Pogrzeb nienarodzonych dzieci

[maureen2]

zdrowe to nie jest.

[...]

[nicram112]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[indianski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Pogrzeb nienarodzonych dzieci..wiecej zaufania

[paw_ko]

a moze poprostu ktos chce zebysmy zauwazyli problem? Prokuratura akurat bada
wiec o co sie czepiasz? Ustali i moze okaze sie ze wszystko jest lege artis a
Ty juz pojechales po kaczorach itp. Sekunda refleksji dobry czlowieku zanim
polejesz jadem klawiature! Zabawy? To znaczy pochowanie ich na cmentarzu to
obrzydliwa zabawa zato spuszczenie w WC to dowod poszanowania? Sprawa jest
wyjasniana wiec poczekaj z oskarzeniami i ich generalizacja. Jesli sa cialka to
nalezy im sie pogrzeb. Nie wyobrazasz sobie jak trudno czasem to zrobic. Nie
wyobrazasz sobei jak paskudnie czesto reaguja ksieza na takie prosby...
szpitale nie chca wydawac cial. Wiec jesli ktos podjal inicjatywe byt sprawe
zalatwic cywilizowanie i nawet go jakis buskup poparl to chyba trzeba sie
cieszyc?

Nie, prokuratura nie bada. I po co tak lgac?

[wiedmak]

Chyba ze umiesz czytac miedzy wierszami.

naduzywasz slow dobry czlowieku

[paw_ko]

fakt zasugerowalem sie opinia eksperta sluchajac wiadomosci w TOK. News jest
swiezy wiec trudno zeby juz ktos to badal. Wierze ze zbada, kobieta twierdzi,
ze ma dokumenty (rozumiem ze dotyczace pochodzenia plodu bo bez tego nikt by
nikogo nie pochowal). Sprawa jest publiczna wiec jestem pewien ze ktos to
zbada. W najgorszym razie znajdzie sie dzielny komsomolec od Urbana i napewno
sprawdzi co i jak. Mozesz byc spokojny. I po co ten jad? A mas ztez cos do
powiedzienia wkwestii meritum tego co opisano i co ja napisalem?

[...]

[uchachany]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To skutek coraz niższej śmiertelności i coraz...

[dokowski]

paw_ko napisał:

> pochowanie ich na cmentarzu to
> obrzydliwa zabawa zato spuszczenie w WC to dowod poszanowania?

... zacieklejszej konkurencji między firmami pogrzebowymi.

Nie ma tradycji uroczystego chowania poronionych płodów, tak więc cyrk robiony
wokół ich ciałek ma oczywiste znamiona bezczeszczenia szczątków ludzkich.

Uroczyste spuszczanie do WC też byłoby bezczeszczeniem. Istnieją rutynowe
metody postępowania z poronionymi płodami, najlepszym sposobem ich
wykorzystania jest nauka i medycyna.

rozumiem ze te ciala nie zostaly zutylizowane

[paw_ko]

Nie ma tradycji.. a moze sie wlasniw tworzy? Moze powstanie? Nie bylo tez
tradycji wydawania i chowania cial dzieci urodzonych przedwczesnie, zmarlych w
czasie porodu etc. Teraz coraz czesciej to sie dzieje. Choc wciaz sa lekarze,
ktorzy "rutynowo" postepuja z wczesniakiem zmarlym pare godzin po urodzeniu i
odmawiaja wydania ciala rodzicom, mimo ze to nie ma podstaw prawnych. Czasem
zreszta w obawie, ze chodzi tylko o wyludzenie pieniedzy na pogrzeb a cialo
wyladuje na smietniku. Niemniej sam problem zdefiniowania zasad postepowania w
zmieniajacej sie rzeczywistosci obyczajowej pozostaje. Warto sprawdzic czy nie
zostalo naduzyte prawo przy gromadzeniu cialek, ale jesli nie, to ta akcja jest
ok i byc moze jest to jakis pomysl na rozwiazanie dylematow w przyszlosci. Bo
to co nazywasz rutynowymi sposobami chyba juz nie przystaje do potrzeb. Z
czasem kolejne takie pogrzeby nie bylyby juz komentowane w mediach... Mam
nadzieje, ze nie dzieje sie to wszystko tylko po to by naglosnic istnienie owej
fundacji. To byloby nieetyczne, cialka dzieci nie powinny byc elementem zadnej
propagandy.

Taka tradycja nie powstanie, gdyż jest absurdem...

[dokowski]

paw_ko napisał:

> Nie ma tradycji.. a moze sie wlasniw tworzy? Moze powstanie?

... prolajfowcy wygrzebywaliby coraz młodsze płode, sterroryzowane matki
zbierałyby swoje wydzieliny po poronieniu ze strachu, żeby nie być oskarżone o
niepochowanie szczątków, a w końcu każda wydzielina miesiączkowa byłaby badana
na okoliczność, czy aby nie zawiera szczątków dwutygodniowego dziecka, które
wymagają uroczystego pochówku.

> wydawania i chowania cial dzieci urodzonych przedwczesnie, zmarlych w
> czasie porodu etc. Teraz coraz czesciej to sie dzieje.

To nie jest sprzeczne z tradycją i nie prowadzi do żadnych absurdów. Zmarły to
coś zupełnie innego niż poroniony płód.

> Bo to co nazywasz rutynowymi sposobami chyba juz nie przystaje do potrzeb.

Dla mnie trend jest oczywisty, coraz więcej zmarłych oddaje swoje narządy, aby
ratować zdrowie żyjących - w pryszłości coraz mniej się będzie marnowało.

> To byloby nieetyczne, cialka dzieci nie powinny byc elementem zadnej
> propagandy.

Takich nieetycznych akcji było już wiele. Wykorzystują ciałka dzieci do
robienia pornograficznych zdjęć dla sadystów i pedofilów.

a jednak prolajf Cie meczy...

[paw_ko]

Moj drogi absurdem jest tez obecna sytuacja, gdy jeden zmarly zaraz po porodzie
w wczesniak jest wydawany i pochowany a drugi laduje w WC albo spalarni, bo
doktor ma rutyne we krwi... Nie ma czegos takiego jak obyczaj raz na zawsze...
Zmienia sie i zachowalbym dystans do wlasnych ocen co stanie sie a co nie
stanie obyczajem. Zatem jesli rodzi sie dzieciak i krzyknie to pogrzeb a jak
nie krzyknie to smietnik? Przedwczesny porod klasyfikuje sie czesto od 22
tygodnia zycia... co z dziecmi zmarlymi w trakcie takiego porodu? Pozwolisz w
swej laskawosci wrednej prolajfowej cmentarnej hienie pochowac takie dziecko?
Czy mam Twoja wypowiedz rozumiec tak, ze poronieniem jest wszytsko co 1.
nastepuje przed 40 tygodniem 2. rodzi sie martwe dziecko? Upraszczasz sobie
obawiam sie kolego znacznie rzczywistosc za pomoca magii slow: zmarly,
poronioniony plod. Obawiam sie ze to co dla Ciebie oczywiste moze nie byc wcale
sluszne.

Mamy wiele absurdów

[dokowski]

paw_ko napisał:

> absurdem jest tez obecna sytuacja, gdy jeden zmarly zaraz po porodzie
> w wczesniak jest wydawany i pochowany a drugi laduje w WC albo spalarni

Niektórzy dorośli też są spalani, podczas gdy inni grzebani - to też absurd.

A poza tym skąd ta obsesja WC? On już nie kandyduje, nie bój się, sam
zrezygnował, koszmar nie wróci.

A wracając do meritum, to jednym ludziom pobiera się organy po śmierci, inni
idą w całości na preparaty dla studentów medycyny czy biologii ... każdy może
dysponować swoim ciałem i swoich małych dzieci, ale najbardziej szanuję decyzje
podejmowane dla dobra innych ludzi. Jeżeli zmieniamy tradycje, to w imię czegoś
wartościowego, a nie po to, żeby robić cyrk w złych intencjach. Rozumiałbym,
gdyby jakaś organizacja walczyła o poronione płody w celu pozyskiwania np.
komórek macierzystych, ale na walkę o możliwość uroczystego pochowania
szczątków mogę patrzeć życzliwie tylko wtedy, gdy to rodzice chcą pochować
swoje niedoszłe dziecko, a nie gdy jacyś obcy oszołomi próbują robić na tym
politykę nienawiści do kobiet i lekarzy.

> Przedwczesny porod klasyfikuje sie czesto od 22
> tygodnia zycia... co z dziecmi zmarlymi w trakcie takiego porodu?

Powinno być pochowane, czy mój pogląd jest niejasny, że pytasz?

> Pozwolisz w swej laskawosci wrednej prolajfowej cmentarnej hienie
> pochowac takie dziecko?

Jeśli są to jego rodzice, to popieram. Jeśli obcy, to niech trzymają z dala
swoje brudne łapy od ludzkich szczątków - widziałem do czego oni je
wykorzystują, widziałem fotografie, i to na forach GW rozpowszechniane.

DOPIERO TERAZ !!! DLACZEGO JOLKA BEZ BARIERY ..???

[rysiek_z_gdanska]

PAŁACOWA-WARCHOŁOWA JOLKA BEZ BARIERY
TAK WRAŻLIWA NA LUDZKĄ KRZYWDE (SIC!)
NIE ZAREAGOWAŁA NA TO BARBARZYŃSTWO !

[ressel]

> To nie jest sprzeczne z tradycją i nie prowadzi do żadnych absurdów. Zmarły to
> coś zupełnie innego niż poroniony płód.


Gwoli ścisłości: _poronienie_ następuje do 16. tygodnia ciąży, później mamy do
czynienia z _porodem_.
Nie widzę problemu, by _na życzenie rodziców_ szpital wydawał im ciała dzieci
zmarłych przed narodzeniem.
ER

Ale prolajfowcy wcale się z tym nie zgadzają

[dokowski]

ressel napisała:

> Gwoli ścisłości: _poronienie_ następuje do 16. tygodnia ciąży

Oobiście popieram taką definicję, szczególnie jeśli wcześniak urodzony w 17
tygodniu ma szansę przeżyć - swoją drogą to ciekawe, czy w praktyce udało się
komuś odchować 17 tygodniowego wcześniaka, bo ja o takim przypadku nie
słyszałem.

[ressel]

> Oobiście popieram taką definicję, szczególnie jeśli wcześniak urodzony w 17
> tygodniu ma szansę przeżyć - swoją drogą to ciekawe, czy w praktyce udało się
> komuś odchować 17 tygodniowego wcześniaka, bo ja o takim przypadku nie
> słyszałem.

Na razie jest to niemożliwe - obecnie udaje się utrzymywać przy życiu nieliczne
wcześniaki urodzone w 22-24 tygodniu ciąży. Ale technika błyskawicznie idzie do
przodu. Zresztą IMO absurdem jest uzależnianie człowieczeństwa od techniki.
ER

Technika nie ma z tym nic wspólnego

[dokowski]

ressel napisała:

> obecnie udaje się utrzymywać przy życiu nieliczne
> wcześniaki urodzone w 22-24 tygodniu ciąży.
> Ale technika błyskawicznie idzie do przodu.

To nieprawda, od dawna postęp w tej dziedzinie jest minimalny. Przyczyną jest
anatomia i fizjologia - 20 tygodniowego płodu nie da się utrzymać przy życiu
choćby z powodu niewykształconych płuc, chyba że masz na myśli s/f ze sztuczną
macicą i pępowiną, ale to się nawet Bene Tleilax nie udało (sekstalogia o
Diunie)

> Zresztą IMO absurdem jest uzależnianie człowieczeństwa od techniki.

A z tym się zgadzam, człowieczeństwo to rodzaj podmiotowości, a ona nie zależy
od techniki, ale od naturalnych atrybutów podmiotu

[ob-gynaec]

Nie masz racji.
Według załącznika do ROZPORZĄDZENIA MINISTRA ZDROWIA z dnia 10 sierpnia 2001 r.
w sprawie rodzajów dokumentacji medycznej w zakładach opieki zdrowotnej, sposobu
jej prowadzenia oraz szczegółowych warunków jej udostępniania (Dz. U. Nr 88,
poz. 966):
"Poronieniem określa się wydalenie lub wydobycie z ustroju matki płodu, który
nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, jak czynność serca,
tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli, o ile nastąpiło
to przed upływem 22. tygodnia ciąży (21 tygodni i 6 dni)".
Płód lub zarodek po poronieniu jest poddawany badaniu histopatologicznemu
(preparaty na szkiełkach), natomiast po porodzie przedwczesnym - sekcji zwłok.
W szpitalu, w którym pracuję, zawsze kobieta jest pytana, czy chce pochować
martwy płód, czy nie ma takiego życzenia i wówczas taki płód jest traktowany
jako szczątki do utylizacji w spalarni.

To absurdalny i niehumanitarny system

[dokowski]

ob-gynaec napisał:

> taki płód jest traktowany jako szczątki do utylizacji w spalarni.

Takie szczątki powinny posłużyć medycynie lub nauce. Niestety mamy dziki
wschód, marnują się u nas nawet organy do transplantacji

[aron2004]

dokowski napisał:

> Nie ma tradycji uroczystego chowania poronionych płodów,

a jest w Polsce tradycja parad gejów?

W pewnym sensie "nie" a w inym "tak"

[dokowski]

aron2004 napisał:

> a jest w Polsce tradycja parad gejów?

Parada to nie tradycja, ale polityka. A w Polsce jest tradycja swobód
politycznych. Parada gejów wpisuje się więc w polską tradycję wolności i
tolerancji.

[marcin.brzezinski]

A więc dwa śliniące się na ulicy pedały to staropolska tradycja ?
Ciekawe brednie...
Sądzę że w czaseach przedlewackich w najlepszym wypadku za takie zgorszenie
groziła solidna chłosta.

Nie znasz historii i nie rozumiesz słowa "parada"

[dokowski]

marcin.brzezinski napisał:

> A więc dwa śliniące się na ulicy pedały to staropolska tradycja ?

Pewnie tak ci się zdaje, skoro dwóch śliniących się nazywasz paradą.

> Sądzę że w czaseach przedlewackich w najlepszym wypadku za takie zgorszenie
> groziła solidna chłosta.

Co ty możesz sądzić, gdy nie rozumiesz nawet, co piszesz?!

[marcin.brzezinski]

głębia twojej odpowiedzi spowodowała u mnie zapadnięcie się shifta na
klawiaturze, i teraz muszę kontrować capsolckiem.
wyjaśnię ci więc że niezależnie od ilości osobników, publicznie demonstrujące
pedały to widok odrażający i przyprawiający o mdłości. dwa wystarczą aby
zgorszyć. może nie widziałeś do tej pory publicznie gorsdzących sodomitów, a
może sam nim jesteś - nie wiem. normalny facet na taki widok ma skurcze w
brzuchu niezależnie od światopoglądu.

Parada to zupełnie co innego, nadal nie rozumiesz

[dokowski]

marcin.brzezinski napisał:

> pedały to widok odrażający i przyprawiający o mdłości. dwa wystarczą aby
> zgorszyć. może nie widziałeś do tej pory publicznie gorsdzących sodomitów

Nie widziałem sodomity, za to widziałem różne parady - i te wojskowe i te
polityczne, szkoda że ty nie widziałeś żadnej parady, a tylko obracałeś się
prywatnie wśród zboczeńców

> a może sam nim jesteś

nie rozmarzaj się, nie jestem taki jak wy, sądzę, że kłamiesz, że jesteś takim
hofobem, który tylko udaje wstręt, bo wstydzi się swoich skłonności, ale po
kryjomu z kolegami z Wszy...

[reniuszka]

Właśnie. Zgadzam się z Tobą. Nareszcie ktoś się odważył na pokazanie
problemu i okazanie szacunku tym małym, niechcianym istotkom.
Pozdrawiam.

Renia

To są bardzo chciane istotki

[dokowski]

reniuszka napisała:

> małym, niechcianym istotkom

może cię to zdziwi, ale większość ludzi chce mieć dzieci - tacy ludzie
rozumieją też całą niestosowność tego grzebania się w szpitalnych odpadach

[sclavus]

paw_ko napisał:

> a moze poprostu ktos chce zebysmy zauwazyli problem? Prokuratura akurat bada
> wiec o co sie czepiasz? Ustali i moze okaze sie ze wszystko jest lege artis a
> Ty juz pojechales po kaczorach itp. Sekunda refleksji dobry czlowieku zanim
> polejesz jadem klawiature! Zabawy? To znaczy pochowanie ich na cmentarzu to
> obrzydliwa zabawa zato spuszczenie w WC to dowod poszanowania? Sprawa jest
> wyjasniana wiec poczekaj z oskarzeniami i ich generalizacja. Jesli sa cialka
to
>
> nalezy im sie pogrzeb. Nie wyobrazasz sobie jak trudno czasem to zrobic. Nie
> wyobrazasz sobei jak paskudnie czesto reaguja ksieza na takie prosby...
> szpitale nie chca wydawac cial. Wiec jesli ktos podjal inicjatywe byt sprawe
> zalatwic cywilizowanie i nawet go jakis buskup poparl to chyba trzeba sie
> cieszyc?

Ciekawe jaki to przewielebny zgadza się na pogrzeb w poświęconej ziemi dzieci
nieochrzczonych i z rodziców, którzy nie wiadomo czy ślub kościelny mieli....
Śmierdzi manipulacją jak stąd do Chin nie całkiem już ludowych...
Jakoś tak dziwnie przypomina to wystawę Wróbla w Łodzi....
Ale macie rację: módlcie się i za to, i za to i za coś jeszcze...

[marcin.brzezinski]

Kolejny teolog na forum.

[sclavus]

marcin.brzezinski napisał:

> Kolejny teolog na forum.

przewspaniale określiłes swój swiatopogląd... choć bliże prawdy jest
stwierdzenie "twój pogląd na świat".... Złem największym tego świata, są
właśnie tacy osobnicy jak ty i z takim postrzeganiem świata jak twoje...
Ponieważ ja uważam, że kazdy ma prawo do przeżywania własnego życia tak je
sobie wymarzył i zgodnie ze swoim światopoglądem i z orientacją, tobie również
życzę długich, jak najdłuższych lat ....
Jesteś w grupie wierzących bezbożników, a to jest zakłamanie najgorsze z mi
znanych, bo tylko tacy jak stają się zdrajcami, sprzedawczykami, podlecami...
ot co... Zosta sobie ze swoim bogiem i zarzygaj się... na śmierć, na widok
znienawidzeń zgodnych z twoją religią...
Tak kościół pojmuje miłość bliźniego???
Wspaniałe, zaiste wspaniałe....

"wykorzystywane są również do eksperymentów

[wiedmak]

i w przemysle" Czy takich ludzi niepowinno sie przymusowo leczyc? Ciekawe kiedy
prokurator zajmie sie zbadaniem zrodla zwlok. No chyba ze z jakiegos klasztoru
pochodza, wtedy rozumie, sprawa przegrana.

[iwionetka]

nicram112 napisał:

> a ja myslalem ze zabawa ludzkimi czesciami jest karalna?! Ciekawe czy ma
> upowaznienia od rodzin rzeczonych plodów.I gdzie prokuratura tropiaca wyciek
> ludzkich czesci ze szpitala.

A więc przyznajesz że to są LUDZKIE części ciała :(

Pogrzeb nienarodzonych dzieci

[piotr.kalbarczyk]

To niewiarygodny horror! Organizacja, która usiłuje udawać, że działa na rzecz
„życia poczętego”, podnosi larum, że nie istnieją „płody” tylko „nienarodzone
dzieci” nie potrafi uszanować ich ciał, a upycha je po kilka w trumnie. I w
histerii dorzuca im różę. Dramaturgia iście z kiepskiego teatru!
Jeśli aborcja, która powinna być prawem moralnym każdej kobiety jest
nieludzka, to jak nazwać takie pomysły? To wygląda jak obrzędy satanistyczne.
Jeśli cała ta akcja jest prawdą (bo może być tylko akcją medialną) to powinna
się chyba zainteresować sprawą policja. Istnieją przecież przepisy
postępowania z ludzkimi zwłokami.

[chruupek]

No to co waszym zdaniem powinno sie uczynic z tymi zwlokami??? Wyrzucic po
prostu??? czy to sprzyja godnosci tych dzieci???

[indianski]

jajko to nie kura .

[rydygier4]

Nie uczyli Cię, że ssaki są ŻYWOrodne?

[rottweiler1]

ale zasada pozostaje wciaz ta sama... plod to nie dziecko, tak samo jak zarodek
w jajku nie jest kurczakiem...

[rydygier4]

Zasada nie ma tu odniesienia, bo człowiek to nie kura. Zakładam, że skoro
napisałeś co napisałeś. to wierzący nie jesteś, więc nie przekonam Cię, że
człowiek (także nienarodzony) to coś więcej niż zwierzę, to KTOŚ.

Jeszcze jedno. Człowiek dostał władzę nad zwierzętami, może się nimi żywić.
Mógłby więc zjeść zarówno jajko jak i kurę. Nie ma jednak prawa odbierać życia
innym ludziom. Tak, wiem, uważasz, że płód to nie człowiek, a ja twierdzę
odwrotnie. Stąd zresztą cały konflikt wokół aborcji.

[ylemai]

KTOSIEM zostajesz, gdy stajesz się zdolny do samozwrotnego - rekurencyjnego
odniesienia do siebie. To co reaguje na zasadzie bodziec-reakcja i nic ponad to,
ktosiem nie jest.

Człowiek dostał władzę nad zwierzętami dlatego że może się nimi żywić?
Zatem bez wątpienia bakterie gronkowca dostały władzę nad ludźmi, bo często się
nimi żywią. Twe argumenty są wyjęte z dupy, a nie z rozumu.

Wg Arystotelesa człowiek to zwierzę rozumne, twoje argumenty rozumne nie są, nie
jesteś zatem człowiekiem. Stąd zatem cały konflikt wobec aborcji. Nierozumne
zwierzęta chcą się ocalić? :)

Super argumentacja

[sunrexik3]

Szczególnie z tym gronkowcem!!!!! Miodzio!!!

[rydygier4]

Czego chcesz od gronkowca? Skoro zabija ludzi, więc dostał taką rolę od Stwórcy,
bo nic się nie dzieje bez Jego przyzwolenia.

[rydygier4]

> KTOSIEM zostajesz, gdy stajesz się zdolny do samozwrotnego - rekurencyjnego
> odniesienia do siebie. To co reaguje na zasadzie bodziec-reakcja i nic ponad to
> ktosiem nie jest.

To Twoja definicja. Gdybym zechciał, wymyśliłbym równie ciekawą. problem w tym,
że człowiek pozostaje człowiekiem niezależnie od tego jaką to fikuśną definicję
człowieczeństwa jeszcze wymyślą.

> Twe argumenty są wyjęte z dupy, a nie z rozumu.

Są wyjęte z Bibli, którą, jako chrześcijanin, winienem się kierować. Uszanuj to
proszę. I po co ta wulgarność?

> Wg Arystotelesa człowiek to zwierzę rozumne,
A Kowalski twierdzi inaczej. I co z tego?

>twoje argumenty rozumne nie są, ni
> e
> jesteś zatem człowiekiem.

:D Teraz widzisz, dokąd prowadzi Twoje pokrętne rozumowanie.

[erg_samowzbudnik]

Co to jest człowiek?

[rydygier4]

Dopóki nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie mamy prawa
ryzykować, że w imię definicji niepewnej i dyskusyjnej zabijemy istotę ludzką.
Trzeba nam przyjąć najostrożniejszy wariant (od poczęcia do śmierci trwa życie
ludzkie na tym padole). To do niechrześcijan. Chrześcijanie są zobowiązani
przestrzegać nauki Kościoła (która, notabene, tak właśnie definiuje czasokres
doczesnego życia istoty ludzkiej).

[kotek.filemon]

> Dopóki nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie mamy prawa
> ryzykować, że w imię definicji niepewnej i dyskusyjnej zabijemy istotę ludzką.
> Trzeba nam przyjąć najostrożniejszy wariant (od poczęcia do śmierci trwa życie
> ludzkie na tym padole). To do niechrześcijan. Chrześcijanie są zobowiązani
> przestrzegać nauki Kościoła (która, notabene, tak właśnie definiuje czasokres
> doczesnego życia istoty ludzkiej).

Nauka KK na ten temat zmieniała się co najmniej kilkakrotnie. Przez długi czas
obowiązywał pogląd Tomasza z Akwinu - nie pamiętam tylko tygodnia, gdy dusza
miała zamieszkiwać płód - ale idea jest jasna. Poza tym, ew. dostępna aborcja
nie przeszkadza w niczym katolikom (bo co do nauk KK mają inni chrześcijanie,
nie bardzo rozumiem - jakaś szkodliwa generalizacja) w przestrzeganiu
jakichkolwiek praw.

[rydygier4]

> Nauka KK na ten temat zmieniała się co najmniej kilkakrotnie. Przez długi czas
> obowiązywał pogląd Tomasza z Akwinu - nie pamiętam tylko tygodnia, gdy dusza
> miała zamieszkiwać płód - ale idea jest jasna. Poza tym, ew. dostępna aborcja
> nie przeszkadza w niczym katolikom (bo co do nauk KK mają inni chrześcijanie,
> nie bardzo rozumiem - jakaś szkodliwa generalizacja) w przestrzeganiu
> jakichkolwiek praw.

Sorry za generalizację. Faktem jest, że nauka Kościoła podlega ewolucji (Tomasz
faktycznie tak pisał). Z czego to wynika? Czy Kościół jest niekonsekwentny? A
może Bóg jest? Bynajmniej. Bóg uczy nas swojej woli stopniowo, rozumiejąc nasze
ograniczenia, tak jak kształci się dzieci. Spójrz na Biblię. W ST nie mówił
Żydom o kochaniu nieprzyjaciół i wybaczaniu grzesznikom. Mówił oko za oko, a
grzesznków nieraz kamienowano (w Ewangelii - proszę: kto jest bez grzechu niech
pierwszy rzuci kamieniem). Albo znany przykład z listem rozwodowym (ze względu
na zatwardziałość serc waszych...). Katolika obowiązuje dzisiejsza nauka Kościoła.

> Poza tym, ew. dostępna aborcja
> nie przeszkadza w niczym katolikom
> w przestrzeganiu
> jakichkolwiek praw.

Nie bardzo kumam, co chcesz tu powiedzieć...

[kotek.filemon]

> Katolika obowiązuje dzisiejsza nauka Kościoła.

I tego się nie czepiam - każdy obywatel ma prawo wyznawać taką wiarę, jaką sobie
obierze...

> > Poza tym, ew. dostępna aborcja
> > nie przeszkadza w niczym katolikom
> > w przestrzeganiu
> > jakichkolwiek praw.
>
> Nie bardzo kumam, co chcesz tu powiedzieć...

To, że istnienie praw świeckiego państwa, które pozwalają na rzeczy sprzeczne z
katechizmem KK (rozwód, aborcja, konkubinat) nie przeszkadza w niczym dobrym
katolikom katechizmu przestrzegać...

[rydygier4]

Kościołowi zależy, aby prawa świeckie nie były sprzeczne z prawem Boga bo
istnieje w KK przekonanie, że ich stosowanie jest korzystne dla człowieka
(niezależnie od wiary, bo mówi tu o prawie naturalnym, wpisanym w sumienie
każdego człowieka), a łamiąc je człowiek krzywdzi sam siebie. Oczywiście
obowiązkiem katolika jest też przestrzegać praw świeckich tak długo, jak długio
nie stoją w sprzeczności z dekalogiem.

[kotek.filemon]

> bo mówi tu o prawie naturalnym,

Istnieje tylko prawo stanowione. Wszelkie "prawa naturalne" to próby wykazania
wyższości jednych praw stanowionych nad innymi.

> wpisanym w sumienie każdego człowieka),

Sumienie jest konstruktem kultury a nie natury. Co bynajmniej NIE ma znaczyć, że
uważam jego istnienie za coś złego.

[brudny.harry4]

Istnieje tylko prawo stanowione. Wszelkie "prawa naturalne" to próby wykazania
wyższości jednych praw stanowionych nad innymi.
jasne, vide prawo legalnie, o ile się nie mylę, prawa sankcjonujące holokaust
lub segregację rasową w RPA, niewolnictwo w USA i jeszcze sporo innych.
Oczywiście LEGALNYCH...

[kotek.filemon]

> Istnieje tylko prawo stanowione. Wszelkie "prawa naturalne" to próby wykazania
> wyższości jednych praw stanowionych nad innymi.

> jasne, vide prawo legalnie, o ile się nie mylę, prawa sankcjonujące holokaust
> lub segregację rasową w RPA, niewolnictwo w USA i jeszcze sporo innych.
> Oczywiście LEGALNYCH...

Aha. Kłopot w tym, że wszystkie wymienione prawa próbowano w taki czy inny
sposób motywować "prawem naturalnym"...

[rydygier4]

To, że próbowano wykorzystywać retorykę opartą na prawie naturalnym w wątpliwych
celach nie oznacza, że prawo naturalne nie istnieje. To prawo stanowione też nie
bierze się z księżyca tylko opiera się na czymś, co tkwi w człowieku i
podpowiada co dobre, a co złe (prawa stanowione, których efektem jest krzywda
ludzka, biorą się stąd, że człowiek, jako istota wolna, nie musi słuchać owego
wewnetrznego głosu). Sumienie jest kształtowane w konkretnej kulturze w procesie
wychowania, ale nie jest stwarzane w tym procesie.

[magissa]

rydygier4 napisał:

> To, że próbowano wykorzystywać retorykę opartą na prawie naturalnym w
wątpliwyc
> h
> celach nie oznacza, że prawo naturalne nie istnieje. To prawo stanowione też
ni
> e
> bierze się z księżyca tylko opiera się na czymś, co tkwi w człowieku i
> podpowiada co dobre, a co złe (prawa stanowione, których efektem jest krzywda
> ludzka, biorą się stąd, że człowiek, jako istota wolna, nie musi słuchać owego
> wewnetrznego głosu). Sumienie jest kształtowane w konkretnej kulturze w
procesi
> e
> wychowania, ale nie jest stwarzane w tym procesie.

Ludozercy jakos nie maja klopotu ze zjedzeniem drugiego czlowieka co przeciez z
punktu widzenia sumienia jest nie do przyjecia. U nich to rzecz normalna....

[kotek.filemon]

> Ludozercy jakos nie maja klopotu ze zjedzeniem drugiego czlowieka co przeciez
> z punktu widzenia sumienia jest nie do przyjecia. U nich to rzecz normalna....

1) Nie ma już "ludożerców"...
2) "Ludożercami" straszono dzieci w XIX wieku. Może nie zauważyłaś, ale na
świecie się sporo pozmieniało od tamtego czasu.
3) Widok dzielnych białych odkrywców przypiekanych na ognisku jest żywcem wzięty
z tychże opowiastek do straszenia dzieci i nie ma związku z rzeczywistością -
"ludożerstwo" było w społeczeństwach pierwotnych czynnością magiczną, a nie
sposobem na uzupełnianie niedoborów białkowych!
4) Przypadki kanibalizmu notowano całkiem niedawno także w Europie. (jeszcze)
Żywi jedli zmarłych by przetrwać - vide: operacja "Głód", oblężenie Leningradu,
etc., etc. Co pokazuje, że sumienie rzecz elastyczna, nawet gdy ktoś nie urodził
się "ludożercą"...

[rydygier4]

> Co pokazuje, że sumienie rzecz elastyczna, nawet gdy ktoś nie urodzi
> ł
> się "ludożercą"...

Raczej pokazuje, że człowiek jest wolny, a sumienie nie determinuje jego
zachowań, a tylko podpowiada. Czyniąc wbrew swojemu sumieniu doświadczamy tzw.
wyrzutów sumienia. :)

[wdakra]

> zachowań, a tylko podpowiada. Czyniąc wbrew swojemu sumieniu doświadczamy tzw.
> wyrzutów sumienia. :)

I grzeszymy.
Czyli wprowadzając do prawa państwowego zakazy oparte na określonej religii
zmusza się osoby o innym światopoglądzie do popełniania grzechów.
Kobieta, która uważa, że nieetyczne jest rodzenie dzieci, którym nie jest się w
stanie zapewnić ludzkich warunków życia nie może postąpić w zgodzie z własnym
sumieniem bez łamania obowiązującej w naszym kraju bardzo restrykcyjnej ustawy
antyaborcyjnej, a fanatycy katoliccy stosują wszelkie dostępne chwyty, żeby ją
jeszcze zaostrzyć.
Czy zmuszanie kogoś do zachowań nieetycznych ( niezgodnych z własnym sumieniem)
jest etyczne?

[rydygier4]

Sumienie to świetny punkt odniesienia moralności, ale, jako że można je
kształtować, można je także zagłuszyć i wypaczyć. Jeżeli kobieta dokonuje
aborcji wiedząc, że zabija dziecko i nie odczuwa z tego powodu wyrzutów sumienia
to jest już naprawdę w tragicznej sytuacji. Utracić ten podstawowy kompas
moralny to prawdziwy dramat. W zdrowe sumienie wpisany jest taki zestaw zasad,
których przestrzeganie nie powoduje krzywdy ludzkiej. Takie też powinno być
prawo stanowione. Aborcja jest krzywdą zarówno dla dziecka (utrata życia), jak i
dla matki (zwichnięta psychika).

[wdakra]

>Jeżeli kobieta dokonuje
> aborcji wiedząc, że zabija dziecko

Nie słyszałeś, że tylko osoby przywdziewające togi "obrońców życia poczętego"
nazywają aborcję zabiciem dziecka, a osoby decydujące się na nią i wykonujące
zabiegi "mordercami"?

>i nie odczuwa z tego powodu wyrzutów sumienia
> to jest już naprawdę w tragicznej sytuacji.

Wyobraź sobie, że jest wiele osób, które uważają za pozbawionych sumienia tych,
którzy w imię "ochrony życia poczętego" skazują kobiety na śmierć, a ich dzieci
na sieroctwo.

[rydygier4]

> Nie słyszałeś, że tylko osoby przywdziewające togi "obrońców życia poczętego"
> nazywają aborcję zabiciem dziecka, a osoby decydujące się na nią i wykonujące
> zabiegi "mordercami"?

Słyszałem. I co w związku z tym? Też uważam, że aborcja to zabicie dziecka, a
ktoś, kto się jej dopuszcza wiedząc o tym jest mordercą. Sprawa się komplikuje w
momencie, gdy jest przekonana, że to nie człowiek. Grzechu nie ma tam, gdzie nie
ma jego świadomości, ale niewiedza może być także zawiniona.
Natomiast daleki jestem od nazywania ludzi świadomych tego, co robią, złymi
(choć ich czyn nazywam złym) bo sam jestem nie lepszy od nich ("nie sądźcie,
abyście nie byli sądzeni").

> Wyobraź sobie, że jest wiele osób, które uważają za pozbawionych sumienia tych,
> którzy w imię "ochrony życia poczętego" skazują kobiety na śmierć, a ich dzieci
> na sieroctwo.

Bez trudu sobie wyobrażam. Wynika to z innego światopoglądu niż mój. W tej
dyskusji przedstawiam swój sposób widzenia, bo uważam, że jest korzystny dla
człowieka, ale szanuję to, że Ty masz inny.

[wdakra]

> Słyszałem. I co w związku z tym? Też uważam, że aborcja to zabicie dziecka, a
> ktoś, kto się jej dopuszcza wiedząc o tym jest mordercą.

> Sprawa się komplikuje
> w
> momencie, gdy jest przekonana, że to nie człowiek. Grzechu nie ma tam, gdzie ni
> e
> ma jego świadomości, ale niewiedza może być także zawiniona.

Zgadzam sie, ze niewiedza moze byc zawiniona. Pytanie, kto tej wiedzy nie ma,
kto blokuje rozpowszechnianie informacji?
W pewnym liceum zaczela sie orgaqnizowac grupa "obroncow zycia poczetego". Kiedy
jedna z dziewczyn odmowila przyatapienia do niej motywujac to tym, ze gdyby nie
aborcja zostalaby sierota w wieku 6 lat i nie mialaby mlodszaego brata,koledzy
stracili zapal do tej dzialalnosci.

> Bez trudu sobie wyobrażam. Wynika to z innego światopoglądu niż mój. W tej
> dyskusji przedstawiam swój sposób widzenia, bo uważam, że jest korzystny dla
> człowieka, ale szanuję to, że Ty masz inny.

Jestem za tym, zeby kazdy mial prawo sam decydowac, co jest dla niego
korzystniejsze i nie zmuszal innych do zycia i dzialania pod czyjes dyktando.
Jesli jest powszechna zgoda, co do jakichs norm, to inna sprawa, ale co do
aborcji takiej zgody nie ma.

[magissa]

rydygier4 napisał:

> Chrześcijanie są zobowiązani
> przestrzegać nauki Kościoła (która, notabene, tak właśnie definiuje czasokres
> doczesnego życia istoty ludzkiej).


Za czasow Inkwizycji tez ludzie przestrzegali nauk Kosciola.... Ile ludzi
zginelo?

[rydygier4]

Pamiętaj, że w skład Kościoła wchodzili i wchodzą zwykli, grzeszni ludzie. Tym,
kto sprawia, ze Kościół mimo tego trwa i wypełnia swoją role w świecie jest Bóg
(Chrystus jest głową Kościoła, jest też wzmacniany darami Ducha Świętego). Do
stosów można dodać wyprawy krzyżowe, nepotyzm, kupczenie odpustami i wszelkie
świństwa popełniane z imieniem Boga na ustach i sztandarach. Wszystko to fakty.
Czy to jednak dyskredytuje naukę Kościoła? Połącz to, co napisałem na początku z
tym, co pisałem w poprzednich postach, że Bóg uczy swojej woli stopniowo i ze
zrozumieniem. Wielkość miłości Boga widać w tym, że nie odwraca się od Kościoła
pomimo jego grzechów (które zawsze są wielkim zgorszeniem dla świata, czemu
dajesz wyraz). Mało tego. Chrystus umarł za nas na krzyżu wiedząc doskonale jacy
będziemy i do czego będziemy znaku krzyża używać.

[wdakra]

magissa napisała:

> rydygier4 napisał:
>
> > Chrześcijanie są zobowiązani
> > przestrzegać nauki Kościoła (która, notabene, tak właśnie definiuje czaso
> kres
> > doczesnego życia istoty ludzkiej).
>
>
> Za czasow Inkwizycji tez ludzie przestrzegali nauk Kosciola.... Ile ludzi
> zginelo?


Teraz też uśmierca się kobiety pod płaszczykiem "ochrony życia poczętego". Nie
ma stosownych statystyk w Polsce, ale myślę, że jest ich niemało, jeśli wśród
ludzi, których znam zdarzyło się kilka takich zamachów na życie kobiet
ciężarnych. Wiem też, że lekarz, który wbrew "obrońcom życia poczętego" ratował
życie kobiet dokonując aborcji i miał czelność kwestionować twierdzenia
"bogobojnych" kolegów, że nie nie da się ich uratować, był wyzywany od
"morderców" i szykanowany.

[magissa]

rydygier4 napisał:

>
> Są wyjęte z Bibli, którą, jako chrześcijanin, winienem się kierować. Uszanuj
to
> proszę. I po co ta wulgarność?

wierze w Boga i kocham go ale bardzo prosze nie zaslaniaj sie kosciolem i
biblia. Znow moj stary zwrot - poczytaj historie.. jednym z przykazan jest nie
zabijaj a ile ludzi (niewinych) wymordowala Swieta Inkwizycja? Tez sie biblia
podpierali...

[rydygier4]

Patrz mój poprzedni post...

[mary_ann]

ylemai napisał:

> KTOSIEM zostajesz, gdy stajesz się zdolny do samozwrotnego - rekurencyjnego
> odniesienia do siebie. To co reaguje na zasadzie bodziec-reakcja i nic ponad
to
> ,
> ktosiem nie jest.


Hmm, wedle tej "wielce uconej":-)) definicji osoba głęboko upośledzona czy
kilkutygodniowy niemowlak też nie jest człowiekiem... Czy tak?

to bardzo ladna konstrukcja ale ma feler

[paw_ko]

Owego odniesienia do siebie nie prezentuje tez zywy noworodek... nie ma
jakosciowej roznicy miedzy 40tygodniuowym a 38tygodniowym i 50tygodniowym
dzieckiem... Rozni je tylko miejsce pobytu a i to nie zawsze. Ale przeciez Ty w
imie podmiotowosci i rozumnosci czlowieka chyba nie bedziesz sie czyms tak
zewnetrznym, niestalym i niepodmiotowym kierowal jak miejsce pobytu dziecka aby
je zdefiniowac jako Ktosia (wartego szacunku etc) albo nieKtosia, ktorego mozna
spuscic WC?

Wiesz co to jest analogia? Ludzie, nie mozna byc

[wiedmak]

az tak glupim!

[magissa]

rydygier4 napisał:

> Jeszcze jedno. Człowiek dostał władzę nad zwierzętami, może się nimi żywić.
> Mógłby więc zjeść zarówno jajko jak i kurę. Nie ma jednak prawa odbierać życia
> innym ludziom. Tak, wiem, uważasz, że płód to nie człowiek, a ja twierdzę
> odwrotnie. Stąd zresztą cały konflikt wokół aborcji.

Przepraszam a skad dostal ta wladze? O ile sie orientuje to zwierzeta tez moga
traktowac czlowieka jak pozywienie.... Uwazam ze aborcja powinna byc mozliwa
dla osob do tego zmuszonych (nie zaperzaj sie tesz ci sie moze kiedys
przytrafic i co wtedy?) przez zycie... Zgadzam sie ze nie powinna byc "moda" bo
to nieludzkie... ale co innego "moda" a co innego koniecznosc... myslisz ze
matka ktora robi aborcje nie cierpi?

[rydygier4]

> Przepraszam a skad dostal ta wladze? O ile sie orientuje to zwierzeta tez moga
> traktowac czlowieka jak pozywienie....

Księga Rodzaju (Rdz 1, 26-31). Od Boga dostał władzę. Wszelka władza pochodzi od
Niego. Także władza drapieżnika zabijającego człowieka. Jedno nie przeczy drugiemu.

> Uwazam ze aborcja powinna byc mozliwa
> dla osob do tego zmuszonych (nie zaperzaj sie tesz ci sie moze kiedys
> przytrafic i co wtedy?)
No, akurat mi się raczej nie przytrafi. Nie osobiście.

> przez zycie... Zgadzam sie ze nie powinna byc "moda" > > bo
>
> to nieludzkie... ale co innego "moda" a co innego koniecznosc... myslisz ze
> matka ktora robi aborcje nie cierpi?

Myślę że cholernie cierpi i będzie cierpiała do końca życia. Po to właśnie
przestrzega się przykazań, aby nie krzywdzić siebie i innych. Matka zabijająca
własne dziecko krzywdzi się potwornie.
To chyba jednak argument przeciw aborcji?
Co do aborcji przy zagrożeniu życia - to trudna kwestia także dla wierzącej.
Niemniej jednak chodzi głównie o akceptację woli Boga i zaufanie Jego miłości.
Jeśli naprawdę wierzysz, że Bóg może wszystko i kocha Cię bezgranicznie to
uzyskujesz zupełnie nową perspektywę. Przyjmiesz od Niego najtrudniejsze
doświadczenie z wdzięcznością wiedząc, że cię kocha i wie lepiej od Ciebie,
czego Ci potrzeba, bo wie wszystko... Z cierpienia, które jest konsekwencją
grzechu człowieka, wszechmogący Bóg uczynił narzędzie zbawienia (Krzyż).

[greg0.75]

Bo ja wiem? Jak się trafi dobrze zalęgniete jajo to to, co tam siedzi w środku
ma dzióbek, piórka i wygląda wypisz wymaluj jak mokry kurczak...

[dragica]

szanowna,
JAKA ZASADA???? kto ja wymyslil?????
popatry sobie prosye na zdjecia abortowanych dzieci w 22, 25 tygodniu
ciazy...moje dziecko umarlo pod koniec ciazy i nie uwazam, ze bylo plodem - co
w twoim mniemaniu oznacza "Nieczlowieka".czy stajemy sie ludzmi w momencie
porodu????glupota

[rotkaeppchen1]

Plod to nie dziecko??? A CZYM sie rozni 9-miesieczny plod dzien przed
urodzeniem od DZIECKA w godzine po porodzie. CZYM???
Ja stracilam moje DZIECKO w 8 tygodniu ciazy. To bylo moje DZIECKO, mimo ze
bylo na etapie plodowym!!! I zebys wiedzial, jak mi bylo "przyjemnie", kiedy
tuz po wywolanym poronieniu (bo nie nastapilo ono automatycznie po smierci
dziecka) przyszla pielegniarka zeby wziac do analizy szczatki mojego DZIECKA, i
powiedziala: TO wezme, a to nie potrzebne. Nie zycze Ci, zeby ktos Ci bliski
uslyszal kiedys takie slowa i byl w podobnej sytuacji!

[brudny.harry4]

Zamiast chodzić na zebrania komsomołu, trzeba było uczyć się biologii...

[erg_samowzbudnik]

brudny.harry4 napisał:

> Zamiast chodzić na zebrania komsomołu, trzeba było uczyć się biologii...


Co odróżnia człowieka od zwierzęcia?

[rydygier4]

Zdolność odróżniania dobra od zła na przykład.

[magissa]

erg_samowzbudnik napisał:

> brudny.harry4 napisał:
>
>
> Co odróżnia człowieka od zwierzęcia?

zdolnosc abstrakcyjnego myslenia i posiadanie wyobrazni....

[marcin.brzezinski]

Czyli osoba nieprzytomna to juz nie człowiek ?

bardzo zabawne... obys nie stanal kiedys wobec

[paw_ko]

trzydziestygodniowego zmarlego wczesniaka... co bys zrobil ze swpoim
dzieckiemw takim przypadku? Do WC? przeciez pogrzeb by mu sie nei nalezal...
Nie bierz tego personalnie ale moge Ci powiedziec o przypadkach gdy osoby tak
myslace jak Ty (i realizujace to w praktyce) jednoczesnie zglosily sie po
zasilek pogrzebowy i wszytskie inne swiadczenie z ZUS/KRUS przyslugujace przy
narodzeniu/smierci dziecka. Wg zasady jak daja to brac...

[wdakra]

> No to co waszym zdaniem powinno sie uczynic z tymi zwlokami??? Wyrzucic po
> prostu??? czy to sprzyja godnosci tych dzieci???

Ludzkie szczątki są z reguły oddawane przez szpitale do kremacji. Tak się np.
dzieje z amputowanymi częściami ciała. Dotyczy to również płodów.
Cała ta szopka z pogrzebem jest elementem antyaborcyjnej propagandy, a nie
przejawem szacunku dla ludzkich szczątków. I to uważam za obrzydliwe. Ponadto
jakoś nie zdarzyło mi się spotkać z taką sytuacją, żeby szpital odmówił rodzicom
wydania zwłok martwo urodzonego lub zmarłego tuż po porodzie dziecka ani teraz,
ani za PRL. Wręcz przeciwnie. Znam przypadek jeszcze z lat 70-tych, że wydano
ojcu martwy 18-tygodniowy płód w celu jego pochowania.

NIE ROZUMIEM

[tropiciel.stereotypow]

Nie jestem pewny, czy piszesz to serio. Ale założę, że tak. A jeśli tak, to
wytłumacz proszę rzecz jedną: Piszesz, że "prawem moralnym każdej kobiety
powinna być aborcja". Podmiotem owej aborcji jest płód, prawda? Kiedy płód
zostanie wyabortowany staje się zwłokami, które - sądzę, że tak myślisz -
zasługują na szacunek (piszesz bowiem "Istnieją przecież przepisy postępowania
z ludzkimi zwłokami.").

Czym zatem jest płód z którego "powstały" zwłoki, które trzeba traktować z
godnością? Jest czymś mniej wartym od samych zwłok, skoro wolno poddać go
aborcji? Jest mniej żywy od zwłok? Bo mam wrażenie, że wypowiedź Twoja
sugeruje, że w wyniku aborcji nie mającego żadnych praw płodu "powstają"
zwłoki, które już na pewien szacunek zasługują.

[erg_samowzbudnik]

tropiciel.stereotypow napisał:

> Nie jestem pewny, czy piszesz to serio. Ale założę, że tak. A jeśli tak, to
> wytłumacz proszę rzecz jedną: Piszesz, że "prawem moralnym każdej kobiety
> powinna być aborcja". Podmiotem owej aborcji jest płód, prawda? Kiedy płód
> zostanie wyabortowany staje się zwłokami, które - sądzę, że tak myślisz -
> zasługują na szacunek (piszesz bowiem "Istnieją przecież przepisy
postępowania
> z ludzkimi zwłokami.").
>
> Czym zatem jest płód z którego "powstały" zwłoki, które trzeba traktować z
> godnością? Jest czymś mniej wartym od samych zwłok, skoro wolno poddać go
> aborcji? Jest mniej żywy od zwłok? Bo mam wrażenie, że wypowiedź Twoja
> sugeruje, że w wyniku aborcji nie mającego żadnych praw płodu "powstają"
> zwłoki, które już na pewien szacunek zasługują.

Czy mozna amputowane nogi wyrzucać na smietnik ?

[tropiciel.stereotypow]

To bardzo błyskotliwe ;-) Chyba aż tak zwięźle nie potrafię. Ale spróbuję jak
umiem.

amputowanych nóg nie wyrzuca się na śmietnik z uwagi na szacunek dla nóg, czy
dla istoty, od której zostały amputowane?
A w przypadku aborcji to chyba takie "amputowanie" całem właśnie istoty,
nieprawdaż?
Chodziło mi o wykazanie paradoksu: większym szacunkiem obdarzamy martwy płód
(należy go godnie pochować) niż żywy (moralnym prawem każdej kobiety jest
aborcja - czyli: może zrobić z tym płodem co zechce, np. zabić go poprzez
aborcję). Ale jak już będzie zabity, to wtedy go trzeba uszanować.

Myślę, Szanowny Przedmówco, że dostrzegłeś chyba jednak, że o to mi chodziło,
czyż nie?

[marcin.brzezinski]

Ja myślę że z amputowanych części ciała mozna by robic wędliny.
Myślę że wiele osób na tym forum chętnie by je kupiło, o ile oczywiście
amputowane częsci ciała miały by legalne pochodzenie.

[piotr_kulinski]

"Jeśli aborcja, która powinna być prawem moralnym każdej kobiety jest
nieludzka, to jak nazwać takie pomysły? "
Prawem moralnym... ale chrzanisz.
Antykoncepcja, trochę zdrowego rozsądku, a nie "prawo moralne". Aborcja powinna
być dozwolona jedynie w wypadku zagrożenia życia matki lub/i płodu, ew.
nieuleczalnej chorobie dziecka (badania prenatalne) która może przynieść więcej
cierpień i dziecku i rodzicom.
Prawo moralne, też wymyślił !

[starzec_z_gor]

A co ma zdrowie do tego?!
To jest słuszne.
Słuszne jest uświadamianie ludziom, że płód, czy dziecko - to nie jest wyrwany
ząb, czy wycięty wyrostek robaczkowy.
Wygodniej o tym zapominać, ale to są ludzie.

[...]

[indianski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rydygier4]

Sakramenty po śmierci? Nie wypowiadaj się w sprawach, w których jesteś ignorantem.

Chrześcijanin nie ma wątpliwości, że tzw. płód jest istotą ludzką i jako takiej
należy jej się godny pochówek. Temu właśnie służy ta inicjatywa. Jest ona
słuszna i, jeżeli inicjatorka jest chrześcijanką, w pełni zrozumiała. Inaczej
zwłoki mogłyby trafić, jak stoi napisane, na śmietnik.

[brudny.harry4]

O ile się nie mylę, nie tylko chrześcijanie, ale i wyznawcy Islamu, Żydzi...
Tylko to jakoś nie pasuje do wizji katolickiego ciemnogrodu. No i zaraz o
inkwizycji będzie. I prezerwatywach w Afryce.

[yesname]

Coś okropnego. Szkoda słów. Co będzie dalej, gdy kaczorlandia zacznie rządzić
nie trudno odgadnąć.

[zorka7]

Zastanawiam się czy świadomość tego, że wasze zmarłe dziecko (np w 34 tyg
ciązy, które waży już ok 3 kg) jest krojone przez studentów robiłaby wam
dobrze...
Często matki po stracie nie mają sił na pogrzeb, na odebranie zwłok dziecka, bo
są w szoku. Dzien wcześniej wszystko było dobrze - wizja rychłego porodu,
karmienia piersią, kopniaki w brzuchu dowodzące istnienia Kogoś, nie czegoś...
Dziś diagnoza - dziecko martwe, trzeba rodzić. Trudno w takich chwilach
podejmować kluczowe decyzje. Jako współzałożycielka "Dlaczego"
(www.dlaczego.org.pl) nie spotkałam się z matkami, które są "zadowolone" z
powodu braku grobu dziecka.
Co do poronionych płodów - uważam (jako podatnik), że szpital zamiast dogrzewać
się paleniem ich w szpitalnym piecu powinien pochować je w jakiejś zbiorowej
mogile.

[brudny.harry4]

Pierwszy raz trafiłem na tę witrynę. Myslę, że to bardzo cenne, aby o takich
rzeczach mówić. Niestety, trudno wdawać się w polemikę z pro-aborcyjnymi już
narodzonymi płodami... Pozdrawiam serdecznie!

[skir.dhu]

zorka7 napisała:

> Zastanawiam się czy świadomość tego, że wasze zmarłe dziecko (np w 34 tyg
> ciązy, które waży już ok 3 kg) jest krojone przez studentów robiłaby wam
> dobrze...

Oczywiscie, ze TAK. Caly sens MOJEJ straty objawia sie w tym, ze KTOS moze na
tym zyskac. Jesli sie matka w ciazy nie zastanawia nad tym, ze moze poronic to
swiadczy wylacznie o jej braku refleksji. I to jest tak jakby jej problem, ze
jest naiwna - za to sie placi.

> Często matki po stracie nie mają sił na pogrzeb, na odebranie zwłok dziecka,
bo
>
> są w szoku. Dzien wcześniej wszystko było dobrze - wizja rychłego porodu,
> karmienia piersią, kopniaki w brzuchu dowodzące istnienia Kogoś, nie czegoś...
> Dziś diagnoza - dziecko martwe, trzeba rodzić. Trudno w takich chwilach
> podejmować kluczowe decyzje. Jako współzałożycielka "Dlaczego"
> (www.dlaczego.org.pl) nie spotkałam się z matkami, które są "zadowolone" z
> powodu braku grobu dziecka.

Bo takie decyzje nalezy podejmowac PRZED tragedia. O wszelkich ewentualnosciach
trzeba rozmawiac z ojcem dziecka, reszta rodziny na wszelki wypadek. To sie
nazywa PRZEWIDYWANIE. Nawet jak wszystko idzie 100% bez problemow, rozne
tragedie moga miec miejsce. Nie mam zadnego wspolczucia dla ludzi, ktorzy nie
mysla za wczasu.

> Co do poronionych płodów - uważam (jako podatnik), że szpital zamiast
dogrzewać
>
> się paleniem ich w szpitalnym piecu powinien pochować je w jakiejś zbiorowej
> mogile.

Mogile? Kompletnie bez sensu.

[yesname]

Co bardziej obrzydliwego można uczynić, aby tylko zaistnieć w mediach?

[chruupek]

Wszyscy ci, ktorzy tak bardzo sa oburzeni tym "obrzydliwym uczynkiem" niech
powiedza co ich zdaniem powinno byc w takiej sprawie zrobione... i jestem pewny,
ze nikt bedzie mial zadnej odpowiedzi, bo wszystko inne w kontekscie jest
dopiero prawdziwie OBRZYDLIWE!!!!!

moja żona poroniła dwukrotnie

[fransec]

chieliśmy jakoś pochować nasze nienarodzone dzieci, nikt nie byl jednak w
stanie nam pomóc, ksiadz wziął nas za prowokatorów ,lekarz nie miał czasu i nie
chciał mówić o tym

oczywiscie nikogo nie interesowała też depresja żony po poronieniu ,dla
konowałów było ot takie "wyrwanie zęba"

[puuchatek]

maureen2 napisała:

> zdrowe to nie jest.

Hmm. Moja znajoma urodziła (czy raczej poroniła) w 8. miesiącu. Dziecko żyło
jeszcze na kilka minut przed urodzeniem (tak wykazywało KTG), ale po urodzeniu
nie dawało już oznak życia i lekarze uznali je za martwe.

Gdyby urodziło się żywa, a zmarło po minucie - oddano by ciało matce, można by
zrobić pogrzeb etc. A tak - "to tylko martwy płód", więc (prawdopodobnie)
poszedł do szpitalnego pieca razem z amputowanymi rękami itp.

Czy TO Twoim zdaniem jest bardziej zdrowe? Że matka nie ma prawa pochować
własnego dziecka?

[plik00]

sądzę że ludzi poznaje się po tym jak obchodzą się ze swoimi zmarłymi bez względu na to czy to są zwłoki czy też tylko szczątki.to nas definiuje jako ludzi.jeśli nie stac nas na pochowanie dzieci przedwcześnie urodzonych ponieważ zastanawiamy się (lub nie) czy to są ludzie czy tez tylko jakieś przedludzkie formy to znaczy że sami sobie robimy moralną i etyczną krzywdę.

Myślcie logicznie, a nie histeryzujcie!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jedni tu o horrorach, inni o "moralnym prawie do aborcji", jeszcze inni o
uszanowaniu zwłok.

A ocena sytuacji jest prosta:

1. Pogrzeb dla nienarodzonych dzieci JEST OK. Wielu rodziców po poronieniu
bezskutecznie walczy o prawo do godnego pogrzebu dla utraconego dziecka.

2. "Dojścia", zdobywanie zwłok w tajemniczy sposób i trzymanie w sekrecie
okoliczności ich zdobycia NIE JEST OK. To traktowanie ludzkich zwłok bez
szacunku. Organizacja, która urządziła pogrzeb, sama zaprzeczyła własnej idei
godnego pochówku.

3. Należy rzetelnie dowiedzieć się, co szpitale naprawdę robią z nieżywymi
płodami - poronionymi naturalnie bądź zabitymi w wyniku aborcji. Czy prawdą jest
to co, mówiła działaczka z artykułu o wyrzucaniu na śmietnik lub do ścieków?
Czy prawdą jest, co mówił profesor z artykułu o kremacji, oddawaniu rodzicom
bądź zakładom anatomii? Czy płody poronione naturalnie i zabite w wyniku aborcji
traktowane są w taki sam sposób?

[plik00]

zgadzam się.ale wygląda na to że gdyby nie ta "akcja" nikt by się dalej tym nie interesował.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

plik00 napisał:

> zgadzam się.ale wygląda na to że gdyby nie ta "akcja" nikt by się dalej tym nie
> interesował.

Bynajmniej. I bez tej "akcji" zainteresowanie jest. Niedawno dużo o problemie
pochówku nienarodzonych pisał Tygodnik Powszechny. Ale oczywiście ich akcja była
na poziomie. Nikt nie posuwał się do wykradania zwłok....

Takich numerow

[pies_na_czarnych]

Takich numerow to nawet historia sredniowiecza nie zna:(((

Co ty bredzisz, dzieciaku?

[deadsea]

Jakich numerów?

[dor.moss]

> Czy prawdą jest, co mówił profesor z artykułu o kremacji, oddawaniu rodzicom
> bądź zakładom anatomii? Czy płody poronione naturalnie i zabite w wyniku aborcj


przyszli lekarze chyba muszą jakoś poznać budowę ludzkiego ciała
więc chyba to nie jest złe,później przecież ratują życie tym którzy mają jakąś
szansę
jeśli chodzi o to że rodzicom odmawia się wydawania ciałek ,to jest to nie do
przyjęcia
rodzice nienarodzonego powinni móc,co ja piszę ,to jest ich za...ne prawo
decydować co dalej
przecież to jest dla tych ludzi nieszczęście
powinno coś się z tym zrobić

co do dzieci nienarodzonych których los już nikogo nie obchodzi
uważam że powinno byc to kontrolowane ,co się z nimi dzieje
jeśli potrzebne są dla nauki ,to chyba powinno to być dozwolone
a w ogóle to kościół powinien się zająć tymi niechcianymi płodami i
noworodkami,sprawiając pogrzeby
skoro kościól tak głośno krzyczy przeciw aborcji,to niech wyłozy fundusze na
pogrzeby,
myślę że nie było by to w smak
bo za kogoś decydować,bez ponoszenia samemu konsekwencji to jest łatwo
gorzej gdy samemu trzeba się poświęcic jakiejś sprawie

[kocis1]

Jaki znow horror Panie Profesorze .. za sto zlotych mozna u was kupic
wszystko ...

[...]

[przewodnik]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kotek.filemon]

Cała ta zadyma ma na celu oczywiście dalsze utrudnianie kobietom będącym w
krytycznej sytuacji prawa do aborcji, która nawet w pomrocznej wciąż jest w
pewnych sytuacjach LEGALNA. A po aborcji farmakologicznej na wczesnym etapie
ciąży nie zostaje nic, co można by pochować. I sprawa zamknięta.

Obsesje?

[paw_ko]

Czlowieku jakiej aborcji?? To jakas ksobnosc (intelektualna tylko byc moze
ale).. wszedzie tylko aborcja i aborcja! A nie pomyslales/las ze moze chodzi o
ciala dzieci? Ze ciaza nie konczy sie w 12 tygodniu? Ze ludziom umieraja dzieci
pozniej i z tego wynikaja problemy. Ze mamy w pelni wyksztalcone dzieci, ktore
nie dotrwaly, urodzily sie martwe. Ze jest autentyczny problem pochowku (w
kosciolach, szpitalach, urzedach!) Ze jedynym problemem ludzkosci nie jest
aborcja? Czy nie dosc pisze sie o aborcji zeby sie jej doszukiwac tam gdzie
jest ona obecna conajwyzej marginalnie? Nie wiem czy wsyztsko w tej sprawie
jest OK (pochodzenie cial) ale byc jest. Tak czy inaczej proby definiowania
tego w kontekscie politycznym albo aborcyjnym podpowiadaja mi tylko ze
podejmuja je ludzie zawladnieci jakas obsesja.. niekoniecznie zdrowa.

[sir.vimes]

Prawo do aborcji i definicja człowieka jest ważnym problemem dla części
społeczeństwa, nie zależnie od strony konfliktu. Natomiast teatrzyk z różyczką
jak najbardziej można omawiać w kontekście aborcyjnym, bo tego się tyczy. Skąd
ta kobieta miała płody to nieważna, ale skąd miała ciała martwych noworodków???
Czy też ze śmietnika? Czy noworodek przypadkiem nie ma prawa o pochówku, jeżeli
jest porzucony to choćby na tej samej zasadzie co bezdomny? Czy te biedne
dzieciątka wyrzucili na śmietnik lekarze odmawiający badań prenatalnych w
fałszywej trosce o życie płodu? To wszystko się łączy. A problem pochówku w
poświęconej ziemii... Opowiadano mi kiedyś o kobiecie po poronieniu, która ze
swoją żałobą przyszła do księdza. I usłyszała, że jeśli nie było aborcji to
powinna zamknąć temat, jakby tej ciąży nie było wcale.

zgoda ze temat jest wazny ale tu mowa o

[paw_ko]

pogrzebie. Zatem nawet jesli fundacja na codzien zajmuje sie sprawami
zniechecania do aborcji (warto zauwazyc ze zniechecania przez pomoc a nie
okladanie moherowcem tylko) to dzis news dotyczy pochowku. I wlasnie takie
problemy ten opisany przez Ciebie sa na temat a nie syzbkie wnioski w rodzaju
{"a wszystko to po to by utrudnic...."). Problem pochowku cial niemowlat
istnieje niezaleznie od kwestii aborcji. Moze nie lapie jakiejs symboliki z ta
roza ale czesto wkladamy do trumien rozne przedmioty, to ludzkie...

[sir.vimes]

Problem pochówku ciał niemowląt jednak łączy się z aborcją - chodzi o
zrównywanie noworodka z kilkutygodniowym płodem. To jest nieludzkie. Jest to
sugestia, że poronieniem w pierwszym miesiącu ciąży należy przejmować się tak
samo jak śmiercią dziecka w czasie porodu albo własnej matki, dziadka itp. A
nawet kobiety, które przeżyły poronienie mogą mieć do tego smutnego
doświadczenia odmienny stosunek. Nadal zastanawiam się skąd ona wzięła te
noworodki. Przeraża mnie to. I bulwersuje mnie umieszczanie ich ciałek w jednej
trumnie z kilkutygodniowymi embrionami.

OK ale ja nie wiem czy ona tak zrobila

[paw_ko]

poza tym ona nie ma embrionow miesiecznych czy trzymiesiecznych ale nieco
starsze jezeli dobrze rozumiem tekst. Oczywiscie sprawe pochodzenia trzeba
wyjasnic i jestem pewien ze niebawem dowiemy sie ze ktos kompetentny to robi.
Dla mie takze problem pochowku nazwijmy to plodow kojarzy sie z problemami
pochowku wczesniakow i nie chcialbym by byly one traktowane - jak u
coniektorych tutaj - tak samo jak "samowydalajace" sie dwutygodniowe embriony.

[marcin.brzezinski]

Za Hitlera Holocaust też był legalny.

MB

[wdakra]

marcin.brzezinski napisał:

>
> Za Hitlera Holocaust też był legalny.
>

A aborcja była nielegalna zarówno w hitlerowskiej Rzeszy, jak i pod rządami
Stalina.

[yarkos_fraganca]

Niedobrze mi. Co to w ogóle za pomysł? Jakim prawem jakieś babsko robi sobie z
martwych dzieci teatrzyk kukiełkowy? Babę należy wsadzić do pierdla za
bezczeszczenie zwłok. Jak dla mnie to jest przestępstwo.

jasne za pogrzeb do pierdla

[paw_ko]

za spuszcenie w WC nagroda za tanie i skuteczne rozwiazanie problemu. Jesli
pogrzeb jest bezczeszczeniem wartym peirdla to - zachowujac proporcje - za
smietnik chyba powinno byc krzeslo elektryczne?

[sabina]

Mam nadzieje ze jestes swiadom tego ze codziennie miliony zaplodnionych
zarodkow splywaja do kibla, w podpaske itd nawet bez swiadomosci matek. Ok 25
% "nienarodzonych dzieci" ulega samoistnemu poronieniu w pierwszych 3
miesiacach ciazy. Czesto nawet ich rodzice nie wiedza o ich istnieniu. Czy to
cos zmiania, przeciez to tez dzieci.

a wracajac do meritum?

[paw_ko]

na swiecie jest tez bieda i nie mozemy uleczyc wielu chorob. I co w zwiazku z
tym mamy nie pisac o grypie? Sa cialka, ktore same, niezauwazone nie spadaja do
WC i co z nimi? Sa rodzice nieswiadomi, ze moga pochowac dzieci i pozwalajacy
lekarzom na "rutynowa" likwidacje tych cialek. Ktos je pochowa, zle? O ile
tylko nie robi tego jedynie dla szumu w mediach i jesli nie naruszyl prawa
gromadzac cialka to chyba robi dobrze. Coz zlego w chowaniu umarlych?

[sabina]

Zle jest to ze ciala pochodza z niewiadomych zrodel do ktorych organizatorka
ma "swoje dojscia". Zle jest to ze w cala spraw miesza kosciol choc nie wiadomo
czy dzieci sa ochrzczone. Zle wreszcie jest to ze w pochowku najmniejszego
udzilu nie maja krewni tych "dzieci" jest to calkowite odczlowieczenie
pogrzebu. Wszystko to wyglada jak czarna komedia nie jak pogrzeb.

[marcin.brzezinski]

Czarną komedia to będzie wtedy gdy wpadniesz pod walec drogowy a z asfaltu
zliżą Cię psy.
Chcą pochować dzieci, a kilku cyników zastanawia się czy ciała sa legalne.
Antygona '2005.

MB

PS.
Ale pedzie liżący się na ulicach to oczywiście jest objaw Postępu i Oświecenia
i nie ma w tym nic obrzydliwego.

[sasanka2411]

W GW niedawno byLa dyskusja na podobny temat.
Luldzie ktorzy doświadczyli straty malenstwa ,niestety nie mogli doprosic sie
katolickiego pochowku.
W wiekszosci przypadkow ksieza nie godza siena katolicki/ ksiedzem/pogrzeby
poronionych lub martwo narodzonych dzieci.
Może ostatnio cos sie zmienilo????????????

[lolyta]

> Zle jest to ze ciala pochodza z niewiadomych zrodel do ktorych organizatorka
> ma "swoje dojscia".

Zwazywszy na atmosferke w tym watku, sadze, ze organizatorka dobrze wie, co robi, nie ujawniajac "dojsc".

> Zle jest to ze w cala spraw miesza kosciol choc nie wiadomo
> czy dzieci sa ochrzczone.

No zgroza po prostu, faktycznie :-/

> Zle wreszcie jest to ze w pochowku najmniejszego
> udzilu nie maja krewni tych "dzieci"

czytac ze zrozumieniem...
"Jeśli rodzice nie chcą odebrać martwego dziecka, to jest ono bezimiennie przekazywane do kremacji"

Pogrzeb zatem dotyczy dzieci, ktorych rodzice nie wzieli cial.
A i z doroslych ludzi nie kazdy ma szanse na pogrzeb w kregu bliskich.

> jest to calkowite odczlowieczenie pogrzebu.

a jak ma wygladac uczlowieczona alternatywa?

[wdakra]

lolyta napisała:

> > Zle jest to ze ciala pochodza z niewiadomych zrodel do ktorych organizato
> rka
> > ma "swoje dojscia".
>
> Zwazywszy na atmosferke w tym watku, sadze, ze organizatorka dobrze wie, co rob
> i, nie ujawniajac "dojsc".
>
>
> > Zle wreszcie jest to ze w pochowku najmniejszego
> > udzilu nie maja krewni tych "dzieci"
>
> czytac ze zrozumieniem...
> "Jeśli rodzice nie chcą odebrać martwego dziecka, to jest ono bezimiennie przek
> azywane do kremacji"
>

Ku mojemu osłupieniu w kilku postach była mowa o problemach z otrzymaniem w
szpitalu zwłok dzieci martwo urodzonych. Może były sprzedawane do wykorzystania
w tym pogrzebie?

[marcin.brzezinski]

Najlepiej wyrzucic te dzieci na smietnik.
Wtedy nie będzie "teatrzyku" i wszystko będzie zgodnie z prawem a co
najważniejsze - będzie ESTETYCZNIE.

[tludzki4]

sadyzm, hitleryzm, stalinizm, polpocizm jest (a nie są) w ciągłym obrocie.
aktywatorami takich zachowań, tzn odwołań do gorszej części natury człowieka,
są ludzie niemoralni od samego początku. vide Prałat z Gdańska i Ojciec z
Torunia. to oni nazywają i dzielą na innych i swoich.

[maureen2]

a dlaczego ich rodzice nie pochowali.

[sasanka2411]

pewnie nie mieli za co.
Pochowac bez pieniedzy nie slyszalam o takim przypadku

Po raz pierwszy widzę przebłysk uczciwości u ...

[dokowski]

... prolajfowców, żeby tylko ta ich miłość do dziecięcych szczątków nie
zaowocowała nową falą pornograficznych zdjęć dla sadystów

[grecz]

"bp Tadeusz Pieronek: - Jeśli chodzi o stronę czysto teologiczną, to jeśli to
są szczątki ludzkie, należy im złożyć odpowiedni hołd"
Że co?! "jeśli" są to szczątki ludzkie?w sprawie aborcji to Kościół jest
przeciw bo wszak od razu po zapłodnieniu powstaje nowy człowiek..to co?w tej
sprawie już człowiekiem nie jest?kilkutygodniowy płód to już "jeśli to są
szczątki ludzkie"...rannyy...

[pies_na_czarnych]

grecz napisała:

> "bp Tadeusz Pieronek: - Jeśli chodzi o stronę czysto teologiczną, to jeśli to
> są szczątki ludzkie, należy im złożyć odpowiedni hołd"
> Że co?! "jeśli" są to szczątki ludzkie?w sprawie aborcji to Kościół jest
> przeciw bo wszak od razu po zapłodnieniu powstaje nowy człowiek..to co?w tej
> sprawie już człowiekiem nie jest?kilkutygodniowy płód to już "jeśli to są
> szczątki ludzkie"...rannyy...

Ide zrobic pogrzeb swoim paznokciom!

[brudny.harry4]

O znowu pies na czarnych poszczekuje "hau, hau". Przyjdzie ptasia grypa do PL,
będziesz siedział smętnie w kurniku...

de mortuis nihil nisi bene

[at_work]

czyli że o zmarłych tylko dobrze

_
Pies na kaczki.

[slodzik3]

[ben00]

a kto i kiedy, te dzieci (oby spoczywaływały w Pokoju) ochrzcił?
Ja niezależnie od wieku od poczęcia nie chciałym być czyimś narzędziem w
propagandzie.
Pogrzeb im się w takiej czy innej formie należy ale to co ta pani chce
zorganizować jest też obrzydliwie.
Ciszej nad tą trumną!

ben

[marcin.brzezinski]

Teolog się znalazł.
Zajmij sie czymś mniej intelektualnym, albo spytaj mądrzejszych.

MB

[alexcomp]

To miło, że w tym kraju są osoby, które mają swoje dojścia nawet do
nienarodzonych płodów. Nic dodać nic ująć.

Nie jestem pewna

[asia_i_p]

Brzmi to szokująco, ale jest być może jedynym sposobem zwrócenia uwagi na
poważny problem. Kobieta, która utraci wczesną ciążę, nie ma szans na
pochowanie swojego dziecka. Ani państwo, ani Kościół nie dają jej możliwości
pochowania go, stworzenia miejsca, w którym mogłaby okazywać swój żal i swoją
pamięć. Jeżeli umrze jej dwuletnie dziecko, może liczyć na współczucie, na
długi okres ochronny. Jeżeli utraci dziecko przed urodzeniem lub tuż po, jest w
swoim bólu całkowicie osamotniona, wszyscy oczekują, że szybko się pozbiera, bo
to dziecko w odczuciu otoczenia nie istniało. Nie ma czego wspominać. W
szpitalu kładzie się ją na oddziale patologii ciąży, jeśli poroniła, lub
położniczym, jeśli dziecko zmarło po porodzie. Słucha rozmów o dzieciach,
płaczu dzieci, patrzy na kobiety karmiące piersią. I dodatkowo ma świadomość,
że ciało jej dziecka pali się w szpitalnym krematorium razem ze zużytymi
bandażami. Więc myślę, że warto byłoby ten nietypowy pogrzeb potraktować jako
okazję do upomnienia się o prawa rodziców, którzy utracili swoje dzieci zanim
otoczenie uznało fakt, że je mają.

[bakteria82]

A znacie adres strony na ktorej sa zamieszczone te zdjecia?

[dor.moss]

no właśnie
nie jestem pewna czy staratę dwuletniego dziecka można porównywać do straty płodu
dzieki Bogu nie spotkało mnie to
ale myślę skromnie że to jest bardzo duża różnica
niewątpliwie obie straty są bolesne
ale nie porównujmy ich

[dragica]

mysle, ze nie ma roznicy.dziecko jest dzieckiem, bez wzgledu na to jak dlugo
moglas sie nim cieszyc.
obzrydliwe sa dla mnie pseudointelektualne posty w tej dyskusji, powolywanie
sie na filozofie , biologie, nauke...uzywanie intelektualnego belkotu bez
potrzeby...






dor.moss napisała:

> no właśnie
> nie jestem pewna czy staratę dwuletniego dziecka można porównywać do straty
pło
> du
> dzieki Bogu nie spotkało mnie to
> ale myślę skromnie że to jest bardzo duża różnica
> niewątpliwie obie straty są bolesne
> ale nie porównujmy ich

[dor.moss]

myślę jednak że nie masz pojęcia najmniejszego o tym co piszesz

[maureen2]

sa rodzice ,ktorzy chcą pochowku,chcą opłakiwać i wyrazać swoj ból i żal,sa ta-
cy,ktorzy nie chcą tego robić,bo mają inne dzieci,ktorym poświęcaja czas,są też
tacy,ktorzy nie mają nic przeciwko temu,aby część ich dziecka służyła innym żyją
cym ludziom,tak jak w przypadku transplantacji.

[radek_sim]

Prokuratura powinna się zająć wyjaśnieniem sprawy. Skąd ma płody? Czy to aby
jest legalne?
Nie wnikam głębiej. Zgodnie z prawem Polskim dziecko, gdy się urodzi jest
rejestrowane w Urzędzie. Gdy dziecko znajduje się w łonie nie można go
kwalifikować w Sądach jako podstawę np. przy obniżeniu alimentów.
No to pytanie czy ma równe prawa z narodzonym dzieckiem? Samo Państwo i
przepisy wyraźnie stanowią że nie, a takie ostentacyjne działania jak pogrzeby
nic nie dają.
Bogate krowy jak zajdą przy łajdactwie to pojadą za granicę i usuną. W Polsce
biedna dziewczyna, gdy jest zgwałcona ma problem z usunięciem ciąży w
początkowym stadium.
No i o czym ta gadka.
Państwo niech wpierw zadba o dzieci narodzone, aby miały co jeść (praca dla
rodziców), aby miały się z czego uczyć (co rok inne książki, rodzeństwo musi
kupić nowe i drogie), aby nie były dyskryminowane jako odpad bo są słabsze w
nauce, a rodzice nie mogą posmarować w łapkę komu trzeba. Aby nie były narażane
na pedofili (słabe kary, wypuszczanie dewianta, Idiotyczny system Gimnazjum),
dalekie dojazdy z domu. Brak szkół zawodowych z praktyką przyszkolną itd.
Mało problemów?
Uważam że to jest problem nie takie w/w głupoty. Jak krowa chce to i tak
usunie. A poronienia się zdarzają wszędzie. I problem pochówku winien spoczywać
na rodzinie lub organach Urzędu, Szpitala itd.

[sasanka2411]

CaLkowicie sie zgadam.
Tyle dobrego w tym chrzecijnskim kraju mozna zrobic dla glodnych,smutnych
NARODZONYCH-URODZONYCH

[dor.moss]

Jak krowa chce to i tak
> usunie.


a jak krowa nie chce a musi
wydaje porzyczone pieniądze na to, bo ją bogobojna rodzina chce wyrzucić z domu,
a taki byku zostawi w rozpaczy bez pomocy

ja nigdy nie stanęłam na szczęście przed tym problemem,ale sądzę że nie
zrobiłabym tego
ale człowiek sam siebie nie zna ,i trudno stwierdzic co zrobi w takiej sytuacji

ale jeśli ktoś używa słowa krowa i łajdactwo, to myślę że tak naprawdę to jest
ograniczony,mimo iż zgadzam się z tym iż lepiej by zadbano o narodzone dzieci i
biedne rodziny

[kjaer]

znowu cyrk w tym kraju!zawsze cos!pzu bedzie zachwycone,jezeli nastepuje
pochöwek zmarlego dziecka po urodzeniu otrzymujemy odszkodowanie.....wiec co
teraz?ta kobieta ma nieröwno pod czaszka.

[k.ama]

co nie jest zdrowe?