Nikt z nas nie był embrionem

[0721x]

dyskusja z piskatomatolami porównać można do dyskusji ze stadem małp o teorii względności

Nie sądzę, by katotalibów to w ogóle interesowało.

[robokopo]

Nie sądzę, by katotalibów to w ogóle interesowało, a polityków-katotalibów to już w tej sprawie nie interesuje nic więcej, jak ją wykorzystać, żeby się jeszcze więcej władzy nachapać.

[marekfranciszek]

Już po wyglądzie , tego psełdonaukowego artykułu widać że należy do ligi wykluczonych, a dzięki
katolickim lekarzom to przeżył i z zemsty takie pisze kłópoty.
Tu jest Polska i niema zgody na : aborcję , autenazję , eugenikę , eksterminację i może jestem ciemnym człowiekiem , ale trudno żyć ze świadowością , że w lodówkach są miliony nie narodzonych dzieci imię bogaczy dla których życie ludzkie to czysta biologia.
idąc tym tropem auszwic to równiesz była czysta biologia!
AUK

[cehaem]

marekfranciszek napisał(a):

> Już po wyglądzie , tego psełdonaukowego artykułu widać że należy do ligi wykluc
> zonych, a dzięki
> katolickim lekarzom to przeżył i z zemsty takie pisze kłópoty.
> Tu jest Polska i niema zgody na : aborcję , autenazję , eugenikę , eksterminac
> ję i może jestem ciemnym człowiekiem , ale trudno żyć ze świadowością , że w lo
> dówkach są miliony nie narodzonych dzieci

Tak. Wszystkie sa takie maciupkie i milusie i pukaja w szybke, zeby je ktos wreszcie wypuscil...

Nikt z nas nie był embrionem

[docsnugg]

Ja się chyba wyprowadzę, jak dalej mam czytać takie głupoty. @Pomruk to pod ciebie podpada?

Ten błyskotliwy wywód pisał albo cyniczny głupek albo głupi cynik.
Sam nie mam zdeklarowanego zdania na temat in vitro, natomiast takie głupawe argumenty nie służą legalizacji in vitro, a wręcz przeciwnie.

Spieszę tłumaczyć dlaczego:

Zarodki, które w wyniku naturalnego zapłodnienia obumierają są z założenia nie zdolne do życia (dlatego obumierają). Zarodki in vitro - te zbędne-część z nich jest potencjalnie zdrowa i mogła by się prawidłowo rozwijać.

Stawianie znaku równości : jest albo głupota albo cynizmem

[pis_busters]

A która to część "jest potencjalnie zdrowa" mądralo ?

[docsnugg]

pis_busters napisała:

> A która to część "jest potencjalnie zdrowa" mądralo ?

Nie jestem mądralą

Ale jak ktoś nie ma zielonego pojęcia i pojęciu to mnie szlag trafia. Bo to niedźwiedzia przysługa . Potencjalnie niezdrowa jest tak jak pisze autor : 45-75 reszta potencjalnie zdrowa.... I tyle

[eryn_7]

To nie tak. Wśród tych wcześnie obumarłych embrionów jest wiele takich również, które były całkiem "zdrowe", a to organizm matki ich nie przyjął, z powodu naturalnych zaburzeń hormonalnych, powodowanych np. stresem. Naturalny mechanizm obronny organizmu matki, dla której ciąża w czasie stresu wywołanego mniej niż optymalnymi warunkami mogłaby być zagrożeniem przeżycia, dalszej płodności i w efekcie zdolności przekazania genów kolejnym pokoleniom, zapobiega rozpoczęciu się procesu rozwoju nowego organizmu, którego przetrwanie też byłoby zagrożone w niekorzysnych warunkach środowiskowych, w których znalazła się matka.

Obumierają embriony z defektem

[docsnugg]

eryn_7 napisała:
> To nie tak. Wśród tych wcześnie obumarłych embrionów jest wiele takich również,
> które były całkiem "zdrowe", a to organizm matki ich nie przyjął

Nie prawda.

Obumierają embriony z defektem. Szacuje się, że to około 50% embrionów. Taka sytuacja o której piszesz jest możliwa natomiast zupełny to margines. Przytaczanie go jako argumentu wspierającego przemyślenia autora - nie ma sensu.

Taką dyskusją wpędzacie mnie w rolę przeciwnika in vitro - a tak nie jest. Najlepiej byłoby zdjąć "artykuł" i zamieścić tekst kogoś kompetentnego...

[eryn_7]

Żaden margines. Rozejrzyj się między swoimi znajomymi, a znajdziesz wiele par, które długo nie mogły zajść w ciążę z powodu stresu i przepracowania, a gdy sytuacja im się ustabilizowała to bez problemu i wielokrotnie. Porada dla par nie mogących zajść w ciążę, cierpiących na powracające poronienia, by wzięły sobie wakacje i się odstresowały jest często dawana przez lekarzy. Poza tym nie powinieneś tak autorytatywnie się wypowiadać o sprawach, które są słabo zbadane i do zbadania bardzo trudne. Masz jakieś dane, dowody, wyniki badań, że te czasem 80% zarodków, którym nie udaje się implantować w warunkach naturalnych to zawsze zarodki z defektami?

[docsnugg]

Zajrzyj na pierwszą lepszą stronę internetową stronę o ciąży....
Albo jak ci się nie chce szukać to tu:
Akademia Wiedzy

a jeśli chodzi o znajomych nie przyszło ci do głowy wyjaśnienie, że stres pogarsza "jakość" plemników cz jaja płodowego? Lub utrudnia podział materiału genetycznego w trakcie zapłodnienia?

[banzai123]

Dlaczego w takim razie leczy się małe dzieci chore na raka (a zatem wadliwe), a nie szuka się spobów na ratowanie wadliwych zarodków?

I jak masz wyzywać innych od idiotów, to w pierwszej kolejności zastanów się nad sobą.

[docsnugg]

Może i masz rację z tym idiotą, ale zabieranie głosu w tak ważnej sprawie, epatowanie śmiercią 200 mln dzieci, jak się okazuje bez znajomości podstaw biologii człowieka, tylko po to by "wtrącić swoje 3 grosze" przynajmniej częściowo mnie usprawiedliwia.

> Dlaczego w takim razie leczy się małe dzieci chore na raka (a zatem wadliwe), a
> nie szuka się spobów na ratowanie wadliwych zarodków?

Po pierwsze rak jest chorobą nabytą, dotyka organizmu uprzednio zdrowego - zdolnego do samodzielnego życia.

Po drugie, może ważniejsze to dlatego, że tego jeszcze nie potrafimy, jest to poza możliwościami współczesnej medycyny - myślisz, że para oczekująca na dziecko dowiedziawszy się, że doszło do zapłodnienia, ale zarodek jest wadliwy - nie zdecydowałaby się na jego leczenie - jeśli byłoby ono możliwe i skuteczne?

[zdzisiek_2]

> Po pierwsze rak jest chorobą nabytą, dotyka organizmu uprzednio zdrowego - zdol
> nego do samodzielnego życia.

Często rak jest dziedziczny a więc organizm od urodzenia był "uszkodzony". Do tego jest olbrzymia masa innych chorób dziedzicznych co oznacza że ci ludzie byli "uszkodzeni" od urodzenie. Nie kwestionujemy ich prawa do życia i ich leczymy.

[docsnugg]

zdzisiek_2 napisał:

> Do tego jest olbrzymia masa innych chorób dziedzicznych co oznacza że ci ludzie byl
> i "uszkodzeni" od urodzenie. Nie kwestionujemy ich prawa do życia i ich leczymy.

Bardzo słusznie... nikt nie kwestionuje ich prawa do życia i leczenia....

[eryn_7]

W cytowanum przez Ciebie artykule -
Po pierwsze: "Około 12% rozpoznanych ciąż kończy się poronieniem samoistnym, zwykle w pierwszym trymestrze ciąży.", a my mówimy o tych nierozpoznanych, gdzie nie doszło do implantacji zarodka.
Po drugie: "Około 60% zarodków poronionych samoistnie w I trymestrze ciąży ma aberrację chromosomową". Czyli jaka jest przyczyna poronienia pozostałych 40%?
Więc jednak stres matki może zapobiegać implantacji zarodka. W skrajnych przypadkach udokumentowanych w czasie głodu i wojny dochodzi do zatrzymania owulacji, bo organizm potencjalnej matki nie może sobie w żadnym wypadku pozwolić na ciążę.

[docsnugg]

Eryn_7 jak już cytujesz to do końca "Około 60% zarodków poronionych samoistnie w I trymestrze ciąży ma aberrację chromosomową (w badaniu techniką mikromacierzy jest to nawet ponad 70%)"

Pisałem, że głowną przyczyną poronień są zaburzenia genetyczne...ty, że stres matki...,
Po drugie: ja podałem źródło. Kolej na ciebie: na czym opierasz, swoje uparte przekonanie, że to stres jest przyczyną pozostałych poronień - poproszę o źródło, które uzna stress za drugą po wadach genetycznych przyczynę poronień i wykluczy pozostałe przyczyny (poniżej źródło: WIKI) i :

wady rozwojowe macicy (stwierdzane u 12% pacjentek z poronieniami nawykowymi):
mięśniaki macicy
niewydolność cieśniowo-szyjkowa
poważne zakażenia (różyczka, opryszczka, cytomegalia, odra, toksoplazmoza)
czynniki immunologiczne
czynniki autoimmunologiczne, zespół antyfosfolipidowy
nadużywanie leków
złe odżywianie
spożywanie alkoholu


Eryn_7 napisała:
>a my mówimy o tych nierozpoznanych,
> gdzie nie doszło do implantacji zarodka.

Nie, ja mówię o wszystkich poronieniach, rozpoznanych i nierozpoznanych. Częstość wad genetycznych wśród tych drugich prawdopodobnie będzie jeszcze wyższa uniemożliwiąc prawdłową implantację jaja

[eryn_7]

Według badań, których wyniki zostały opublikowane w czasopiśmie naukowym "the Proceedings of the National Academy of Sciences" podwyższony poziom hormonu stresu, kortizolu, u kobiety, prowadzi do ponad trzykrotnego wzrostu prawdopodobieństwa poronienia w ciągu pierwszych trzech tygodni ciąży.

www.webmd.com/baby/news/20060221/stress-may-up-early-miscarriage-risk
"Feb. 21, 2006

[docsnugg]

Gdybyś miała zielone pojęcie o medcynie, takie najmniejsze to wiedziałabyś, że "hormon stresu" to kortyzol a nie kortizol.

Jesteś masochistką?

Po pierwsze: w artykule nie ma słowa na temat jakiego procentu poronień dotyczy "odkrycie"

Po drugie: proste powiązanie "hormon stressu" - stress - poronienia jest zupełnie błędne - ponieważ istnieją dziesiątki innych przyczyn poza stresem podwyższające poziom "kortizolu"
- o czym zresztą jest napisane na końcu artykułu

Po trzecie: jak możesz podaj jakoś pracę, która udawadnia tezę, a nie taką z wnioskami: potrzebne są dalsze badania....

I kłócisz się po to by się kłócić - powiedziałem na wstępie nie jestem przeciwnikiem "in vitro" tylko głupawych i mylących argumentów autora

[eryn_7]

Poczytaj sobie więcej, są i badania opisujące mechanizm wywoływania poronień przez stres:
Endocrinology. 2003 Jun;144(6):2285-90.
High levels of intrauterine corticotropin-releasing hormone, urocortin, tryptase, and interleukin-8 in spontaneous abortions.
Madhappan B, Kempuraj D, Christodoulou S, Tsapikidis S, Boucher W, Karagiannis V, Athanassiou A, Theoharides TC.
Source

Department of Pharmacology and Experimental Therapeutics, Tufts University School of Medicine, Boston, Massachusetts 02111, USA


"Po pierwsze: w artykule nie ma słowa na temat jakiego procentu poronień dotyczy "odkrycie""
Ależ jest: w pierwszych 3 tygodniach ciąży, 90% kobiet z podniesionym poziomem kortyzolu poroniło, w przeciwieństwie do 33% tych z normalnym poziomem tego hormonu:

"The researchers found that 90 percent of the women, whose ages ranged from 18 to 34, with elevated levels of the stress-induced hormone miscarried during the first three weeks of pregnancy, compared to 33 percent of those with normal levels. (...) The researchers say the body may recognize elevated cortisol levels as an alarm that conditions are unfavorable for pregnancy."
www.news-medical.net/news/2006/02/22/16129.aspx
A w innym artykule jest mowa, że podwyższony poziom kortyzolu powoduje obniżenie poziomu progesteronu, który jest niezbędny dla zagnieżdżenia się jajeczka w macicy i dalszego kontynuowania ciąży.
""Maybe increased cortisol is understood by the body as a cue that the context is uncertain, changing, or the quality of the environment is deteriorating," Nepomnaschy said. "The body's response is to stop any extra activity and go back to its most basic functions."
(...) the results are consistent with a 2004 study in which Nepomnaschy his colleagues found that elevated cortisol levels were associated with lower progesterone levels---a hormone that prepares the uterus for the implantation of the fertilized ovum"
psychcentral.com/news/archives/2006-02/uom-swm022006.html
"Po drugie: proste powiązanie "hormon stressu" - stress - poronienia jest zupełnie błędne - ponieważ istnieją dziesiątki innych przyczyn poza stresem podwyższające poziom "kortizolu"
Nieprawda - poziom kortyzolu fluktuuje w ciągu doby w sposó naturalny: rano wyższy, wieczorem niższy, ale podwyższony poziom kortyzolu to rezultat stresu, oraz obniżonego poziomu glukokortykoidów.
en.wikipedia.org/wiki/Cortisol

[docsnugg]

eryn_7 napisała:

" ale podwyższony poziom kortyzolu to rezultat stresu, oraz obniżonego poziomu glukokortykoidów. "

Po pierwsze lepiej: glikokortykoidów tu akurat "i" jest na miejscu :).

Google tłumacz cię troszkę zawiódł : kortyzol to glikokortykoid :) twoje stwierdzenie zatem brzmi: podwyższony poziom glikokortykoidu jest spowodowane obniżonym poziomem glikokortykoidów

Wiesz co zapraszam do dyskusji o teorii względności ponieważ nie mam o tym większego pojęcia, przynajmniej nie będę się frustrował twoimi "argumentami"

Kończę i Pozdrawiam

[kotek.filemon]

docsnugg napisał:

> Spieszę tłumaczyć dlaczego:
>
> Zarodki, które w wyniku naturalnego zapłodnienia obumierają są z założenia nie
> zdolne do życia (dlatego obumierają). Zarodki in vitro - te zbędne-część z nich
> jest potencjalnie zdrowa i mogła by się prawidłowo rozwijać.

Jeśli wyczytałeś w Gościu niedzielnym, że te "zbędne" zarodki wylewa się setkami do zlewu, to spieszę donieść, że ktoś cię zrobił w bambuko. W procedurze zapłodnienia pozaustrojowego nie ma "zbędnych" zarodków, bo każda prawidłowa komórka jajowa i każdy prawidłowy zarodek jest na wagę złota - kobieta nie żaba i nie da się jej na 1500 jajek wystymulować.

[docsnugg]

Ojej ty też nie byłaś embrionem?

[docsnugg]

Przecież oczywiste jest że in vitro czyli zapłodnienie ustrojowe polega na zapłodnieniu kilku komórek jajowych....

A ty...

[sclavus]

chyba ciągle pozostajesz w stanie embrionalnym...
Te kilka postów (twoich!), które przeczytałem, pozwalają na taką hipotezę... panie: wiem wszystko :>

[docsnugg]

Ok przyjmuję krytykę... rozumiem formy, nie treści i przepraszam,
ale zaskoczony byłem demagogią argumentów autora - opierającą się na bardzo kruchych, żeby nie powiedzieć fałszywych założeniach

[henryk.lukasz]

Dlaczego "z założenia" - uszkodzone? A może to lekarz zrobił błąd i nie dało się doprowadzić do ciąży? A może kobieta wzięła jakieś leki, albo miała chlamydię i zarodek się "nie trasportuje" do macicy lub nie implantuje? Sam zarodek może być przecież "klasa". Używając Twojego argumentu te co zostały po procedurze invitro też "z założenia miały obumrzeć" (w istocie czekać lepszych czasów w azocie, ale to już szczegół).

[scobin]

To jest ciekawy kontrargument, pozwolę sobie go zacytować pod swoim statusem na Facebooku. :-) Niemniej można wysunąć następującą wątpliwość.

Od którego momentu embrionalnego istnienia mielibyśmy uznać obumierające zarodki za niezdolne do życia? Sformułowanie "z założenia" sugeruje, że rozstrzyga się to bardzo wcześnie (tuż po zapłodnieniu? Po pierwszym podziale zygoty?) i że pomijalny jest wpływ czynników zewnętrznych na początkowy rozwój embrionu. Czy tak jest w istocie? Nie wiem, ale jeśli kontrargument ma się utrzymać (w obecnej postaci), należałoby to sprawdzić i podać odpowiednie źródła. Inna rzecz, że również autor artykułu powinien był to uwzględnić (choć w pewnej mierze chroni go ograniczenie objętości tekstu – rzecz ukazała się również w drukowanym wydaniu "Gazety Wyborczej" i podejrzewam, że przycinanie nie było łatwe).

Ponadto kryje się tu dodatkowa przesłanka: aby kontrargument działał, trzeba uznać, że embriony skazane na obumarcie nie mają statusu człowieka (w wąskim sensie tego słowa – można by tutaj też mówić o osobie). W innym wypadku tok rozumowania z artykułu nie ulega zakłóceniu (np. nadal można by szukać rozwiązań, które zmniejszą liczbę embrionów skazanych na obumarcie). Wygląda to na ciekawy problem filozoficzno-biologiczny i znowu wypada żałować, że autor go nie poruszył, choć znów ograniczona objętość tekstu sporo tłumaczy.

Dziękuję za zapładniający :-) intelektualnie komentarz!

[docsnugg]

Tak to jest niestety jak się rozmawia z ignorantami.

Umieściłeś, status na FB? :)

"są z założenie niezdolne do życia" oznacza tylko tyle, że w trakcie zapłodnienia i powstania embrionu doszło do nieprawidłowego podziału materiału genetycznego" Taki zdefektowany embrion z założenia nie jest w stanie przeżyć i ulega obumarciu.

I nie wpędzajcie mnie w rolę przeciwnika in vitro, chciałem po prostu wykazać zupelną ignorancję autora w sprawach biologii człowieka. Takie bezsensowne "argumenty" jak w tekscie to niedźwiedźia pszysługa in vitro

[scobin]

Status na FB – tak, podzieliłem się tam ze znajomymi linkiem do tekstu dr. Żuradzkiego i interesuje mnie m.in. wypunktowanie słabszych stron zawartego tam rozumowania.


> "są z założenie niezdolne do życia" oznacza tylko tyle, że w trakcie zapłodnienia
> i powstania embrionu doszło do nieprawidłowego podziału materiału
> genetycznego" Taki zdefektowany embrion z założenia nie jest w stanie przeżyć
> i ulega obumarciu.

OK, dzięki. Źródło, które podałeś w innym komentarzu (www.genesis.pl/akademia-wiedzy/pokaz/659), jest tu na pewno wystarczającym argumentem, choć ciekawi mnie zdanie "Około 12% rozpoznanych ciąż kończy się poronieniem samoistnym". Ciekawi ze względu na rozbieżność z danymi zaczynającymi tekst Żuradzkiego, choć być może kluczowe jest tu sformułowanie "rozpoznane ciąże". Do sprawdzenia.

Pominąłeś jednak inną część mojej wypowiedzi (zaczynającą się od słów "Ponadto kryje się tu dodatkowa przesłanka"). Wyraźnie wskazałem, że jest istotna dla oceny artykułu – jeżeli embrionom z defektami od początku nadamy status człowieka (co wiele osób robi, przyjmując, że zygota = człowiek, i nie wchodząc w żadne subtelności), to zarzut dotyczący przyczyn obumierania zarodków w żaden sposób nie podważa rozumowania Żuradzkiego. Inaczej mówiąc, w takim wypadku autor tekstu miał prawo pominąć informacje, o których pisałeś.


"I nie wpędzajcie mnie w rolę przeciwnika in vitro".

Nie wpędzam, nie mam pojęcia, skąd to wyczytałeś.

[scobin]

PS. "Do sprawdzenia" = "Sprawdzę kiedyś na własny użytek". ;-)

[docsnugg]

Scobin napisał:
> interesuje mnie m.in. wypunktowanie słabszych stron zawartego t
> am rozumowania.

Mam wrażenie, że dyskusja na temat tego artykułu i "co autor miał na myśli?" jest bezzasadna.

Jak niżej napisałem wydaje mi się to próbą udowodnienia, że autor mógł mieć rację, twierdząc że 2+2=5, bo przecież jak się odejmie jeden to otrzymamy 4....

[jabmax]

"Zarodki, które w wyniku naturalnego zapłodnienia obumierają są z założenia nie zdolne do życia (dlatego obumierają). Zarodki in vitro - te zbędne-część z nich jest potencjalnie zdrowa i mogła by się prawidłowo rozwijać."
Z założenia - czyjego ? Matki natury vel/i Boga? Mamy doczynienia z marnotrastwem lub/i partactwem.
Poza tym: Zarodki, które w wyniku naturalnego zapłodnienia obumierają - Bzdura i bezsens. - Obumierają z różnych powodów...nie w wyniku naturalnego zapłodnienia
Jeszcze: Spieszę tłumaczyć dlaczego... - Nie bierz się za tłumaczenie, jeśli sam nie rozumiesz prostych zdań:
Jest tak dlatego, że większość zapłodnionych jaj obumiera w pierwszych dniach po zapłodnieniu, najczęściej w sposób niezauważalny dla kobiety, jeszcze przed zagnieżdżeniem się. Szacuje się, że taki jest los 45-75 proc. zarodków, z których większość ma różnego rodzaju defekty.

Pseudo-dziennikarstwo

[docsnugg]

Jabmax napisał:
>Z założenia - czyjego ? Matki natury vel/i Boga? Mamy doczynienia z marnotrastwem lub/i >partactwem.

Z założenia - bo jak napisałem koledze powyżej w trakcie zapłodnienia dochodzi do nieprawidłowego podziału materiału genetycznego - powstaje niezdolny do życia zdefektowany zarodek, który obumiera. Myślałem, że takie podstawy każdy zna...

Także proponuję wraz z autorem tekstu zajrzeć do liceum na kilka lekcji biologii, zanim zaczniecie dyskutować...I w postach powyżej sprawdź też czy jestem przeciwnikiem in vitro..czy tylko przeciwnikiem głupkowatego "pseudodziennikarstwa"

[sclavus]

Ejże!
Weź się za prawdziwe dziennikarstwo i problem zniknie, panie: wiem wszystko i jestem najmądrzejszy... :>

[docsnugg]

Ok jescze raz powtórzę: przyjmuję krytykę... rozumiem formy, nie treści i przepraszam,
ale zaskoczony byłem demagogią argumentów autora - opierającą się na bardzo kruchych, żeby nie powiedzieć fałszywych założeniach

pytanie

[jacmenos]

przepraszam za banalne pytanie ale po prostu nie wiem : od którego tygodnia embrion ludzki da się odróżnić od embrionu zwierzęcego np małpy lub psa ?

[docsnugg]

Nie ma za co! Nie wiesz ? Poczytaj wiki lub inne źródła

[eryn_7]

Od pierwszego podziału, jeśli mamy go w probówce - można zrobić badanie genetyczne jednej z komórek, a druga dalej będzie się dzielć. Jeśli embrion rozwija się w organiźmie matki, to od razu można poznać po matce - nic innego nie wyrośnie w kobiecie niż dziecko, tak jak nic innego nie wyrośnie w orangutanicy niż orangutaniątko. Nie trzeba nawet zaglądać do środka przez USG, czy inne metody diagnostyczne. O jakie abstrakcyjne badanie embrionu pytasz? :)

[trzy.14]

Drogi kolego,
Autorem tekstu nie jest "dziennikarzyna" tylko filozof, zawodowo zajmujący się etyką i bioetyką. Tematem artykułu są etyczne konsekwencje pewnych założeń co do tego, kiedy człowiek zaczyna być "człowiekiem". Jeśli każdy embrion ma naturę ludzką, to faktycznie co roku ginie 200 mln istnień ludzkich, zwykle w postaci opóźnionego i bardziej intensywnego krwawienia miesiączkowego. Czy ich dusze trafiają do piekła? Czyśćca, Nieba? Jak do nieba może trafić dusza nieuformowana życiem wśród innych ludzi (por. argument Mickiewicza). Czyż nie powinniśmy po każdym stosunku seksualnym na wszelki wypadek chrzcić "łono matki", bo a nuż tam się uformował embrion, który z prawdopodobieństwem 50% w ciągu tygodnia obumrze?

A jeżeli embrion nie jest człowiekiem, to cóż złego jest w in vitro?
A jeżeli komórkę twojego naskórka można sprowadzić ("cofnąć") do stadium embrionalnego, to czyż katolik nie powinien chrzcić każdej komórki swojego ciała?
Widzisz tu jakiś problem?

Twój argument "Zarodki, które w wyniku naturalnego zapłodnienia obumierają są z założenia nie zdolne do życia (dlatego obumierają)" jest porażająco głupi. Przenieś go na ludzi nieuleczalnie chorych, zwłaszcza terminalnie chorych albo na ludzi w śpiączce, przenieś go na osoby upośledzono umysłowo ("niezdolne do samodzielnego życia"), ciężko niepełnosprawne. Dlaczego inne kryteria miałbyś stosować do embrionów niz do żywych ludzi? Jeśli pójdziesz na ten kompromis, przyznasz, że embrion nie jest w 100% człowiekiem.
Więc czym jest?
Jeśli przyjmiesz postawę bezkompromisowa, co z nieśmiertelną duszą embrionów? Chrztem, ostatnim namaszczeniem, katolickim pochówkiem?

Obecny typowo polski spór o in vitro tak naprawdę nie jest sporem o in vitro.
To jest próba szantażu kościoła przez partię polityczną.
Jeżeli partia polityczna zajmie w nieistotnej społecznie, acz nośnej emocjonalnie sprawie
stanowisko ultrakonserwatywne, jaką partię będzie musiał poprzeć kościół w wyborach?
Przecież gdyby w wyborach kościół zechciał poprzeć PO, zaraz postawiono by mu zarzut, że
sprzymierza się z mordercami nienarodzonych dzieci. Tę strategię tzw. prawica stosuje od 20 lat. In vitro jest więc w Polsce w większym stopniu problemem politycznym niż etycznym.

[docsnugg]

Drogi kolego,
Nie oceniam ludzi po tytułach, ale po tym co mają do powiedzenia. Twoje wątpliwości i przykłady z ludźmi chorymi na raka już zostały przedyskutowane w wątku, proponuje, się z nimi zapoznać zanim wyprodukujesz kolejny obszerny post - po prostu szkoda czasu.

[trzy.14]

Drogi kolego,

Twoje wpisy zajmują 1/4 całej dyskusji w tym wątku.
Przy czym już w pierwszym z nich nazwałeś autora artykułu idiotą.
Nie zgodziłeś się z żadną opinią innego dyskutanta, o ile nie jest to Twoja opinia.
Ja też oceniam ludzi po tym, co maja do powiedzenia, a ty mówisz wszem i wobec, że jesteś zakompleksionym trollem.

docsnugg napisał:

> Drogi kolego,
> Nie oceniam ludzi po tytułach, ale po tym co mają do powiedzenia. Twoje wątpliw
> ości i przykłady z ludźmi chorymi na raka już zostały przedyskutowane w wątku,
> proponuje, się z nimi zapoznać zanim wyprodukujesz kolejny obszerny post - po p
> rostu szkoda czasu.

[docsnugg]

Tylko na tyle cię stać?

[entres]

docsnugg napisał:
> Tylko na tyle cię stać?

Pewnie nie, ale wobec zakompleksionych trolli nie ma sensu na większe starania.

[entres]

docsnugg napisał:
> Ja się chyba wyprowadzę, jak dalej mam czytać takie głupoty.

Uch, do dzieła.

[pis_busters]

Pisuary pochodzą z tych "odrzuconych" embrionów...

Nikt z nas nie był embrionem

[mignik]

Co 15 sekund w Indiach z biedy i głodu umiera jedno dziecko. Co sekundę na świecie umiera człowiek. To znaczy, że człowiek spokojnie może zabijać człowieka, skoro Natura tak czy siak wszystkich wybije do nogi. Ten człowiek: autor tekstu, jest humanistą, ma humanitarne ideały, ale dlaczego, ale dlaczego, ale dlaczego zachowuje się jak zwierz... Banalność zła, banalność zła, banalność zła...

[rekreativa]

A Ty cierpisz na nerwicę natręctw, że wszystko trzy razy powtarzasz?

[goral27]

> Co 15 sekund w Indiach z biedy i głodu umiera jedno dziecko.

Hehe. Moja pierwsza mysl po lekturze tego tekstu byla bardzo podobna.

Jest cos tak gleboko ohydnego w takich tekstach ze mnie bierze obrzydzenie. Podobny odruch wymiotny mozna miec czytajac wspanialego pana etyka Singera, tego co woli malpe od uposledzonych ludzi.

Pff, ci kolesie, takie Tomki Zuradzkie mysla ze sa oryginalnymi filozofami. A ich 200 lat temu rozgryzl stary dziadek Fiodor i tutaj naprawde nic nie ma do dodania. Przynajmniej w kwestii etyki bo facjaty sie troche pozmienialy, na troche mniej obrosniete. Cale to ich biadolenie sprowadza sie do tego co myslal sobie Raskolnikow przed i krotko po zabiciu niedobrej babci. No co komu szkodzi? Zrobmy se tak, zeby bylo wygodniej.

A ch wam w de, lewactwo. Morderstwa ida na wasze konto. Jak zawsze zreszta.

[scobin]

W tekście jest mowa o tym, że naturalne umieranie embrionów nie budzi niczyjego sprzeciwu, nikt nie próbuje z tym walczyć. O dzieciach umierających z biedy i głodu nie można tego powiedzieć (i całe szczęście). Czyli zaproponowany kontrargument nie działa.

Generalnie proponowałbym krytykom tego tekstu skupić się na merytorycznej argumentacji (w tym komentarzu na szczęście się znalazła, choć moim zdaniem nietrafiona), a nie na wyrazach moralnego oburzenia i chwytach erystycznych (inwektywy, "wszystko to już było" itd.). Argumentami personalnymi, uniesieniami itp. zabiegami nie zbijecie rozumowania przedstawionego w artykule – jeżeli chcecie z nim walczyć, to ma to sens wyłącznie na drodze racjonalnej dyskusji.

[goral27]

Nic mnie nie obchodzi ze argument nie dziala.

Mam dzis sentymentalny nastroj. Pozwole sobie na cytat z jednej z ulubionych ksiazek mojej mlodosci, "Niepokoje wychowanka Torlessa". Szanowni etyczni pragmatycy, zrozumcie jedno - z ludzmi takimi ja nie ma dyskusji o tym, kiedy wolno zabijac ludzi. Niestety.

(...) ale we mnie było coś drugiego, co widziało nie tylko oczyma rozumu. Podobnie
jak czuję, że myśl jakaś nabiera we mnie życia, tak czuję również, że coś żyje we mnie
na widok rzeczy, kiedy myśli milczą. Jest we mnie na dnie myśli coś mrocznego, czego
nie mogę wymierzyć myśleniem - jakieś życie, które nie daje się wyrazić słowami, a które
jednak jest moim życiem.
To milczące życie przytłaczało mnie, osaczało wciąż na nowo, musiałem mu się
przyglądać. Cierpiałem z powodu trwogi, że całe nasze życie jest właśnie takie i że
dlatego dowiaduję się o nim tylko cząstkowo... Och, bałem się okropnie, odchodziłem od zmysłów,..
Te słowa i porównania, wybiegające daleko poza wiek Törlessa, przyszły mu na
usta w ogromnym podnieceniu, w momencie poetyckiego niemal natchnienia, lekko i
samo przez się zrozumiałe. Zniżył teraz głos i jakby wstrząśnięty swym cierpieniem,
dorzucił: - Obecnie to minęło. Wiem, że jednak się myliłem. Nie boję się już niczego.
Wiem, że przedmioty są przedmiotami i pozostaną nimi i że będę je widział raz tak, a raz
inaczej. Albo wzrokiem rozumu, albo tym drugim. I że nie będę próbował porównywać
tego z sobą.

[scobin]

"Nic mnie nie obchodzi ze argument nie dziala".

I w takich chwilach pozostaje tylko podziękować za dyskusję. :)

(Aha, embrion nie stanie się człowiekiem-osobą dlatego, że to zadekretujesz. To jest bardzo poważny problem i traktowanie go tak, jakby był oczywisty, jest... mylne).

[komcionauta]

scobin napisał:

>
> (Aha, embrion nie stanie się człowiekiem-osobą dlatego, że to zadekretujesz. To
> jest bardzo poważny problem i traktowanie go tak, jakby był oczywisty, jest...
> mylne).

A Ty w ogóle masz jakiś argument za tym, kiedy coś-tam staje się "człowiekiem-osobą", który nie będzie się opierał na dekretowaniu? Dlaczego Twój dekret ma być lepszy od czyjegokolwiek innego?

[scobin]

Rzecz w tym, że ja niczego tutaj nie dekretuję.

Pozdrawiam
S.K.

[mignik]

"Pistomatoły" - bardzo ładne określenie przeciwników in vitro, czyli Tuska, Gowina i większości PO, która jest partią rządzącą i na którą zapewne głosowałeś. Także Pawlaka i całego PSL będącego w koalicji z Tuskiem i także przeciwnego in vitro... Tusk pistomatoł, Tusk pistomatoł - pięknie brzmi.

[mignik]

"Pistomatoły" - bardzo ładne określenie przeciwników in vitro, czyli Tuska, Gowina i większości PO, która jest partią rządzącą i na którą zapewne głosowałeś. Także Pawlaka i całego PSL będącego w koalicji z Tuskiem i także przeciwnego in vitro... Tusk pistomatoł, Tusk pistomatoł - pięknie brzmi, oj, jakże pięknie brzmi: Tusk pistomatoł...

Może Żuradzki zajmie się katastrofa smolenska

[helguera]

Widac że gazeta odszukala wszechstronnego fachowca,sadze że z katastrofa tez by sobie poradził

[kotek.filemon]

Fachowcom pisim wyżej wała nie podskoczy. Przy okazji, co tam u gen. Jajko? Ten najnowszy "ekspert" PiSs-u miał być porażający, ale jakoś zamilkł.

Nikt z nas nie był embrionem

[henryk.lukasz]

Fajny teskt. Dodam jeszcze jeden paradoks. Co zrobić z parami, które w egoistycznej potrzebie posiadania potomstwa podejmują nieudane próby LICZĄC się z samoistnymi poronieniami? Są przecież świadomi ryzyka, że swym egoizmem niszczą życie poczęte. A co z "naprotechnologią"? W takich przypadkach (a jeszcze jest cała masa ciąż, które nie dochodzą do skutku bo embrion się nie zagnieżdża) jest to przecież sprawstwo pomocnicze. Więzienie?

[docsnugg]

Hmmm dobre pytanie <tak w zasadzie idiotyczne, ale ciiiiii>

Może chodzi o intencje, może o to chodzi, że próbują dać szansę ....
Samoistne poronienia nie mają potencjału przeżyć.

Nikt z nas nie był ...

[pablobodek]

Zarodek jest potencjalnym człowiekiem, człowiekiem nienarodzonym (?).
Plemnik jest połową potencjalnego człowieka, człowieka nienarodzonego. Jest półczlowiekiem nie połączonym z jajeczkiem, drugim półczłowiekiem. Są to więc półludzie nie połączeni.
Kim jest celibatariusz masturbujący się bez zamiaru/możliwości zapłodnienia jajeczka?
Jest zabójcą, mordercą milionów półludzi niezapłodnionych i nienarodzonych.
Należy wprowadzić prawny zakaz i karalność masturbacji, zabijania plemników wzorem biblijnego Onana.
Za śmierć milionów półludzi - kara śmierci.

[docsnugg]

pabobodek napisał:
Należy wprowadzić prawny zakaz i karalność masturbacji,

chyba nie na temat, ale ...możemy zrobić głosowanie....

zakazać masturbacji?

[goral27]

i co będziesz robić w piątki wieczorem?

[ka-mi-la789]

pablobodek napisał:

> Należy wprowadzić prawny zakaz i karalność masturbacji, zabijania plemników wzo
> rem biblijnego Onana.
> Za śmierć milionów półludzi - kara śmierci.

Ale jednocześnie wprowadzić uprawnienie do zasiłku pogrzebowego na każdą zużytą podpaskę.

Nobel dla dr. Mengele

[coondelboory]

Środowisko GW w postępackim szale wkrótce upomni się o uznanie dla doktora Mengele, jakże zasłużonego dla światowej medycyny...

Odpowiadam: ja bym wybrał embriony.

[goral27]

Gdybym wybierał: wynieść z pożaru pana Tomka czy embriony, wybrałbym embriony.

bardziej papieski od papieża

[vonl]

Ten artykuł jest OHYDNY!
I piszę to jako zwolennik In Vitro.
Przeczytałem całość z dużą uwagą, wierząc, że Autor jest naukowcem i przedstawi naukowe argumenty, które utwierdzą mnie w popieraniu In Vitro. Ale nic z tego. Cały wywód to obrzydliwa, ideologiczna agitka mająca za nic naukę i zdrowy rozsądek, dodatkowo nonszalancko zamierzona na ludzi niezbyt rozgarniętych. Jeśli "naukowym" argumentem ma być stwierdzenie, że w zamierzchłych, prymitywnych czasach embriony ludzkie miały niski status, daleki od statusu dziecka czy osoby dorosłej oraz że "stanowisko Kościoła nakazujące traktowanie zarodka jak osoby jest relatywnie nowe" a i "dziś wśród teologów katolickich także nie ma jednomyślności, czy embrion zostaje obdarzony duszą już w momencie zapłodnienia, czy nieco później"... to ja dziękuję za taką prostacką szarlatanerię. Nie tędy droga!

Zarodek nie jest "potencjalnym człowiekiem"

[aaron_agorenstein]

Jest pewną (bardzo wczesną) fazą rozwoju człowieka i tyle. Żaden biolog nie będzie miał problemu w zidentyfikowaniu gatunku, do którego ten zarodek należy.

Jeśli ktoś uważa inaczej, to musi wierzyć w jakąś "duszę", która cudownie w pewnym momencie wnika w organizm i zamienia go w "organizm ludzki". Oczywiście niewidzialnie...

Tak więc albo zarodek to po prostu człowiek albo trzeba wierzyć w dusze, "osoby ludzkie' i inne cuda-niewidy.

[ka-mi-la789]

> Jest pewną (bardzo wczesną) fazą rozwoju człowieka i tyle.

Nawet jeżeli rozwinie się z niego potworniak?

> Jeśli ktoś uważa inaczej, to musi wierzyć w jakąś "duszę", która cudownie w pew
> nym momencie wnika w organizm i zamienia go w "organizm ludzki". Oczywiście nie
> widzialnie...

> Tak więc albo zarodek to po prostu człowiek albo trzeba wierzyć w dusze, "osoby
> ludzkie' i inne cuda-niewidy.

Wręcz przeciwnie, to czciciele zygoty wierzą w oprogramowanie zwane duszą i jego niezauważalny download w tle.

[goral27]

> Nawet jeżeli rozwinie się z niego potworniak?

nawet jak sie rozwinie Stefan Niesolowski...

[ka-mi-la789]

Ot, i katolickie pojęcie o biologii. Ale czego wymagać od owieczek święcie wierzących w dzieworództwo ssaków i nazywających "cudem" czerwoną pleśń na mącznym waflu.

[aaron_agorenstein]

ka-mi-la789 napisała:

> > Jest pewną (bardzo wczesną) fazą rozwoju człowieka i tyle.
>
> Nawet jeżeli rozwinie się z niego potworniak?
>
Natura nie działa bezbłędnie. W każdej chwili ludzki organizm (jakim teraz tez jesteś) może szlag trafić. Był organizm - nie ma organizmu. I tyle

>
> > Tak więc albo zarodek to po prostu człowiek albo trzeba wierzyć w dusze,
> "osoby
> > ludzkie' i inne cuda-niewidy.
>
> Wręcz przeciwnie, to czciciele zygoty wierzą w oprogramowanie zwane duszą i jeg
> o niezauważalny download w tle.

Bo im się pomieszały dwa stanowiska. Ludzie często wyznają nielogiczne poglądy.

[ka-mi-la789]

> Natura nie działa bezbłędnie. W każdej chwili ludzki organizm (jakim teraz tez
> jesteś) może szlag trafić. Był organizm - nie ma organizmu. I tyle

Ale w przypadku potworniaka nie występuje sytuacja: "był organizm - nie ma organizmu".

> Bo im się pomieszały dwa stanowiska. Ludzie często wyznają nielogiczne poglądy.

Tym bardziej nie należy z tych poglądów robić obowiązującego prawa.

[aaron_agorenstein]

ka-mi-la789 napisała:

> Ale w przypadku potworniaka nie występuje sytuacja: "był organizm - nie ma orga
> nizmu".
>

Była wczesna faza powstawania organizmu - coś źle poszło i jest potworniak.

Z faktu, że coś źle poszło, zwyrodniało, zachorowało, zdechło - nie wynika, że od samego początku było zwyrodniałe, chore, zdechnięte.

Fenomen życia polega właśnie na takim ciągłym ryzyku, że coś źle pójdzie.

W naturze mnóstwo się marnuje, ale z tego nie wynika, że marnowanie powinno być także naszą zasadą postępowania. Gdy wybucha epidemia i ludzie mrą jak muchy zabójstwo dalej pozostaje zabójstwem i nie ma co się pocieszać, że pewnie zamordowany i tak za parę dni zamieniłby się w zwłoki.

[ka-mi-la789]

> Była wczesna faza powstawania organizmu - coś źle poszło i jest potworniak.

"Wczesna faza powstawania", ale nie organizm. Organizm ma to do siebie, że jest w stanie funkcjonować poza organizmem macierzystym. Zygota nie jest.

> Z faktu, że coś źle poszło, zwyrodniało, zachorowało, zdechło - nie wynika, że
> od samego początku było zwyrodniałe, chore, zdechnięte.

Nawet jeśli nie było zwyrodniałe i zdechnięte, to nie oznacza, że było człowiekiem. Tak jak żołądź nie jest dębem (jeśli uważasz inaczej, to spróbuj z żołędzia zrobić mebel), a jajko - ptakiem.

[aaron_agorenstein]

ka-mi-la789 napisała:

> > Była wczesna faza powstawania organizmu - coś źle poszło i jest potwornia
> k.
>
> "Wczesna faza powstawania", ale nie organizm. Organizm ma to do siebie, że jest
> w stanie funkcjonować poza organizmem macierzystym. Zygota nie jest.
>

Toż napisałem "wczesna faza powstawania", więc o co chodzi. Nb. definicja organizmu z "funkcjonowania" jest bardzo mętna. Kiedyś x-tygodniowego wcześniaka nie można było utrzymać przy życiu, dziś można. Czy to znaczy, że kiedyś ten sam x-tygodniowy wcześniak nie był organizmem, a dziś jest?

Bo oczywiście jeśli chodzi o takie zupełnie samodzielne funkcjonowanie, to nie potrafi tego nawet roczne dziecko.

A co do zygoty, to gdybyśmy nie umieli jej utrzymać poza organizmem macierzystym in vitro byłoby niemożliwe :-)

>
> Nawet jeśli nie było zwyrodniałe i zdechnięte, to nie oznacza, że było człowiek
> iem. Tak jak żołądź nie jest dębem (jeśli uważasz inaczej, to spróbuj z żołędzi
> a zrobić mebel), a jajko - ptakiem.

Złe rozumowanie. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że roczne dziecko nie jest człowiekiem, a kto uważa inaczej, niech je spróbuje nauczyć tabliczki mnożenia.

W pewnej fazie rozwoju dębu da się z niego zrobić meble (z rocznego drzewka dębu też mebli nie zrobisz). W pewnej fazie rozwoju człowieka, da się go nauczyć tabliczki mnożenia.

Ale ten dąb był kiedyś w fazie żołędzia. Ale ten człowiek był kiedyś w fazie zygoty. Gdyby tego żołędzia zeżarł dzik nie byłoby TEGO dębu. Gdyby ta zygota została zniszczona, nie byłoby TEGO człowieka.

[ka-mi-la789]

aaron_agorenstein napisał:

> Toż napisałem "wczesna faza powstawania", więc o co chodzi.

O to, że "wczesną fazę powstawania" uważasz błędnie za odrębny organizm (czy raczej "osobę", bo chyba tak się mówi w katoslangu).

Nb. definicja organ
> izmu z "funkcjonowania" jest bardzo mętna. Kiedyś x-tygodniowego wcześniaka nie
> można było utrzymać przy życiu, dziś można. Czy to znaczy, że kiedyś ten sam x
> -tygodniowy wcześniak nie był organizmem, a dziś jest?

Owszem, definicje - także w medycynie - zmieniają się wraz ze stanem ludzkiej wiedzy. Nawiasem mówiąc, ta możliwość utrzymania przy życiu poniżej pewnego etapu rozwoju płodu (bodaj 28. tygodnia, ale nie dam sobie niczego obciąć za tę liczbę) w ogromnej większości przypadków kończy się zrobieniem z nieszczęsnego noworodka rośliny, bo jedyne, co medycyna potrafi na tym etapie, to podtrzymanie stanu wegetatywnego.

> Bo oczywiście jeśli chodzi o takie zupełnie samodzielne funkcjonowanie, to nie
> potrafi tego nawet roczne dziecko.

Piszę o funkcjonowaniu biologicznym, nie społecznym (bo tego nie potrafi nawet wielu czterdziestolatków).

> A co do zygoty, to gdybyśmy nie umieli jej utrzymać poza organizmem macierzysty
> m in vitro byłoby niemożliwe :-)

In vitro odbywa się w sztucznych, nieistniejących poza laboratorium warunkach.

> Złe rozumowanie. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że roczne dziecko nie j
> est człowiekiem, a kto uważa inaczej, niech je spróbuje nauczyć tabliczki mnoże
> nia.

Złe rozumowanie. Znajomość tabliczki mnożenia ("Inwokacji", daty bitwy pod Grunwaldem, tytułów obrazów Picassa czy jakakolwiek inna szkolna wiedza) nie jest cechą konstytutywną gatunku homo sapiens.

> W pewnej fazie rozwoju dębu da się z niego zrobić meble (z rocznego drzewka dęb
> u też mebli nie zrobisz). W pewnej fazie rozwoju człowieka, da się go nauczyć t
> abliczki mnożenia.

No i...? Nawiasem mówiąc, nie każdego da się nauczyć tabliczki mnożenia. Weź choćby uczniów szkół specjalnych.

> Ale ten dąb był kiedyś w fazie żołędzia. Ale ten człowiek był kiedyś w fazie zy
> goty. Gdyby tego żołędzia zeżarł dzik nie byłoby TEGO dębu. Gdyby ta zygota zos
> tała zniszczona, nie byłoby TEGO człowieka.

Co nie znaczy, że żołądź jest dębem, zygota człowiekiem, jajko kurą, a cegła domem.

[aaron_agorenstein]

ka-mi-la789 napisała:

> aaron_agorenstein napisał:
>
> > Toż napisałem "wczesna faza powstawania", więc o co chodzi.
>
> O to, że "wczesną fazę powstawania" uważasz błędnie za odrębny organizm (czy ra
> czej "osobę", bo chyba tak się mówi w katoslangu).

Nigdzie nie użyłem terminu "osoba" (a także "dusza", "człowieczeństwo" itp.). Widzę, że usiłujesz ustawić mnie w dyskusji ("w katoslangu"). Czy już brakuje argumentów?

"Wczesna faza powstawania organizmu" to "wczesna faza powstawania organizmu". Reszta zależy od arbitralnych definicji. Intuicyjnie "wczesna faza powstania czegoś" ma jakiś istotny związek z tym czymś - inaczej nie umielibyśmy tej "wczesnej fazy" zidentyfikować. W tym wypadku nie ma problemu ze zidentyfikowaniem do jakiego gatunku należy zarodek. Co więcej, post factum można jednoznacznie wskazać, który z x wcześniej przebadanych zarodków był tym, z którego rozwinął się dany osobnik.

>
> > Bo oczywiście jeśli chodzi o takie zupełnie samodzielne funkcjonowanie, t
> o nie
> > potrafi tego nawet roczne dziecko.
>
> Piszę o funkcjonowaniu biologicznym, nie społecznym (bo tego nie potrafi nawet
> wielu czterdziestolatków).

Ależ roczne dziecko nie potrafi również samo funkcjonować biologicznie. Podobnie zresztą jak niedołężni starcy, osoby z Alzheimerem. Definicja organizmu oparta na zdolności do samodzielnego funkcjonowania prowadzi do bardzo dziwnych konsekwencji. Chyba że jeszcze tę funkcjonalność jakoś arbitralnie uściślisz.

>
> > A co do zygoty, to gdybyśmy nie umieli jej utrzymać poza organizmem macie
> rzysty
> > m in vitro byłoby niemożliwe :-)
>
> In vitro odbywa się w sztucznych, nieistniejących poza laboratorium warunkach.
>
No i co z tego? Wcześniak w inkubatorze też znajduje się w sztucznych warunkach. A tak w ogóle jak odróżniasz warunki sztuczne od nie-sztucznych. Kolejne mętne pojęcie, które będziemy naginali po uważaniu?

> > Złe rozumowanie. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że roczne dziecko
> nie j
> > est człowiekiem, a kto uważa inaczej, niech je spróbuje nauczyć tabliczki
> mnoże
> > nia.
>
> Złe rozumowanie. Znajomość tabliczki mnożenia ("Inwokacji", daty bitwy pod Grun
> waldem, tytułów obrazów Picassa czy jakakolwiek inna szkolna wiedza) nie jest c
> echą konstytutywną gatunku homo sapiens.
>

Podobnie jak nadawanie się do wytworzenia mebli nie jest konstytutywną cechą rodzaju jakim jest dąb. Twój przykład był zatem tak samo zły (dobry) jak mój.

> > W pewnej fazie rozwoju dębu da się z niego zrobić meble (z rocznego drzew
> ka dęb
> > u też mebli nie zrobisz). W pewnej fazie rozwoju człowieka, da się go nau
> czyć t
> > abliczki mnożenia.
>
> No i...? Nawiasem mówiąc, nie każdego da się nauczyć tabliczki mnożenia. Weź ch
> oćby uczniów szkół specjalnych.

Podobnie z nie każdego dębu da się zrobić meble. Istnieją chore drzewa itp. itd. Raz jeszcze powtarzam: mój przykład jest tak samo zły (dobry) jak Twój. Jeśli Ty twierdzisz, że żołądź nie jest dębem, bo nie da się z niego robić mebli, to ktoś może powiedzieć analogicznie, że roczne dziecko nie jest człowiekiem (w znaczeniu w pełni dojrzałego osobnika), bo nie da się go nauczyć tabliczki mnożenia. Akceptujesz takie wnioskowanie?

>
> > Ale ten dąb był kiedyś w fazie żołędzia. Ale ten człowiek był kiedyś w fa
> zie zy
> > goty. Gdyby tego żołędzia zeżarł dzik nie byłoby TEGO dębu. Gdyby ta zygo
> ta zos
> > tała zniszczona, nie byłoby TEGO człowieka.
>
> Co nie znaczy, że żołądź jest dębem, zygota człowiekiem, jajko kurą, a cegła do
> mem.

W tym sensie Ty również nie jesteś niemowlęciem, którym byłaś i w ogóle żadna faza rozwoju danego osobnika nie jest inną fazą. To logiczna oczywistość. Ale w wypadku istot żywych da się odnieść te fazy do konkretnego osobnika. Dlatego przykład z cegłą i domem jest od czapy.

Żołądź dębu w sprzyjających warunkach rozwinie się w dąb i tylko w dąb - albo zginie. I cały ten rozwój konkretnego dojrzałego dębu można prześledzić wstecz aż do fazy żołędzia. To samo z zygotą. W obu tych wypadkach zazwyczaj wystarczy nie przeszkadzać. Takich relacji między cegłą a domem nie ma. Z cegły nie wypączkuje dom :-)

I bardzo proszę nawet nie sugerować, że ja twierdzę, że wczesna faza rozwoju osobnika danego gatunku (zygota czy coś innego) jest identyczna z jakąś inną fazą. Twierdzę, że wszystkie te fazy - jakbyśmy ich nie nazywali - są po prostu fazami rozwoju osobnika danego gatunku.

Reszta to kłótnie o arbitralne użycie słowa "człowiek". Nie można empirycznie rozstrzygnąć, czy jedna faza rozwoju osobnika gatunku h.s. jest "człowiekiem" a inna jeszcze nie jest (albo już nie jest), bo "człowiek" to termin używany zazwyczaj mętnie: opisowo-wartościujący. Jeśli natomiast "człowiek" znaczy tyle co "osobnik gatunku h.s. we wszystkich swoich fazach rozwojowych", to także zygota będzie "człowiekiem", bo jest przecież jedną z faz rozwoju osobnika gatunku h.s., a nie jakimś dziwacznym bytem pozagatunkowym.

[eryn_7]

"I bardzo proszę nawet nie sugerować, że ja twierdzę, że wczesna faza rozwoju osobnika danego gatunku (zygota czy coś innego) jest identyczna z jakąś inną fazą. Twierdzę, że wszystkie te fazy - jakbyśmy ich nie nazywali - są po prostu fazami rozwoju osobnika danego gatunku.

Reszta to kłótnie o arbitralne użycie słowa "człowiek". Nie można empirycznie rozstrzygnąć, czy jedna faza rozwoju osobnika gatunku h.s. jest "człowiekiem" a inna jeszcze nie jest (albo już nie jest), bo "człowiek" to termin używany zazwyczaj mętnie: opisowo-wartościujący. Jeśli natomiast "człowiek" znaczy tyle co "osobnik gatunku h.s. we wszystkich swoich fazach rozwojowych", to także zygota będzie "człowiekiem", bo jest przecież jedną z faz rozwoju osobnika gatunku h.s., a nie jakimś dziwacznym bytem pozagatunkowym."

Rzecz w tym, ze tworząc prawo nie interesują nas definicje biologiczne człowieka, człowieczeństwa, osobnika, fazy rozwoju osobnika, cyklu życiowego osobnika itp., tylko "opisowo-wartościujące" pojęcie prawne osoby ludzkiej. O ile Ty możesz sobie uważać, że nie tylko byłeś zygotą, z której Twoja doczesna powłoka została wytworzona i urodzona przez organizm Twojej matki, ale i plemnikiem i jajeczkem, z którego powstała Twoja zygota, albo nawet ignorując postulat ograniczenia rozwoju osobniczego do jednego cyklu życiowego (z jego haploidalnymi i diploidalnymi formami), możesz twierdzić, że byłeś swoim dziadkiem i prababką jednocześnie, bo łączy was ta sama, wspólna nić człowieczeństwa, to prawo musi się ograniczyć do przyznawania praw osobom ludzkim, których status jako odrębnej osoby nie budzi żadnych wątpliwości. Taki status, nie popadając w sprzeczności, w związku z wymogiem jednakowego traktowania przez prawo wszystkich osób, można przyznać tylko urodzonej żywo osobie ludzkiej. Prawo z natury swojej jest stanowione dla jednostkowych osób ludzkich a nie dla ludzkiego gatunku, ludzkich genów, ludzkich osobników w fazie diploidalnej itp.

Dwója z logiki

[aaron_agorenstein]

"Taki status, nie popadając w sprzeczności, w związku z wymogiem jednakowego traktowania przez prawo wszystkich osób, można przyznać tylko urodzonej żywo osobie ludzkiej."
____________________

Przyjmujesz z góry pewną arbitralną definicję "osoby ludzkiej" po czym "uzasadniasz" ją tym, że inne rozwiązania byłyby sprzeczne z tą definicją. To się nazywa błędne koło w rozumowaniu.

A tak w ogóle to trochę biologii, by ci się przydało. Jakim cudem ktoś mówiący o OSOBNIKU gatunku h.s. mógłby mieć na myśli plemnik czy jajeczko? To akurat, w przeciwieństwie do konstrukcji prawnych, nie polega na "uważania".

Niezależnie od Twojego "uważania" każdy biolog potrafi prześledzić twój rozwój osobniczy do zygoty, z której powstało Twoje ciało. Bo o "duszach", "osobach ludzkich" itp. cudach-niewidach tu nie mówię.

[eryn_7]

"A tak w ogóle to trochę biologii, by ci się przydało. Jakim cudem ktoś mówiący o OSOBNIKU gatunku h.s. mógłby mieć na myśli plemnik czy jajeczko? To akurat, w przeciwieństwie do konstrukcji prawnych, nie polega na "uważania"."

To zależy, jaką definicję czytasz. Np. polska Wikipedia pisząc o cyklu życiowym twierdzi:"Cykl życiowy, cykl rozwojowy – proces przemian prowadzących do pełnego rozwoju organizmu od czasu jego powstania aż do śmierci", podczas gdy z definicji cyklu życiowego w angielskiej Wikipedii jasno wynika, że obejmuje on wszystkie generacje, w tym haploidalne i diploidalne, o bardzo nieraz zróżnicowanych formach morfologicznych jak u organizmów (gatunków [ :D ]) przechodzących przemianę pokoleń. Język biologii nie jest tu, widać, tak precyzyjny, jak byś chciał. Natomiast definicja organizmu w polskiej Wikipedii jest następująca: "Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia" i w oczywisty sposób nie da się jej zaaplikowac do płodu, który nie jest zdolny do samodzielnego życia. (Paradoksalnie da się tą definicją objąć zygotę ludzką i ludzki wczesny embrion :)). Definicja w Wikipedii angielskiej jest nieco inna: "In biology, an organism is any contiguous living system (such as animal, fungus, micro-organism, or plant). In at least some form, all types of organisms are capable of response to stimuli, reproduction, growth and development, and maintenance of homeostasis as a stable whole." - "W biologii, organizm jest połączonym, żywym systemem ( jak zwierzę, grzyb, mikroorganizm lub roślina). Co najmniej w jakiejś formie, wszystkie rodzaje organizmów są zdolne do reakcji na bodźce, reprodukcji, wzrostu i rozwoju, oraz zachowaniu homeostazy jako stabilna całość." Płód zachowuje homeostazę tylko wewnątrz organizmu matki i jest niezdolny do samodzielnego zachowania homeostazy poza organizmem matki, ale można by przyjąć, że na tym etapie rozwoju organizm matki jest jego naturalnym środowiskiem, podobnie jak jelito żywiciela jest środowiskiem tasiemca w jednej z faz jego cyklu życiowego. (Tylko, czy mamy prawo traktować organizm matki jako bezwładne środowisko i abstrakcyjnie i konceptualnie izolować płód od matki, co nie jest zgodne z rzeczywistością?) Definicje biologiczne, są mniej lub bardziej zgodne, ale, czy możesz zagwarantować, że nie będą ulegać zmianie wraz z postępem nauki?

Natomiast prawna definicja "osoby ludzkiej" nie jest moją "arbitralną definicją", jak twierdzisz. Od milleniów odrębność, niepodzielność i biologiczna "połączoność" z sobą samą (angl. contiguity) jednostki są warunkiem traktowania jej przez prawo jako podmiotu prawnego. To definicja, która już funkcjonuje od dawna i ja jej nie tworzę. Zdaję sobie sprawę, że koncept "siebie", czy jaźni jest przez niektóre religie (jak np. buddyzm) uważany za szkodliwą złudę. Ale nasze prawo, tworzone w obrębie cywilizacji zachodniej od tysięcy lat i w duchu judeo-chrześcijańskim właśnie na takiej definicji indywidualności jednostki i jej jednostkowej odpowiedzialności i równości wobec prawa i Boga, się opiera. Nurt chrześcijaństwa katolickiego, który pojawił się relatywnie niedawno i postuluje przyznanie praw osobowych płodom oddala się od tej uświęconej latami owocnego używania definicji i zbliża się do buddyjskiej koncepcji świętości wszelkiego życia, występującego jednak w szerokiej gamie form, podlegających gradacjii na byty wyższe i niższe i których nierówna kondycja jest uzasadniana karmą z poprzednich wcieleń :). Cieszę się jednak, że dostrzegasz, iż utrzymanie definicji osoby ludzkiej jako równej w świetle prawa innym osobom ludzkim jest nie do utrzymania, gdy przyznamy status osoby ludzkiej zarodkom i płodom.

aaron_agorenstein i jego logika

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> A tak w ogóle to trochę biologii, by ci się przydało. Jakim cudem ktoś mówiący
> o OSOBNIKU gatunku h.s. mógłby mieć na myśli plemnik czy jajeczko?
Miałam książkę o dojrzewaniu adresowaną dla nastolatków, ale to było w czasach, gdy nikt nie darł mordy o świętym życiu niewypoczętym. Pewnie zwymyślałbyś autorom książki - lekarzom.
A swoją drogą to dość ciekawe, że innym wypominasz znajomość biologii, a sam nie masz o biologii zielonego pojęcia: "Ależ roczne dziecko nie potrafi również samo funkcjonować biologicznie. Podobnie zresztą jak niedołężni starcy, osoby z Alzheimerem."
Chylę czoła przed Eryn_7.

> Niezależnie od Twojego "uważania" każdy biolog potrafi prześledzić twój rozwój
> osobniczy do zygoty, z której powstało Twoje ciało.
nikt tego nie zaprzecza, jednak jeśli np. przy in vitro będziesz patrzeć na zygotę to nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, że z tej zygoty powstanie człowiek, bo może powstać nowotwór (jak ktoś już niżej napisał). Stąd właśnie te "uważanie".

[ka-mi-la789]

> Żołądź dębu w sprzyjających warunkach rozwinie się w dąb i tylko w dąb - albo z
> ginie.

Natomiast z zygoty nie musi rozwinąć się człowiek. Może zeń powstać nowotwór zwany potworniakiem. Jeżeli nowotwór też uważasz za człowieka, bo kiedyś był zygotą, to na zdrowie, ale nie żądaj od kogokolwiek, żeby podzielał to przekonanie, a tym bardziej, żeby akceptował jego przeróbki na obowiązujące prawo.

[ewelina_1]

aaron_agorenstein napisał:

> Ależ roczne dziecko nie potrafi również samo funkcjonować biologicznie. Podobni
> e zresztą jak niedołężni starcy, osoby z Alzheimerem.
czyli rocznemu dziecku albo osobie z Alzheimerem udostępniasz własne serce, nerki, wątrobę, płuca, żołądek, trzustkę, krew itd. aby mogły biologicznie przetrwać?????? Albo jesteś skończonym durniem albo kpisz sobie z oponenta.

Definicja organizmu opart
> a na zdolności do samodzielnego funkcjonowania prowadzi do bardzo dziwnych kons
> ekwencji. Chyba że jeszcze tę funkcjonalność jakoś arbitralnie uściślisz.
Co to za pseudofilozoficzny bełkot? Zdolność do samodzielnego, biologicznego funkcjonowania jest jasna dla każego kto rozumie znaczenie tych słów. Sztuczne problemy widzą wyłącznie ci, którzy chcą pokrętnymi drogami uzasadnić ubezwłasnowolnienie kobiet.

[marekfranciszek]

TO chyba masz na myśli swoją ekzystecję , to jest tak że skoro ciebie nie nawiedził duch święty
to można cię zajebać jak indyka bo na ch... komu takie durne życie . podaj adres! a wybawię cie z kłopotu , podejrzewam że będziesz się bronić .
a co ma zrobić embrion?

Z osobami z marginesu społecznego nie rozmawiam

[aaron_agorenstein]

Przykro mi!

Nikt z nas nie był embrionem

[eryn_7]

Autor ma sporo racji, twierdząc, że prawo i intuicja moralna nie traktują embrionów na równi z osobą ludzką. Myli sie jednak ograniczając osoby ludzkie do "dorosłych", co jest uporczywym, kilkakrotnie powtórzonym w artykule błędem. Zamiast "dorosłych" powinno być "narodzonych", bo prawo traktuje wszystkich równo od momentu narodzenia, a intuicja podpowiada, że gdyby w klinice był dorosły, niemowlak i zamrożone zarodki, to będziemy w pierwszym rzędzie wynosić niemowlaka, bo dorosły, założymy zwykle, sam sobie może pomóc.

wtrącić swoje 3 grosze...zły pomysł

[docsnugg]

eryn_7 napisała:
> Autor ma sporo racji, twierdząc, że prawo i intuicja moralna nie traktują embri
> onów na równi z osobą ludzką.

To tak jak byś napisała,to prawda, że 2+2=5, bo jak się odejmie jeden to wyjdzie 4.

Zasadnicze tezy artykułu mające nas przekonać do in vitro są po prostu z gruntu mylne, świadczą o zupełnej ignorancji autora w sferze biologii z nieznajomością podstawowych faktów z nomenklaturą włącznie.

Chciał chłopina dorzucić swoje 3 grosze do dyskusji in vitro, "jak wszyscy mówią, dlaczego ja mam nie powiedzieć ?". Tylko taki głos przysłuży się raczej przeciwnikom aborcji

[scobin]

> Zasadnicze tezy artykułu mające nas przekonać do in vitro są po prostu z gruntu
> mylne, świadczą o zupełnej ignorancji autora w sferze biologii z nieznajomości
> ą podstawowych faktów z nomenklaturą włącznie.

OK, ale o jakich konkretnie tezach i nomenklaturze mówimy? Na razie w bodaj wszystkich komentarzach powiedziałeś o jednej rzeczy (powody obumierania embrionów), która nie musi (o czym napisałem) mieć żadnego znaczenia dla oceny artykułu, jeśli nie przyjmiemy dodatkowej przesłanki (o której pisałem).

[docsnugg]

Uparty jesteś..więc odpowiem, a ponieważ nie mam czasu - półsłówkami:

Prawidłowa zygota z prawidłowym materiałem genetycznym. Chodzi o potencjał.
Mówiłem o jednej rzeczy - tak. Koronnym argumencie autora od którego zaczyna dyskusję i próbuje ją "ustawić" - zły początek.

[scobin]

Troszkę mniej zwięźle, ale to mój ostatni komentarz w tym miejscu (przestałem wierzyć w to, że merytorycznie uargumentujesz swoje zarzuty, a z chwytów erystycznych najwyraźniej nie zamierzasz rezygnować), więc mogę sobie na to pozwolić.

1. Jak do tej pory Twoja merytoryczna krytyka tekstu (pomijam nieuargumentowane zarzucanie autorowi niewiedzy, bo z tego nic treściwego nie wynika) ograniczała się głównie do sparafrazowania tego, co zostało napisane na samym jego początku. Sam o tym na początku zapomniałem, ale ktoś zwrócił na to uwagę w innym komentarzu – autor pisał o defektach. Warto też zwrócić uwagę, że w innych miejscach (np. w swoim niedawnym artykule w "Diametrosie": www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/diam32zuradzki.PDF) powołuje się na literaturę przedmiotu, napisałem też do niego wczoraj maila i otrzymałem namiary na dodatkowe źródła. Czy to znaczy, że Tomasz Żuradzki ma rację? Nie, ale znaczy, że zarzucanie mu nieznajomości podstawowych faktów i terminów biologicznych bez żadnych konkretnych argumentów jest mało wiarygodne. Twój adwersarz (raczej bezwiedny, chyba że zamierzasz wejść z nim w otwartą polemikę w recenzowanych pismach naukowych) odrobił swój obowiązek związany z ciężarem dowodu; w tym wypadku onus probandi spoczywa na Tobie.

2. Fragment o "prawidłowej zygocie z prawidłowym materiałem genetycznym" i "potencjale" wprowadza do dyskusji coś nowego. Jest ciekawy, ale w tak skrótowej formie niczego nie wyjaśnia (można wskazać wiele wypadków, w których argument z potencjału, jak to mówią w internetach, jest inwalidą). Jeśli nie masz czasu (ani, najwyraźniej, chęci) na dyskusję, to pozostaje jedynie stwierdzić, że Twoje zarzuty pozostają bezzasadne.

3. Mimo wszystko jednak dziękuję za rozmowę. Zwróciła moją uwagę na istotny aspekt problemu, nieporuszony przez autora w tekście dla GW – to jest wartościowe.

Pozdrawiam
S.K.

[docsnugg]

Przeczytaj mój post na zakończenie wątku i podtrzymaj lub nie swoje argumenty.

Ocena dalszej części tekstu ? Wystarczy przeczytać kilka kolejnych wersów i dochodzi się do tych samych smutnych wniosków - o niewiedzy, niekompetencji i skłonności do demagogii Autora - spójrz na jeden z ostatnich postów w wątku. Miło było podyskutować ... Niestety polemika na forum to zazwyczaj prosta "napierda...anka" słowna. Jeśli cię uraziłem przepraszam. Nara


Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
NadObowiązkowyBlogObrazkowy

Nikt z nas nie był embrionem

[majek-1348]

Zastanawiam się dlaczego człowiek posiadł zdolności odkrywcze i ty samym zdobywanie wiedzy,
a rozumu nie wykorzystuje, wiedza bez rozumu szkodzi człowiekowi. majek

"Nikt z nas nie był embrionem" - ufoludek?

[eulogete]

Argument o embrionach jest nietrafiony, ponieważ o naturalnym obumieraniu embrionów nie przesądza niczyje świadome działanie. Liczbę obumierających embrionów zwiększa stosowanie niektórych metod antykoncepcji (wkładki domaciczne, preparaty hormonalne) – i te działania są moralnie naganne. Dopuszczenie do naturalnej śmierci organizmu , którym tak się autor artykułu przejmuje, jest immanentną cechą naszego świata. Każdy człowiek kiedyś umrze – i rozdzieranie szat nad tym, że niektórzy w fazie embrionalnej, a inni starzy i „syci dni” nie ma sensu, dopóki ktoś nie przyspiesza tego faktu przez działanie (uniemożliwienie zagnieżdżenia, aborcję, zabójstwo) lub zaniechanie (brak leczenia, nieudzielenie pomocy, narażenie kobiety w ciąży na stres czy uraz).
Żeby zarzut „obojętności na los obumierających embrionów” potraktować poważnie, należałoby jeszcze powiedzieć co można w tej sprawie zrobić. Jakie autor widzi możliwości ratowania?
Zamrażanie embrionów jest dla nich operacją ryzykowną – istotna część nie przeżywa procesu mrożenia i rozmrażania (tu 20-25% www.ivf-infertility.com/ivf/frozen4.php ), co wiąże się z samym fizycznym procesem zamarzania oraz z użyciem substancji chemicznych – krioprotektorów, które modyfikują wielkość kryształów lodu, ale są w pewnym stopniu toksyczne. W odniesieniu do urodzonych już dzieci narażenie ich na takie ryzyko śmierci byłoby nie do zaakceptowania.
Autor dalej przechodzi do zupełnego kuriozum: tworzy ocenę moralną na podstawie obowiązujących przepisów! To postawienie sprawy na głowie: prawo powinno odzwierciedlać zasady moralne, nie na odwrót. Jeżeli między nimi jest sprzeczność, to oznacza że prawo jest złe. Tu słusznie podany jest przykład dopuszczalności aborcji , gdy ciąża jest skutkiem przestępstwa. A zróżnicowanie „intensywności ochrony życia” nie oznacza automatycznie różnicowania jego wartości.
Co do stanowiska Kościoła – istotnie teologowie mieli rożne teorie na temat momentu animacji. Jednak nigdy zdania św. Augustyna czy Św. Tomasza nie były traktowane jak dogmaty. Natomiast aborcja / spędzenie płodu zawsze traktowana była jako grzech ciężki. „Zaostrzenie” stanowiska KK wynika z osiągnięć nauki. Skoro nauka nie wskazuje żadnego innego przełomowego momentu w rozwoju od zygoty do noworodka, należy przyjąć pierwszy – zapłodnienie.
Hodowla organów jest bardzo kusząca. Dla chorych pewnie nawet bardziej niż przejęcie najlepszej nieruchomości w okolicy czy zabranie obecnemu właścicielowi np. Porsche Cayenne. Pozostaje jednak tym samym: rozporządzeniem cudzym dobrem (tu ciałem i życiem) bez zgody właściciela.

[solent]

eulogete napisała:

> Argument o embrionach jest nietrafiony, ponieważ o naturalnym obumieraniu embri
> onów nie przesądza niczyje świadome działanie.

Jak to "o obumieraniu embrionów nie przesądza niczyje świadome działanie"? Chyba chodzi ci o to, że w szkole nie było edukacji seksualnej i w związku z tym nikt nie wie, że uprawiając seks bardzo prawdopodobnie doprowadza do obumierania embrionów?

Moja żona w 3 miesiącu ciąży nieomal poroniła - gdyby nie ingerencja lekarzy, nasza córka nigdy by się nie urodziła. Choć kiedyś "nieomal naturalnie obumarła", dziś jest normalnym, zdrowym dzieckiem. Fakty są takie, że we wczesnej ciąży dochodzi do poronień, a ludzie starający się o dziecko są tego W PEŁNI świadomi (no chyba, że nie mieli w szkole edukacji seksualnej...). Mówienie, że jest to jakaś "naturalna selekcja", jest perfidną manipulacją. Lekarze robią co mogą, aby umożliwić donoszenie ciąży, a w przypadku problemów z zajściem w ciąże - powinni robić wszystko, by je umożliwić. Po to, by mógł narodzić się CZŁOWIEK.

Jeśli uznać, że embrion to człowiek, to mówienie, że przy naturalnym rozmnażaniu świadome dopuszczanie do obumierania embrionów jest dopuszczalne, a przy in vitro nie, jest jakimś cynicznym, pokrętnym usprawiedliwianiem dopuszczenia do - przepraszam - zabójstwa. Oznacza to mniej więcej tyle: "dobrze wiedziałem że embrion najprawdopodobniej zginie, no i co mi teraz zrobicie?".

Nikt z nas nie był embrionem

[mentatd_at_gmail]

Zawsze jak przychodzi dyskusja o in vitro w komentarzach pisałem o tym, że sprawność "in vitro"m wynosząca około 30% sukcesów jest bardzo podobna do naturalnego procesu wynoszącego około 35%.

Artykuł bardzo dobry, szeroko omawiający bezsensowność i głupotę polityków w świetle nauki, kościoła i zwykłego rozsądku.

Nikt z nas nie był embrionem

[cezaryk]

> Nikt z nas nie był embrionem
Ja kiedyś byłem. Takiego kaca nikomu nie polecam.

Propozycja

[sceptyk35]

Co by PT Państwo powiedzieli na idee chrzczenia zarodków? Bo jeżeli już mają duszę...

Nikt z nas nie był embrionem

[prusak2]

Dewotów zachęcam do odprawiania pochówku z księdzem każdej zużytej podpaski. Nitk nie wie, czy nie leży na niej życie poczęte w postaci zpłodnionej komórki jajowej. Pochówku oczywiście na koszt dewota. Minie mu szybko ochota. A tak na marginesie, dlaczego chłodnie klinik położniczych pękają od wypełniających je poronionych płodów. Gdzie KK, który winien na swój koszt urządzic im pochówek???

[marekfranciszek]

Witaj uciekinierze z podpaski ! ale miałeś farta !!! Ja tam jestem z donoszonej ciąży , ale witam cię na świecie , mimo twojego feleru , tylko proszę cie już nie dawaj życia bo co może wyrosnąć
z potomka podpaski? cyborg?

Nikt z nas nie był embrionem

[sclavus]

Katolicy wiedzą swoje: nikt im nie wmówi, że czarne jest czarne a białe - białym jest...
Piszę katolicy ponieważ kościół twierdzi, że jest ich w Polsce 95%... i tym gorzej dla faktów!
Jak dla mnie, embrion to embrion, zygota to zygota a pełnoprawny człowiek - po przyjściu na swiat... Póki złączony jest pępowiną z matką - to matka jest najważniejsza...
Posłowie zaś, nie mogą być katoliccy, jak to napisał pierwszy oszołomista katolicki, Terlikowski bo stanowią prawo dla państwa prawa... prawo ludzkie, nie żadne naturalne (czytaj: boskie)
Katolikami mogą sobie być w zaciszu domowym lub w kościele, kiedy klepią pacierze... - w sejmie - NIE!!!

"a pełnoprawny człowiek - po przyjściu na swiat"

[komcionauta]

A dlaczego? Taki obyczaj ludowy? A czemu nie wtedy, gdy nauczy się chodzić? A czemu nie wtedy, gdy nauczy się mówić? A czemu nie wtedy, gdy osiągnie samodzielność?

Skąd u ciebie ten zacofany pomysł, że niemowlę to pełnoprawny człowiek?

[docsnugg]

Hmmm dobre pytanie, ale odwracając: dlaczego nie w momencie przyjścia na świat, dołączenia od pępowiny?

[komcionauta]

docsnugg napisał:

> Hmmm dobre pytanie, ale odwracając: dlaczego nie w momencie przyjścia na świat,
> dołączenia od pępowiny?

Bo bycie odłączonym od pępowiny nie jest cechą specyficznie ludzką. Inne ssaki też tak mają.

Natomiast bycie ssakiem chodzącym na dwóch nogach, a tym bardziej bycie istotą władającą mową wskazuje na cechy charakterystyczne tylko dla człowieka.

[docsnugg]

Czyli "chodzenie na dwóch nogach" jest wystarczającym kryterium do zdecydowania czy czyjaś śmierć jest usprawiedliwiona czy nie?

[komcionauta]

docsnugg napisał:

> Czyli "chodzenie na dwóch nogach" jest wystarczającym kryterium do zdecydowania
> czy czyjaś śmierć jest usprawiedliwiona czy nie?

A skąd ten wniosek?

Na razie mówimy o cesze, która pozwoli jakąś istotę określić jako "pełnoprawnego człowieka". Podałem przykład cech bardziej specyficznych dla ludzi niż "odłączenie od pępowiny" i tyle.

[docsnugg]

Mówienie o cesze "która pozwoli określić kogoś jako pełnoprawnego człowieka" wpisuje sie w dyskusję o aborcji.....

[komcionauta]

docsnugg napisał:

> Mówienie o cesze "która pozwoli określić kogoś jako pełnoprawnego człowieka" wp
> isuje sie w dyskusję o aborcji.....

Tylko przy dodatkowych założeniach, o których tu na razie nie mówimy.

Z faktu bycia człowiekiem nic "samo" nie wynika.

Nikt z nas nie był embrionem

[golsa11]

To są ostatnie konwulsje średniowiecznej ciemnoty i zabobonu.Chociaż wtedy żyli światli Ojcowie Kościoła ,których teraz wypiera się wpółczesna ciemnota a czyni to tylko dla zysku politycznego.Za lat kilkadziesiąt z ubawem będą czytać dzisiejszą dyskusję ,ci dla których in vitro będzie chlebem powszednim.

[tinkerbell07]

Wszystko super... tylko czy ktoś zastanawiał się co czuje kobieta jak nie może mieć dziecka... Nie z jej winy... po prostu ona albo partner są w pewien sposób "chorzy". Jak czuje się małżeństwo, które pragnie potomstwa a nie może i jedynym rozwiązaniem po wielu, wielu miesiącach kosztownych badań jest "in vitro" na które trzeba brać kredyt, a i nie każdy ma taką zdolność :( Nie rozumiem całej tej dyskusji...

[docsnugg]

Jakbyś przeczytał nawet niewielki fragment wątku wiedziałbyś, że w przeważającej części nie toczy się ona za czy przeciw in vitro, ale dotyczy jakości argumentów zawartych w artykule, które część osób w tym ja (zwolennik in vitro) uważa za demagogiczne i głupie, a zatem niewiele wnoszące. W skrajnym przypadku nawet szkodzące in vitro.

Dla przykładu np. stwierdzenie autora: "Dlaczego nikt nie przejmuje się masową śmiercią wczesnych embrionów" może być przecież bardzo krzywdzące dla par starających się o dziecko, nie mówiąc o kobietach które poroniły

Takich kwiatków w artykule jest więcej
I o tym mniej więcej dyskutujemy....

[marekfranciszek]

Ale bełkot! Tu jest Polska i niema i nie będzie zgody na :aborcję , eugenikę, eutanzję eksterminację kogo kolwiek nawet autora tego komentarza. I in vitro czyli w majestacie prawa
prawo bogaczy do selektywnego wyboru życia . Boże broń nas przed cyborgami!!

To od kiedy się jest człowiekiem i dlaczego?

[komcionauta]

Czy ktoś mógłby mi to jasno wytłumaczyć i podać najważniejszy jego zdaniem argument?

[eryn_7]

W sensie biologicznym cykl życia organizmu obejmuje wszystkie stadia do momentu aż cykl będzi mógł być powtórzony. Słownik Webstera podaje: life cycle - the series of stages in form and functional activity through which an organism passes between successive recurrences of a specified primary stage. Cykl Życiowy - seria stanów formy i funkcjonalnej aktywności, przez którą przechodzi organizm pomiędzy sukcesywnym pojawieniem się stadium przyjętego jako podstawowy. Czyli od haploidalnej gamety/ gamet przez diploidalną zygotę/ zygoty, embriona, płód, osobnika młodocianego i dojrzałego. U różnych organizmów występują również inne stadia np larwa, polip, poczwarka itp. Biologiczne pojęcie organizmu jest bardzo szerokie i nieprzystające do ludzkich pojęć odrębności istot żywych, a zwłaszcza osób ludzkich.
O ile w cyklu życiowym organizmu stadium gamety i zygoty są uważane za fazę przez którą przechodzi organizm, to w ludzkim pojęciu odrębności nie można im przypisać tożsamości z osobą, która z nich powstaje. Odrębność jednostkowa pojawia się dopiero po zarysowaniu się struny grzbietowej u embriona, a pełna odrębność organizmu dopiero po urodzeniu i nabyciu przez osobę zdolności do przeżycia poza organizmem matki.

[komcionauta]

eryn_7 napisała:

> O ile w cyklu życiowym organizmu stadium gamety i zygoty są uważane za fazę prz
> ez którą przechodzi organizm, to w ludzkim pojęciu odrębności nie można im przy
> pisać tożsamości z osobą, która z nich powstaje.

Jakbyś wyjaśniła, co to jest to "ludzkie pojęcie odrębności", co to jest "tożsamość z osobą" i dlaczego jej nie można przypisać - to byłbym bardzo wdzięczny.

Na razie to wygląda na zaklinanie słowami. Niejasne pojęcia, nie można, bo nie - i tyle.

[eryn_7]

To całkiem proste: w życiu potocznym, w relacjach ze światem ożywionym i nieożywionym operujemy pojęciem odrębnych jednostek (Janek, Wanda, mój pies Burek), które są inne niż pojęcia biologii. Bilogia zalicza do cyklu życiowego organizmu stadia gamety (plemnik i jajeczko) i zygoty (zapłodnione jajeczko), czego my w sposobie w jaki postrzegamy odrębne jednostki nie robimy, bo jednostka, którą rozpoznajęmy jako taką, powstaje z dwóch (co najmniej gamet), a z jednej zygoty może (naturalnie) powstać aż pięć jednostek, lub mniej niż jedna (na naturalnie powstałą i zdrową ludzką chimerę złożyły się dwie zygoty, powodując, że ta osoba ma w różnych swoich tkankach dwa różne zestawy DNA).
Z punktu widzenia biologii życie jest ciągłe,a podstawowym przedmiotem zainteresowania wcale nie musi być konkretna jednostka, jaką rozpoznajemy w życiu codziennym, tylko np. gen (kodujący specyficzne cechy), który walczy o swoje przetrwanie i trwa przez wiele generacji.
W rozwiązaniach prawnych i poglądach religijnych powinniśmy unikać dostrzegania formy jednostki ludzkiej tam, gdzie nam to podpowiada nasza interpretacja osiągnięć naukowych, bo one ewoluują, lecz sprawdzona w czasie zdroworozsądkowa definicja, która pełnię praw przyznaje osobom ludzkim żywo urodzonym, a część praw "retroaktywnie" - przed urodzeniem - osobom ludzkim, które narodziły się żywe później. (Jak, od czasów prawa rzymskiego, w dziedziczeniu po ojcu przez dzieci urodzone do roku od śmierci ojca...).

No przestań z tą liczbą mnogą...

[komcionauta]

Ciągle piszesz "robimy", "nie robimy". jedni robią, a drudzy nie robią, a inni robią inaczej. To, że ktoś robi to jeszcze nie argument.

> czego my w sposobie w jaki postrzegamy odrębne jednostki nie robimy

Zapytaj kobiety, która długo nie mogła zajść w ciążę a potem poroniła, dlaczego mówi, że straciła dziecko i ewidentnie postrzega ten płód jako "odrębną jednostkę". Wytłumacz jej, że ma urojenia.

> lecz sprawdzona w czasie zdroworozsądkowa def
> inicja,

Nie wiem co to jest "zdroworozsądkowa definicja". Pewnie taka, która akurat Tobie się podoba.

Ja tam uważam, że z "osobą ludzką" mam do czynienia, kiedy potrafi ona do mnie mówić ludzkim językiem, co jest bardzo zdroworozsądkowe. I co z tym zrobisz?

[eryn_7]

"Ja tam uważam, że z "osobą ludzką" mam do czynienia, kiedy potrafi ona do mnie mówić ludzkim językiem, co jest bardzo zdroworozsądkowe. I co z tym zrobisz?"

Nic specjalnie, uznam że w celach polemicznych głosisz tezy, które nie są powszechnie uznane i nie mają długich tradycji, ale w związku z wolnościa słowa masz prawo...
Nie sądzę, byś przekonał wielu do swego zdania. To, że Ty masz zdanie odrębne, nie znaczy, że pewien wspólny sposób postrzegania rzeczywistości i innych ludzi nie występuje i nie jest powszechny, nawet wśród ludzi różnych kultur, oddalonych przestrzennie i czasowo.

"Zapytaj kobiety, która długo nie mogła zajść w ciążę a potem poroniła, dlaczego mówi, że straciła dziecko i ewidentnie postrzega ten płód jako "odrębną jednostkę". Wytłumacz jej, że ma urojenia."
Mówi tak, bo się psychicznie i emocjonalnie nastawiła się na urodzenie i przyjęcie dziecka, a symptomy ciąży uznała za dowód, że dziecko się rozwija. Zwykle symptomy ciąży świadczą o rozwoju embrionu i płodu, ale tak być nie musi. Przykładem mogą byc ciąża urojona, pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85%C5%BCa_rzekoma , lub puste jajo płodowe pl.wikipedia.org/wiki/Puste_jajo_p%C5%82odowe. Mogę Cię zapewnić, że owa niepłodna kobieta po utracie ciąży urojonej lub z pustym jajem płodowym cierpi równie intensywnie "utratę dziecka", jak kobieta, która poroniła zarodek lub płód rozwijający się prawidłowo lub nieprawidłowo. Jej poczucie straty nie wynika bowiem z realnego faktu posiadania dziecka, lecz z intensywnej antycypacji jego pojawienia się na świecie. I nie ma tu znaczenia fakt, czy jakieś dziecko rzeczywiście się w niej rozwijało, czy nie, lub czy rozwijało sie na tyle prawidłowo, by mogło się żywe urodzić. Zwróć uwagę, że na poczet ciąży (liczonej zgodnie z medyczną definicją od pierwszego dnia ostatniej miesiączki) zalicza się aż do dwóch tygodni do czasu wystąpienia stosunku, który ją wywołał, a potem aż do kolejnego tygodnia do czasu, aż jajeczko się zaimplantuje i organizm kobiety wejdzie z nim w interakcję, która powoduje w tym organizmie zmiany (np. hormonalne) wykrywalne dla medycyny. To jest proces, rozłożony w czasie, który niestety, nie zawsze musi skończyć się sukcesem urodzenia dziecka i w wielu przypadkach najrozsądniej jest skonstatować nie stratę dziecka, ale fakt, że dziecko, po prostu się nie rozwinęło. Taką, moim zdaniem, postawę powinni przyjąć rodzina i lekarze wobec niedoszłej matki, bo wmawianie jej, że straciła dziecko, tylko pogłębia jej ból psychiczny i fizyczny.
Zdając sobie sprawę z tego, że ciąża jest procesem, w którym nie zawsze i nie w każdym jej momencie musi występować rozwijające się przyszłe dziecko, i że nawet przy współczesnych metodach diagnostycznych pozostaje to dla nas, w większości przypadków, w dużym stopniu procesem ukrytym, musimy uznać, że ciąża nie jest dowodem na istnienie tzw. "dziecka nienarodzonego". Ciąża jest stanem matki, w wyniku którego może, ale nie musi urodzić się dziecko i dlatego wymaga ochrony i wsparcia u otoczenia kobiety. Nie mamy tu jednak do czynienia z faktem posiadania dziecka, czy istnienia nowej osoby ludzkiej. Na to trzeba poczekac do czasu narodzin.
A teraz pomyśl sobie, w związku z Twoim postulatem traktowania emocji niedoszłej matki jako dowodu istnienia osoby ludzkiej, że na podstawie takich emocji, a nie faktów miałbyś np. być skazany za morderstwo. Przypomnij sobie los czarnego niewolnika z "Przygód Hucelberry Finn'a", który omal nie został zlinczowany, popadłszy w podejrzenia o zamordowanie Huck'a. Pozory mylą i gdy mowa o pozbawieniu życia osoby ludzkiej przez inna osobę ludzką dowody musimy miec niezbite i niepodważalne, bo chodzi o życie osoby oskarżonej...

[eryn_7]

Jedynym pewnym dowodem, że rozwijający się zarodek i płód miał szansę rozwinąć się w dziecko, jest fakt jego żywych narodzin.
I jest to prawda znana juz od czasów rzymskich.

[komcionauta]

eryn_7 napisała:

> "Ja tam uważam, że z "osobą ludzką" mam do czynienia, kiedy potrafi ona do m
> nie mówić ludzkim językiem, co jest bardzo zdroworozsądkowe. I co z tym zrobisz
> ?"
>
> Nic specjalnie, uznam że w celach polemicznych głosisz tezy, które nie są powsz
> echnie uznane i nie mają długich tradycji, ale w związku z wolnościa słowa masz
> prawo...
> Nie sądzę, byś przekonał wielu do swego zdania.

Tobie chodzi o prawdę, czy zdolności propagandowe? Hitler do zdania, że Żyd nie jest pełnoprawną "osobą ludzką" przekonał prawie całe Niemcy i jeszcze wiele milionów innych ludzi. Czyli wszystko było OK, bo ludzie byli przekonani?

To, że coś ma długie tradycje i wielu ludzi to uznaje nie ma żadnego związku z prawdą. Pomysł, że Ziemia jest płaska ma dłuższe tradycje i więcej ludzi go uznawało niż pomysł, że Ziemia jest kulista. A jakie długie tradycje ma niewolnictwo!

Kiedy zaczyna się człowiek

[eryn_7]

"Czy ktoś mógłby mi to jasno wytłumaczyć i podać najważniejszy jego zdaniem argument?"

Problem w tym, że nie ma wyraźnego momentu, a arbitralne przypisywanie bycia człowiekiem zygocie, czy wczesnemu embrionowi, tylko dlatego, że ma już identyczne DNA z człowiekiem, który się z niej może rozwinąć to rozmywanie pojęcia człowieczeństwa. Identyczne DNA ma każda pojedyncza komórka w naszym ciele, a nie uwazamy jej za człowieka. Nie ma naturalnego imperatywu, że z każdej zygoty musi się rozwinąć człowiek. To czy się rozwinie, zależy w pierwszym rzędzie od tego, czy organizm matki podejmie z sukcesem zadanie budowy nowego człowieka. Do czasu, aż budowa nie zostanie zakończona, nie mamy do czynienia z nowym człowiekiem, a z budową wyłącznie. To podobne do budowy domu. Czy budowa w stanie zerowym (same fundamenty) to już dom, czy domem zacznie być w stanie surowym zamkniętym, czy po inspekcji końcowej? Odpowiedź prawidłowa, to pewnie taka, że dom staje się nim wtedy, gdy można w nim zamieszkać, a człowiekiem zostaje się po urodzeniu, gdy zdobywa się zdolnośc do odrębnej egzystencji i wchodzenia w relacje z innymi ludźmi.

Nikt z nas nie był embrionem

[grajag]

Jakie badania? Przecież embrion to człowiek w/g prawicy...Najlepiej niech zostanie jak jest bo jak nam politycy zamieszają to nikt z rozumem się nie połapie. :) Przecież tam w większości stato baranów siedzi nie mających pojęcia co to in vitro...nigdy nie byli w klinice ,żeby się zapoznać z naukowym podejściem...Odporni na wiedzę!

[grajag]

Haha, nic dodać nic ująć!!!! 0721x napisał:

> dyskusja z piskatomatolami porównać można do dyskusji ze stadem małp o teorii w
> zględności