Kwaśniewski i Juszczenko o Białorusi

[almagus]

Poświęcił Panią Borys i teraz się odzywa. Już lepiej niech sobie pójdzie!

[tim7]

Co to znaczy "poświęcił" ? To jego wina, ze Łukaszenko próbuje zastraszyć panią
Borys ? Kretynski kometarz.

> i teraz sie odzywa.
A co ma robic ? Zamknac sie ? Chyba nie tego oczekujemy. Jest okazja, sa na
miescu politycy, niech gada, niech organizuje, niech tworzy jakies zespoly. Od
tego wlasnie jest.

> Już lepiej niech sobie pójdzie!
Dlaczego nieby ? Niech pracuje do ostaniej minuty swojej kadencji. Po to mu
płacimy w koncu.

[adas313]

Nie wierze w to ze uda sie nam tak hop-siup zalatwic Lukaszenke - jestesmy za
slabi, a Lukaszenko za silny. Poza tym sytuacja jest malo korzystna.

Putin nie lubi Lusaszenki ale za bardzo sie boi kolorowej rewolucji by probowac
go usunac - prozachodni przewrot na Bialorusi oznacza koniec marzen o odbudowie
strefy wplywow w Europie i wywraca do gory nogami rosysjkie inicjatywy
zjednoczeniowe - Putinowi zostalaby co najwyzej Azja Srodkowa.

Unia Europejska nie bedzie sie za bardzo pakowac w ta awanture, bo takie kraje
jak Francja, Niemcy i UK zwyczajnie nie maja w tym interesu (badz sie boja ze
podraznia ego Putina), poza tym po upadku konstytucji i budzetu maja
powazniejsze problemy. USA - moze rzuca jakis groszem, ale na wiele wiecej z
ich strony bym nie liczyl. Maja inne problemy gdzie indziej.

Ale cos robic trzeba, wszak kropla drazy skale.

Niestety wymaga to dzialan niespektakularnych, dlugofalowych, niekoniecznie
legalnych (zwlaszcza w swietle ostatnich zmian w prawie na Bialorusi) i
niekoniecznie tanich.

Ale co jest bardzo pocieszajace to fakt, ze Europa tzw. Srodkowo-Wschodnia po
latach milczenia i niebytu odzyskuje jakas inicjatywe polityczna. Ze kilka
krajow (nb. lezacych na dawnym terytorium Polski - czyzbysmy mieli jakis wplyw
na kulture polityczna regionu? warto sie zastanowic) potrafi sie dogadac i ma na
tyle sily przebicia ze chcac nie chcac inni ich musza - mimo ze nie wszyscy maja
na to ochote - przynajmniej sluchac, a czasem nawet uwzgledniac ich zdanie.

I to chyba nalezy uznac za jeden z najwiekszych sukcesow swietujacej 25 lat
"Solidarnosci".

Słuszne uwagi, sprawa wymaga czasu

[efg]

Kto jest słaby a kto silny, rzecz wzgledna.Sytuacja jedank jeszcze nie dojrzała
do zmian, trzeba czasu, na razie świadomość rzeczywistej sytuacji istnieje tylko
wsród młodziezy studenckiej i niewielu takich którzy maja jakies kontakty za
granica. Wiekszość jest przyzwyczajona do bytu na granicy niedostatku i nie
wie, że mozna zyc lepiej.Ci którzy wyjezdzają do Polski na "sciane wschodnią",
mysla ze taka jest cała Polska. Swoboda polityczna, to rzecz nie wszystkim
potrzebna.
Ale jak uczy doświadczenie, zycie gotuje nam różne niespodzianki... dlaatego
ten łysy palant dmucha na zimne.

PS. Nie wazcie sie krytykowac rzadu w sprawie polityki w stosunku do Białorusi,
tu nie chodzi o Łukaszenkę...ale o ew. inkorporacje Białorusi przez Rosję, co
moze dość łatwo nastapic, juz są głosy w rosyjskiej prasie że "zachód może
wymusić na Putinie zmiany na Białorusi". Oczywiście demokratyczne , hi !

Możliwe, że intencje są dobre

[grzbec]

Ale czy napewno chcą tego Białorusini?Czy to nie jest wtrącanie się w
wewnętrzne sprawy Białorusi? Czy nie wygląda to na zamach stanu ? Spójrzmy na
to z punktu widzenia legalnych władz Białorusi! Nawet niezależne sondaże
pokazują jak wielkie poparcie ma Łukaszenka! Czy naprawdę musimy mieszać się w
ich sprawy??? To napewno nie pomoże mieszkającym tam Polakom!!!

[tim7]

Niezalezne sondaze nie istnieja na Białorusi. Ostatnim niezależnym tworem była
własnie polska organizacja. Byla. No, chyba ze powiesz, iz zmiana kierownictwa
tej organizacji w ostatnich dniach nastapila z woli organizatorow, przy
poparciu pani Borys. Trzeba byloby byc slepym aby idiota aby tak sadzic.
Nie mieszac sie w ich sprawy, piszesz. A czy prezentowanie w publicznej
telewizji białoruskiej programów, majacych za zadanie oczernienie polskich
obywateli, polskich ministrow, polskie władze, przy pomocy manipulacji obrazem
i odpowiednim komentarzem narratora, uznasz za legalne i normalne
w "demokratycznej" Białorusi ? Jesli przed oczami bialorusinów proboje sie
dokonywac medialnego ataku, kiedy to skutkiem tego moze byc sztucznie wywolana
nienawisc do narodowosci polskiej, to chyba normalnym jest zagrozone zostaje
nasze bezpieczenstwo. Teraz wojny nie wywoluje sie strzalem z karabinu.
Najpierw uderza propaganda. Najpierw wladza ukraińska musi umotywowac swoje
ruchy przed swoimi obywatelami. I preparuje takowe dowody "zepsucia polaków". A
naszym obowiazkiem jest reagowac na kłamstwa.

[adas313]

> Niezalezne sondaze nie istnieja na Białorusi.

Jakis czas temu organizacje zachodnie takowy przeprowadzily.

> Najpierw wladza ukraińska musi umotywowac swoje
> ruchy przed swoimi obywatelami. I preparuje takowe dowody "zepsucia polaków".
> A naszym obowiazkiem jest reagowac na kłamstwa.

Ej, ej... Ukraina jest po naszej stronie barykady ;-)))

Co do reszty sie zgadzam - masz duzo racji w tym co piszesz.

[tim7]

Faktycznie, przepraszam za merytoryczny błąd, miałem na mysli oczywiście
Białoruś w tym kontekście, nie Ukrainę. A bład popełniłem, bo zerkałem właśnie
na pana Juszczenkę, a za oknem po Grunwaldzkiej pomykała właśnie kolejna
kolumna samochodów na sygnale. Moze jechał właśnie pan Juszczenko...

Mam duży dystans nawet do sondaży prowadzonych przez oganizacje zachodnie. Bo z
samego założenia juz sa nieco skrzywione, ze wzgledu na top ze zachod ma
oczywsty interes w odpowiednim wyniku sondazy. Jednoczesnie na terenie
Białorusi takowe zachodnie sa nieprawomocne. Z przyczyn oczywistych. A po
trzecie, prawde mowiac nie widzialem naet takich sondazy. Ale nie przecze ze
istnieja. bylbym wdzieczny za namiary na zrodla do zachodnich sondazy.

[adas313]

> Mam duży dystans nawet do sondaży prowadzonych przez oganizacje zachodnie. Bo
> z samego założenia juz sa nieco skrzywione, ze wzgledu na top ze zachod ma
> oczywsty interes w odpowiednim wyniku sondazy.

Nie wiem tylko jaki interes ma zachod w wykazywaniu ze Lukaszenko ma poparcie.

> A po trzecie, prawde mowiac nie widzialem naet takich sondazy. Ale nie przecze
> ze istnieja. bylbym wdzieczny za namiary na zrodla do zachodnich sondazy.

Szczerze mowiac nie udalo mi sie dotrzec do internetowych zrodel (o ile pamietam
ktos to tu wrzucal na forum, ale nie jestem w stanie teraz tego szukac). Jak
znajde (a jestem pewien ze takie badania byly i Lukaszence wyszlo ponad 50%) to
Ci dam znac.

może o to chodzi...

[bazyliszek4]

Białorusini o wyborze prezydenta
48% Białorusinów opowiada się za tym, by Alaksandr Łukaszenka został ponownie
wybrany na prezydenta, a 38% chce na tym stanowisku kogoś innego - wynika z
sondażu przeprowadzonego od 6 czerwca do 3 lipca przez bałtycki oddział
Instytutu Gallupa. Za ponownym wyborem Łukaszenki opowiedziało się tylko 22%
młodych respondentów (do 29 roku życia), przeciw - 64%.
2005.07.20, www.belapan.com

wklejałem to już chyba ze 3 razy w różnych wątkach, ale ludzie i tak ciągle
piszą o masowym poparciu dla baćki rzędu 70-80%. ciekawe tylko po co w takim
przypadku fałszowałby wybory?

Tak, o to wlasnie chodzi.

[adas313]

Kojarzylem, ze to Ty wklejales ale nie bylem w stanie tego "na szybko" znalezc.
Dzieki.

[tim7]

Chwileczkę, bo teraz coś tu się nie zgadza teraz z liczbami:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2896056.html?skad=rss
Bazyliszek, prosze o komentarz...

[bazyliszek4]

rzeczywiście - liczby są "na odwrót"...
to co wkleiłem to wiadomość, która umieszczona była na stronie OSW w lipcu.
albo więc GW się pomyliła, albo chodzi o inny sondaż przeprowadzony przez ten
sam Instytut Gallupa później. przydałoby się poszukać informacji w necie na
innych stronach, może np. na stronie tej agencji białoruskiej...

[tim7]

Czy w takim razie moge nadal podtrzymywac swoja teze, ze nie ma niezaleznych
sondazy na Bialorusi ? Oczywisci do chwili weryfikacji tegoz sondazu Gallupa.
Ale to zadanie powolujacego sie na ten sondaz.

[bazyliszek4]

też uważam, że potrzebne byłoby kilka takich badań, zrobionych na przestrzeni
czasu. na dokładkę nic nie wiadomo o szczegółach sondażu, więc nie mozna ocenić
czy zawarte w nim poparcie dla baćki nie jest zawyżone. na marginesie - podobno
podczas exit poll w czasie ubiegłorocznego referendum (oficjalnie - masowe
poparcie dla prezydenta) prawdziwy wynik głosów oddanych na baćkę wahał się w
granicach 35-50%. dane sa nieprecyzyjne, bo władze nie zezwoliły na żadne tego
typu badanie...

a co do "zamiany liczb" między informacją OSW a tym co napisano w artykule
agencyjnym zamieszczonym w GW to obawiam się, że ktoś tu się rypnął i
poprzestawiał liczby. ja raczej ufam OSW...

[grzbec]

Oczernianie polskich obywateli nie wzięło się z nikąd... Zresztą, to nie jest
zjawisko wyjątkowe - w krajach demokratycznych (USA, UE itd) polskich obywateli
również się oczernia (przykładem jest niedawne opisywanie, jak to polscy
celnicy rasistowsko zachowywali się w stosunku do holenderskich dzieci - sprawę
wyjaśniono i okazało się, że nic takiego nie miało miejsca; o innych bardzo
wielu incydentach nie wspominam jak np. powszechne przekonanie o Polakach
złodziejach itp)A co do oczerniania w samej Polsce to czyż nie widać tego na
każdym kroku chociażby przez tzw. elity polityczne, które raz po raz wyciągają
naprzeciw sobie kłamliwe oskarżenia? Uważam, że ten argument "za" nie jest
dobrym.
O) sztucznej nienawiści też bym nie mówił gdyż takowa istnieje w świadomości
wielu Białorusinów a już napewno Ukarińców. Historia Polski ułożyła się tak a
nie inaczej i niestety wielu Polaków prześladowało mniejszość ukraińską czy
białoruską(prześladowało w sensie wykorzystywania ale nie tylko). Te
historyczne zaszłości pozostawiły swój ślad. Podobnie jest z Litwinami, którzy
za Polakami nigdy nie przepadali.
A co do wojny (w ogólnym rozumieniu tego słowa) to takie tezy między bajki
można włożyć!
Podkreślam, że aby być uprawnionym do komentowania sytuacji na Białorusi należy
posiadać o tym kraju elementarną wiedzę, poznać ludzi i ich opinie, bywać
tam... Mam nadzieję, że Twój komentarz nie jest wynikiem propagandy medialnej w
Polsce ale swojej własnej opinii.

[bdx65]

grzbec napisał:

> Ale czy napewno chcą tego Białorusini?Czy to nie jest wtrącanie się w
> wewnętrzne sprawy Białorusi? Czy nie wygląda to na zamach stanu ? Spójrzmy na
> to z punktu widzenia legalnych władz Białorusi! Nawet niezależne sondaże
> pokazują jak wielkie poparcie ma Łukaszenka! Czy naprawdę musimy mieszać się
w
> ich sprawy??? To napewno nie pomoże mieszkającym tam Polakom!!!



A jakie Gierek miał poparcie, a jakie Jaruzelski!!!
To było ( a na Białorusi jest) na pokaz i ze strachu.

Na Mińsk ?!

[indris]

"...myślę o MSZ, o Biurze Bezpieczeństwa Narodowego..."

CO w takich "konsultacjach" ma do roboty BBN ??? Nacisk militarny ?

A gdzie partnerstwo strategiczne Busha?

[old.european]

Moze pan Kwasniewski wreszcie pokaze swiatu, po co bylo to lizanie d.... Busha?
Moze tak np. jeden telefon, jeden desant, opanowanie siedziby Zwiazku,
intronizacja Borysowej i juz. Albo jakos tak podobnie. Byle sie nie skoczylo na
wyrazach solidarnosci USA z Polska, bo tym to sobie mozna wiadomo co wytrzec.

[...]

[carramba7]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Gdzie jest szanowana godność człowieka !!!

[s4321r]

Gdzie jest szanowana godność człowieka !!!
Bu ha ha ale się uśmiałem i naszła minę taka
refleksja a morze ta garstka przy korycie to
człowieki a pozostali 90% poniżani i
wzgardzeni żyjący poza marginesem
to już nie człowiki ?

[...]

[carramba7]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jurekpy]

Możesz almagus liczyć jeszcze na prezydenta Kaczyńskiego.
Już zrobił jeden istotny gest w kierunku unormowania fatalnych stosunków z
Rosją.Przy jego pełnej inicjatywie radni Warszawy nadali jednemu z rond tytuł
byłego generała armii czerwonej.Super,teraz kolej na dobicie relacji z
Białorusią.Czy naprawdę nie widzisz,że w obecnych realiach geopolitycznych
trzeba rozmawiać dyplomatycznie z białoruskim reżimem aby tak naprawdę dać
szanse rodzącej się opozycji na Białorusi.

[antysmok]

Z rezimem na Bialorusi juz nei ma sensu rozmawiac, nie ma z kim. Rozmowa z nimi
byla by kompromitacja dla kazdego polityka. Obrazowo jak ktos smeirdzi to sie
czlowiek odsuwa a nie probuje udawac ze nie czuje inaczej jeszcze inni uznaja ze
ty tez smierdzisz. Swoja droga Lukaszenko am duza szanse skonczyc jak pewien
dyktator nieco dalej na poludnie w Rumunii. Niezaleznie od poparcia, popularnosc
szczegolnie w krajach totalitarnych na pstrym koniu jedzie wciagu kilku tygodni
moze sie okazac ze trudno bedzie znalesc na Bialorusi kogos kto by pamietak ze
glosowal na Lukaszenke.. ot zycie

Jeśli ktoś nie czuje ciągłości historycznej i umił

[almagus]

Jeśli ktoś nie czuje naszej ciągłości historycznej i umiłowania wolności,
obowiązku na nas ciążącego niech milczy.
Jeśli jest Polakiem, niech działa, a nie wypoczywa!
Poczuj Solidarność!

Przecież czuje.Był na obchodach ...

[ezpa7z9]

On, Wałęsa,Tusk,Rokita wygrali Polskę ....dla siebie.
Teraz trzeba wykonać kolejne zadanie dla ,,panów'' z międzynarodówki
kapitalistycznej-wprowadzić ,,wolność'' na Białorusi.A ,że Polacy na Białorusi
mog ą za to oberwać?!.W końcu dla ,,wolności'' 20% ludzi w Polsce nie ma
pracy.Ale to są: nieudacznicy, ,,homo soviticusy'', ,,nieuniknione koszty reform''.
....................
Magdalenka podpisana ,magdalenka wypełniona- pacta sunt servanda(B.Gieremek)

[carramba7]

Ale wybierzemy sobie kogo chcemy...ha ha ha ha ha łukaszenkowski "demokrato"
i za wypisywanie i w internecie co chcemy powiedzieć nikt nas do puszki
nie zamyka.....mało? dla wiecznego niewolnika...

Łukaszenka uwiera Juszczenkę?

[herr7]

Juszczenko ma problem, gdyz jego "pomrańczowa" rewolucja przyniosła przede
wszystkim zamęt, a prostym ludziom wzrost cen i jeszcze większą nędzę niż
poprzednio. Na wszelki wypadek postanowił się zabezpieczyć- przeprowadza
czystkę w administracji państwowej, milicji etc. Tak się dziwnie składa, że
czystka obejmuje regiony, w których jego reżim nie był popierany w czasie
ostatnich wyborów.Z drugiej strony przykład z jego synem dowodnie pokazuje
charakter tego reżimu.
Jeżeli tak dalej pójdzie to Ukraincy wkrótce będą za chlebem jeździć na
Białoruś, gdzie poziom życia mimo że niski jest jednak wyzszy aniżeli na
Ukrainie, szczególnie tej zachodniej. Juszczenko musi się wiec śpieszyć z
obaleniem Łukaszenki- inaczej jego własny lud obali jego samego i młody
Juszczenko na "pomarańczowych" pamiątkach nie zarobi.

[volf9]

Podatki płacimy po to aby Rząd który dzięki nim żyje dostatnio, potrafił
NASZYCH interesów bronić. Powinien też uprawiać politykę która, szczególnie w
krajach historycznie z nami związanych, będzie prowadziła do poprawy wizerunku
Polski i Polaków.
Zasadnicze pytanie- czy nasz obecny Rząd, czy nasz przyszły Rząd, miał ( będzie
miał) pomysł na taką politykę i będzie potrafił skutecznie ją wcielać w życie?
Czy będzie korzystał z okazji- np. Ukraina. Umiejętność skorzystania z
nadarzającej się okazji aby zaistnieć na forum międzynarodowym jest rzeczą
cenną, ale jeżeli dzieje się to w sposób tylko przypadkowy może przynieść
skutki nieciekawe.
Może to tylko moja ocena, ale obecny jeszcze Rząd - takiego pomysłu nie miał.
Nie potrafił reagować na wydarzenia w Moskwie, nie potrafi również w sprawie
Białorusi. Lawiruje czekając na zdanie innych. Jaki będzie przyszły Rząd. Boję
się, że poza kilkoma ogólnikami na początku kadencji, też nic nie wymyśli i
polityka zacznie się skłaniać w kierunku oczekiwania na zdanie Unii, a jej
interesy będą ważniejsze - patrz Francja, Niemcy.

Śliska sprawa

[tomek9991]

Niezwykle delikatną sprawą jest problem mniejszości narodowych.
Każde państwo Unii rozwiązuje go po swojemu i nie lubi jeśli inne państwo wtrąca
się do tych spraw.
We Francji się nie bawią.
We Francji jeśli obywatel francuski zaprzeczy temu, iż jest narodowości
francuskiej ma sprawę w sądzie.
Tam nie ma mniejszości narodowych.
Jak sobie wyobrażasz w tej sytuacji poparcie Francji dla Polaków na Białorusi ?
Jak Unia zaakceptowałaby to, iż Polska się wtrąca bezpośrednio do spraw Polaków
na Białorusi, to Polska mogłaby się również wtrącać np. do spraw Polaków w
Niemczech, Czechach, na Litwie itd.
Analogicznie sąsiedzi mogliby zajmować się mniejszościami narodowymi w Polsce.
To rodzi problemy.
Europa nie lubi problemów, chce mieć spokój.

[wojtek2784]

Ci to robią za tuby dla cwaniaków co nimi manipulują. Tylko jak na tym wychodzą
narody ,Ukraiński i Polski ? Jak na razie to nędznie.