Dwie płcie, dwa światy

[puffin2]

Ciekawy artykuł.

Autorka proponuje spokojne, krytyczne i moim zdaniem rozsądne spojrzenie na
sprawy, na które wielu piszących o tym autorów/autorek patrzy przez okulary
ideologii (konserwatywnej, feministycznej itd.). Z częścią jej tez można
polemizować, ale podstawowa myśl artykułu - trzeba przede wszystkim liczyć się
z faktami, nawet w polityce i naukach społecznych - jest słuszna.

puffin

[lazy_sod]

Sensowny artykul napisany przez kobiete (nie mozna jej podejrzewac o bycie meska
szowinistyczna swinia) przeciwstawiajacy nauke krzykom idiotek pojmujacych
feminizm jako zrownanie kobiet i mezczyzny.
Zrownanie praw nie znaczy ze wszyscy stana sie tacy sami, wiekszosc kobiet
pragnie zalozyc rodzine, urodzic dziecko a mezczyzna ma sie nia opiekowac
izapewnic poczucie bezpieczenstwa i zadne oburzanie sie ze jest to szowinizm
tego nie zmieni.
Problem polega na tym ze kobiety pragna byc doceniane a nie sprowadzane do roli
'kury domowej'. Czemu wartosc osoby ktora angazuje sie w prowadznie domu i
wychowanie dzieci ma byc mniejsza niz dyrektora jakiejs korporacji?

Prezentacja poglądu feministycznego.

[nick3]

Podstawowy błąd powszechnie nam panującego antyfeminizmu polega na przekonaniu,
że typowe w naszym społeczeństwie cechy kobiece i cechy męskie są "naturalnymi"
cechami obu tych płci.

Aby to zrozumieć, warto zwrócić uwagę, w jaki sposób mało refleksyjny człowiek
często jest skłonny bezzasadnie uważać to, co widzi wokół siebie i do czego
jest przyzwyczajony, za stan stały i konieczny (czyli "naturalny"). (Sytuacja
szczególnie typowa dla społeczeństw tradycyjnych, niezdolnych wyobrazić sobie
jako normalnego innego sposobu życia i wartościowania niż - własny).

Ale dlaczego tak mało przekonuje nas, gdy słyszymy, że typowe dla naszego
społeczeństwa cechy mężczyzn i kobiet są rezultatem nie natury, a sposobu, w
jaki w naszym społeczeństwie odnosimy się do chłopców i do dziewczynek?

Otóż do istoty społecznego formowania należy wytworzenie w nas poczucia, że
owoce tego formowania są "normalne" i "oczywiste" (a najlepiej, aby w ogóle
wymykały się naszej zdolności refleksyjnej!). Inaczej przecież formowanie
byłoby nieskuteczne - móglibyśmy je odrzucić aktem woli. (Już samo poczucie
nieoczywistości społecznych pewników jest jakimś ich odrzuceniem na poziomie
umysłu.)

Dopiero patrząc na inne społeczeństwa, a także na ich niezdolność do
wyobrażenia sobie swoich standartów inaczej niż jako "naturalne", powoli, przez
porównanie, zauważamy to także i u siebie. Widzimy, jak rozległy jest obszar
naszego umysłu uformowany przez wychowanie. (Ale początkowo widzą to tylko
uczeni, konkretnie zaznajomieni z kulturami i podejmujący tę refleksję.)

Ależ feministki zgadzają się z tym, co lazy_sod napisał:
> wiekszosc kobiet
> pragnie zalozyc rodzine, urodzic dziecko a mezczyzna ma sie nia opiekowac
> izapewnic poczucie bezpieczenstwa

Ba! W Pakistanie większość kobiet jest w ogóle niezdolna do rozmowy na inny
temat niż dzieci i mąż!

Ale czy to jest "naturalne"?

Nie. Jest to rezultat wzoru przekazywanego przez pokolenia. Zaczynamy rozumieć,
że to brak innych wzorców dostępnych małej dziewczynce sprawia, że nawet
przymus (który, owszem, okrutny - wisi w powietrzu) bardzo rzadko potrzebuje
być egzekwowany, by osiągnąć ten rezultat.

Całą sztuką jest dopiero odnieść ten sposób patrzenia do własnej kultury.

lazy_sod napisał:
Sensowny artykul napisany przez kobiete (nie mozna jej podejrzewac o bycie
meska szowinistyczna swinia)

He, he! Oczywiście, że można! (Feminizm uważa, że pewnym sensie
największymi "męskimi szowinistycznymi świniami" są właśnie kobiety!) "Ale
stuknięty ten feminizm", co?

Żeby rzecz przybliżyć: W społeczeństwie niewolniczym to niewolnicy pilnują się
nawzajem. Przecież panowie nie są od tego. Cały sukces panów polega na tym, że
udało im się niewolników do tego pilnowania się nawzajem zmusić!

Podobnie np. nauczycielka czy matka mimowolnie wpaja małej dziewczynce
scenariusz swojej własnej porażki. Np. chłopców odpytuje solidnie z matematyki
(mówi: "są zdolni, ale lenie"), a dziewczynek - nie (wkrótce, gdy zaczyna być
widać, że odstają od chłopców, nauczycielka zanajamia je z odwiecznym planem
natury w tej dziedzinie: "dziewczynki są słabsze z matematyki, dlatego nie
muszą tego się uczyć") Trzeba jednostki o dużym uporze lub nadprzeciętnym
upodobaniu do matematyki, by mimo takich sugestii nauczycielki zdołała opanować
materiał w takim stopniu, jak przeciętny chłopak. (A wtedy może pojawić się
najpierw zniechęcanie: "to ci niepotrzebne", a później dyskretne
szykany: "niekobieca", etc. I nie zaplanował tego żaden wredny mężczyzna
(feministki nie głoszą takich głupot). To siedzi w nas wszystkich!)

To był tylko jeden - mało ważny w porównaniu z tysiącem innych - przykład.


O artykule. Socjobiologia jest do bani już jako nauka. Jest nienaukowa (autorka
z ubolewaniem wspomina, że inni naukowcy nie uznają socjobiologii). Przykład:
Teza, że "całujemy się, bo nasi małpi przodkowie sprawdzali w ten sposób
nawzajem jakość swojego uzębienia (ważnego dla przetrwania rodziny i potomstwa)
przed dobraniem się w parę" jest nie do udowodnienia i prawie nie do obalenia.
Nie da się robić żadnych eksperymentów potwierdzających lub obalających tezę o
dawno minionych przyczynach naszych dzisiejszych upodobań czy obyczajów. Metodą
socjobiologii jest sugestywna fantazja!
Przy odrobinie wyobraźni można budować socjobiologiczne wyjaśnienia: "Dlaczego
kobiety mają krótsze stopy od mężczyzn?" "Bo się musiały przystosować do szafki
pod zlewem." To jest dobre jako szowinistyczny dowcip, ale jako nauka - żałosne.

Błędem socjobiologii jest niezauważenie, że społeczny świat człowieka nie jest
zaprogramowany w jego genach jak społeczny świat termita czy pszczoły, które
muszą odtwarzać jeden wzór w kółko. Społeczny świat ludzi wynika z ich
twórczości i dlatego społeczeństwa ludzkie są tak oszałamiająco rozmaite.
Czy można badać biologiczne źródła języka polskiego?

Nie twierdzę oczywiście, że uwarunkowania biologiczne człowieka nie istnieją.
Ale są one tak wymieszane z wpływem tego, co przez pokolenia dodał człowiek, że
nie da się już rozdzielić jednego od drugiego i powiedzieć "to i to w
zachowaniu mężczyzny to jest natura" "nawet samiec szympansa woli usiąść za
kierownicą niż przed lustrem", etc.

Sądzę, że wiele feministek zgodzi się na istnienie jakiegoś ogólnego
rysu "męskości" i ogólnego rysu "kobiecości" w naszych osobowościach, będą
jednak stanowczo się sprzeciwiały jakimś próbom uchwycenia go i zamknięcia go w
jakichś zdefiniowanych ramach (zwłaszcza w apodyktycznej aurze "naukowości").
(A "parada normalności" chętnie by nas w nie zagoniła:-) Właśnie o
to "zagnanie" idzie batalia. Humanistyka, której częścią jest feminizm, uważa,
że człowiek sam określa, kim jest, "sam sobie nadaje imię". Owszem: zmagając
się nierzadko z oporem, ale ulegając mu - jeśli ulegnie - też tylko z własnego
wyboru.

Na zakończenie chcę ci zadać pytanie nieznacznie tylko różne od tego, które
postawiłeś sam. Jest to pytanie, które stawia nam i feminizm:


> Czemu wartosc osoby ktora angazuje sie w prowadzenie domu i
> wychowanie dzieci JEST (w obecnym świecie) mniejsza niz dyrektora jakiejs
korporacji?

[tomalamas]

"Humanistyka" na szczęście jest daleka od biologii. Sądzisz, że feministki są w
stanie same określić kim są??? Znasz jakąś kobietę "ojca"???
Swoją drogą masz tragiczne przeżycia ze szkoły i dzieciństwa. W ciągu
kilkunastu lat nauki nie spotkałem się z takim różnicowaniem płci na
matematyce.
Oczywiście, cechy płci (np.: fizyczne) nie są zaprogramowane przez biologię. Po
prostu kobiety dolepiają sobie piersi, a mężczyźni f....i. Społeczeństwo tego
od nich wymaga, tak???
To że kobiety są słabsze fizycznie od mężczyżn wynika nie z biologii tylko ze
złego karmienia i niedopuszczania kobiet do siłowni???

> Nie twierdzę oczywiście, że uwarunkowania biologiczne człowieka nie istnieją.
> Ale są one tak wymieszane z wpływem tego, co przez pokolenia dodał człowiek,
że
> nie da się już rozdzielić jednego od drugiego i powiedzieć "to i to w
> zachowaniu mężczyzny to jest natura" "nawet samiec szympansa woli usiąść za
> kierownicą niż przed lustrem", etc.

To istnieją czy nie???

Rażą mnie niektóre z haseł feministek. Np.: 50/50 w polityce. A 100 najlepszych
nie jest równe 50 najlepszym kobietom i 50 najlepszym meżczyznom(przepraszam za
idealizm). Więc zamiast gwarantować sobie coś może należało by o to powalczyć???

Przypomina mi to walkę filmowców o kasę: "My nie potrafimy tworzyć filmów, ale
kasa nam się należy bo tworzymy kulturę".

Nawet najświatlejszy "humanizm i feminizm" bez natury przegra w następnym
pokoleniu. Warto o tym pamiętać.

"Płeć" to nie siusiak, ale to co on dla nas znaczy

[nick3]

[tomalamas]

Widzę z usilnie starasz się nie widzieć rzeczywistości tylko kreować wygodne
dla siebie stwierdzenia.
Wg encyklopedii płeć to: "Płeć, zespół cech charakteryzujących i różniących
osobniki żeńskie i męskie. Cechy płciowe pierwszorzędowe to gruczoły płciowe:
jajniki i jądra. Drugorzędowe - to zewnętrzne narządy płciowe: srom i członek
męski (prącie). Trzeciorzędowe to m.in. sutki (piersi) kobiece i męski zarost
twarzy.

Wyodrębnia się płeć psychiczną (poczucie płci), chromosomalną (genotypową),
gonadalną (gruczołów płciowych), hormonalną (wewnątrzwydzielniczą), genitalną
(zewnętrznych narządów płciowych), fenotypową (budowy ciała), socjalną
(metrykalną, urzędową).

W prawidłowych warunkach wszystkie cechy i rodzaje płci są zharmonizowane, tzn.
jedna osoba jest wyposażona w cechy jednej płci, czasem jednak występują
nieprawidłowości polegające na przemieszczeniach i przemieszaniach. Odrębnie
wyróżnia się jeszcze orientację psychoseksualną, czyli ukierunkowanie potrzeby
seksualnej."

Pewnie stwierdzisz, że encyklopedię opracowano na podstawie stereotypów, czy
powszechnie panujących mitów, ale niestety nie zgodzę się z tym.

"Humanizm", "oświecenie" - ja rozumiem że światłe jednostki chcą się wznieść
ponad motłoch, pozbyć się krępujących kajdanów cielesności. Niestety na razie
nie jest to możliwe i musimy żyć tak jak żyjemy.

Co do tej słabości kobiet której tak się czepiasz. Być może jest tak jak
mówisz, że kobiety nie musiały siły używać i stąd jej nie mają. Ale proces ten
nie trwał ostatnie 100, 200 lat tylko tysiące i podejrzewam (tak jak ty, operam
się tylko na przypuszczeniach) że zapisał się głębiej niz tylko w świadomości
społecznej.

[nick3]

Wiedziałem o ecyklopedii. Dlatego słowo "płeć" napisałem w cudzysłowie. Chodzi
mi o taką płeć, która jest naszą tożsamością jako osób. Która określa, kim
jesteśmy - dla siebie samych i dla innych. To się nazywa "płeć kulturowa" lub
(nie chciałem używać tego akademickiego słowa, by nie być posądzonym o snobizm:-
) "gender".

Kiedy rodzi się dziecko i ma siusiaka to ZNACZY, że jest chłopcem. Tak to
widzimy. Dziecko czuje się chłopcem lub dziewczynką długo zanim się dowie, że
chłopcy mają siusiaki, a dziewczynki - siuśki. "Płcią" w rozumieniu kulturowym
jest to, co te dzieci o sobie czują jako swoją tożsamość. Najwyraźniej jest to
co innego niż anatomia, bo o tej - nie wiedzą.
Otóż to zbudowane przez społeczeństwo w dziecku poczucie tożsamości jest sprawą
tak ogromnej wagi dla zrozumienia naszego czucia się mężczyznami i kobietami,
że dla odróżnienia go od cech anatomicznych zauważono je jako osobne zjawisko:
płeć kulturową, "gender". Budowana jest ona przez społeczeństwo w dziecku
zazwyczaj w związku z rozpoznanymi pierwszorzednymi cechami płciowymi, ale z
nich nie wynika.

Humanistyka (owoc nie tylko Oświecenia) z całą pewnością nie chce zdjąć z
nas "kajdanów cielesności" (właśnie przywraca nam poczucie znaczenia ciała),
ale raczej kajdany umysłu spętanego przesądami m.in. na temat tego, czym to
ciało jest i co ma stąd wynikać dla naszego życia.

[dziennikustaw]

nick3 ! Zamiast marnowac klawiature, poszedlbys na smietnik, bo trza smieci
wyrzucic. Bądź prawdziwy mezczyzna i leć na śmietnik

[nick3]

Jak ktoś poczucie swojej męskości musi wiązać z niewyrzucaniem śmieci, to jest
to bardzo umowna męskość;-)

Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak skrajnie "genderowe" podejście do
płci stoi za twoją obawą:-))))

Ja myślę, że - choć kulturowa - męskość jest czymś znacznie więcej.

PAGANINI :-))) PRZECZYTAJCIE!!!!

[nick3]

Drodzy koledzy,

Trochę sobie, widzę, jeździcie po mnie. A tym czasem to wasze, "naukowe" wywody
pozostawiają o wiele więcej do życzenia pod względem poprawności logicznej niż
moje. Teraz właśnie wam to pokażę.

Puffin próbuje obalić moją tezę o "reakcyjnych" konkluzjach socjobiologii (tj.
przedstawiających niesprawiedliwości systemu społecznego jako konieczność).

Pisze:
> Ale to mylne: ze statystycznej korelacji między płcią a określoną
> umiejętnością nie wynika NIC dla pojedynczej jednostki

Proszę wyjaśnić mi, w jaki sposób ze zrobienia takiego wentyla bezpieczeństwa w
postaci możliwości "wyjątkowych jednostek" ma wynikać brak wspomnianej cechy
socjobiologii: że uzasadnia niesprawiedliwy system społeczny prezentując go
jako konieczny.

Piszesz, puffin:
> Jeśli ktoś na
> podstawie wyników socjobiologii próbuje zagonić kobiety do kuchni a mężczyzn
> do wielkiej korporacji, to próbuje wcisnąć ci kit

Ależ to nie wynika z twojej przesłanki (poprzedniego cytatu). Z niej wynika
tylko, że socjobiologia nie uprawnia nas do zaganiania w ten sposób konkretnej
pojedynczej jednostki. Ale takie zaganianie w skali społecznej jak najbardziej
uzasadnia. Głosi też bezsensowność jakiejkolwiek emancypacyjnej polityki
społecznej ("Jeśli ty dziewczyno nadajesz się na informatyczkę, to super, ale
większość dziewczyn zawsze będzie chciała się pindrować, podrywać męża i potem
przewijać pieluchy. Nie próbuj dążyć do zmienienia tego, bo się nie da.")

Piszesz:
> Po drugie: nauka jako taka nie służy do pocieszania strapionych czy do
> uzasadniania programów politycznych. Co więcej - jeśli służy, jest
niewiarygodn
> a.

Też tak myślę (wbrew wyobrażeniom o strasznym "lewaku":-))

I właśnie dlatego uważam, że mam mocne poszlaki za tym, że socjobiologia nauką
nie jest!!! Z dużym zainteresowaniem śledzę odkrycia autentycznej nauki. Nie
mam żadnych zastrzeżeń wobec rzetelnego darwinizmu. I uważam, że z
hochsztaplerką intelektualną w stylu kreacjonistów więcej wspólnego ma
socjobiologia niż rezerwa poważnych naukowców (w tym humanistów) w stosunku do
niej. Nie każdy kto posługuje się komputerem i rozkładami Gaussa jest od razu
naukowcem. Trzeba jeszcze w ten komputer coś sensownego wrzucić, bo inaczej, to
przypomina to "Kod Biblii". Metodologia socjobiologii jest bardzo wątpliwa.

Z socjobiologii wynikają wnioski polityczne.

puffin:
> Jak napisałem - wnioski są żadne.

Jak napisałem: mylnie napisałeś.

Uważam, że socjobiologia jest ideologią, ponieważ jest bardzo dynamicznie
forsowana pomimo poważnych wyników badań, które obiektywnie patrząc powinny
przechylić szalę na niekorzyść twierdzeń socjobiologów. Jednak w spontaniczny
proces naukowego rozstrzygania kwestii pochodzenia społecznych różnorodności
przez badania wdały się interesy pieniądza.

"Spiskowa teoria"?

Po pierwsze, mówiąc tak dajesz świadectwo, że nie do końca rozumiesz co to
pojęcie znaczy. Nie mam przecież na myśli jakiejś ręcznie kreującej światowe
procesy organizacji działającej arbitralnie. Chodzi mi o typowy proces
stanowiący przedmiot socjologii wiedzy. O kształtowanie sfery idei (także w
świecie nauki) przez ANONIMOWĄ siłę: Pieniądz.
Oczywiście, ma on też i swoich konkretnych eksponentów, którzy właśnie
sponsorują badania socjobiologiczne (pewnie w różnych krajach niezależnie od
siebie). Ale żadna jednostka czy nawet grupa nie zainicjowała arbitralnie tego
procesu, ani nie kieruje nim według swojej woli. Gdybym to twierdził, moja teza
byłaby "spiskowa". ALE TEGO NIE TWIERDZĘ.

Czy Pieniądz formuje społeczną sferę idei według swojego interesu. Oczywiście.
Jest tyle wiedzy na ten temat od ponad 150 lat!

W tym konkretnym przypadku. Czy wyobrażasz sobie, że świat kapitału stoi z
założonymi rękami, gdy ważą się losy teorii, od których zależy realizacja lub
powstrzymanie programów społecznych mocno ważących na przyszłości rynku??? Nie
miej złudzeń.

SOCJOBIOLOGIA JAKO UZASADNIENIE NAUKOWE ŚWIATA WYŁANIAJĄCEGO SIĘ Z GOSPODARKI
TURBOKAPITALISTYCZNEJ JEST DLA TEJ GOSPODARKI INWESTYCJĄ OGROMNEJ WAGI!


Socjobiologia uzasadnia obecne zjawiska społeczne przecież nie tylko w
dziedzinie relacji pomiędzy płciami. Choć na razie jeszcze się o tym nie mówi,
jest jasne, że socjobiologia, jeśli jej sposób myślenia uzyska społeczną
akceptację, będzie mogła się autorytatywnie wypowiadać także o bogatych i
biednych:-)))))))

Nie wiem skąd jest kasa na tę tak wątpliwą pod względem wartości naukowej
nową "dziedzinę wiedzy". Ale wiem, że jest jej o wiele, wiele więcej, niż na
klasyczne badania socjologiczne podważające jej twierdzenia.

EJ, NIE TEN TEKST WKLEIŁEM:-) TO JEST "PAGANINI"

[nick3]

Doktorant Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej w W-wie (facet, niefeminista)
zrobił eksperyment:

Nagrał na kasetę dwa razy pod rząd TO SAMO bardzo dobre wykonanie utworu
skrzypcowego Paganiniego. Następnie puszczał je ludziom sugerując, że jedno
jest wykonaniem męskim a drugie kobiecym i prosząc ich o komentarz i ocenę
wykonania w skali 1-6. Pytał różnych ludzi. Zagadniętych przed sklepem w małym
miasteczku i EKSPERTÓW Z AKADEMII MUZYCZNEJ!

Wyniki przeszły jego najśmielsze oczekiwania!!! Wszyscy chętnie produkowali się
o swoich odczuciach. WSZYSCY stwierdzili, że odczuwają wyraźną różnicę. "Oba
wykonania" zostały ocenione jako dobre, ale podczas gdy "męskie"
było "genialne", "wirtuozerskie", "pełne wyrazu", "pełne głębi", kobiece
było "subtelne", "marzycielskie", "wrażliwe", "niezdecydowane", "uczuciowe".

Wplatając tylko więcej specjalistycznego słownictwa to samo mówili eksperci
Akademii Muzycznej!!!

"Mężczyzna" za swoje genialne wykonanie dostawał praktycznie zawsze
6. "Kobieta" za swoje - też oceniane jako dobre - średnio 4.1 !!!

I TAK JEST WŁAŚNIE Z OCENĄ KOBIETY W NASZYM SPOŁECZEŃSTWIE.

ONA ZAWSZE JEST NA "4.1", TAM, GDZIE MĘŻCZYZNA JEST NA "6.0"

[lazy_sod]

nick3 napisał:

> Podstawowy błąd powszechnie nam panującego antyfeminizmu polega na przekonaniu,
> że typowe w naszym społeczeństwie cechy kobiece i cechy męskie są "naturalnymi">
> cechami obu tych płci.
>
> Aby to zrozumieć, warto zwrócić uwagę, w jaki sposób mało refleksyjny człowiek
> często jest skłonny bezzasadnie uważać to, co widzi wokół siebie i do czego
> jest przyzwyczajony, za stan stały i konieczny (czyli "naturalny"). (Sytuacja
> szczególnie typowa dla społeczeństw tradycyjnych, niezdolnych wyobrazić sobie
> jako normalnego innego sposobu życia i wartościowania niż - własny).
>
> Ale dlaczego tak mało przekonuje nas, gdy słyszymy, że typowe dla naszego
> społeczeństwa cechy mężczyzn i kobiet są rezultatem nie natury, a sposobu, w
> jaki w naszym społeczeństwie odnosimy się do chłopców i do dziewczynek?

Ja by powiedzial ze 75% to natura a pozostale 25% to wychowanie.
>
> Otóż do istoty społecznego formowania należy wytworzenie w nas poczucia, że
> owoce tego formowania są "normalne" i "oczywiste" (a najlepiej, aby w ogóle
> wymykały się naszej zdolności refleksyjnej!). Inaczej przecież formowanie
> byłoby nieskuteczne - móglibyśmy je odrzucić aktem woli. (Już samo poczucie
> nieoczywistości społecznych pewników jest jakimś ich odrzuceniem na poziomie
> umysłu.)
>
> Dopiero patrząc na inne społeczeństwa, a także na ich niezdolność do
> wyobrażenia sobie swoich standartów inaczej niż jako "naturalne", powoli, przez
>
> porównanie, zauważamy to także i u siebie. Widzimy, jak rozległy jest obszar
> naszego umysłu uformowany przez wychowanie. (Ale początkowo widzą to tylko
> uczeni, konkretnie zaznajomieni z kulturami i podejmujący tę refleksję.)
>
> Ależ feministki zgadzają się z tym, co lazy_sod napisał:
> > wiekszosc kobiet
> > pragnie zalozyc rodzine, urodzic dziecko a mezczyzna ma sie nia opiekowac
> > izapewnic poczucie bezpieczenstwa
>
> Ba! W Pakistanie większość kobiet jest w ogóle niezdolna do rozmowy na inny
> temat niż dzieci i mąż!
>
> Ale czy to jest "naturalne"?

Zapominasz o jednej rzeczy a mianowicei biologi. Mozemy snuc filozoficzne
rozmyslania ale pod wzgledem popedu plciowego i rozrodczosci nie zeszlismy z
drzewa. Wychowanie moze tylko stopnia to zmienic ale nadal wiekszosc kobiet
bedzie chciala rodzic dzieci niezaleznie od kraju w ktorym sie wychowala.

>
> Nie. Jest to rezultat wzoru przekazywanego przez pokolenia. Zaczynamy rozumieć,
>
> że to brak innych wzorców dostępnych małej dziewczynce sprawia, że nawet
> przymus (który, owszem, okrutny - wisi w powietrzu) bardzo rzadko potrzebuje
> być egzekwowany, by osiągnąć ten rezultat.
>
> Całą sztuką jest dopiero odnieść ten sposób patrzenia do własnej kultury.
>
> lazy_sod napisał:
> Sensowny artykul napisany przez kobiete (nie mozna jej podejrzewac o bycie
> meska szowinistyczna swinia)
>
> He, he! Oczywiście, że można! (Feminizm uważa, że pewnym sensie
> największymi "męskimi szowinistycznymi świniami" są właśnie kobiety!) "Ale
> stuknięty ten feminizm", co?
>

Moze poprostu kazdy kto sie nie zgadza z wojujacymi feministkami (autorka
rtykulu tez uwaza sie za feministke...) jest meska szowinistyczna swinia?

> Żeby rzecz przybliżyć: W społeczeństwie niewolniczym to niewolnicy pilnują się
> nawzajem. Przecież panowie nie są od tego. Cały sukces panów polega na tym, że
> udało im się niewolników do tego pilnowania się nawzajem zmusić!
>
> Podobnie np. nauczycielka czy matka mimowolnie wpaja małej dziewczynce
> scenariusz swojej własnej porażki. Np. chłopców odpytuje solidnie z matematyki
> (mówi: "są zdolni, ale lenie"), a dziewczynek - nie (wkrótce, gdy zaczyna być
> widać, że odstają od chłopców, nauczycielka zanajamia je z odwiecznym planem
> natury w tej dziedzinie: "dziewczynki są słabsze z matematyki, dlatego nie
> muszą tego się uczyć") Trzeba jednostki o dużym uporze lub nadprzeciętnym
> upodobaniu do matematyki, by mimo takich sugestii nauczycielki zdołała opanować
>
> materiał w takim stopniu, jak przeciętny chłopak. (A wtedy może pojawić się
> najpierw zniechęcanie: "to ci niepotrzebne", a później dyskretne
> szykany: "niekobieca", etc. I nie zaplanował tego żaden wredny mężczyzna
> (feministki nie głoszą takich głupot). To siedzi w nas wszystkich!)
>
Szkol skonczylem pare i jakos nie zauwazylem zeby dziewczynki byly mniej
odpytywane z matematyki...
W liceum w klasie matematycznej-eksperymentalnej na 26 uczniow bylo 5 dziewczyn
takze chyba o czyms to swiadczy. Ja rozumiem ze kobieta moze zostac
traktorzystka tylko po co jesli tego nie chce?

> To był tylko jeden - mało ważny w porównaniu z tysiącem innych - przykład.
>
>
> O artykule. Socjobiologia jest do bani już jako nauka. Jest nienaukowa (autorka
>
> z ubolewaniem wspomina, że inni naukowcy nie uznają socjobiologii). Przykład:
> Teza, że "całujemy się, bo nasi małpi przodkowie sprawdzali w ten sposób
> nawzajem jakość swojego uzębienia (ważnego dla przetrwania rodziny i potomstwa)
>
> przed dobraniem się w parę" jest nie do udowodnienia i prawie nie do obalenia.
> Nie da się robić żadnych eksperymentów potwierdzających lub obalających tezę o
> dawno minionych przyczynach naszych dzisiejszych upodobań czy obyczajów. Metodą
>
> socjobiologii jest sugestywna fantazja!
> Przy odrobinie wyobraźni można budować socjobiologiczne wyjaśnienia: "Dlaczego
> kobiety mają krótsze stopy od mężczyzn?" "Bo się musiały przystosować do szafki
>
> pod zlewem." To jest dobre jako szowinistyczny dowcip, ale jako nauka - żałosne
> .
Wyciaganie zbyt daleko idacych wnioskow z socjobiologi moze prowadzic na manowce
ale od biologi nie uciekniesz, nie oderwiesz sie od niej stwierdzeniem myle
wiec jestem.


>
> Błędem socjobiologii jest niezauważenie, że społeczny świat człowieka nie jest
> zaprogramowany w jego genach jak społeczny świat termita czy pszczoły, które
> muszą odtwarzać jeden wzór w kółko. Społeczny świat ludzi wynika z ich
> twórczości i dlatego społeczeństwa ludzkie są tak oszałamiająco rozmaite.
> Czy można badać biologiczne źródła języka polskiego?
>
> Nie twierdzę oczywiście, że uwarunkowania biologiczne człowieka nie istnieją.
> Ale są one tak wymieszane z wpływem tego, co przez pokolenia dodał człowiek, że
>
> nie da się już rozdzielić jednego od drugiego i powiedzieć "to i to w
> zachowaniu mężczyzny to jest natura" "nawet samiec szympansa woli usiąść za
> kierownicą niż przed lustrem", etc.
>
> Sądzę, że wiele feministek zgodzi się na istnienie jakiegoś ogólnego
> rysu "męskości" i ogólnego rysu "kobiecości" w naszych osobowościach, będą
> jednak stanowczo się sprzeciwiały jakimś próbom uchwycenia go i zamknięcia go w
>
> jakichś zdefiniowanych ramach (zwłaszcza w apodyktycznej aurze "naukowości").
> (A "parada normalności" chętnie by nas w nie zagoniła:-) Właśnie o
> to "zagnanie" idzie batalia. Humanistyka, której częścią jest feminizm, uważa,
> że człowiek sam określa, kim jest, "sam sobie nadaje imię". Owszem: zmagając
> się nierzadko z oporem, ale ulegając mu - jeśli ulegnie - też tylko z własnego
> wyboru.

Tutaj nie chodzi o zdefinoowane ramy tylko bardzie o statystyke, w grupie kobiet
znajda sie takie ktore przejawiaj cechy uznawane za meskie ale bedzie to
niewieli odsetek, tak zamo wsrod mezczyzn jaki ich procent bedzie wykazywal
cechy uznawane z kobiece.

>
> Na zakończenie chcę ci

[tuttle]

chciałam sie odnieść do tylko jednego z wielu poruszonych wątków
> Szkol skonczylem pare i jakos nie zauwazylem zeby dziewczynki byly mniej
> odpytywane z matematyki...
> W liceum w klasie matematycznej-eksperymentalnej na 26 uczniow bylo 5 dziewczyn
> takze chyba o czyms to swiadczy. Ja rozumiem ze kobieta moze zostac
> traktorzystka tylko po co jesli tego nie chce?

znam 4 dziewczyny, które wybierając kierunek studiów nie kierowały sie swoimi
możliwościami, które potwierdzały świetne wyniki matur (w najlepszych liceach w
mieście) tylko przekonaniem/wrażeniem, że sobie nie poradzą. Wybrały kierunki
studiów z gorszą przyszłością zawodową bo np: "kobieta elektronik jest jak
świnka morska: ani świnka, ani morska" lepiej zostać nauczycielką fizyki.
Czemu chłopcy w ich wieku z gorszymi wynikami ze szkoły nie bali sie iśc na te
trudniejsze studia?

Mówimy tu o faktycznych umiejętnościach, które aqrat u tych dziewczyn były
lepiej rozwinięte niż u przeciętnych chłopaków.
(Prosze nie wytaczać dział pdt: "polskie szkolnictwo", "nauczycielki lubią
dziewczynki", "chłopcy to zdolni lenie" - w końcu istnieją jakieś systemy oceny,
które budowane są na podstawie wymagań i są jakimś punktem odniesienia. )
Myśle, że feminizm walczy o to żeby takie sytuacje przestały być czymś normalnym.

Kiedys czytałam opowieść słoniu trzymanym w cyrku. Wielkie zdziwnienie wśród
oglądających wzbudzał fakt, że olbrzymie zwierze przywiązane jest do małego
palika wbitego niezbyt głeboko w zimie. Słoń bez problemu mogłby go wyrwać gdyby
tylko zechciał, nigdy tego jednak nie zrobił. Gdy był jeszce małym słoniątkiem
również przywiązywany był do palika wbitego w ziemie. Wiele razy próbował wyrwać
palik ale nie był w stanie. Gdy urósł na tyle, że w końcu mógłby to zrobić
"stracił wiarę" i juz nigdy nie próbował.

o formowaniu kulturowym c.d.

[nick3]

Myślę, że w swoim pierwszym poście ogólną ideę wyłożyłem trafnie. Moim słabym
punktem są przykłady, a przydałyby się, bo wielu ludzi męczy się bez obrazów
konkretyzujących myśl.

Podałem jeden przykład na to, w jaki sposób kulturowe formowanie upośledzające
kobietę może być przekazywane dziewczynce przez inną kobietę, lub zgoła całkiem
mimowolnie - przez wielu ludzi niewspółdziałających ze sobą.

Był to przykład całkowicie drugorzędny, w ogóle nie zdający sprawy z rozmiaru
kulturowego programowania naszego rozumienia płci i ich relacji. Ale może
dlatego był dobry. Wszystkie poważniejsze przykłady - właśnie dlatego, że
byłyby przykładami społecznego wpojenia czegoś życiowo istotniejszego -
musiałyby wzbudzić silny opór.

Przykład z matematyką był więc dobry.

puffin2 napisał:
>Ale właśnie to co piszesz jest bardzo kontrowersyjne! Masz wyniki jakichś badań
>nad metodyką nauczania matematyki, które potwierdzałyby taki scenariusz i
>wyjaśniały rzekomo gorsze wyniki dziewczynek?

Mam takie wyniki i właśnie dlatego podałem ten przykład. Sprawa została dość
dokładnie zbadana, by wykazać w odniesieniu do biologistycznych teorii autorów
książki "Płeć mózgu", że to, w czym oni domniemują rezultat odmiennego
wyposażenia anatomicznego, jest w rzeczywistości skutkiem innego wychowywania
chłopców i dziewczynek.

Także niezmordowany argument o "mniejszej sile fizycznej" kobiet (naturalnego
jakoby pochodzenia) daje się odeprzeć w ten sposób, że kobiety od
najwcześniejszego dzieciństwa są stanowczo zniechęcane do wszelkiego "siłowego
sposobu bycia". Wiele ze sposobów, w jaki to się dzieje, już znamy, wielu
możemy jeszcze nie znać.

Kluczowe jest zrozumienie, że istnieje działanie często nieuchwytne, mimowolne,
którego sensu działający nierzadko wcale sobie nie uświadamia (natomiast jest
ono spójne z punktu widzenia "celu", jaki "chce" osiągnąć społeczeństwo)
Okazuje się, że np. inaczej ubierając czy układając niemowlę, inaczej
programujemy jego przyszły tonus mięśniowy, od czego zależy część jego
przyszłych cech charakterologicznych. Nie uświadamiamy sobie mnóstwa
dyskretnych różnic w sposobie traktowania niemowląt i dzieci obojga płci.

Co do siły. Ewangeliczni opętani ciskali głazami i zrywali żelazne łańcuchy, w
które ich zakuwano. To nie musiała być fikcja. Odblokowanie pewnych
nieświadomych sfer emocjonalnych (odpowiedzialnych za owe "demony") może
zupełnie zmienić pracę mięśni w sposób, którego świadomą wolą nie moglibyśmy
wywołać.

Być może mniejsza siła kobiet (a nawet pewna atrofia mięśni u wielu z nich)
wynika z pozbawienia ich na drodze kulturowego "ukobiecenia" jakiegoś "demona":-
)

"Naturalna" dieta hominidów:-)))

[nick3]

Genetycznie wykształcony sposób odżywiania się u hominidów jest następujący:
Jeden posiłek dziennie do syta (rano) złożony z korzonków, jagód, robali +
przekąska ze zdechłego szczura.

Wątpię, by komukolwiek z nas taka dieta wyszła na zdrowie. (Mmm. Suróweczka!) A
to jest właśnie nasze genetyczne zaprogramowanie w rezultacie milionów lat
ewolucji, zmieniane przez kulturę dopiero od ok. 50.000 lat.

Sugestywna i prosta jest wizja życia programowanego przez DNA, ale -
nieprawdziwa.

Nasze ciało jest w istotny sposób ukształtowane przez kulturę. Surowe ziemniaki
naprawdę nam szkodzą, a dla naszych "niedawnych" (genetycznie) przodków - to
rarytas.

I nie jest to rezultat zmienionego DNA (ewolucja darwinowska przyjmuje, że
fenotyp nie ma zwrotnego wpływu na genotyp).

[lazy_sod]

tuttle napisała:

> chciałam sie odnieść do tylko jednego z wielu poruszonych wątków
> > Szkol skonczylem pare i jakos nie zauwazylem zeby dziewczynki byly mniej
> > odpytywane z matematyki...
> > W liceum w klasie matematycznej-eksperymentalnej na 26 uczniow bylo 5 dzi
> ewczyn
> > takze chyba o czyms to swiadczy. Ja rozumiem ze kobieta moze zostac
> > traktorzystka tylko po co jesli tego nie chce?
>
> znam 4 dziewczyny, które wybierając kierunek studiów nie kierowały sie swoimi
> możliwościami, które potwierdzały świetne wyniki matur (w najlepszych liceach w
> mieście) tylko przekonaniem/wrażeniem, że sobie nie poradzą. Wybrały kierunki
> studiów z gorszą przyszłością zawodową bo np: "kobieta elektronik jest jak
> świnka morska: ani świnka, ani morska" lepiej zostać nauczycielką fizyki.
> Czemu chłopcy w ich wieku z gorszymi wynikami ze szkoły nie bali sie iśc na te
> trudniejsze studia?
>

no wlasnie dlaczego?
rozumiem ze uwazasz tio z pytanie retoryczne na ktore odpowiedzia powinno byc bo
byly biedne stalmszone przez szowinistyczny system edukacji.
Wracajac do klas matematycznych-eksperymentalnych w jednym z warszawskich
liceow: trudno posadzac dziewczyny chodzace do takiej klasy zeby byly jakos
szczegolnie stlamszone czy niedowartosciowane byly na peno bardzo zdolne a
jednak statystycznie osiagaly wybniki inne niz meska czesc klasy (bardzie
trzymay sie sredniej bez odchylen w jedna czy druga strone dodatkowo sredni z
przedmiotow chumanistycznych osiagaly wyniki zdecydowanie lepsze).
Wiem ze wedlug niektorych takie roznice sa zaprzeczeniem idei rownosci ale
rownosc nie oznacza ze jestesmy tacy sami rownosc oznacza ze nie bedziemy
dyskryminowani z powodu tych roznic.


> Mówimy tu o faktycznych umiejętnościach, które aqrat u tych dziewczyn były
> lepiej rozwinięte niż u przeciętnych chłopaków.
> (Prosze nie wytaczać dział pdt: "polskie szkolnictwo", "nauczycielki lubią
> dziewczynki", "chłopcy to zdolni lenie" - w końcu istnieją jakieś systemy oceny
> ,
> które budowane są na podstawie wymagań i są jakimś punktem odniesienia. )
> Myśle, że feminizm walczy o to żeby takie sytuacje przestały być czymś normalny
> m.
>
> Kiedys czytałam opowieść słoniu trzymanym w cyrku. Wielkie zdziwnienie wśród
> oglądających wzbudzał fakt, że olbrzymie zwierze przywiązane jest do małego
> palika wbitego niezbyt głeboko w zimie. Słoń bez problemu mogłby go wyrwać gdyb
> y
> tylko zechciał, nigdy tego jednak nie zrobił. Gdy był jeszce małym słoniątkiem
> również przywiązywany był do palika wbitego w ziemie. Wiele razy próbował wyrwa
> ć
> palik ale nie był w stanie. Gdy urósł na tyle, że w końcu mógłby to zrobić
> "stracił wiarę" i juz nigdy nie próbował.

Piekna przypowiesc tylko chyba nie na temat. Jesli jak sama napisalas odnosily
one sukcesy ktore cytuje 'które potwierdzały świetne wyniki matur (w najlepszych
liceach w mieście)' to znaczy ze taki przypowiesciowy palik nieraz wyrwaly. Nie
przyszlo ci do glowy ze wybraly taki kierunek na ktory mialy ochote i nie trzeba
do tego dorabiac zadnej ideologi?


>

[puffin2]

> Podstawowy błąd powszechnie nam panującego antyfeminizmu polega na >przekonaniu,
>
> że typowe w naszym społeczeństwie cechy kobiece i cechy męskie są
>"naturalnymi" cechami obu tych płci.

Ale z drugiej strony podstawowy błąd feminizmu polega na tym, że neguje się
istnienie jakichkolwiek cech naturalnych - albo próbuje się rugować z dyskursu
publicznego jakiekolwiek wzmianki o nich, jako uzasadnienie przedstawiając
argumenty etyczne.

> Aby to zrozumieć, warto zwrócić uwagę, w jaki sposób mało refleksyjny człowiek
> często jest skłonny bezzasadnie uważać to, co widzi wokół siebie i do czego
> jest przyzwyczajony, za stan stały i konieczny (czyli "naturalny"). (Sytuacja
> szczególnie typowa dla społeczeństw tradycyjnych, niezdolnych wyobrazić sobie
> jako normalnego innego sposobu życia i wartościowania niż - własny).

Myślę, że nie doceniasz ludzi, nawet tych żyjących w społeczeństwach naturalnych...

Poza tym chyba mylisz dwa znaczenia słowa "naturalny" (jak zresztą wielu ludzi,
w tym poważnych publicystów): naturalny w sensie społecznym, tj. akceptowany w
danej kulturze, oraz naturalny w sensie biologicznym, tj. wrodzony. Autorka nie
broni tezy, że stan, w którym kobiety są dyskryminowane jest właściwy, bo
naturalny. Twierdzi tylko, że wiele badań wskazuje na istnienie pewnych
statystycznych różnic między płciami i że najbardziej prawdopodobnym ich
wyjaśnieniem są wrodzone, tj. niezależne od kultury i wychowania, różnice. I
pisze, że takie różnice należy brać pod uwagę. Bynajmniej nie musi prowadzić to
do nierówności.


> Ależ feministki zgadzają się z tym, co lazy_sod napisał:
> > wiekszosc kobiet
> > pragnie zalozyc rodzine, urodzic dziecko a mezczyzna ma sie nia opiekowac
> > izapewnic poczucie bezpieczenstwa
>
> Ba! W Pakistanie większość kobiet jest w ogóle niezdolna do rozmowy na inny
> temat niż dzieci i mąż!
> Ale czy to jest "naturalne"?
> Nie. Jest to rezultat wzoru przekazywanego przez pokolenia.
> Zaczynamy rozumieć, że to brak innych wzorców dostępnych małej dziewczynce
> sprawia, że nawet przymus (który, owszem, okrutny - wisi w powietrzu) bardzo
> rzadko potrzebuje być egzekwowany, by osiągnąć ten rezultat.

To znaczy, że kobiety należy teraz pod przymusem uświadamiać, że nie chcą być
matkami? I co to ma do kwestii istnienia bądź nie wrodzonych skłonności do
pewnych zachowań itp.?


> He, he! Oczywiście, że można! (Feminizm uważa, że pewnym sensie
> największymi "męskimi szowinistycznymi świniami" są właśnie kobiety!) "Ale
> stuknięty ten feminizm", co?

Szczerze mówiąc - podejrzewanie każdego, kto ma inne zdanie o skrzywienie
wydaje mi się odrobine stuknięte.

> Podobnie np. nauczycielka czy matka mimowolnie wpaja małej dziewczynce
> scenariusz swojej własnej porażki. Np. chłopców odpytuje solidnie z matematyki
> (mówi: "są zdolni, ale lenie"), a dziewczynek - nie (wkrótce, gdy zaczyna być
> widać, że odstają od chłopców, nauczycielka zanajamia je z odwiecznym planem
> natury w tej dziedzinie: "dziewczynki są słabsze z matematyki, dlatego nie
> muszą tego się uczyć") Trzeba jednostki o dużym uporze lub nadprzeciętnym
> upodobaniu do matematyki, by mimo takich sugestii nauczycielki zdołała opanować
>
> materiał w takim stopniu, jak przeciętny chłopak. (A wtedy może pojawić się
> najpierw zniechęcanie: "to ci niepotrzebne", a później dyskretne
> szykany: "niekobieca", etc. I nie zaplanował tego żaden wredny mężczyzna
> (feministki nie głoszą takich głupot). To siedzi w nas wszystkich!)

Ale właśnie to co piszesz jest bardzo kontrowersyjne! Masz wyniki jakichś badań
nad metodyką nauczania matematyki, które potwierdzałyby taki scenariusz i
wyjaśniały rzekomo gorsze wyniki dziewczynek?

Rozdzielenie wpływów kulturowych i cech wrodzonych jest bardzo trudne, ale nie
"kupuję" tezy, że wszystkie różnice między płciami są "nabyte"

Po drugie - chyba nie przeczytałaś/eś dokładnie. Zwróć uwagę, że najważniejszą
tezą autorki jest to, że przeciętne wyniki chłopców i dziewczynek są takie same,
tylko rozrzut jest u chłopców dużo większy. Więcej będzie więc chłopców -
olimpijczyków z matematyki, ale i powtarzających przez matematykę klasę.

Rozdzielenie wpływów kulturowych i cech wrodzonych jest bardzo trudne i do badań
nad tym należy odnosić się z rezerwą, ale nie odrzucać je en masse. Tym bardziej
jednak nie "kupuję" tezy, że wszystkie różnice między płciami są "nabyte" czy
"wymuszone" przez wychowanie - zwłaszcza, że nie przedstawiono mi żadnych
argumentów przemawiających za tym, może poza: "bo dobrze by było, gdyby tak było".

Artykuł nie jest o tym, że społeczeństwo obecne jest idealne, albo nawet
zadowalające. Autorka w żadnym przypadku nie twierdzi, że jedyne możliwe.

Nie zgadza się jednak z ignorowaniem wyników niektórych badań tylko z powodu
tego, że jakiś konserwatysta może próbować na ich podstawie zanegować
osiągnięcia społeczne ostatnich 100 lat. (A wydaje mi się, że to właśnie ten
lęk, a nie zarzuty merytoryczne do badań czy ich interpretacji, jest powodem
odrzucania przez niektóre nurty feminizmu tych wyników!)

puffin

[nick3]

Mnóstwo, mnóstwo wątków do dyskusji! Spróbuję odpowiedzieć na dwa.

Pierwszy, najbardziej bulwersujący przeciwników feminizmu. "Jak to, nie ma
naturalnych uwarunkowań tego, kim jesteśmy!"

Odpowiem: Jesteśmy biologiczni w każdym calu. To prawda. Ale biologia człowieka
to biologia wolności! To nowa jakość w świecie przyrody (nie chodzi mi o
deprecjonowanie życia wewnętrznego małp czy delfinów). Biologia ludzka
jest "dotkięta" i przesycona wolnością. O tyle, o ile właśnie jest biologią
ludzką, o tyle nie daje się wyczerpująco poznać bez uwzględnienia czynnika
kulturowego.
Mówiąc prowokacyjnie: "Paznokieć, o tyle, o ile jest ludzki, o tyle jest wolny!"

Może jeden obraz będzie lepszy od wielu słów. Determinanta biologiczna jest w
życiu osobowym człowieka obecna tak jak kształt bazowej figury geometrycznej w
rozwijającym się fraktalu. Niby jest, ale się rozmywa, cały czas "przerabia
się" w sobie - w każdym swoim calu. W jednych miejscach znacząco, w drugich -
ledwie widocznie. Ale wszędzie. Dlatego fraktal, w krótkim czasie "upłynnia"
figurę bazową, na naszych oczach przeobraża ją w mieniący się patchwork.

Podobnie np. rafa koralowa. Tak, oczywiście - zdeterminowana swoim pierwotnym
kształtem twardego minerału, zmienia go może nawet bardzo powoli. Ale jest
to "minerał" ŻYWY. Żyje i rośnie (gdzieniegdzie cofa się) całą swoją
objętością. Jeśliby jego początkowym kształtem był sześcian, już po chwili
nigdzie nie odnajdziemy pierwotnego kształtu w stanie nienaruszonym.

Tak jest z biologią i wolnością w człowieku.

Drugi temat - już niedługo.

(Dziecko się obudziło i trochę płacze:-)

[ddman]

Witam

> Odpowiem: Jesteśmy biologiczni w każdym calu. To prawda. Ale biologia człowieka
> to biologia wolności! To nowa jakość w świecie przyrody (nie chodzi mi o
> deprecjonowanie życia wewnętrznego małp czy delfinów). Biologia ludzka
> jest "dotkięta" i przesycona wolnością. O tyle, o ile właśnie jest biologią
> ludzką, o tyle nie daje się wyczerpująco poznać bez uwzględnienia czynnika
> kulturowego.
> Mówiąc prowokacyjnie: "Paznokieć, o tyle, o ile jest ludzki, o tyle jest wolny!

Piękny, ekstatyczny tekst. IMHO ma niewielką wartość merytoryczną, to tylko
deklaratywne "jest tak". Samo wprowadzenie pojęcia "wolność" kończy próby
wyraźnego definiowania zjawisk przyrodniczych, toż to słowo-wytrych. Chyba że
chodzi o jakiś konkretny lepiej zdefiniowany, rodzaj "wolności".

Jeżeli tak: którego dokładnie aspektu biologii dotyczy?

Przecież nie genetyki. Fizjologia, morfologia etc w najlepszym razie zaskakują
tym, że czynności psychiczne mają na nie wpływ.

O dywagacje czy dysponujemy "wolnością" życia psychicznego czy nie - można się
pokusić, oczywiście po zdefiniowaniu samego pojęcia "wolność".

[nick3]

Myślę, że nie jest tak źle jak mówisz. Po prostu fakt ludzki jest tak pojemny,
że trzeba podchodzić do niego z różnymi metodologiami. Biologia ze swoją,
humanistyka ze swoją.

Kiedy mówiłem o <biologii "dotkniętej" wolnością", to oczywiście nie miałem na
myśli biologii-nauki. Ta może i nie jest zdolna dotknąć spraw wolności,
osobowości, etc. (a może jeszcze jakoś ich dotknie, wcale nie rozmywając się.
Nie wiem.) W takim razie zajmuje się ciałem człowieka w pewnym aspekcie.
Powinna zatem robić to dobrze i nie rościć sobie pretensji do wyczerpywania
całości faktu ludzkiego ciała.

Co to jest wolność? Powiem może nieco podniośle: Wolność to jest to, co
napotykamy, gdy zdajemy sobie sprawę, że sposób, w jaki będziemy ludźmi, nie
jest nam obojętny.

Możemy myśleć nie wiadomo co o naszych uwarunkowaniach socjobiologicznych, ale
nie pozbędziemy się poczucia, że potrzebny jest nasz udział, aby stało się to,
co ostatecznie ze sobą zrobimy. Czujemy, że osobowość, którą się staliśmy, jest
(etyczno-estetyczną) prawdą nas samych. Że stworzyliśmy siebie.

Nie mogłby tego czuć ktoś, kto serio widziałby w sobie tylko efekty uwarunkowań.

(Możesz powiedzieć, że jest to tylko subiektywny efekt naszej niewiedzy. Na to
ci odpowiem, że ta "subiektywność", będąca owocem niewiedzy, jest w takim razie
tym, co czyni nas ludźmi, a nasze życie - życiem ludzkim.)

[puffin2]

> Mnóstwo, mnóstwo wątków do dyskusji!

To podyskutujmy.

> Może jeden obraz będzie lepszy od wielu słów. Determinanta biologiczna jest w
> życiu osobowym człowieka obecna tak jak kształt bazowej figury geometrycznej w
> rozwijającym się fraktalu. Niby jest, ale się rozmywa, cały czas "przerabia
> się" w sobie - w każdym swoim calu. W jednych miejscach znacząco, w drugich -
> ledwie widocznie. Ale wszędzie. Dlatego fraktal, w krótkim czasie "upłynnia"
> figurę bazową, na naszych oczach przeobraża ją w mieniący się patchwork.

Fraktal jako metafora wolności to efektowne, ale raczej nietrafione, bo algorytm
("przepis") na fraktal jest równie deterministryczny jak na sześcian, tylko
obrazek który wychodzi jest efektowniejszy.

> Podobnie np. rafa koralowa. Tak, oczywiście - zdeterminowana swoim pierwotnym
> kształtem twardego minerału, zmienia go może nawet bardzo powoli. Ale jest
> to "minerał" ŻYWY. Żyje i rośnie (gdzieniegdzie cofa się) całą swoją
> objętością. Jeśliby jego początkowym kształtem był sześcian, już po chwili
> nigdzie nie odnajdziemy pierwotnego kształtu w stanie nienaruszonym.

A tu już tracę łączność... Twoje metafory mienią mi się przed oczyma jak
patchworki, ale nie wyławiam z nich sensu.

O ile rozumiem, piszesz, że człowiek ma wolną wolę i może do jakiegoś stopnia
"znieść" czy "przekroczyć" ograniczenia biologii (przeciwstawienie tutaj ludzi
reszcie przyrody wydaje mi się błędne, ale to inna sprawa). Zgoda, ale znów -
nie wiemy co i ile w nas determinuje. Może więcej, niż bylibyśmy skłonni
przyznać, może mniej.

Jednak wciąż jest to "obok" głównej tezy autorki - aby skutecznie rozwiązywać
problemy społeczne trzeba przynajmniej mieć wzgląd - nie bezkrytycznie - na
wyniki badań socjobiologicznych. Ich ignorowanie może działać na niekorzyść kobiet.

> (Dziecko się obudziło i trochę płacze:-)

Poczytaj mu do łóżka Foucaulta lub innego Derridę, szybko zaśnie ;-)

puffin

Re2: Prezentacja poglądu feministycznego.

[lazy_sod]

nick3 napisał:


> Na zakończenie chcę ci zadać pytanie nieznacznie tylko różne od tego, które
> postawiłeś sam. Jest to pytanie, które stawia nam i feminizm:
>
>
> > Czemu wartosc osoby ktora angazuje sie w prowadzenie domu i
> > wychowanie dzieci JEST (w obecnym świecie) mniejsza niz dyrektora jakiejs
>
> korporacji?

Jesli zamienisz 'jest' na 'jest postrzegana' to sie zgodze i o zmiane tego
sposobu postrzegania powinny walczyc feministki a nie udowadniac ze moga robic
to samo co mezczyzni (chyba ze taka akurat maja ochote). 'Jak bede traktorzystka
to beda mnie doceniac' to jest sprowadzanie swiata do oceny z meskiego punktu
widzenia czyli mozna powiedzec ze feministki ten pukt widzenia propaguja chca
grac wedlug meskich regul i to dopiero pokazuje jak feminizm jest stukniety

[nick3]

99% racji! Niedaleko jesteś od królestwa feministycznego:-)

Ale masz stereotypowy obraz feminizmu ukształtowany przez jego wrogów.
(Feminizm to nie zagrażające mężczyznom babochłopy z "Seksmisji":-)
Poznaj poglądy realnych feministek.

Może tylko o tyle masz rację z tymi "traktorami", że w naszej obecnej realnej
sytuacji, po to aby przyszłe pokolenia kobiet mogły być cenione za wykonywanie
zajęć wybranych w swobodny, niezindoktrynowany sposób i najlepiej wyrażających
osobowość, dzisiejsze kobiety muszą zdobyć silną pozycję w takim "nieidealnym"
społeczeństwie, jakie teraz jest, przynajmniej niektóre z nich muszą "grać
według męskich reguł", aby stać się liczącą się siłą w kapitalistycznym
biznesie i w polityce, która na razie, to fakt, odznacza się stylem
mocno "niekobiecym". Taka niestety jest "dialektyczna logika" walki o
wyzwolenie człowieka:-))

Na pewno nie jest dobrą radą dla dyskryminowanych, by pokornie wycofali się,
pozostając w poczuciu swojej moralnej słuszności i krzywdy. Niesprawiedliwy
świat trzeba zmieniać, nawet kosztem utraty absolutnego komfortu
moralnego "niewinnych ofiar".

[golding3]

Jezu!!!!!!!!Dzieki!!!!!!!a ja myslalam ze zwariowalam!!!teraz przynajmniej wiem
ze ktos tez rozumuje tak jak ja,dajesz mi nadzieje,jeszcze raz dzieki!!!focoult
pisal ze wladza to rodzaj samodyscypliny; wladza sprawowana w stosunku do
kobiet jest wlasnie tym wepchnieciem je w sztucznie wymyslone"role" i
wmowieniem im ze to naturalne,sprawieniem ze same niczego nie swiadome beda
sprawowaly same nad soba kontrole.nie moge zgodzic sie jednak z twoja ocena
socjobiologi,to zla interpretacja prowadzi do wypaczen,poza tym nie jest to
nauka ktora nalezy tlumaczyc wszystko jak leci.pewnie nigdy nie przeczytasz
tego co napisalam ale itak jestem ci ogromnie wdzieczna.

hej, golding3!

[nick3]

Spróbuję jeszcze coś napisać, ale i tak cieszę się, że sprowokowałem dyskusję.
Myślę, że dla sprawy lepiej jest, że ludzie dyskutują, niż gdyby mieli się bez
namysłu zgodzić. Golding3, mam prośbę. Przeczytaj pocztę gazeta.pl, bo wyślę Ci
mail.

[pohjois]

Nick3,

niestety ale Twoja odpowiedź na artykuł jest przykładem czytania bez zrozumienia.
Najpierw cycat z artykułu.
"Ale ewolucja sprawiła też, że ludzie są podatni na bodźce środowiskowe.
Odpowiedź na genetyczny determinizm jest zatem prosta: chcesz zmienić zachowania
- modyfikuj środowisko. A żeby wiedzieć, jakie zmiany mogą być sensowne i
pożyteczne, trzeba znać prawa darwinizmu. Musimy po prostu zrozumieć naturę
ludzką, a nie zmieniać ją.

Świetnie ilustruje to klasyczna już praca Margo Wilson i Martina Daly'ego o
zabójstwach. W latach 70. i 80. XX wieku, gdy w Chicago popełniano 900 morderstw
na milion mieszkańców, ten sam wskaźnik dla Anglii i Walii wynosił 30, a dla
Islandii - niewiele powyżej zera. Tymczasem pod względem genów i natury ludzkiej
mieszkańcy owych miejsc niezbyt się różnią. Widać to wyraźnie, gdy przyjrzymy
się suchym statystykom. Otóż jeśli sporządzimy odpowiedni wykres dla Chicago i
nałożymy na analogiczny wykres dla Anglii i Walii, okaże się, że krzywe
doskonale pasują do siebie. Za każdym razem i wśród zabójców, i wśród ofiar
dominują młodzi mężczyźni - początek krzywej, jej wierzchołek i spadek wypadają
dokładnie w tym samym miejscu. Natomiast za trzydziestokrotnie większą liczbę
zabójstw odpowiada już środowisko."

A potem cytaty z Twojego komentarza:

"O artykule. Socjobiologia jest do bani już jako nauka. Jest nienaukowa (autorka
z ubolewaniem wspomina, że inni naukowcy nie uznają socjobiologii)."
i dalej
"Błędem socjobiologii jest niezauważenie, że społeczny świat człowieka nie jest
zaprogramowany w jego genach jak społeczny świat termita czy pszczoły, które
muszą odtwarzać jeden wzór w kółko. Społeczny świat ludzi wynika z ich
twórczości i dlatego społeczeństwa ludzkie są tak oszałamiająco rozmaite."

Otóż nie jest prawdą, że ewolucjonizm jest do bani jako nauka. To jest
fundamentalna podstawa całej współczesnej biologii. Jest on negowany chyba tylko
przez kreacjonistów - i jak widać niektóre feministki (niektóre, bo autorka
artykułu też jest feministką). Dziwna koalicja.
Autorka wyraźnie pisze, że w ramach tych samych biologicznych uwarunkowań można
uzyskać zupełnie różne zachowania społeczne. Natomiast warto znać te
uwarunkowania, po to by sensownie na nie odpowiadać.
A pogląd, że nie istnieje nic takiego jak biologiczna natura człowieka - ten
dopiero jest nienaukowy. Wybacz, ale w późniejszej dyskusji pokazujesz jak
daleko można zajść w chciejstwie i ignorowaniu faktów, jeżeli one nie pasują do
własnych poglądów:
>>
Także niezmordowany argument o "mniejszej sile fizycznej" kobiet (naturalnego
jakoby pochodzenia) daje się odeprzeć w ten sposób, że kobiety od
najwcześniejszego dzieciństwa są stanowczo zniechęcane do wszelkiego "siłowego
sposobu bycia". Wiele ze sposobów, w jaki to się dzieje, już znamy, wielu
możemy jeszcze nie znać.
>>
Ten argument się tak nie da odeprzeć. To jest po prostu chciejstwo i "Kopernik
była kobietą". Zaprzeczanie faktom tak fundamentalnym jak 2+2=4.

Polecam zresztą najnowszy numer Świata Nauki i artykuł o różniacach w
funkcjonowaniu mózgów u mężczyzn i kobiet. Bazujący na bardzo twardych danych
fizjologicznych. Jest tam też opisany piękny eksperyment "behawiorystyczny"
przeprowadzony na młodych małpkach. Dawano im do zabawy zabawki "chłopięce" i
"dziewczęce". I co się okazało - małpi faceci wolą się bawić samochodzikami a
małpie kobiety lalkami.

My naprawdę jesteśmy różni. Ale wcale nie wynika z tego, że kobiety są gorsze.
I chociaż jest faktem dyskryminacja kobiet, "patriarchalna" konstrukcja
społeczeństwa i takiż sam system wartości, to nie można tego zmieniać ignorując
fakty.

Pozdrawiam feministycznie

Co ty wiesz o lalkach!

[nick3]

No to zobaczmy, jak to jest z rozumieniem u ciebie:-)


Piszesz coś takiego:
> Tymczasem pod względem genów i natury ludzkiej
> mieszkańcy owych miejsc niezbyt się różnią. Widać to wyraźnie, gdy przyjrzymy
> się suchym statystykom. Otóż jeśli sporządzimy odpowiedni wykres dla Chicago i
> nałożymy na analogiczny wykres dla Anglii i Walii, okaże się, że krzywe
> doskonale pasują do siebie. Za każdym razem i wśród zabójców, i wśród ofiar
> dominują młodzi mężczyźni - początek krzywej, jej wierzchołek i spadek
wypadają
> dokładnie w tym samym miejscu.

Otóż z równomierności tych rozkładów wcale nie "widać wyraźnie", że

> pod względem genów i natury ludzkiej
> mieszkańcy owych miejsc niezbyt się różnią.

Oni oczywiście pod względem genów niezbyt się różnią (co to jest "natura
ludzka" wiedzą pewnie umysły bardziej ścisłe i mniej "chciejskie" od mojego:-)

Przesłanka prawdziwa i wniosek prawdziwy! Ale wynikania nie ma!!! Ta
równomierność rozkładu może z powodzeniem wynikać z kultury, a nie z genów. I
ja nawet sądzę, że tak jest! Przebadaj jeszcze Papuasów i Indian Navajo. Jeśli
ci wyjdzie to samo, pomyślę o genach:-)

Kreacjonistą nie jestem:-) (A ty co sądzisz o polityce edukacyjnej G.W. Busha?:-
) Właśnie przez szacunek dla poważnego ewolucjonizmu odrzucam tę plastikową
podróbę rzetelnego darwinowskiego myślenia, jaką jest socjobiologią (czy rojący
się od błędów pop-darwinizm w stylu Dawkinsa, czy tzw."memetyka")

Podtrzymuję swoje przekonanie, że dysproporcja siły fizycznej pomiędzy płciami,
przynajmniej u człowieka, nie jest już koniecznością biologiczną, lecz
rezultatem modyfikowalnej kultury. Śmiać to się z siebie możemy nawzajem.
Założę się, że niewiele wiesz o kulturowych uwarunkowaniach ciała. O "faktach
fundamentalnych jak 2+2" to zadzwoń do Radia Maryja.

Inny eksperyment z lalkami, który znam w nieco innej wersji, doprowadził do
zupełnie przeciwstawnych rezultatów. No, ale tam nie było samochodów. Może
niechęć małpich samic do techniki przeważyła szalę eksperymentu w drugą stronę:-
)

[fg2002]

pieprzysz złociutka a widać że ne masz czym - długi tylko twój obły komentarz

Dziękuję za dobry przykład "kobiecej solidarności"

[nick3]

Tak m. in. wygląda "wzajemne pilnowanie się niewolników", o którym pisałem.

Jest to szczególnie dobrze widoczne na przykładzie tego postu, ponieważ jestem
mężczyzną (co można było wnioskować z form gramatycznych).

Przedmówczyni jednak wyraźnie chciała dołożyć "zbuntowanej współniewolnicy".

Jej emocji nie wzbudziły moje argumenty, lecz niepokojące przypuszczenie, że
tak mogłaby myśleć jakaś kobieta.

System works.

[puffin2]

lazy_sod napisał:

> Sensowny artykul napisany przez kobiete (nie mozna jej podejrzewac o bycie mesk
> a
> szowinistyczna swinia) przeciwstawiajacy nauke krzykom idiotek pojmujacych
> feminizm jako zrownanie kobiet i mezczyzny.

One nie są idiotkami. Co najwyżej nie zgadzam się z nimi w paru sprawach.

> Zrownanie praw nie znaczy ze wszyscy stana sie tacy sami, wiekszosc kobiet
> pragnie zalozyc rodzine, urodzic dziecko a mezczyzna ma sie nia opiekowac
> izapewnic poczucie bezpieczenstwa i zadne oburzanie sie ze jest to szowinizm
> tego nie zmieni.

Ja bym tu był bardziej ostrożny, nie rozmawiałem o tym z większością kobiet.

> Problem polega na tym ze kobiety pragna byc doceniane a nie sprowadzane do roli
> 'kury domowej'. Czemu wartosc osoby ktora angazuje sie w prowadznie domu i
> wychowanie dzieci ma byc mniejsza niz dyrektora jakiejs korporacji?

Moim zdaniem praca w domu to coś niezmiernie trudnego i odpowiedzialnego i
powinna być społecznie doceniana. To, że nie jest, to problem. Ale społeczne
postrzeganie wielu rzeczy jest dla mnie dziwne.

Myślę, że dobrą odpowiedzią jest - robić co się pragnie bez względu na społeczne
postrzeganie.

puffin

[jabeta]

Dobry artykuł z wyważonymi tezami. W zupełności zagadzam się z autorką, że we
wszelkich dziedzinach mądrej polityki społecznej winno się respektować różnice
między ludźmi -naturalne i "nienaturalne "- zatem nie tylko płciowe, i co za tym
idzie, starać się kompensować je poprzez stosowanie parytetów- oczywiście
czasowych.

Ale czyy w Polsce możliwa jest mądra polityka społeczna?

Pozdrawiam- beta.

[puffin2]

jabeta napisała:

> Dobry artykuł z wyważonymi tezami. W zupełności zagadzam się z autorką, że we
> wszelkich dziedzinach mądrej polityki społecznej winno się respektować różnice
> między ludźmi -naturalne i "nienaturalne "- zatem nie tylko płciowe, i co za ty
> m
> idzie, starać się kompensować je poprzez stosowanie parytetów- oczywiście
> czasowych.

Hmm, to się niestety rozbija o szczegóły. Gdzie parytety, dla kogo, w jakim
wymiarze, na jak długo? To nie są proste pytania - w grę wchodzą bardzo poważne
konflikty interesów.

> Ale czyy w Polsce możliwa jest mądra polityka społeczna?

Ale czy gdziekolwiek możliwa jest mądra polityka społeczna?

pozdrawiam pesymistycznie,
puffin

popieram - parytety w drużynie piłkarskiej

[zly_wilk]

Połowę składu każdej drużyny piłkarskiej powiny stanowić kobiety!! Czas
skończyć z segregacją płciową!!! ;-)

Z drugiej strony połowę więźniów także powinny stanowić kobiety - a jest ich w
więzieniach zdecydowanie mniej... Co za dyskryminacja... :-)

Pozdrawiam -

Nudziarz jesteś:-)

[nick3]

szok! taki 'faszystowski' artykul w wyborczej !

[yawokim]

co teraz bedzie?
sie wszystkie postepaki poobrazaja i razem z naszym dziennikiem zaczna
michnika wyklinac ....
chyba , ze za tydzien kinga dunin i ministra cos 'dowala' tak niepoprawnej
fasystce jaka jest autorka tego artykulu ...

"A to perfidni Żydzi! Porządnych faszystów udają!"

[nick3]

[ancila]

Uważam, że dużym błędem "Gazety Wyborczej" było to, że obok artykułu "Dwie
płcie, dwa światy" nie umieściła artykułów "Trzeba mieć dobry wygląd" i "Choć
nie było Ku-Klux-Klanu". A kolejnym, że nie zaproponowała pani Helenie Cronin
napisania jak najbardziej naukowego artykułu (ze szczególnym
uwzględnieniem "nieubłaganej statystyki"), w którym mogłaby udowodnić, że
czarnoskórzy mają odmienne skłonności, zdolności, wartości, potrzeby, interesy
i ambicje niż biali - i dlatego np. wśród brazylijskich czarnych jest ponad dwa
razy więcej analfabetów niż wśród białych, itp.

[sz.debski]

bo płeć to koncepcja socjologiczna, a nie biologiczna?
nie żartujmy...

"Płeć osobowości" nie jest faktem biologicznym.

[nick3]

Jeśli przez płeć rozumiesz sposób bycia człowieka, "smak" jego osobowości, to
tak rozumiana płeć należy do świata kultury i nie ma żadnego rozstrzygającego
przełożenia biologii na tak rozumianą płeć. Taka płeć jest kulturowa.

Jeśli przez płeć rozumiesz pewne rysy ściśle fizyczne (chromosomy XY i związana
z nimi np. niemożliwość rodzenia dzieci przez mężczyznę) to jest ona kategorią
biologiczną. Ale z niej nic nie wynika dla "płci osobowości", ani nie da się w
oparciu o biologiczną płeć tworzyć żadnych norm.

NAWET KOTY MAJA OSOBOWOSC, a ty o ludziach

[coster]

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nick3, popieram to, co piszesz. Dodam jeszcze parę rzeczy:

1. Trzeba wyraźnie wyeksplikować, że teorie o genetycznym pochodzeniu różnych
cech "typowo" kobiecych i męskich są obecnie nie do udowadnienia. Autorka pisze
o tym, że zaobserwowano różnice w krzywych rozkładu pewnych cech u kobiet i u
mężczyzn. Następnie przyjmuje z sufitu, że takie kształty krzywych muszą być
efektem czysto genetycznym. Tego nie da się jak na razie udowodnić.

Można np. wysunąć kontrhipotezę (równie trudną do udowodnienia), że wychowanie
dziewcząt polega na urawniłowce i stąd w wyniku taki rozkład cech (osiągnięty
przez wychowanie).

2. Należy uważać z prymitywnym biologizmem. Nawet, jeśli odkrywamy bez żadnej
wątpliwości inną sieć połączeń neuronowych w mózgu kobiet i mężczyzn, to jeszcze
trzeba by udowodnić, że budowanie struktury połączeń w mózgu jest procesem
czysto genetycznym i środowisko zewnętrzne nie ma na nie żadnego wpływu.

Ja np. mogę wysunąć kontrhipotezę, że różne sposoby łączenia różnych ośrodków w
mózgu są w pewnej mierze wynikiem treningu, tego, czym dany człowiek zajmuje się
w życiu. Jeżeli więc np. w trakcie wychowania dziewczynki nie są trenowane w
matematyce w takim stopniu jak chłopcy, to może dlatego nie pojawiają się u nich
w mózgu takie połączenia neuronowe jak u chłopców?

Mózg jest maszyną bardziej plastyczną, niż nam się wydaje. Więc jeśli ktoś
odkryje różnice w budowie mózgu kobiet i mężczyzn, nie należy dać sobie wmówić,
że wzięły się one wyłącznie z genów.

Czytajcie anuszkę! Ma lepszy mózg ode mnie:-)

[nick3]

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

... To pewnie jestem mężczyzną - hłe hłe hłe...

Polemika - o co chodzi autorce?

[puffin2]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> nick3, popieram to, co piszesz. Dodam jeszcze parę rzeczy:
>
> 1. Trzeba wyraźnie wyeksplikować, że teorie o genetycznym pochodzeniu różnych
> cech "typowo" kobiecych i męskich są obecnie nie do udowadnienia. Autorka pisze
> o tym, że zaobserwowano różnice w krzywych rozkładu pewnych cech u kobiet i u
> mężczyzn. Następnie przyjmuje z sufitu, że takie kształty krzywych muszą być
> efektem czysto genetycznym. Tego nie da się jak na razie udowodnić.

Ja tam tak mocnych stwierdzeń nie wyczytałem. Ona tylko pisze, że nieracjonalnie
jest przyjmować, że jeśli różnice obserwujemy, to MUSZĄ one być koniecznie
wynikiem oddziaływania kultury na człowieka (dyskryminacji) - tylko dlatego, że
tak wygodniej.

> Można np. wysunąć kontrhipotezę (równie trudną do udowodnienia), że wychowanie
> dziewcząt polega na urawniłowce i stąd w wyniku taki rozkład cech (osiągnięty
> przez wychowanie).

Można wysunąć, ale jak piszesz - trudno udowodnić.

> 2. Należy uważać z prymitywnym biologizmem. Nawet, jeśli odkrywamy bez żadnej
> wątpliwości inną sieć połączeń neuronowych w mózgu kobiet i mężczyzn, to jeszcz
> e
> trzeba by udowodnić, że budowanie struktury połączeń w mózgu jest procesem
> czysto genetycznym i środowisko zewnętrzne nie ma na nie żadnego wpływu.
>
> Ja np. mogę wysunąć kontrhipotezę, że różne sposoby łączenia różnych ośrodków w
> mózgu są w pewnej mierze wynikiem treningu, tego, czym dany człowiek zajmuje si
> ę
> w życiu. Jeżeli więc np. w trakcie wychowania dziewczynki nie są trenowane w
> matematyce w takim stopniu jak chłopcy, to może dlatego nie pojawiają się u nic
> h
> w mózgu takie połączenia neuronowe jak u chłopców?

Przy odrobinie pomysłowości można przeprowadzić badania, których twoja krytyka
się tak łatwo nie ima: zbadać populację matematyczek i porównać z populacją
matematyków. Jako kryteruim przyjęcia do grupy brać wyniki na egzaminie wstępnym
na studia czy olimpiadzie.

> Mózg jest maszyną bardziej plastyczną, niż nam się wydaje. Więc jeśli ktoś
> odkryje różnice w budowie mózgu kobiet i mężczyzn, nie należy dać sobie wmówić,
> że wzięły się one wyłącznie z genów.

Nikt tak nie twierdzi. Autorka pisze jednak, że istnieje nurt feminizmu, który z
przyczyn bardziej polityczno-społecznych niż naukowych a priori odrzuca wszelkie
próby badania wrodzonych różnic, prawdopodobnie z obawy przed wykorzystaniem
wyników takich badań przez konserwatystów do własnych celów. To jednak niemądre.

puffin2

TO SOCJOBIOLOGIA JEST FORSOWANA IDEOLOGICZNIE

[nick3]

Puffin, jestem optymistą co do możliwości nauki w tej dziedzinie:-) i sądzę, że
wyniki badań nawet już zaczynają wyłaniać odpowiedź na postawione pytania. Jest
to odpowiedź na niekorzyść tezy o biologicznych, a na korzyść tezy o
kulturowych źródłach wspomnianych społecznych i mentalnych różnic między
płciami.

Jest jeden kłopot. To socjobiologia jest forsowana ideologicznie we
współczesnym świecie. Przemawiają za tym naprawdę poważne poszlaki. "Cui
prodest?" - "Komu to służy?" - pytanie standartowe w rzymskim sądzie.

Co mówi socjobiologia? "Tak jest, bo tak musi być."
Rozentuzjazmowani taką nauką muszą być wszyscy ci, których pozycji zagrażają
głosy wytykające naszemu społeczeństwu niesprawiedliwość i zapewniający,
że "tak dalej być nie musi".

Słowem wszyscy beneficjenci niesprawiedliwego zwyczajowego układu z satysfakcją
mogą powiedzieć poszkodowanym przez ten układ: "Widzicie, nie macie co
podskakiwać. Teraz już i nauka mówi, że nic nie wskóracie, bo tak już jest
zapisane w DNA." Do tej pory taką funkcję pełniła zwykle w społeczeństwach
religia.

Przyjrzyjmy się wnioskom, jakie z socjobiologii wynikałyby dla naszego życia.

Sądzę, że służy ona obezwładnieniu żywych ciągle w naszej mentalności,
humanistycznych obiekcji wobec coraz dalej idących zmian, jakim poddany
zostałby świat wydany dyktatowi niczym nieskrępowanego przepływu pieniądza w
przeważającej mierze pozostającego w rękach oligarchicznych multikorporacji.

[puffin2]

> Jest jeden kłopot. To socjobiologia jest forsowana ideologicznie we
> współczesnym świecie. Przemawiają za tym naprawdę poważne poszlaki. "Cui
> prodest?" - "Komu to służy?" - pytanie standartowe w rzymskim sądzie.
>
> Co mówi socjobiologia? "Tak jest, bo tak musi być."
> Rozentuzjazmowani taką nauką muszą być wszyscy ci, których pozycji zagrażają
> głosy wytykające naszemu społeczeństwu niesprawiedliwość i zapewniający,
> że "tak dalej być nie musi".

Nicku, to, co opisujesz, to klasyczny przykład próby wyciągnięcia zbyt daleko
idących wniosków z osiągnięć nauki. W historii myśli ludzkiej było wiele takich
przykładów. Ale to mylne: ze statystycznej korelacji między płcią a określoną
umiejętnością nie wynika NIC dla pojedynczej jednostki - zawsze przecież możesz
być przykładem osoby z gaussowskiego ogona, odległej od średniej. Jeśli ktoś na
podstawie wyników socjobiologii próbuje zagonić kobiety do kuchni a mężczyzn do
wielkiej korporacji, to próbuje wcisnąć ci kit posługując się naukową
terminologią - tak, jak panowie z reklam proszków do prania zapewniający o
wspaniałym działaniu "aktywnych molekuł inteligentnego tlenu". Jednak fakt
możliwości takiego wykorzystania ma się jednak nijak do prawdziwości chemicznych
teorii prania i czyszczenia.

Po drugie: nauka jako taka nie służy do pocieszania strapionych czy do
uzasadniania programów politycznych. Co więcej - jeśli służy, jest niewiarygodna.

> Przyjrzyjmy się wnioskom, jakie z socjobiologii wynikałyby dla naszego życia.

Jak napisałem - wnioski są żadne.

> Sądzę, że służy ona obezwładnieniu żywych ciągle w naszej mentalności,
> humanistycznych obiekcji wobec coraz dalej idących zmian, jakim poddany
> zostałby świat wydany dyktatowi niczym nieskrępowanego przepływu pieniądza w
> przeważającej mierze pozostającego w rękach oligarchicznych multikorporacji.

A to już pachnie spiskową teorią dziejów. Nie, granty socjobiologom nie
przyznają wydziały PR Microsoftu z McDonaldsem.

puffin

[pohjois]

Puffin,

popieram i dodam jeszcze, że to wybitnie paranoiczna teoria spiskowa. Bo ci,
którzy z przyczyn ideologicznych chcieliby odesłać kobiety do domu chyba jeszcze
bardziej od feminizmu nie lubią darwinizmu i tak samo alergicznie patrzą na
próby wyjaśniania jakichkolwiek aspektów ludzkiego zachowania jako wyniku
przystosowań ewolucyjnych. A przy okazji - nie słyszałem jakoś ze strony
feministek protestów wobec twierdzenia, że homoseksualizm jest uwarunkowany
genetycznie. Tymczasem homofobowie jak najbardziej twierdzą, że to jest cecha
nabyta. Naprawdę ciekawe towarzystwo....

CZY TO JEST "WIZJA SPISKOWA"? ODPOWIEDŹ

[nick3]

Drodzy koledzy,

Trochę sobie, widzę, jeździcie sobie po mnie. A tym czasem to wasze, "naukowe"
wywody pozostawiają o wiele więcej do życzenia pod względem poprawności
logicznej niż moje. Teraz właśnie wam to pokażę.

Puffin próbuje obalić moją tezę o "reakcyjnych" konkluzjach socjobiologii (tj.
przedstawiających niesprawiedliwości systemu społecznego jako konieczność).

Pisze:
> Ale to mylne: ze statystycznej korelacji między płcią a określoną
> umiejętnością nie wynika NIC dla pojedynczej jednostki

Proszę wyjaśnić mi, w jaki sposób ze zrobienia takiego wentyla bezpieczeństwa w
postaci możliwości "wyjątkowych jednostek" ma wynikać brak wspomnianej cechy
socjobiologii: że uzasadnia niesprawiedliwy system społeczny prezentując go
jako konieczny.

Piszesz, puffin:
> Jeśli ktoś na
> podstawie wyników socjobiologii próbuje zagonić kobiety do kuchni a mężczyzn
> do wielkiej korporacji, to próbuje wcisnąć ci kit

Ależ to nie wynika z twojej przesłanki (poprzedniego cytatu). Z niej wynika
tylko, że socjobiologia nie uprawnia nas do zaganiania w ten sposób konkretnej
pojedynczej jednostki. Ale takie zaganianie w skali społecznej jak najbardziej
uzasadnia. Głosi też bezsensowność jakiejkolwiek emancypacyjnej polityki
społecznej ("Jeśli ty dziewczyno nadajesz się na informatyczkę, to super, ale
większość dziewczyn zawsze będzie chciała się pindrować, podrywać męża i potem
przewijać pieluchy. Nie próbuj dążyć do zmienienia tego, bo się nie da.")

Piszesz:
> Po drugie: nauka jako taka nie służy do pocieszania strapionych czy do
> uzasadniania programów politycznych. Co więcej - jeśli służy, jest
niewiarygodn
> a.

Też tak myślę (wbrew wyobrażeniom o strasznym "lewaku":-))

I właśnie dlatego uważam, że mam mocne poszlaki za tym, że socjobiologia nauką
nie jest!!! Z dużym zainteresowaniem śledzę odkrycia autentycznej nauki. Nie
mam żadnych zastrzeżeń wobec rzetelnego darwinizmu. I uważam, że z
hochsztaplerką intelektualną w stylu kreacjonistów więcej wspólnego ma
socjobiologia niż rezerwa poważnych naukowców (w tym humanistów) w stosunku do
niej. Nie każdy kto posługuje się komputerem i rozkładami Gaussa jest od razu
naukowcem. Trzeba jeszcze w ten komputer coś sensownego wrzucić, bo inaczej, to
przypomina to "Kod Biblii". Metodologia socjobiologii jest bardzo wątpliwa.

Z socjobiologii wynikają wnioski polityczne.

puffin:
> Jak napisałem - wnioski są żadne.

Jak napisałem: mylnie napisałeś.

Uważam, że socjobiologia jest ideologią, ponieważ jest bardzo dynamicznie
forsowana pomimo poważnych wyników badań, które obiektywnie patrząc powinny
przechylić szalę na niekorzyść twierdzeń socjobiologów. Jednak w spontaniczny
proces naukowego rozstrzygania kwestii pochodzenia społecznych różnorodności
przez badania wdały się interesy pieniądza.

"Spiskowa teoria"?

Po pierwsze, mówiąc tak dajesz świadectwo, że nie do końca rozumiesz co to
pojęcie znaczy. Nie mam przecież na myśli jakiejś ręcznie kreującej światowe
procesy organizacji działającej arbitralnie. Chodzi mi o typowy proces
stanowiący przedmiot socjologii wiedzy. O kształtowanie sfery idei (także w
świecie nauki) przez ANONIMOWĄ siłę: Pieniądz.
Oczywiście, ma on też i swoich konkretnych eksponentów, którzy właśnie
sponsorują badania socjobiologiczne (pewnie w różnych krajach niezależnie od
siebie). Ale żadna jednostka czy nawet grupa nie zainicjowała arbitralnie tego
procesu, ani nie kieruje nim według swojej woli. Gdybym to twierdził, moja teza
byłaby "spiskowa". ALE TEGO NIE TWIERDZĘ.

Czy Pieniądz formuje społeczną sferę idei według swojego interesu. Oczywiście.
Jest tyle wiedzy na ten temat od ponad 150 lat!

W tym konkretnym przypadku. Czy wyobrażasz sobie, że świat kapitału stoi z
założonymi rękami, gdy ważą się losy teorii, od których zależy realizacja lub
powstrzymanie programów społecznych mocno ważących na przyszłości rynku??? Nie
miej złudzeń.

SOCJOBIOLOGIA JAKO UZASADNIENIE NAUKOWE ŚWIATA WYŁANIAJĄCEGO SIĘ Z GOSPODARKI
TURBOKAPITALISTYCZNEJ JEST DLA TEJ GOSPODARKI INWESTYCJĄ OGROMNEJ WAGI!


Socjobiologia uzasadnia obecne zjawiska społeczne przecież nie tylko w
dziedzinie relacji pomiędzy płciami. Choć na razie jeszcze się o tym nie mówi,
jest jasne, że socjobiologia, jeśli jej sposób myślenia uzyska społeczną
akceptację, będzie mogła się autorytatywnie wypowiadać także o bogatych i
biednych:-)))))))

Nie wiem skąd jest kasa na tę tak wątpliwą pod względem wartości naukowej
nową "dziedzinę wiedzy". Ale wiem, że jest jej o wiele, wiele więcej, niż na
klasyczne badania socjologiczne podważające jej twierdzenia.

[puffin2]

> Trochę sobie, widzę, jeździcie sobie po mnie.

Ja bym to nazwał polemika.

A tym czasem to wasze, "naukowe"
> wywody pozostawiają o wiele więcej do życzenia pod względem poprawności
> logicznej niż moje. Teraz właśnie wam to pokażę.



> Puffin próbuje obalić moją tezę o "reakcyjnych" konkluzjach socjobiologii (tj.
> przedstawiających niesprawiedliwości systemu społecznego jako konieczność).
>...
> postaci możliwości "wyjątkowych jednostek" ma wynikać brak wspomnianej cechy
> socjobiologii: że uzasadnia niesprawiedliwy system społeczny prezentując go
> jako konieczny.

Po kolei:
1. stwierdzenie, że ludzie populacji 1 (np. Masajowie) są statystycznie wyżsi od
populacji 2 (np. Hotentoci) ani nie wyklucza, że pojedynczy Hotentot okaże się
świetnym koszykarzem, ani też nie jest uzasadnieniem dyskryminacji jednych wobec
drugich. Jeśli ktoś będzie bardzo chciał dyskryminować którąś z tych grup, i tak
znajdzie jakiś powód (ubiór, obyczaje etc.)

2. żaden system nie jest "konieczny" - to, w jakim społeczeństwie żyjemy i co
akceptujemy zależy przede wszystkim od tego, co uznamy za ważniejsze: czy za
ważniejsze społeczność uznaje równość wewnątrz jakiś grup członków, czy
nienaruszalność hierarchii społecznej, czy też np. zachowanie obyczajów. To, co
otrzymamy, zależy od celów jakie sobie postawimy. O tym, jakie cele sobie
postawić nie decyduje socjobiologia (ani tak naprawdę żadna nauka).

Nie widzę sprzeczności w wyznawaniu w polityce poglądów progresywnych (obecnie
najważniejszym celem społeczeństwa jest zrównanie w prawach dotychczas
pomijanych czy dyskryminowanych grup) a badaniem genetycznych różnic między tymi
grupami.

> Z niej wynika
> tylko, że socjobiologia nie uprawnia nas do zaganiania w ten sposób konkretnej
> pojedynczej jednostki. Ale takie zaganianie w skali społecznej jak najbardziej
> uzasadnia. Głosi też bezsensowność jakiejkolwiek emancypacyjnej polityki
> społecznej ("Jeśli ty dziewczyno nadajesz się na informatyczkę, to super, ale
> większość dziewczyn zawsze będzie chciała się pindrować, podrywać męża i potem
> przewijać pieluchy. Nie próbuj dążyć do zmienienia tego, bo się nie da.")

Nie głosi, bo nic w tej kwestii nie może głosić. Głoszą co najwyżej politycy lub
ideologowie i jest to nadużycie.

> I właśnie dlatego uważam, że mam mocne poszlaki za tym, że socjobiologia nauką
> nie jest!!! Z dużym zainteresowaniem śledzę odkrycia autentycznej nauki. Nie
> mam żadnych zastrzeżeń wobec rzetelnego darwinizmu. I uważam, że z
> hochsztaplerką intelektualną w stylu kreacjonistów więcej wspólnego ma
> socjobiologia niż rezerwa poważnych naukowców (w tym humanistów) w stosunku do
> niej. Nie każdy kto posługuje się komputerem i rozkładami Gaussa jest od razu
> naukowcem. Trzeba jeszcze w ten komputer coś sensownego wrzucić, bo inaczej, to
>
> przypomina to "Kod Biblii". Metodologia socjobiologii jest bardzo wątpliwa.

Zaprojektuj badania, przeprowadź je i obal stwierdzenia dot. genetycznych
podstaw inteligencji itd. Nie wykluczam, że masz (przynajmniej częściowo) rację.
Nie przyjmuje tylko argumentu typu: socjobiologia jest be, bo jest politycznie
reakcyjna.

Dalsza część twojego wywodu budzi we mnie jeszcze więcej wątpliwości.
Przypisujesz jakiemuś nieokreślonemu bytowi ("pieniądz" czy "system") jakieś
intencje i niecne działania. Tymczasem ja wokół siebie żadnego systemu nie widzę
- raczej wzajemnie sprzeczne interesy wielu grup i grupek. Nikt tym nie steruje.

Chodzi ci o to, że pieniądz zmienia ludzką mentalność i "świat idei", prowadząc
nieuchronnie do "konserwatyzacji" i "uwstecznienia" społeczeństwa? Ależ to
jeszcze trudniej udowodnić niż genetyczne podłoże zachowań i skłonności! Prosimy
o jakieś argumenty za tym.

Pisałeś wcześniej o "dominacji" poglądów prawicowo - konserwatywnych w
dyskusjach publicznych. Są publicyści prawicowi i lewicowi (a nawet
centro-lewicowi, centro-prawicowi etc). Gdzie widzisz dominację? W "Krytyce
Politycznej"? W "GW", "Polityce"? Na wydziałach "gender studies" na uniwersytetach?

> SOCJOBIOLOGIA JAKO UZASADNIENIE NAUKOWE ŚWIATA WYŁANIAJĄCEGO SIĘ Z GOSPODARKI
> TURBOKAPITALISTYCZNEJ JEST DLA TEJ GOSPODARKI INWESTYCJĄ OGROMNEJ WAGI!

Nie sądzę, żeby turbokapitaliści przejmowali się zbytnio uzasadnieniem naukowym
zwiększania swojego stanu posiadania.

puffin

PS: Dyskusja zdryfowała wyraźnie na tematy polityczne, potwierdzając chyba moją
tezę o politycznym podłożu kontrowersji wokół zagadnień socjobiologii.

OCZYWIŚCIE, ŻE POLITYKA!

[nick3]

Humanistyka jest z istoty polityczna, bo podważa społecznie uświęcone fikcje
ideologiczne i sama jest przez ideologie zwalczana. Musi tak być dopóki
istnieją ideologie. A ideologie muszą istnieć dopóki istnieje ucisk.

Podstawowym niedostatkiem przedrefleksyjnego myślenia o zjawiskach społecznych
i bazującej na nim myśli prawicowej jest niezdolność do dostrzegania w
procesach społecznych efektu quasi-celowo działających anonimowych sił
(pieniądz, język, etc.).

Potoczny rozsądek i odwołująca doń myśl prawicowa nie chcą myśleć o
społeczeństwie w sposób strukturalny, lecz sprawców wszelkiej aktywności chcą
widzieć w jednostkach ludzkich. Poniekąd jest to w trywialny sposób słuszne.
Struktury nie działają przecież poza konkretnymi ludźmi.

Patrząc jednak na społeczeństwo przez pryzmat jednostki, widzimy głównie
działania przez nią zamierzone i tylko ten dostępny jej świadomości sens tych
działań.

Okazuje się jednak, że bardzo płodne wyjaśnienia zjawisk społecznych odwołują
się do procesów systemowych, które w skali życia jednostkowego reprezentowane
są przez szereg niepowiązanych ze sobą, w żaden uchwytny dla jednostki sposób,
szczegółów, które uzyskują sens dopiero "dla spojrzenia z oddali" - w skali
masowej. Otóż okazuje się, że całkiem poza świadomością jednostek, którymi
się "posługują", istnieją jakby anonimowe siły, których działanie daje się
śledzić i rozumieć, zupełnie tak, jakby miały one intencje. Tymczasem "nikt tym
nie kieruje."

Przykład. Język. W starosłowiańskim plemieniu, nie znającym pisma ani pojęcia
gramatyki czy fonetyki, dokonuje się trwający ok. 200 lat pewien logiczny i
zrozumiały dla historyka języka proces. Wiele słów pewnego typu zmienia się
według pewnego wzoru. Jest całkiem pewne, że wyodrębnienie tego typu słów, czy
rozpoznanie tego wzoru przemiany, nie mieści się nawet w najśmielszych
możliwościach myślowych żadnego z ówczesnych użytkowników języka. Co więcej -
proces dokonuje się tak wolno, że żaden z nich, nawet gdyby był językoznawcą,
nie żył dostatecznie długo, by móc go zaobserwować. A jednak proces dzieje się
według jednego, zrozumiałego dziś, wzoru i, co więcej, wzór ten ma charakter
nie prawa oddziaływania przyczynowego, lecz jest najwyraźniej
kształtem "intencji", "dążenia do celu".

Magia? Nie. Mamy tu do czynienia jakby z "trendem", skumulowaną "falą"
nieuświadamianych, lecz indukujących się coraz powszechniej "mikrointencji"
jednostek, których wypadkowa w skali masowej właśnie dlatego nie jest "szumem",
lecz "falą" o opisywalnym kształcie. Ponieważ jej mikroskładowe były
intencjami, więc i ona zachowuje się jak "intencja" (dąży np., dajmy na to, do
zlania w jedno czwartej i piątej koniugacji czasowników w jakimś języku).

To są właśnie te "mikroakty" wolności. To jest kultura. Jeśli jednak są
to "mikroakty" wolne - zapytasz - to w jaki sposób mogą one być przedmiotem
jakiejkolwiek nauki? Okazuje się jednak, że ludzie, prawie na pewno, nie
przestaną jutro kupować coca-coli. Można powiedzieć, że kultura to to, co
pozostaje jeszcze z determinizmu w samym kształcie wolności (oczywiście to nie
jest pełna definicja kultury).

A zatem, nie w ścisły wprawdzie sposób, daje się wiele zrozumieć z logiki
zbiorowych trendów przeobrażających ludzkie społeczności. To socjologia.

Potoczny rozsądek też niekiedy potrafi dostrzec ów wyraźnie jakby celowy
charakter przemian społeczeństwa. Też widzi w nim jakby logikę intencji.
Ponieważ jednak nie zna żadnej innej intencjonalności niż indywidualna lub
będąca owocem zmowy indywiduów, więc widzi tu spisek potężnej grupy ludzi.
Nazywamy to "spiskową wizją dziejów". Widać, że naturalną skłonność ku niej
musi mieć prawica.

Humanistyczna krytyka procesów społecznych nie może być opatrywana mianem myśli
spiskowej, ponieważ nie potrzebuje karkołomnej i nieprawdopodobnej hipotezy
istnienia grupy ludzi tworzącej te procesy.

Po tym koniecznym rozjaśniającym wstępie łatwiej będzie zrozumieć moją krytykę
następującego twojego stwierdzenia:

Piszesz:
> Nie sądzę, żeby turbokapitaliści przejmowali się zbytnio uzasadnieniem
> naukowym zwiększania swojego stanu posiadania.

Tu nie idzie o jednostki. Współczesny kapitalizm wytwarza taką strukturę
przedsiębiorstwa, w której elity finansowe automatycznie skłaniają się ku temu
rodzajowi mentalności, w który wpasowuje się socjobiologia. Im to po
prostu "dobrze brzmi", bo nadaje się (może, jak twierdzisz, nieprawomocnie, ale
za to faktycznie:-) do opisania ich świata w sposób, w jaki chciałyby, aby był
on widziany.

Myślisz, że "nie przejmują się zbytnio naukowym uzasadnianiem zwiększania
swojego stanu posiadania"? Rozpatrujesz ich właśnie - na sposób "potocznego
rozsądku" - jako izolowane jednostki, owych "turbokapitalistów". Spójrz jednak
na system. Ten świat interesu ma cały swój aparat prawniczy, reklamę, PR, grupy
lobbingowe, powiązane partie polityczne. A na tym szczeblu idee formujące
świadomość i wybory społeczeństwa są naprawdę sprawą bardzo istotną!

Np. odrzucenie autorytetu nauki przez szerokie rzesze społeczeństwa jest sprawą
wyjątkowo ważną, jeśli USA ma przyjąć, korzystny dla kapitału w jego obecnym
kształcie, ustrój oligarchiczno-autorytarny (bez burzenia demokratycznej
fasady). Stąd kreacjonizm. Czy wiesz, ile pracy włożyły neokonserwatywne think-
tanki, by nadać mu kształt "teorii naukowej" i znaleźć odpowiednie chwyty
prawne umożliwiające forsowanie go w edukacji? Nie jest chyba tajemnicą, że
neokonserwatywne think-tanki są finansowane przez oligarchiczny kapitał.

Musiałem ci się z kimś pomylić, kto jednak myślał podobnie do mnie. Ja też
uważam, że dyskurs publiczny został zawładnięty przez prawicę.

Pytasz:
> Gdzie widzisz dominację? W "Krytyce
> Politycznej"? W "GW", "Polityce"? Na wydziałach "gender studies" na
> uniwersytetach?

GW jest centroprawicowa. Świadczy o tym choćby artykuł pod którym dyskutujemy,
reklama "Macierzyństwo jest trendy", czy udział GW w kulcie papieża.
Za "lewicową" GW uchodzi głównie wśród faszystów, dla których wszystko
jest "lewicowe", co zachowuje choć trochę trzeźwej rezerwy i dezaprobaty dla
ich obłędu.

"Krytyka Polityczna" jest forum, na którym różne opcje polityczne dyskutują ze
sobą. Nie tylko wśród autorów, lecz także w redakcji są osoby uważające się za
reprezentantów prawicy. "Gender studies" są zjawiskiem marginalnym i
pozbawionym znaczącego wpływu na scenę polityczną.

Nie czarujmy się. Które pisma kształtują polską opinię
publiczną? "Wprost", "Fakt", "Newsweek" i "Ozon". Prawie wszystkie fora
internetowe, nawet łącznie z forum "lewicowej" GW (łącznie z tobą, dem0krytem,
ponhois) powtarza jako ostateczną mądrość klisze niemal żywcem wzięte
z "Wprost"! "Wprost", który niegdyś nawet trochę nadawał się do czytania,
wyraźnie wyewoluował w kierunku baaardzo prawicowym. Kult neoliberalizmu,
połączony z propagandową nagonką na wszelkich jego krytyków (właściwie już
wykrystalizowana "nowomowa"!), pochwała "rządów silnej ręki" (że dobre dla
biznesu:-), antyfeminizm, kult USA (pogarda dla przeciwników interwencji w
Iraku), szczypta dewocji (przynajmniej fasadowej), upraszczające wyjaśnienia
zjawisk społecznych i właśnie - socjobiologia.

Podobnie "Fakt" jest pismem wyraźnie indoktrynacyjnym. Wpaja dewocję (opisy
egzorcyzmów, deklaracje rygoryzmu religijnego), militaryzm (plemienny entuzjazm
dla wojny w Iraku, straszenie zagrożeniem terrorystycznym), antyfeminizm,
konwencjonalny moralizm (ohydna dulszczyzna!) (plus trochę golizny, żeby nie
było smutno:-)

"Więc ja sie pytam, kto za tym wszystkim stoi, he, he!" Stoi oligarchiczny
kapitał, który finansowo wspiera sprzyjająca mu ideologię. A dla wypromowanej
przezeń w USA neokonserwatywnej ideologii Polska jest europejskim przyczółkiem.
Kolejne punkty ideologii lansowanej przez Wprost, Fakt i Ozon układają się w

OCZYWIŚCIE, ŻE POLITYKA! c.d.

[nick3]

Kolejne punkty ideologii lansowanej przez Wprost, Fakt i Ozon układają się w
bardzo logiczną całość (jeśli chwilę pomyśleć, jakie zjawiska i problemy
społeczne generuje kapitalizm w swojej obecnej postaci). Widać też dokładnie,
jaki świat wykreuje upowszechnienie odpowiedzi lansowanych w tych pismach.
I "kto" (jaki system) na tym skorzysta.

Tu nie ma co powtarzać za ostatnim numerem "Wprost" kliszy o "myśleniu
spiskowym" lewicy:-) Myślenie społeczno-krytyczne - pokazałem dlaczego w
pierwszych "teoretycznych" akapitach - nie jest myśleniem spiskowym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

puffin2, właściwie się zgadzamy. Ty mówisz, że trudno pewne rzeczy udowodnić, ja
również mówię, że trudno udowodnić.

W celu - mimo wszystko - próby udowodnienia proponujesz dość sensowne badania
(np. na matematykach i matematyczkach) - a ja tylko mówię, że nikt jak dotąd
takich nie zrobił.

(Z tymi matematykami trzeba by się jednak zastanowić, czego zamierzamy dowieść
badaniami. Jeżeli wyjdzie, że matematyczki mają inne mózgi niż matematycy, to
OK, już coś wiemy. A jeśli wyjdzie, że takie same? To wtedy dalej nic nie wiemy
- albo zyskały takąż budowę na skutek treningu, albo zostały matematyczkami, bo
miały "genetycznie męski" mózg.)

[puffin2]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> puffin2, właściwie się zgadzamy. Ty mówisz, że trudno pewne rzeczy udowodnić, > ja
> również mówię, że trudno udowodnić.

OK, miło mi, że się zgadzamy ;)

> W celu - mimo wszystko - próby udowodnienia proponujesz dość sensowne badania
> (np. na matematykach i matematyczkach) - a ja tylko mówię, że nikt jak dotąd
> takich nie zrobił.

Nie wiem tego, ale wydaje mi się to ciekawe. Może na AGH znajdzie się odpowiedni
materiał doświadczalny?

puffin

[nick3]

A dlaczegóż to, puffin, wszystkie rozstrzygnięcia w stronę kulturalistyczną
mają być takie trudne do przeprowadzenia, a w stronę socjobiologiczną - łatwe?

Mnie akurat wydaje się, że jest na odwrót. Nauki o społeczeństwie mają dobrze
wypracowaną metodologię. Socjobiologia - nie. Zupełnie nie wiadomo, co miałoby
z tych rozkładów Gaussa wynikać. Że miałyby to być akurat tezy o genetycznym
podłożu kultury - to mi wygląda na chciejstwo.

Nieustannie sugerujesz, że feminizm nie posiada żadnych badań naukowych na
swoje poparcie.

Piszesz o autorce artykułu:
> Ona tylko pisze, że nieracjonalni
> e
> jest przyjmować, że jeśli różnice obserwujemy, to MUSZĄ one być koniecznie
> wynikiem oddziaływania kultury na człowieka (dyskryminacji) - tylko dlatego,
że
> tak wygodniej.

Ależ, kolego!!!! Czy ty nie rozumiesz, że za feminizmem stoją tony badań, o
wiele rzetelniejszych metodycznie (bo prowadzonych według spójniejszych i
bardziej sprawdzonych metodologii) niż cała ta socjobiologia? Poczytaj sobie o
tym, zanim lekceważąco powiesz, że "nie wolno czegoś twierdzić tylko dlatego,
że tak jest wygodniej". Twoja arogancja świadczy tylko o tym, że nie zadałeś
sobie nawet odrobiny trudu, by poznać to, o czym z taką pewnością siebie się
wypowiadasz!

[dem0kryt]

Pomijając już fakt, że róznica płci jest nieco bardziej zauważalna
(powiedziałbym wręcz - fundamentalna)niż różnica rasy - to artykuły o różnicach
- genetycznych lub ewolucyjnych - między rasami ludzi ostatnio pojawiają się
coraz częściej. Ostatnio jeden z takich artykułów, dotyczących róznic w IQ,
przedrukowało "Forum". Polecam, choć jest mocno kontrowersyjny.

Widmo rasimu wciąż nad nami krąży. I, niestety, wpływa także na badania naukowe.
Jeśli wyniki tych badań zdają się potwierdzać istnienie różnic międzyrasowych -
natychmiast są one bagatelizowane lub wrzucane do kosza bez żadnej dyskusji, pod
pozorem "propagowania rasizmu". To nie jest dobra metoda bo z miejsca zabija
wszelką dyskusję.

I jeszcze coś - nie jestem rasistą. Nie uważam np., że czarni Afrykanie są
głupsi od nas.

ROWNOSC SPOLECZNA PLCI A HOMOSEKSUALIZM

[coster]

Chcialbym dorzucic do worka pomyslow swoje spostrzezenie:

W Scientific American June 2005 (strona 17), jest dane na temat podstaw
spolecznych w odniesieniu do rownosci statusow plci. Otoz najgorzej w sprawie
rownosci wypadaja kraje agroprzemyslowe. Sprawa lepiej wyglada w krajach
industryalnych, a najlepej w industrialnych.

Twierdzi sie, ze w krajach agroprzemyslowych plodnosc jest uznawana za bardzo
wazna spolecznie, a poniewaz w tych krajach poziom smertelnosci dzieci i
niemowlat jest wysoki, wszelkie aspekty "przeszkadzajace" zwiekszeniu plodnosci
(aborcja, rozwod, homoseksualnosc oraz prace poza domem) sa uznawane za
nieporzadane.

W tym raporcie Polska jest umieszczona na liscie krajow industryalnych. Choc z
obserwacji zachowan spolecznych, jabym okreslil Polske jako kraj
agroprzemyslowy.

Najwyzszy status rownosci plci przypada na Finlandie, Szwecje, Kanade i
Norwegie. W trzech z tych krajow geje moga sie pobierac.

Wiec istnieje korelacja pomiedzy statusem kobiet w spoleczenstwie i stosunkiem
spolecznstwa do gejow. Zdrodla homofobii wydaja sie byc dosc archaiczne.

Korekta: ROWNOSC SPOLECZNA PLCI A HOMOSEKSUALIZM

[coster]

Ostatnie slowo pierwszego paragrafu z poprzedniej wiadomosci nalezy czytac:
postindustrialnych.

bardzo naiwna ta prawicowa autorka

[gurru]

i tendencyjna. Feministki nie neguja roznic biologicznych i pewnych
psychologiczych miedzy plciami tylko neguja seksizm, ktory polega na odmawianiu
kobietom prawa bo realizacji planow i aspiracji zyciowych. Smieszna jest teza,
ze wsrod kobiet malo jest geniuszy. Jest ich dokladnie tyle samo co wsrod
mezczyzn - roznica polega wylacznie na molziwosciach realizowania tegoz
geniuszy. 1) Przez milenia kobiety nie byly ksztalcone, wiecf nie mogly go
wykazac. 2) dzis sa ksztalcone, ale nadal silnie dyskryminoiwanie w srodowisku
naukowym - systemowo oraz przez nature. Musza poswiecic spora czesc czasu na
macierzynstwo, wiec nie moga byc tak wydajne jak mezczyzni. Poza tym
spoleczenstwo stereotypowo znacznie wyzej ocenia identyczne prace wykonane
przez mezczyn niz kobiety (to udowodnione w licznych badaniach) i to jest
dowodem socjalnej dyskryminacji. Smieszy tez teza autorki, ze nauka jest
uniwersalna. NIE JEST! Nauka jest tworzona w ramach obowiazujacych norm
spoleczenych i jest naginana do tych norm. Najlepszym dowodem tego jest fakt,
ze zanim kobiety weszly masowo do nauki organizm kobiety uwazano, za
niedorobionego/patologiznego mezczyzne (dzis wiemy, ze jest naoborot;)). Taki
poglad utrzymywal sie przez milenia. Ta pani wciska nam prawicowa propagande.
Najlepiej funkcjonuja spoleczenstwa skandynawskie, gdzie istnieje parytet placi
we wladzach i to dowodzi, ze ten parytet jest konieczny dla spolecznego
zdrowia.

[prudent1]

Gdybys byl(a) "guru", to warto by polemizowac, ale Ty jestes niestety
tylko "gurru", wiec nie warto. Powtarzasz tylko same wytarte banaly, komunaly i
nic ponadto, a w artykule sa bardzo wartosciowe wywody logiczne, oparte zreszta
na nauce, a nie na wlasnych, "najmadrzejszych na swiecie" przekonaniach. Zal mi
Ciebie za te wlasnie straszliwa plytkosc bez zadnych wartosci dowodych.

[mavika7]

doladnie faceci sa ZUPELNIE inni niz my kobiety...:( czasem mnie to
przytlacza...

...hmm...

[goosy]

Hmm....Pani mówi tu o wpływie środowiska, o tym jak jest ważny, wiec nie sądzi
Pani, że traktując ewolucje jako konieczność do jak najlepszego dostosowania
się do środowiska jest przyczyna różnic płciowych??....skoro przez tyle lat
kobiety były odsuwane od jako takiego życia społecznego to siłą rzeczy, jak to
Darwin stwierdził 'nieużywany narząd zanika' jesteśmy troche mniej 'myślące' w
pewnych sferach, ale jak dobrze to Pani stwierdziła tylko dlatego, że
środowisko w którym żyłyśmy było takie a nie inne i taki a nie inny sposób
oczekiwoało od nas dostosowania. Gdyby nie było społecznych podziałów ze
względu na płeć, wydaje mi się nie byłoby takowych różnic o jakich Pani pisała.
Ja osobiscie jestem kobieta, ktora uwielbia ryzyko i konkurowanie z innymi daje
mi to dużą satysfakcje, a strata pracy jest dla mnie ogromnym przeżyciem
(pewnie na równi jak to 'ma być' u mężczyzn), mam wiele znajomych, które mają
podobne podejście do życia, więc nie wiem skad tak straszna generalizacja,
czyżbym razem ze swoimi przyjaciółkami znajdowała się na tym podobno znikomym
kontinuum gdzie kobieta posiada 'zmęskowioną' osobowość??...czy może środowisko
tak się zmienia i kultura, że wcześniej zatracone cechy i zdolności, przez
wpływ i zmianę środowiska na nowo zaczynamy sobie rozwijać??...bardzo porsze o
kontakt bo chciałabym wiedzieć jak ktoś sie do tego co powiedziałam
ustosunkowywuje:)...pozdrawiam:)

[blackstar_pl]

Ale autorka tego artykułu zapomniała o ważnym czynniku wychowania i
socjalizacji - przecież zarówno kobiety i mężczyźni UCZĄ się swojej roli
społecznej. Znane są przykłady społeczeństw plemiennych, gdzie kobiety chodziły
na polowania, mężczyźni zajmowali się gotowaniem...

Zgadzam się że natury : kobieca i męska różnią się między sobą. Wydaje mi się
jednak że artykuł jest zbyt stronniczy. Przykład: co robi mężczyzna a co robi
kobieta kiedy straci pracę - to właśnie przykład na to, jak zbudowane jest
społeczeństwo, jakie role są przypisane płciom!! A nie 'naturalna różnica'
między mężczyznami a kobietami...

Chyba ciężko jest napisać coś zupełnie obiektywnie na ten temat..hmm? A może
jakby jakiś mężczyzna skrobnął jakiś taki tekst o płciach...? Oni są
bardziej 'naukowi' hehe

W Polsce Andrzej Samson dowiodl wyzszosci praktyki

[abhaod]

nad teoria.A na powaznie, to nalezy zakazac stosunkow heteroseksualnych;
ubedzie potomstwa, i bezrobocie sie zmniejszy; i coz z tego ze bzykanie
przyjemniejsze od latania;(

[callafior]

Precz z feminizmem! To patologia społeczna.
---------
Co masz zrobić dziś, zrób pojutrze, będziesz mieć dwa dni wolnego...

[ludwiniak]

Dlaczego zaraz precz?
Niech kobiety walczą o swoje - szczęść im Boże. Gdybym urodził się kobietą też zostałbym feministką. A że urodziłem się mężczyzną - no cóż zostałem męską szowinistyczną świnią i jestem z tego dumny.

[slawekzwro]

dawno sie tak nie ubawiłem jak czytając artykół a jeszcze bardziej wszelkie
komentaże do niego - nie tylko nicka "ludwiniak"-lecz wymienie: pufifin2,
nick3, tomalmas, lazy_sod , tuttle , ddman ,golding3 ,
pohjois ,jabeta ,yawokim , ancila ,sz.debski , coster ,
anuszka_ha3.agh.edu.pl ,dem0kryt ,gurru ,prudent1 ,mavika7 ,goosy ,blackstar.pl
,callafior to chyba wszystkie jakie były!!Same przytoczone nicki już dają wiele
do uśmiechu ale bzdury napisane na forum i podpisane tymi nickami --boki zrywać-
->haha --o mało co sie nie udławiłem .Naukowcy z was jak glizdy gilza ?Kiedyś
pewien naukowiec-autorytet napisał ile to mucha ma nóg i wszelakie jego wielkie
naśladowce przez wieki naukowo bredziły że much ma tyl nóg ile on napisał -bo
nikomu nie chciał sie wziąść much i powyrywac jej nóżki a następnie przeliczyć
ile sie wyrwało!--haha.Cała ta dyskusja sprowadza sie do pytania --gdzie sie
urodziłeś(-aś) --aaa odpowieć jak myślicie wielkie umysły jaka jest ?w
Polsce ? w szpitalu ? a może na łózku czy ine urzędowe pierdoły --a ona jest
dla wszystkich ssaków jedna --w cipie (to nie moje spostrzżenie lecz z filmu -
jakiego ?)Platonizm obowiązywał 2000 tysiąc lecia i sie sprawdzał --tzw.
współczesna nauka ok. 400 lat razem ok. 2500 lat --ale jestem ciekaw czy jeśli
czegoś człowiek nie dostrzega to tego nie ma?Ale tak mozna bez końca --pisac
bzdury --szkoda że to innym za takie bzdety płaca a człowiek musi zarobić
własną pracą na życie --dobre że można pośmiać sie z jajogłowia innych ludzi
bez kompleksów --haha

[coster]

Albo ja jestem niedoumkiem, albo ty, bo tylezes napisal, ze nie ma mozliwosci
zrozumiec twoich bredni.

Czy moglbys to jakos strescic jeszcze raz?

[puffin2]

slawekzwro napisał:

> dawno sie tak nie ubawiłem jak czytając artykół a jeszcze bardziej wszelkie
> komentaże do niego - nie tylko nicka "ludwiniak"-lecz wymienie: pufifin2,
> nick3, tomalmas, lazy_sod , tuttle , ddman ,golding3 ,
> pohjois ,jabeta ,yawokim , ancila ,sz.debski , coster ,
> anuszka_ha3.agh.edu.pl ,dem0kryt ,gurru ,prudent1 ,mavika7 ,goosy ,blackstar.pl
>
> ,callafior to chyba wszystkie jakie były!!Same przytoczone nicki już dają wiele
>
> do uśmiechu ale bzdury napisane na forum i podpisane tymi nickami --boki zrywać
> -
> ->haha --o mało co sie nie udławiłem .Naukowcy z was jak glizdy gilza ?

...Ale na szczęście pojawił się osobnik zwany zupełnie nieśmiesznie "slawekzwro"
i objawił nam, niegodnym, Prawdę. Jesteśmy ci wszyscy niezmiernie wdzięczni.

> Cała ta dyskusja sprowadza sie do pytania --gdzie sie
> urodziłeś(-aś) --aaa odpowieć jak myślicie wielkie umysły jaka jest ?w
> Polsce ? w szpitalu ? a może na łózku czy ine urzędowe pierdoły --a ona jest
> dla wszystkich ssaków jedna --w cipie (to nie moje spostrzżenie lecz z filmu -
> jakiego ?

Facet, powalasz mnie błyskotliwością swoich stwierdzeń i "odpowieci".

> Platonizm obowiązywał 2000 tysiąc lecia i sie sprawdzał --tzw.
> współczesna nauka ok. 400 lat razem ok. 2500 lat --ale jestem ciekaw czy jeśli
> czegoś człowiek nie dostrzega to tego nie ma?

Sprawdź w słowniku znaczenie wyrażenia "non sequitur".

> szkoda że to innym za takie bzdety płaca a człowiek musi zarobić
> własną pracą na życie --dobre że można pośmiać sie z jajogłowia innych ludzi
> bez kompleksów --haha

Faktycznie, kompleksów nie masz. Ale w tym przypadku to nie komplement.

puffin2

[midwesterner]

Rzeczywiscie. Moja zone nie cierpi flaczkow. A ja je bardzo lubie.

[tomalamas]

Tobie już dziękujemy. Pora do szkoły, ortografię polecam postudiować.

> bzdury --szkoda że to innym za takie bzdety płaca a człowiek musi zarobić
> własną pracą na życie --dobre że można pośmiać sie z jajogłowia innych ludzi
> bez kompleksów --haha
>

kompleks to raczej masz, zero rozumu a dużo samouwielbienia.

[fotr]

Okazuje się, że nieświadomie zrealizowałam eksperyment psychologiczny. a było
to tak:
Jestem instruktorem jeździeckim. Kilka lat temu prowadziłam obóz dla młodzieży,
która wcześniej nie miała okazji jeżdzić konno. Młodzież podzieliła się sama na
grupy wg płci. Dzziewczynki podchodziły do jazd spokojnie. Do kazdego ćwiczenia
trzeba je było zachęcać. Przeważnie mówiły, że nie umieją, że za trudne i po
długich namowach jakoś im to wychodziło. Grupa chłopców zachowywała się inaczej
byli pewni siebie, odważni i starali się popisywać przed kolegami sprawnością.
Panowała między nimi ciągła rywalizacja. Na konec urządziliśmy zawody obydwu
grup. Co się okazało? Obydwie grupy wypadły tak samo.

PAGANINI :-))) PRZECZYTAJCIE!!!

[nick3]

Doktorant Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej w W-wie (facet, niefeminista)
zrobił eksperyment:

Nagrał na kasetę dwa razy pod rząd TO SAMO bardzo dobre wykonanie utworu
skrzypcowego Paganiniego. Następnie puszczał je ludziom sugerując, że jedno
jest wykonaniem męskim a drugie kobiecym i prosząc ich o komentarz i ocenę
wykonania w skali 1-6. Pytał różnych ludzi. Zagadniętych przed sklepem w małym
miasteczku i EKSPERTÓW Z AKADEMII MUZYCZNEJ!

Wyniki przeszły jego najśmielsze oczekiwania!!! Wszyscy chętnie produkowali się
o swoich odczuciach. WSZYSCY stwierdzili, że odczuwają wyraźną różnicę. "Oba
wykonania" zostały ocenione jako dobre, ale podczas gdy "męskie"
było "genialne", "wirtuozerskie", "pełne wyrazu", "pełne głębi", kobiece
było "subtelne", "marzycielskie", "wrażliwe", "niezdecydowane", "uczuciowe".

Wplatając tylko więcej specjalistycznego słownictwa to samo mówili eksperci
Akademii Muzycznej!!!

"Mężczyzna" za swoje genialne wykonanie dostawał praktycznie zawsze
6. "Kobieta" za swoje - też oceniane jako dobre - 4.1 !!!

I TAK JEST WŁAŚNIE Z OCENĄ KOBIETY W NASZYM SPOŁECZEŃSTWIE.

ONA ZAWSZE JEST NA "4.1", TAM, GDZIE MĘŻCZYZNA JEST NA "6.0"

[goosy]

to prawda....chociaż wolałabym żeby nią nie była:(
pozdrawiam:)

[blekitna_rapsodia]

Tak, to jest wlasnie ow sekret meskiego gieniuszu. Takich badan jest wiele.
Kiedy oceniano rozwiazania managerskie, to ten sam projekt przedstawny pod
nazwiskiem meskim - dowodzil wielkich zdolnosci managerskich autora, jego
asertywnosci i kreatywnosci i ogolnie oceniany byl bardzo wysoko. A gdy na tym
samym projekcie widnialo nawisko i imie kobiety - to ona uwazana byla za
agresyna, arogancka, antypatyczna i niezbyt profesjonalna. Nalecialosci
kulturowe i tradycyjne zabarwiaja nasze oceny osiagniec ludzi. Musimy
intensywnie pracowac nad tym, zeby to zmienic. Kobiety sa rownie genialne jak
mezczyzni, moze srednio bardziej, bo maja lepsze polaczenia miedzy oby
polkulami mozgu i lepiej nadaja sie do wladzy, bo ich oceny sytuacji sa na
ogol bardziej wywazone i trafne. Co najwazniejsze, sa one mniej pewne siebie,
co pozwala im na glebsza refleksje.

[puffin2]

nick3 napisał:

> Doktorant Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej w W-wie (facet, niefeminista)
> zrobił eksperyment:
>
> ...
>
> "Mężczyzna" za swoje genialne wykonanie dostawał praktycznie zawsze
> 6. "Kobieta" za swoje - też oceniane jako dobre - 4.1 !!!

ładne badania i pomysłowe. Ale w sprawie czegoś tak ulotnego i słabo mierzalnego
jak "podobanie się" muzyki nie spodziewałem się niczego innego.

puffin

[nick3]

puffin pisze:
> Ale w sprawie czegoś tak ulotnego i słabo mierzalnego
> jak "podobanie się" muzyki nie spodziewałem się niczego innego.

Coś mi się widzi, że to ty masz jakieś priorytety, w imię których czarne
potrafi być, jeśli nie białe, to w każdym razie - szare. Jasnoszare:-)

Właśnie nie ma nic osłabiającego wymowę badania w fakcie, że eksperymentator
wybrał coś "tak ulotnego i słabo mierzalnego" jak muzyka. Choć może niekiedy
przy ocenie osiągnięć mężczyzny i kobiety przedmiot bardziej wymierny każe
uznać oceniającym jakieś zupełnie twarde fakty, to jednak żywione przez nich
uprzedzenia pozostają te same, co te ujawnione na przedmiocie "ulotnym i słabo
mierzalnym". Ani trochę inne!

I dlatego właśnie taki przedmiot jak muzyka, utrudniający badanym zorientowanie
się, jak bardzo ulegają stereotypom, był bardzo dobrze dobrany przez
eksperymentatora jako środek do celu ujawnienia siły tych uprzedzeń, które przy
okazji oceniania osiągnięć kobiet i mężczyzn w dowolnej innej dziedzinie
pozostają przecież tak samo silne i tylko chwilowo dają się może obezwładnić
zupełnie ewidentnym faktom.

Dlaczego feministki nie cierpią socjobiologi...

[dem0kryt]

"Idea, wyrażona w zastąpieniu sex przez gender, jest zasadnicza dla
feministycznego przedsięwzięcia zlikwidowania wszelkich różnic między
mężczyznami i kobietami w rolach jakie odgrywają w społeczeństwie. Jeśli z
natury pewne talenty są przeważająco męskie a inne przeważająco kobiece, wówczas
ów projekt jest nieporozumieniem. Stąd feministki upierają się, że zróżnicowanie
ról płci nie ma nic wspólnego z biologią. Co jest tworem społecznej kultury, to
może być zmienione. Kultura to wszystko i Kultura może być zmieniona, więc
wszystkie męsko-kobiece różnice, inne niż ich organy rozrodcze, znikną."

Melford E. Spiro, Gender and Culture...

[nick3]

Prawie dokładnie tak!

Tylko poprawić: "wszelkich różnic"

na: "wszelkich ograniczających różnic"

I drobna korekta:
> Kultura może być zmieniona, więc
> wszystkie męsko-kobiece różnice, inne niż ich organy rozrodcze, znikną."

Na:

"Kultura może być zmieniona, więc wszystkie męsko-kobiece różnice, inne niż
organy rozrodcze, mogą tak ewoluować, by stały się czynnikiem umożliwiającym, a
nie ograniczającym - społeczną ekspresję indywidualności."



Prawdziwi mężczyźni, możecie wyjść ze schronów! Naprawdę nie grożą nam
kobietony z "Seksmisji":-))

Feminizm a socjobiologia

[dem0kryt]

Nieśmiało wysunę więc hipoteże, że sprzeciw środowisk feministycznych wobec
socjobiologii (to chyba Kolega okreslił socjobiologię mianem "ideologii") - ma
sam w sobie chrakter stricte ideologiczny...

Pozdrawiam ))

PS. Co do "prawdziwych mężczyzn" - nie ma już kogo wyciągać ze schronów... Są
chyba na wymarciu.

dla dem0kryta i puffina

[nick3]

Tam, gdzie przedmiotem naszych badań jest świat ludzki, kultura (a w tę
dziedzinę zapuściła się socjobiologia), byłoby nawet nieszczerością z naszej
strony, gdybyśmy udawali, że możemy, czy choćby chcemy, nie
być "ideologiczni"!!! (Swoją drogą należy koniecznie uściślić znaczenie tego
słowa!)

Dlaczego? Wynika to ze specyfiki przedmiotu, który... nie jest "przedmiotem"!
Proszę, przemyśl to uważnie, zanim zaczniesz kojarzyć sobie sprawę z niejakim
Łysenką.

Już w naukach ścisłych umysły twórców wielkich teorii wcale nie przypominały
bezstronnych zwierciadeł "faktów". Począwszy od Galileusza (przez Darwina) po
Einsteina byli oni raczej "fiksatami na punkcie swojego pomysłu" i często długo
trwali przy nim bez jakichkolwiek "faktów potwierdzających", a nawet zgoła
wbrew zgłaszanym zewsząd "faktom przeczącym"! Kierowało nimi raczej mgliste
przeczucie typu estetycznego (np. ze względu na "elegancję" teorii), że
tak "powinno" wyglądać urządzenie świata. I to przeczucie, które pewnie, gdyby
je próbowali słowami wyłożyć swoim współczesnym, musiałoby robić nieodparte
wrażenie "chciejstwa" - ostatecznie nie myliło ich.

O wiele bardziej jest tak (i tu już musi tak być!) w przypadku
spraw "ludzkich". Właśnie udawanie przed sobą, że badamy obojętny
nam "przedmiot", byłoby poważnym zafałszowaniem rzeczywistości. Sprawa, którą
badamy, od początku jest nam przecież znajoma. Sprawą tą bowiem jesteśmy my
sami!

Tak jak Galileusz przeczuwał, że regularności świata, które obserwujemy na
codzień, muszą ostatecznie być sprawą kilku prostych równań, tak jak Darwin
przeczuwał, że pojawienie się gatunków zwierzęcych powinno być efektem jednego
naturalnego procesu, a nie quasi-iluzjonistycznej interwencji "dyrektora
wszechświata", tak i humanistyka żyje mocną i wciąż rozwijaną teoretycznie
intuicją, że człowiek - na żadnym "osobowo istotnym odcinku" - nie jest w
stanie zaakceptować siebie jako gotowej rzeczy, stojącej
nieodparcie, "naprzeciwko", jak np. dzbanek. Czy to jest ideologia?

Nie. To nie jest ideologia. Ideologia to jest co innego. Twórcą
pojęcia "ideologii" w takim sensie, w jakim się do dziś przyjęło, był Karol
Marks.
Ideologia to zbiór przekonań maskujących prawdziwą naturę panującego w
strukturze społeczeństwa ucisku przed ofiarami tego ucisku. Przekonania te są
wpajane uciskanym przez społeczeństwo, po to aby ucisku nie dostrzegali, lub
nie dążyli do zniesienia go.

Łatwo dostrzec, że socjobiologia może pełnić funkcje ideologiczne, a feminizm
prawie na pewno - nie.

[dem0kryt]

Sorry, ale zupełnie inaczej rozumiemy naukę. Żadne przeczucie, dotyczące nawet
najbardziej "eleganckiej" teorii nie pomoże nic, kiedy dla tej teorii zwyczajnie
brak dowodów lub dowody jej przeczą. Cmentarze nauki usiane są takimi
"eleganckimi" teoriamii i ich zwolennikami (bo, jak to powiedział kiedyś bodaj
Planck - zwolennicy zdyskredytowanych teorii muszą wymrzeć, by te teorie
naprawdę odeszły). Przeczucia Darwina i Einsteina przybierały postać teorii
wspartych mocnymi dowodami (matematycznymi, obserwacyjnymi, eksperymentalnymi itp.).

To co Ty proponujesz to jest w zasadzie "filozofizacją" nauki, lub własnie, jak
to już określiliśmy - jej ideologizacją. Jakkolwiek byś to nazwał - wprowadzasz
do metodologii nieznaną i przez nią chcesz tłumaczyć inne nieznane. Człowiek
jest i będzie przedmiotem (bez cudzysłowów) nauki, choć to on sam ją odkrywa i
tworzy. To, że badamy siebie nie ma tu wielkiego znaczenia - dysponujemy
warsztatem i meotodologią, która może nam pozwolić na niezbędne minimum
obiektywizmu. Uzyskaliśmy to m. in. dlatego, że wyzwoliliśmy naukę spod wpływu i
religii i ideologii, choćby nie wiem jak były słuszne, dobre i humanistyczne.

Twoja ideologia w gruncie rzeczy niewiele różni się od ideologii Marksa. To
znaczy różni się - w warstwie treści, czyli ilościowo. Jakościowo - nie.
Feminizm jest ideologią z własną wizją świata, historii i człowieka w tym
świecie. Problem w tym, że tę wizję traktuje jako jedynie słuszną - dokładnie
tak jak marksizm. I usiłuje ją narzucać innym, z góry odrzucając nawet cień
podejrzenia, że ta wizja może być nawet nie tyle błędna, ale po prostu niepełna,
niekompletna, uproszczona.

Socjobiologia jest dość młodą dziedziną nauki. Ma wielu przeciwników i krytyków
- niekiedy o bardzo wielkich nazwiskach. Ale za nią stoją także poważne nazwiska
i ciekawe projekty badawcze (choćby ten tak pogardzany przez Ciebie - i przez
kreacjonistów - Dawkins; zresztą Wilson to też ktoś naprawdę znaczący we
współczesnej biologii - wbrew inwektywom feministek). Ktoś niedawno napisał, że
w ostatnich latach większość najciekawszych badań i teorii w biologii zatrącała
o socjobiologię właśnie.

Ja nie wiem, na ile koncepcje i teorie socjobiologii się sprawdzą i obronią. Ale
odrzucanie jej a priori, w akompaniamencie inwektyw ("ewo - faszyści") i
oskarżeń o "ideologizację" (co za ironia - takie oskarżenia ze strony
zideologizowanego do szpiku kości feminizmu) - jest po prostu niezrozumieniem
czym naprawdę jest nauka i do czego służy. Celem nauki nie jest bowiem
wyciąganie wniosków jedynie słusznych filozoficznie i ideowo, zgodnych z naszym
światopoglądem. A jeśli ktos używa nauki lub poszczególnych jej koncepcji w
celach ideologicznych - to jest to problem tego kogoś, a nie nauki.

Post Scriptum

[dem0kryt]

I jeszcze coś - na temat "przeczuć". Otóż ja mam takie "przeczcie", że
inteligencja jest ślepym zaułkiem, pułapką ewolucji. Tak, jak pozwoliła nam
osiągnąć ogromny sukces ewolucyjny, tak i sprowadzi zapewne na nas zagładę.
Tyle, że ja nie usiłuję nikomu wmawiać, że to przeczucie ma jakiekolwiek
podstawy naukowe (nie jestem w końcu ani Darwinem ani Galileuszem). To tylko mój
prywatny, filozoficzny i całkowicie subiektywny pogląd... Ale uważam, że też
jest "elegancki" )).

[nick3]

"Hipotez nie biorę z księżyca" (Newton)

Ustalam: spieramy się o to, czy "ideologiczny" (jak twierdzą przeciwnicy)
sprzeciw feminizmu wobec teorii uzasadniającej istotne nierówności pomiędzy
płciami może mieć walor poznawczy.

Ja twierdzę, że może. Tak jak hipotezy Newtona (jeszcze przed eksperymentalną
weryfikacją) nie brały się "z księżyca", lecz z niejasnego, ale rzeczywistego,
przedteoretycznego zaznajomienia z rzeczą. Podobnie "etyczny" (bynajmniej nie
ograniczający się do etyki!) sprzeciw wobec teorii uzasadniających nierówność
płci lub ras nie jest wyrazem dowolnego uporu, lecz POZNANIA (i to wcale nie
tylko przedteoretycznego, bo - jak już mówiłem - feminizm ma na swoje poparcie
tony poważnych badań! O tych badaniach potoczna opinia wroga feminizmowi nie
wie i wiedzieć nie chce. Woli wierzyć we "wrzeszczące feministki", bo tak
wygodniej.)

Czy inaczej rozumiemy naukę? Trochę tak. Ale pytanie - kto z nas lepiej rozumie
rzeczywiście istniejącą naukę! Ja twierdzę, że twoje rozumienie nauki jest
wyrazem scjentystycznego mitu przedstawiającego naukę, jako proste kumulatywne
dodawanie nieodparcie stwierdzonych faktów. Nauka taka nie jest. Zbliża się
nieco do tego obrazu w tych okresach swojej historii, kiedy nic istotnie nowego
nie odkrywa:-)

Nie twierdzę oczywiście, że wielkie odkrycia nie miały nic wspólnego z faktami,
albo że były konstrukcjami dowolnymi, albo że nie było wielu teorii, które
(MIĘDZY INNYMI:-) z braku potwierdzenia eksperymentalnego znalazły się na
śmietniku historii nauki.

Twierdzę tylko, że każda wielka hipoteza przypominała z początku wyprawę
Kolumba w nieznane i gdyby nie "ideologiczny" upór jej twórcy, który
podtrzymywał ją "wbrew faktom" i domagał się dla niej kolejnych
eksperymentalnych "szans", zapewne pokryłby ją na długo kurz zapomnienia.

Teoria Kopernika zwiększała a nie zmniejszała ilość epicykli (tak było aż do
Keplera, który wprowadził eliptyczne orbity). Galileusz bez żadnego
empirycznego przykładu podtrzymywał ideę nieskończnonego ruchu jednostajnego,
mimo że wszystko, co widzimy, że się rusza, zwalnia przecież i w końcu staje.
Również nie rzucał nigdy żadnych kul z Krzywej Wieży w Pizie (to scjentystyczna
legenda). Swoją teorię spadania wyrozumował czysto abstrakcyjnie i trwał przy
niej, mimo że przeciwnicy co rusz eksperymentalnie mu pokazywali, że cięższe
spada szybciej od lżejszego. Galileusz nie zdołał przedstawić żadnego
eksperymentu jasno wskazującego na coś przeciwnego. Przed faktami bronił się
wymyślonym ad hoc pojęciem "oporu powietrza" :-)))
Także co do Darwina mają rację kreacjoniści. Gdyby był "rzetelnym" naukowcem
(tj. biernym rejestratorem faktów) nie powinien był podtrzymywać swojej teorii.
Wprawdzie w końcu zdołał zgromadzić za nią poważne argumenty, ale argumentów
przeciw było jeszcze do końca jego życia - więcej.

Oczywiście gender studies mają obowiązek dostarczyć przekonujące empiryczne
argumenty przeciwko socjobiologii. Ale tu wcale nie jest im tak trudno. I robią
to. Tylko brakuje kasy na badania obalające coraz to nowe wersje teorii
socjobiologicznych. A socjobiologia jest pompowana kasą - pełną parą.


Ostatnia kwestia. Dlaczego człowiek nie jest zwykłym "przedmiotem"? Oczywiście
nie dlatego, że chcemy go arbitralnie w ten sposób uhonorować. Można
powiedzieć, że jest on jedynym przedmiotem, który jest badaczem i to "tym
właśnie" badaczem. Czy jest to czynnik zaniedbywalny?

Okazuje się, że do zupełnie różnych wizji rzeczywistości dochodzą nauki, które
przyjmą, że - tak, w porównaniu z tymi, które przyjmą, że - nie. I nie da się
ich uzgodnić.

[dem0kryt]

Uściślam: nie spieramy sie o to, czy sprzeciw wobec jakiejkolwiek teorii może
mieć walor poznawczy. Może i ma. Każda teoria naukowa musi być weryfikowalna. To
paradygmat nauki. Sprzeciw pozwala ustalić słabe punkty każdej teorii i
sprawdzić czy da się je usunąć, wytłumaczyć. Zweryfikować. Tyle, że dowody
przeciwko teorii mieszczącej się w paradygmacie nauki same muszą sie w tym
paradygmacie mieścić.

Piszesz o socjobiologii jako o teorii "uzasadniającej istotne nierówności
pomiędzy płciami". Wybacz, ale to jest Twoja interpretacja tej teorii. To Ty
przypiąłeś jej taka łatkę. Właśnie ideologiczną. To co ludzie robią z teoriami i
odkryciami naukowymi w niczym nie ujmuje wartości tych teorii i odkryć. Z równym
powodzeniem możesz oskarżać Einsteina i innych twórców fizyki kwantowej o
tragedię mieszkańców Hiroshimy i Nagasaki.

Socjobiologia i jej "młodsza siostra" - psychologia ewolucyjna mają wielu
przeciwników w świecie naukowym i to przeciwników bynajmniej nie związanych z
feminizmem. Ale oni, atakując te koncepcje, wysuwają argumenty merytoryczne, nie
pytając od razu: "do czego i komu to ma służyć". To, zdaje się, są m. in. owe
"tomy poważnych badań", o których piszesz. Problem w tym, że nawet one nie
obalają zrębów socjobiologii i psychologii ewolucyjnej. Dlatego dyskurs trwa
dalej. I dobrze. Nie jest w tej chwili przesądzone, która ze stron wyjdzie z
niego z tarczą, a która na tarczy. Nie jest także przesądzone, że antagoniści
nie spotakają się gdzieś w pół drogi. Tak też bywa. Oczywiście wśród nich nie
będzie raczej Ciebie, bo Ty już wiesz, masz absolutną i niezachwianą pewność. Ja
takiej pewności nie mam. "Wątpię, więc jestem", jak to ktoś kiedyś sparafrazował
Kartezjusza.

Jeśli moje pojmowanie nauki przypomina Ci scjentyzm - nie będę protestował.
Natomiast będę upierał sie przy tym, że nauka nie może byc ideologicznym
narzędziem, mającym potwierdzać naszą wizję świata i porządku społecznego. Bo
jesli nie potwierdza to co? Tym gorzej dla niej? Już to przerabialiśmy, przez
wiele stuleci.

Co do hipotez naukowych - cóż, najprawdopodobniej każda z nich, nawet
najbardziej "elegancka" powędruje na śmietnik, jeśli nie znajdą się żadne dowody
(w teorii, eksperymencie lub obserwacji) na jej poparcie. Nawet największy upór
twórcy nic tu nie pomoże. Twórca zrębów teorii tektoniki płyt został wyśmiany za
zycia, a jego teorię odłożono do lamusa. Potem ją z tego lamusa wyjęto, gdy
geologia zaczęła dowodzić, że kontynenty nie sa jednak nieruchome.

Demokryt z Abdery (mój ideowy patron) tworząc koncepcję atomów (bardziej
filozoficzną niż fizyczną) nie miał nawet śladu dowodu ani nadziei na takowy.
Ale koncepcja najmniejszej cegiełki materii nieoczekiwanie powróciła długo po
jego śmierci, choć na ile jest prawdziwa nie wiemy tak naprawdę do dziś (z czego
składają się kwarki? Wg dzisiejszego stanu wiedzy są niepodzielne, ale czy na
pewno?).

Masz więc rację, pisząc że "każda wielka hipoteza przypominała z początku
wyprawę Kolumba w nieznane". Z początku. Problem w tym, że jak już wspomniałem,
każda hipoteza lub teoria, która chce być naukowa musi spełniać pewne kryteria -
np. być weryfikowalna. Koncepcje kreacjonistów nie spełniają tego kryterium -
nie są więc uznawane za naukowe (notabene - twierdzenie, że wielkie korporacje
odpowiadają za rozwój kreacjonizmu - i pewnie socjobiologii - bo mają w tym
swoje własne cele, jest po prostu śmieszne). Socjobiologia i psychologia
ewolucyjna - są weryfikowalne. Mogą zostać dowiedzione, a jeśli takich dowodów
nie będzie - zostaną obalone lub po prostu porzucone na śmietniku nauki. Bez
żadnych ideologicznych wyjaśnień typu "służyły rasizmowi lub seksizmowi". Po
prostu z braku dowodów lub po pojawieniu sie dowodów przeciwnych. I tak powinno być.

Co do człowieka jako podmiotu poznania. Póki co przyjęta przez nas metodologia
sprawdza się całkiem nieźle. Wydaje się więc, że coraz bardziej przesuwamy
granice poznania. Podstaw do skrajnego pesymizmu poznawczego na razie nie ma.
Fakt, że badany jest jednocześnie badaczem może wpływać na rozwój nauki tylko
wtedy, kiedy poddamy ją ideologizacji, kiedy będziemy chcieli zamknąć ją w
gorsecie własnych wyobrażeń o tym, jak powinno być.

[nick3]

Krytykę socjobiologii wolno przedsięwziąć "dlatego, że socjobiologia służy
rasizmowi lub seksizmowi" - o tym, że pod pewnymi warunkami dopuszczalna jest w
nauce taka "ludzka" motywacja (bo może mieć w sobie rys poznawczy) o tym był
mój poprzedni post. Ale oczywiście krytyka zostaje dopełniona tylko wtedy,
kiedy pojawia się rozstrzygająca empiria. To też napisałem. Napisałem to jasno.
Sprawdź.

dowody
> przeciwko teorii mieszczącej się w paradygmacie nauki same muszą sie w tym
> paradygmacie mieścić.

Tu się zgadzamy. To ty na bazie swoich antypatii twierdziłeś, że feministki
chcą odrzucić socjobiologię "tylko dlatego, że im tak wygodnie". O ile znam
feminizm, jest to pomówienie. Komponenta etyczna tylko inicjuje sprzeciw
feministek, ale on się do niej nie sprowadza. W poprzednim poście wykazywałem,
dlaczego obecność takiej komponenty (jako motywacji badawczej - tylko!) w
czyjejś pracy naukowej nie dyskredytuje tego kogoś jako naukowca. Nie wszystko,
co nazywasz "ideologią" jest w nauce niedopuszczalne, o ile nie zatrzymuje się
na sobie, lecz szuka także rozstrzygnięcia empirycznego.

Piszesz:
> Piszesz o socjobiologii jako o teorii "uzasadniającej istotne nierówności
> pomiędzy płciami". Wybacz, ale to jest Twoja interpretacja tej teorii. To Ty
> przypiąłeś jej taka łatkę. Właśnie ideologiczną.

Słowo "ideologiczny" ma konkretne znaczenie, które wyłożyłem ze dwa posty temu.
Sądzę, że tutaj, oprócz dużej skuteczności dyskredytującej, nic nie uzasadnia
jego użycia.

Socjobiologia jest teorią zdolną (na mocy zaprojektowanej dziedziny, do której
wysuwa roszczenie) "uzasadniać istotne nierówności między płciami". I nie jest
to tylko "moja interpretacja"!

Jeśli socjobiologia przedstawiłaby teorię, z której wynikałoby, że zachowania
uchodzące za dyskryminacyjne są koniecznością, bo leżą w naturze ludzkiej, to
trudno byłoby nie nazwać tego ich "uzasadnieniem". Po prostu próba postępowania
inaczej zostałaby tym samym przez socjobiologię ogłoszona "porywaniem się z
motyką na słońce".


Piszesz:
To co ludzie robią z teoriami
> i
> odkryciami naukowymi w niczym nie ujmuje wartości tych teorii i odkryć. Z
równy
> m
> powodzeniem możesz oskarżać Einsteina i innych twórców fizyki kwantowej o
> tragedię mieszkańców Hiroshimy i Nagasaki.


Nie tak łatwo! Sądy o przedmiotach (a z takich składa się fizyka) są zjawiskiem
etycznie neutralnym. Sądy o człowieku - już nie zawsze. Sądy o tym, "co
ludzkie" w człowieku - nigdy!

Nie tylko praktyka wynikająca z teorii, lecz także sama teoria może więc być
nieetyczna. A w przypadkach skrajnych nawet samo "wolne od
ideologii" "dociekanie prawdy"!!! (Prawdy wolno dociekać zawsze, ale nie
zawsze - w sposób "bezstronny"!) (Żeby znaleźć przykład pokombinuj coś z
tematem rasy)


Piszesz:
Oczywiście wśród nich nie
> będzie raczej Ciebie, bo Ty już wiesz, masz absolutną i niezachwianą pewność.
J
> a
> takiej pewności nie mam.

Nie wiem, co uprawnia cię do twierdzenia, że jesteś mniej dogmatyczny ode mnie.
Ale będę się cieszył, jeśli fakty będą tę deklarację potwierdzać. Nie jesteś
sprawiedliwy mówiąc, że z góry odrzucam tematykę naukową, którą porusza
socjobiologia. Twierdzę tylko (a jest to twierdzenie METODOLOGICZNE), że w
dziedzinie ocierającej się o "to, co ludzkie w człowieku" nie da się dojść do
rozstrzygnięć ostatecznych bez uwzględnienia humanistycznej metody nauk o
kulturze.

Piszesz:
> Fakt, że badany jest jednocześnie badaczem może wpływać na rozwój nauki tylko
> wtedy, kiedy poddamy ją ideologizacji, kiedy będziemy chcieli zamknąć ją w
> gorsecie własnych wyobrażeń o tym, jak powinno być.

Nie wiem, czy słowo "gorset" jest słowem wolnym od ideologii. Otóż jeśli
starannie przyjrzymy się sprawie, to okaże się, że spojrzenie obiektywne na
człowieka mija się z prawdą. Nie zawsze rzeczywistość jest obiektywna. I kiedy
nie jest taka - to "gorsetem" jest właśnie próba wtłoczenia jej w te ramy.
Niekiedy wola obiektywności może być nierzetelna poznawczo! Tak jest w
przypadku "bytu pierwszoosobowego": człowieka.

Próby obiektywnego opisu "tego, co ludzkie" w człowieku rodzą fikcje.

[dem0kryt]

"Komponenta etyczna" sprzeciwu wobec teorii naukowej może mieć wartości
poznawcze. Może. Ale znacznie częściej zdarza się, że takiej wartości nie ma, ma
natomiast konsekwencje - ograniczające. Do tego sprowadza się bardzo często np.
taka "polityczna poprawność", której źródła są przecież jak najbardziej etyczne.

Socjobiologia, jak i żadna dziedzina współczesnej nauki, nie UZASADNIA
"istotnych NIERÓWNOŚCI między płciami". Jeśli cokolwiek ODKRYWA, to tylko
istotne RÓŻNICE między płciami (być może też rasami człowieka - nie wiem). To,
że z tych różnic ludzie wyinterpretowywują sobie powody do dyskryminacji - to
już wyłącznie sprawa kultury. Nie biologii.

Oczywiście, że badając człowieka nie można abstrahować od kultury (i zarówno
socjobiologia jak i psychologia ewolucyjna od niej nie abstrahują). Ale nie
można także pomijać czynnika biologicznego, etycznie neutralnego.

I - na zakończenie tej dyskusji - jeszcze dwie uwagi:

1. W artkule, który stał się przyczynkiem do naszej dyskusji, pada stwierdzenie:

"Mężczyźni (samce) są znacznie silniej zróżnicowani niż kobiety (samice) - na
obu krańcach kontinuum jest ich wyraźnie więcej. W przypadku większości cech
zapewne nie ma to wielkiego znaczenia. Ale co począć z faktem, że wśród kobiet
znacznie trudniej trafić zarówno na osobę z matołectwem, jak i na geniusza?"

Wiele pań na tym forum poczuło się oburzonych twierdzeniem, jakoby wśród kobiet
jest mniej geniuszy. Ale pierwszą część twierdzenia, że wśród kobiet jest mniej
matołów - przyjęły bez zmrużenia powiek. Jako coś oczywistego. Czy nie jest to
ślad myślenia seksistowskiego? Lekarzu lecz się sam.

2. Nie tak dawno w tejże GW był arykuł o feminiźmie szwedzkim. Padało tam i
takie twierdzenie feministek, że mężczyźni sięgają po przemoc wobec kobiet nie
dlatego, że mają patologiczną osobowość, ale dlatego, że są mężczyznami. To leży
w ich naturze i to jest podstawowa przyczyna tego zjawiska, a inne są podrzędne
i nieważne. No wybacz, ale to już czystej krwi determinizm biologiczny. Więc
jak, kiedy feministkom jest to wygodne sięgają po determinizm kulturowy, a kiedy
nie - po determinizm biologiczny? Co do mnie, gdyby np. socjobiologia udowodniła
prawdziwość takiej opinii - przyjąłbym z pokorą, że jestem "skażony męskością"
(tak, jak przyjmuję twierdzenie, że wśród mężczyzn jest więcej matołów). Z
faktami się nie dyskutuje. Nawet za pomocą języka magicznego, który ma te fakty
kreować.

Dyskutując z feministkami na różnych forach byłem już nazywany MSW (Męsko
Szowinistycznym Wieprzem). Ani mnie ziębią, ani grzeją takie epitety. Nie jestem
przeciwnikiem feminizmu, pojętego jako część ruchu obrony praw człowieka. Jestem
tylko przeciwnikiem niektórych feministek i ich koncepcji, zwłaszcza tych co
bardziej fundamentalistycznych.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[nick3]

I ja dziękuję za dyskusję, w której pod koniec zaczynają się chyba nawet
przecierać jakieś wspólne horyzonty, przynajmniej - horyzonty pytania.

Nie bądź agresor wobec feministek (nawet, jeśli niektóre z nich bywają
niepotrzebnie ostre nie bierz tego zaraz za istotę ruchu).
Zobacz. Czepiasz się ich trochę:
> Wiele pań na tym forum poczuło się oburzonych twierdzeniem, jakoby wśród
kobiet
> jest mniej geniuszy. Ale pierwszą część twierdzenia, że wśród kobiet jest
mniej
> matołów - przyjęły bez zmrużenia powiek. Jako coś oczywistego. Czy nie jest to
> ślad myślenia seksistowskiego? Lekarzu lecz się sam.

No, skoro odrzucają jakąś teorię, to ze wszystkimi chyba tego konsekwencjami. A
jest chyba jasne, że bardziej oburzające jest dla kobiet, że jakaś teoria
przyznaje im znikome możliwości geniuszu, niż to, że na osłodę daje im komfort
uniknięcia matołectwa.

Piszesz o (jakichś!) szwedzkich feministkach:
Padało tam i
> takie twierdzenie feministek, że mężczyźni sięgają po przemoc wobec kobiet nie
> dlatego, że mają patologiczną osobowość, ale dlatego, że są mężczyznami. To
leż
> y
> w ich naturze i to jest podstawowa przyczyna tego zjawiska, a inne są
podrzędne
> i nieważne. No wybacz, ale to już czystej krwi determinizm biologiczny. Więc
> jak, kiedy feministkom jest to wygodne sięgają po determinizm kulturowy, a
kied
> y
> nie - po determinizm biologiczny?

Nie zgadzam się z tymi paniami. I sądzę, że większość feministek również nie
zgodziłaby się z nimi. Choć może część - tak.

Nie można wszystkich feministek wrzucać do jednego worka. Jest ich naprawdę
mnóstwo szkół. Nawet ręka mi drżała, jak w jednym poscie pisałem, że feminizm,
jako ruch wyzwolenia, jest ruchem lewicowym. Bo mogą istnieć i prawicowe
feministki. Choć, z drugiej strony, nie wiem, czy każda kobieta, która (tak jak
np. autorka, p.Cronin) powie, że jest feministką, od razu tym samym jest nią.

Mimo tych zastrzeżeń uważam, że dyskusja nie była bezowocna. Spróbuj trochę te
feministki zrozumieć. Pozdrawiam. Może jeszcze się zobaczymy na forum.

feminizm to nowa wersja komunizmu

[zly_wilk]

www.psychologia.net.pl/index2.php?category=artykul&level=61

Chrystus też był komunistą:-)

[nick3]

A w artykule jest mnóstwo ignorancji, bądź świadomie wciskanego ideologicznego
kitu (np. wysokiej pozycji kobiety w Polsce ma dowodzić kult maryjny
i "rycerski szacunek" wobec kobiet. Koń by się uśmiał:-)))

Przeczytałeś "Paganiniego"? A to tylko skromniutki przyczynek.

Co do zarzutu podobieństwa do komunizmu. Feminizm jest ideą emancypacyjną, a
więc lewicową. Na pewno czerpie też z inspiracji marksowskiej, choć nie tylko.
To prawda, że z marksistowskiego słownika i ze zwulgaryzowanej myśli Marksa
czerpał hojnie "czerwony carat", który był państwem imperialnym, a jego
ustrojem był wyzyskujący robotników kapitalizm państwowy, a nie żadna forma
socjalizmu. Ale czy to dyskredytuje odkrycia Marksa i jego wizję wykorzystania
ich? Nie sądzę.

Powiem jasno. To, że odrzucam stalinowską despotię i jej długo dogorywające
pozostałości, nie oznacza, że gardzę Marksem. Facet naprawdę był geniuszem.
Może w niektórych miejscach trochę naciągnął teorię (tak jak wspomniani
Galileusz i Darwin), ale jego wkład do ludzkiej wiedzy jest trwały. Myśl
akademicka na całym świecie (łącznie z USA:-) to uznaje.

na temat

[blekitna_rapsodia]

J Appl Psychol. 2004 Jun;89(3):416-27. Related Articles, Links

Penalties for success: reactions to women who succeed at male gender-typed
tasks.
Heilman ME, Wallen AS, Fuchs D, Tamkins MM.
Department of Psychology, New York University, New York, NY 10003, USA.
[e-mail]

A total of 242 subjects participated in 3 experimental studies investigating
reactions to a woman's success in a male gender-typed job. Results strongly
supported the authors' hypotheses, indicating that (a) when women are
acknowledged to have been successful, they are less liked and more personally
derogated than equivalently successful men (Studies 1 and 2); (b) these
negative reactions occur only when the success is in an arena that is
distinctly male in character (Study 2); and (c) being disliked can have career-
affecting outcomes, both for overall evaluation and for recommendations
concerning organizational reward allocation (Study 3). These results were taken
to support the idea that gender stereotypes can prompt bias in evaluative
judgments of women even when these women have proved themselves to be
successful and demonstrated their competence. The distinction between
prescriptive and descriptive aspects of gender stereotypes is considered, as
well as the implications of prescriptive gender norms for women in work
settings. (c) 2004 APA

[nick3]

No cóż. A teraz powinni przyjść socjobiologowie i udowodnić, że niechęć
mężczyzn do zdolnych kobiet wynika u nich z milionów lat ewolucji i że nic tego
nie zmieni:-)

Ale oczywiście nie znaczy to, że socjobiologia uzasadniałaby dyskryminację. O,
nie! Ona tylko konstatowałaby fakty, a co ludzie z tym zrobią to ich
problem. "Nauki" o to nie winić:-)

Pozdrawiam, rapsodia. Twój post komentujący mojego "Paganiniego" powinien
trochę otworzyć oczy matołom, którzy bezmyślnie powtarzają, że
feministkom "uroiło się, że są dyskryminowane".

[abstracto]

Imho zaprzeczanie różnicom istniejącym pomiędzy kobietami i mężczyznami jest
absurdem. Skoro płci istnieją, to jakiś powód musi leżeć temu u podstaw.
Możemy założyć, że różnice pomiędzy m i k wywodzą się u swego zarania z zadań,
jakie stały przed jednymi i drugimi w procesie wychowywania potomstwa. Jako, że
u człowieka okres ten jest długi, a przy tym dziecko stosunkowo późno jest w
stanie choćby tylko samodzielnie się przemieszczać, tak więc istniała
konieczność długotrwałej nad nim opieki. W opozycji do niej była konieczność
zapewnienia pożywienia. Skoro role zostały przez naturę rozdane w taki sposób,
że to samiec dysponował większą siłą mięśni, to przy braku technologii, które
pozwalałyby owe mięśnie zastąpić, zapewnienie pożywienia, walka i obrona
spadała na jego barki, zaś opieka na barki samicy. Można śmiało domniemywać, że
w toku wymiany pokoleń większe szanse na przeżycie i tym samym posiadanie
większej ilości potomstwa miał samiec lepiej przystosowany do pełnienia swoich
zadań niż inny. To zaś umacniało coraz większe różnicowanie się płci, gdyż
mężczyzna wykształcał w sobie coraz więcej cech niezbędnych do realizacji jego
zadań, a pewnie podobnie było z kobietami.
A mnie chodzi po głowie następująca, choć pewnie bardzo kontrowersyjną teza:
mianowicie: k i m różnią się. I to samo w sobie nie stanowi problemu, ponieważ
owo różnienie się nie pozwala na różnicowanie w ocenie „przydatności”
czy „skuteczności” , czy w końcu „wyższości” jednej płci nad drugą. Jednak
problem może tkwić głębiej. Otóż może faktycznie nasza cywilizacja jest uszyta
trochę na męskie barki. Mam tu na myśli jakieś potężne i fundamentalne różnice.
Np. taką, że w cywilizacji kobiet człowiek nie eksplorowałby kosmosu, lecz
skierował swe poszukiwania np. ku jakiejś metafizyce. Trudno jest mi to
wyrazić, ponieważ podejrzewam tylko, że może być to możliwe, ale nie wiem jak
taki alternatywny świat miałby wyglądać. Gdyby przyjąć takie założenie, to
pozwalałoby ono pewnie uznać, że w tym świecie w jakim żyjemy, rzeczywiście
cechy męskie mogą być w jakiś sposób preferowane.

[nick3]

abstracto! Co do pierwszej części twojego postu mam drobne tylko zastrzeżenia.
Różnice między kobietami i mężczyznami (nawet psychiczne) oczywiście istnieją,
zwłaszcza gdy brać pod uwagę mężczyzn i kobiety jednej społeczności. Pierwsze
skojarzenie ludzi, gdy idzie o poszukiwanie przyczyn tych różnic które
obserwujemy kieruje się ku naturze, to jest ku "genom", "życiu naszych małpich
przodków", etc. Generalnie mamy skłonność niedoceniać, w jak dużym stopniu
jesteśmy "swoim własnym" (w znaczeniu pokoleń zbiorowości, a nie tyle
jednostkowym) dziełem. Przykładem są nasze dzisiejsze możliwości dietetyczne. W
poscie p.t.<"Naturalna" dieta hominidów> podałem przykład jak
dalece "nienaturalna" jest nasza obecna "natura". Społecznie ukształtowany jest
nawet odmienny sposób oddychania u mężczyzn i u kobiet!!!

Z drugiej strony nigdy nie przeczyłem istnieniu uwarunkowań biologicznych u
człowieka. Musiałbym być wariatem (Przecież nie jesteśmy rozgwiazdą ani
wielbłądem!)

Pisałem o tym już w pierwszym swoim poscie:
>Nie twierdzę oczywiście, że uwarunkowania biologiczne człowieka nie istnieją.
>Ale są one tak wymieszane z wpływem tego, co przez pokolenia dodał człowiek,
>że
>nie da się już rozdzielić jednego od drugiego i powiedzieć "to i to w
>zachowaniu mężczyzny to jest natura" "nawet samiec szympansa woli usiąść za
>kierownicą niż przed lustrem", etc.

>Sądzę, że wiele feministek zgodzi się na istnienie jakiegoś ogólnego
>rysu "męskości" i ogólnego rysu "kobiecości" w naszych osobowościach, będą
>jednak stanowczo się sprzeciwiały jakimś próbom uchwycenia go i zamknięcia go
>w
>jakichś zdefiniowanych ramach (zwłaszcza w apodyktycznej aurze "naukowości").
>(A "parada normalności" chętnie by nas w nie zagoniła:-) Właśnie o
>to "zagnanie" idzie batalia.

Twierdziłem tylko, że im bardziej zbliżamy się w człowieku do sfery tego,
co "osobiste", "znaczącze z punktu widzenia tego, co ludzkie" - a należą tu
liczne aspekty płci - tym bardziej nieostre stają się naukowo uchwytne efekty
uwarunkowań ewolucyjnych.

Skąd to wiem? To prawda, że nie - z badań. Jest to wynik refleksji raczej
typu "metodologicznego" nad znaczeniem pojęcia
<sfery "osobistej", "ludzkiej", "kulturowej"> oraz pojęcia <uwarunkowania
biologicznego> czy też po prostu pojęcia nauki zwanej biologią.

Zakończenie twojego postu bardzo mnie zaciekawiło. Sam myślę podobnie:-))

[xaliemorph]

> Np. taką, że w cywilizacji kobiet człowiek nie eksplorowałby kosmosu, lecz
> skierował swe poszukiwania np. ku jakiejś metafizyce. Trudno jest mi to
> wyrazić, ponieważ podejrzewam tylko, że może być to możliwe, ale nie wiem jak
> taki alternatywny świat miałby wyglądać. Gdyby przyjąć takie założenie, to
> pozwalałoby ono pewnie uznać, że w tym świecie w jakim żyjemy, rzeczywiście
> cechy męskie mogą być w jakiś sposób preferowane.

Może i mogłbyś mieć rację. Podążąjąc tym eksperymentalnym domysłom (które mogą być błędne i niespójne) można by spróbować sugerować iż paradoksalnie męska forma cywilizacji przyczynia się lepiej do równouprawnienia postępem technologicznym, zmnieszając wymagania od danego operatora (komputera, czego innego etc.) a także niwelując różnice damsko męskie. Natomiast kobieca wersja cywlizacji swym wolniejszym postępem stricte technologicznym tak szybko nie niwelowałaby zależności pomiędzy jedną a drugą płcią. Lecz jednak to tylko taka frywolna myśl.
A tak poza tematem kiedyś sobie krążył taki głupi żarcik/wizja przyszłości. Co by było gdyby kobiety rządziły światem? Państwa byłyby w stanie wojny zależnie od aktualnego cyklu miesiączkowego (traktując to z przymrużeniem oka a nie obrażalstwem jako że w drugą stronę historyjki też krążyły).

[dem0kryt]

Miałem już wycofać się z tej dyskusji, ale dorzucę jeszcze raz swoje trzy grosze.

Rzecz tyczy się początków i źródeł patriarchatu (czyli przyczyn, dlaczego nasz
świat jest uszty na męską miarę). Jedna z teorii głosi, że patriarchat zaczął
się wraz z rewolucją neolityczną, kiedy ludzie zaczęli uprawiać ziemię i
prowadzić osiadły tryb życia. Wraz z rolnictwem pojawiła się własność.
Dotychczas ludzie żyli w niewielkich grupkach zajmujących się łowiectwem i
zbieractwem, wiodać raczej koczowniczy tryb życia. Taki myśliwy przedneolityczy
nie miał wiele - tyle, ile mógł unieść ze sobą. W niewielkich grupach myśliwych
- zbieraczy kobieta mogła być równorzędnym partnerem mężczyzny. Rolnik miał już
więcej: ziemię, dom, zwierzęta hodowlane, plony. I pojawiła się kwestia
dziedziczenia. Mężczyzna, aby miec pewność, że jego właśność trafi w ręce jego
potomków (naprawdę jego) musiał przejąć kontrolę nad seksualnością kobiety.

Teoria zgrabna, ale chyba nie do końca potwierdzana w źródłach archeologicznych.
Zakłada ona m. in., że neolityczne rolnictwo (przynajmniej to
wczesnoneolityczne) było domeną mężczyzn. Otóż to chyba nie do końca prawda. W
Świecie Nauki opisywano kiedyś wykopaliska z neolitycznej osadzie w Catalhoyuk
(dziś - pd. Turcja). Osada istniała ok. VIII tysiąclecia pne, była dość spora
(kilka tys. mieszkańców) i funkcjonowała ponad 1000 lat (tyle, ile Polska do dziś).

I co się okazuje?

Po pierwsze: wydaje się, że mieszkańcy tej osady mieli... równouprawnienie. Ani
patriarchat, ani matriarchat. Nic nie wskazuje, by któraś płeć była bardziej
obciążona pracą niż druga, albo że miała przewagę w strukturach społecznych.
Głowami rodu (jak można wnioskować z pochówków) mogli być zarówno mężczyźni jak
i kobiety, dziedziczenie też chyba odbywało się i w linii męskiej i żeńskiej.
Nie ma dowodów, że kobiety były bardziej obciążone pracami typowo domowymi.

Oczywiście istniał pewien podział ról. Ze śladów dotyczących sfery obrzędów o
charakterze religijnym można domniemywać, że w obrzędach związanych z
łowiectwem, jak również w samym łowiectwie dominowali mężczyźni. Pierwiastek
męski jest tu zaznaczony bardzo wyraźnie, np. w malowidłach. Natomiast rolnictwo
było bardziej domeną kobiet. Co więcej, wraz ze zwiększaniem się roli rolnictwa
w życiu osady - znaczenia nabierają tak obrzędy z nim związane (w których prym
wiodły chyba kobiety), jak również wydaje się rosnąć społeczne znaczenie roli
kobiet i ich pozycja.

Dotychczas przebadano dobrze tylko środkowe warstwy osady. Dopiero za kilka lat
zaczną się gruntowne badania nowszych warstw, które pozwolą nam powiedzieć coś
więcej o ewolucji społeczeństwa tej osady.

Zapowiada się w każdym razie ciekawie.

[nick3]

No, nareszcie przechodzimy do konkretów po wyczerpującym "sporze o pryncypia".

Otóż właśnie taka kultura jak w Catal Huyuk (a nie żaden symetryczny do
patriarchatu "matriarchat") jest zdaniem feministek możliwa i istniała w wielu
miejscach globu (a według socjobiologicznie nastawionych feministek -
sprawdziłem wczoraj, istnieją - jest ona bliższa naszej ewolucyjnie
ukształtowanej naturze niż to, co mamy obecnie). Takich wykopalisk jest więcej.

A więc być może nie ma racji xenomorph (przepraszam jeśli przekręciłem nick
nowego dyskutanta), że to dopiero patriarchalna kultura technologiczna
umożliwia równouprawnienie kobiet, bo może już same nasze uwarunkowania
ewolucyjne nie są tak patriarchalne, jak się sądzi.

Wśród naczelnych obecna społeczność ludzka jest jedną z najbardziej
zdominowanych przez samce (i nie jest to kwestia ewolucyjna). Mam bibliografię
feministyczno-socjobiologiczną na ten temat.

[xaliemorph]

Nie jestem na tyle zorientowany w temacie, ale co do samego przywództwa, to czy w przypadku przywódctwa samicy,to w większości nie jest ona najstarszą samicą która ma już za sobą okres rozrodczy (usunięcie z przywództwa samic zdominowanych instynktem rozrodu)? Tzn. innymi słowy mówiąc jak u samców jest to najbardziej witalny samiec, a u samic najbardziej doświadczona samica (czyli z reguły starszy osobnik)? Li to prawda czy znów kula w płot?

Swoją drogą, wraz z rozwojem niechęci kobiet do rodzenia dzieci, zaczyna silny podział na płcie i już nie ma tak dużych różnic pomiędzy nimi (mówimy o najważniejszych). I etapowanie płcią na lewo i prawo, nie ma już tak wielkiego sensu. Trochę to tak jakby chwalić się papierami od samochodu, a nie samym samochodem.
Samym feministkom w wojowniczym typie, z kolei można zarzucić kampanię negatywną mającą lekki odwdzięk propagandy. Wszędzie istnieje krytka mało natomiast konstruktywizmu. Kontrowersyjny pogląd lecz dlaczego wśród kobiet jest mniejsza populacja znanych artystów (pomijając kwestie np wokali które często użyczają własnego głosu korzystając z weny twórczej reszty zespołu), i dlaczego mimo lepszych wyników nauczania wśród dziewcząt, mamy mniej naukowczyń z osiągami na poziomie światowym? Oczywiście jest to pewne nawiązanie do teorii wysuwanych do autorki tekstu, napewno trudno by je dokładnie badać, pewien wpływ kultorowy oczywiście jest, lecz można by się zastanawiać czy tzw. ciągła walka o względy samic na innym polu anieżeli agresja (odnośnie zwierząt) nie przyczyniła się do lekkiej przewagi?
Kobiety troszkę w tragicznym wymiarze też między innymi wychowują "mniej męskich" potomków na których narzekają córki owych kobiet, ale to inny temat.

[mickey.mouse]

Odpowiedzi w tym watku, jedynie potwierdzaja ze autorka ma racje.

[nick3]

Artykuł jest raczej cienki (czego nie twierdzę o całej socjobiologii). Dużo w
nim kiepsko skrywanej złośliwości pod adresem feministek (np. że wśród kobiet
prawie nie ma geniuszy, co natychmiast - już bez jakichkolwiek empirycznych
uzasadnień - przypisane jest genom i ewolucji).

W tym wątku dyskusja była interesująca dzięki temu, że większość autorów/rek
próbowała swoje zdanie uzasadniać. Dobrze by było podtrzymać ten zwyczaj,
Autorytecie.

[stater03]

nick3, niestety, roznic np. w sile fizycznej miedzy k i m nie da sie
wytlumaczyc czynnikiem kulturowym. Tu glowna role odgrywa odmienne dzialanie
hormonow plciowych w okresie dojrzewania poszczegolnych plci na uklad ruchu,
gl. miesnie. Dlatego dziewczynki przed okresem dojrzewania sa srednio tak samo
silne, jak chlopcy - w okresie dojrzewania to sie zmienia.