Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę c...

[woytazz]

i wszystko prawda...

Przestańcie sądzić ludzi.

[daavid]

chyba, że sami chcecie być sądzeni

[qqazz]

Nie ważne czy chcemy czy nie, sąd ostateczny czeka nas wszystkich.


pozdrawiam

[poszeklu]

"Wybiórcza odwaga cywilna" GraSSa to odwaga-inaczej,
a ludzka mowa to zwykle tchorzostwo.

[poszeklu]

"Wybiórcza odwaga cywilna" GraSSa to odwaga-inaczej,
a ludzka mowa to zwykle tchorzostwo.

I jeszcze cytat:
"Siedem tygodni był w tej formacji, w ogóle nie brał udziału w żadnych
walkach, nie popełnił żadnej zbrodni, ..." - podkreślił Bartoszewski.
Wobec tego ze taki "drobiazg" G. GraSS zatail i oklamywal wszystkich
przez 60 lat, na miejscu W. Bartoszewskiego nie bylbym pewny, czy to
prawda, ze "w ogóle nie brał udziału w żadnych walkach, nie popełnił
żadnej zbrodni". Czy pan Bartoszewski przy tym byl i moze zareczyc,
ze tym razem "Blaszany" GraSS znowu nie klamie?!!!!!
Nie ma zadnych dowodowna potwierdzenie tego. A przynalnosc do SS
mobilizowala i wymagala zbrodni.

[fritz.fritz]

poszeklu napisał:

> "Wybiórcza odwaga cywilna" GraSSa to odwaga-inaczej,
> a ludzka mowa to zwykle tchorzostwo.
>
> I jeszcze cytat:
> "Siedem tygodni był w tej formacji, w ogóle nie brał udziału w żadnych
> walkach, nie popełnił żadnej zbrodni, ..." - podkreślił Bartoszewski.
> Wobec tego ze taki "drobiazg" G. GraSS zatail i oklamywal wszystkich
> przez 60 lat, na miejscu W. Bartoszewskiego nie bylbym pewny, czy to
> prawda, ze "w ogóle nie brał udziału w żadnych walkach, nie popełnił
> żadnej zbrodni". Czy pan Bartoszewski przy tym byl i moze zareczyc,
> ze tym razem "Blaszany" GraSS znowu nie klamie?!!!!!
> Nie ma zadnych dowodowna potwierdzenie tego. A przynalnosc do SS
> mobilizowala i wymagala zbrodni.

Dobrze zauwazyles. To byl okres, te ostatnie 2 miesiace, kiedy nawet Volksturm,
a wiec emeryci byli kierowani na pole walki, co dopiero mlode chlopaki palace
sie do walki, przekonani o wyzszosci herrenrasse. Olbrzymia ilosc przestepstw
na ludnosci cywilnej, na wiezniach, Niemcy dokonali wlasnie w ostatnich
tygodniach. To nie bylo tak, ze po prostu w ciagu tych ostatnich tygodni nic
sie nie dzialo.

Bylo dokladnie na odwrot!

No chlopaki - do roboty!

[r306]

Prosze mi tu przesledzic szlak bojowy Grassa, a nie pierdzielic farmazony!
Moze, oprocz plucia, jakas "praca u podstaw"?

[fritz.fritz]

r306 napisał:

> Prosze mi tu przesledzic szlak bojowy Grassa, a nie pierdzielic farmazony!
> Moze, oprocz plucia, jakas "praca u podstaw"?

Moze poczytasz troszeczke na temat II WS. Wlasnie ostatnich tygodni. Na temat
zacierania sladow, tzn. sie zabijania wiezniow i maskowania miejsc kazni.

SS wlaczyla do konca na wschodzie liczac na sojsz z zachodem przeciwko
komunistom.

Pytam o konkrety!

[r306]

Sprawa doczyczy konktetnej osoby, wiec prosze mi przytoczyc JEJ szlak bojowy.

[poszeklu]

Robaczku, historia II wojny swiatowej sie klania.
A przykladow masz tysiace. Chocby likwidowanie obozow
kocentracyjnych, przemieszczanie wiezniw w glab Rzeszy
- akurat miajsce "pracy" naszego "Blaszanego bohatera".
Najciekawsze ze on sam potrafil przez 60 lat nie puscic
farby o tym arcyciekawym epizodzie swojego zycia, a tlukl
moraly innym.

Nie rozumiesz po polsku jak widze....

[r306]

EOD

[poszeklu]

Nie, to Ty po polsku nie umiesz myslec, choc piszesz jak my.
Ty myslisz nie po ludzku, a po hitlerowsku, jak zbrodniarz,
ktory ma pewnosc, ze ofiara i jedyny swiadek nie zyja.
Teraz masz tupet i odwage zarzadac swiadkow i dowodow, ze to byla
zbrodnia, ludobojstwo. W przeciwnym razie zarzadasz odwolania
oskarzenia, przeprosin i wynagrodzenia. To ta sama spiewka co
reszta Neohitlerowcow z E. Steinbach.

Brak argumentow - ostala jeno slina.....

[r306]

Nie wiem po co to pisze, bo nawet tego nie zrozumiesz....

[poszeklu]

r306 napisał:

> Nie wiem po co to pisze, bo nawet tego nie zrozumiesz....

Twoim argumentem jest pewnie pieniadz, ktory za ta swoja
poplatana ta bazgranine tu bierzesz.
Ty po polsku nie umiesz myslec, choc piszesz w naszym jezyku.
Ty myslisz nie po ludzku, a po hitlerowsku, jak zbrodniarz,
ktory ma pewnosc, ze ofiara i jedyny swiadek nie zyja.
Teraz masz tupet i odwage zarzadac swiadkow i dowodow, ze to byla
zbrodnia, ludobojstwo. W przeciwnym razie zarzadasz odwolania
oskarzenia, przeprosin i wynagrodzenia. To ta sama spiewka co
reszta Neohitlerowcow z E. Steinbach.

Gunter GraSS byl SSmanem wiec z urzedu i wedlug miedzynarodowych
trybunalow nalezal do zbrodniczej formacji!
Tylko tluk lub neohitlerowiec moze temu zaprzeczyc.
Teraz byly ssman-GraSS musi sie wytlumaczyc i to on - czlonek
zbrodniczej formacji musi udowodnic, ze byl wyjatkiem i
nie mordowal!

[michalng]

O czym Ty piepszysz. Musi udowodnic ze nie mordował ? Bo niejaki poszeklu mu
mordowanie zarzuca ? Moze jeszcze musi udowodnic ze nie utrzymywał stosunków
seksualnych z wielbładem bo tobie sie wydaje ze wszyscy SS-mani to robili.
Jesli komus zarzucasz coś to musisz miec jakies dowody poszlaki chocby. Grass
służył w dywizji "Frundsberg" której nie udowodniono popełnienie zadnych
zbrodni. W czasie gdy słuzył tam Grass dywizja walczyła na terenie (uwczesnych)
Niemiec najpierw w okolicach Szczecina a pózniej Saksonii gdzie została rozbita.

[aplus]

obozu koncentracyjnego moze wykazywac tak daleko idace poblazanie dla
potencjalnego kata swojego pokolenia, swojej wlasnej osoby. Czy stanowisko
ktore prezentuje prof. Bartoszewski to jest to co okresla sie mianem:
uwiąd starczy ?

[skun2]

Pamięć jest jak Gazeta - wybiórcza.

[poszeklu]

skun2 napisał:

> Pamięć jest jak Gazeta - wybiórcza.


Przewodniczący Bundestagu: Grass nie zasługuje na wyrozumiałość
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3558214.html
PAP, pi 2006-08-18, ostatnia aktualizacja 2006-08-18 18:06:20.0

Zdaniem przewodniczącego niemieckiego Bundestagu Norberta Lammerta, Guenter
Grass, który dopiero teraz przyznał się do służby w Waffen SS, nie zasługuje na
wyrozumiałość.

Grass chce dla siebie wyrozumiałości, której innym zawsze odmawiał - powiedział
w piątek Lammert w radiu Deutschlandfunk. W porównywalnych sytuacjach Grass
wypowiadał o innych "ostre, niewyrozumiałe, prawie bezlitosne sądy moralne -
kontynuował przewodniczący Bundestagu. - Mam nadzieję, że to nauczka dla niego
samego i dla innych".

Zdaniem Lammerta, właśnie w sprawach moralności politycznej Grass reaguje "z
reguły ze starotestamentową (!!!) surowością"; raz po raz ten laureat
literackiego Nobla z pozycji wyższości wystawiał cenzury i wypowiadał sądy
moralne, które nie były adekwatne do indywidualnych sytuacji życiowych i
okoliczności historycznych.

Przewodniczący Bundestagu podkreślił, że nie pojmuje, jak Grass może teraz
żądać dla siebie innych warunków.

[dagmaranowicka]

Boze, ludzie , gdzie wy chodziliscie do szkoly? Tylu bledow ortograficznych
(PIEPSZYSZ???? ZARZADASZ??? UWCZESNYCH???)w tak krotkich wypowiedziach jeszcze
nie widzialam.Zal d...sciska.

[michalng]

Przepraszam za błedy ,ale to "z nerw" :) moze z wyjatkiem "piepszysz" bo to było
celowe.

Herbert tez się nie chwalił rozmowami z UB

[tomek.lysakowski]

a nikt go dziś oprócz Wprost za to nie potępia.

[dagmaranowicka]

Herbert niczego nie ukrywal.Nigdy nie tail , ze ubecja z nim rozmawia, a nawet
w swoich listach do przyjaciol pisal, ze ubeki ciagaja go na rozmowy.

[geralt9]

tomek.lysakowski napisał:

> a nikt go dziś oprócz Wprost za to nie potępia.

Wy łysakowski na zlecenie cyje działacie? Towarzysz melduje wykonanie zadania?

GraSS jako skrajna lewica? W Niemczech?!?!!!

[gazeciarz68]

Panie Bartoszewski, Pan sią ośmiesza! Grass podlizywał się Brandtowi i
Szmidtowi, bo uwielbiał być czczoną szarą eminencją przy najwyższych władzach.
Prawdziwą lewicę to on zwalczał razem ze Schmidtem, który tylko dlatego nie
zapisał się do CDU, bo bał sią, że może się tam wydać jego homoseksualizm i
kariera bądzie zaprzepaszczona.

Tych tutaj się nie doczekasz

[tomek.lysakowski]

Spór o Grassa nie odbywa sie w konkretnej rzeczywistości historycznej, tylko w
sferze retorycznej: sferze histerycznego bełkotu. Podobnie zresztą ze sporem o
Herberta. Do tego, jak było naprawdę, może już nigdy nie dotrzemy, zawsze sobie
jednak mozna poszczekać, jak się nadarza okazja.

[ma51]

Myślę, że Grass odkupił juz swoje winy, pisząc wspaniałe książki.Żyć z tym
przez tak wiele lat nie było mu pewnie łatwo. Każdy człowiek popełnia błędy nie
tylko w wieku kilkunastu lat. Przestańcie więc osądzać, dajcie spokój temu
człowiekowi.

[thorn5]

Trzy dni temu Michnik w wyborczej napisał,że Grass wstąpił do waffen ss jako
15-latek w 1942r. Teraz okazuje się, że jednak był już dorosły i wstąpił na
koniec wojny. Po co codziennie te nowe krętactwa???

[berdyczowpiszdomnie]

A możesz mi napisać w ktorej linijce tekstu Michnika jest napisane że wstąpił do
SS w 1942r.

[thorn5]

G. Grass uradził się w 1927 roku. Adam Michnik napisał że Grass wstąpł do Waffen
SS jako piętnastolatek, a więc w roku 1942. Wynika z tego że służył w SS przez
trzy lata.

a kiedy to niby Grass skłamał?

[eva15]

poszeklu napisał:
> Wobec tego ze taki "drobiazg" G. GraSS zatail i oklamywal wszystkich
> przez 60 lat,

Jak to okłamywał? Twierdził prze całe 60 lat, że NIGDY nie był w Waffen-SS?
Masz jakieś cytaty?

A może myli ci się kłamstwo z przemilczeniem? Zresztą tylko publicznym, bo
prywatnie tak rodzina jak i środowisko literackie ten fakt znali.

[haha30]

Dokladnie tak.
Nie prowadzono ogolnokrajowej dyskusji nt. nadania G.Grassowi Honorowego
Obywatelstwa Gdanska, wiec ogolnonarodowa dyskusja w sprawie iniocjowana
przez watpliwego autoramentu moralistow jest rowniez zbedna.
Powyzsze nie dotyczy wyjatkowo p.prof.Bartodzewskiego.
Senat Gdanska nadal Grassowi ten zaszczyt - moze go odebrac!.
Stanowisko wyrazone przez pisarza we wczorajszym wywiadzie w niemieckiej TV
(ARD) w tej sprawie jest jasne - sam sie nie zrzeknie bo: "nie za Jego (naganna
czy nie) przeszlosc wojenna otrzymal ta godnosc, tylko za prekursorskie
budowanie mostow porozumienia miedzy Polakami i Niemcami w okresie lat 60-tych
i 70-tych".
Decyzje gdanskiego Senatu - pisarz przyjmie z pokora.
Pouczanki przez miernoty (moralne) w rodzaju p.Kurskiego to juz na prawde -
kpiny.
Pan Walesa tez by lepiej zrobil gdyby sie wlasna moralnoscia zajal.

Problem Grassa: sadzil extremalnie ostro innych,

[fritz.fritz]

bedac sam zaklamana... kanalia!

I dokladnie o to chodzi jak to bardzo dobrze, dokladnie i jednoznacznie
podkreslil Bartoszewski, ktory byl zawsze przeciwko nazistom i faszystom
wszystkich kolorow: poczynajac od brazowego poprzez czarny do... czerowonego.

A Grass przeskoczyl zgrabnie z jednego koloru na drugi udawadniajac zreszta ze
miedzy tymi kolorami nie zadnego dystansu, reprezentuja dokladnie to samo, po
prostu w innym kolorze.

Na ta postawe Grassa, jego pryncypilnie nazistowskie (albo jak to woli
prawdziwie komunistyczne ) nastawianie historyk niemiecki w bardzo dobrym
opracowaniu w die Welt.

I on ma calkowicie racje.

Co do Gdanska: gdanska PO ma potezne problemy z identifikacja narodowa. Miala
rowniez olbrzymie problemy z honorowym obywatelstwem hitlera. Nie pamietam,
zeby gdanska PO odebrala honorowe obywaltelstwo hitlerowi; gdanska PO liczy na
glosy mniejszosci niemieckiej. No i jezeli hitler jest honorowym obywatelem, to
dlaczego na milosc Boska, Grass ma nie byc obywatelem Gdanska, no nie?
Logiczne.


P.S. Polska dotrzymuje uklady zawartego z Niemcami w 1991 na temat mniejszosci
niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech. Punktem centralnym ukladu jest to,
ze obydwie mniejszosci maja dokladnie takie same prawa o obydwu krajach.

Polska wywiazuje sie wzorowo z ukladu, poczynajac na szkolach niemieckich w
Polsce a konczac na przedstawicielstwie w sejmie; Niemcy tak samo wzorowo
lamia ten uklad, mozna wrecz powiedziec, w typowo niemiecki sposob.

Najwyzsza pora, zeby Niemcy zdecydowaly sie: albo polska mniejszosc zacznie
takie same prawa jak niemiecka w Polsce, albo niemiecka w Polsce zacznie miec
takie same prawa jak polska w Niemczech.

Sadze, ze termin 6 miesieczny jest wystarczajaco dlugim okresem dla rzadu
niemieckiego na podjecie decyzji.

[conan.barbarzynca]

fritz.fritz napisał m. in.:
Co do Gdanska: gdanska PO ma potezne problemy z identifikacja narodowa. Miala
> rowniez olbrzymie problemy z honorowym obywatelstwem hitlera. Nie pamietam,
> zeby gdanska PO odebrala honorowe obywaltelstwo hitlerowi; gdanska PO liczy
na
> glosy mniejszosci niemieckiej. No i jezeli hitler jest honorowym obywatelem,
to
>

Musze ci przekazac , ze do dzis Wroclaw / Breslau ma honorowe obywatelstwo
Adolfa Hitlera !

[michalng]

Z tego co sie orietuje na terenie Niemiec nie zamieszkuje mniejszośc polska. Sa
spore grupy emigrnantów z Polski mieszkajace w miastach ale nie ma terenow
zamieszkałych przez mniejszośc Polską (jak np: Opolszczyzna zamieszkała przez
mniejszośc niemiecka ).

[haha30]

fritz.fritz -
Ty masz chyba jakis problem z (ludzmi)PO wogole, a tymi "z Gdanska" -
szczegolnie?
Kompleks Kurskiego? - bo w scierwojadztwie probujesz jemu dorownac - jeszcze
Rydzykowi "moraliscie" siedzenie poliz - bedzie prawie jak u "mistrza".

Hitlerowi nie gdanska PO nadawala honorowe obywatelstwo wiec moze je "odebrac"
tak samo jak Ty i twoj mentor Kurski, i odkad to Senat polskiego Gdanska
jest prawnym kontynuatorem postanowien niemieckich wladz Miasta z czasow
przed 1945r?
Kazda glupote mozna napisac - dobrze jednak najpierw pomyslec.

Powolywanie sie w sprawie Grassa na Die Welt to tak samo jak traktowanie
Naszego Dziennika jako obiektywnego zrodla informacji w sprawie zwiazkow
homoseksualnych.
Troche uczciwosci i obiektywizmu nie zaszkodzilo by i Tobie.

Twoj "apel" ws.obustronego wypelniania postanowien Ukladu - z calym szacunkiem.
Ale... czy to Platforma Obywatelska (gdanska?) blokuje dzialania
MSZ i p.Prezydenta w tej sprawie?
Do "boju" Prawico - friz.friz-a milosci (he, he) w takiej slusznej sprawie
- a nie szukanie "dziadkow w Wehrmachcie", sciaganie spodni przed kolesiami
z kolejnej partyjki ktorej byl czlonkiem J.Kurski czy "rozwolnienie" jak jest
okazja do spotkania z przedstawicielka Sygnatariuszy.

[geralt9]

daavid napisał:

> chyba, że sami chcecie być sądzeni

A na jakiej podstawie poznac wartosc czlowieka? czy niewazna jest?

[veneda1]

daavid napisał:

> chyba, że sami chcecie być sądzeni

Panie Dawidzie, ocena moralna nie jest jeszcze sądzeniem, bo jeżeli tak, to Pan
w tej nocie też sadzi, i to jak, po chrześcijansku.

Panie Bartoszewski

[sclavus]

Tak z ręką na sercu... Nikomu - jako piętnastolatek - szyby piłką pan nie
wybił ??? Żaby nikomu przez okno nie wrzucił ???
Całe pańskieżycie to "Staś" i "piętnastoletni kapitan" ????
Musi pan dolewać tej oliwy - podłej jakości, skądinąd - do ognia ???
W trzech słowach obronił pan Grassa, zeby piętnastoma go oszkalować....
Fe!!! Po Władysławie Bartoszewskim - dyplomacie, można się było spodziewać
czegoś zupełnie innego... a jak nie - to przynajmniej ciszy.... milczenia
zwykłego....
A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... a nawet
Kurskiego....

[data1]

co to za bzdury o wybicu szyby w oknie to chyba nie to samo co służba w
ludobójczej organizacji i nasepnie ukrywanie tego faktu przez 60 lat!!!

Antypolscy szczekacze. Zamilknijcie!!!

[wet3]

Pleciecie glupoty! Grass to osoba znana, zajmujaca sie wlasnie zagadnieniami
moralnosci. Jego postawe mozna smialo porownac do np. kazan ksiedza-pedofila.
Porzadek nalezy zaczynac od siebie, t.zn. MOWIC PRAWDE!

[pioskee]

No niee sclavusie, takie słowa muszą wywołać odpowiedź.
Twoja wypowiedź jest skandaliczna a przede wszystkim po prostu zbędna. Nikt
bowiem mający podstawowe poczucie przyzwoitości i próbujacy zachować
obiektywizm nie dodałby do stanowiska Bartoszewskiego ani słowa, ponieważ
wszystkie słowa jego wypowiedzi są słuszne, wyważone i proporcjonalne.

Haniebne i żałosne oraz uporczywie manipulanckie (Bartoszewski nie krytykuje
faktu tylko jego ukrywanie, porównanie więc ze "zbitą szybą" lub "żabą" jest od
rzeczy) jest takie odwracanie kota ogonem jak w twoich uwagach. W słowach
Batroszewskiego nie ma śladu "dolewania oliwy do ognia". Szkalowaniem nie jest
przecież pisanie prawdy, jeśli ktoś na określoną prawdę zasługuje.
Szkalowaniem jest, jak najbardziej, twoje sclawusie paplanie oraz głupie,
nieadekwatne porównywanie Bartoszewskiego do innych osób.

[sclavus]

pioskee napisał:

> No niee sclavusie, takie słowa muszą wywołać odpowiedź.
> Twoja wypowiedź jest skandaliczna a przede wszystkim po prostu zbędna. Nikt
> bowiem mający podstawowe poczucie przyzwoitości i próbujacy zachować
> obiektywizm nie dodałby do stanowiska Bartoszewskiego ani słowa, ponieważ
> wszystkie słowa jego wypowiedzi są słuszne, wyważone i proporcjonalne.
>
> Haniebne i żałosne oraz uporczywie manipulanckie (Bartoszewski nie krytykuje
> faktu tylko jego ukrywanie, porównanie więc ze "zbitą szybą" lub "żabą" jest
od
>
> rzeczy) jest takie odwracanie kota ogonem jak w twoich uwagach. W słowach
> Batroszewskiego nie ma śladu "dolewania oliwy do ognia". Szkalowaniem nie
jest
> przecież pisanie prawdy, jeśli ktoś na określoną prawdę zasługuje.
> Szkalowaniem jest, jak najbardziej, twoje sclawusie paplanie oraz głupie,
> nieadekwatne porównywanie Bartoszewskiego do innych osób.

Ciebie "brutusie" spodziewałem się tutaj... a nawet czekałem.... :(
W pełni podtrzymuję !!!

[pioskee]

No cóż, podtrzymuj - tylko mocno, bo siły racji w twych słowach nie ma i
twierdzenia twoje przewrócą się bez podtrzymania.
Uważam, że jeśli kogoś można sie czepić, to Grassa a nie Bartoszewskiego

Pozdrawiam założycielu i członku NSZZ (jak piszesz niżej). Ja też zakładałem w
1989, vice-przewodniczyłem, tylko potem nie poszedłem tak w struktury związku
jak ty (nie doszukuj sie w tej uwadze złośliwości).

[conan.barbarzynca]

Sclavus to stary lysol .

[karwoj8]

Od kiedy to szybkostrzelny ma prawo oceniać kogokolwiek a tym bardziej
wybitnego noblistę. Zawsze był małostkowy, ale po co to upubliczniać. Dlaczego
sam nie zaprotestuje, kiedy usłużni tytułują go "profesorem"? Czy nie jest to
odmiana posługiwania sie giertychowską maturą?

a co z 15 letnim Farfałem z MW i nagonką

[premier.z.krakowa]

jaką zrobiła wybiórcza za jego błąd z dzieciństwa?

sclavus napisał:

> Tak z ręką na sercu... Nikomu - jako piętnastolatek - szyby piłką pan nie
> wybił ??? Żaby nikomu przez okno nie wrzucił ???
> Całe pańskieżycie to "Staś" i "piętnastoletni kapitan" ????
> Musi pan dolewać tej oliwy - podłej jakości, skądinąd - do ognia ???
> W trzech słowach obronił pan Grassa, zeby piętnastoma go oszkalować....
> Fe!!! Po Władysławie Bartoszewskim - dyplomacie, można się było spodziewać
> czegoś zupełnie innego... a jak nie - to przynajmniej ciszy.... milczenia
> zwykłego....
> A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... a nawet
> Kurskiego....

A to Farnfal ma takie dokonania jak Grass?

[r306]

Moze opowiedz o nich, bo my nieswiadomi....

czy to oznacza że na jednych wolno organizować

[premier.z.krakowa]

nagonkę a na inych nie.
Rozumiem że według ciebie są nietykalni i święte krowy.
To jest typowa postwa lewicy i PO.

r306 napisał:

> Moze opowiedz o nich, bo my nieswiadomi....

[data1]

ale co to za porównanie kolega z MW nie należał do ludobójczej orgaznizacji
odpowiedzialnej za śmierć dziesiątków milionów ludzi....... i nie ukrywał tego
faktu przez 60 lat........ a i tak według moralnych autorytetów powinien zostać
rozstrzelany/zdegradowany/zniszczony.....

Mylisz sie...

[r306]

Farfal niczym przede wszystkim nie udowodnil, ze zmadrzal. I to jest podstawowa
roznica pomiedzy nim a Grassem. A tym samym mozna miec obiekcje co do tego, ze
powoluje sie go do tak znaczaczej instytucji panstwowej jaka jest TV publiczna.

> ale co to za porównanie kolega z MW nie należał do ludobójczej orgaznizacji
> odpowiedzialnej za śmierć dziesiątków milionów ludzi
Chcialbym widziec zastepy MW 60 lat w stecz....
Tym bardziej Farnfal "zbladzil", ze zyjac w wolnym kraju, przejawial takie a
nie inne poglady - bez panstwowej, totalitarnej agitacji - zyjac w pokoju.
Poza tym Farnfal dokonal tego aktu dobrowolnie, a Grass najprawdopodobniej
nie....

> a i tak według moralnych autorytetów powinien zostać
> rozstrzelany/zdegradowany/zniszczony
Nigdy nie zadalem "glowy" Farnfala, a jedynie wyrazalem opinie, ze osoba, ktra
zaledwie kilka lat temu wyrazala takie a nie inne poglady i ktora niczym
jeszcze nie zademonstrowala, ze tych pogladow nadal nie podziela, jest osoba
pelniaca z nadania funcje w instytucji panswowej.

[data1]

no i co by było 60 lat temu? to elementarz że endecja(SN) domagająca się jako
pierwsza organizacja w czasie wojny granic na Odrze była tępiona i niszczona
przez nazistów
więc 60 lat temu Farfał byłby rozstrzelany w pierwszej kolejności.......

Prostej prznosni nie zrozumial......

[r306]

Do reszty sie nie ustosunkowal....

[fritz.fritz]

r306 napisał:

> Farfal niczym przede wszystkim nie udowodnil, ze zmadrzal.

Zartujesz chyba. Grass zajal stanowisko skrajnej lewicy w Niemczech
popierajacej i akceptujacej wszystkie zbrodnie komunizmu zeby ludziom bylo
pozniej lepiej. To byly rowniez cele nazistow, z jednym ograniczeniem, lepiej
mogloby byc tylko herrenrasse.


>I to jest podstawowa roznica pomiedzy nim a Grassem.

Mam ndzieje, ze zrozumiales swoj blad. Jeszcze raz: komunizm w Niemczech, po
wojnie, to byla forma extramalnego betonu komunistycznego, Grass niczego nie
zrozumial, niczego sie nie nauczyl, po prostu zmienil rezim. To wszystko.


> Tym bardziej Farnfal "zbladzil", ze zyjac w wolnym kraju, przejawial takie a
> nie inne poglady - bez panstwowej, totalitarnej agitacji - zyjac w pokoju.
> Poza tym Farnfal dokonal tego aktu dobrowolnie, a Grass najprawdopodobniej
> nie....

Dokladnie to: Grass wiedzial o zbrodniach komunizmu, wiedzial o Archipelag
Gulag i ... w pelni popieral komunizm zyjac w wolnym kraju, majac dojscie do
informacji i wiedzac juz co to znaczy dyktatura. I pomimo to popieral czerwony
faszyzm.

Grass niczego sie nie nauczyl.

W ktorym momecie Grass tak uczynil?

[r306]

Przytocz prosze.

Fakt, ze ktos ma lewicowe przekonania nie zonacza ani, ze jest komunista, ani
ze popieral terror ZSRR...

[fritz.fritz]

r306 napisał:

> Przytocz prosze.
>
> Fakt, ze ktos ma lewicowe przekonania nie zonacza ani, ze jest komunista, ani
> ze popieral terror ZSRR...

Ty nie znasz lewicy, tej zielonej, niemieckiej. Ja ja znam.
Dzisiaj jest to ostatni bastion betonu komunistycznego an swiecie.

Takiego betonu w Rosji rowniez nie znajdziesz.

Naprawde nie przesadzam.

Na razie uprawiasz goloslowie...

[r306]

A pytanie bylo dosc konkretne.....

[karwoj8]

zamiast mózgu swastyka czemu się nie dziwię przeczytawszy pseudonim.

[fritz.fritz]

Dokladnie to.
F. wlasnie z tego powodu nie mial "osiagniec" Grassa.

:)

[r306]

> Rozumiem że według ciebie są nietykalni i święte krowy.
Przyganial kociol garnkowi! :) Przeciez zachowywales sie wlasnie tak jak ja
teraz tylko w odwrotnej kolejnosci personalej - Ty broniles Farnfala i mowiles
o nagonce, a ja mowie o tym teraz wobec Grassa.

Tylko, ze mnie Grass przekonal do siebie 60letnim dzialaniem na rzecz
pojednania polsko-niemieckiego, naszej walki o wolnosc i swoja Tworczoscia, a
Farnfal jakos nie przkonal mnie niczym.
Pytam - czym Ciebie do siebie przekonal Farnfal? Przynaleznoscia do MW czy LPR?

To F.ma takie dokonania jak Grass?, NIe byl w SS.

[fritz.fritz]

Grass mial, zaczal miec "takie dokonania" 20 lat pozniej.



r306 napisał:

> Moze opowiedz o nich, bo my nieswiadomi....

[sclavus]

premier.z.krakowa napisała:

> jaką zrobiła wybiórcza za jego błąd z dzieciństwa?
>
> sclavus napisał:
>
> > Tak z ręką na sercu... Nikomu - jako piętnastolatek - szyby piłką pan nie
>
> > wybił ??? Żaby nikomu przez okno nie wrzucił ???
> > Całe pańskieżycie to "Staś" i "piętnastoletni kapitan" ????
> > Musi pan dolewać tej oliwy - podłej jakości, skądinąd - do ognia ???
> > W trzech słowach obronił pan Grassa, zeby piętnastoma go oszkalować....
> > Fe!!! Po Władysławie Bartoszewskim - dyplomacie, można się było spodziewa
> ć
> > czegoś zupełnie innego... a jak nie - to przynajmniej ciszy.... milczenia
>
> > zwykłego....
> > A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... a naw
> et
> > Kurskiego....
>
>

No i ??? Dalej jest na świeczniku TVP i wymądrzał się będzie "jako ten
moralizator"
Przy okazji - "wina" Farfała jest dużo większa niż Grassa - ŚWIADOMOŚĆ!!!

Bartoszewski akurat tutaj jest autorytetem.

[carlitos35]

Ale można mieć swoje odrębne odczucia...-

[wet3]

carlitos35 napisał:

> Ale można mieć swoje odrębne odczucia...-

Wedlug mnie Bartoszewski NIE jest (pamietaj "zwolnienie" z Auschwitz)
autorytetem, ale w tym przypadku podchodzi do zagadnienia prawidlowo.

[fritz.fritz]

wet3 napisał:

> carlitos35 napisał:
>
> > Ale można mieć swoje odrębne odczucia...-
>
> Wedlug mnie Bartoszewski NIE jest (pamietaj "zwolnienie" z Auschwitz)
> autorytetem, ale w tym przypadku podchodzi do zagadnienia prawidlowo.

Smiem wrecz twierdzic, ze Bartoszewski jest moze nawet jedynym autorytem
mogacym sie swobodnie wypowiadac.
Byl przeciwko wszystkim rezymom i niejednokrotnie udowodnil, ze jest
zwolennikiem przyjazni z Niemcami.

Bartoszewski juz pare lat ostrzegal przed pania Steinbach i jej
pomyslem "wypedzonych". I mial calkowicie racje.

[gamon0]

Ale podpisał list byłych ministrów spraw zagranicznych.
Późniejsze tłumaczenie się było próbą "ratowania twarzy".

[wet3]

Bartoszewski wypowiadal sie prawidlowo na temat Steinbach i centrum przeciw
wypedzeniom oraz Grassa. Splamil sie jednak zwolnieniem "ze wzgledu na stan
zdrowia" z Auschwitz oraz podpisaniem listu ministrow. Dlatego nie bedzie NIGDY
dla mnie autorytetem moralnym!

[czat-man]

wet3 napisał:
> Bartoszewski (...) splamil sie jednak zwolnieniem "ze wzgledu na stan
> zdrowia" z Auschwitz oraz podpisaniem listu ministrow. Dlatego nie
> bedzie NIGDY dla mnie autorytetem moralnym!

U mnie Bartoszewski tez nie wzbudza zaufania. Natomiast za autorytet
moralny uwazam Jana Olszewskiego, osoba godna wielkiego szacunku.

[sclavus]

carlitos35 napisał:

> Ale można mieć swoje odrębne odczucia...-
>

Możesz mi wytłumaczyć, po co zabrałó głos w tej sprawie ????
W tej akurat!!!
Rozumiałem jego autentyczny głos rozwagi w sprawie "kartofli" w trójkącie
weimarskim - tutaj nie....ABSOLUTNIE NIE!!!

[carlitos35]

sclavus napisał:

> carlitos35 napisał:
>
> > Ale można mieć swoje odrębne odczucia...-
> >
>
> Możesz mi wytłumaczyć, po co zabrałó głos w tej sprawie ????
> W tej akurat!!!

Po przeczytaniu r306 i zastanowieniu się, koryguję (innymi słowy ...:-)... uczę
się) pogląd:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=47089433&a=47099901

>

[toporowa]

sclavus "docial" Bartoszewskiemu:

>A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... <
Radujmy się!!... Przyszło nam żyć w państwie
"Prawa" "i" "Sprawiedliwości" "i" "Ojca Rydzyka"

Ta wypowiedz jest glupia i nikczemna.
Ilez trzeba miec w sobie szlamu aby pisac takie slowa o czlowieku, ktorego odwaga,
determinacja i roztropnosc przysluzyly sie do tego, ze mamy dzis wolnosc.
Walesa jest dzis dyskredytowany przez wielu.
Ale w tamtych latach dialogi rodakow tak mniej wiecej wygladaly:
"-Dobra, czyli umawiamy sie na 17.00 w komisji zakladowej."
"-Wiesz Stara, moja zona chora i musze odebrac dziecko z przedszkola. Jak sie wyrobie to
przyjde, ale nie napewno..."
I na 90% nie udawalo sie (jej, jemu) przyjsc.
A Walesa nie zawiodl.
Ciekawa jestem, kim byl w tamtych latach np. Sclavus, ktory dzis ma tak fatalnie zle zdanie o
Walesie?

[sclavus]

toporowa napisał:

> sclavus "docial" Bartoszewskiemu:
>
> >A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... <
> Radujmy się!!... Przyszło nam żyć w państwie
> "Prawa" "i" "Sprawiedliwości" "i" "Ojca Rydzyka"
>
> Ta wypowiedz jest glupia i nikczemna.
> Ilez trzeba miec w sobie szlamu aby pisac takie slowa o czlowieku, ktorego
odwa
> ga,
> determinacja i roztropnosc przysluzyly sie do tego, ze mamy dzis wolnosc.
> Walesa jest dzis dyskredytowany przez wielu.
> Ale w tamtych latach dialogi rodakow tak mniej wiecej wygladaly:
> "-Dobra, czyli umawiamy sie na 17.00 w komisji zakladowej."
> "-Wiesz Stara, moja zona chora i musze odebrac dziecko z przedszkola. Jak sie
w
> yrobie to
> przyjde, ale nie napewno..."
> I na 90% nie udawalo sie (jej, jemu) przyjsc.
> A Walesa nie zawiodl.
> Ciekawa jestem, kim byl w tamtych latach np. Sclavus, ktory dzis ma tak
fatalni
> e zle zdanie o
> Walesie?
>
>
>
>
>

Uśmiejesz się !!!
- Założycielem NSZZ w zakładzie (filia) w którym pracował (540 osób załogi)
- pierwszym przewodniczącym tego zakładu
- współzałożycielem NSZZ w przedsiępiorstwie (4400 osób załogi)
- pierwszym vice-przewodniczącym tegoż
- delegatem na Zjazd Regionalny NSZ
- vice-przewodniczącym Miejskiej Komisji NSZZ miasta w którym mieszkał
- na etacie kierownika Biura Informacji i Prasy
- rzecznikiem prasowym tejże komisji
- mężem zaufania regionu pewnej partii opozycyjnej....
nie dziwota więc, że internowali sclavusa 13/12/1981 o godz. 00:15....
Uśmiałeś się nieprawdaż ???
Śmiej się dalej pajacu!!!

"W trzech słowach obronił pan Grassa, zeby..."

[salmanassar1]

piętnastoma go oszkalować....
Fe!!!"

Zacytuj te pietnascie szkalujacych slow Bartoszewskiego, sclavus. Czy
Bartoszewski cos przeklamal, czy raczej dokonal realnego podsumowania?
Czy wrzucanie zab mozna porownac do przynaleznosci do SS?

Zastanow sie sclavus. Wyrzucasz zwykle wszystkim niedouczenie. A tu ewidentnie
sam przesadziles. Bronisz ss-mana. Zastanowiles sie nad tym?
Bywaj.

[sclavus]

salmanassar1 napisał:

> piętnastoma go oszkalować....
> Fe!!!"
>
> Zacytuj te pietnascie szkalujacych slow Bartoszewskiego, sclavus. Czy
> Bartoszewski cos przeklamal, czy raczej dokonal realnego podsumowania?
> Czy wrzucanie zab mozna porownac do przynaleznosci do SS?
>
> Zastanow sie sclavus. Wyrzucasz zwykle wszystkim niedouczenie. A tu
ewidentnie
> sam przesadziles. Bronisz ss-mana. Zastanowiles sie nad tym?
> Bywaj.
>

Bywam !!!

[geralt9]

sclavus napisał:

> Tak z ręką na sercu... Nikomu - jako piętnastolatek - szyby piłką pan nie
> wybił ??? Żaby nikomu przez okno nie wrzucił ???
> Całe pańskieżycie to "Staś" i "piętnastoletni kapitan" ????
> Musi pan dolewać tej oliwy - podłej jakości, skądinąd - do ognia ???
> W trzech słowach obronił pan Grassa, zeby piętnastoma go oszkalować....
> Fe!!! Po Władysławie Bartoszewskim - dyplomacie, można się było spodziewać
> czegoś zupełnie innego... a jak nie - to przynajmniej ciszy.... milczenia
> zwykłego....
> A tak, pokazał pan, że jest w panu kawałek, i to niemały, Wałęsy... a nawet
> Kurskiego....

Chyba zatracasz dystans chlopie. Pobyt w SS to jak wybicie szyby? Ot taki maly
wypadek w czasie zabawy w ojsko nie?

Niektórzy byli po 20 lat w komunie i są bohaterami

[wojtek2784]

Parę tygodni błędów Grassa jak miał 17 lat , to dopuszczalne. Niektórzy byli
dziesiątki dorosłych lat w PZPR , a teraz kreuje się ich na bohaterów
narodowych. Lekka przesada z tym "politycznym rachunkiem sumienia".

Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę c..

[wiktor1235]

Są ludzie, którzy jeszcze przed urodzeniem mają słuszne poglądy. Są też tacy,
którzy do swoich poglądów dochodzą ucząc się i poznając rzeczywistość. Co mógł
sądzić kilkunastoletni chłopak, który całe wcześniejsze zycie przeżył wydany na
łup propagandy hitlerowskiej i na końcu, kiedy jego kraj ginął chciał wziąć
udział w jego obronie. Znałem ludzi (Polaków), którzy byli przeciwni Powstaniu
Warszawskiemu, ale wzięli w nim udział, gdyż skoro się już ten proces toczył,
to jako Polacy nie mogli się zachować inaczej. Grass nie przyłączył się do
zwycięstwa, do deptania pokonanych tylko do udziału w klęsce swojego Narodu.
Gdybym był Niemcem, w takiej sytuacji pewnie zrobiłbym to samo. Ważne, że
następnie umiał z tego doświadczenia wyciągnąć wnioski. Bardziej go cenię
właśnie za takie postępowanie niż gdyby to był tchórz, który zdradził swój
naród w jego największej przegranej, a potem uzuasadniał to tym, że on od
początku był przeciw.

[sclavus]

wiktor1235 napisał:

> Są ludzie, którzy jeszcze przed urodzeniem mają słuszne poglądy. Są też tacy,
> którzy do swoich poglądów dochodzą ucząc się i poznając rzeczywistość. Co
mógł
> sądzić kilkunastoletni chłopak, który całe wcześniejsze zycie przeżył wydany
na
>
> łup propagandy hitlerowskiej i na końcu, kiedy jego kraj ginął chciał wziąć
> udział w jego obronie. Znałem ludzi (Polaków), którzy byli przeciwni
Powstaniu
> Warszawskiemu, ale wzięli w nim udział, gdyż skoro się już ten proces toczył,
> to jako Polacy nie mogli się zachować inaczej. Grass nie przyłączył się do
> zwycięstwa, do deptania pokonanych tylko do udziału w klęsce swojego Narodu.
> Gdybym był Niemcem, w takiej sytuacji pewnie zrobiłbym to samo. Ważne, że
> następnie umiał z tego doświadczenia wyciągnąć wnioski. Bardziej go cenię
> właśnie za takie postępowanie niż gdyby to był tchórz, który zdradził swój
> naród w jego największej przegranej, a potem uzuasadniał to tym, że on od
> początku był przeciw.

To jest głos, który mi się podoba :))
Zauważ również, że traktuje się Grassa "po polsku" a nawet - niemalże - jakby
był Polakiem....
A on był tylko Niemcem, gó..arzem ówcześnie - dokładnie tak jak to napisałeś...
I właśnie, być może, to "siedmiotygodniowe doświadczenie" wyzwoliło w nim
kogoś, kim mógł być przez następne 60 lat....

[veritas11]

Więcej, niż powiedział o sobie Grass, nikt nie powie... Nawet Bartoszewski!

[oczytelnik]

sclavus napisał:
I właśnie, być może, to "siedmiotygodniowe doświadczenie" wyzwoliło w nim
kogoś, kim mógł być przez następne 60 lat....

I takim jest...

[thorgallpl]

Calkiem jak Gazeta Wyborcza...

prof. Bartoszewski stawia wysokie wymagania

[przemek05]

...i ma swoja racje, twierdzac, ze jedyna rzecza, jaka mozna Grassowi zarzucic,
jest to przemilczenie. Z drugiej strony podkresla, ze Grass, w czasach
nazizmu, nie zrobil niczego zlego. A przeciez przyznawac sie trzeba do zlego,
jaki sens ma przyznawanie sie do czegos, co jest moralnie neutralne?
Skierowanie Grassa do WaffenSS a nie do innej formacji wynikalo z dzialania
nazistowskiej biurokracji, rownie dobrze moglby byc on skierowany do
Wehrmachtu.
Dlaczego Grass nie rozglaszal na prawo i lewo swojej przynaleznosci do
WaffenSS? Mysle ze z obawy przed ludzmi oceniajacymi innych na podstawie
etykietek a nie ich czynow (a wiec oceniajacymi niesprawiedliwie). I mial
racje, tendencja do schematycznej oceny jest powszechna: byles w WaffenSS,
Wehrmachcie, kontaktowales sie z SB, byles OZI - jestes automatycznie winien.

[polonus3]

"moralnie bardzo smutne" jest to, ze pan Bartoszwski Wladyslaw uzywa tytulu
"profesor" do ktorego nie ma prawa. Pan Bartoszewski winien raczej zajac sie swoja
moralnoscia jak pouczac innych. Wymadrzanie sie Walesy przy kazdej okazji jest
zalosne i kompromituje Polakow, ze taki ktos mogl zostac w Polsce prezydentem.

[przemek05]

Nie sledzilem kariery naukowej p.Bartoszewskiego i nie wiem, jak to jest z ta
profesura (tytulu tego uzywaja tez osoby zatrudnione na etacie profesora, a
nieposiadajacy tytulu naukowego, i maja do tego prawo!). "Pozanaukowe" zaslugi
p.Bartoszewskiego sa wielkie, i to z tego tytulu, a nie za tytul naukowy,
nalezy mu sie szacunek.
Co do uzywania tytulu, to niektore osoby, uporczywie nazywane profesorami, nie
maja juz czasem sily protestowac. Na "panie profesorze" mozna
odpowiadac "prawie jak profesorze, ale 'prawie' robi wielka roznice" :-) ale
ile razy tak mozna...

Bartoszewski ma R.A.C.J.E

[airwalk77]

I tyle. Sluchajcie starszego! Stary wie co mowi!

Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę c..

[svarozyc]

Szanowni redaktorzy Gazety. Nazwy mieszkańców miast piszemy z małej litery. Bartoszewski nie jest gdańszczaninem a nie Gdańszczaninem....

[brat187]

Przestańcie sądzić ludzi.

To jak rozumiem odnosi się też Grassa. Przez 60 lat z pozycji autorytetu sądził
róznych ludzi, także za to że byli w Wafen SS.

[przemek05]

Jest wielkim gdanszczaninem, a wiec Gdanszczaninem :-)

[veritas11]

svarozyc napisał:

> Szanowni redaktorzy Gazety. Nazwy mieszkańców miast piszemy z małej litery. Bar
> toszewski nie jest gdańszczaninem a nie Gdańszczaninem....
-----------------------------------------------------------
Coś mi się wydaje, że nie piszemy "z małej litery",lecz małą literą....:)

Geremek jest the best! :-DDD

[t-800]

Polecam: wiadomosci.onet.pl/29238,film.rd?url=/1372725,11,item.html

<hahaha>

bartoszewski

[fowel]

Bartoszewski jest bardzo kiepskim autorytetem moralnym. Dobrze pamietam i nie
zapomne, jak nawolywal do wojny prewencyjnej z Irakiem. W imie watpliwych
korzysci politycznych dla Polski, bez wahania poswiecil kilkadziesiat tysiecy
niczemu winnych istnien ludzkich. Dla mnie on tez jest moralnie zbrodniarzem
wojennym. Niech no tylko Polska przestanie chorowac...

[fritz.fritz]

fowel napisała:

> Bartoszewski jest bardzo kiepskim autorytetem moralnym.

Oczywiscie, takie zdanie moze miec komunistyczny odpad w Polsce chodzacy na
smyczy niemieckich zielonych.

Nareszcie zabrał głos ktoś mądry i z mandatem

[koles751]

Cieszę się, że jest ktoś taki jak profesor Bartoszewski.
Nic dodać, nic ująć.
Dziękuję i życzę 100 lat!

Bartoszewski: Uwaga bardzo ważne! przeczytajcie!

[adwach]

Równiusieńko o 15.30 wychodze z pracy do domu. Ide na przystanek i wsiadam w
tramwaj a potem fru do domu na obiadek!!!!! :)
P.S. Jabłka na rynku są juz po 1,5 zł!!!

[dobry11]

adwach napisał:

> Równiusieńko o 15.30 wychodze z pracy do domu. Ide na przystanek i wsiadam w
> tramwaj a potem fru do domu na obiadek!!!!! :)
> P.S. Jabłka na rynku są juz po 1,5 zł!!!

Zazdroszcze!!! A co na obiad? Ja to tylko kanapki od miesiaca wsuwam. Chcialoby sie cebule poobierac,
usmazyc, jak w Gdansku za dawnych czasow.

Sprzecznosc dostrzegam w wypowiedzi...

[r306]

... Pana Bartoszewskiego....
Z jednej strony mowi on, ze nic zlego Grass nie uczynil, ze wydarzenia toczyly
sie niejako "obok niego", a z drugiej ma pretensje. O co? O to, ze nie
powiedzial, ze te wydarzenie mialy miejsce?
Mogl powiedziec duzo wczesniej - super - pytanie KIEDY? Po opublikowaniu
pierwszej ksiazki? Po otrzymaniu Nobla? Czy jeszcze wowczas, gdy znany byl
tylko swoim sasiadom i byl czlowiekiem anonimowym?
ZADEN z tych momentow nie bylby 'dobry' w rozumieniu krytykow Grassa. Ta sama
dyskusja przwinelaby sie przez media, gdyby wydawal druga czy trzecia ksiazke,
ta sama, gdyby powiedzial o tym odbierajac Nobla.
Gdyby powiedzial o tym na samym poczatku, to nie zostaloby to nawet
odnotowane!!!

Dzis staramy sie mowic o wszystkich balaczkach naszej historii - przykladem
moze byc tu Jedwabne, czy proby pojednania z Ukraincami. Po 60 latach. I
dobrze. To samo czyni Grass - do konca wyjasnia wszystkie zakamarki swojej
historii. Gdy my jednak, razem z Panem Bartoszewskim, chlubimy sie tym, ze
chcemy dazyc do wyjasnienia wszystkich zadr historycznych w imie pojednania, to
jednoczesnie, czlowiekowi ktory tyle uczynil dla tego pojednania, robimy z tego
zarzut. To jest kompletny brak spojnosci logicznej!!!!!

Fakt, ze Grass o tym mowi dzis, gdy wlasnie stoi na piedestale, chyba wlasnie
mowi dobitnie o jego odwadze cywilnej - o tym, ze rzuca na szale caly swoj
dorobek zycia!

Podobny los spotkal obecnego papieza. Razinger nie "chwalil" sie na lewo i
prawo soimi nastoletnimi latami spedzonymi w HJ czy wojsku niemieckim. Mimo to,
byl (jest)jednym z wiekszych moralizatorskich (nie mylic z moralnymi)
osobowosci KK. Jego mlodziencza przeszlosc ujawnila wszak prasa, bo nie oglosil
tego w dniu wyboru na stolice piotrowa sam Razinger. Przez "grzecznosc" nie
zaprzeczyl... I jakos Pan Bartoszewski nie ma o to pretensji.
Gdy Pan Bartoszewski popieral Tuska w wyborach, swinstwem nazwal wyciaganie
przeszlosci rodziny Tuska przez Kurskiego. Wszak Tusk sie tym tez nie chwalil!!!
No a przeciez tez zadnej ujmy Tuskowi by to nie przynioslo, gdyby powiedzial,
ze dziadek byl wcielony przymusowo do wojska niemieckiego - ot taki fragment
biografii.

Wiec Panie Bartoszewski - miej wasc wzglad na logike i spojnosc wyrazanych
opinii.......

[namleik]

całkowicie zgadzam się z poprzednikiem. Zresztą Waffen SS to zupełnie co
innego niż SS (Schuetzstaffeln. To po prostu lepsze nieco niż Wehrmacht pod
koniec wojny wojsko. A w ogóle czas byłby juz przestać truć. Na szczęście
wymieraja bohaterowie i antybohaterowie ówczesnego świata. I dazdą nam wreszcie
spokój :))

WAffen SS to nie "lepsze niemieckie wojsko". To

[wlodzimierz.ilicz]

oddzialy wychowywane przez politycznych funkcjonariuszy NSDAP w duchu pogardy
dla "podludzi" i skrajnego nacjonalizmu. Dewizą Waffen SS nie byl honor
wojskowy lecz wierność poleceniom Adolfa Hitlera.
Na szczęście Grass byl tam tylko kilka tygodni i nie zdążono go "wychować" na
poslusznego mordercę.

A skąd ta pewność?

[ws21]

Bo Grass tak twierdzi? Słaby to dowód. Więzienia są pełne tych co siedzą "za
niewinność".

[rmichal2]

Działania tego nie co lepszego wojska najlepiej obrazuje dywizja SS Totenkopf.

[sclavus]

r306 napisał:

> ... Pana Bartoszewskiego....
> Z jednej strony mowi on, ze nic zlego Grass nie uczynil, ze wydarzenia
toczyly
> sie niejako "obok niego", a z drugiej ma pretensje. O co? O to, ze nie
> powiedzial, ze te wydarzenie mialy miejsce?
> Mogl powiedziec duzo wczesniej - super - pytanie KIEDY? Po opublikowaniu
> pierwszej ksiazki? Po otrzymaniu Nobla? Czy jeszcze wowczas, gdy znany byl
> tylko swoim sasiadom i byl czlowiekiem anonimowym?
> ZADEN z tych momentow nie bylby 'dobry' w rozumieniu krytykow Grassa. Ta sama
> dyskusja przwinelaby sie przez media, gdyby wydawal druga czy trzecia
ksiazke,
> ta sama, gdyby powiedzial o tym odbierajac Nobla.
> Gdyby powiedzial o tym na samym poczatku, to nie zostaloby to nawet
> odnotowane!!!
>
> Dzis staramy sie mowic o wszystkich balaczkach naszej historii - przykladem
> moze byc tu Jedwabne, czy proby pojednania z Ukraincami. Po 60 latach. I
> dobrze. To samo czyni Grass - do konca wyjasnia wszystkie zakamarki swojej
> historii. Gdy my jednak, razem z Panem Bartoszewskim, chlubimy sie tym, ze
> chcemy dazyc do wyjasnienia wszystkich zadr historycznych w imie pojednania,
to
>
> jednoczesnie, czlowiekowi ktory tyle uczynil dla tego pojednania, robimy z
tego
>
> zarzut. To jest kompletny brak spojnosci logicznej!!!!!
>
> Fakt, ze Grass o tym mowi dzis, gdy wlasnie stoi na piedestale, chyba wlasnie
> mowi dobitnie o jego odwadze cywilnej - o tym, ze rzuca na szale caly swoj
> dorobek zycia!
>
> Podobny los spotkal obecnego papieza. Razinger nie "chwalil" sie na lewo i
> prawo soimi nastoletnimi latami spedzonymi w HJ czy wojsku niemieckim. Mimo
to,
>
> byl (jest)jednym z wiekszych moralizatorskich (nie mylic z moralnymi)
> osobowosci KK. Jego mlodziencza przeszlosc ujawnila wszak prasa, bo nie
oglosil
>
> tego w dniu wyboru na stolice piotrowa sam Razinger. Przez "grzecznosc" nie
> zaprzeczyl... I jakos Pan Bartoszewski nie ma o to pretensji.
> Gdy Pan Bartoszewski popieral Tuska w wyborach, swinstwem nazwal wyciaganie
> przeszlosci rodziny Tuska przez Kurskiego. Wszak Tusk sie tym tez nie
chwalil!!
> !
> No a przeciez tez zadnej ujmy Tuskowi by to nie przynioslo, gdyby powiedzial,
> ze dziadek byl wcielony przymusowo do wojska niemieckiego - ot taki fragment
> biografii.
>
> Wiec Panie Bartoszewski - miej wasc wzglad na logike i spojnosc wyrazanych
> opinii.......

Ani nic dodać, ani nic ująć - idealnie tak!!!
Ale przecież to takie polskie: zawiść (nie dalej jak wczoraj był eksponowany
artykulik na temat polskiej zawiści).... celowo zadałem pytanie czy
Bartoszewski był tylko i wyłącznie Stasiem z (W pustyni i w puszczy) i
piętnastoletnim kapitanem Verne'a.... znaczy się taki kryształowy od poczęcia
samego
Wiemy również, że to nie fascynacja Waffen SS pchnęła go w te szeregi a tylko
biurokracja niemiecka końca wojny... Ale co tam!! "My" Polacy wiemy lepiej co
to patriotyzm czy obrona Ojczyzny w niebezpieczeństwie....

[carlitos35]

W tym wywodzie jednak - sporo mnie przekonuje, że Bart. chyba niepotrzebnie
wtrącił się.

To wszystko nie takie łatwe. Świadomość przynależności do organizacji, która -
po latach - wciąż niepokoi nie jest tym samym, co świadomość (po tych samych
latach) wrzucenia żaby przez okno. Jednak.

Ale faktycznie... który moment na wyznanie byłby najodpowiednieszy...? Może
jednak własnie ten, który może przekonywać o największej dojrzałości i poczuciu
dystansu. Dla malkontentów i przeczulonych kazdy byłby zły - jeśli chce się
widzieć złą wolę i zdradę.

Uklony.

[sclavus]

carlitos35 napisał:

> W tym wywodzie jednak - sporo mnie przekonuje, że Bart. chyba niepotrzebnie
> wtrącił się.
>
> To wszystko nie takie łatwe. Świadomość przynależności do organizacji,
która -
>
> po latach - wciąż niepokoi nie jest tym samym, co świadomość (po tych samych
> latach) wrzucenia żaby przez okno. Jednak.
>
> Ale faktycznie... który moment na wyznanie byłby najodpowiednieszy...? Może
> jednak własnie ten, który może przekonywać o największej dojrzałości i
poczuciu
>
> dystansu. Dla malkontentów i przeczulonych kazdy byłby zły - jeśli chce się
> widzieć złą wolę i zdradę.
>
> Uklony.
>

Ech ! Carlitosie.... i szyba i żaba przecież symboliczne są... tak jak Staś
z "W pustyni i w puszczy" czy piętnastoletni kapitan Verne'a....
Miałem zapytać wprost czy Bartoszewski nie wstąpił do "czegoś tam" niechcący,
obok jakby, w pączusiu swoich 15-16 lat ??
Nie mam najmniejszych podstaw, więc użyłem szyby, żaby, i tych
dwóch "przenajczystszych" postaci.... Ferwor dyskusji może jednak wiele
przesłonić.... A ja nie wierzę w człowieka "kryształowego w stu procentach" ...
musiałby być bogiem jakowymś a ja i w boga nie wierzę.....

[carlitos35]

> Ech ! Carlitosie.... i szyba i żaba przecież symboliczne są... tak jak Staś
> z "W pustyni i w puszczy" czy piętnastoletni kapitan Verne'a....
> Miałem zapytać wprost czy Bartoszewski nie wstąpił do "czegoś tam" niechcący,
> obok jakby, w pączusiu swoich 15-16 lat ??
> Nie mam najmniejszych podstaw, więc użyłem szyby, żaby, i tych
> dwóch "przenajczystszych" postaci.... Ferwor dyskusji może jednak wiele
> przesłonić.... A ja nie wierzę w człowieka "kryształowego w stu
procentach" ...
> musiałby być bogiem jakowymś a ja i w boga nie wierzę.....

Ech ... Sclavusie ! Nie miałem wątpliwości co do metafor ! Jednak po to ich się
używa by coś sobą mówiły. A przynajmniej - jak tu - określały proporcje.
Ponadto, ja nie odnosze się do zaszłości czasu przeszłego ("kryształów" nie
ma...fakt) tylko do obecnej świadomości do dokonań z czasu przeszłego. To są
dwie różne rzeczy.
I jeszcze - wyciągam wnioski z dyskusji po to by siebie korygować - co
zapisałem.

Przeczytaj jeszcze raz moją odpowiedź koledze. Nie tylko o "żabach".

Sprawa Grasa wiele pokazuje. Namiętności bywa więcej od rozsądku i uczciwości.
Pani Steinbach - popatrz ! - "pobiła" Bartoszewskiego. I wielu
nieprzejednanych dyskutantów tut. forum.

A poważnie : to nie łatwa sprawa i nie łatwy temat.
Chętnie się uczę...:-))

[sclavus]

carlitos35 napisał:

>
> Ech ... Sclavusie ! Nie miałem wątpliwości co do metafor ! Jednak po to ich
się
>
> używa by coś sobą mówiły. A przynajmniej - jak tu - określały proporcje.
> Ponadto, ja nie odnosze się do zaszłości czasu przeszłego ("kryształów" nie
> ma...fakt) tylko do obecnej świadomości do dokonań z czasu przeszłego. To są
> dwie różne rzeczy.
> I jeszcze - wyciągam wnioski z dyskusji po to by siebie korygować - co
> zapisałem.
>
> Przeczytaj jeszcze raz moją odpowiedź koledze. Nie tylko o "żabach".
>
> Sprawa Grasa wiele pokazuje. Namiętności bywa więcej od rozsądku i
uczciwości.
> Pani Steinbach - popatrz ! - "pobiła" Bartoszewskiego. I wielu
> nieprzejednanych dyskutantów tut. forum.
>
> A poważnie : to nie łatwa sprawa i nie łatwy temat.
> Chętnie się uczę...:-))
>
>
>
>

A ja polecam moją odpowiedź dla r306, tuż niżej... :))
I zapraszam do oberży na bardziej prywatne pogaduszki .... :)

[carlitos35]

sclavus napisał:


> A ja polecam moją odpowiedź dla r306, tuż niżej... :))
> I zapraszam do oberży na bardziej prywatne pogaduszki .... :)

Z... rozkoszą bom się za oberżą stęsknił.
Ale najpierw przelecę się po mieście. Te Grassy I Steinbachy niby mi sie w
głowie poukładały a tu... o: Bartoszewski, sclavus...:-)

Muszę się przewietrzyć !

[veritas11]

sclavus napisał:
i szyba i żaba przecież symboliczne są... tak jak Staś
> z "W pustyni i w puszczy" czy piętnastoletni kapitan Verne'a....
> Miałem zapytać wprost czy Bartoszewski nie wstąpił do "czegoś tam" niechcący,
> obok jakby, w pączusiu swoich 15-16 lat ??
> Nie mam najmniejszych podstaw, więc użyłem szyby, żaby, i tych
> dwóch "przenajczystszych" postaci.... Ferwor dyskusji może jednak wiele
> przesłonić.... A ja nie wierzę w człowieka "kryształowego w stu procentach" ...
>
> musiałby być bogiem jakowymś a ja i w boga nie wierzę.....

Masz rację sclavusie...! Czepianie się porównania użytego przez Ciebie świadczy
raczej o ucieczce od tematyki problemu. A problemem, moim zdaniem, jest uznanie
wyznania Grassa za krok godny niego, jako autorytetu moralnego. Najprostszym
podejściem do całej sprawy jest potępienie go. Tylko, czy taka "prokuratorska"
postawa nie jest zbyt prymitywna...?

[sclavus]

veritas11 napisał:

> sclavus napisał:
> i szyba i żaba przecież symboliczne są... tak jak Staś
> > z "W pustyni i w puszczy" czy piętnastoletni kapitan Verne'a....
> > Miałem zapytać wprost czy Bartoszewski nie wstąpił do "czegoś tam" niechc
> ący,
> > obok jakby, w pączusiu swoich 15-16 lat ??
> > Nie mam najmniejszych podstaw, więc użyłem szyby, żaby, i tych
> > dwóch "przenajczystszych" postaci.... Ferwor dyskusji może jednak wiele
> > przesłonić.... A ja nie wierzę w człowieka "kryształowego w stu procentac
> h" ...
> >
> > musiałby być bogiem jakowymś a ja i w boga nie wierzę.....
>
> Masz rację sclavusie...! Czepianie się porównania użytego przez Ciebie
świadczy
> raczej o ucieczce od tematyki problemu. A problemem, moim zdaniem, jest
uznanie
> wyznania Grassa za krok godny niego, jako autorytetu moralnego. Najprostszym
> podejściem do całej sprawy jest potępienie go. Tylko, czy taka "prokuratorska"
> postawa nie jest zbyt prymitywna...?

... nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem :)
Jest to - co napisałeś - zarzut czy pochwała ???
Wyjaśniam, że Grassa cenię bardzo - to po pierwsze.... i próbuję udowodnić, że
Bartoszewski wyskoczył jak Filip z konopii... na domiar - niepotrzebnie i
nieuzasadnienie....
Może teraz ?? :)

[veritas11]

sclavus napisał:


> ... nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem :)
> Jest to - co napisałeś - zarzut czy pochwała ???

Pochwała!

[sclavus]

veritas11 napisał:

> sclavus napisał:
>
>
> > ... nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem :)
> > Jest to - co napisałeś - zarzut czy pochwała ???
>
> Pochwała!

Uff! Spadło mi z serca :)... tego "prokuratora", już - już, miałem do siebie
wziąć... :))

[veritas11]

Prokuratorów jest dużo więcej, niż wymaga sytuacja... A tak naprawdę, sytuacja
ich wcale nie wymaga :)))

Ano nie jest to proste....

[r306]

Wiec w swoich "ocenach" wole skoncetntroac sie na ludziach, ktorzy dzialaja w
warunkach, ktore otaczaja rowniez mnie. Wowczas moge miec miare - wlasna miare
zachowan i etyki.
Moge wiec skrytykowac Farnfala, bo jest tylko troche ode mnie mlodszy,
wychowywalismy sie w tej samej Polsce - wiem wiec, ze zadne
okolicznosci "nadrzedne" nie zmusily go do tego kroku, dokonal go samodzielnie,
chociaz pewnie z glupoty - ja, i tysiace mi podobnych w ten sposob sie nie
spodlilismy - w tych samych okolicznosciach.
Moge oceniac wspolczesnego zbrodniarza, zlodzieja, klamce...
Ale do oceniania ludzi, ktorzy dzialali w czasach, gdy przychodzili na swiat
dopiero moi rodzice???????
To doprawdy bylby grzech pychy.....

PS
W tym momencie nie probuje relatywizowac zbrodni wojennych i usprawiedliwiac
samych zbrodniarzy.

PS secundo
"na tyle sie znamy na ile nas sprawdzono" - jak wielu obecnych tu Katonow jest
niepomnych tych slow.....

[sclavus]

r306 napisał:


> okolicznosci "nadrzedne" nie zmusily go do tego kroku, dokonal go
samodzielnie,
>
> chociaz pewnie z glupoty - ja, i tysiace mi podobnych w ten sposob sie nie
> spodlilismy - w tych samych okolicznosciach.


Ja tu tylko - może - odwrócę coś... Otóż, najprawdopodobniej, tysiące takich
15-toletnich Grassów zgłosiło się wtedy do wojska, tylko że "późniejszym"
Grassem, został tylko ten jeden (nie ujmując ewentualnemu, którego nie znamy)
Uważam, że tylko jemu i wyłącznie jemu mogło to ciążyć na sumieniu i również,
że tylko on i wyłącznie on miał prawo zarówno do milczenia jak i wyboru momentu
odsłonienia....
I nic kumu do jemu :))

[carlitos35]

r306 napisał:

(...)
> Moge oceniac wspolczesnego zbrodniarza, zlodzieja, klamce...
> Ale do oceniania ludzi, ktorzy dzialali w czasach, gdy przychodzili na swiat
> dopiero moi rodzice???????
> To doprawdy bylby grzech pychy.....
>
(...)

Własnie TAK !
Zastanawiałem się swego czasu nad postępkami żydów zamkniętych w getcie (miałem
ku temu osobiste powody, choć to nie mój czas ani moje doswiadczenie...) Jak
daleko nie należy sądzić ( po czasie !!!) ludzi , którzy w danym momencie
znaleźli sie pod presją - najbardziej dramatycznych wyborow życiowych, ktorych
my NIE jestsmy sobie w stanie wyobrazić ! Na jakie ustepstwa musieli iść,
jakie koncesje czynić, w końcu - jakich zdrad się dopuścić czy... kolaboracji.

Zanim weźmiesz do ręki kamień...-
Dziś to już napisałem.
Teraz dodam: pomyśl !

Dla mnie Grass jest wybitnym pisarzem.

[opty2005]

Być wybitnym pisarzem, to nie znaczy być równocześnie autorytetem moralnym.
Niemalże każdemu twórcy można coś zarzucić, bo z reguły nie posiadali oni
nieskazitelnego charakteru. Grass otrzymał zaszczyty za zasługi, a nie za
życiorys. Cała ta wrzawa jest niepotrzebna. Najbardziej denerwuje mnie PO-wiec
Wałęsa, który siebie kreuje na autorytet, a przecież posiada liczne wady,
spośród których największą jest brak skromności i skłonność do bufonady.

B XVI nigdy NIE był w wojsku niemieckim

[eva15]

r306 napisał:

> Podobny los spotkal obecnego papieza. Razinger nie "chwalil" sie na lewo i
> prawo soimi nastoletnimi latami spedzonymi w HJ czy wojsku niemieckim

Nie powtarzaj kłamstw za (przypuszczalnie) artykułem Michnika. BXVI NIGDY nie
był w wojsku niemieckim. Został PRZYMUSOWO zbiorowo (z całą szkołą) wcielony
do HJ, cały czas chodził dalej do szkoły i dopiero później dostał
nakaz/przydział do obrony przeciwlotniczej jako pomocnik (Flakhelfer).

www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/324/81243/print.html
GW robi również jakąś niezdrową sensację nt. czy Grass znał Ratzingera pod
koniec wojny. Rzekomo to jakaś wielka tajemnica (związana zapewne, w domyśle z
zapewne z jakimiś ciemnymi kartami z wojennej przeszłości ich obu). Podobno
Włochom udało się tą wielką tajemnicę wykryć, twierdzi GW.

A wystarczy zajrzeć do internetu by zobaczyć, że to żadna tajemnica:

"Im Kriegsgefangenenlager lernt er Günter Grass kennen, der mit ihm knobelt".

W obozie jenieckim poznał on (Ratzinger) Guentera Grassa , który z nim grywał w
kości".

www.br-online.de/papst-besuch/benedikt-xvi/biografie/kindheit-jugend.xml












czego właściwie robi się sensację i PO CO ? Gdyby ci wszyscy "Włosi"
zajrzeli do internetu zobaczyliby, że ta informacja nie jest żadną tajemnicą:

"Im Kriegsgefangenenlager lernt er Günter Grass kennen, der mit ihm knobelt".

W obozie jenieckim poznał on (Ratzinger) Guentera Grassa , który z nim grywał w
kości".

www.br-online.de/papst-besuch/benedikt-xvi/biografie/kindheit-jugend.xml

Wooo boze drogi.....

[r306]

> Nie powtarzaj kłamstw za (przypuszczalnie) artykułem Michnika
Ani nie klamst ani za Michnikiem. Obrona pl to formacja wojskowa, jakby nie
patrzec. Mowie tylko o podobienstwie losow, a Ty z jakas niesamowita
zaciekloscia na licznych forach walczysz o Benka jak lwica.
Wczytaj sie najpierw w sens mojej wypowiedzi....

[eva15]

widać mało łapiesz z finezyjnych manipulacji Wyborczej. Jedną ręką broni niby
Grassa, by zaraz drugą stawiać przymusową służbę Ratzingera w obronie pl na
równi z dobrowolonym wyborem Grassa. I jeszcze sugeruje jakieś ukryte
konszachty między nimi. Widać za trudne ...

[eva15]

r306 napisał:

>patrzec. Mowie tylko o podobienstwie losow.

No to głupstwa pleciesz, jak GW. Wiadomo, że Niemcy prowadziły wojną i, że
służyli w niej mężczyźni niemieccy. To żadne odkrycie, podaje to każdy
podręcznik. Czyli podobieństwo losów dotyczyło WSZYSTKICH młodych, sprawnych
mężczyzn. To naprawdę żadna eureka.

Więc nie o podobieństwa tu chodzi lecz o różnice. I nieuczciwie
jest "upodabniać" na siłą tych, którzy szli ochoczo do tych, którzy nigdy się z
własnej woli do niczego nie zapisali, lecz zostali przymusowo wcieleni.
To taka typowa GW-nieuczciwość, wszystkich równo umaczać, która wyraźnie ci się
podoba.

Nic jednak nie zrozumialas z mojej wypowiedzi....

[r306]

Idea fix - czyli ostry sprzeciw wszedzie tam, gdzie pojawia sie Razinger,
przyslania Ci sens tego co napisalem. Szkoda. Dyskusja sie toczyla dalej
jeszcze w tym watku, nie bede jej powtarzal.

Grass "skrajna lewica" ? To jest nieprawda!

[maxman01]

To ze nie popiera polityki USA\Izrael nie swiadczy ze jest "komuchem".
Grass jest poprostu euro-humanista. W Polsce Kiszczakow i innych drani
wypisuje sie androny o Grassie tak jakby wlasnych "Bolkow" nie starczylo.

[veritas11]

maxman01 napisał:

> To ze nie popiera polityki USA\Izrael nie swiadczy ze jest "komuchem".
> Grass jest poprostu euro-humanista. W Polsce Kiszczakow i innych drani
> wypisuje sie androny o Grassie tak jakby wlasnych "Bolkow" nie starczylo.

...i innych Farfocli...!

Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę c..

[grzegorzlowicki]

jest takie powiedzenie - jak chcesz psa naprostowac to na salonowego pudla
nakrzyczysz a kundla z podwórka obijesz kijem - i tak jest w tej naszej XXI
wiecznej cywilizowanej sprawiedliwosci - zwykłego człowieka od razu by ścigano
i sledzono czy kogoś w tym WAFEN SS nie zabił lub skrzywdził ale GRASSA z
powodu kilku ksiązek - nie kazdy musi padac przed nimi na kolanach - jakoś
dzinym trafem się oszczędza, do dzis sciga sie zbrodniarzy z II wojny swiatowej
a WAFEN SS to jest organizacja zbrodnicza,

[namleik]

Boże, ten facet miał wtedy 17 lat, dowiedz sie czegoś o II wojnie może
biedaku ...

[sclavus]

namleik napisał:

> Boże, ten facet miał wtedy 17 lat, dowiedz sie czegoś o II wojnie może
> biedaku ...

.... był zwykłym szeregowcem i to tylko przez siedem tygodni.....
To już lepiej ścigać Kaczorów - zaindoktrynowano ich dokładnie... i
teraz "oddaja" ze szkodą (dużą) dla i Polski i demokracji....

Grass nadaje się na autorytet Gazety Wybiórczej

[la-budda]

Po dokonanej autolustracji może pozować do zdjęcia z Maleszką na jednej
fotografii. Dwie ofiary dwóch nieludzkich systemów

[c.rayback]

Dobrze w koncu posluchac madrego czlowieka.

Ale przecież on nie prosił o Waffen SS...

[turtlezzz]

Gdzie tu więc "życiowy błąd" ? Że zgłosił się do Wehrmachtu jak rozumiem. Piętnastolatek... Hmm..

* Dlaczego Grass jest hipokrytą i cwaniakiem? *

[alkud]

Bo w marcu 2007 mają zostać ujawnione akta STASI
a STASI wiedziała o tym, że Grass był w Waffen SS...
tak więc prawda i tak by wyciekła...

---
religiapokoju.blox.pl/2006/08/Paranoje-Michalkiewicza.html

A skąd wiesz, że wiedziała ?

[turtlezzz]

A raczej - wiesz to na pewno, czy to tylko domysł ?

czekamy do marca 2007 :-)))

[alkud]

chyba, że coś wycienkie :-)

---
religiapokoju.blox.pl/2006/08/Paranoje-Michalkiewicza.html

Bo wiesz, mi to raczej wygląda na reklamę książki.

[turtlezzz]

..

Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę c..

[karwoj8]

Jeszcze jedno. Dlaczego szbkostraelny nie krytykuje Ratzingera? Co mu w tym
przeszkadza? Koniunktura?

[polonus3]

Moze prof. Adam Michnik jako glownodowodzacy Gazeta Wybiorcza zacznie sprawdzac
czy tytuly naukowe jakimi obkleja niektore osoby sa im prawnie przynalezne!
Pan Bartoszwski jest w nie wiekszym stopniu profesorem niz Kwasniewski magistrem.

Grass a sprama niemiecka

[trygresson]

Odebranie Grassowi honorow Gdanska to troche zbyt daleko idace. Sprawa Grassa
jest dosc symptomatyczna dla wielu Niemcow- mozna ja w skrocie scharakteryzowac
jako : "Ja tylko.... ". Tego rodzaju wymowki uzywalo wielu zbrodniarzy i Grass
niestety uzywajac tego samego tricku zniza sie do ich poziomu. Biorac pod uwage
jego moraly -rzuca to na niego niezbyt ladne swiatlo. Latwo jest kadzic - czyny
wymagaja rzeczywistej wartosci. Walesa, ze wzgledu na swego ojca ma prawo
oceniac go jak chnce.

Bartoszewski: 'Grass wykazal wybiorcza odwage...'

[baba-jaga]

w wypowiedzi pana B. widac to rozszczepienie typowe dla postawy ofiary: z
jednej strony chec przylozenie Grassowi, a z drugiej niemoc, bo niby za co?
Widac jakie trudnosci polska psychika ofiary ma z bardziej kompleksowymi
przypadkami po drugiej stronie barykady, jak tez z glebszym mysleniem jako
takim. Co panu B. zostalo? No 'smutek' tylko. Czyli frustracja ze nie moze
przylozyc, jak by sie nalezalo, bo przeciez nie mozna winic jednostki,
oglupionej propaganda, ale jednoczesnie zbrodnie popelnione przez te
organizacje sa niewatpliwe, wiec jak tu sie zsyntezowac panie B.? Mysle ze
problem zaczal sie od papieza i jego przynaleznosci do Hitlerjungen, co juz
bylo gorzka pigulka dla co niektorych, ale jakos to przelknieto. I to nie wazne
ze on sie z tym nie kryl, a tamten sie kryl. Mysle ze tak jak polski papiez
przyniosl Polakom poczucie godnosci, tak ten niemiecki przynosi poczucie
godnosoci Niemcom, ktorzy napietnowani sa wstydem, hanba i wina. I slusznie,
ale... jak dlugo trzeba sie kajac, biczowac i watpic w siebie? Kto z tamtych
pokolen w Niemczech nie nalezal do jakichs watpliwych z moralnego punktu
widzenia, organizacji, skoro watpliwa moralnie machina panstwowa dominowala,
jak nigdy, ludzie nie posiadali jeszcze wowczas takiej odpornosci
swiadomosciowej na propagande, ani adaptacji i srodkow omijania jej. Odbieram
przyznanie sie Grassa jako okazje do wzniesienia sie na wyzszy poziom
swiadomosoci dla wszystkich spadkobiercow i uczestnikow przeszlosci, ktora
otworzyla wszystkim nowoe mozliwosci do prawdziwszej, bardziej moralnej
koegzystencji. A pretensje do Grassa objawiaja zakusy polskiej mentalnosci
ofiary do obciazania Niemcow zbiorowa odpowiedzialnoscia. Nawet kiedy nie ma
dowodow. Lepsza podejrzliwosc i nieufnosc - co swiadczy o obludnej, wybiorczej
zdolnosci do wybaczania i polegania tylko na sobie. Tu sie tworzy ten polski
wampiryzm, azeby za grzechy przeszlosci DAC ofiarom-Polakom Raj na ziemi.
Wiadomo, dzieki mozliwosci wiecznego obwiniania potomkow lub ulomkow oprawcow.
Pomimo tego iz cale dalsze zycie Grassa, po epizodzie mlodzienczym, bylo proba
odkupienia 'grzechow niewinnosci', refleksja i przemiana samego siebie. Jego
moralna postawa wobec osobistych doswiadczen, jak tez doswiadczen jego narodu,
ktorego nie mogl jak my, ofiary, tak gladko odrzucic, zasluguje co najmniej na
Nobla i na nasladowanie dla przyszlych pokolen. Odmawianie mu tych tytulow jest
wyrazem niewiary i niezdolnosci Polakow do wybaczenia i przezwyciezenia
przeszlosci tak, zeby moc po partnersku, moralnie, tworzyc lepsza przyszlosc.

Kazdy Niemiec to faszysta a Polak to zlodziej samo

[maxman01]

Kazdy Niemiec to faszysta a kazdy Polak to zlodziej samochodowy...i juz!!!

O Jezu miłosiierny.Z Bartoszewskim mamy....

[amanasunta53]

takie samo zdanie.Nigdy bym nie pomyslała ,ze do tego dojdzie.

[wet3]

amanasunta53 napisał:

> takie samo zdanie.Nigdy bym nie pomyslała ,ze do tego dojdzie.

Ja tez nie myslalem, ale cuda sie zdarzaja! Pozdrawiam.

To był ,oczywiście,żart Pan profesor w jednym fro

[amanasunta53]

ncie ale z Lechem W. i Jarkiem Kurskim.Ciekawe czy towarzystwo teggo drugiego
pasi,,autoryteta moralnego''.

amanasunta53 napisał:

> takie samo zdanie.Nigdy bym nie pomyslała ,ze do tego dojdzie.

,,Przeciwny biegun'' i nic Grassa nie czytał i ...

[amanasunta53]

nie jest gdańszczaninem i ble ble ble.
Lechu też ma ,,świetlaną przeszłość''.Jak ktoś ma 60(chyba ) lat więcej ode mnie
i był więźniem obozu koncentracyjnego ,to już mam padać na twarz i bezkrytycznie
kupowć jego opinie.
Bo nie ma Pan Profesor racji,moim zdaniem.

[uu1]

Rzekomy profesor krytykuje rzekomego SSmana

[wlodzimierz.ilicz]

I wszystko w tym temacie...