Uwierz, a będziesz zdrów

[zemon]

Ciekawy artykuł w kontekście tego co ostatnio głoszone jest na forum. Wnioski trzeba wyciągnąć samemu. Dla mnie to argument, że BSM rzeczywiście może działać
wiadomosci.onet.pl/1423501,242,1,0,1,kioskart.html
Dla mnie to argument, że BSM czy EFT rzeczywiście mogą działać, tylko powód tego odziaływania jest inny niż twierdzą autorzy tych metod. Tylko czy to tak naprawde ważne jak działa, ważne, że działa. Może jest tak, że u jednych efekt placebo skuteczniej uruchamiają tabletki czy psychoterapia, a u drugich co innego. Paradoks polega na tym, że lepiej jest kiedy nie jesteśmy świadomi, że dana metoda czy lek jest tylko placebo, bo wtedy efekt jest większy. Trudno o ten efekt jak się w coś nie wierzy, jedni nie wierzą w tabletki, inni nie wierzą w psychoterapie, a jeszcze inni w naturalne metody. Każdy powinien znaleźć coś dla siebie.

[nienill]

dlatego tak bardzo wqrzaja mnie osoby, ktore z uporem maniaka probuja
wszystkich nawracac na te "metody niekonwencjonalne".

jesli jest jakas rzecz na swiecie, w ktora wierze, to jest to wlasnie
autosugestia. dlatego tez nie mam zamiaru namawiac kogokolwiek, zeby nie
korzystal ze wszystkiego, co jest w stanie znalezc w sieci,
ale
baaaardzo prosze: niech nikt mi nie udowadnia, ze to co pomoglo jemu pomoze tez
mnie - mnie nie pomoze, bo _ja_w_to_nie_wierze_. KROPKA

[artur862]

dowod ze to nie tylko sprawa wiary byl wielokrotnie juz przytaczany.

[zemon]

Tylko, że one jakoś mnie nie przekonały, nie elimonowały wpływu efektu placebo. Poproszę o przedstawienie wyników randominizowanych badań porównawczych metodą podwójnej ślepej próby, gdzie grupą kontrolną będą ludzie zaznajomieni z teorią BSM, ale którym każe się przykładać rękę w różne miejsca na czole albo potylicy czyli w miejscach mie przewidzianych przez BSM. Takie badanie wyeliminuje wpływ efektu placebo na skuteczność placebo.
Mam jednak jakoś dziwne przeczucie, że pan Lewandowski nie zdecydowałby się na taką weryfikacje jego metody.

[artur862]

skoro nie potrafisz prywatnie odpisac to moze publicznie podziała:
www4.dr-rath-foundation.org/ad_archive/poland.html
albo tez na stronie głównej, tam miedzy innymi pisze o placebo ktorym tak się
bronią teraz wielkie interesy próbując tłumaczyc się ze to wszystko mozna
wcisnąć w jeden worek i nazwac placebo :D

śmieszne jest to, że bronisz się placebo. skoro zaden lek farmaceutyczny nie
zdołał wyleczyc nieuleczalnej choroby a najwyzej zmniejszyc jej objawy to chyba
wielki absurd z tego plynie no bo jak - leki farmaceutyczne nie mogą tworzyc
efektu placebo ?? tez powinny ;) to jasne jak slonce. tymczasem metoda bsm
wywołuje efekty niemal zawsze. pisales tez ze są na necie negatywne opinie osob
ktore to stosowaly. ja tez takie znalazlem ale to wcale nie przeczylo książce o
BSM. łuszczyca wymaga długotrwalej kuracji i jest uciążliwa w leczeniu - to
jest podkreslone w ksiazce więc sie nie dziw. znalazlem tez inny, ktory leczył
jaką dolegliwosc. metoda działała do roku zas inne metody w ogole nie działaly.
i tak zdumiewające ze działała a czemu przestala działac to nie wiem, pewnych
chorob nie mozna leczyc BSM.

BSM ewidentnie ma malo wspolnego z placebo, owszem ten efekt moze wzmacniac
działanie, wiara takze. no i dobrze im szybciej tym lepiej. jednak sam efekt
placebo nie jest za zadne skarby wyjasnic jej działania, przykłady podawalem.

strona pokazuje przyczyny, ktore sprawiają nasze niedowierzanie w naturalną
terapie. tutaj chodzi o duze sumy pieniędzy na chorobach ! to jest chore !

[zemon]

> skoro nie potrafisz prywatnie odpisac to moze publicznie podziała:
Nie no boshe, co mam ci na to napisać. Co ma związek z tematem Bush i Chenney.
Wybacz, ale twoją wiadomość potraktowałem troche jak spam, spojrzałem o czym to i wyrzuciłem do kosza. Nie interesują mnie teorie spiskowe, mam lepsze rzeczy do czytania.

Poza tym twój post nie jest odpowiedzią na mój. Powtórze jeszcze raz proszę wykazać, że BSM jest czymś więcej niż placebo. W temacie napisałem, że placebo nie jest niczym złym i jest czasem skuteczną metodą leczenia, tak więc wcale nie dezawuuję BSM.

> wielki absurd z tego plynie no bo jak - leki farmaceutyczne nie mogą tworzyc
> efektu placebo ?? tez powinny ;)
Każesz mi czytać jakieś sążniste artykuły, ale sam chyba nie raczyłeś przeczytać linka z tego watku bo byś czegoś takiego nie napisał. W artykule jest przecież wyraźnie napisane, że często metody oficjalnej medycyny też są tylko placebo. Zaznaczam efekt placebo obecny jest zawsze przy leczeniu czegokolwiek, działanie swoiste metody czy leku to jest to czego się nie da wyjaśnić tym efektem. Tylko żeby to stwierdzić trzeba właśnie przeprowadzić najlepiej randominizowane badania metodą podwójnej ślepej próby.
pl.wikipedia.org/wiki/Randomizacja
pl.wikipedia.org/wiki/Ślepa_próba

Co do łuszczycy to jest ona podobno w dużej mierze psychogenna, a właśnie w takich przypadkach placebo sprawdza się najlepiej.

[artur862]

nie interesuja cie teorie spiskowe a dyskusja o zdrowiu cie interesuje. szok !
nie mam slow.

[artur862]

wplyw samego placebo juz na samym poczatku obalony został.

- leczenie dzieci, zwierzat
- leczenie chorob ktore sprawiaja utrate kontaktu z otoczeniem
- nieswiadome leczenie innych chorob przy okazji leczenia jednej (slepa proba)
- dziala prawie zawsze zas gdy placebo samo nie sprawdza sie tak
- leczy do konca w przypadku wiekszosci chorob

Sprawa placebo jest poruszana na plytce cd. te placebo to juz smiesznie zaczyna
brzmiec. nie wiem dlaczego ale kazdy sceptyk sie nim broni ;)jakoby nie ma
innej mozliwosci podwazania. no chyba ze zaprzeczy wszystkiemu naraz juz bo nie
ma wyjscia w swojej zatwardzialej niereformowalnej psychice. ludzie swiat sie
zmienia ! i trzeba sie na to otworzyc, probowac dopuscic i zrozumiec

[artur862]

samo odkrycie bylo zwiazane z nieswiadomym zastosowaniem takiej terapii. w taki
sposob: Uchnast interesowal sie budowa mozgu, to bylo jego hobby. cierpial na
rwe kulszową, nieustajacy trwaly bol. raz zasnął przykladając sobie w jakis
sposob reke na glowie (czesto tak robimy, np. podkladajac pod glowe). bol
zniknął i tu zaczeło go intrygowac jak to sie stalo skoro bol nie mogl zniknac
od tak. z racji ze interesowal sie budowa mozgu, pomyslal chwile... i od tego
sie zaczelo... wiemy ze metoda bsm szybko eliminuje bole.

[luka.s1]

czy EFT to placebo?moim zdaniem nie, ponieważ ta metoda opiera się na podobnych
zasadach co akupunktura, a akupunktura działa, dowód? są przeprowadzane
operacje, gdzie jedynym znieczuleniem są igły wbite w odpowiednie punkty na
ciele.

[zemon]

Frafment artykułu do którego dałem linka.

"Szczególnie skuteczna dla wywołania niespecyficznych sił uzdrawiających organizmu wydaje się procedura związana z akupunkturą. Ta zgodna z chińską tradycją leczenia technika wkłuwania igieł w ciało cieszy się dziś dużym powodzeniem. (...) Ekspert w dziedzinie akupunktury Ted Kaptchuk i jego koledzy z Harvard Medical School w Bostonie zbadali obecnie, jak dalece terapia tylko udająca akupunkturę jest w stanie uśmierzać bóle. (...) Szesnastu zdrowym osobom, niemającym wcześniej do czynienia z akupunkturą, przykładano najpierw do obu rąk gorące bloczki, które mogły się nagrzewać do temperatury 52 stopni Celsjusza, a następnie w celu łagodzenia bólu manipulowano igłami na jednej ręce. Ból po tej stronie zmniejszał się w o wiele większym stopniu niż po stronie kontrolnej i to mimo, iż Kaptchuk podwójnie nabrał badanych. Po pierwsze w ogóle nie celowano we właściwe punkty akupunkturowe, po drugie nikogo nie kłuto – igły były bowiem skonstruowane jak czułki ślimaka: ledwo która dotknęła skóry, cofała się z powrotem. Dalsze badania, z udziałem prawdziwych pacjentów z bolesnym zapaleniem pochewek ścięgien wykazały, że pozorna akupunktura jest znacznie bardziej skuteczna od nieaktywnych tabletek.

Tę różnicę w skuteczności Kaptchuk kładzie na karb rytuału tradycyjnej medycyny chińskiej. Generalnie terapie igłami działają nawet lepiej niż niektóre standardowe metody medycyny konwencjonalnej, przynajmniej jeśli chodzi o dolegliwości tak powszechne, jak bóle kolan i pleców. W ramach badań Initiative Akupunkturstudien (German Acupuncture Trials, w skrócie: Gerac) niemieccy lekarze poddali obdukcji 1162 pacjentów cierpiących na bóle pleców oraz 1039 pacjentów z bólami kolan, dzieląc ich na trzy grupy: leczoną sposobami konwencjonalnymi, techniką akupunktury chińskiej oraz poddawaną akupunkturze pozorowanej, kiedy to igły wkłuwano w dowolne miejsca i tylko powierzchownie w skórę.

Jeśli chodzi o skuteczność, między akupunkturą dalekowschodnią a symulowaną "nie można było stwierdzić różnicy", donieśli lekarze w piśmie medycznym "Deutsches Ärzteblatt". Jednak metody konwencjonalne wypadły generalnie prawie dwa razy gorzej od obu wariantów akupunktury. (...) W odróżnieniu od lekarzy Zachodu terapeuci operujący igłami potrafią najwidoczniej o wiele lepiej wzbudzać nadzieję u swych pacjentów. Biorący udział w badaniach lekarz Heinz Endres z Uniwersytetu Bochum i jego koledzy piszą, że "akupunktura ze względu na kombinację czynników niespecyficznych stanowi superplacebo"."

Dodam jeszcze, że akupunkturowe znieczulenie stosuje się tam, gdzie klasyczna narkoza mogłaby być zbyt ryzykowna ze wględu na stan zdrowia pacjenta.

[luka.s1]

cóż wiara czyni cuda, ale jak placebo może działać na zwierzęta?
www.vetakupunktura.pl/o_nas.htm

[artur862]

ja sie w akupunkture zreszta i tak nie mieszam bo to nie moja dziedzina.
jakiekolwiek artykuly medycyny konw. beda skupialy sie na swojej dziedzinie. z
tego wzgledu czytanie owych artykulow mija sie z celem. niezalezne mowia co
innego. problem tkwi w uczciwosci i tendencyjnosci. z gory wiadomo ze medycyna
konw. bedzie zaciekle bronic sie przed wszelkimi alternatywami, dlatego tez
bedzie je zwalczac. nieraz czyta sie o celowym przeklamaniu badan. takze dla
mnie nie licza sie artykuliki ktore wioda prym lecz opinie samych ludzi. juz
teraz wiadomo o prawdziwywych przekretach medycznych, wiec ja bym sie juz w
ogole nie kierowal tym co pisza. swiat pelen jest oszustow ktorzy zwalczac beda
tanie sposoby. nie mam juz watpliwosci: "ten kto wpadnie w rece lekarzy on juz
nie zyje, on tylko choruje". zycie dobitnie to pokazuje. choroby staly sie
rynkiem, kompletny spisek. lekow w ogole nie powinno byc. Bog dal czlowiekowi
wszystko by mogl byc szczesliwy, nie poddał go koniecznosci pogodzenia sie z
choroba, ludzie zysku doprowadzili do takiego stanu. chorob wcale nie musi byc
ale na chorobach mozna bylo zarobic i tak wlasnie wszystkie alternatywy byly
zwalczane. mowie ogolnie. niektore metody to pewnie efekt placebo ale nie
wszystkie.