Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego...

[plorg]

Utopia. Jak ktos sobie wyobraza zbudowanie swiatowej sieci
dystrybucji wodoru???? Nie wspominajac o kosztach jego pozyskiwania.
Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne jest
niemal w kazdym domu czy garazu.

[unhappy]

plorg napisał:

> Utopia. Jak ktos sobie wyobraza zbudowanie swiatowej sieci
> dystrybucji wodoru????

A czy można na tym zarobić? Bo jak można na tym zarobić to ja bym się nie
martwił zbytnio :)

> Nie wspominajac o kosztach jego pozyskiwania.
> Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
> samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne jest
> niemal w kazdym domu czy garazu.

Samochody na baterie (a raczej akumulatory) to kicha. Baterie są ciężkie,
drogie, mają ograniczoną trwałość i podczas wytwarzania i utylizacji całkiem
nieprzyjazne dla środowiska.

a prąd to skąd jest? z powietrza?

[waariat]

Niedługo będzie taki sam problem z prądem jak z ropą. Ale narazie sie tego nie
dostrzega... tak samo jak problem ropy. Dla waszej swiadomości prąd w dużej
mierze (przynajmnej w polsce) pochodzi z węgla, W Ę G L A, który jest surowcem i
też ulega wyczerpaniu. Jak sie przerzucimy na energie elektryczną pozyskiwana z
węgla to skończy się tak samo na kryzysie surowcowym. Zreszta po co budowac
elektrownie atomowe badz wypełniać milion wniosków do urzędu o mozliwosc
postawienia wiatraka generujacego prad, skoro jeszcze mozna uzywac sobie wegla
do woli... Cala świat powinień opiered... polska gospodarke że nic sie nie robi
w celu zmniejszenia CO2, chociaz jakies sankcje nakladaja na polske z powodu tej
emisji... Ale co sie dziwic jak od lata polska rzadza ludzie pazerni i maja w
dupie cale srodowisko a tymbardziej ludzi. A co do wodoru może byc produkowany w
każdym państwie i nie musi być transportowany tysięcy kilometrów od arabów.
wodór to WODA. Problem wodoru nie jest taki że łatwo dostępny, ale lubi robic
olbrzymie BUUUmmm. Więc jeśli chodzi o wzgledy bezpieczeńśtwa jest napewno
bardziej wybuchowy niż gaz czy benzyna.

[plorg]

waariat napisał(a):

> A co do wodoru może byc produkowany w każdym państwie i nie musi
> być transportowany tysięcy kilometrów od arabów. wodór to WODA.
--------------------------
Wodor to nie woda! Pozyskiwanie wodoru z wody jest kosztowne i
wymaga dostarczania energii! Skad ja brac? Przechowywanie i
dystrybucja wodoru sa bardzo kosztowne i niebezpieczne.
Nawet nie chce pomyslec o samochodzie zatankowanym do pelna wodorem,
pozostawionym na parkingu w letni sloneczny dzien. Toz to zwykla
boma czekajaca na eksplozje.

Jednym slowem - utopia.

Fakt - technologia ogniw paliwowych jest trudna

[jwojnar]

Właśnie dlatego parę koncernów utopiło w niej sporo pieniędzy zanim
się poddało. Honda bawi się w to na serio od kilkunastu lat i
doszła do stadium dojrzałości produkcyjnej. Za to samochody
elektryczne istnieją od początku motoryzacji, ale z powodu ciężaru
akumulatorów nigdy nie miały szans i zdaniem koncernów
samochodowych nadal nie mają. Najlepszy dowód - samochody
hybrydowe, czyli rozpaczliwy kompromis. Ogniwa paliwowe pozwalają
uciec od ropy, czy węgla w stronę innych źródeł energii, zależnie
od rozwoju sytuacji. Jasne, że produkowanie i przechowywanie wodoru
jest kłopotliwe. Benzyna też nie jest idealna. Najlepszy byłby
węgiel, który można przywieźć furmanką i zrzucić do piwnicy - tylko
co z tego? Gałęzie byłyby jeszcze łatwiejsze, ale na gazie
dzrzewnym jakoś nikt nie jeździ.

Alkohol ma przyszlosc! Nikt nie zaprzeczy!

[poszeklu]

jwojnar napisał:
> Gałęzie byłyby jeszcze łatwiejsze, ale na gazie
> drzewnym jakoś nikt nie jeździ.

Byly juz silniki na gaz generatorowy w Rosji i Niemczech
w czasie II wojny swiatowej.
Jednak przyszlosc ma gorzala. Jak by na to nie patrzyc.
Niektore koncerny tez nad tym pracuja. Skosisz trawnik i
jedziesz. Wyplewisz grzadki i bedzie paliwo.
Jest tez i dobra strona: Pijesz, nie jedziesz bo nie ma
paliwa.

BMW 7 na wodór jeździ już od dawna!!!

[piotr228]

BMW 7 na wodór jeździ już od dawna! Można go też kupić. Ma dodatkową
zaletę. Silnik może spalać wodór ale gdy nie ma akurat stacji
wodorowej można przełączyć na benzynę i jechać dalej. Jeden silnik
jest zasilany benzyną lub wodorem.

[ciamej]

tylko to jest zwykły silnik spalinowy, napędzany wodorem lub benzyną, ale
następuje w nim nadal zwykłe spalanie, więc efektywność jest porównywalna, jeśli
nie gorsza z tym co oferują obecne silniki spalinowe, wodór należy przetwarzać w
ogniwach paliwowych, generujących prąd, wtedy to ma jakikolwiek sens dopiero,
ale i tak wodór jest bez sensu

[dariustch]

Wodór jak najbardziej ma sens. Jest pierwiastkiem stosunkowo reaktywnym o
niewielkiej energii jonizacji co zresztą wynika z posiadania jednego protonu.
Poza tym jak mi wiadomo, wodór się nie spala w "tradycyjnym" sensie tego znaczenia.

[ciamej]

poszeklu:
>Jest tez i dobra strona: Pijesz, nie jedziesz bo nie ma
>paliwa.

chociaż raz coś mądrego powiedziałeś ;)

[plorg]

unhappy napisał:

> A czy można na tym zarobić? Bo jak można na tym zarobić to ja bym
> się nie martwił zbytnio :)
---------------------------
Bardzo watpliwe. No chyba, ze mowimy o bardzo elitarnym srodku
transportu.

> Samochody na baterie (a raczej akumulatory) to kicha.
---------------------------
Sam jestes kicha.

> Baterie są ciężkie,
---------------------------
Zalezy o jakich bateriach mowimy. Jezeli masz na mysli technologie
sprzed 20 lat, to tak.

> drogie
---------------------------
Przy masowej produkcji cena spada. Ogniwa wodorowe, rozumiem beda za
darmo.

> mają ograniczoną trwałość i podczas wytwarzania i utylizacji
> całkiem nieprzyjazne dla środowiska.
---------------------------
A ogniwa wodorowe to cuda wieczne, tanie jak barszcz i utylizowac
nie bedzie trzeba w ogole :-))))))))

[unhappy]

plorg napisał:

> Bardzo watpliwe. No chyba, ze mowimy o bardzo elitarnym srodku
> transportu.

No o tym zadecydują ewentualni inwestorzy i wielkość dotacji z Unii :)

> > Samochody na baterie (a raczej akumulatory) to kicha.
> ---------------------------
> Sam jestes kicha.

Cóz - fakty.


> > Baterie są ciężkie,
> ---------------------------
> Zalezy o jakich bateriach mowimy. Jezeli masz na mysli technologie
> sprzed 20 lat, to tak.

A jakież super są te _obecne_ technologie? Proste pytania:

Potrzebuję zasięg 400 km.

1. Ile będa ważyły _nowoczesne_ baterie?
2. Jaki będzie czas ładowania?
3. Ile cykli ładowania do, powiedzmy 75% pojemności?

O materiały, produkcję i utylizację pytał nie będę - nie chcę być złośliwy. O
CZAS ładowania też - póki co ten właśnie parametr pojazdy elektryczne skreśla.
No chyba, że kupię sobie 40 metrowy przedłużacz żeby sięgnął z okna do parkingu :)

> > drogie
> ---------------------------
> Przy masowej produkcji cena spada. Ogniwa wodorowe, rozumiem beda za
> darmo.

Ogniwa wodorowe mają być _zasilane_ wodorem.

> > mają ograniczoną trwałość i podczas wytwarzania i utylizacji
> > całkiem nieprzyjazne dla środowiska.
> ---------------------------
> A ogniwa wodorowe to cuda wieczne, tanie jak barszcz i utylizowac
> nie bedzie trzeba w ogole :-))))))))

Póki co technologia zasilania wodorem jest _nowa_ i niewiele można powiedzieć o
trwałości i utylizacji. Ale ponieważ ogniwa wodorem mają być _zasilane_ to
różnica na ich korzyść podejrzewam będzie miażdżąca.

[plorg]

> Ogniwa wodorowe mają być _zasilane_ wodorem.
----------------------
Tez nie beda wieczne. Ciekawe ile litrow wodoru beda w stanie
przetworzyc na prad, zanim neda nadawaly sie na smietnik.

> ponieważ ogniwa wodorem mają być _zasilane_ to
> różnica na ich korzyść podejrzewam będzie miażdżąca.
----------------------
Roznica jest taka, ze dystrybucja wodoru na masowa skale jest utopia.
Cudowne ogniwa wodorowe beda sie tak samo zuzywac jak zwykle baterie.

[unhappy]

plorg napisał:

> Roznica jest taka, ze dystrybucja wodoru na masowa skale jest utopia.
> Cudowne ogniwa wodorowe beda sie tak samo zuzywac jak zwykle baterie.

A dowiedziałeś się tego z...

jak małe Kaziuki wyobrażają sobie WODÓR

[darr.darek]

unhappy napisał:
> 1. Ile będa ważyły _nowoczesne_ baterie?

Dodatkowe setki kg są mało istotne przy jeździe poza miastem i przy odzyskiwaniu
energii hamowania w jeździe miejskiej.

> 2. Jaki będzie czas ładowania?

oczywistym jest, że system aut elektrycznych zakładałby stacje WYMIANY
akumulatorów w 5 sekund a nie ładowania na postoju.

> Ogniwa wodorowe mają być _zasilane_ wodorem.

Wodór tylko z elktrolizy (całość transportu na en.el. oznaczałoby, że należy
kilkakrotnie powiększyć liczbę/moc elektrowni !!!) lub z PSUCIA metanu o wyższej
energetyczności i większej przydatności do silników tradycyjnych.

Sprawność energia el. z elektrowni do en.el. dostarczonej do silników auta:
- dla wodoru i ogniw paliwowych 20%
- dla akumulatorów 85%

!!! Zrozumiałeś z powyższego ?

[unhappy]

darr.darek napisał:

> > 2. Jaki będzie czas ładowania?
>
> oczywistym jest, że system aut elektrycznych zakładałby stacje
WYMIANY
> akumulatorów w 5 sekund a nie ładowania na postoju.

Niekoniecznie. Altairnano ponoć mają się ładować w 10 minut. Tylko,
że to są setki kilowatów poboru.

> !!! Zrozumiałeś z powyższego ?

Czy dyskusja z użyciem intelektualnych bąków jak ten powyższy jest
zbyt nudna :D

[darr.darek]

unhappy napisał:
> > oczywistym jest, że system aut elektrycznych zakładałby stacje
> > WYMIANY akumulatorów w 5 sekund a nie ładowania na postoju.
>Niekoniecznie. Altairnano ponoć mają się ładować w 10 minut. Tylko,
>że to są setki kilowatów poboru.

Pewnie im szybciej tym gorzej. To są procesy chemiczne, a one rzadko przebiegają
szybko w ściśle kontrolowanej formie.
Czytałem gdzieś o aku z cynku, który łączy się z tlenem atmosferycznytm.
Niesamowicie duża wydajność na kg masy aku. Jednak wszystko wskazuje, że projekt
jest jeszcze mniej zbadany jak ogniwa paliwowe.

Obstawiałbym stacje wymiany akumulatorów.
Z racji żałośnie niskiej efektywności przekaźnika energii - wodoru, to jest
ślepa uliczka. Im więcej ktoś mówi o wodorze, tym na większe manowce sprowadza
ideę zasilania elektrycznością.

Podstawową sprawą tego tematu jest jednak cena energii elektrycznej i MOŻLIWOŚCI
techniczne wypuszczenia choćby kilkunastu procent (nie mówiąc o 100%) transportu
na energię elektr. (KILKUKROTNE zwiększenie liczby i mocy elektorwni).

[ciamej]

> A jakież super są te _obecne_ technologie? Proste pytania:
>
> Potrzebuję zasięg 400 km.
>
> 1. Ile będa ważyły _nowoczesne_ baterie?
> 2. Jaki będzie czas ładowania?
> 3. Ile cykli ładowania do, powiedzmy 75% pojemności?

proszę bardzo!

Tesla Roadster ma zasięg 356 km

wykorzystuje baterie litowo-jonowe (takie jak wykorzystywane są w laptopach czy
komórkach)

1. ważą one 400kg (co nie jest tak dużo jeśli uwzględnić fakt, że np silnik
elektryczny jest znacznie lżejszy od silnika spalinowego, więc sumaryczna waga
całego samochodu - 1220 kg - jest podobna do wagi zwykłego konwencjonalnego auta)

2. pełen czas ładowania to 3,5h do 90% pewnie zajmie nie mniej niż - 2,5h

3. baterie mają starczyć na 160.000km nie wiem jaką pojemność będą miały po np
100000km jednak jakiegoś drastycznego spadku bym nie oczekiwał

wiadomo, że nie są to ekstra osiągi, ale jest to tak naprawdę pierwszy seryjnie
produkowany samochód elektryczny, pierwsze diesle też nie miały świetnych osiągów ;)
ładowanie może jest długie, ale ja np jak jeżdżę codziennie to zazwyczaj
pokonuję dystans 50-60km góra 100km, więc 356km mi zupełnie wystarcza, wracam do
domu, parkuje samochód w garażu i co mi szkodzi podłączyć go pod prąd, jak
wracam do domu to często podłączam komórkę czy laptopa pod ładowarkę, co mi
szkodzi to samo robić z samochodem, a jak widzisz, na bazie moich zapotrzebowań
mógłbym ładować samochód raz na tydzień

za dużo mówisz o akumulatorach, tymczasem jest to prehistoryczna technologia i
nikt jej już nie zamierza stosować, za 2-3 lata będą już samochody elektryczne z
zasięgiem 1000km więc porównywalnym z konwencjonalnymi autami oraz z czasem
ładowania do 90% mniejszym od godziny
baterie rozwijają się dramatycznie szybko, tak jak komputery, porównaj sobie
osiągi baterii do laptopów sprzed paru lat, z tym co jest dostępne teraz

Nokia pracuje nad wykorzystaniem nanotechnologii w konstrukcji baterii, jeszcze
w tym roku mają być pierwsze produkty wdrażane na rynek, to może być niezła
rewolucja, więc nie przeceniałbym możliwości baterii


> > > drogie
> > ---------------------------
> > Przy masowej produkcji cena spada. Ogniwa wodorowe, rozumiem beda za
> > darmo.
>
> Ogniwa wodorowe mają być _zasilane_ wodorem.

tu chyba nie zrozumiałeś swojego przedmówcy
zarzuciłeś mu, że baterie, jako część samochodu elektrycznego są drogie, ale
przecież to samo można powiedzieć o ogniwach wodorowych - one też nie są na
straganach po parę złotych sprzedawane ;) co więcej rynek baterii już istnieje,
opracowane są technologie wytwarzania i ciągle są rozwijane, tymczasem ogniw tak
naprawdę nikt jeszcze nie produkował na skalę przemysłową, nie wiadomo ile by
kosztowały, powiem tylko, że to nie są proste urządzenia, więc nie liczyłbym na
to by były tanie


> > A ogniwa wodorowe to cuda wieczne, tanie jak barszcz i utylizowac
> > nie bedzie trzeba w ogole :-))))))))
>
> Póki co technologia zasilania wodorem jest _nowa_ i niewiele można powiedzieć o
> trwałości i utylizacji. Ale ponieważ ogniwa wodorem mają być _zasilane_ to
> różnica na ich korzyść podejrzewam będzie miażdżąca.

i co z tego, że będą _zasilane_? to nie ma większego wpływu na trwałość tej
części, poczytaj sobie o tym jak działają te ogniwa, to nie jest tak, że wodór
sobie przepływa przez niego jakąś rurką i magicznie zamienia się w prąd,
spokojnie, że ogniwa się zużywają i mogą się psuć

[sniperslaststand]

ciamej napisał:

> proszę bardzo!
>
> Tesla Roadster [...]

... kosztuje ponad 100 tys. USD za coś, co jest dwuosobowym autkiem, oraz po 160 tys. kilometrów wymaga wymiany bardzo drogich akumulatorów litowo-jonowych.

Za en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[ciamej]

no a ile ma kosztować Roadster???
roadster to z założenia samochód luksusowy, roadstery z silnikami spalinowymi
kosztują podobnie

[unhappy]

ciamej napisał:

> Tesla Roadster ma zasięg 356 km
>
> wykorzystuje baterie litowo-jonowe (takie jak wykorzystywane są w laptopach czy
> komórkach)
>
> 1. ważą one 400kg (co nie jest tak dużo jeśli uwzględnić fakt, że np silnik
> elektryczny jest znacznie lżejszy od silnika spalinowego, więc sumaryczna waga
> całego samochodu - 1220 kg - jest podobna do wagi zwykłego konwencjonalnego aut
> a)

Zgadza się. Zasilane z akumulatorów "laptopowych". Mam nadzieję, że lepszych niż
te które doprowadzały do wybuchów laptopów ;) Po obejrzeniu filmiku z takim
laptopem zapłon pary tysięcy takich aku chyba by zlikwidował parking :D

> za dużo mówisz o akumulatorach, tymczasem jest to prehistoryczna technologia i
> nikt jej już nie zamierza stosować, za 2-3 lata będą już samochody elektryczne
> z
> zasięgiem 1000km więc porównywalnym z konwencjonalnymi autami oraz z czasem
> ładowania do 90% mniejszym od godziny
> baterie rozwijają się dramatycznie szybko, tak jak komputery,

No i z żalem muszę stwierdzić, że się mylisz. Postęp w akumulatorach właśnie
jest powolny. Przyrosty Ah/kg są małe :(

[ciamej]

> Zgadza się. Zasilane z akumulatorów "laptopowych". Mam nadzieję, że
> lepszych niż te które doprowadzały do wybuchów laptopów ;) Po
> obejrzeniu filmiku z takim laptopem zapłon pary tysięcy takich aku
> chyba by zlikwidował parking :D

jak najbardziej, inżynierowie firmy Tesla musieliby być skończonymi durniami, by
nie uwzględnić bezpieczeństwa jako jednego z najważniejszych kryteriów
samochód jest wyposażony w system zapobiegający rozprzestrzenianiu się
"katastroficznych" awarii z jednej komory baterii na inne, nawet przy wyłączonym
systemie chłodzenia, brzmi to wiarygodnie i nie ma powodu by wątpić w
bezpieczeństwo tego rozwiązania

[simon_r]

Wiesz ... benzynę kiedyś kupowało się w aptekach.

-------------------
Sudoku wciąga..

[plorg]

simon_r napisał:

> Wiesz ... benzynę kiedyś kupowało się w aptekach.
-------------------------
Wodoru jakos nie :-)

[unhappy]

plorg napisał:

> simon_r napisał:
>
> > Wiesz ... benzynę kiedyś kupowało się w aptekach.
> -------------------------
> Wodoru jakos nie :-)

Nie zrozumiałeś argumentu :) To masz kawę na ławę: kiedyś też nie było stacji
benzynowych :)

[plorg]

> Nie zrozumiałeś argumentu :) To masz kawę na ławę: kiedyś też nie
> było stacji benzynowych :)
-----------------------------
I vice versa. Benzyne mozna przechowywac w dowolnym naczyniu, ze
szkla, plastyku itp. W czym zamierzasz przechowywac ciekly wodor?

[unhappy]

plorg napisał:

> > Nie zrozumiałeś argumentu :) To masz kawę na ławę: kiedyś też nie
> > było stacji benzynowych :)
> -----------------------------
> I vice versa. Benzyne mozna przechowywac w dowolnym naczyniu, ze
> szkla, plastyku itp. W czym zamierzasz przechowywac ciekly wodor?

To czytaj uważnie:

W zbiorniku na ciekły wodór.

Niezłe nie?

[iedsupo]

Przechowywanie wodoru to kwestia odpowiednich technologii
materiałowych. Jeżeli ktoś wyobraża sobie, że wodór będzie pompowany
do jakichś żelaznych baniek, to jest nieco zacofany. Znane są już
materiały porowate umożliwiające magazynowanie tego gazu bez ryzyka
eksplozji, teraz trzeba je tylko udoskonalić.

[plorg]

> Znane są już materiały porowate umożliwiające magazynowanie tego
> gazu bez ryzyka eksplozji, teraz trzeba je tylko udoskonalić.
----------------------------
Taa, a jadac na stacje wodorwa z dystrybutora bedziesz wtlaczal do
swojego zbiornika material porowaty, zamiast cieklego wodoru.

[iedsupo]

Twoja wypowiedź wskazuje, że myślisz bardzo schematycznie. Skoro
obecnie proces uzupełniania paliwa polega na wlewaniu czegoś do
samochodu, to zakładasz, że w przypadku ogniw wodorowych będzie tak
samo - no i oczywiście jesteś w błędzie. Nowe paliwo oznacza również
nową technologię i logistykę dystrybucji. Spróbuj uwolnić wyobraźnię
i zwróć uwagę na nazwę - "ogniwo"; mam nadzieję, że taka podpowiedź
ci wystarczy...

[ciamej]

ogniwo? myślisz o systemie wymiany całego ogniwa razem z wodorem? ogniwa są
strasznie drogie i się zużywają z czasem, nikt nie przyjmie od ciebie ogniwa z
"pustym bakiem" dając w zamian nowe ogniwo napełnione wodorem, bo nie wiadomo w
jakim stanie jest twój sprzęt, ta idea jest bez sensu

[dariustch]

Kolejny schemat-gaz, w najlepszym przypadku ciecz...

[yourij]

iedsupo napisał:

> Przechowywanie wodoru to kwestia odpowiednich technologii
> materiałowych. Jeżeli ktoś wyobraża sobie, że wodór będzie pompowany
> do jakichś żelaznych baniek, to jest nieco zacofany. Znane są już
> materiały porowate umożliwiające magazynowanie tego gazu bez ryzyka
> eksplozji, teraz trzeba je tylko udoskonalić.

www.dabie.k-ow.net/~opel4/myweb/magisterka.pdf
strona 30 i 31...
polecam całość pracy magisterskiej... przy okazji lektury znalazłem pare byków w
artykule (raczej wierze magisterce niż artykułom w GW...)

[iedsupo]

Bardzo ciekawa praca, tyle, że rozpatruje się w niej koncepcję
zastosowania wodoru jako paliwa do silnika spalinowego. Napęd
wodorowy w wydaniu Hondy polega - o ile dobrze rozumiem - na
wykorzystaniu reakcji odwrotnej elektrolizy, więc zamiast o liczbie
oktanowej wodoru chętnie bym poczytał o wydajności tej właśnie
reakcji. Jednak na wskazanych stronach rzeczywiście było coś na
temat magazynowania wodoru. Rzecz określona dosyć niejasno
jako "cylinder wykonany w całości z kompozytu" wydaje się być
całkiem sensownym prototypem ogniwa paliwowego, rozumianego
jako 'wymienny zbiornik energii'. Bardzo ważny wniosek ekonomiczny
wynika też z rys. 17, zgodnie z którym najlepiej jest pompować wodór
do ogniwa w warunkach przemysłowych, przy utrzymaniu bardzo niskiej
temperatury.

[ciamej]

nie chodzi tylko o technologię - wodór naturalnie jest trudniejszy do
magazynowania - jego pojemność energetyczna jest rażąco niska, trzeba zabrać ze
sobą znacznie więcej wodoru, niż benzyny, by wystarczyło na tyle samo jazdy
poza tym wodór musi być przechowywany sterylnie zamknięty itp. z wodorem jest
mnóstwo problemów, nawet jeśli da się je przezwyciężyć to nie za darmo, koszt
samochodu będzie straszliwie wysoki

[plorg]

> W zbiorniku na ciekły wodór.
>
> Niezłe nie?
---------------------
Raczej smutne. Widziales takie w aptece?

[unhappy]

plorg napisał:

> > W zbiorniku na ciekły wodór.
> >
> > Niezłe nie?
> ---------------------
> Raczej smutne. Widziales takie w aptece?

A ty akumulatory też kupujesz w aptece? Współczuje.

Jeśli chcesz się wymieniać złośliwościami - szkoda czasu.

[plorg]

> A ty akumulatory też kupujesz w aptece? Współczuje.
-----------------------
Marna manipulacja.

> Jeśli chcesz się wymieniać złośliwościami - szkoda czasu.
-----------------------
No coz, sam zaczales, nierozumiejac o co chodzi w dyskusji.
Benzyne latwo dystrybuowac i przechowywac. Apteka - stacja benzynowa
to tylko skala sprzedazy tego samego produktu. Nijak ma sie to do
dystrybuowania wodoru. Cieklego wodoru nikt nigdy nie sprzedawal i
raczej nie bedzie, bo to poroniony pomysl.

[unhappy]

plorg napisał:

> No coz, sam zaczales, nierozumiejac o co chodzi w dyskusji.

> Benzyne latwo dystrybuowac i przechowywac. Apteka - stacja benzynowa
> to tylko skala sprzedazy tego samego produktu. Nijak ma sie to do
> dystrybuowania wodoru.

To jest tylko i wyłącznie kwestia technologii. Tutaj nie ma nic co trzeba byłoby
wymyślać od nowa.

> Cieklego wodoru nikt nigdy nie sprzedawal i
> raczej nie bedzie, bo to poroniony pomysl.

Kiedyś lokomotywy miały wstrzymać krowom mleko a wysoka prędkość zabijać.
Zrozum, że "dyskusja" na poziomie przerzucania się takimi niepopartymi żadnymi
konkretnymi danymi zdaniami nie ma sensu i do niczego nie prowadzi. Zadałem ci
trzy BARDZO konkretne pytania? Nie udzieliłeś odpowiedzi bo? Bo wolisz takie nic
nie wnoszące do sprawy dyskusje?

[plorg]

> Zadałem ci trzy BARDZO konkretne pytania?
----------------------
Czy chodzi o to czy kupuje akumulatory w aptece? Nie nie kupuje.

> Kiedyś lokomotywy miały wstrzymać krowom mleko a wysoka prędkość
> zabijać.
----------------------
A co to ma wspolnego, z faktem, ze dystrybucja cieklego wodoru z
bardzo prostej przyczyny (nie wystepuje w naturze w normalnej
temperaturze i cisnieniu) to poroniony pomysl?

> To jest tylko i wyłącznie kwestia technologii.
----------------------
Jakiej technologii? Zmieny wlasciwosci fizycznych cieklego wodoru?

[unhappy]

plorg napisał:

> > Zadałem ci trzy BARDZO konkretne pytania?
> ----------------------
> Czy chodzi o to czy kupuje akumulatory w aptece? Nie nie kupuje.

To były pytania dzięki którym mogłeś pokazać, że napęd elektryczny to nie jest
kicha :)

Nie odpowiedziałeś :)

Z dwóch możliwych powodów:

1. Nie masz bladego pojęcia o zasilaniu pojazdów energią elektryczną z baterii
akumulatorów ale gorąco wierzysz, że tak jest najlepiej.
2. Odpowiedź, której byś udzielił pokazałby, że twój tekst o tym jakie to
technologie akumulatorowe są teraz fajne i nowoczesne jest tylko i wyłącznie
myśleniem życzeniowym - a aku dalej są ciężkie, drogie i zbyt małej pojemności.

Akumulatory to obecnie jedyny hamulec stojący na przeszkodzie zastąpieniu
benzyny prądem. Za to mocny i konkretny. Niezauważenie tego faktu nie zmienia
innego - samochody elektryczne obecnie to kicha. Zabawka. Zwyczajny crap.

Można już kupić UPS'y bezakumulatorowe. Może jak będzie można kupić
bezakumulatorowe elektryki to sam taki kupię. Na razie technologia zasilania
pojazdu sprężonym powietrzem (o ile wierzyć marketingowym zapewnieniem) miażdży
technologię zasilania pojazdów z aku.

A wodór? Na razie ciekawostka - ale fakt, że ktoś się w to bawi i wydaje na to
kasę oznacza, że być może ta technologia ma przyszłość. I nie zależy od jakiegoś
genialnego wynalazku typu superkondensator o ogromnej pojemności. Jak ktoś taki
wynajdzie pojazdy na paliwo ciekłe znikną w ciągu paru lat. I wodorem nikt się
nie będzie przejmował.

[plorg]

> technologie akumulatorowe są teraz fajne i nowoczesne jest tylko i
> wyłącznie myśleniem życzeniowym - a aku dalej są ciężkie, drogie i
> zbyt małej pojemności.
----------------------------
To, ze o czyms nie wiesz to nie znaczy, ze nie istnieje. Takie
technologie juz istnieja i byly testowane. Myslenie zyczeniowe to
dystrybucja wodoru jako paliwa.

> Może jak będzie można kupić bezakumulatorowe elektryki to sam taki
> kupię.
----------------------------
Widac, ze sam nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Moze tez
bys kupil bezpaliwowego diesla ? :-))

> Na razie technologia zasilania pojazdu sprężonym powietrzem (o ile
> wierzyć marketingowym zapewnieniem) miażdży technologię zasilania
> pojazdów z aku.
----------------------------
Obie technologie maja swoje wady i zalety. Jak narazie nie widze nic
miazdzacego, ale nie mam nic przeciwko aby obie te technologie ze
soba konkurowaly, a przede wszystkim, zeby wreszcie zdetronizowaly
rope i benzyne.

> A wodór? Na razie ciekawostka - ale fakt, że ktoś się w to bawi i
> wydaje na to kasę oznacza, że być może ta technologia ma
> przyszłość.
----------------------------
I taka pozostanie. To, ze ktos sie czyms bawi nie oznacza, ze ma to
przyszlosc.

[unhappy]

plorg napisał:

> > technologie akumulatorowe są teraz fajne i nowoczesne jest tylko i
> > wyłącznie myśleniem życzeniowym - a aku dalej są ciężkie, drogie i
> > zbyt małej pojemności.
> ----------------------------
> To, ze o czyms nie wiesz to nie znaczy, ze nie istnieje. Takie
> technologie juz istnieja i byly testowane. Myslenie zyczeniowe to
> dystrybucja wodoru jako paliwa.

Ale oczywiście przykładów nie podasz :)

> > Może jak będzie można kupić bezakumulatorowe elektryki to sam taki
> > kupię.
> ----------------------------
> Widac, ze sam nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Moze tez
> bys kupil bezpaliwowego diesla ? :-))

NC

> > Na razie technologia zasilania pojazdu sprężonym powietrzem (o ile
> > wierzyć marketingowym zapewnieniem) miażdży technologię zasilania
> > pojazdów z aku.
> ----------------------------
> Obie technologie maja swoje wady i zalety. Jak narazie nie widze nic
> miazdzacego, ale nie mam nic przeciwko aby obie te technologie ze
> soba konkurowaly, a przede wszystkim, zeby wreszcie zdetronizowaly
> rope i benzyne.

Nic miażdżącego? Ten sam zasięg, brak aku, ładowanie w kilka minut. Hmm...

> > A wodór? Na razie ciekawostka - ale fakt, że ktoś się w to bawi i
> > wydaje na to kasę oznacza, że być może ta technologia ma
> > przyszłość.
> ----------------------------
> I taka pozostanie. To, ze ktos sie czyms bawi nie oznacza, ze ma to
> przyszlosc.

Ja jasnowidzem nie jestem. Ty też nie poza tym uparcie milczysz kiedy pyta się
ciebie o fakty.

[plorg]

Jak uda ci sie znalezc w sieci caly film to poznasz fakty. Niestety
gdzies zniknal z google. Tu tylko trailer:
video.google.com/videoplay?docid=6923835633598627078&hl
Moze jakies czesci beda na youtube.

[ciamej]

unhappy napisał:

> plorg napisał:
>
> > > technologie akumulatorowe są teraz fajne i nowoczesne jest tylko i
> > > wyłącznie myśleniem życzeniowym - a aku dalej są ciężkie, drogie i
> > > zbyt małej pojemności.
> > ----------------------------
> > To, ze o czyms nie wiesz to nie znaczy, ze nie istnieje. Takie
> > technologie juz istnieja i byly testowane. Myslenie zyczeniowe to
> > dystrybucja wodoru jako paliwa.
>
> Ale oczywiście przykładów nie podasz :)

ja ci podałem przykłady kilka postów wyżej


> > > Na razie technologia zasilania pojazdu sprężonym powietrzem (o ile
> > > wierzyć marketingowym zapewnieniem) miażdży technologię zasilania
> > > pojazdów z aku.
> > ----------------------------
> > Obie technologie maja swoje wady i zalety. Jak narazie nie widze nic
> > miazdzacego, ale nie mam nic przeciwko aby obie te technologie ze
> > soba konkurowaly, a przede wszystkim, zeby wreszcie zdetronizowaly
> > rope i benzyne.
>
> Nic miażdżącego? Ten sam zasięg, brak aku, ładowanie w kilka minut. Hmm...

nie ten sam zasięg - powietrzne znacznie mniejszy,
brak aku - ale za to potężna ważąca setki kilogramów butla sprzężonego powietrza
pod twoimi nogami, która w razie wypadku może rozerwać samochód na strzępy
(oczywiście można rozwijać technologię, by była bezpieczniejsza, ale też nie w
nieskończoność),
ładowanie w kilka minut - ale sprawność niższa z tego co kojarzę

plusem tej technologii jest niewątpliwie to, że powietrze jest wszędzie, tak
samo jak sprężarki powietrza, więc koszty nowej infrastruktury odpadają, za to
minusem jest to, że tej technologii nie da się dużo więcej rozwinąć - można mieć
większe sprężarki, można trzymać powietrze pod większym ciśnieniem (jeśli masz
odpowiednio mocną butlę pod nogami i nie boisz się, że wybuchnie), ale pewnych
rzeczy się nie przeskoczy, natomiast baterie mogą być potencjalnie 1000 razy
pojemniejsze niż dzisiaj, fizyka tu nie stoi na przeszkodzie, wystarczy rozwinąć
technologię wytwarzania tego sprzętu

>
> > > A wodór? Na razie ciekawostka - ale fakt, że ktoś się w to bawi i
> > > wydaje na to kasę oznacza, że być może ta technologia ma
> > > przyszłość.
> > ----------------------------
> > I taka pozostanie. To, ze ktos sie czyms bawi nie oznacza, ze ma to
> > przyszlosc.
>
> Ja jasnowidzem nie jestem. Ty też nie poza tym uparcie milczysz kiedy pyta się
> ciebie o fakty.

nie wierzę w teorie spiskowe, ale myślę, że dużym koncernom nie zależy na tym
byśmy szybko porzucili ropę i samochody konwencjonalne, a najprostszą drogą do
porzucenia ich jest przejście na samochody elektryczne, wolą zatem wydać swoje
kieszonkowe (bo to nie są dla nich duże kwoty) na prace nad wodorem, które
wiedzą, że nie skończą w ciągu najbliższych 50 lat i zamydlić ludziom obraz
sytuacji, im szybciej skończymy marzyć o wodorze, a zajmiemy się bateriami tym
szybciej skończy się era samochodów spalinowych

[unhappy]

ciamej napisał:

> nie ten sam zasięg - powietrzne znacznie mniejszy,
> brak aku - ale za to potężna ważąca setki kilogramów butla sprzężonego powietrz
> a
> pod twoimi nogami, która w razie wypadku może rozerwać samochód na strzępy
> (oczywiście można rozwijać technologię, by była bezpieczniejsza, ale też nie w
> nieskończoność),
> ładowanie w kilka minut - ale sprawność niższa z tego co kojarzę

Podałem gdzieś na początku link do materiałów o MDI. Butla jest z włókien
węglowych. Ale nie jest kwestią jak coś jest straszne tylko jakie jest
prawdopodobieństwo wystąpienia okoliczności, które do owych straszności
doprowadzą. Takie pisanie o strasznych butlach to czysty antymarketing jeśli nie
poprzesz tego faktami :)

> plusem tej technologii jest niewątpliwie to, że powietrze jest wszędzie, tak
> samo jak sprężarki powietrza, więc koszty nowej infrastruktury odpadają,

Nie odpadają bo napompować butlę do 300 bar to nie każdy kompresor potrafi.

> za to
> minusem jest to, że tej technologii nie da się dużo więcej rozwinąć - można mie
> ć
> większe sprężarki, można trzymać powietrze pod większym ciśnieniem (jeśli masz
> odpowiednio mocną butlę pod nogami i nie boisz się, że wybuchnie), ale pewnych
> rzeczy się nie przeskoczy, natomiast baterie mogą być potencjalnie 1000 razy
> pojemniejsze niż dzisiaj, fizyka tu nie stoi na przeszkodzie, wystarczy rozwiną
> ć
> technologię wytwarzania tego sprzętu

DOKŁADNIE! Przypominam - są już bezakumulatorowe UPS'y. Jak powstanie bateria
kondensatorowa o takiej pojemności jak dzisiejsze akumulatory to "klasyczne"
samochody znikną w ciągu paru lat.

[ciamej]

> Podałem gdzieś na początku link do materiałów o MDI. Butla jest z włókien
> węglowych. Ale nie jest kwestią jak coś jest straszne tylko jakie jest
> prawdopodobieństwo wystąpienia okoliczności, które do owych straszności
> doprowadzą. Takie pisanie o strasznych butlach to czysty antymarketing jeśli ni
> e
> poprzesz tego faktami :)

oglądałem materiał BBC o indyjskim (firmy Tata) prototypie samochodu na sprężone
powietrze i dla nich największą przeszkodą rzecz jasna była ta butla,
oczywiście, że butla, bo nie silnik, który jest prosty jak cep, leciutki i
działa niezawodnie, w tamtym samochodzie butla zajmowała chyba z połowę całego
samochodu, ciągnęła się od samego przodu do tyłu samochodu, ważyła połowę wagi
tego samochodu jak mi się zdaje, w ogóle masakra, no i oczywiście, że była z
włókien węglowych, bo zwykła butla to przy każdym większym wypadku mogłaby się
rozwalić (wraz z samochodem), a taka "lepsza" butla to nie przy każdym, ale i
tak nie ma gwarancji, że nie przy żadnym ;)

to tak jakbyś miał szansę choćby 1%, że w razie wypadku twój bak paliwa
wybuchnie i spalisz się żywcem (GM wypuścił kiedyś taki niedorobiony model i
próbowali to ukryć, bo bardziej im się opłacało płacić odszkodowania rodzinom
ofiar, niż przerobić wszystkie wyprodukowane samochody) - czy jeździłbyś takim
samochodem? nie sądzę, tak samo z tą butlą - po prostu nie mogą dać gwarancji,
że w 99,999% przypadków butla się nie rozerwie, wykorzystanie włókien węglowych
przybliża ten cel, ale jeszcze daleko do niego

piszesz o "prawdopodobieństwo wystąpienia okoliczności", rozumiem że masz na
myśli prawdopodobieństwo wystąpienia takich okoliczności w razie wypadku, myślę
że nadal jest duże, przynajmniej zbyt duże jak na razie


> Nie odpadają bo napompować butlę do 300 bar to nie każdy kompresor potrafi.

nie znam się na kompresorach ;) może masz rację, to byłby lekki minus dla tej
technologii, ale i tak nawet taki "lepszy" kompresor zbyt drogi chyba nie jest,
więc możliwe jest wyposażenie każdej stacji benzynowej na całym świecie w taki
sprzęt w przeciągu kilku lat, nie da się tego powiedzieć w przypadku technologii
wodorowej z całą pewnością ;)


> DOKŁADNIE! Przypominam - są już bezakumulatorowe UPS'y. Jak powstanie bateria
> kondensatorowa o takiej pojemności jak dzisiejsze akumulatory to "klasyczne"
> samochody znikną w ciągu paru lat.

ehhh, ale wiesz jak działają kondensatory? płynne gromadzenie i uzyskiwanie z
nich energii to coś co jest sprzeczne z ich naturą po prostu ;)
i szczerze mówiąc to nie mogę znaleźć żadnego UPSa który wykorzystuje
kondensator w ZAMIAN baterii, czy możesz podać jakiegoś linka lub coś?

ale w jednym się zgadzamy: ta technologia ma przyszłość i może być rozwijana,
już teraz jest w miarę dobra - np Tesla Roadster - może nieco drogi, ale w końcu
to samochód luksusowy, a po drugie jest to pierwszy seryjnie sprzedawany
samochód elektryczny, drugi, trzeci, czwarty będą już o wiele lepsze, o tyle
lepsze, że będą mogły swobodnie konkurować z "klasycznymi" samochodami

[ciamej]

> (GM wypuścił kiedyś taki niedorobiony model i próbowali to ukryć,
> bo bardziej im się opłacało płacić odszkodowania rodzinom ofiar,
> niż przerobić wszystkie wyprodukowane samochody)

posiedziałem, poszukałem i w końcu znalazłem, choć nie było łatwo, zaskakująca jest tak mała ilość informacji w internecie o tej sprawie...
historia nie dotyczyła GM, ale Forda, a konkretnie Forda Mustanga z 1975 roku

dam tu cytat:
"The 1975 Ford Mustang was saddled with a fuel system integrity problem known to Ford when it put the car on the market. According to former National Highway Transportation Safety Administration (NHTSA) official Joan Claybrook, “Ford knew and never told the Department of Transportation during the course of [a 1976 NHTSA] investigation that when the car was hit in the rear and the fuel tank came forward, fuel could spew out into the passenger compartment,” increasing the risk of passenger injury or death from fire"

co więcej zarząd firmy sporządził raport, z którego wynikało, że bardziej opłaca się wypłacać odszkodowania ofiarom (lub też ich rodzinom) wypadków, w których ta wada konstrukcyjna odegrała znaczącą rolę, niż przerobić wszystkie samochody, które już opuściły fabryki, koszty usunięcia wady konstrukcyjnej z samochodów przewyższały sumaryczną planowaną kwotę odszkodowań do wypłaty, gdy sprawa wyszła na jaw, rozpoczął się ogromny proces, który zakończył się rekordowymi karami finansowymi dla firmy i wręcz zmienił oblicze całego amerykańskiego przemysłu samochodowego

dziwne, że żeby dotrzeć do tych informacji trzeba googlować ze 2h... jakby pracownicy Forda przeczesywali neta i usuwali wszelkie wzmianki o tym ;/ na Wikipedii ani słowa... naprawdę dziwne

to taki mały off-topic ;)

a po to to przywołałem, by pokazać jak istotną rolę w projektowaniu samochodu stanowi odpowiednie zabezpieczenie baku, praktycznie się nie zdarza, by zaraz po wypadku wybuchał ogień (takie rzeczy to tylko w filmach się zdarzają, no i w Fordach Mustangach z 1975 roku;), to prawda że liczba osób, które zginęły w płonących samochodach jest niezerowa, ale w porównaniu do liczby wypadków ogółem, jest strasznie niska

czy istnieje taka konstrukcja butli ze sprężonym powietrzem, która by gwarantowała, że butla nie eksploduje zaraz po wypadku? wydaje mi się, że nie! wykorzystanie włókien węglowych wzmacnia butlę i sprawia, że jeśli już ma pęknąć to nie stworzy odłamków, ale przecież tak wielkie ciśnienie może rozerwać chociażby karoserie samochodu, inne części samochodu pod wpływem rozrywającej się butli mogą zamienić się w śmiercionośne odłamki

jeśli nadal uważasz, że "Takie pisanie o strasznych butlach to czysty antymarketing", to już nie wiem jak mam uzasadnić swoje poglądy, by nie być podejrzanym o antymarketing...

[unhappy]

ciamej napisał:

> jeśli nadal uważasz, że "Takie pisanie o strasznych butlach to czysty antymarke
> ting", to już nie wiem jak mam uzasadnić swoje poglądy, by nie być podejrzanym
> o antymarketing...

Nie sprzeda się obecnie auto, które miałoby tak poważny problem z
bezpieczeństwem. Być może odległy czas między zapowiedziami a planowanym
wejściem na rynek aut na sprężone powietrze to właśnie te problemy ale to jest
gdybologia. Żeby nie być podejrzanym o antymarketing trzeba by mieć wyniki
konkretnych badań i analiz związanych z bezpieczeństwem eksploatacji takiej
butli. One muszą być jeśli pojazd ma zostać dopuszczony do ruchu. Ja nie mogę
obecnie powiedzieć czy ta technologia jest mniej czy bardziej bezpieczna od
"benzynowej".

[ciamej]

według ciebie zatem, dyskutować wolno tylko tym, którzy posiadają wyniki badań naukowych? ciekawe, że nie każda twoja opinia na tym forum czy choćby w tym wątku jest potwierdzana takimi wynikami badań...

dyskutujemy tu o różnych alternatywnych technologiach, wypowiadamy się o potencjalnych trudnościach m.in. we wdrażaniu technologii wodorowej, dlaczego nie każesz pokazywać wyników badań, że wodór wybucha i może być niebezpieczny? ;) cała dyskusja na forum to "gdybologia", jakbyśmy mieli wyniki analiz i badań to nie siedzielibyśmy tutaj na forum, tylko na konferencji naukowej ;]

to że eksploatowanie takiej butli nie jest w pełni bezpieczne jest jasne, bo gdyby było inaczej to już teraz by jeździły po drogach takie samochody, mam prawo skomentować ten fakt i wyrazić przekonanie, że ta de facto jedyna trudność do pokonania w tej technologii (no bo same sprężone powietrze w butli i silnik pneumatyczny to raczej technologia z XIX wieku, a nie XXI), przerasta możliwości inżynierów pracujących w tej dziedzinie...

samochód na powietrze to piękna idea, jest super bo jest strasznie prosta, skoro jest taka prosta to nad czym oni jeszcze pracują? no właśnie nad tym, żeby było bezpiecznie m.in., tyle lat ile oni nad tym pracowali, praktycznie tyle lat rozwiązują ten sam problem i jak dotychczas z tego co mi wiadomo są raczej dosyć daleko od rozwiązania w pełni satysfakcjonującego

> Ja nie mogę obecnie powiedzieć czy ta technologia jest mniej czy
> bardziej bezpieczna od "benzynowej".

a ja mogę ;) "benzynowa" jest bezpieczniejsza, bo widzę na ulicach tysiące samochodów napędzanych benzyną dopuszczonych do ruchu, za to nie widzę żadnego napędzanego sprężonym powietrzem

technologia benzynowa ma tą przewagę, że jest rozwijana od dziesięcioleci, a wymagania co do bezpieczeństwa były przez wszystkie te lata podnoszone, nie obyło się bez błędów, był ten skandal z Fordem, ale właśnie m.in. dzięki nim ta technologia jest dośrubowana pod kątem bezpieczeństwa, tak samo jak F1 jest super bezpieczne m.in. dzięki wypadkowi Senny, technologia pneumatyczna potrzebuje lat świetlnych by móc się pod tym kątem porównywać w ogóle

poza tym patrząc nawet "tak na chłopski rozum" benzyna jest bezpieczniejsza, w końcu to tylko ciecz, nie wybucha w kontakcie z tlenem jak wodór, nie jest trzymana pod ciśnieniem, nawet jak zbiornik pęknie to ta ciecz tylko wycieknie, jeśli nie ma ognia to się nie zapali, a w większości wypadków nie ma ognia, bo niby skąd ma być? jakieś iskry mogą się wytworzyć w samym momencie zderzenia, ale paliwo tak od razu nie wycieka, skąd ma się wziąć ogień np minutę po zderzeniu?
jak strzelisz pistoletem w bak to samochód nie wybuchnie (tylko w filmach i grach tak się dzieje;) za to jak strzelisz w butle to możesz ją rozwalić

nie powiesz mi chyba, że łatwiej zadbać o bezpieczeństwo w przypadku butli z powietrzem pod ciśnieniem, niż w przypadku zwykłego baku z ciekłym paliwem

pisząc o "strasznych butlach" po prostu zwracam uwagę na najważniejszą kwestię w tej technologii, idea jest fajna, samochód jeździ na powietrze, super, tylko gdzie trzymać to powietrze? butle są duże, ciężkie, niebezpieczne, nie widziałem jeszcze rozwiązania tego problemu, które by mnie satysfakcjonowało

ty piszesz, że nie podobają ci się baterie i czekasz na samochód elektryczny bez aku, to ja ci powiem, że czekam na samochód pneumatyczny bez butli ;) o ile w pierwszym przypadku jest to możliwe, to w drugim raczej nie ;)

pozdrawiam!

[bo1ko]

A kolejny problem tej technologii to strasznie glosne generatory do naprezania
powietrzem - czyli zanieczyszczenie akustyczne.

- Potrzebne by byly odpowiednie stacje, akustycznie odizolowane od srodowiska -
czyli bylby dodatkowy problem infrastrukturalny.

[bo1ko]

bo1ko napisał:

> A kolejny problem tej technologii to strasznie glosne generatory do naprezania
powietrzem - czyli zanieczyszczenie akustyczne.

> - Potrzebne by byly odpowiednie stacje, akustycznie odizolowane od srodowiska
- czyli bylby dodatkowy problem infrastrukturalny.


Hmmmm... mozliwe jest, ze mialem do czynienia jedynie z generatorami
spalinowymi, a takowe elektryczne sa/bylyby mniej glosne.

[unhappy]

ciamej napisał:

> ehhh, ale wiesz jak działają kondensatory? płynne gromadzenie i uzyskiwanie z
> nich energii to coś co jest sprzeczne z ich naturą po prostu ;)
> i szczerze mówiąc to nie mogę znaleźć żadnego UPSa który wykorzystuje
> kondensator w ZAMIAN baterii,

Najpierw powstał komputer a potem jego nazwa :)

> czy możesz podać jakiegoś linka lub coś?

www.elektro.info.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1976&Itemid=55
> ale w jednym się zgadzamy: ta technologia ma przyszłość i może być rozwijana,
> już teraz jest w miarę dobra - np Tesla Roadster - może nieco drogi, ale w końc
> u
> to samochód luksusowy, a po drugie jest to pierwszy seryjnie sprzedawany
> samochód elektryczny, drugi, trzeci, czwarty będą już o wiele lepsze, o tyle
> lepsze, że będą mogły swobodnie konkurować z "klasycznymi" samochodami

Ta technologia (alternatywna wobec przechowania energii w postaci paliw
płynnych) ma przyszłość choćby z tego powodu że paliwa płynne w miarę ich
ubywania będą coraz droższe. Ma przyszłość chociażby z tego powodu, że już teraz
przejazd 1 km samochodami z alternatywnym napędem jest tańszy. Ma przyszłość bo
technologia się rozwija. To wszystko racja tylko ja mam bardzo duże wątpliwości
co do tego czy nasza cywilizacja potrafi myśleć przyszłościowo - przypomnij
sobie problem roku 2000.

[ciamej]

superkondensatory były wykorzystywane jako UPS od 1978 roku czyli właściwie od
początku swego istnienia - de facto było to ich pierwsze wykorzystanie, bo
wcześniej leżały odłogiem i nikt nie wiedział do czego mogą się przydać ;)

jak się jednak możesz domyślić, przestały być stosowane w UPS na rzecz baterii,
dlaczego? skoro są takie fajne, szybko się ładują, nie psują itp.

tutaj masz wykres przedstawiający ładowanie i rozładowywanie kondensatora:
biblioteka.edu.pl/bc/varia/mirror/zsmid_przemysl/edu/symul/rys2.gif
jak widzisz nie jest to zależność liniowa, a to powoduje poważne reperkusje, bo
my chcielibyśmy czerpać energię stopniowo, a nie tak jak jest to widoczne na
wykresie, że najpierw napięcie spada drastycznie szybko, a potem coraz wolniej,
żeby to osiągnąć trzeba stosować skomplikowane metody, które są mało opłacalne i
generalnie skomplikowane, wymusza to sama natura kondensatorów, no i tak kiedyś
to robiono w latach 80., ale od kiedy baterie się rozwinęły wystarczająco,
zaczęto je stosować w zamian superkondensatorów, bo można z nich było korzystać
jak ze zwykłego źródła napięcia

dzisiaj szybki czas ładowania staje się ważniejszy, niż wcześniej więc
superkondensatory znów stały się "modne", od czasu do czasu gdzieś się pojawiają
i to mnie cieszy, bo jako tako kondensatory przechowują energię elektryczną w
najczystszej postaci, jestem jednak nieco sceptyczny, gdyż ta technologia jest
znana od lat, a w międzyczasie nie nastąpił żaden przełom, więc pewnie nie
należy oczekiwać drastycznie szybkiego rozwoju tej technologii w najbliższym czasie

no ale nie ma co gdybać, pożyjemy zobaczymy, w końcu z nanotechnologią wszystko
jest możliwe ;) może za 50 lat nikt nie będzie pamiętał o akumulatorach, bo będą
rządzić superkondensatory...

a co do tego UPSa to szkoda, że jeszcze nie wszedł do sprzedaży, bo nie można
porównać jego ceny z innymi produktami, no i z parametrów technicznych nie
wynika jakie są straty energii przy ładowaniu i rozładowywaniu, a dla
zastosowania w samochodach ma to ogromne znaczenie

zastanawia mnie jedna rzecz: skoro sama idea samochodu elektrycznego ci się
podoba, tylko czekasz na lepsze baterie - w sensie oparte na kondensatorach, a
nie akumulatorach - to po co popierasz technologię wodorową? po co marnować
pieniądze na wdrażanie tej technologii, po co topić kasę w infrastrukturze,
skoro już teraz można przesiadać się na samochody elektryczne, a jak
udoskonalone zostaną baterie to się je tylko wymieni... by samochody na wodór
stały się rzeczywistością trzeba pokonać wiele barier, do których pokonania nam
jeszcze strasznie daleko, trzeba zmienić infrastrukturę na całym świecie,
podczas gdy do samochodów elektrycznych nie jest to potrzebne i jeśli gorąco
wierzysz że powstaną samochody bez tradycyjnych baterii, to jaki jest sens
rozwijać konkurencyjną technologię?

samochód elektryczny może mieć baterię, superkondensator albo np koło zamachowe
(en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage) jako źródło zasilania, to
gdzie się przechowuje energię ma drugorzędne znaczenie, zasada działania jest
taka sama - tankuje się podłączając się do gniazdka elektrycznego, zacznijmy już
dziś się przesiadać na samochody elektryczne, a jak będą lepsze baterie to się
je wykorzysta po prostu, a w to że będą nie ma co wątpić, te technologie już
dziś się nadają do użytku, a niebawem w ogóle będą superaste, nie traćmy więc
czasu i pieniędzy na wodór!!!

Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego...

[maruda.r]

"nie emituje do atmosfery żadnych toksycznych spalin"

*******************************

A jaki jest ekologiczny koszt produkcji, wymiany bądź regeneracji ogniw oraz
ich utylizacji?

[lmblmb]

maruda.r napisał:

>
> "nie emituje do atmosfery żadnych toksycznych spalin"
>
> *******************************
>
> A jaki jest ekologiczny koszt produkcji, wymiany bądź regeneracji
> ogniw oraz ich utylizacji?

Minimalny. Ogniwa zrobione są z polimeru i złota.

[maruda.r]

lmblmb napisał:

> Minimalny. Ogniwa zrobione są z polimeru i złota.

**********************************

I polimery oraz złoto rosną na drzewach?

[plorg]

Maruda, swietny tekst. Niezle sie usmialem, dzieki.
Niektorym ludziom za grosz brak wyobrazni i trzezwego myslenia.

[unhappy]

plorg napisał:

> Maruda, swietny tekst. Niezle sie usmialem, dzieki.
> Niektorym ludziom za grosz brak wyobrazni i trzezwego myslenia.

O to to :) Bo pewnie akumulatory produkuje się z elementów wolno rosnących?

[plorg]

> O to to :) Bo pewnie akumulatory produkuje się z elementów wolno
> rosnących?
-----------------------
Drogi panie nieszczesliwy, gdzie napisalem, ze akumulatory sa za
darmo?

[unhappy]

plorg napisał:

> > O to to :) Bo pewnie akumulatory produkuje się z elementów wolno
> > rosnących?
> -----------------------
> Drogi panie nieszczesliwy, gdzie napisalem, ze akumulatory sa za
> darmo?

A gdzie ja pisałem, że ty tak pisałeś? Chodziło o szkodliwość produkcji :)

[plorg]

Chodziło o szkodliwość produkcji :)
--------------------------------
Otoz to, szkodliwosc produkcji przelicza sie na gotowke. Nic nie
przemawia za tym, ze wyprodukowanie, utylizacja ogniwa paliwowego
jak i sama produkcja wodoru, bedzie tansza od produkcji i utylizacji
nowoczesnych akumulatorow.

[maruda.r]

plorg napisał:

> Chodziło o szkodliwość produkcji :)
> --------------------------------
> Otoz to, szkodliwosc produkcji przelicza sie na gotowke. Nic nie
> przemawia za tym, ze wyprodukowanie, utylizacja ogniwa paliwowego
> jak i sama produkcja wodoru, bedzie tansza od produkcji i utylizacji
> nowoczesnych akumulatorow.

**********************************

Czy będzie w ten sam sposób tania, co utylizacja komputerów, które klasyfikuje
się jako przydatne i wysyła statkami do Afryki i biednych krajów Azji?

Na chemii znam się słabo, ale domyślam się, że polimery muszą być na tyle
trwałe, by przetrwać przez wiele lat agresywne reakcje. Co z ich utylizacją?
Klasyczny silnik po prostu się rozbija i wychwytuje stal, która trafia do huty.
Ciągle nie radzimy sobie z utylizacją torebek, więc co będzie z odpornymi
polimerami?

[plorg]

> Ciągle nie radzimy sobie z utylizacją torebek, więc co będzie z
> odpornymi polimerami?
-------------------------
Nie wiem. Jedyne co aktualnie widze to wyzszosc akumulatorow nad
ogniwami wodorowymi i wieksza latwosc w dystrybucji pradu niz wodoru.

[vtec_z]

plorg napisał:

> Utopia. Jak ktos sobie wyobraza zbudowanie swiatowej sieci
> dystrybucji wodoru????

Dobra wiadomość. Także w Japonii jeździ doświadczalny samochód, w
którym wodór używany do napędzania silnika otrzymywany jest "na
pokładzie" z tankowanej wody. Na razie wygląda to trochę jak
perpetuum mobile ale skoro Japończycy coś robią...

> Nie wspominajac o kosztach jego pozyskiwania.

Jak długo paliwa ropopochodne będą tańsze?

> Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
> samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne
> jest niemal w kazdym domu czy garazu.

Badania, marketing, alternatywne źródła itp.

[plorg]

> Dobra wiadomość. Także w Japonii jeździ doświadczalny samochód, w
> którym wodór używany do napędzania silnika otrzymywany jest "na
> pokładzie" z tankowanej wody. Na razie wygląda to trochę jak
> perpetuum mobile ale skoro Japończycy coś robią...
-----------------------------
Widzialem. Brzmi to dosc fantastycznie, ale nie znajac szczegolow
nalezaloby byc raczej sceptycznym. Gdzies musi byc jakis haczyk :-)

www.reuters.com/news/video?videoId=84561

> Jak długo paliwa ropopochodne będą tańsze?
-----------------------------
Zloza sa ogromne. To raczej nie zmartwienie naszego zycia.
Oczywiscie pomijam tu spekulacje, polityke, wojny itp.

> Badania, marketing, alternatywne źródła itp.
-----------------------------
W Stanach testowano juz z powodzeniem samochody elektryczne.
Byl swojego czasu doskonaly film na VideoGoogle pod tytulem:
Who Killed the Electric Car? Gdzies zniknal :-(
Tu jego trailer:
video.google.com/videoplay?docid=6923835633598627078&hl

[test1410]

nie tak głośno;)

Bedzie się opłacić, ale nie klientom tylko sprzedawcom, producentom, serwisom.

Dodatkowo samochody elektryczne (bateryjne) mają sumaryczną większą sprawność i
są tańsze w wykonaniu (akumulatory, silnik, przetwornica - falownik,
zawieszenie, karoseria) w porównaniu z elektrycznymi (na ogniwa) (skomplikowane
ogniwa, zbiorniki wodoru, reszta to samo co w wypadku tych bateryjnych).
Zyskujemy za to nieograniczony zasięg (tankowanie wodoru jest dużo szybsze).

Ale na samochód miejski samochody bateryjne są świetne.

[dzemski]

> Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
> samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne
> jest niemal w kazdym domu czy garazu.

a ten prąd to niby skąd ? ;)
sam z siebie się nie bierze, a elektrownie smrodzą. Zamiast komina w samochodzie
masz kilka tysięcy razy większy w elektrowni.

Tylko w Polsce większość prądu pochodzi z węgla

[lmblmb]

dzemski napisał:

> > Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
> > samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne
> > jest niemal w kazdym domu czy garazu.
>
> a ten prąd to niby skąd ? ;)

Z elektrowni jądrowej, wiatrowej itp.

> sam z siebie się nie bierze, a elektrownie smrodzą.

Tylko w Polsce większość prądu pochodzi ze spalania węgla.

> Zamiast komina w samochodzie masz kilka tysięcy razy większy
> w elektrowni.

...z którego unosi się para.

[maruda.r]

lmblmb napisał:

> Z elektrowni jądrowej, wiatrowej itp.
>
> > sam z siebie się nie bierze, a elektrownie smrodzą.

**********************************

Co z tego, skoro tankowanie prądu trwa znacznie dłużej, niż ciekłego paliwa.

[plorg]

maruda.r napisał:

> Co z tego, skoro tankowanie prądu trwa znacznie dłużej, niż
> ciekłego paliwa.
-------------------------
No niby prawda, ale ktos jezdzi nonstop i na wielkie odleglosci.
Wiekszosc statystycznego ruchu to ruch (pod)miejski nie
przekraczajacy 200km dziennie. Samochod elektryczny pasuje tu
znakomicie! Jezdzisz w dzien tankujesz w nocy :-)

[unhappy]

plorg napisał:

> przekraczajacy 200km dziennie. Samochod elektryczny pasuje tu
> znakomicie! Jezdzisz w dzien tankujesz w nocy :-)

Już widzę tą pajęczyne przedłużaczy z okien bloku do parkingu :)

[plorg]

> Już widzę tą pajęczyne przedłużaczy z okien bloku do parkingu :)
------------------------------
Cos cienko z twoja wyobraznia. Taniej i latwiej zainstalowac pare
gniazdek elektrycznych, niz od zera zbudowac siec dystrybucji wysoce
niebezpiecznej i niestabilnej substancji - cieklego wodoru.
Poza tym nie kazdy ma ten "przywilej" mieszkania w bloku i stawiania
samochodu pod chmurka.

[unhappy]

plorg napisał:

> Cos cienko z twoja wyobraznia. Taniej i latwiej zainstalowac pare
> gniazdek elektrycznych, niz od zera zbudowac siec dystrybucji wysoce
> niebezpiecznej i niestabilnej substancji - cieklego wodoru.

Parę gniazdek? I to jeszcze wolno stojących przy którym pojazd będzie musiał
stać tę parę godzin? To to jest taka sama infrastruktura jak dowolnych stacji
dystrybucji energii.

> Poza tym nie kazdy ma ten "przywilej" mieszkania w bloku i stawiania
> samochodu pod chmurka.

A cóż to za argument? Zaczynają się personalne prztyczki?

[plorg]

> Parę gniazdek? I to jeszcze wolno stojących przy którym pojazd
> będzie musiał stać tę parę godzin? To to jest taka sama
> infrastruktura jak dowolnych stacji dystrybucji energii.
----------------------------
Co to jest stacja dystrybucji energii i jaki jest problem w tym, ze
samochod stoi pare godzin na parkingu? To robi chyba kazdy samochod
od czasu do czasu?

> A cóż to za argument? Zaczynają się personalne prztyczki?
----------------------------
Absolutnie. Niby skad mam wiedziec, czy w ogola masz samochod, a tym
bardziej gdzie go parkujesz?
Coraz wiecej nowoczesnych domow buduje sie z garazami, a nawet na
zwyklych parkingach, skoro da sie zainstalowac parkometr, to i mozna
gniazdko elektryczne.

[unhappy]

plorg napisał:

> > Parę gniazdek? I to jeszcze wolno stojących przy którym pojazd
> > będzie musiał stać tę parę godzin? To to jest taka sama
> > infrastruktura jak dowolnych stacji dystrybucji energii.
> ----------------------------
> Co to jest stacja dystrybucji energii i jaki jest problem w tym, ze
> samochod stoi pare godzin na parkingu?

To takie miejsce w którym _kupujesz_ energię dzięki której twój pojazd może jeździć.

> To robi chyba kazdy samochod
> od czasu do czasu?

Ironia nie na miejscu. To, że sobie taki samochód stoi na parkingu nic jeszcze
nie oznacza. Ładowanie samochodów i rozliczanie tego to jest też problem
logistyczny.

> > A cóż to za argument? Zaczynają się personalne prztyczki?
> ----------------------------
> Absolutnie. Niby skad mam wiedziec, czy w ogola masz samochod, a tym
> bardziej gdzie go parkujesz?

Mam. Dwa :D

> Coraz wiecej nowoczesnych domow buduje sie z garazami, a nawet na
> zwyklych parkingach, skoro da sie zainstalowac parkometr, to i mozna
> gniazdko elektryczne.

Widzisz. Można. Tak samo jak stacje tankowania wodoru. Różnica skali a nie
możliwości. Gdyby zasilanie wodorem nie było konkurencyjne do _potencjalnych_
alternatywnych metod nikt by się w to nie bawił.

[plorg]

> To takie miejsce w którym _kupujesz_ energię dzięki której twój
> pojazd może jeź dzić.
--------------------------
No coz jeszcze nie zdarzylo mi sie kupowac energii. Moj samochod
jezdzi na benzyne, a te kupuje w na stacji benzynowej.

> Gdyby zasilanie wodorem nie było konkurencyjne do _potencjalnych_
> alternatywnych metod nikt by się w to nie bawił.
--------------------------
Tu nie idzie o konkurencyjnosc, oplacalnosc, ekologie czy co kolwiek
innego. Jedyny motyw to monopol i zlodziejskie podatki w paliwach
plynnych! Producenci paliw utracili by swoj monopol i dochody.
Przejscie na wodor jest dla nich znakomitym rozwiazaniem wirtualnym,
bo zachowaja monopol jezeli nawet udaloby sie wdrozyc te
technologie. Jak na razie wiedza doskonale, ze to mrzonki i dlatego
takie projekty sie wspiera, a zwykle paliwa nadal pozostana glownym
zrodlem napedu samochodowego.

[unhappy]

plorg napisał:

> No coz jeszcze nie zdarzylo mi sie kupowac energii. Moj samochod
> jezdzi na benzyne, a te kupuje w na stacji benzynowej.

Acha - i twój samochód nie potrzebuje energii żeby jechać. To ciekawe.

> > Gdyby zasilanie wodorem nie było konkurencyjne do _potencjalnych_
> > alternatywnych metod nikt by się w to nie bawił.
> --------------------------
> Tu nie idzie o konkurencyjnosc, oplacalnosc, ekologie czy co kolwiek
> innego. Jedyny motyw to monopol i zlodziejskie podatki w paliwach
> plynnych! Producenci paliw utracili by swoj monopol i dochody.

KAŻDĄ energię można opodatkować :)

Tu nie chodzi o złodziejskie podatki tylko o dochody budżetu. Jeśli jakaś
"magiczna" technologia zaczęłaby zastępować beznynę i ON to dochody do budżetu
by spadły. Wtedy albo opodatkuje się inne ogniwo łańcucha albo zwiększy się
podatki w zupełnie innym miejscu. Choćbyś stanął na głowie to swoje zapłacisz.
Albo w akcyzie na benzynę albo w inny sposób.

> Przejscie na wodor jest dla nich znakomitym rozwiazaniem wirtualnym,
> bo zachowaja monopol jezeli nawet udaloby sie wdrozyc te
> technologie. Jak na razie wiedza doskonale, ze to mrzonki i dlatego
> takie projekty sie wspiera, a zwykle paliwa nadal pozostana glownym
> zrodlem napedu samochodowego.

Ich to w żaden sposób nie interesuje :) Swoje wezmą tak czy siak :)

[plorg]

> Acha - i twój samochód nie potrzebuje energii żeby jechać. To
> ciekawe.
---------------------------
Otoz wyobraz sobie, ze nie. Powtorze, moj samochod jezdzi na benzyne.

> KAŻDĄ energię można opodatkować :)
---------------------------
Ale nie kazda zmonopolizowac.

> Ich to w żaden sposób nie interesuje :) Swoje wezmą tak czy siak :)
---------------------------
Ich nie, mnie tak. Dosc mam placenia bandzie zlodziei i swiatowej
mafii paliwowej. W kazdej chwili gotow bylbym kupic samochod na
powietrze czy prad, aby uwolnic sie od tych zlodziei. Nie widze nic
zlego w placeniu podatkow jako takich, ale mafia paliwowa to nie
zwykle podatki, to najgorsze zlodziejstwo w historii naszej
cywilizacji.

[unhappy]

plorg napisał:

> Otoz wyobraz sobie, ze nie. Powtorze, moj samochod jezdzi na benzyne.

Litości! Tu chodzi o energię!!! Benzyna daje energię dzięki której twój wehikuł
się porusza. Korzystasz z energii chemicznej zawartej w benzynie, która przy
pomocy niewydajnego procesu zostaje zamieniona w energię mechaniczną. Myślisz -
"o! tankuję benzynę!" a tak naprawdę tankujesz energię :D

> > KAŻDĄ energię można opodatkować :)
> ---------------------------
> Ale nie kazda zmonopolizowac.

A jakiej nie da się zmonopolizować?

> > Ich to w żaden sposób nie interesuje :) Swoje wezmą tak czy siak :)
> ---------------------------
> Ich nie, mnie tak. Dosc mam placenia bandzie zlodziei i swiatowej
> mafii paliwowej. W kazdej chwili gotow bylbym kupic samochod na
> powietrze czy prad, aby uwolnic sie od tych zlodziei.

I dopóki takich jak ty, jeżdżących "alternatywnie" będą znikome promile to
osiągniecie swój cel. Tak było z gazem. Jak będzie was więcej to... zapłacicie
ten podatek - choćby w cenie chleba :D Chociaż nie - to zbyt popularny artykuł i
uderza nie tylko w tych wstrętnych burżujów. To powiedzmy w cenie
wielkoekranowych telewizorów ;)

> Nie widze nic
> zlego w placeniu podatkow jako takich, ale mafia paliwowa to nie
> zwykle podatki, to najgorsze zlodziejstwo w historii naszej
> cywilizacji.

Te podatki zapłacisz tak czy siak. Zyskasz jedynie na niższych kosztach
produkcji energii.

[plorg]

> A jakiej nie da się zmonopolizować?
---------------------------------
Chocby sprezonego powietrza o ktorym wspominano(jaki problem kupic
sprezarke?), czy nawet pradu. Kazdy kraj w jakims stopniu jest (moze
byc) elektrycznie niezalezny.
Producentow pradu jest cala masa. Producentow ropy i koncernow
naftowych mala grupa.

Najlepszy jest...

[maruda.r]

plorg napisał:

> Coraz wiecej nowoczesnych domow buduje sie z garazami, a nawet na
> zwyklych parkingach, skoro da sie zainstalowac parkometr, to i mozna
> gniazdko elektryczne.

***********************************

Czas, czas, czas. Równie dobrym i złym rozwiązanie jest silnik na sprężone
powietrze.

Ale tak naprawdę zwycięży ten system, z którego będzie można wydoić najwięcej
akcyzy i VAT-u przy zachowaniu oligopolu producentów i dystrybutorów.

Wyobraź sobie wściekłość urzędników, gdy zobaczą, że kilku facetów złożyło się
na elektrownię przydomową i tankuje swoje bryczki bez akcyzy. Nielegalna melina
prądotwórcza.

[unhappy]

maruda.r napisał:

> Ale tak naprawdę zwycięży ten system, z którego będzie można wydoić najwięcej
> akcyzy i VAT-u przy zachowaniu oligopolu producentów i dystrybutorów.

Z każdego się da :)

> Wyobraź sobie wściekłość urzędników, gdy zobaczą, że kilku facetów złożyło się
> na elektrownię przydomową i tankuje swoje bryczki bez akcyzy. Nielegalna melina
> prądotwórcza.

Nie możesz sobie wytwarzać energii ot tak :)

I tu jest pies pogrzebany :-(

[plorg]

> Ale tak naprawdę zwycięży ten system, z którego będzie można
> wydoić najwięcej akcyzy i VAT-u przy zachowaniu oligopolu
> producentów i dystrybutorów.
-------------------------------
OTOZ TOOOOOOOOO!!!
Jak opodatkowac samochod na sprezone powietrze? Jak mierzyc ile
powietrza ktos sobie napompuje we wlasnym garazu?

> Nielegalna melina prądotwórcza.
-------------------------------
Albo nielegalna pompownia powietrza.

[scibor3]

Człowieku, nie osłabiaj ludzi. Zainstalują ci system automatycznego poboru
opłat, tak jak za chwilę będzie w ciężarówkach i swoje odciągną. Niezależnie czy
będzie twój wehikuł napędzał gaz, prąd czy twoje własne piardy. No chyba, ze tym
pojazdem będziesz zwiedzał piaskownicę, co, sądząc po twoich postach, jest
bardzo prawdopodobne. Problemem podstawowym jest pierwotne źródło energii a nie
jego dystrybucja którą to zawsze lepiej czy gorzej można rozwiązać. Zasoby ropy,
węgla i gazu są ograniczone a i uranu nie jest za dużo. Są jeszcze zabawki
ekologiczne ale to są zabawki. Jedynymi sensownymi rozwiązaniami są elektrownie
termojądrowe i biopaliwa drugiej generacji. Niestety w obu tematach jesteśmy w
lesie.

[plorg]

scibor3 napisał:

> Człowieku, nie osłabiaj ludzi. Zainstalują ci system
> automatycznego poboru opłat, tak jak za chwilę będzie w
> ciężarówkach i swoje odciągną. Niezależnie czy będzie twój wehikuł
> napędzał gaz, prąd czy twoje własne piardy.
--------------------------
Slabeuszy trudno czyms oslabic. Ciekawe w jaki sposob automatyczny
pobor oplat pobierze oplaty dla OPEC czy innej Arabii Saudyjskiej,
czy dla amerykanskiego koncernu naftowego? Lokalne podatki ida na
lokalne potrzeby i na to co sam uzywam. Zlodziejstwo
miedzynarodowych koncernow naftowych idzie tylko na wzmacnianie ich
bogactwa, imperium i dalszego zniewalania swiatowych rynkow. Nawet
jezeli podatki pojda na rzecz panstwa w ktorym mieszkam, to dla mnie
to bedzie pozytywne.

> biopaliwa drugiej generacji.
-------------------------
Biopaliwa hehehe... dzieki biopaliwom kryzys zywnosciony juz sie
zbliza. W jednym masz racje - jestes w lesie.

[scibor3]

>Ciekawe w jaki sposob automatyczny
> pobor oplat pobierze oplaty dla OPEC czy innej Arabii Saudyjskiej,
> czy dla amerykanskiego koncernu naftowego? Lokalne podatki ida na
> lokalne potrzeby i na to co sam uzywam

Ropa i tak jest zbyt tania czego najlepszym dowodem jest to, że jest zużywana w
silnikach spalinowych. Cena ropy to niecałe dwa złote za litr. Reszta to
podatki. Drożej płacisz za kranówę w butelce np. Bonaqua, więc nie przesadzaj.
Nie chcesz im płacić za TOWAR którego jest coraz mniej bo się go WYDOBYWA a nie
produkuje - droga wolna. Wsiadaj na rower.

> Biopaliwa hehehe... dzieki biopaliwom kryzys zywnosciony juz sie
> zbliza. W jednym masz racje - jestes w lesie.
>
Pisałem o drugiej generacji a nie pierwszej. Czyli w skrócie przerabianiu
celulozowych odpadów przemysłu rolno-spożywczego i leśnego na paliwo. Pierwszej
generacji to była zabawka dla ekoidiotów. Inwestując 1 litr paliwa
ropopochodnego uzyskuje się (w zależności od uprawy) od 1.4 do 1.7 l
marniejszego "ekopaliwa". Nawet gdybyśmy przeznaczyli wszystkie uprawy na paliwo
to nie pokryły by zapotrzebowania. Mam prośbę. Czy mógłbyś się ograniczyć do
wypowiadzi w tematach o którym masz chociaż minimalne pojęcie?

[plorg]

> Pisałem o drugiej generacji a nie pierwszej. Czyli w skrócie
> przerabianiu celulozowych odpadów przemysłu rolno-spożywczego i
> leśnego na paliwo. Pierwszej generacji to była zabawka dla
> ekoidiotów. Inwestując 1 litr paliwa ropopochodnego uzyskuje się
> (w zależności od uprawy) od 1.4 do 1.7 l marniejszego "ekopaliwa".
> Nawet gdybyśmy przeznaczyli wszystkie uprawy na paliwo
> to nie pokryły by zapotrzebowania.
--------------------------------
Niektorzy sa zdolni i potrafia zaprzeczyc sami sobie w jednym poscie.
Wszystkie uprawy swiata nie pokryja zapotrzebowania, ale
przerabianie odpadow juz tak. Gratuluje logiki. Prawda jest taka, ze
wszystkie "ekopaliwa" to ekobzdet i mrzonka. Specjalnie dla ciebie -
mrzonka drugiej generacji.

> Ropa i tak jest zbyt tania czego najlepszym dowodem jest to, że
> jest zużywana w silnikach spalinowych.
-------------------------------
Kolega koniecznie chce sie popisac madrym tekstem, ale niestety
wychodzi to co widac. Woda tez jest za tania czego dowodem jest to,
ze sie ja pije, ale dobrze, ze sa forumowicze, ktorzy objawiaja nam
te prawdy, dzieki temu mozemy sobie wyrobic wlasciwe pojecie o
temacie.

Mowa jest o funkcjonalnych samochodach?

[bo1ko]

plorg napisał:

> Jak opodatkowac samochod na sprezone powietrze? Jak mierzyc ile
> powietrza ktos sobie napompuje we wlasnym garazu?


Skoro tak sie martwisz odnosnie niebezpiecznosci wodoru, to moze obliczysz
rowniez, jak silna by byla detonacja wysoko skompresowanego powietrza,
potrzebnego do napedzania calego samochodu osobowego, i jak ciezka by byc
musiala butla gazowa tak silna, potrzebna do wytrzymania takiegoz NIEZWYKLE
wysokiego cisnienia?

[bo1ko]

Ups, powyzej juz ciamek poruszyl ten temat.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80923791&a=80971835

> Skoro tak sie martwisz odnosnie niebezpiecznosci wodoru, to moze obliczysz
rowniez, jak silna by byla detonacja wysoko skompresowanego powietrza,
potrzebnego do napedzania calego samochodu osobowego, i jak ciezka by byc
musiala butla gazowa tak silna, potrzebna do wytrzymania takiegoz NIEZWYKLE
wysokiego cisnienia?

[unhappy]

bo1ko napisał:

> rowniez, jak silna by byla detonacja wysoko skompresowanego powietrza,
> potrzebnego do napedzania calego samochodu osobowego, i jak ciezka by byc
> musiala butla gazowa tak silna, potrzebna do wytrzymania takiegoz NIEZWYKLE
> wysokiego cisnienia?

Butle są ponoć wykonane z kompozytów i nie rażą odłamkami. Odłamkami oczywiście
może razić to co je otacza. Benzyna też czasem wybucha. Niestety ilość osób,
które się spaliły w swoich samochodach nie jest zerowa.

[ciamej]

odpowiedziałem ci na to kilka postów wyżej (w odpowiedzi na własnego posta)

[maruda.r]

plorg napisał:

> maruda.r napisał:
>
> > Co z tego, skoro tankowanie prądu trwa znacznie dłużej, niż
> > ciekłego paliwa.
> -------------------------
> No niby prawda, ale ktos jezdzi nonstop i na wielkie odleglosci.
> Wiekszosc statystycznego ruchu to ruch (pod)miejski nie
> przekraczajacy 200km dziennie. Samochod elektryczny pasuje tu
> znakomicie! Jezdzisz w dzien tankujesz w nocy :-)

**********************************

Owszem, ale przecież mamy problem, by pamiętać o podłączeniu komórki do
ładowania, choć wszystko jest pod ręką. Jak zatankować nasz samochód
elektryczny, jeżeli nie ma miejsca do parkowania?

[plorg]

maruda.r napisał:

> Jak zatankować nasz samochód
> elektryczny, jeżeli nie ma miejsca do parkowania?
------------------------------
Skoro jest samochod, to gdzies na noc musi stac. To miejsce
zazwyczaj nazywa sie parkingiem. Moze zyje w innych realiach, ale
nie wyobrazam sobie jak mozna miec auto i nie miec miejsca w ktorym
sie je zostawia na noc. Jezeli nie ma takiego miejsca, to co dzieje
sie z samochodem w nocy? Znika?

[ciamej]

> Owszem, ale przecież mamy problem, by pamiętać o podłączeniu komórki do
> ładowania, choć wszystko jest pod ręką. Jak zatankować nasz samochód
> elektryczny, jeżeli nie ma miejsca do parkowania?

co do komórki: samochodu też zdarza się nie zatankować, nie raz widziałem jak
ludziom brakło benzyny w baku, problem jest ten sam, tyle , że tankowanie paliwa
trwa krótko, za to odbywa się tylko w wybranych punktach, ładowanie baterii trwa
dłużej, ale można to zrobić w domu, u kolegi, w hotelu, właściwie to
gdziekolwiek się zatrzymasz...

co do miejsca do ładowania: najlepiej ładować w garażu! albo na podwórzu, jak
ktoś nie ma domu, to zawsze może podładować samochód u kolegi :P albo cieć na
parkingu może pociągnąć kabel ze swojej budki strażniczej - prąd jest wszędzie,
jeżeli nawet parkujesz na ulicy, to raz na tydzień możesz się zatrzymać na
parkingu umożliwiającym ładowanie, to nie jest duży problem, szukasz dziury w całym

[pota]

Boże mój, czytanie ze zrozumieniem...

[plorg]

dzemski napisał:

> a ten prąd to niby skąd ? ;)
-----------------------------
A skad worod?

[xagog]

> > Trudno zrzozumiec takie poczynania skoro zwykle elektryczne
> > samochody na baterie sa w zasiegu reki, a gniazdko elektryczne
> > jest niemal w kazdym domu czy garazu.

Niby tak,tylko,że automatycznie wzrośnie zapotrzebowanie na energię elektryczną
w takim wypadku i to znacznie.A tak czy siak w Polsce np.korzystamy z węgla do
produkcji tej energii-to się moim zdaniem mija z celem (przynajmniej jeśli
chodzi o czyste środowisko).Nie mam zamiaru prawić morałów,bo to nie ma
sensu,ale większość ma gdzieś środowisko,kasa jest ważniejsza niż dobro
planety-zależy na czym komu bardziej zależy...

[test1410]

Tylko, że produkcja prądu w elektrowni jest o wiele bardzej "ekologiczna", gdyż
można tam łatwiej oddzielać m.in. pyły, a także kontrolować reakcję spalania. A
tak znienawidzone CO2 wtłaczać pod ziemię (np. w nieczynne wyrobiska) inną
sprawą jest to, że tego CO2 możemy wkrótce gwałtownie potrzebować (nadchodzi
globalne oziębienie, ze względu na spadającą (okresowo) aktywność słońca).

Dodatkowo samochody elektryczne "produkują" zanieczyszczenia poza miastem (brak
hałasu, trujących związków przy powierzchni ziemi).

W mieście samochód elektryczny to jak ryba w wodzie, a poza miastem (po
przekroczeniu zasięgu jazdy akumulatorowej) można się zastanawiać jak go
dodatkowo wyposażyć aby ładowanie/tankowanie było szybkie lub nie wymagało
długich przerw w podróży.

[unhappy]

test1410 napisał:

> W mieście samochód elektryczny to jak ryba w wodzie, a poza miastem (po
> przekroczeniu zasięgu jazdy akumulatorowej) można się zastanawiać jak go
> dodatkowo wyposażyć aby ładowanie/tankowanie było szybkie lub nie wymagało
> długich przerw w podróży.

Najprościej byłoby wymieniać akumulator. Tak jak kiedyś mogłeś sobie na stacji
wymienić butlę z gazem. Tyle, że to jest jednak paręset kilo :|

[plorg]

Tyle, że to jest jednak paręset kilo :|
---------------------------------
Widze, ze Ty ciagle swoje :-(

[plorg]

pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_litowo-polimerowy

[matteuszek]

A niby z elektrowni wiatrowych, wodnych i słonecznych i atomowych. Wszystkie nie
emitują do środowika zanieczyszczeń...

[imp4ler]

Głupi jesteś, prąd wytwarza się też m.in. z baterii słonecznych i z elektrowni
jądrowych - one nie smrodzą.

Ekologiczny??!!

[climber7]

Witam. To prawada, ze samochód ten nie emituje zanieczyszczen do atmosfery.
Chciałem zauwazyć, ze do otrzymania wodoru potrzebne sa duze ilosci energii. W
przypadku Polski wiekszosc energii elektrycznej wytwarzana jest w
elektrowniach WEGLOWYCH, ktore emituja do atmosfery tony pyłów, gazów, i mase
pierwiastków z układu okresowego jak np. Uran 238 (statystyki mówia nawet o
500 tonach w ciagu roku). Pojawia sie pytanie czy aby ten samochód jest
ekologiczny? Michał

[lmblmb]

climber7 napisał:

> emituja do atmosfery tony pyłów, gazów, i mase
> pierwiastków z układu okresowego jak np. Uran 238 (statystyki
> mówia nawet o 500 tonach w ciagu roku).

To "straszne". Ile tego uranu spadnie na nasze 312000km^2 powierzchni? Pewnie
mniej, niż jest go już w naturze. A ile masz radioaktywnego wapnia w sobie?
Pewnie już świecisz, bo każdy dorosły ma go 40 gram.

Nie siej paniki. Radioaktywność naturalna jest tak duża, że wybuch w Czernobylu
w niektórych miejscach (np. Poznań) zwiększył ją tylko o 2..3 razy.

[climber7]

Kolego czy rozmawiamy teraz o fizyce jądrowej wydaje mi się,że chyba nie. pozdro

[ukos]

lmblmb napisał:

> climber7 napisał:
>
> > emituja do atmosfery tony pyłów, gazów, i mase
> > pierwiastków z układu okresowego jak np. Uran 238 (statystyki
> > mówia nawet o 500 tonach w ciagu roku).
>
> To "straszne". Ile tego uranu spadnie na nasze 312000km^2
powierzchni? (...)

Skażenie radioaktywne jest nieporównanie większe (o kilka rzędów
wielkości, szczególnie radonem z popiołów powęglowych) niż gdyby ta
sama ilość energii została pozyskana w elektrowni jądrowej.

[maruda.r]

lmblmb napisał:

> To "straszne". Ile tego uranu spadnie na nasze 312000km^2 powierzchni?

******************************

Przy przejściu całego transportu kołowego na elektryczność?

[krstn]

Ale ludzie, o czym wy w ogóle mówicie?
Przecież to nie jest rozwiązanie dla Polski.

[imp4ler]

Więcej energii zużywa się do produkcji benzyny! Gdyby stacje wodorowe miały na
dachach ogniwa słoneczne, to mogłyby wytwarzać wodór na miejscu z wody.

[ciamej]

muszę cię zmartwić ogniwa fotowoltaiczne się do niczego nie nadają, to smutne,
ale prawdziwe ;/
są dwa podstawowe typy kolektorów słonecznych: takie, które generują prąd -
właśnie te ogniwa fotowoltaiczne - oraz takie, które generują ciepło i służą do
podgrzewania np wody użytkowej w domu lub do ogrzewania domu w ogóle - te są
bardzo korzystne także w polskich warunkach

co do ogniw to cóż... może za 50 lat? w tej chwili nie nadają się do niczego
poza kalkulatorami oraz satelitami (tam się sprawdzają całkiem, całkiem)

teraz Unia Europejska planuje wybudować w Maroku elektrownię słoneczną - wcale
nie w oparciu o ogniwa fotowoltaiczne, ale zwierciadła skupiające promienie
słoneczne na centralnej wieży, w której podgrzewana byłaby woda, ta woda po
zamianie w parę napędzała by turbiny, jak w zwykłej elektrociepłowni
to dowodzi, że ogniwa fotowoltaiczne się nie sprawdzają i przegrywają nawet z
"prymitywnymi" turbinami parowymi

> Więcej energii zużywa się do produkcji benzyny! Gdyby stacje wodorowe miały na
> dachach ogniwa słoneczne, to mogłyby wytwarzać wodór na miejscu z wody.

gdyby stacje wodorowe miały na dachach ogniwa słoneczne to byś czekał dniami, aż
ci ta stacja naładuje samochód ;]

Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego...

[adam057057]

Dlaczego forsuje się drogie projekty przecież już produkowany jest we Włoszech
samochód gdzie silnik prawie identyczny do spalinowego zasilany jest sprężonym
powietrzem.Samochód ma zasięg 300 km. max. prędkosc 110 km/h , Załadowanie
spreżonego powietrza kosztuje 15 zł i własnie za te 15 zł przejedziemy 300
km.Samochód można załadować powietrzem też w domku-trwa ta czynnosc 4
godzinnki.Jesli ktoś przyczepił by się że jednak zużywamy prąd z elektrowni to
odpowiem tak;nowoczesne elektrociepłownie o wiele lepiej radzą sobie z
likwidacją substancji szkodliwych niż przeciętne auto.Wg mnie problem jest i
to poważny w śród polityków,władców petrochemicznych tego świata.Oni mają
gdzieś ekologiczne potrzeby Ziemi,oni muszą zrozumieć że wydobycie ropy
powinno być wyhamowane tak aby pozostała jeszcze dla innych pokoleń,przecież z
ropy powstają różne inne bardzo potrzebne rzeczy jak leki,użyteczne tworzywa
sztuczne.Wyobrazmy sobie miasta pełne ekologicznych zasilanych powietrzem
aut-jaka była by to przyjemnosc pospacerować po takim zdrowym,cichym miescie.

[unhappy]

> Dlaczego forsuje się drogie projekty przecież już produkowany jest we Włoszech
> samochód gdzie silnik prawie identyczny do spalinowego zasilany jest sprężonym
> powietrzem.

Francuzi nie Włosi :)

www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=accueil
Zasięg jest kompletnie niewiarygodny. Po prostu nie wierzę, że napełnione do 300
bar butle pozwolą pokonać taki zasięg. Zresztą deklarowane zasięgi to ok. 100 km:

www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=onecats
Ale niechby i 100 km - jeśli to działa tak jak deklarują to elektryki mogą się
schować - tankowanie 3 min., brak szkodliwych dla środowiska, drogich i
zużywających się dość szybko akumulatorów.

Konstrukcja pojazdu prosta, więc serwis szybszy i tańszy. Biorę dwa!

Tylko kiedy i gdzie?

[plorg]

adam057057 napisał:

> Dlaczego forsuje się drogie projekty przecież...
-------------------------------
Dla kasy! W kazdym litrze plynnego paliwa placimy dzis haracz dla
monopolistow, panstwa, dystrybutorow itd itp.
Zlodzieje ktorzy na doja, nie zrzekna sie tak latwo swoich dochodow.
To caly problem.

Sorry zjadlo sie "s" w slowie "nas"

[plorg]

[unhappy]

plorg napisał:

> Dla kasy! W kazdym litrze plynnego paliwa placimy dzis haracz dla
> monopolistow, panstwa, dystrybutorow itd itp.
> Zlodzieje ktorzy na doja, nie zrzekna sie tak latwo swoich dochodow.
> To caly problem.

Nie. Problemem jest brak dobrego źródła energii, które było w jakikolwiek sposób
konkurencyjne wobec paliw płynnych typu benzyna czy olej napędowy. A
konkurencyjne musi być BARDZO żeby powstała tak dobra infrastruktura dystrybucji
energii.

[andybla]

Mom pomysła! Powietrze? Super napęd! Hybryda powietrzno-elektryczna.
Fotoogniwa w każdym domku. Trudno gromadzić energię elektryczną? -
to na bieżąco sprężać powietrze. Osiedlowa stacja sprężonego
powietrza odbiera spręzone powietrze i płaci. Osiedlowa stacja
energetyczno-powietrzna taka swojska a nawet współwłasność
spółdzielcza mieszkańców osiedla - to by mi się podobało. Przecież
nie tylko powietrze musi odbierać ale również energię elektryczną z
niewykorzystywanej na bieżąco energii elektryczne z fotoogniw i to z
całego osiedla. Może nawet koncentracja energii z
niewykorzystywanego potenjału byłaby lepsza. Do stacji podjeżdża
pojazd na powietrze i płaci za zatankowane powietrze a energia
elektryczna na bieżąco wykorzystując jej nadmiar jest dostarczana do
sieci energetycznej bezpośrednio. Super. .... byłoby....

Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego..

[sselrats]

Ciekawekiedy ktos wynajdzie pojazd ciagniety przez konie. Taki
pojazd moglby sie zawsze dokarmic na trawie przy autostradzie, a
konie przy wymianie na nowe mozna przerobic na kielbase.

Hydrogen Hype

[canadol]

Tak sie zlozylo, ze pracowalem w "ogniwach wodorowyc" i kiedys
dostarczlismy Hondzie "fuel cell stacks".
Wszystko pieknie-ladnie, ale ta technologia nie ma w najblizszej
przyszlosci przyszlosci.
Chodzi o to ze fuel cell :
- sa drogie( high tech plastics + platinium catalyst)
- nie sa niezawodne i "robust"; ich zycie tylko n arazie do 2500
godzin
- podobnie jak baterie, szybko sie degraduja
- problemy z zamarzaniem
- nie ma taniego wodoru; naitansza technologia z gazu ziemniego
wydziela CO2
- nie ma infrastruktury
- samochod z napedem wodorowym nie jest tak wydajny jak
policzyc "from well to wheel". Samo wyprodukowanie wodory kosztuje
tyle samo energii ile w nim jest. Do tego koszty sprezania,
transportu, itp.

Bylem w tym i wiem, ze nie bedzie dostepnych samochodow wodorowych
za mojego zycia.
Owszem robi sie badania, itd. ale co z tego?

Hydrogen Economy Hype

[kasz0]

canadol napisał:

> za mojego zycia.

Ekoloogiczna technologia dla samochodow nie wymaga w nich zadnych
zmian. No ale kto o tym wie? Ci ktorzy wiedza wola zrobic na tym
biznes.

Prawde mowiac naped wodorowy ma sens dla traktorow. Ale aby zarobic
na technologie trzeba zrobic w balona kierowcow. Kto to sfinansuje?

Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego..

[sselrats]

No wlasnie. A konie ciagnace pojazd widzialem na filmie, chyba
fantastyki naukowej. Kierowca zamiast kierownicy i hamulca ma w reku
transmitery kierunku i deceleracji polaczone z lbami koni a zamiast
pedalu gazu ma transmiter akceleracji - takie jakby skrzyzowanie
anteny z mieczem swietlnym - dokladnie nie wiem jak to dziala.

Honda rozpoczęła produkcję całkowicie "czystego...

[losiu4]

"Honda Motor Co. rozpoczęła komercyjną produkcję samochodu
napędzanego wodorowymi ogniwami paliwowymi, który nie emituje do
atmosfery żadnych toksycznych spalin - poinformowali w poniedziałek
przedstawiciele firmy. "

won na drzewo i banany prostować. MUSI coś wydzielac, a że jedne są
dopuszczalne, inne nie... że nie wspomnę o produkcji tego czegoś, co
ponoć jest ekologiczne

Pozdrawiam

Losiu

[unhappy]

losiu4 napisał:

> "Honda Motor Co. rozpoczęła komercyjną produkcję samochodu
> napędzanego wodorowymi ogniwami paliwowymi, który nie emituje do
> atmosfery żadnych toksycznych spalin - poinformowali w poniedziałek
> przedstawiciele firmy. "
>
> won na drzewo i banany prostować. MUSI coś wydzielac, a że jedne są
> dopuszczalne, inne nie... że nie wspomnę o produkcji tego czegoś, co
> ponoć jest ekologiczne

Dżizas! Ty nie zrozumiałeś fragmentu który zacytowałeś :D

"nie emituje do atmosfery żadnych toksycznych spalin"

Czy to nie oznacza aby przypadkiem, że jednak coś emituje? A ty piszesz: "MUSI
coś wydzielac, a że jedne są dopuszczalne, inne nie..."

No popatrz. Miałeś rację, to właśnie jest w tym co zacytowałeś.