Dobrze, że Ziobro interweniował

[gallux]

Dobrze, że interweniował, bez dwóch zdań. Mam jedno pytanie. Dlaczego tego
nie można było zrobić wcześniej?? Dlaczego jeden Sędzia widzi sprawę tak, a
inny siak?? Przecież jest to cały czas jedna i ta sama sprawa. Odpowiedź jest
mimo wszystko bardzo prosta. Prawo i Sprawiedliwość po prostu ZOBOWIĄZUJE.

[yjg]

...a wiec linch w polsce jest dopuszczalny????
...mam wrazenie,ze polska to dziki kraj,bez elit,bez autorytetow,kraj
czerwonych pyskow napychajacych kieszenie pieniedzmi innych...
...rece opadaja!!!!
george

[9111951u]

sam jesteś lincz.

[naga.prawda]

Czy samosądy staną się zastępstwem wymiaru sprawiedliwości
w Państwie Prawa i Sprawiedliwości?!

------------------------
www.nagaprawda.blox.pl

[mn7]

naga.prawda napisała:

> Czy samosądy staną się zastępstwem wymiaru sprawiedliwości
> w Państwie Prawa i Sprawiedliwości?!

Jakie to da ogromne oszczędności na policji, prokuraturze i sądach. Także
zresztą na komornikach, ale tylko pośrednie, bo ci są na własnym rozrachunku.

Nie, wlasnie z tym walcza

[paragraf222]

> Czy samosądy staną się zastępstwem wymiaru sprawiedliwości
> w Państwie Prawa i Sprawiedliwości?!

Ziobro sprzeciwil sie samosadowi prawniczemu, czyli zamykaniu ludzi do aresztu przed zakonczeniem procesu, bez istotnego powodu, tak na wszelki wypadek.
Dodajmy, ze u zrodel calego problemu lezy nieudolnosc prokuratury i sadow ktore nie potrafily odpowiednio zareagowac przez lata kiedy degenerat zastraszal cala wies.

[nordwest11]

Czy Ty nie umiesz czytać? Ziobro nikogo nie uniewinnił, bo tego nie może
zrobić. Nakazał tylko zwolnienie mężczyzn z Włodowa z aresztu. Areszt to nie
jest kara, to jest środek zapobiegawzcy przed procesem, który może ale nie musi
być stosowany. Powinien był ich zwolnić już dawno Kalwas, tyle tylko że on
zwalniał tylko tych co mieli znajomości w świecie prawniczym.
I policz sobie ilu aferzystów i groźnych bandziorów było zwalnianych z aresztu
za czasów Kalwasa, Jaskierni, Cimoszewicza i innych ministrów sprawiedliwości
Przegniłej III RP...

[nordwest11]

to było do użytkownika naga.prawda, nie do paragrafa22

[loppe]

No właśnie. Ja wiem że środowisko Adama Michnika jako reprezentujące wysokie
standardy etyczne nie będzie długo obojętne na prawidłowe sanacyjne czyny PiSu.

[mkopek]

Jesli to byl lincz, to powinni siedziec, w przeciwnym razie zrobi sie nam w
Polsce "dziki zachod". Chodzi tu o szacunek do prawa. Jesli zas to byla obrona
konieczna, to nie nazywajmy tego linczem. Jestem w stanie uwierzyc, ze byla to
wlasnie obrona konieczna, ale sami oskarzeni i ich obroncy musza to wykazac
przed sadem ew. przekonac prokuratora, a nie powinien tego robic minister. Ale
jak widac nazwa Prawo i Sprawiedliwosc nie zobowiazuje do przestrzegania
przynajmniej tego pierwszego.

[paragraf222]

> Jesli to byl lincz, to powinni siedziec, w przeciwnym razie zrobi sie nam w
> Polsce "dziki zachod". Chodzi tu o szacunek do prawa.

Zgadzam sie, choc powiedzialbym raczej ze powinni zostac ukarani. Jak? Nie zamierzam sadowi dyktowac.
Jesli chodzi o szacunek dla prawa to warto zauwazyc ze brakowalo go przede wszystkim zabitemu a takze policji, prokuraturze i sadom ktore swja nieudolnoscia narazaly cala wies na zagrozenie ze strony psychopaty. Najlatwiej obwinic kilku biednych zdesperowanych chlopow albo wywalic z pracy jakiegos policjanta. Znacznie trudniej dostac odpowiedz od sedziow dlaczego lagodnie traktuja takich psychpoatow, dlaczego sady penitencjarne takich degeneratow wypuszczaja przez zakonczeniem odbywania kary, wbrew zdrowemu rozsadkowi.
Jakos tak dziwnie sie sklada ze wlasnie w przypadku ludzi ktorzy nikomu nie zagrazaja prokurator postanowil wykazac sie stanowczoscia uznajac za konieczne trzymanie ich w areszcie, chociaz nigdy po wsi nie latali z maczeta obiecujac ze kogos zabija. Tego ktory tak robil nikt do aresztu nie wsadzil.

> ale sami oskarzeni i ich obroncy musza to wykazac
> przed sadem ew. przekonac prokuratora, a nie powinien tego robic minister.
No i beda sie starali wykazac to co beda chcieli podczas procesu. Minister w proces nie ingeruje. Minister slusznie zauwazyl, ze trzymanie tych ludzi w areszcie nie ma sensu. Powtarzam, nikomu nie zagrazaja, prokurator mial dosc czasu zeby zebrac dowody i przesluchac swiadkow. Niech teraz przygotuje akt oskarzenia a sad niech rozstrzygnie.

Wszystko wskazuje, ze bylo to PRZEKROCZENIE

[kropekuk]

obrony koniecznej.

[piovon]

Bardzom ciekaw czy koledze kropekuk'owi znane są granice obrony koniecznej, skoro tak jednoznacznie twierdzi, że zostały przekroczone?

Wręcz przeciwnie

[mn7]

Na razie wszystko wskazuje, że w ogóle nie było mowy o obronie koniecznej, a
więc i o jej ewentualnym przekroczeniu.

[piovon]

Właściwym torem dyskusji byłoby rozważenie kwestii czysto procesoweja mianowicie podstaw do zastosowania środka zapobiegawczego w postacu tymczasowego aresztowania. Kwestia zaś zarzutów kwalifikacji prawnej popełnionego czynu to już zupełnie inna brocha, w którą minister Ziobro jak się wydaje nie rusza ....

[piotr7777]

piovon napisał:

> Właściwym torem dyskusji byłoby rozważenie kwestii czysto procesoweja
mianowici
> e podstaw do zastosowania środka zapobiegawczego w postacu tymczasowego
areszto
> wania. Kwestia zaś zarzutów kwalifikacji prawnej popełnionego czynu to już
zupe
> łnie inna brocha, w którą minister Ziobro jak się wydaje nie rusza ....
Ależ rusza - stwierdza na konferencji prasowej, że jego zdaniem było to
przekroczenie granic obrony koniecznej a więc podważa zarzut postawiony przez
prokuraturę - na pewno następnym krokiem będzie polecenie zmiany zarzutu.

[radek_sim]

Cześć mn7!
Ty znowu swoje. Ja uważam, że to była obrona konieczna. Wczoraj podałem fakty i
argumenty. Ty mnie mi zabiłeś klina tym „czasem”. Na ten temat powinni się
wypowiedzieć specjaliści, biegli, powinno być dochodzenie, bo to jest rzecz
względna a za niewinność do pierdla łatwo kogoś posłać.
Co inni zrobią w przyszłości, ano odwrócą się na pięcie i będą udawać że nie
widzą gdy kogoś będą mordować i gwałcić. Po co się narażać.
A bandziory będą mieli frajdę i bezkarność, którą już mają ze strony policji,
prokuratury i Sadów (Polcia pokazała, na co ją stać. Na nic). Tu już nie idzie
o tych ludzi, ale o dobro społeczne. A jak wiesz 80% społeczeństwa twierdzi, że
ludzie Ci są niewinni. A Prawo ustanawia Społeczeństwo nie paru dupków. W innym
przypadku takie sytuacje będą się powtarzać.
No…. Zobaczymy kto ma rację Ty czy ja. Oby ja, bo w Sadach różnie bywa.
Pozdrawiam

Definicja "obrony koniecznej"...

[rudy102_t_34_85]

...w naszym prawie powinna być uzależniona od tego na jaką realną pomoc ze
strony organów państwowych obywatel może w potrzebie liczyć.Kiedy taka pomoc
jest ograniczona albo wręcz W OGÓLE JEJ NIE MA granice "obrony koniecznej"
powinny być proporcjonalnie poszerzane.Przykład:
Twój sąsiad to alkocholik-recydywista.Właśnie wdarł się na twoje
podwórko,wymachuje siekierą i krzyczy że odrąbie ci głowę.Jak na razie tylko
wymachuje (tj.nie doszło do bezpośredniego ataku) ale facet jest
nieobliczalny.Ty masz w domu broń a także żonę i dzieci za ktorych
bezpieczeństwo jesteś odpowiedzialny.Teraz:
-Jeśli wpakujesz mu kulę w łeb bez wcześniejszej próby powiadomienia policjii
PRZEKRACZASZ OBRONĘ KONIECZNĄ,
-Jeśli wpakujesz mu kulę w łeb bo policja stwierdza że nie przyjedzie bo ma co
innego na głowie NIE PRZEKRACZASZ OBRONY KONIECZNEJ.
Ot i wszystko.

[piotr7777]

...a także jej przekroczenia jest w art. 25 k.k. Należy stosować obowiązujące
prawo jaie by nie było.
Zbierzcie 100 tysięcy podpisów, wnieście odpowiedni projekt ustawy, choć biorąc
pod uwagę większość postów taki projekt nie nadawałby się do rozpoznania po
pierwsze z uwagi na silną kazuistykę, po drugie - bo oznaczałby legalizację
samosądów.

[efg]

Pewnie taka jest ale zrobic ja zrozumiała i jasna dla wszystkich.

PS. BRAWO Panie ministrze Ziobro. Licze na Pana.

[piotr7777]

efg napisał:

> Pewnie taka jest ale zrobic ja zrozumiała i jasna dla wszystkich.
Więc proszę napisać projekt nowekizacji kodeksu karnego i zebrać 100 tysięcy
podpisów.
Ale nawet przy najbardziej szerokiej definicji obrony koniecznej zachowanie
tych konkretnych oskarżonych pod nią nie podpada - inaczej oznaczałoby to
legalizację samosądów.

Inne spojrzenie

[paragraf222]

> Więc proszę napisać projekt nowekizacji kodeksu karnego i zebrać 100 tysięcy
> podpisów.
> Ale nawet przy najbardziej szerokiej definicji obrony koniecznej zachowanie
> tych konkretnych oskarżonych pod nią nie podpada - inaczej oznaczałoby to
> legalizację samosądów.

Spójrz na to inaczej. Nie ma co szpanować umiejętnością posługiwania się formalnym językiem. Problem polega na tym, że życie pokazało że instytucje nie radzą sobie z problemami i ludzie szukają innych rozwiązań. Prawnicy mają tendencje do traktowania przeciętnego obywatela jak głupka który nie umie powiedzieć o co mu chodzi i "wykazania" tego cytując jakiś paragrad czy formułkę (najlepiej po łacinie).
Na szczęście ludzie potrafią sobie poradzić nawet z nadętymi prawnikami stosując nacisk tzw. opinii społecznej. Pojęcie "obrony koniecznej" zostało w ciągu ostatnich lat praktycznie redefiniowane dzięki temu naciskowi. Dzisiaj już nikogo nie dziwi że można uniewinnić kobietę która strzelała do przestępców próbujących jej odciąć dostęp do prądu i jakiejkolwiek pomocy ani to że złodziej radia może być zastrzelony jeśli w pobliżu znajdzie się ktoś koto legalnie ma broń. Niektórzy nawiedzeńcy oczywiście woleliby żeby kobieta dała się zabić a jaej rodzina wypłaciła ciężką kasę adwokatom działającym jako oslarżyciele posiłkowi ale ten sposób myślenia odchodzi do przeszłości.
Coraz większą popularność, nawet w środowiskach prawniczych, zyskuje pogląd że to przestępcy powinni się obawiać i słusznie!

[piotr7777]

Mylisz się - kobieta została uniewinniona w oparciu o inny kontratyp - tj. błąd.
Po drugie - nie słyszałem o żadnej "redefinicji", nie wiem też nic aby
orzecznictwo Sądu Najwyższego było w jakikolwiek sposób rozszerzające w
stosunku do i tak bardzo szerokich uregulowań ustawowych. Owszem w obecnym k.k.
jest obowiązek odstąpienia od wymierzenia kary gdy przekroczenie granic o.k.
było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwonego okolicznościami zamachu
ale to wciąż jest przestępstwo.
S sprawie włodowskiej zachowanie pokrzywdzonego i bierność Policji może wpłynąć
na ocenę społecznej szkodliwości czynu i wymiar kary, ale nie na kwalifikację
prawną czynu. Zresztą jeśli przyjmiemy zabójstwo to nawet przy nadzwyczajnym
złagodzeniu nie ma mowy o warunkowym zawieszeniu kary.

Dobra, dobra

[paragraf222]

> Mylisz się - kobieta została uniewinniona w oparciu o inny kontratyp - tj. błąd

Ja o praktyce, ty o kontratypach.
Możesz sobie opowiadać o formalnych zmianach ile chcesz.
Każdy rozsądny człowiek wie, że bez zmiany zapisów można całkowicie zmienić sytuacje przez inną interpretację przepisów istniejących.
Może przeważać pogląd że praktycznie każdemu należy się wyrok w okolicach połowy maxa i warunkowe zwolnienie po odbyciu połowie kary a może też mieć zastosowanie taka praktyka, że warunkowe zwolnienie dotyczy 1% skazanych.
Jeśli chodzi o obronę konieczną to można do niej zakwalifikować mówiąc obrazowo wszystko albo nic.
Wspomniana kobieta została uniewinniona po latach walki. Na podstawie tych samych przepisów mogła być równie dobrze skazana, ma co się na początku zanosiło. Kwestia interpretacji. Podobnie będzie ze sprawą z Włodowa. Nie chcę rozstrzygać jaka powinna być kwalifikacja i jaki wyrok. Rozpiętość jest olbrzymia i na dobrą sprawę wszystko zależy od interpretacji jaką przyjmie sąd.

[nukie]

Szanowna Pani Redaktor!
Jestem prokuratorem i z przykrością muszę się nie zgodzić z Pani oceną
wskazanych przez Panią prokuratorów. Bo to , co zrobili sprawcy , to nie była
obrona konieczna , lecz odwet. Oni dokonali samosądu , linczu. Gdyby chcieli
działać zgodnie z prawem , to owego dręczyciela mogli przecież zatrzymać ,
obezwładnić ( nawet przy użyciu siły) i oddać w ręce policji. Byłby to areszt
obywatelski.
Ganiąc prokuratorów, że wczesniej nie wypuścili z aresztu sprawców linczu,
zapomniała Pani, iż polskie prawo przewiduje możliwość stosowania aresztu w
przypadku grożącej sprawcy surowej kary. I jest to także samodzielna podstawa
do zastosowania tymczasowego aresztowania.
Zastanawiam się , jakiej kary dla owych sprawców Pani oczekuje. Wszak
zmasakrowali człowieka ( zbója , drania , ale przecież człowieka!) Uczynili to
nie zaraz po tym jak on groził ich bliskim, lecz ( opieram się na relacjach
medialnych) znacznie później. Kary grzywny ? ograniczenia wolności ? a może
wyroku w zawieszeniu ? Jeśli tak , i jeżeli taki by wyrok zapadł , to niech
Bóg ma w opiece ten kraj. Byłaby to bowiem akceptacja samosądów, ledwie krok
od tego, aby (także zdesperowani) obywatele wzieli sprawiedliwość w swoje ręce
i tłukli na śmierć drobnych cwaniaczków, złodziejaszków i pijaczków ( przeciez
są jak muchy - złośliwi i uciążliwi). To byłoby powtórzenie sprawiedliości z
Brazylii , gdzie mordowane są dzieciaki z faveli grasujące w centrum Rio de
Janeiro. A może wieszanie np. za przekonania czy kolor skóry jak zacni
obywatele Dixielandu w latach 30-tych (Ku-Klux- Klan)?. I jaką wtedy kare
stosować wobc drobnego złodzieja, ktory ledwie przekroczył ustawową granice
przestępstwa (tj. 250 zł). Jaka powinna być relacja jednej kary do drugiej?
Szanowna Pani Redaktor. Zanim napisze Pani o nieczułych prokuratorach ( i
wmówi to tysiącom naiwnych) proponuje trochę pokory dla prawa, nawet, jeśli w
odczuciu społecznym jest ono kulawe.
A jeśli chodzi o intrwencje mojego najwyższego przełożonego (tj. Pana
Ministra). Chciałbym marzyć, iż był to incydent i szczerze wierzyć , że nie
wracają czasy ręcznego sterowania, poleceń telefonicznych ( którym zawsze można
zaprzeczyc , bo przeciez nie ma śladu na piśmie)i kolejnego zwrotu w tzw.
polityce karania.
Z poważaniem : Prokurator.

Panie prokuratorze!

[paragraf222]

nukie napisał:

> Szanowna Pani Redaktor!
> Jestem prokuratorem i z przykrością muszę się nie zgodzić z Pani oceną
> wskazanych przez Panią prokuratorów. Bo to , co zrobili sprawcy , to nie była
> obrona konieczna , lecz odwet. Oni dokonali samosądu , linczu. Gdyby chcieli
> działać zgodnie z prawem , to owego dręczyciela mogli przecież zatrzymać ,
> obezwładnić ( nawet przy użyciu siły) i oddać w ręce policji. Byłby to areszt
> obywatelski.

Latwo sie Panu teraz wymadrzac zza biurka. Jaka mieli gwarancje ze po tym "areszcie obywatelskim" sprawca zostanie zatrzymany na dluzej? Przeciez wymiar sprawiedliwosci nie radzil sobie z tym problemem przez lata!!! Podejrzewam ze policjanci wlasnie dlatego nie interweniowali bo juz mieli dosc kolejnego zatrzymywania bandyty ktorego "humanitarny" prokurator albo sad kolejny raz wypuszcza. Znajac (przyznam, tez z mediow) liste jego przestepstw smiem twierdzic ze ten facet powinien siedziec za kratkami jeszcze przez 50 lat. Jesli ktos dostrzegl w jego przypadku jakis pozytywny rezultat resocjalizacji to chyba patrzyl przez bardzo rozowe okulary.

> Ganiąc prokuratorów, że wczesniej nie wypuścili z aresztu sprawców linczu,
> zapomniała Pani, iż polskie prawo przewiduje możliwość stosowania aresztu w
> przypadku grożącej sprawcy surowej kary. I jest to także samodzielna podstawa
> do zastosowania tymczasowego aresztowania.

Mozliwosc stosowania oznacza rowniez mozliwosc niestosowania. Po co Pan chce nadal tych ludzi wiezic? malo bylo czasu na zebranie dowodow? Istnieje obawa ze znowu kogos "zlinczuja" bo maja takie hobby? Uciekna do Nowej Zelandii?

> Zastanawiam się , jakiej kary dla owych sprawców Pani oczekuje. Wszak
> zmasakrowali człowieka ( zbója , drania , ale przecież człowieka!) Uczynili to
> nie zaraz po tym jak on groził ich bliskim, lecz ( opieram się na relacjach
> medialnych) znacznie później. Kary grzywny ? ograniczenia wolności ? a może
> wyroku w zawieszeniu ?

Wprawdzie pytanie nie bylo skierowane do mnie, ale ja bym oczekiwal nadzwyczajnego zlagodzenia kary i, jesli to mozliwe, wyroku w zawieszeniu .

> Jeśli tak , i jeżeli taki by wyrok zapadł , to niech
> Bóg ma w opiece ten kraj. Byłaby to bowiem akceptacja samosądów, ledwie krok
> od tego, aby (także zdesperowani) obywatele wzieli sprawiedliwość w swoje ręce

Rozumiem ze Pan i inni prawnicy tego sie najbardziej boicie, bo najbardziej wam zalezy na utrzymaniu waszej monopolistycznej pozycji. Proponuje zebyscie sie bardziej skupili na porzadnym wykonywaniu swojej roboty i eliminowaniu przyczyn tego ze ludzie maja ochote "brac sprawiedliwosc w swoje rece". Po prostu stosujcie prawo surowo i konsekwentnie wobec takich degeneratow jak rowniez wobec "cwaniaczków, złodziejaszków i pijaczków". Ludzie wcale sie nie pala do wymierzania sprawiedliwosci, tylko czasami zdesperowani sie do tego uciekaja.

Z poważaniem : Obywatel.

[piotr7777]

> A jeśli chodzi o intrwencje mojego najwyższego przełożonego (tj. Pana
> Ministra). Chciałbym marzyć, iż był to incydent i szczerze wierzyć , że nie
> wracają czasy ręcznego sterowania, poleceń telefonicznych ( którym zawsze
można
>
> zaprzeczyc , bo przeciez nie ma śladu na piśmie)i kolejnego zwrotu w tzw.
> polityce karania.
> Z poważaniem : Prokurator.
Bardzo mądry post, życzę aby nikt postawiony wyżej nie próbował namierzyć
autora.