Nie będzie branki do wojska

[toja3003]

Armia zawodowa to najlepsze rozwiązanie, także w Polsce.

Inne rozwiązania to niewolnictwo

[lmblmb]

Rozumiem, że każdy musi się zrzucać na społeczność, w której żyje, ale nie
rozumiem dlaczego oprócz podatków mam to robić w formie poddawania się służbie
wojskowej, podczas której moja wolność jest ograniczona. To jest forma
niewolnictwa. W tym samym czasie mógłbym zarobić 4 razy więcej, czyli zapłacić
5x większy podatek, z którego spokojnie można utrzymać tych, którym śni się
bieganie po poligonie z karabinem.

zgadzs się, karajo NATO już mają zawodostwo

[toja3003]

No, akurat nie wszystkie :-)

[kapitan.kirk]

Poborowi służą nadal np. w Niemczech (ok. 120 tys. rocznie), Hiszpanii (ok. 170
tys. rocznie), Turcji (ok. 650 tys. rocznie), a także Grecji, Danii, Norwegii i
praktycznie wszystkich państwach "pokomunistycznych". Pobór (czyli rejestrację
młodych ludzi przez armię) prowadzi się zresztą także i krajach z armią zawodową
(np. w USA), na wypadek jakiejś bardziej totalnej wojny.

Nikt nie neguje, że żołnierze zawodowi są skuteczniejsi, lepiej wyszkoleni itp.
(także drożsi, niestety). Tym niemniej doświadczenia nie tylko ostatnich
konfliktów "asymetrycznych" wykazały, że dobrze jest mieć w kraju liczną grupę
ludzi obeznanych z bronią, znających podstawowe zasady prowadzenia służby i
walki, umiejących wydawać i wykonywać rozkazy itp. Nie zwycięży się nimi
oczywiście w polu armii zawodowej, ale mogą oni uprzykrzyć jej życie tak
upierdliwie i skutecznie, jak to od pewnego czasu obserwujemy w telewizorach.

Pzdr

no tak ale trend jest taki, że i oni idą

[toja3003]

na zawodostwo, może kompromisem byłby model finladzki czy amerykański -
zawodówka jako podstawa obronności - mała super armia wyposażona w dywizjony
najnowszych jetów, superkomputery, roboty, parę lotniskowców :) a oprócz tego
parę milionów przeszkolonego mięsa armatniego na szkoleniach powiedzmy 2-4
tygodnie. Wiącej nie potrzeba żeby zarepetować kałasza i nauczyć się paru
durnych piosenek podczas tupania.

[kapitan.kirk]

2-4 tygodnie to jednak trochę za mało, bo owego kałasza trzeba wszak nie tylko
zarepetować ale też i rozbierać, czyścić i nauczyć się trafiać do celu, poza tym
obznajomić się z innymi prostymi rodzajami broni (w tym z granatnikami), nauczyć
się komend, marszobiegania, orientacji, obsługi sprzętu łączności i pegaz, zasad
postępowania z rannymi, podstaw taktyki itp. Rządowy pomysł czteromiesięcznego
wyszkolenia wydaje mi się pod tym kątem dość dobry, pod warunkiem oczywiście, że
będzie ono faktycznie szkoleniem, a nie nauką tupania oraz mycia ubikacji w
koszarach.
Pzdr

wszystko to prawda ale pytanie brzmi: jak

[toja3003]

długo po takim szkoleniu ten rekrut będzie pamiętał szczegóły taktyczno-
sprzętowe? Wątpię czy dłużej niż długość trwania szkolenia. W praktyce to i tak
wojnę toczy zawodówka a w tym czasie gospodarka i społeczeżstwo przestawiają
się na politykę wojenną. Przecież od czasu jak Izrael zaczął atak na Liban już
możnaby było przez te pare tygodni kupę ludzi przeszkolić na zapleczu a przy
większych konfliktach jest jeszcze więcej czasu - ważne żeby mieć struktury,
plany i zaplecze na wypadek przypadku i wtedy robić co trzeba. Te rządowe 4
miesiące skróciłbym do 4 tygodni i to maksymalnie.

[warmonger]

SŁUŻBĘ WOJSKOWĄ NALEŻY W OGÓLE ZNIEŚĆ. Żadne wojsko poborowe, szkolone obojętnie
jak długo, nie wygra z wojskiem zawodowym. Kilka MOAB-ów zabije ich w trymigi.

Jesteś idiotą

[warmonger]

Jesteś idiotą nie znającym realiów wojskowych.

NIE MOŻESZ TOCZYĆ WOJEN KAŁACHAMI! Kałachy, granatniki i inne rodzaje ręcznej
broni palnej nie mają znaczenia. Dzisiaj się już takich wojen nie toczy.
Wystarczy zrzucić kilkanaście bomb typu MOAB i twoja milionowa "wyszkolona"
(wyszkolona chyba tylko w klnięciu, piciu i paleniu) rezerwa zostanie zabita.

I znowu nieprawda............

[dosc_tego]

Pobor w Hiszpanii zostal zakonczony w 2004 lub 2005 roku.....a w Danii jest
minimalny ok. 6 tygodni.....

W USA nazywa sie to SSS ( Selective Service System ). Ale wprowadzenie poboru w
USA to obecnie samobojstwo dla pomyslodawcy.

[warmonger]

kapitan.kirk napisał:

> Poborowi służą nadal np. w Niemczech (ok. 120 tys. rocznie),

Bzdura. 120000 ludzi to by było więcej niż połowa całej BW. Myślisz, że BW
składa się w większości z poborowych? HAHAHA!

Hiszpanii (ok. 170
> tys. rocznie),

W Hiszpanii pobór już został zniesiony. Link: www.answers.com/conscription

Turcji (ok. 650 tys. rocznie), a także Grecji, Danii, Norwegii i
> praktycznie wszystkich państwach "pokomunistycznych".

Bzdura. Czechy, Słowenia i Węgry już zniosły pobór, a Słowacja i Łotwa zrobią to
za najdalej 3 lata.

>
> Nikt nie neguje, że żołnierze zawodowi są skuteczniejsi, lepiej wyszkoleni itp.
> (także drożsi, niestety).

Autorzy "Strategicznego Przeglądu Obronnego" twierdzą że zawodowi żołnierze są
tańsi.

Tym niemniej doświadczenia nie tylko ostatnich
> konfliktów "asymetrycznych" wykazały, że dobrze jest mieć w kraju liczną grupę
> ludzi obeznanych z bronią,

Tak obeznanych z bronią jak polscy poborowi, co podczas swojej służby oddają
tylko kilka strzałów z kałacha na poligonie? Czyś ty w ogóle służył w wojsku?

znających podstawowe zasady prowadzenia służby i
> walki, umiejących wydawać i wykonywać rozkazy itp. Nie zwycięży się nimi
> oczywiście w polu armii zawodowej, ale mogą oni uprzykrzyć jej życie tak
> upierdliwie i skutecznie, jak to od pewnego czasu obserwujemy w telewizorach.
>
Nie zdołają wrogowi W OGÓLE uprzykrzyć życia. Kilka MOAB-ów albo pocisków
samosterujących i ta twoja rezerwa/wojsko poborowe zginie, i to zanim zdążą
strzelić do wroga. I trzeba będzie zmobilizować rezerwy do... wykopania
odpowiedniej liczby grobów.

Na zawodowstwo przeszły nie tylko inne kraje NATO

[warmonger]

Ale także wiele państw afrykańskich i amerykańskich, a także Australia, Pakistan
i Indie.

Pakistan

[warmonger]

Fakt, że Pakistan ma zawodowe wojsko, wcale nie jest dziwny (dziwić to to może
tylko takich kretynów jak Sikorski): oto Pakistan jest sąsiadem kraju 9 razy
ludniejszego niż on, kraju, który za najdalej 50 lat będzie najludniejszy na
świecie, a jednak zniósł pobór. Więc Polska też powinna.

Komorowski z PO zdążył to już wczoraj skrytykować!

[tales1]

Tym z PO to już to krytykanctwo weszło w krew! Nic innego nie potrafią, więc
chyba są nieco ograniczeni, co? I oni mieli rządzić, a ich "wódz" miał być
nawet prezydentem! Chyba bym tego nie przeżył - po dekadzie rządów lizydupa,
kolejny bezpłciowiec bełkocący bzdety (toczka w toczkę Donald jest kopią Olka,
o czym sam Olek poinformował w mediach, popierając Donalda!)

[83edmund]

i tak mnie niezaciagniecje do wojska!!nawet sila!!!hehehehe jestem rocznik 83 i
mam to w dupie !!!

[warmonger]

Zgadzam się. Inna sprawa, że Polsce wojsko jest w ogóle niepotrzebne. Marnuje
tylko pieniądze podatników.

1 oddzial Marines i nie ma polskiej armii.........

[dosc_tego]

Jedynie GROM i kilka innych jednostek cos znaczy......reszta to maminsynki z
poboru, ktorzy czyszcza toalety oraz pija piwko....

A po co pobór?

[reverie]

Wydaje mi się, że pobór nieco łamie niektóre zapisy konstytucji, np. o równości
wobec prawa niezależnie od płci. Zastrzegam, że mogę się mylić.

Inna sprawa, że jest to ograniczenie wolności bez prawomocnego wyroku, do tego
stosowane selektywnie. Nawet nie wiadomo, jakie konkretnie kryteria musi
spełnić kandydat, żeby faktycznie się o niego upomnieli.

Armia z poboru być może ma sens, jak ktoś napisał, bo potem może utrudniać
życie wrogowi. Może może, ale wpierw nie zdąży się zmobilizować (już 60 lat
temu działania wojenne prześcigały mobilizację), a potem łatwo ją kontrolować,
bo porejestrowana. Zwłaszcza, jeśli będzie mała, a o takiej tu mówimy.
Jednocześnie nie będzie zdolna do niczego więcej, niż kolejne krwawe i nieudane
powstanie.

Ale to nam najlepiej dotąd na wojnach wychdziło.

[warmonger]

> Armia z poboru być może ma sens, jak ktoś napisał, bo potem może utrudniać
> życie wrogowi.

Nie może. Ten wróg zmiecie wojsko poborowe z powierzchni ziemi pociskami
samosterującymi albo bombami MOAB PRZED okupacją Polski.

Może może, ale wpierw nie zdąży się zmobilizować (już 60 lat
> temu działania wojenne prześcigały mobilizację), a potem łatwo ją kontrolować,
> bo porejestrowana. Zwłaszcza, jeśli będzie mała, a o takiej tu mówimy.
> Jednocześnie nie będzie zdolna do niczego więcej, niż kolejne krwawe i nieudane
>
> powstanie.
>
Do tego stłumione w zaledwie 63 dni.

> Ale to nam najlepiej dotąd na wojnach wychdziło.

I TYLKO to nam na wojnach wychodziło.

Rownosc plci

[warmonger]

"Wydaje mi się, że pobór nieco łamie niektóre zapisy konstytucji, np. o równości
wobec prawa niezależnie od płci. Zastrzegam, że mogę się mylić."

Tak, ale prawo o (p)oborze zostalo wprowadzone 30 lat przed uchwaleniem
konstytucji III RP.

Precz z Sikorskim!

[warmonger]

Sikorski niewłaściwie kieruje wojną w Iraku, nie ma kompetencji potrzebnych do
bycia ministrem obrony i popiera pobór - jest przeciwny profesjonalizacji
wojska, co wiele razy jasno powiedział! Dlatego należy go usunąć z urzędu!
Podpiszcie petycję: www.petitiononline.com/MON001/petition.html

I proszę nie podpisywać się ksywami, tylko imieniem lub imieniem i
nazwiskiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Atak na Polskę?

[warmonger]

Wskażcie mi 1 państwo zdolne do zaatakowania Polski. Poza USA oczywiście.

Rosja? Ich łodzie podwodne toną nawet wtedy, gdy nie są atakowane przez wroga.
Ich czołgi T-72 są
łatwe do zniszczenia ze względu na umieszczony w kadłubie karuzelowy magazynek
automatu ładowania działa niczym nie oddzielony od stanowisk załogi (sprzyja to
w razie trafienia przez wrogi czołg lub wybuchu miny przeciwpancernej wybuchowi
powodującemu zniszczenie czołgu i śmierć załogi owego czołgu). WP używa i
sowieckiego, i zachodniego sprzętu.
Iran? Oni potrafią tylko grozić Izraelowi. Francja? Poddaliby się w 1 dniu
wojny. Niemcy? Nie stać ich na silne wojsko. Bundeswehra używa rodzimego
sprzętu, zarówno badziewnego (EF-2000) jak i
dobrego jakościowo. Ale to nie ma żadnego znaczenia, bo Niemcy nie mają
możliwości prowadzenia wojen. Dlaczego? Bo żeby mieć taką możliwość, trzeba być
zdolnym do transportowania swoich żołnierzy i zapewnienia im zaopatrzenia.
Bundeswehra nie jest do tego zdolna. Chiny? Jasne, że mają 2 mln
żołnierzy, ale nie potrafią przetransportować tego wojska nawet na Tajwan, nie
mówiąc o Polsce. Więc zostaje kto? Kto zaatakuje Polskę? Odpowiedź brzmi: nikt.

Służbę wojskową absolwentów powinno się NATYCHMIAST zlikwidować, łapanki i tym
samym zwiększanie stanu liczebnego sił zbrojnych nie są potrzebne. To powinien
być oczywiście tylko 1 krok wykonany w celu szybkiego uzawodowienia wojska.

"Sytuacja polityczna i militarna na świecie zmienia się (...) i
> nie wiadomo kto i jak nam będzie zagrażał za lat kilka czy kilkanaście."

Zgadza się - zmienia się - NA KORZYŚĆ AMERYKI I NIEKORZYŚĆ RESZTY ŚWIATA! NIKT
NAM BĘDZIE W PRZYSZŁOŚCI ZAGRAŻAŁ! Kto nas zaatakuje? Inne państwa europejskie?
Cała Europa (zwłaszcza Niemcy) umiera na skutek demograficznej spirali śmierci i
wysokich deficytów budżetowych. Rosja? Umiera. Chiny? Ich ludność się zestarzeje
zanim się staną hipermocarstwem. FAKT: Przez następne 100 lat JEDYNYM mocarstwem
świata i JEDYNYM państwem świata którego wojsko będzie zasługiwało na miano
wojska będzie Ameryka.

Atak na Polske nie polegałby na tym, że
wróg rozkazałby swojemu wojsku "Naprzód marsz!" i jakimś cudem wrogie wojsko
przyjechałoby na polskie terytorium. Do tego potrzeba wojsk transportowych. Nikt
poza USA takowych nie ma. Oprócz tego żołnierzy trzeba ZAOPATRYWAĆ w amunicję,
żywność, wodę pitną i lekarstwa (na wypadek gdyby ktoś został ranny). Nikt poza
USA nie ma takiej możliwości. Gdyby np. Niemcy, o Chinach już nie mówiąc,
zaatakowałyby Polskę, to atak niemiecki załamałby się już w 1 dniu wojny choćby
z tej prozaicznej przyczyny, że czołgom niemieckim zabrakłoby paliwa. Powtarzam:
Niemcy nie mają możliwości zapewnienia zaopatrzenia swojego wojska gdyby to
wyruszyło na wojnę.

DEMOGRAFIA WSKAZUJE PRZYSZŁY LOS KAŻDEGO KRAJU. Nie kryształowe kule, tylko
demografia. Europa i Rosja umierają. Jaki będzie pożytek z bogatych zasobów
mineralnych RFN, jeśli nie będzie miał kto ich użyć ani wywieźć na eksport do
obcych krajów? Jaki będzie pożytek z 2300 czołgów w arsenale Bundeswehry, jeśli
nie będzie miał kto nimi kierować i strzelać z dział tych czołgów?

Jak sprawiłoby się wojsko poborowe

[warmonger]

Niektórzy userzy tego forum są idiotami i myślą że inwazja na Polskę wyglądałaby
tak jak ta agresja niemiecka z 1939 roku: wkroczenie sił lądowych wroga na
terytorium polskie już w pierwszym dniu wojny i walka partyzancka przeciwko
niemu. Nie ma na obecnie nikogo, kto mógłby zaatakować Polskę, ale gdyby ktoś
taki był, to przeprowadziłby atak w taki sposób, że wojsko poborowe w ogóle by
się nie przydało do obrony Polski. Atak wyglądałby następująco:

PIERWSZY TYDZIEŃ WOJNY:

Wrogie siły powietrzne niszczą każde centrum łączności, lotnisko, centrum
dowodzenia, MON, itd. WP nie może teraz prowadzić wojny powietrznej (nie żeby to
miało jakiekolwiek znaczenie), a jego jednostki nie mogą się komunikować między
sobą i koordynować ataków. A WOJSKO POBOROWE NIE MOŻE NIC W TEJ SPRAWIE ZROBIć.
Jedyna korzyść to śmierć niekompetetnego Radosława Sikorskiego pod gruzami
siedziby MON.

DRUGI TYDZIEŃ:

Wróg zabija każde średnio wielkie i duże zgrupowanie wojsk polskich, znów z
powietrza. Polacy w tym momencie zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli będą
walczyć, to zginą próbując. I ZNÓW, WOJSKO POBOROWE NIE MOżE NIC W TEJ SPRAWIE
ZROBIć.

TYDZIEŃ TRZECI:

Rozpoczyna się zajmowanie Polski. Badziewne polskie T-72 są niszczone. Wrogie
helikoptery zabijają każdego, kto próbuje walczyć.

TYDZIEŃ CZWARTY:

Polska prawie całkowicie zajęta. Wciąż gdzieniegdzie zdarzają się sporadyczne walki.

TYDZIEŃ PIĄTY:

Polska całkowicie zajęta przez wroga i okupowana przez niego.

STRATY WROGA W LUDZIACH: 0
STRATY POLSKI W LUDZIACH: 100% tych, którzy będą próbowali toczyć wojnę
konwencjonalną
STRATY WROGA - SAMOLOTY: 0
STRATY POLSKI - SAMOLOTY: 100%
STRATY WROGA - CZOłGI: 0
STRATY POLSKI - CZOłGI: 100%

Krótko mówiąc: Polska, jeżeli jej wojsko nie będzie w 100% profesjonalne, nie ma
szans na zwycięstwo w przypadku wojny (choć taka i tak nigdy nie wybuchnie).
Żołnierze poborowi nie mogą walczyć na wojnach, pola bitew to miejsce dla
profesjonalistów. Polska używa badziewnego sprzętu, ale nawet gdyby WP miało
najlepszy na świecie sprzęt, byłoby to bez znaczenia. Polsa nie ma szans na
zwycięstwo w przypadku wojny.

powiedziałem wyraźnie, że jestem za armią zawodową

[toja3003]

ale z przyczyn, nazwijmy to społeczno-polityczno-psychologicznych,
nie wykluczam k r ó t k i e g o szkolenia (np. 2-4 tygodnie
jednorazowo gdzieś w okolicach matury) o charakterze
ogólnowojskowym (włącznie z pierwszą pomocą, zachowanie
podczas klęsk żywiołowych, alarmy itp.).

A ty ciągle z tymi bombami, zobacz jak toczą się wojny
na świecie - często z użyciem bardzo prostego czy wręcz
prymitywnego uzbrojenia gdzie grupy ludzi
o charakterze powstańczym, którzy nigdy nie byli
w wojsku skutecznie stawiają opór uzbrojonym po zęby armiom.

Zgłoś się do ONZ ze swoimi pomysłami i zakończ
szybko te wszytskie wojny jakie są na świecie,
bo nikt widać tam nie jest tak mądry jak
jeden człowieczek na tym forum.

[warmonger]

"> ale z przyczyn, nazwijmy to społeczno-polityczno-psychologicznych,
> nie wykluczam k r ó t k i e g o szkolenia (np. 2-4 tygodnie
> jednorazowo gdzieś w okolicach matury) o charakterze
> ogólnowojskowym (włącznie z pierwszą pomocą, zachowanie
> podczas klęsk żywiołowych, alarmy itp.)."

Albo się jest za profesjonalizacją wojska, albo nie. Ty NIE jesteś za
profesjonalizacją wojska, ty chcesz tylko, żeby 5% WP było profesjonalne, a
reszta to było marnie wyszkolone mięso armatnie zwane przez Sikorskiego
"rezerwami mobilizacyjnymi".

"A ty ciągle z tymi bombami, zobacz jak toczą się wojny
na świecie - często z użyciem bardzo prostego czy wręcz
prymitywnego uzbrojenia gdzie grupy ludzi
o charakterze powstańczym, którzy nigdy nie byli
w wojsku skutecznie stawiają opór uzbrojonym po zęby armiom"

Gdzie? Może w Libanie, gdzie wojsko libańskie i Hezbollah skutecznie
powstrzymywują Izrael (używający głównie lotnictwa, a minimalnie tylko sił
lądowych) przed nalotami na Liban? Może w Iraku, gdzie Husseinowi udało się
udaremnić nikczemne plany Amerykanów przewidujące zniszczenie z powietrza
większości wojska irackiego w ciągu pierwszej doby konfliktu bez używania sił
zbrojnych? Eee... zaraz... Hussein siedzi w więzieniu. O KURDE, JAK TO SIę MOGłO
STAć? JAK NIEOMYLNY TOJA3003 MóGł SIę POMYLIć? JAK NIEZWYCIężALNE POBOROWE
WOJSKO IRACKIE MOGłO PRZEGRAć Z TYM DURNYM ZAWODOWYM WOJSKIEM AMERYKAńSKIM? I
JAK TERAZ TERRORYśCI STOSUJąCY PRYMITYWNE, PARTYZANCKIE METODY WALKI MOGą
PRZEGRYWAć Z ZAWODOWYM WOJSKIEM AMERYKAńSKIM I ZABIć MU LEDWIE 2700 żOłNIERZY?
(900 żOłNIERZY ROCZNIE)?

Wojsko poborowe nie wygra żadnej wojny. Taka jest prawda. Jeżeli ktoś tego nie
rozumie, to jest idiotą.

Pomyłka

[warmonger]

"bez używania sił zbrojnych"

Pomyłka, chodziło mi o "bez używania sił lądowych".

I jeszcze jedno: powtarzam, albo się jest za profesjonalizacją wojska (i to
stuprocentową), albo się nie jest. Ty nie jesteś za profesjonalizacją wojska, a
jedynie za utrzymaniem poboru, i to jeszcze chcesz, żeby obowiązywał po maturze,
co zakłóci proces kwalifikacyjny na studia (na ten temat już nawet nie będę
pisał elaboratu, więc daruj sobie odpowiadanie na ten post idiotyzmami, i tak
nie odpowiem).

Profesjonalizacja polega na absolutnym zniesieniu poboru i stuprocentowej
profesjonalizacji wojska, w innym wypadku będzie to nadal wojsko poborowe.
Niestety obecny szef MON chce, żeby takim wojskiem pozostało WP.

Powtarzam: dowiedz się, jak przebiegają obecnie konflikty, zanim znowu zaczniesz
wygadywać bzdury.

I jeszcze jedno

[warmonger]

Szef francuskiego sztabu generalnego w wywiadzie dla pisemka "Polska Zbrojna"
opowiadał o pozytywnym eksperymencie Francji z profesjonalizacją wojska.

Faktem jest, że we Francji 100%-owe uzawodowienie sił zbrojnych okazało się być
rzeczywiście właściwą decyzją, ponieważ nie tylko wojsko jest teraz lepiej
wyszkolone, ale też ani nie brakuje ochotników do służby (nawet mimo istnienia
liczącej ledwo kilka tysięcy LC), ani też nie pogorszyło to opinii obywateli o
wojsku. Wręcz przeciwnie - wojsko cieszy się poparciem 87% Francuzów. 87%
Francuzów wyraża pozytywną opinię o francuskich siłach zbrojnych.

Nie wiem, czy niechęć Sikorskiego (i w ogóle PISu) wobec profesjonalizacji
wojska wynika z ich głupoty i niewiedzy na temat wojskowości, czy z ich chęci
celowego uprzykrzenia życia ludziom, i szczerze powiedziawszy nie obchodzi mnie to.

[warmonger]

"(nawet mimo istnienia liczącej ledwo kilka tysięcy LC)"

Chodziło mi o to, że Legia Cudzoziemska liczy tylko kilka tysięcy żołnierzy.

Jeszcze jedna sprawa

[warmonger]

Zagadnienia takie jak alarmy i klęski żywiołowe są przerabiane przez licealistów
na lekcjach PO w klasie drugiej liceum.

[kapitan.kirk]

> Gdzie? Może w Libanie, gdzie wojsko libańskie i Hezbollah skutecznie
> powstrzymywują Izrael (używający głównie lotnictwa, a minimalnie tylko sił
> lądowych) przed nalotami na Liban? Może w Iraku, gdzie Husseinowi udało się
> udaremnić nikczemne plany Amerykanów przewidujące zniszczenie z powietrza
> większości wojska irackiego w ciągu pierwszej doby konfliktu bez używania sił
> zbrojnych?

Niekoniecznie w samym Libanie, ale już w samym Izraelu owszem, i to od wielu
lat. W Iraku pobito armię Saddama, ale na pobicie partyzantów od wielu lat nie
ma żadnych widoków. Tylko w ostatnich dziesięcioleciach można podać przykłady
Wietnamu, Afganistanu, Sri Lanki, Kaszmiru, Kolumbii, Algierii, Czeczenii,
Somalii... Wszędzie tam - przy wszystkich różnicach dzielących te przykłady -
nawet gdy regularne wojsko formalnie opanowywało/opanowuje teren, to nie jest w
stanie wygrać z partyzantami, którzy stopniowo powodowali/powodują narastanie
nieopłacalności ekonomicznej i moralnej danej wojny, choć oczywiście samej armii
nie są w stanie w polu pokonać.

> Wojsko poborowe nie wygra żadnej wojny. Taka jest prawda. Jeżeli ktoś tego nie
> rozumie, to jest idiotą.

Aj, tego się właśnie obawiałem - cała historia np. II Wojny Światowej poszła się
j...ć i trzeba się uczyć znowu wszystkiego od nowa... A tak poważnie, to nie
odwracaj kota wąsami: nikt tu nie twierdzi, że zawodowa armia nie jest lepsza od
poborowej, faktem jest natomiast że powszechne przeszkolenie wojskowe - OPRÓCZ
posiadania armii zawodowej - jest korzystne z punktu widzenia obronności. Więc
nie zapluwaj się tak, bo mężczyźnie nie przystoi.

Pozdrawiam

[warmonger]

> Niekoniecznie w samym Libanie, ale już w samym Izraelu owszem, i to od wielu
> lat.

Izrael skutecznie sie broni przed zamachami terrorystycznymi. Bilans strat:

Izrael (zolnierze i cywile): mniej niz 100
Liban (tylko cywile): 1064

W Iraku pobito armię Saddama, ale na pobicie partyzantów od wielu lat nie
> ma żadnych widoków.

BZDURA. Ameryka wygrywa te wojne. Terrorysci sa koszeni jak trawa. Gina setkami,
a straty Amerykanow jak dotad sa nizsze niz 2700 zolnierzy. Terrorysci nawet
nie moga zniszczyc bombami przydroznymi amerykanskich czolgow. Amerykanie poza
tym KONTROLUJA sytuacje w Iraku - Irakijczycy nie boja sie uczestniczyc w wyborach.

"Tylko w ostatnich dziesięcioleciach można podać przykłady
> Wietnamu"

Wojna partyzancka nie byla przyczyna kleski Amerykanow. A poza tym ta wojna
skonczyla sie 31 lat temu.

"Afganistanu,"

Ameryka wygrywa te wojne.

"Sri Lanki, Kaszmiru, Kolumbii, Algierii, Czeczenii, Somalii..."

Indie wygrywaja obecnie wojnie w Kaszmirze, a Rosja juz wygrala wojne w
Czeczenii i podpisala z Czeczencami pokoj. W pozostalych 4 krajach tocza sie
wojny domowe. Polsce nie grozi wojna domowa.

"faktem jest natomiast że powszechne przeszkolenie wojskowe - OPRÓCZ posiadania
armii zawodowej - jest korzystne z punktu widzenia obronności."

To nie jest fakt, to jest bzdura. Poborowi nie sa do niczego potrzebni.

[warmonger]

Dlaczego poborowi nie sa do niczego potrzebni? Dlatego, ze nie wygraliby zadnej
walki i dlatego, ze zanim by zdazyli nawet wziac udzial w walce, wrog zabilby
poborowych Z POWIETRZA. Wrog (gdyby byl wrog zdolny do zaatakowania Polski) nie
dokonalby od razu inwazji ladowej, twoja teza, ze tak by sie stalo, jest
idiotyczna. Najpierw nastapilyby tygodnie, jesli nie miesiace, bombardowan, w
wyniku ktorych zginelaby wiekszosc, jesli nie wszyscy, poborowi. Wrog nie tylko
by zniszczyl polskie lotniska (wiec samoloty WLOPu nawet nie moglyby
wystartowac), ale w ogole wiekszosc sil ladowych, lacznie z rezerwami
mobilizacyjnymi. Miasta (nawet wielkosci Tczewu) bylyby pierwszymi (po
lotniskach i wojsku regularnym) celami atakow z powietrza, gdyby wybuchla wojna
- gineliby w ten sposob ludzie, w tym mezczyzni. Jesli nie robilyby tego
samoloty, robilyby to helikoptery - po prostu przylatywalyby do jednego miasta
po drugim i zabijalyby kazdego, kto probowalby walczyc. Poborowi nic by nie
mogli w tej sprawie zrobic.

[kapitan.kirk]

Nie mam pojęcia dlaczego wkładasz mi w usta (pfuj!) rzeczy, których nigdy nie
twierdziłem. No ale w sumie rozumiem, że to bardzo ułatwia dyskusję.
Pzdr

[kapitan.kirk]

> Izrael skutecznie sie broni przed zamachami terrorystycznymi. Bilans strat:
> BZDURA. Ameryka wygrywa te wojne. Terrorysci sa koszeni jak trawa. Gina setkami
> ,
> a straty Amerykanow jak dotad sa nizsze niz 2700 zolnierzy. Terrorysci nawet
> nie moga zniszczyc bombami przydroznymi amerykanskich czolgow.

Powstaje w tym momencie pytanie natury egzystencjalnej - skąd wobec tego biorą
się nadal partyzanci/terroryści i dlaczego ich aktywnośc jakoś nie spada? Czyżby
samorództwo? A może po prostu nikt im nie powiedział, że są na z góry straconej
pozycji?

> Wojna partyzancka nie byla przyczyna kleski Amerykanow. A poza tym ta wojna
> skonczyla sie 31 lat temu.

To dlaczego właściwie przegrali - i to, wstyd powiedzieć, z poborową armią?

> Ameryka wygrywa te wojne.
> Indie wygrywaja obecnie wojnie w Kaszmirze, a Rosja juz wygrala wojne w
> Czeczenii i podpisala z Czeczencami pokoj. W pozostalych 4 krajach tocza sie
> wojny domowe. Polsce nie grozi wojna domowa.

Wojny te są wygrywane od tylu lat, że można w sumie rzeczywiście przyzwyczaić
się do stanu permanentnego wygrywania. Nb. z kim ten pokój w Czeczenii, bo jakoś
przeoczyłem (i chyba Czeczeńcy też)?

> To nie jest fakt, to jest bzdura. Poborowi nie sa do niczego potrzebni.

No tak, to jest jakiś argument ("a ja jednakowoż idę do Budziejowic!").

Pzdr

[warmonger]

kapitan.kirk napisał:

> > Izrael skutecznie sie broni przed zamachami terrorystycznymi. Bilans stra
> t:
> > BZDURA. Ameryka wygrywa te wojne. Terrorysci sa koszeni jak trawa. Gina s
> etkami
> > ,
> > a straty Amerykanow jak dotad sa nizsze niz 2700 zolnierzy. Terrorysci na
> wet
> > nie moga zniszczyc bombami przydroznymi amerykanskich czolgow.
>
> Powstaje w tym momencie pytanie natury egzystencjalnej - skąd wobec tego biorą
> się nadal partyzanci/terroryści i dlaczego ich aktywnośc jakoś nie spada? Czyżb
> y
> samorództwo? A może po prostu nikt im nie powiedział, że są na z góry straconej
> pozycji?
>
> > Wojna partyzancka nie byla przyczyna kleski Amerykanow. A poza tym ta woj
> na
> > skonczyla sie 31 lat temu.
>
> To dlaczego właściwie przegrali - i to, wstyd powiedzieć, z poborową armią?
>
NO WLASNIE. To pierwszy powod. Co prawda, walczyli z poborowym wojskiem
wietnamskim, ale w USA wybuchly protesty przeciwko poborowi, studenci palili
karty powolania do wojska, az w koncu nowz rzad prezydenta Nixona nie mial
wyboru, nie mogl kontynuowac zaczetej przez Johnsona wojny i musial sie zgodzic
- pod wplywem wlasnego spoleczenstwa, nie na skutek walk w Wietnamie - na
zniesienie poboru i zakonczenie wojny. Amerykanie nie chcieli, zeby im
przerywano spokojne zycie w USA, zmuszano do sluzby i wysylano do Wietnamu na
wojne. Nie mowiac o tych, co sie w ogole sprzeciwiali przemocy. Trzecia
przyczyna bylo uzbrojenie USAF, USN i USMC w... F-4 - badziewny samolot. A jak
juz mowilem, walki powietrzne decyduja o tym, kto wygrywa. Naloty amerykanskie
byly wiec udaremniane.

"Wojny te są wygrywane od tylu lat, że można w sumie rzeczywiście przyzwyczaić
> się do stanu permanentnego wygrywania. Nb. z kim ten pokój w Czeczenii, bo jako
> ś
> przeoczyłem (i chyba Czeczeńcy też)?"

Rosja podpisala pokoj z Czeczencami. Zakonczyly sie w wyniku podpisania tego
pokoju walki w Czeczenii i zamachy terrorystyczne.

[kapitan.kirk]

> NO WLASNIE. To pierwszy powod. Co prawda, walczyli z poborowym wojskiem
> wietnamskim, ale w USA wybuchly protesty przeciwko poborowi, studenci palili
> karty powolania do wojska, az w koncu nowz rzad prezydenta Nixona nie mial
> wyboru, nie mogl kontynuowac zaczetej przez Johnsona wojny i musial sie zgodzic
> - pod wplywem wlasnego spoleczenstwa, nie na skutek walk w Wietnamie

No toć przecież ja właśnie o tym piszę: partyyzanci nie są w stanie pokonać
armii w polu, ale są w stanie uczynić wojnę nieopłacalną ekonomicznie (bo wywala
się na nią kupę kasy i nic to nie pomaga) i moralnie (bo politycy traca poparcie
społeczne i w końcu ze strachu przed wyborcami dają sobie spokój).

> Rosja podpisala pokoj z Czeczencami. Zakonczyly sie w wyniku podpisania tego
> pokoju walki w Czeczenii i zamachy terrorystyczne.

Kpisz czy o drogę pytasz?

Pzdr

[warmonger]

Partyzanci nie sa do tego zdolni. Oni nawet nie spowodowali wycofania sie wojsk
amerykanskich. Doprowadzili do tego sami Amerykanie, a tak dokladnie to
prokomunistyczne, kierowane przez rzad polnocnowietnamski organizacje
antywojenne, takie jak Vietnam Veterans Against The War (do ktorej nalezal John
Kerry). Partyzanci nic nie zdzialali. I sami nie mogliby zdzialac. Nawet gdyby
to oni przekonali rzad USA do wycofania wojska z Wietnamu, to to nie
wystarczyloby, musialyby zostac spelnione wszystkie 3 wspomniane przeze mnie
warunki (partyzanci, pobor i ten najwazniejszy warunek kleska poniesiona wojnie
powietrznej).

[warmonger]

A poza tym, przez caly czas wojny wietnamskiej dlug publiczny USA utrzymywany
byl na niskim poziomie, wiec wojna wcale nie byla nieoplacalna. Teraz jest
wysoki nie z powodu wojny w Iraku, ale jest to dlug odziedziczony po Reaganie.

[warmonger]

> > To nie jest fakt, to jest bzdura. Poborowi nie sa do niczego potrzebni.
>
> No tak, to jest jakiś argument ("a ja jednakowoż idę do Budziejowic!").
>

Dlaczego poborowi nie sa do niczego potrzebni? Dlatego, ze nie wygraliby zadnej
walki i dlatego, ze zanim by zdazyli nawet wziac udzial w walce, wrog zabilby
poborowych Z POWIETRZA. Wrog (gdyby byl wrog zdolny do zaatakowania Polski) nie
dokonalby od razu inwazji ladowej, twoja teza, ze tak by sie stalo, jest
idiotyczna. Najpierw nastapilyby tygodnie, jesli nie miesiace, bombardowan, w
wyniku ktorych zginelaby wiekszosc, jesli nie wszyscy, poborowi. Wrog nie tylko
by zniszczyl polskie lotniska (wiec samoloty WLOPu nawet nie moglyby
wystartowac), ale w ogole wiekszosc sil ladowych, lacznie z rezerwami
mobilizacyjnymi. Miasta (nawet wielkosci Tczewu) bylyby pierwszymi (po
lotniskach i wojsku regularnym) celami atakow z powietrza, gdyby wybuchla wojna
- gineliby w ten sposob ludzie, w tym mezczyzni. Jesli nie robilyby tego
samoloty, robilyby to helikoptery - po prostu przylatywalyby do jednego miasta
po drugim i zabijalyby kazdego, kto probowalby walczyc. Poborowi nic by nie
mogli w tej sprawie zrobic.

Zapomniałeś...

[kapitan.kirk]

...dodać czegoś o swoich ulubionych bombach MOAB :-D

Dyskusja z Tobą jest faktycznie mało przedmiotowa, bo jak tu dyskutować z kimś
kto wie z całą pewnością wszystko o przeszłości teraźniejszości i przyszłości, w
dodatku zastepując argumenty słowami "idiota" itp. Ano cóż, może to i lepiej - w
razie jakiejś agresji załaduje się Ciebie na ciężarówkę, podwiezie na front i
ustawi przodem do wroga - marny będzie los jego i trzeba będzie wyjątkowego
niefartu, żeby najdalej w kwadrans nie wycofał się w popłochu przygnieciony
lawiną nieodpartych argumentów.

Pozdrawiam.

PS Pardon za pomyłke w sprawie służby zasadniczej - korzystałem z opracowania z
2004 r., gdzie m.in. Hiszpania jest nadal wymieniona jako kraj w którym jest ona
stosowana. To samo źródło podaje liczbę "conscripts" w armii RFN na 120 tys.
rocznie; teraz być może jest ich już mniej. Nie jest to jakiś horrendalny
odsetek, tylko nieco mniejszy od polskiego, zważywszy, że w chwili obecnej - wg
różnych źródeł - Bundeswehra liczy sobie 254-278 tys. ludzi.

[warmonger]

Wyzywam tych, którzy na to zasługują. Ty na to zasługujesz, bo piszesz bzdury.

Jeśli chodzi o opracowania, z których korzystasz - od następnego razu korzystaj
z aktualnych opracowań, czyli najwcześniej z 2005 roku.

[kapitan.kirk]

> Jeśli chodzi o opracowania, z których korzystasz - od następnego razu korzystaj
> z aktualnych opracowań, czyli najwcześniej z 2005 roku.

Wybacz, My Lord, już nigdy - na mą duszę - nie popełnię tak śmiertelnej pomyłki.
Nurtuje mnie jednak dalej czemu chcesz bombardować wojska bombami MOAB ?? :-DDD
Pzdr

[warmonger]

Nie wykluczyłem tego. Powiedziałem, że wróg zniszczyłby to debilne wojsko
poborowe z powietrza. Mógłby to zrobić MOAB-ami lub innymi bombami.

[kapitan.kirk]

Bombami MOAB byłoby to w samej rzeczy szczególnie widowiskowe. Skądinąd nie od
dziś wiadomo, że bomby paliwowo-powietrzne oddziaływują niszcząco szczególnie
silnie na żołnierzy służby zasadniczej (zawodowi mają odpowiednio opancerzone
mózgi).
Pzdr

[warmonger]

Bombardowanie zabija i poborowych, i zawodowych żołnierzy. W dzisiejszych
czasach zwycięzcą jest ten, kto zdobywa przewagę powietrzną. Lotnictwo może
zrzucać bomby na wrogie siły lądowe i je łatwo niszczyć. Pilotem może zostać
tylko żołnierz zawodowy, nie poborowy. Kurs pilotażu trwa kilka lat (no chyba,
że chcesz się nauczyć pilotażu byle jak, to wtedy możesz się nauczyć w jeden
dzień, ale wtedy zostaniesz zestrzelony przez wrogie lotnictwo).

[warmonger]

MOABy to tak potężne bomby, że gdyby wróg zaatakował, to ich użył (albo innych
bomb - generalnie walkę prowadziłby głównie z powietrza). W kosekwencji te
7739472 Polaków zdolnych do służby wojskowej potrzebowałoby wielu ludzi do
wykopania 7739472 grobów.

[kapitan.kirk]

Trudno powiedzieć, na ile są skuteczne, bo nikt ich dotąd bojowo nie zrzucał.
Przeznaczone są one zresztą przede wszystkim do oddziaływania psychologicznego ,
bo już w niszczeniu nie opancerzonej siły żywej (do czego pierwotnie MOABy
przewidywano) znacznie skuteczniejsze okazały się zwykłe bomby kasetowe, mające
poza tym walor o wiele większej uniwersalności. Warto pamiętac też, że MOAB nie
może być ze względu na masę i rozmiary zrzucany z samolotów bojowych - "spuszcza
się" go z odpowiednio przystosowanych C-130, co ogranicza mozliwości jego
stosowania jedynie do rejonów całkowicie pozbawionych obrony przeciwlotniczej.

Pzdr

[warmonger]

Tak czy inaczej, wychodzi na moje. 2 tygodnie bombardowań i całe regularne WP
oraz "żołnierze rezerw mobilizacyjnych" nie żyją. BTW, MOAB był już używany w
Iraku. A w czasie IIWŚ Niemcy, uzyskawszy panowanie w powietrzu, bombardowali
nie tylko regularne WP, ale także ludność cywilną. Zginęły w wyniku tych nalotów
miliony Polaków. Dalszym stratom "zapobiegła" szybka kapitulacja Polski. Wtedy
naziole przystąpili do nielotniczej eksterminacji Polaków w obozach zagłady. W
wyniku tego zginęły kolejne miliony Polaków. W sumie Niemcy wymordowali podczas
IIWŚ kilkanaście milionów Polaków.

Inna sprawa: skąd wezmą kałachy dla tych 8 milionów poborowych? Oni i tak zginą
na początku wojny w wyniku bombardowań, ale skąd oni wezmą te kałachy?

[kapitan.kirk]

Niewątpliwie masz rację: 2 tygodnie bombardowań i przestaje istnieć każda armia,
polska, zagraniczna, zawodowa, poborowa czy krasnoludzka - sęk w tym zatem, żeby
do owych bombardowań w miarę możliwości nie dopuścić. Nijak ma się to jednak do
meritum tej rozmowy. A osmiu milionów poborowych nikt nie chce wcielać, więc nie
dyskutuj sam ze sobą.

Pzdr

PS MOAB nie był używany w Iraku, zrzucono tam natomiast jednenascie mniejszych,
choć również dużych bomb BLU-82, zwanych popularnie i nie bez racji "kosiarkami
stokrotek".

[warmonger]

"Niewątpliwie masz rację: 2 tygodnie bombardowań i przestaje istnieć każda armia
polska"

Taka jest prawda. 2 tygodnie bombardowan MOAB-ami, bombami kasetowymi albo
uzycie broni nuklearnej i ginie wiekszosc Polakow, nie tylko WP.

Jedynym sposobem na niedopuszczenie bombardowan jest zdobycie przewagi w
powietrzu. Do tego z kolei potrzebni sa dobrze wyszkoleni, zawodowi piloci.
Dobre wyszkolenie oznacza nauke latania trwajaca CO NAJMNIEJ kilka lat. Takim
zolnierzem nie moze byc zolnierz poborowy, tylko zawodowy. Innego sposobu nie
bylo, nie ma i nie bedzie. Ewentualnie mozna probowac jeszcze wyszkolic obrone
przeciwlotnicza uzywajaca artylerii PL albo wyrzutni rakiet PL ale do tego
potrzebne jest duzo pieniedzy (Polske na to nie stac) i wyszkoleni, zawodowi
zolnierze. Hezbollah ma wyrzutnie rakiet PL, ale nie jest to wojsko dobrze
wyszkolone. Ile samolotow stracil Izrael od poczatku wojny?

[kapitan.kirk]

Nigdy nie słyszałem, żeby planowano używanie poborowych jako pilotów mysliwskich
lub obsługi rakiet plot, nigdy też czegos podobnego nie proponowałem, więc
powtarzam - nie dyskutuj sam ze sobą. Mowa jest o powszechnym przeszkoleniu na
podstawowym poziomie.
Pzdr

[warmonger]

Powszechne przeszkolenie na podstawowym poziomie nie jest potrzebne, poniewaz w
dzisiejszych czasach tak przeszkoleni zolnierze do niczego sie nie przydadza.
Tak jak powiedzialem, dzisiaj sily ladowe sa uzywane minimalnie, a o zwyciestwe
decyduja walki powietrzne. Ci poborowi "przeszkoleni na podstawowym poziomie" do
niczego sie nie przydadza, poniewaz nie beda mogli wziac udzialu w walkach -
zgina na skutek bombardowan, w sprawie ktorych nie beda mogli nic zrobic.

[kapitan.kirk]

Zajęcie terenu przeciwnika oraz zaprowadzenie na nim swoich porządków wymaga
wkroczenia sił lądowych i jak dotąd nie wymyślono w jaki inny sposób można by to
zrobić. Wizja zaś zbombardowania kogoś w taki sposób, żeby zabici zostali
wszyscy ludzie zdolni do noszenia broni (czyli chyba tylko starcy i dzieci
mieliby pozostać?) pociaga chyba wdzisiejszych czasach w równym stopniu
potencjalnych bombardujących, co bombardowanych, tj. wcale. Oczywiście można
zrzucic kilkadziesiąt atomówek, nie jest natomiast jasne na co komu byłaby taka
zdobycz.

Pzdr

Za chwilę muszę niestety przerwać tę polemikę i do zobaczenia rano :-)

[warmonger]

kapitan.kirk napisał:

> Zajęcie terenu przeciwnika oraz zaprowadzenie na nim swoich porządków wymaga
> wkroczenia sił lądowych

Ciekawe zatem jak USA zajely Japonie i zaprowadzily tam swoj porzadek bez
uzywania sil ladowych? Aaa, jasne, uzyly broni nuklearnej, uzycie ktorej
spowodowalo smierc setek tysiecy osob. Czyzbym nie wspomnial o tej opcji?

(czyli chyba tylko starcy i dzieci mieliby pozostać?)

Tak.

Oczywiście można zrzucic kilkadziesiąt bomb nuklearnych, nie jest natomiast
jasne na co komu byłaby taka rzex.

Kilkadziesiat nuke'ow wystarczy do zabicia wszystkich Polakow. Polska ma tylko
38 mln mieszkancow (i ta liczba szybko spada). Wystarczy zniszczyc kilkadziesiat
najwiekszych miast.

I jeszcze jedno

[warmonger]

W Iraku rzadko gina Amerykanie, ale gina. Ale mimo to rodziny zabitych zolnierzy
nie zadaja od Busha wycofania wojsk jankeskich z Iraku, ale wrecz przeciwnie,
domagaja sie kontynuowania wojny. Partyzanci nie osiagaja efektu, ktory chcieli
by osiagnac (czyli sklonic obywateli USA do zmuszenia rzadu do wycofania
zolnierzy jankeskich z Iraku).

Wietnam

[warmonger]

W wyniku wojny wietnamskiej zginelo:

- mniej niz 60 tys. zolnierzy amerykanskich i 0 jankeskich cywilow
- 2-3 mln Wietnamcow polnocnych i poludniowych (cywilow i zolnierzy)

Wiec gdyby wojne dokonczono (a wojsko USA mialo lepszy sprzet), to zakonczylaby
sie kleska Wietnamu Pln. i Vietcongu, a nie USA, bo to Wietnamcy byliby
zdemoralizowani stratami.

Przyczyna kleski USA bylo uzywanie mysliwca F-4. I niestety byl on uzywany przez
USAF ORAZ USN ORAZ USMC. Poczatkowo (w latach 60-tych) byl uzywany jako
mysliwiec przechwytujacy USN, potem wszystkie 3 wspomniane rodzaje amerykanskich
sil zbrojnych zaczely go uzywac. IMO byl to blad. Link:
www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm
Jak na tej stronie napisano, choc Jankesi tracili 2 razy mniej samolotow niz
Wietnamcy, to jednak poniewaz MiG-21 byl tanszy, Wietnamcy mogli kupic wiecej
mysliwcow i w tej sposob uzyskali przewage powietrzna.

Niemcy

[warmonger]

Niemcy (którzy jeszcze nadal latają na F-4) mogliby zapewnić Bundeswehrze
możliwość zaopatrywania BW w amunicję i możliwość transportu żołnierzy za
granicę. Ale to wymagałoby drastycznego zwiększenia wydatków na wojsko, a to z
kolei wymagałoby radykalnego zmniejszenia wydatków na cele socjalne. Jeżeli
ostatnie strajki w Niemczech stanowią jakąkolwiek związaną z tym tematem
informację, Niemcy nie aprobują tego pomysłu.

W przyszłości sytuacja Niemców się nie poprawi, biorąc pod uwagę ich słaby
wzrost gospdoarczy, wielki coroczny deficyt budżetowy, leniwość Niemców i
demograficzną spiralę śmierci. Więc Niemcy nigdy nie będą potęgą.

Turcja zmiejszy liczebnosc wojska

[warmonger]

WIADOMOSCI: Turcja zmiejszy liczebnosc wojska o 30% (czyli o 240 tys.). Oznacza
to ograniczenie skali poboru. To sie dzieje podczas gdy rosnie liczebnosc WP i
zwiekszana jest skala poboru.

Ciekawostka

[warmonger]

Oto lista krajow nieeuropejskich, ktore zniosly pobor:

Gujana, Argentyna, Australia, Papua Nowa Gwinea, Indie, Pakistan, Nepal,
Bangladesz, Arabia Saudyjska, Oman, Z.E.A., Katar, Bahrajn, Sierra Leone,
Liberia, Togo, Burkina Faso, Nigeria, Kamerun, Gwinea Rownikowa, Gabon, RPA,
Lesotho, Namibia, Botswana, Zimbabwe (rzadzone przez dyktatora Roberta Mugabe),
Kenia, Uganda, Belize, Honduras, Nikaragua, Japonia, USA, Kanada, Kirgistan,
Malezja.

Ciag dalszy listy

[warmonger]

Haiti, Suazi, Surinam, Kongo (nie mylic z DRK), Zambia.