[zawsze.aliks]

Nikt nie życzy nikomu. Tyle, że program dostarczania substancji uzależniających miał na celu umożliwienie uniknięcia tych właśnie związanych z głodem narkotykowym stanów, prowadzących do zachowańszkodliwych społecznie. I spotkał się z brakiem zainteresowania.

Oni sa mentalnie w XXV wieku...

[sledziu_70]

Wysoki poziom swiadomosci spolecznej w panstwach Skandynawii jest wrecz szokujacy. To bez watpienia najbardziej zaawansowane spolecznosci na swiecie. Gdybysmy wszyscy byli jak oni, bylibysmy lata swietlne do przodu.
Szok; porownanie ich mentalnosci, etyki pracy, kreatywnosci do przedstawicieli reszty swiata, szkoda gadac.
Nie piszac juz o Grajdole czyli kRaju w ktorym nie potrafi sie rozwiazac podstawowych problemow.
Aha, nie mam nic wspolnego z narkotykami.

[kurde333]

tak zakłamanego narodu, otumanionego przez państwo to tylko szukać w Azjii
kilka przykładów:
-bardzo duża ilość fortun w danii nie powstała z kreatywności czy co tam jeszcze ale ze wspierania nazistów w czasie wojny dostawami produkcji rolniczej (do dziś jest to kraj rolniczy)
-ostatnio dunka pracująca jako redaktor w Politiken powiedziała że ani ona ani nikt z jej znajomych nie zatrudnia na biało sprzątaczek w swoich domach - wszystkie te dziewczyny z Polski, Litwy czy Filipin jadą na czarno
- jeżeli ktoś ma 50 lat lub wiecej to jest dla niego niebezpiecznie jeżdzić na rowerze w zimie - z czego nie zdają sobie sprawy tubylcy
- nie istnieje cos takiego jak 1 ore (czyli nasz grosz) wszystko jest zaokrąglane w górę lub dół do 50 ore (czyli ok 25 gr).
- wkładem w kuchnię światową jest (sic!) kanapka uznawana za danie narodowe - inną narodową potrawą jest oczywiscie kebab i pizza.
popiep..one klony

[pawelekok]

Ależ masz problemy. Najbardziej wstrząsneła mną Twoja wypowiedź odnośnie zaokrąglania cen. To faktycznie zbrodniarze.

[6delapente9]

ach te argumenty

niestety nie istnieją społeczeństwa idealne.
ale niektóre są bardziej przyjazne jednostce a inne mniej.

[sledziu_70]

Ja dodam jeszcze od siebie:
- "I qoorva kolorowom vode na myszach pijo."
Jeszcze wiekszym szokiem jest to ze malorolni delikwenci z kraju w ktorych jeszcze w niektorych okolicach chodzi sie w kapciach z wikliny maja czelnosc wyrazac takie opinie jak ponizsza.


kurde333 napisał:

> tak zakłamanego narodu, otumanionego przez państwo to tylko szukać w Azjii
> kilka przykładów:
> -bardzo duża ilość fortun w danii nie powstała z kreatywności czy co tam jeszcz
> e ale ze wspierania nazistów w czasie wojny dostawami produkcji rolniczej (do d
> ziś jest to kraj rolniczy)
> -ostatnio dunka pracująca jako redaktor w Politiken powiedziała że ani ona ani
> nikt z jej znajomych nie zatrudnia na biało sprzątaczek w swoich domach - wszys
> tkie te dziewczyny z Polski, Litwy czy Filipin jadą na czarno
> - jeżeli ktoś ma 50 lat lub wiecej to jest dla niego niebezpiecznie jeżdzić na
> rowerze w zimie - z czego nie zdają sobie sprawy tubylcy
> - nie istnieje cos takiego jak 1 ore (czyli nasz grosz) wszystko jest zaokrągla
> ne w górę lub dół do 50 ore (czyli ok 25 gr).
> - wkładem w kuchnię światową jest (sic!) kanapka uznawana za danie narodowe - i
> nną narodową potrawą jest oczywiscie kebab i pizza.
> popiep..one klony

[pawelekok]

Kapcie z wikliny są na bagnach Prypeci sprawdzonym wynalazkiem. Nie radziłbym Ci chodzić po nich w butach.

Pozdrawiam:)

[norka1000]

sledzi_70…

" Wysoki poziom swiadomosci spolecznej w panstwach Skandynawii jest wrecz szokuja
> cy. To bez watpienia najbardziej zaawansowane spolecznosci na swiecie. Gdybysmy
> wszyscy byli jak oni, bylibysmy lata swietlne do przodu.
> Szok; porownanie ich mentalnosci, etyki pracy, kreatywnosci do przedstawicieli
> reszty swiata, szkoda gadac.
> Nie piszac juz o Grajdole czyli kRaju w ktorym nie potrafi sie rozwiazac podsta
> wowych problemow.
> Aha, nie mam nic wspolnego z narkotykami."
nie wiem gdzie mieszkasz, ja od 24 lat w norwegii, do polski nie wroce ze wzgledu na dzieci i prace zony. swiadomosc spoleczna tutaj jest zerowa, opinia publiczna nie istnieje, stosunki miedzy pracodawca a pracownikiem to polnocna korea, sam tego doswiadczam, marnotrastwo pieniedzy podatnika absurdalne, korupcja wladzy i przywileje tejze horendalne, traktowanie ludzi /maria ameli np.-sprawa sie dzieje, nie wiem czy jest komentowana przez polskie media. raczej nie bo nic do tej pory na ten temat nie zauwazylem/ to juz jakas totalna paranoja, bezdusznosc urzedow i absurdalne prawa, podatki, okradanie przez panstwo obywateli, najdrozsza benzyna na swiecie w kraju ktory jest potentatem w wydobyciu, zero mozliwosci protestu przeciwko temu bo zero spoleczenstwa obywatelskiego, intelektualisci na poziomie krasnali…owszem, jest tu tzw. dobrobyt, na to nie narzekam, bo mam co do gara wlozyc, natomiast przestancie pie…lic o tej cudownej skandynawii a najpierw tu pomieszkajcie.
pracuje w najwiekszej norweskiej firmie posten a/s czyli poczta. sposob traktowania pracownikow to czyste niewolnictwo. wielokrotnie pisala o tym prasa. i co? gowno, powiedziano nam ze jesli ktos bedzie rozmawial z prasa to jest bezrobotny itd…
nie chce mi sie bic dalej piany ale do szalu doprowadzaja mnie te komentarze o tej idealnej skandynawii, mimo wielu zalet, bez watpienia, najwieksza wada jest mentalnosc niewolnika i strach, respekt, wiara? w rzad, ze on jest ponad wszystko i zero dyskusji. a nawet jak jest to nie prowadzi do niczego bo wladza i tak swoje zrobi. nie daj boze zeby swiat mial tak wygladac

[pawelekok]

Hmm, nie miałem do tej pory okazji poznać żadnego Norwega, ale z tego co piszesz, to raczej miałem szczęście. Znam dość dobrze paru Szwedów i moje wrażenie jest takie, że to w sumie "ciepłe kluchy" tylko na dodatek strasznie obłudni i zakłamani. Nigdy nie zawierzyłbym żadnemu z nich w sprawie od której zależałoby moje zycie czy chociażby majątek. Szczerze pogadać też się z nimi nie da.

Ale ... pisząc o innych nacjach, oraz także, a przede wszystkim naszej własnej pamiętajmy, że istnieje cos takiego jak uogólnienie. Może większość ich przedstawicieli mieści się w zakresie takich definicji, ale nie wszyscy. Jestem pewien, że skoro wiele lat tam pracujesz MUSIAŁEŚ poznać jakiś wartościowych ludzi. Jeśli nie, to może z Tobą cos jest nie tak?

Ja tych Szwedów o których piszę znam ze stosunków służbowych. Dość dobrze, ale żadnego dobrze. Z pewnością moja opinia o niektórych z nich jest krzywdząca.

A wracając do naszego ogródka, to co piszesz o relacjach społecznych, poczuciu społecznego obowiązku pasuje jak ulał do 90% Polaków (takie jest moje wrażenie). Za to podejrzewam, że mniej Norwegów kradnie. Z moich doświadczeń życiowych wynika, że co drugi Polak jest złodziejem w mniejszym lub większym stopniu, a przynajmniej nie widzi w tym nic złego. I naprawdę przykro mi o tym pisać bo sam jestem Polakiem. I nie złodziejem.

[6delapente9]

Z nacjami jest wszędzie tak samo.
I u nas i w każdym innym kraju są ludzie beznadziejni i są ludzie świetni.
I to jest subiektywna sprawa. Bo jak ktoś będzie dla mnie spoko, to już niekoniecznie dla Ciebie.

Ja mieszkam 5 lat w Holandii. A w Holandii jak w Holandii (i podejrzewam w Szwecji i NOrwegii) dużo jest przeróżnych nacji. Automatycznie każdy sobie wyrabia stereotypy (no tak nas niestety urządziła natura) na ich temat.

Na mój łeb, wynika to z różnic kulturowych, a też nie rzadko z bariery językowej. Nie mam tu na myśli nieznajomości języka, tylko fakt że można władać językiem obcym bardzo dobrze, a jednak komunikacja to również zrozumienie kulturowego kontekstu.

Ja też mogłabym powiedzieć że Holendrzy, raz że fałszywi dwa że jacyś tacy bez polotu i finezji, no i tacy szablonowi że aż boli. No i w ogóle wszyscy do d@#upy.
Czy to znaczy że każdy Holender, jest gorszy od bylejakiego Polaka?
Według mnie to znaczy tyle, że ja po prostu się tu nie wychowałam, i niektórych ich zachowań nie rozumiem. A to że ja tego nie rozumiem, nie oznacza że oni są "głupi".

[pawelekok]

Pomijając to, że zgadzam się z Tobą, nie uważasz, że dyskusja coraz bardziej oddala się od treści artykułu?:)

[pawelekok]

I jeszcze jedno. Komunikacja to zrozumienie kulturowego kontekstu z pewnością. Ale często ten kulturowy kontekst obejmuje już w sobie głęboką nieufność do obcych i brak gotowości do komunikacji. Nie tylko do obcych zresztą. A gdy nie ma dobrej woli, to ludzie się nigdy nie zrozumieją.

Pozdrawiam:)

[6delapente9]

poprzedni post - no odpłynęło się nam wszystkim
ten post - może to nie jest zakorzenione w kulturze (choć nie wykluczam) ile w ludzkiej biologii (niestety millenia ewolucji sprawiły, że ten z obcego plemienia to wróg i nie ma co z nim gadać)

ale jak się uprzeć to ta granica między biologią a kulturą czasem się zaciera, więc być może masz racje, trzeba by jakiegoś antropologa zapytać :D

[pawelekok]

Istnieje coś takiego jak antropologia kulturowa. Fascynująca dziedzina wiedzy.

Pozdrawiam:)

[6delapente9]

Oj i tu się nie zgadzamy.
Moja koleżanka to studiuje (Polka w Holandii, bo w Polsce coś w ten deseń to chyba etnologia? czyż nie?).
Odniosłam wiele razy wrażenie, że o ile antropologia opiera się na jakimś twardym gruncie biologicznych i fizycznych zależności i z tego też gruntu wysuwa wnioski na temat cywilizacji i kultury, o tyle antropologia kulturalna (mimo że mamy super badaczy) to już dla mnie takie p@#$$# o d@#$@# Maryny (Za przeproszeniem)

ale tu to już odjechaliśmy tak od tematu, że na każdym innym normalnym forum zostalibyśmy zabanowani

[pawelekok]

Akurat tu się z Tobą nie zgadzam.:) Jest to wiedza, a nie nauka - różnica polega na tym, że wiedza to suma doświadczeń, a nauka opiera się na postawieniu teorii i jej udowadnianiu. Jest tu (w AK) mnóstwo zwariowanych hipotez. Często później porzuconych lub wykasowanych zaprzeczającymi im dowodami. Z drugiej strony takie dziedziny są niesłychanie odkrywcze. Ortodoksyjne nauki zawdzięczają wiele śmiało tu stawianym hipotezom. Mając do tego odpowiedni stosunek, czyli świadomość hipotetyczności większości tez, można się nieźle w tej dziedzinie bawić. A równocześnie AK ma szereg osiągnięć, które wywarły duży wpływ na takie dziedziny jak psychologia czy socjologia np. Uświadamia też ludziom jak bardzo się różniąc będąc z różnych czasów i kultur, jak mało się w gruncie rzeczy różnimy. Oraz to, że jesteśmy zwierzętami, które z kolei często są bardziej "ludzkie" niż nam się wydaje.

[6delapente9]

być może moja pogarda wynika z niewiedzy na temat wspomnianych przez Ciebie "osiągnięć" AK, więc aby nie zostać ignorantem, jestem zmuszona ich poszukać. Szybciej by było gdybyś się podzielił jakimś przykładem.

[sledziu_70]

To jest kraj dla ludzi zdyscyplinowanych, wierzacych w to ze panstwo/rzad dziala w ich interesie.
O ile sie nie myle Skandynawowie pracujuj ao jakas jedna czwarta mniej w skali rocznej niz np. Amerykanie wiec twoja teoria o niewolnictwie wychodzi na glupote.
Zanim zaczniesz krytykowac kraj ktory udzielil ci zaszczytu mieszkania w nim opowiedz moze o osiagnieciach kraju z ktorego sie wywodzisz.
Opowiedz o disco polo, brudnych skarpetkach szacunku dla kasjerek w pampersach.

[pawelekok]

To dobrze, że takie wywołała. Bo sam problem jest niesamowicie złożony i nie da się podciągnąć pod wzorzec: białe, czarne. Ale to znaczy, że myślisz a nie powtarzasz zasłyszane hasła.

Pozdrawiam:)

[rasklaat]

zawsze.aliks napisała:

> To uzależnienie od substancji psychoaktywnych nie ogranicza wolności? A ogranic
> za ją leczenie za pieniądze podatnika, błagającego żeby szanowny uzależniony up
> rzejmie pozwolił się leczyć? Nie, nawet nie leczyć! Zaledwie skorzystać z legal
> nej drogi zdobywania uzależniającej substancji i raczyć zaniechać jej zdobywani
> a na drodze kryminalnej.

Miałem w pracy typa który palił heroinę, przy tym normalnie pracował i jakoś to funkcjonowało, z tym że czasem był trochę dziwny. Gdyby miał się codziennie zgłaszac na drugim końcu miasta żeby dostać troche środka zastępczego to straciłby pracę.

W tym jest chyba problem. Powinni im dawać herę za darmo ale nieco więcej i na wynos.

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[jbest]

Ostatnie zdanie rozwala. U nas za to jest klimat do liberalnych posunięć. Przecież liberały rządzą, a raczej siedzą przy korycie. Ostatnio w imię liberalnych idei zakazali hazardu

skad te wysokie koszta? opieka medyczna!

[gniewkosynrybaka]

moze mozna by to inaczej zorganizowac. narkoman musialby sie zglaszac np. co 2 dni po dzialke wystarczajaca na ten okres czasu, dosstalby czyste igly i strzykawki i dowidzenia. Mysle ze "pacjenci" nie beda mieli klopotow z samoobsluga zastrzyku. No i odpadaja koszta medyczne, zabieg, opieka... itp itd. Oczywiscie wydawanie substancji byloby scisle kontrolowane, moze nawet wydawane codziennie (np wczenisie rano) aby mieli czas na prace i na hobby :))).

[6delapente9]

To jedna z możliwości. Wydaje mi się jednak że problem leży w tym, że programy gdzie wydaje się nielegalne substancje, muszą być pod taką kontrolą.
Kolejnym problemem może być to, że uzależniony wybierając dawkę heroiny wystarczającą na 2 dni, miałby problem z powstrzymaniem się od zażycia wszystkiego na raz (lub w dwóch lub trzech dużych partiach).Więc pieniądze szły by na diamorfinę, a uzależnieni i tak potrzebowaliby nielegalnego źródła.

Ciekawą alternatywą dla tradycyjnego leczenia odwykowego i zastępczego wydaje się być terapia ibogainowa. Ibogaina to substancja halucynogenna, która "resetuje" połączenia w mózgu odpowiedzialne za psychiczne i fizyczne uzależnienie. Czyli człowiek po takiej terapii budzi się bez kaca, bez objawów uzależnienia. Terapia też jest skuteczna w leczeniu uzależnienia od alkoholu.

[bojownik_wolnosci]

www.if-pan.krakow.pl/~popikp/ibogaina/ibogaine_pl.html
www.youtube.com/watch?v=O2dKACZEnm0

[6delapente9]

i jak widać w Polsce też co nie co o niej wiadomo

[baalsaack]

Właśnie ta opieka medyczna jest jednym z powodów, dla którego programy są prowadzone i się opłacają. Pozwala to kontrolować higienę narkomanów z jednej strony, a z drugiej zabezpiecza przed przedawkowaniami, które też generują koszty (karetki itp.).

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[pawelekok]

A to przecież w Gazecie niedawno czytałem felieton o sukcesie takowego programu w Szwajcarii. I to dość szczegółowy. Nie wie lewica co czyni prawica?

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[norka1000]

"…śmierć z przedawkowania. Jeśli chodzi o statystyki w tym ostatnim przypadku, w 2008 r. Dania była rekordzistą w Europie Zachodniej."
gowno prawda, od lat na pierwszym miejscu /w stosunku do populacji/ jest norwegia.
kiedys napisaliscie, ze 90% rynku supermarketow w norge kontroluje francja. tez gowno prawda. nie ma tu zadnego francuskiego supermarketu, jedyny zagraniczny to lidel…

Jaki jest koszt na jednego narkomana?

[imsocool]

Czyli 36 000 000 zł rocznie / 300 narkomanów... wychodzi 120 000 zł rocznie na jednego narkomana. 10 000 miesięcznie. Przy idealnej efektywności, jeśli zgłoszą się wszyscy narkomani. Moim zdaniem drogo.
Wg tej strony: www.payscale.com/research/DK/Employer_Type=School_/_School_District/Salary
- to mniej więcej pensja nauczyciela w Danii.

Heroina za darmo. Nie, dziękuję

[mojefotografie]

w Danii heroine panstwo rozdaje a u nas zamykaja za marnego skreta.. gdzie tu logika panie Tusk

z logiką wszystko w porządku

[i-tyle]

tylko Tusk to tchórz, który boi się skretyniałych babowin z kółka różnańcowego oraz niedorozwiniętych krzykaczy wrzeszczących o zbrodniach "marychułanistów".

To żenujące i takie niskie, że na miejscu Tuska spaliłbym sie ze wstydu. Ale on jest premierem i honor oraz przyzwoitość go nie obowiązują. Mam nadzieję, że historia go właściwie oceni, na przykład jakimś miłym związkiem, powiedzmy "liberał jak z Donka".

W Danii nie, gdzie indziej tak

[baalsaack]

Szkoda, ale warto by wspomnieć, że takie rozwiązanie bardzo dobrze sprawdza się w Szwajcarii, gdzie zostało zastosowane po raz pierwszy. A obecnie stosowane jest w wielu innych krajach, np., jak to już wspomniano w komentarzach, w Niemczech.

Niech zeżrą ile chcą a zwłoki zutylizować w piecu.

[placebo_99]

Lepiej dać im jedną dawkę odpowiednio dużą a zawłoki zapakować do foliowego worka i spalić.

Praca?! Nauka?! Hobby?!

[ppo]

W przypadku uzależnionego ćpuna?! O czym on pie..., naćpał się?