Nie zgadzam się z Jurijem Andruchowyczem: Euro ...

[darino]

Różnica jest taka, że pan Andruchowycz żyje na Ukrainie, a pan Zasuń teoretyzuje z Warszawy.

Nie zgadzam się z Jurijem Andruchowyczem: Euro ...

[coburggotha]

~darino. Niestety nie masz racji. Nawet jeśli autor artykułu nie zawsze jest dokładny w swoich ocenach, to jednak wywody p. Andruchowycza to czysta agitka obrażonego, "odtrąconego anioła".
Elity opcji za którą p. A. tęskni nie tworzyli sami aniołowie bez skazy i zmazy. To już powszechnie wiadome, ale jakoś nie dociera to do mózgownicy p. A ?
Nota bene - skądś to jakby znajome.

[a_dm]

Julia nie jest z ekipy bez skazy i zmazy, razem z Juszczenka zaprzepaścili szansę po Pomarańczowej Rewolucji i Ukraina jej tego nie zapomni. Wielu ludzi nie zagłosowało na Julię widząc, co ona wyprawia.
A teraz, widząc Janukowycza i jego zwyczaje - zaczynają żałować, bo Ukraina zaczyna iść drogą Białorusi.
.
To już nie jest kwestia agitki politycznej jednego lub drugiego obozu. Stawką w grze jest to, czy po Janukowyczu jeszcze jakiekolwiek agitki będą możliwe. W państwach Putina i Łukaszenki wszak nie są potrzebne.

"Zasuń teoretyzuje z Warszawy"

[1stanczyk]

Przyznać musisz, że tych co nie tylko teoretyzują, bo również na podstawie podobnie subiektywnych jak Andruchowycza ocen działają w propagowaniu takiego a nie innego wizerunku obecnej Ukrainy, jest dużo więcej niż jeden Zasuń (który szkoda może, że poprzestaje na "teoretyzowaniu") i nie tylko zresztą w Warszawie.

"Teoretyzowanie" Zasunia w Warszawie ma ta swoja zaletę, że odbiega od tego rozpowszechnianego przez nasz kraj kłamliwego prostackiego bełkotu (ale widocznie okrągłostołowych debilów na nic więcej nie stać) jakoby po jednej stronie byli "patriotyczni" demokraci a po drugiej prorosyjscy bandyci.

To co się dzieje obecnie w nie tylko zresztą naszych mediach w odniesieniu do Ukrainy zdumiewa brakiem wyciągnięcia jakichkolwiek racjonalnych wniosków z najnowszej historii tak Ukrainy jak tego jej, tej najnowszej ukraińskiej historii, dotychczasowego zakłamania medialnego nie tylko zresztą w naszym kraju.

Przecież to dotychczasowe zakłamanie w którym, w jakiejś gó...arskiej nadziei zwykłych podwórkowych szczeniaków brały udział nie tylko nasze dotychczasowe najwyższe władze ale również popierające je nieomal wszystkie nasze media kosztowało nas, nasz kraj nie tylko urągające dziesiątkom tysięcy ofiar przemilczanie w naszych relacjach z Ukraina krwawego wojennego ukraińskiego zwierzęcego barbarzyństwa na kresach (na Wołyniu) , którego honorowaniu przez lata na Ukrainie sekundował dumnie były jeden z "bohaterów" pomarańczowej rewolucji Prezydent Ukrainy Juszczenko (a przyjaciel naszego sp Prezydenta "tysiąclecia" Lecha Kaczyńskiego) ale również hańbiącą nasz kraj kompromitacje jaka było przyznanie Juszczence doktoratu honoris causa przez Katolicki Uniwersytet Lubelski w przeddzień kiedy uhonorowany doktoratem Juszczenko jeszcze jako prezydent Ukrainy odznaczył ideologa rzezi rodaków na Ukrainie polakożerce Stephana Banderę najwyższym ukraińskim odznaczeniem państwowym. ,

To jest zresztą jeden z licznych elementów, których nie sposób było i jest nie brać pod uwagę promując naszego sp prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako wzorzec wielkiego polityka.

W tej sprawie, swoja prymitywnie przejrzystą antyrosyjską polityką, będącą wyrazem tak typowym dla okrągłostołowych głupców niedocenianiem oponentów, skompromitował nie tylko siebie ale i nasz kraj


Re: Nie zgadzam się z Jurijem Andruchowyczem: Eur

[asperamanka]

Cóż, teoretyzowanie pana Zasunia ma tę zaletę, że uczciwie napisał, że tak broniona przez cały establishment polityczny Europy Piękna Julia ma też małe co nieco za uszami. A nawet więcej, niż "małe".

Co do Ukrainy, jak kompletnie i dokładnie jest to kraj skorumpowany i wręcz złodziejski, wie tylko ten, kto tam jakiekolwiek interesy usiłował robić. Tak było i jest, niezaleznie od tego, kto rządzi.

Dam wam krótki przykład z ostatnich miesięcy. Pewien bank ukraiński działający tam jako córka polskiego banku przyznał kredyt hipoteczny wyższemu oficjelowi ukraińskiemu, którego to kredytu oficjel nie zamierzał spłacać. Bank poszedł po swoje do sądu. Oczywiście sąd przyznał rację oficjelowi, że żadnego kredytu nie było, nie ma, i nie potrzeba, wbrew dokumentom przez kredytobiorcę podpisanym, i wyciągom z rachunków świadczących o tym, że pieniądze z kredytu przelano, i kredytobiorca je pobrał.

Następnie ten oficjel kredytobiorca pozwał bank o straty moralne polegające na pomówieniu go przez bank o wyłudzenie kredytu, i "niezawisły" sąd zasądził na jego rzecz "odszkodowannie" za straty moralne w wysokości trzykrotności wyłudzonego kredytu.

To tylko jeden z mniej drastycznych przykładów. Tak to działa na Ukrainie niezależnie od tego, kto rządzi. Większość zagranicznych przedsiębiorców po prostu stamtąd dawno uciekła.

[a_dm]

Asperamanka:
Że korupcja jest na Ukrainie, to każdy wie. Zawsze tak było. Ale mimo to, znając "zasady" korupcji, wiedząc komu zapłacić - można tam było funkcjonować. Istniał jakiś układ sił, podział wpływów, konsensus. Problem w tym, że teraz tego konsensusu nie ma, ludzie Janukowycza biorą wszysko i robią, co chcą. To szarańcza, która nie tylko "doi" gospodarkę, ale ją zarzyna.

[a_dm]

1Stańczyk, gratuluję perspektywy.
Jeśli się Pan tak ładnie kieruje interesem Polski, to proszę sobie zadac pytanie: kto zamordował więcej Polaków: Bandera, czy Stalin?
Może Pan też spojrzeć w przyszłość i odpowiedzieć na pytanie, które z państw sąsiednich jest potencjalnym zagrożeniem dla polskiego państwa: Ukraina, czy Rosja?

A niby jak Stalin to nie Ukraina .. bo Ukraina nie

[1stanczyk]

należała przecież do ZSRR ... którym rządził Stalin ...

"Politycznie Krym należy do Ukrainy (został przekazany z Rosji do Ukrainy w 1954 z okazji 300 rocznicy ugody perejasławskiej, która zjednoczyła (wg przyjętej w Związku Radzieckim interpretacji historii) Ukrainę z Rosją."

pl.wikipedia.org/wiki/Krym
Ten kto sobie wyobraża że można, po blisko pewnie trzech wiekach rosyjskiej dominacji na Ukrainie, po wielkiej wspólnie wygranej ojczyźnianej wojnie (II WS), w kilka lat pajacowaniem, podobnym do tego solidarnościowego w naszym kraju, przywrócić nasze wpływy na Ukrainie, pomachując na dodatek unijna przynęta jest po pierwsze nieskończonym głupcem a po drugie urąga ukraińskim silnym aspiracjom do samostanowienia.

Największym obecnie i w dającej się przewidzieć przyszłości zagrożeniem dla naszego państwa jesteśmy my sami o czym najlepiej świadczy mijające już blisko dwudziestopięciolecie suwerennych i demokratycznych rządów okrągłostołowych debilów w naszym kraju .

Rosja jeśli stanowi zagrożenie to nie tyle dla nas co dla światowego pokoju.

Wszelkie próby stawiania naszego państwa na równi z mocarstwowymi aspiracjami Rosji są śmieszną, typowa dla okrągłostołowych "patriotycznych" pajaców dziecinadą.

Rosja ma potencja atomowy, który może unicestwić wszelkie życie na ziemi: nasz kraj nie jest w tej kwestii jakimś szczególnie strategicznym terytorium tak długo jak długo nie będzie na jego terenie instalacji służących, jeśli w ogóle już obronie, to głównie nie nas, ale naszych najlepszych "sojuszników" (cały czas zresztą tych samych co blisko 70 lat temu nas zdradzili).

Nie jesteśmy (nawet wspólnie razem z Ukraina, co wcale nie jest bez zagrożeń dla nas, dla naszego kraju) w tej samej co Rosja lidze ale nasze dumne, przypisywanymi sobie "patriotycznymi" zasługami okrągłostołowe pajace, żyjące swoimi historycznymi fobiami i watykańskim opętaniem tego po prostu nie chcą, czy nie potrafią dostrzec.

Im bardziej będziemy natarczywi w sprawie Ukrainy tak na Ukrainie jak i w UE tym mniejsze mamy szanse na cokolwiek. Ukraina jeśli jest, to jest sprawą na dziesięciolecia wytrwałych wysiłków a to nasze dotychczasowe politykierskie "patriotyczne" pajacowanie z wymachiwaniem unijną przynętą bardziej sprawie zbliżenia Ukrainy z naszym krajem i UE może zaszkodzić niż pomoc.

Wyraźnie widać, ze w odróżnieniu od nas, od naszego kraju w którym w momencie uzyskania suwerenności przeważyły "europejskie" aspiracje i ambicje naszego półświatka półinteligencji, aspiracją Ukrainy jest przede wszystkim samostanowienie wyzbyte zarówno rosyjskich silnych wpływów jak i prostackich unijnych inspirowanych przez nas manewrów za pomocą kija i marchewki.

Nas na obecnym poziomie rozwoju i zamożności najzwyczajniej nie stać na prowadzenie samodzielnej polityki wschodniej nie tylko zresztą wobec Ukrainy.

Nasze próby prowadzenia własnej polityki wschodniej wykorzystujące unijne środki, W sytuacji kiedy sami korzystamy jeszcze z bezzwrotnej unijnej pomocy, są po prostu mało wiarygodne.

Re: "Zasuń teoretyzuje z Warszawy"

Stalin to też Polska - i co z tego?

[a_dm]

Do Stalina należała również Polska i wcale z tego nie wynika (nie wynikło), że tak już pozostanie na zawsze.
Abstrahując od tych dziwnych rozważań, w których 1stanczyk wpycha Ukrainę a piat' w łapy Rosji, chciałbym wyrażnie powiedzieć, że nie ma alternatywy między "wpływami Rosji", a "wpływami Polski" na Ukrainie. Nie chodzi o to, żeby Polska zeżarła Ukrainę zamiast Rosji, ale żeby sprzyjać niepodległej Ukrainie.
Ani niepodległa Ukraina, ani Rosja bez Ukrainy nie są zagrożeniem dla Polski. Natomiast Rosja z Ukrainą - już tak.
Innymi słowy: póki Rosja nie zeżre Ukrainy, nie zabierze sie za Polskę. I w polskim interesie jest, żeby to nigdy nie nastąpiło.

Andruchowicz widzi. Autor - nie.

[a_dm]

Obawiam się, ze jedyne wartościowe fragmenty tego tekstu, to cytaty z Andruchowycza. Autor "był w Doniecku" i widział stadion. I to chyba byłoby na tyle, jeśli chodzi o jego wiedzę.
1. Organizacja Euro jest pewnym impulsem dla gospodarki - ale do tego odkrycia nie trzeba znajomości Ukrainy.
2. Wzrost gospodarczy: Autor sam mówi, ze 5% wzroztu po 20% spadku, to jest tylko uruchomienie czwartej cześci potencjału sprzed kryzysu, anie powód do dumy dla ekipy Janukowycza.
3. Korupcja i przejmowanie firm: To prawda, ze istniała wcześniej. Ale mimo to, znając "zasady" korupcji, wiedząc komu zapłacić - można tam było funkcjonować. Istniał jakiś układ sił, podział wpływów, konsensus. Problem w tym, że teraz tego konsensusu nie ma, ludzie Janukowycza biorą wszystko i robią, co chcą. To szarańcza, która nie tylko "doi" gospodarkę, ale ją zarzyna.
4. Tożsamość z państwem. Proszę wybaczyć, ale nie buduje się tożsamości na bazie zawodów sportowych, lecz języka, kultury i świadomości historycznej. A Janukowycz buduje na państwo na sowieckiej historii, kulturze i języku rosyjskim. Nic dobrego z trego nie wyiknie.

[sectral]

"znając "zasady" korupcji, wiedząc komu zapłacić - można tam było funkcjonować.
> Istniał jakiś układ sił, podział wpływów, konsensus. Problem w tym, że teraz
> tego konsensusu nie ma"

Ależ to samo chyba można powiedzieć o "pomarańczowej rewolucji" i dojściu do władzy ekipy Juszczenko-Timoszenko. Za Kuczmy istniał przecież chyba "jakiś układ sił, podział wpływów, konsensus" i wiadomo było komu płacić. Przyszli nowi i trzeba było się na nowo ustawiać, stare koneksje i układy nie działały- słowem chaos. Taka jest niestety cena zmiany władzy w państwie opanowanym przez układy mafijno-korupcyjnym. I obarczanie wina za wszelkie zło jednej ekipy, a idealizowanie innej jest samooszukiwaniem się, które utrudnia tylko prowadzenie skutecznej polityki wobec Ukrainy.

[cehaem]

> 4. Tożsamość z państwem. Proszę wybaczyć, ale nie buduje się tożsamości na bazi
> e zawodów sportowych, lecz języka, kultury i świadomości historycznej. A Januko
> wycz buduje na państwo na sowieckiej historii, kulturze i języku rosyjskim. Nic
> dobrego z trego nie wyiknie.

75% mieszkancow Ukrainy, takze tych, ktorzy okreslaja siebie jako Ukraincy, na codzien po ukrainsku nie mowi. A na temat wspolistnienia kultury ukrainskiej, rosyjskiej i tej mieszanej na roznych plaszczyznach juz od dlugiego czasu prosze sobie poczytac.

[tadeusz.4]

> 75% mieszkancow Ukrainy, takze tych, ktorzy okreslaja siebie jako Ukraincy, na
> codzien po ukrainsku nie mowi.

Skąd te dane?

Andruchowicz przyczernia. Nie tak źle na Ukrainie

[warmiakrator]

Treść artykułu nawet przekonująca, z wyjątkiem ostatniego efekciarskiego zdania. Zarzucanie Jurijowi Andruchowyczowi politycznego agitatorstwa jest pozbawione podstaw. To jak przypisywanie partykularno-politycznych pobudek intelektualistom przerażonych rządami PIS-u. Nieładne i niegrzeczne.

Drive?

[miazmaty]

Pan redaktor to ma drive...
Bez trzymanki. Byle na kursie i ścieżce.
Po co to pozorne dystansowanie "że mi też się nie podoba", jak potem cały elaborat, że się jednak podoba.?

Andruchowicz pisze prawdę. Za delikatnie

[moskwa99999]

Czytajcie Andruchowycza, czyli jak się w Polsce nie rozumie tekstów z Ukrainy.

Trzeba przyznać, że mało co mnie tak denerwuje, jak tak zwane „obiektywne i wyważone” teksty o sytuacji na Ukrainie, które sprowadzają się mniej więcej do tego, że tam każdy u władzy to złodziej i bandyta, albo złodziej i oszust, a prawdopodobnie nie tylko złodziej, bandyta i oszust, ale też w dodatku nieodpowiedzialny populista. Czyli pomarańczowe i niebieskie jest w najlepszym razie szare, jeśli nie czarne, jak podniebienia czyhających w krzakach banderowców lub bandytów pro moskiewskich. Komentarz Rafała Zasunia „Andruchowycz przyczernia .Nie tak źle na Ukrainie” to klasyka tego gatunku, którego rzekomy obiektywizm wynika tak naprawdę z (powiedzmy) podświadomej pogardy dla całego tego „dzikiego wschodu” połączonej ze skrajną naiwnością, hipokryzją i niekompetencją. Gdyby Zasuń pisał w gazecie ukazującej się w Australii, to najwyżej człowiek machnąłby ręką, ale pisanie takich rzeczy w Polsce , i to w „Wyborczej” powinno być surowo karane przynajmniej drwiną w połączeniu z przymusowym zaznajomieniem z ukraińskimi realiami oraz historią Polski.

Gorzki i doprawdy delikatny tekst Andruchowycza redaktor Zasuń odczytuje jako przesadę i po prawdzie niesprawiedliwość wobec obecnych władz Ukrainy, dzięki którym następuje dynamiczny wzrost gospodarczy w przeciwieństwie do czasów rządu nieodpowiedzialnej Julii Tymoszenko. Bój się Boga, redaktorze Zasuń, bo za taką powierzchowność ręka boska spowoduje, że póki nie nauczysz się uważnie czytać, to na twojej klawiaturze ani „enter”, ani „control save” działać nie będą! Jeśliś nie pojął, że aksamitna ironia i jedwabny, obliczony na zachodnią (Twoją) niewiedzę styl dawkowania okropności, po to był właśnie, żebyś na oczy przejrzeć zechciał, Toś trąba.
Inna rzecz, że Andruchowycz w swym opisie grozy obecnej sytuacji bezradny jest wobec Zasuniów tego świata, z góry zakłada, że nie pojmą, a zapłakana duma i pesymizm w sprawie Zasuniowej zdolności percepcji nie pozwalają mu na zwięzłość Szałamowa choćby. Ale, czego nie wolno Andruchowyczowi, w tym ja, niegodny, postaram się go zastąpić. Uzurpuję sobie prawo do takiej bezczelności choćby i tym, że za pomoc Ukraińcom doceniło mnie nawet ukraińskie MSZ (ale za prezydentury Juszczenki).

1. Obecnie sytuacja na Ukrainie jest jasna: władza jest w rękach bandziorów, którzy tych dobrych zamykają w więzieniach. Bandyci nie są ani prorosyjscy, ani prozachodni, są jedynie probandziorscy. Narodowi gotują los niewolników.
2. Państwo, w rozumieniu standardów zachodnich demokracji, na Ukrainie nie istnieje. Żeby nie przynudzać, odsyłam do tekstu o republice Środkowoafrykańskiej z ubiegłotygodniowego „Dużego Formatu”. To właściwy opis Ukrainy. Dlatego przykładanie europejskiej miary do polityków ukraińskich i szukanie jakichś nieskazitelnych postaci jest głupotą.
3. Janukowycz nie jest żadnym dyktatorem, bo nie można być dyktatorem, skoro nie ma państwa. Jest jednym z „donów”, i to nie z pierwszego szeregu.
4. Rzekomy populizm Tymoszenko i w ogóle pomarańczowych wynikał z podstawowego celu: ponieważ po pomarańczowej rewolucji naród de facto podzielił się na pół, chodziło o to by podtrzymać rządy rewolucjonistów i odebrać choćby kilka procent „niebieskim”, sponsorowanym przez największych „Donów”.
5. Obóz pomarańczowych sam był podzielony i za słaby na jakiekolwiek zwycięstwo w walce wszechobecną mafią (mafiami).
6. W rzeczywistości zachodnia krótkowzroczność w przyciąganiu Ukrainy do UE była gwoździem do trumny pomarańczowych. Za ich rządów Europa nie zniosła wiz, nie podpisała układu stowarzyszeniowego ani nie dała Ukrainie jasnych perspektyw. Polskie zaniechania są w tym przeogromne.
7. Ukraińcy są jak Andruchowycz, nie wierzą ani we własnych polityków, ani w Europę, ani w Rosję, ani w to, że kogoś obchodzą i ktoś ich pojmie i im pomoże. I nie wierzą tym bardziej, im bardziej Zasunie tego świata pouczają ich, jak to są sami sobie winni.
Z poważaniem
Działacz pozarządowy, który musi często jeździć na Ukrainę, więc jego nazwisko nie powinno figurować pod takim tekstem

Andruchowicz przyczernia. Nie tak źle na Ukrainie

[ar.co]

Cały wywód autora w żaden sposób nie udowadnia jego tezy, że "nie tak źle na Ukrainie". Co najwyżej daje przykłady, że poprzednio było równie źle - ale czy to znaczy, że obecnie jest lepiej?

Nie tak źle na Ukrainie/w Polsce

[sectral]

Obraz Ukrainy pod rządami Janukowycza lansowany przez niektóre odłamy obecnej opozycji ukraińskiej i nagłaśniany przez polskie media przypomina jak żywo obraz Polski pod rządami Tuska w wypowiedziach polityków PiS i sprzyjających PiS dziennikarzy. Przebija frustracja ludzi, którym władza wymknęła się z rąk.

[no_nick]

Jedynie autor pod nickiem "moskwa..." ma - jak mozna sie domyslic z jego wypowiedzi - pojecie na temat dzisiejszej Ukrainy. Pan Zasun i wiekszosc komentatorow nie ma bladego pojecia co to znaczy,kiedy "donieccy" odbieraja komus biznes i jak to samo robiono za Kuczmy. Andruchowycz nie opisal nawet kilku procent dzisiejszej rzeczywistosci na Ukrainie ! A zarzuty ze "przyczernia - to kompletne nieporozumienie.

Andruchowicz przyczernia. Nie tak źle na Ukrainie

[grba]

Kiedy zaczynam wątpić w Ukrainę... wtedy serwuję sobie... coś z rosyjskiej kuchni na temat Ukrainy... Ostatnio obejrzałem filmidło zatytułowane "500 sekund prawdy o Ukrainie" (500 cекyнд прaвды oб Укрaине), prymitywne filmidło udowadniające, że Ukraina to sztuczny twór, że Ukraińcy to sztucznie stworzonym narodem przez Polaków i Austriaków, mówiący sztucznym językiem... i jestem spokojny... Ukraina da sobie radę...

[grba]

poprawka
Ukraińcy są sztucznie stworzonym narodem przez Polaków i Austriaków

[a_dm]

Grba: Czy Ruś Kijowską stworzyli Polacy, czy Austriacy? A kozactwo i Chmielnickiego? Jak można sztucznie stworzyc czterdziestomilionowy naród? Armia klonów?