Forum Specjalne Publicystyka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Estonia obala radzieckie pomniki

    13.01.07, 07:34
    Z Hitlerem było im po drodze.To się im nie ma czemu dziwić.
    Obserwuj wątek
      • borrka Piata kolumna Kremla. 13.01.07, 07:56
        Podobnie, jak w WIELU innych krajach, estonska interpretacja historii odbiega od wykladni kremlowskich czekistow.
        Coz nowego ?
        Dla Estonczykow armia sowiecka byla okupantem i to wyjatkowo okrutnym.
        Nie bylo nawet atrapy wyzwolenia, bo "za Niemca" zylo sie im o niebo lepiej.
        Dopiero po wkroczeniu wojsk wielkiego brata zaczela sie jatka.

        Caly problem swiadczy glownie o calkowitej bezsilnosci politycznej Rosji.
        Duza mniejszosc rosyjska bedzie rozgrywana przez Kreml, jako piata kolumna, ale poza wyciem babuszek i popiskiwaniem kremlowskiego szczurka, nic sie nie stanie.

        Inna sprawa, nie uwazam ruszania grobow zolnierskich za dobry pomysl 60 lat po wojnie.
        • jankowski1960 Re: Piata kolumna Kremla. 13.01.07, 08:17
          Faszystowski pomiot jest u wladzy w Estoni. Nie dziwcie sie.

          Estonscy SS-owcy przewyzszali czesto w okrucienstwie swych niemieckich
          instruktorow.
          • emeryt21 Re: Piata kolumna Kremla. 13.01.07, 08:29
            Proponuje poczytajcie troche historii a nie propagandy.Nie chce tu robic
            wykladu,ale tylko przypomniec,ze dla Estonczykow Niemcy byli wyzwolicielami i
            ja to b.dobrze rozumiem.Wspominacie o oddzialach estonskich,to byli poprostu
            otumanieni przez propagande mlodzi ludzie.Estonczycy nie mieli powodu walczyc
            przeciw Niemcom tak jak my.To samo dotyczylo Lotyszy,Litwinow a nawet
            Ukraincow.Sytuacja zmienila sie dopiero od 1942 roku,gdy Niemcy zaczeli ich
            przesladowac na rowni z Polakami,Rosjanami itp.
            • edek47 Zgadzam sie z tym,co napisales... 13.01.07, 09:53
              Pomniki po okupantach trzeba rozwlac,Estonia poza okupacja nic nie zawdziecza
              ROSJI ,A UTOZSAMIANIE ESTONCZYKOW z nazizmem jest propagandowym naduzyciem.
              • andrzejbj Re: Zgadzam sie z tym,co napisales... 13.01.07, 12:25
                idz się doucz, estonia byla sojusznikiem niemiec, wiec jak ich nie utożsamiać z faszyzmem?
                • bombay_saphire Re: Zgadzam sie z tym,co napisales... 13.01.07, 13:18
                  sam sie doucz kacapski propagandysto : kto defilowal razem z Wehrmachtem w
                  Brzesciu w 39 roku ? Estonczycy czy kacapy ? Kto wspolpracowal z gestapo w
                  niszczeniu polskiej inteligencji w 39 roku ? estonczycy ? no to kto byl
                  sojusznikiem Hitlera - wiernym , stojacym przy nodze, az do chwili kiedy
                  Hitlerowi sie to znudzilo - nie przypadkiem ZSRR ?
                  • berman-na-kontakcie O_b_a_l_i_ć__4-ch_Ś_p_i_ą_c_y_c_h _w_Wawie_!!!!!!!! 14.01.07, 18:29
                    Jakim prawem
                    Kacapska Armia która
                    przyczyniła się do
                    zagłady 400 tysięcy
                    bohaterskich Warszawiaków
                    (nie mylić z obecnymi - w dużej
                    części - napływowymi potomkami ubolstwa)

                    ma w Wa-wie swój braterski(sic!) pomnik ????????

                    ps
                    można by zmodyfikować
                    ten żałosny, zakłamany pomnik
                    usuwając z niego mongoidalne,
                    kacapskie kreatury ....
                • koham.mihnika Re: Zgadzam sie z tym,co napisales... 14.01.07, 09:18
                  andrzejbj napisał:

                  > idz się doucz, estonia byla sojusznikiem niemiec, wiec jak ich nie utożsamiać z
                  > faszyzmem?

                  sam sie doucz, Sowieci byli SOJUYSZNIKAMI Hitlera do 22 czerwca. Do ostatniej
                  chwili wysylali transporty towarow strategicznych, pomagajac Hitlerowi w wojnie
                  w Europie Zachodniej.
                  17 wrzesnia 39 Sowieci NAPADLI na Polske zgodnie z paktem Ribbentropp Molotow.

                  Sowieci to okupanci, nie ma powodu by tolerowac pomniki okupanta.

                  Proponuje drobna zmiane do pomnika czterech spiacych na warszawskiej Pradze.
                  Otoz cztery postacie na dole to powinni byc - zolnierz, marynarz, lotnik i
                  NKWDzista. Taka nam przyniesli pomoc.
                • adas313 Re: Zgadzam sie z tym,co napisales... 14.01.07, 09:39
                  > idz się doucz, estonia byla sojusznikiem niemiec, wiec jak ich nie utożsamiać
                  > z faszyzmem?

                  Stany Zjednoczone i Wielka Brytania były sojusznikami ZSRR, a trudno utożsamiać
                  te dwa pierwsze z komunizmem, a ten ostatni z demokracją.

          • zigzaur Re: Piata kolumna Kremla. 13.01.07, 11:15
            Na kremlu panoszy się komunistyczny kagiebowski pomiot.

            Ale ci "ss-owcy" nigdy w okrucieństwie nie dorównywali rosyjskim NKWD-wcom
        • koham.mihnika czas zrobic porzadek z cmentarzem na Zwirki i Wigu 13.01.07, 08:26
          ry.
          Szkoda terenu. groby powinny byc przeniesione w mniej eksponowane miejsce. Przed
          laty byl to ugor, teraz ten teren jest wart miliony. Jesli Rosja chce ten
          cmentarz w srodku warszawy, to niech zaplaca komercyjna cene, jaka by zaplacil
          kapitalista za postawienie domow mieszkalnych czy biur.
          Od biedy mozna tolerowac czterech spiacych na Pradze, ale cmentarz na ZiW to
          przesada. czas kolonii radzieckiej sie skonczyl. Mysle, ze na skraju Puszczy
          kampinoskiej byloby w sam raz. Serio.Ten cmentarz nie jest odwiedzany jak Powazki.
          Estonczycy maja racje, ze nie chca rosyjskich cmentarzy, u nich obecnosc
          radziecka dala sie bardziej we znaki. fakt wspolpracy z Niemcami jest malo
          istotny. Sowieci byli sojusznikami Hitlera do 22 czerwca, do ostatniej chwili
          zaopatrywali armie hitlerowska w towary strategiczne. Hitler i Stalin to kumple,
          przy czym ten pierwszy mordowal obcych, a Stalkin wlasnych obywateli. I to
          skuteczniej. Swastyka i sierp z mlotem sa rownorzednym symbolem ludobojstwa.
          • zigzaur Re: czas zrobic porzadek z cmentarzem na Zwirki i 13.01.07, 11:16
            Przy tym Niemcy się (w większości, przynajmniej) wyleczyli z nazizmu. Rosjanie
            dalej tkwią myślowo w komuniźmie.
            • koham.mihnika Re: czas zrobic porzadek z cmentarzem na Zwirki i 13.01.07, 23:17
              ja bym to nazwal rosyjskim imperializmem. komunizm to tylko wygodny mechanizm,
              co widac po obecnej sytuacji, gdy Rosja nie jest komunistyczna, ale ciagoty
              imperialne ma wieksze.
              Dyskutantom wypada prypomniec role Sowietow w Powstaniu Warszawskim,
              "wyzwoleniu", przechwyceniu i straceniu przywodcow powstania itd. Sowieci
              NAPADLI na Polske 17 wrzesnia 39, dlaczego okupanci i kaci maja cmentarz w
              reprezentacyjnej czesci stolicy jest niezrozumiale i nie do zaakceptowania.
              • helmut.berlin Re: czas zrobic porzadek z cmentarzem na Zwirki i 14.01.07, 15:19
                Trzeba bylo to zrobic od razu w 1989 roku, teraz bedzie tylko dolewaniem oliwy
                do ognia. Ja bym "poprosil" Rosjan azeby troche uporzadkowali ten cmentarz, tak
                jak to bylo w Berlinie. Wykonawcami powinnt byc lokalne firmy. Nawet jakby sie
                cmentarz przenioslo tereny powinny chyba zostac niezabudowane.
        • bucniebuc A byłeś? 14.01.07, 12:58
          Przestań. Byłem w Estonii i na Łotwie i najfajniejsi są właśnie ci Rosjanie co
          tam mieszkają. Bywają też fajni Estończycy - są dużo fajniejsi od tych
          małpiszonów Węgrów co wieszają sobie mapy Wielkich Wegier w szkołach - no i
          można się z nimi porozumiewać niemal bez problemu po rosyjsku.
      • lmblmb Ruskich tylko butem 13.01.07, 08:46
        Popieram estońską pozycję (oczywiście nie należy tego robić na poziomie
        państowwym, jak kaczka, czyli głośno).
        • bucniebuc Wągrów tylko butem! 14.01.07, 14:41
          Niech ci strzałokrzyżowcy spieprza-ją z południowej Słowacji i z Siedmiogrodu
          który od wieków jest rumuński!
      • comar47 Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 09:40
        Może przypomnieć co niektórym historię naszego okrętu podwodnego "Orzeł"
        Już zapomiano gdzie był internowany z załogą i musiał uciekać. Nasi marynarze
        potrzebowali tylko zaopatrzenia i tego właśnie Estończycy im odmówli,zabrali
        mapy a okręt rozbroili.
        • edek47 Ta przykrosc , ktora spotkala 'Orzel'... 13.01.07, 09:59
          nie ma wiekszego zwiazku z pomnikami radzieckimi w Estonii.
        • bombay_saphire Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 13:20
          bo musieli tak postapic bedac neutralnym krajem. ABC prawa miedzynarodowego
          • borrka1 Re: Estonia obala radzieckie pomniki 14.01.07, 15:15
            bombay_saphire napisał:

            > bo musieli tak postapic bedac neutralnym krajem. ABC prawa miedzynarodowego


            jezeli to ABC jest przestrzegane w 100% to tak,w przypadku Estoni to niemieckie
            okrety wojenne spokojnie wplywaly i wyplywaly z Tallina ,a w monmencie
            internowania ORP Orzel,stal tam niemiecki okret,nie poczyniono zadnych krokow w
            celu internowania nie rozbrojono nie zabrano map nawigacyjnych,zaloga spokojnie
            schodzila na lad a wladze estonskie pili bruderszaft z
            przyszlymi "wyzwolicielami".Tak wygladalo ABC prawa miedzynarodowego w Estoni i
            tak wyglada dzisiaj,pomniki SS-manom stawiaja i gloryfikuja "bojownikow o
            wolnosc Europy" jak cynicznie nazywaja zolnierzy Waffen SS.
            Historie tez trzeba znac i w szczegolach a nie po lebkach.
        • janptak Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 13:49
          comar47 napisał:

          > Może przypomnieć co niektórym historię naszego okrętu podwodnego "Orzeł"
          > Już zapomiano gdzie był internowany z załogą i musiał uciekać. Nasi marynarze
          > potrzebowali tylko zaopatrzenia i tego właśnie Estończycy im odmówli,zabrali
          > mapy a okręt rozbroili.

          Estonia wtedy byla krajem neutralnym i postepowala zgodnie z prawem
          miedzynarodowym. Podobnie internowaniu i rozbrojeniu podlegali polscy zolnierze
          ktorzy przy kapitulacji Francji przeszli do Szwajcarii.
          Nawet Rumunia musiala sie ugiac pod naciskami Niemcow i we 39 roku internowac
          wielu polskich zolnierzy, ktorzy potem uciekali dalej do Francji i GB.
      • quetzalcoatl85 Precz z Rada Europy!!! 13.01.07, 09:42
        Moze Rada zajmie sie powaznymi problemami - Rosja,Bialorus??
      • ethebor Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 09:48
        Rosjanon tez bylo po drodze z Hitlerem: chocby i 17 wrzesnia 1939 i potem...
        ponoc czolgi Hitlera zobyly Francje na radzieckiej ropie.

        jerzy.zywiecki napisał:

        > Z Hitlerem było im po drodze.To się im nie ma czemu dziwić.
        • zigzaur Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 11:18
          Masz rację oprócz jednego drobnego szczegółu:

          ówczesne niemieckie czołgi miały silniki benzynowe.
      • jakosnieg Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 10:22
        Popieram stanowisko Estończyków! Zburzyć wszystkie pomniki proradzieckie a
        zamiast wstrętnych żołnierzy postawimy pomniki miłym homoseksualistom, którzy
        odważnie walczyli z faszyzmem i komunizmem robieniem sobie przyjemności poprzez,
        aż wstyd pisać dalej, pupę, więc zasługują naszym zdaniem na Wieczną Pamięć!!!
        Co chodzi o tych wstrętnych homo sowietikus, to nie zasługują na naszą pamięć,
        bo głupi byli, a należało im zrobić tak:

        w 1944 roku przez granicę nie iść przez Polskę do Niemiec, niepotrzebnie
        wkroczyli się do naszych terytoria, gdyż Niemcy byli tacy fajni!
        A po co nam Hitlera zabili, bo teraz było by znacznie mniej Polaków, a znaczy że
        bezrobocia by nie było w ogóle, bo wszystkim by nam 1-2 lub 3 mln co by zostało
        z Polaków by faszyści zapewnili pracę w łagrach i kamieniołomach! Szczęście było
        tak blisko! Grrrrrrr nienawidzę rusków!
        • zigzaur Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 11:19
          Rosjanie weszli do Polski nie w 1944 ale już w 1939.
        • mil1231 Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 15:06
          jakosnieg....postaraj się! bo nie masz talentu i marnie prowokujesz!

          a w tym temacie:

          BRAWO ESTONIA!!NIECH ŻYJE EUROPA CENTRALNA I JEJ PRAWDZIWA, NIESOWIECKA
          HISTORIA!
      • lubat Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 10:24
        "Przypinanie łatki faszyzmu łotewskim i estońskim krytykom radzieckiej
        dominacji...".
        Czy tu trzeba jakichkolwiek łatek? Kraje bałtyckie wystawiły proporcjonalnie do
        liczby ludności największą liczbę dywizji SS, pomniejszych oddziałów wehrmachtu
        i innych ochotniczych jednostek, które z wielkim zapałem usiłowały się
        "uwiarygodnić", co odczuli także Polacy na Litwie, o Zydach nie wspominając.

        Co do burzenia pomników. Po pierwsze, jest to bez względu na tłumaczenia,
        zakłamywanie własnej historii. Po drugie, historia zawsze ocenia to jako
        barbarzyństwo, wandalizm. Cywilizowane państwa pozostawiły wszystkie pomniki,
        ślady swoich okupantów, bo to jest ich własna historia.
        • borrka Mylisz sie, inteligentny przyjacielu. 13.01.07, 10:30
          Najwiecej formacji kolaboracyjnych (per capita) "wystawily" bratnie narody CCCP.

          PS.Stosujac twa pomnikowa logike, zburzenie pomnikow III Rzeszy jest oczywista zbrodnia na historii.
          Lubie takich bystrych, jak ty.
          • lubat Re: Mylisz sie, inteligentny przyjacielu. 13.01.07, 12:59
            Tak, III Rzesza zostawiła na ziemiach polskich, i w całej Europie, masę
            pomników, które nie zostały jednak zniszczone, przynajmniej nie do końca.
            Najbardziej znane to Oświęcim, Majdanek, Sobibór i parę innych. Nie przypominam
            sobie żadnego pomnika architektury, który zbudowała III Rzesza, i który został
            zniszczony po wojnie.
            Zupełnie inną sprawą jest barbarzyńskie potraktowanie wielu niemieckich zabytków
            wcześniejszych, w tym sakralnych i cmentarzy. Na wielu budowano różne obiekty
            bez wcześniejszych ekshumacji pochowanych tam ludzi. Co można było jakoś tam
            usprawiedliwić żądzą ślepego odwetu w kilka lat po wojnie, tego nie można
            usprawiedliwiać w trzecim pokoleniu.
        • czlowiek_ksiazka a co z obozami koncentracyjnymi w Pribałtyce? 13.01.07, 11:12
          W których bałtyjscy naziści pełnili nie tylko najpośledniejsze funkcje. W
          których ginęli Żydzi, Słowianie, Cyganie. Dzisiaj - muzuea.
          Też zlikwidują?
          W pacyfikacji powstania warszawskiego brali udział łotewscy SSmani. Dziś
          estońscy SSmani maszerują sobie po ulicach Tallina i nazywają "wyzwolicielami",
          a może niedługo dostaną dodatek "kombatancki" do renty? Tak, niektórzy Rosjanie
          też kolaborowali z nazistami, ale różnica jest taka: "pamięć" o rosyjskich
          nazistach z czasów II wojny jest w Rosji słusznie plugawiona, jako kolaborantów
          i zdrajców, uczestników ludobójstwa na narodzie rosyjskim. Nikt im nie buduje
          pomników, nikt na podstawie ich próśb nie niszczy posowieckich pamiątek, nikt
          nie proponuje przyznania im "renty kombatanckiej".

          Rozpocznijmy POWAŻNĄ dyskusję:
          1) Czy Hitler obiecał albo potwierdził na piśmie, że po zwycięstwie w wojnie z
          Sowietami kraje bałtyckie uzyskają niepodległość?? Raczej nie. Bałtyka miała
          być jednym z regionów Rzeszy, jej mieszkańcy - wywiezieni albo eksterminowani.
          Chyba, że ktoś ma bardziej aktualne dane. Czekam.
          2) Jest różnica między "okupacją" a "inkorporacją".
          www.bhhrg.org/CountryReport.asp?CountryID=14&ReportID=224&keyword=incorporation
          "Latvia was not occupied by the Soviet Union but instead incorporated into it.
          Occupation is a specific term in international law, and it is distinguished
          from cession, conquest, prescription or colonial possession. There are plenty
          of well-known examples in contemporary international politics, and in history,
          which make the distinction clear: Ireland was an integral part of the United
          Kingdom from 1801 to 1921, and Northern Ireland remains so to this day. Those
          opposed to this fact may indeed refer to the situation as one of “occupation”
          as a rhetorical flourish, but it is nothing more than this. Other examples of
          the distinction include Nazi Germany which incorporated Austria into the Reich
          in 1938, but only occupied other countries. Israel occupies Gaza and the West
          Bank, but neither international nor Israeli law regards these territories as
          annexed or incorporated." I tak dalej. Racja czy nie?
          • zigzaur Jakiej znowu Pribałtyce? 13.01.07, 11:21
            Używasz carsko-sowieckiego nazewnictwa.

            Tak samo można nazwać Rosję: Komisariat Rzeszy "Ost".
            • czlowiek_ksiazka tylko dlatego używam, że w tytule nie zmieszczą 13.01.07, 11:31
              się nazwy wszystkich trzech państw.
              A i tak jesteśmy w tematyce rosyjskiej. A w Rosji - Pribałtyka to normalna
              nazwa regionu geogreficznego. Nic obrażliwego.
              Oprócz odkrywczego: "NKWD to coś 1000 razy bardziej zbrodniczego niż NKWD"
              (wstawiam to do sygnaturki, ok? :) ) masz coś KONKRETNIE do powiedzenia?
              • borrka Mylisz sie. 13.01.07, 11:52
                Pribaltyka, to czysto imperialistyczny twor jezykowy.
                Jak Priwislinskij Kraj.
                Prawidlowo po rosyjsku mowi sie Strany Baltii.
                • czlowiek_ksiazka Re: Ty pewnie masz zawsze rację :) 13.01.07, 12:25
                  Privisljanskij kraj, oprócz psychicznych komunistów w Rosji, nikt nie używa
                  takiego słowa.
                  A Pribałtika NORMALNE określenie geograficzne. Nie słyszałem, żeby się Łotyszom
                  nie podobało. No, ale jeśli nie podoba....
                  Mnie się też nie podoba "Breslau" i "Danzig".
                  Mam więcej podstaw by nie lubić tych zwrotów, myślę.
                • kacap_z_moskwy Re: Mylisz sie. 14.01.07, 19:15
                  No znawca Rosji, jakie to powedzenie prawidlowo??? :) Przeczez znawca Rosji
                  musi znac, ze to Pribaltika, co znaczy Przy baltyku. Znaczy jak szerzej
                  rozwinac - ziemia lezaca przy morzu Baltyckim. Co w tym imperealistycznego? A
                  znawca Rosji???

                  Baltijskije strany - tak mowia nie czesto, i odnosi sie to raczej do wiadomosci
                  politycznych, gdzie figuruja prezydenci czy przedstawiczeli tych panstw.
                  • borrka Teraz mi wytlumacz.. 14.01.07, 20:41
                    Ze Priwislinskij, znaczylo lezacy Przy Wisle.
                    No i to byla czysto geograficzna sprawa, okupacja Polski przez Rosje przez 123 lata.
                    Mordowanie Polakow, zsylanie do waszego interioru, rusyfikacja i co najgorsze wpajanie im waszej mentalnosci.
                • rosjanki Re: Mylisz sie. 14.01.07, 22:37
                  borrka napisał:

                  > Pribaltyka, to czysto imperialistyczny twor jezykowy.
                  > Jak Priwislinskij Kraj.
                  > Prawidlowo po rosyjsku mowi sie Strany Baltii.
                  -----------------------------------------------
                  Prawidlowo po rosyjsku mowi sie Prybaltika, strany Pribaltiki albo pribaltijskije strany. Slowa Baltia nie uzywa sie w j. rosyjskim.
                  • borrka Klamiesz. 14.01.07, 23:23

              • mangusta3 zigzaur jak zwykle nie ma nic do powiedzenia po za 14.01.07, 22:44
                wyzwiskami najczęściej obrazuje ubogi poziom wiedzy na jakikolwiek temat na
                tych forach, ot taki żałośny obrazek patologicznego antykomunisty
                • zigzaur Re: zigzaur jak zwykle nie ma nic do powiedzenia 14.01.07, 23:59
                  Patologiczny to jest komunizm.
          • borrka Patriotyzm Baltow. 13.01.07, 11:46
            Przeszlosc wojenna Krajow Baltyckich jest daleka od swietlanej, tyle, ze to samo mozna powiedziec o wielu innych narodach.
            Kolaboracja na duza skale miala miejsce prawie wszedzie, ale nigdzie poza Lotwa i Estonia, nie wiazala sie tak jednoznacznie z polityka wybierania mniejszego zla.

            Jakby to groteskowo nie brzmialo dla osob chowanych na Czterech Pancernych, Estonscy, czy Lotewscy ss-mani byli ideowymi patriotami..
            Nawiasem mowiac, ZADEN oddzial baltycki nie pacyfikowal Powstania Warszawskiego.
            Czynili to Rosjanie z RONA.

            Stosunek Rosjan do kolaborantow sowieckich (RONA, ROA, inni)zalezy od potrzeb politycznych.
            Komunistom, czy obecnie Putinowi, odpowiada totalne potepienie.
            To jednoczy narod i utrwala rosyjskie postkomunistyczne mity.
            Ogolnie, przychylam sie do tej oceny - gdy caly narod walczy z wrogiem, kolaboracja jest zbrodnia.

            Zupelnie inaczej postrzegana jest rola np. takiego Wlasowa w srodowiskach emigracji rosyjskiej.
            To dla nich bohater.

            Co do planowanej eksterminacji Baltow...udowodnij to.
            To jakas wczesna, sowiecka teza propagandowa, majaca usprawiedliwiac pozniejsza okupacje, czy jak wolisz "inkorporacje".
            Dyskusja n/t terminologii przypomina dylemat ilosci diablow na glowce szpilki.
            Baltowie swoj "entuzjazm" dla sowieckich wyzwolicieli, okazywali glownie w szeregach Lesnych Braci.
            • czlowiek_ksiazka Re: konkretnie: 13.01.07, 12:11
              Daruję sobie, pozwolisz, ten pseudo-patriotyczny bełkot polany sosem
              egzaltacji, którym upstrzony jest twój wpis oraz groteskowe analizy para-
              politologiczne (szkoda czasu) i od razu przejdę do konkretów:

              1) "inaczej postrzegana jest rola np. takiego Wlasowa w srodowiskach emigracji
              rosyjskiej. To dla nich bohater"
              -
              • borrka Podwojne standady ? 13.01.07, 12:54
                To ja mam wykazac, ze piszesz wyssane z palca bzdury n/t planowanej przez Niemcow eksterminacji Baltow, a w zamian za to oczekujesz dowodow zywej legendy Wlasowa ?
                Moze najpierw sprobuje wykazac, ze nie jestem wielbladem ?

                Ale jestem bez watpienia pogodnym czlowiekiem.
                Oto link do tak szanowanej przez ciebie Wikipedi:

                en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Vlasov
                Polecam informacje o pomniku Wlasowa ufundowanym przez rosyjska emigracje.
                • snow21 Z tęsknoty za komuną w Czeczeni zakładają gułagi 13.01.07, 14:26
                  • snow21 i promują lokalnego kuzyna ideologi czyli Russizm 13.01.07, 14:30
                • czlowiek_ksiazka Re: Podwojne standady ? 13.01.07, 14:38
                  Nie masz pojęcia, ELEMENTARNEGO o sztuce erystyki.
                  Ja zaproponowałem tezę: Hitler NIE obiecywał Bałtom wolnego, niepodległego
                  państwa po wojnie. Ziemie te miały należeć do Niemiec, wschodnia marchia.
                  Link do prymitywnej, ale jednak, wikipedii:
                  en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Latvia_by_Nazi_Germany
                  "By July 10, 1941, German armed forces had occupied all of Latvia's territory.
                  Latvia became a part of Nazi Germany's Reichskommissariat Ostland – the
                  Province General of Latvia (Generalbezirk Lettland). Anyone who was disobedient
                  to the German occupation regime as well as those who had co-operated with the
                  Soviet regime were killed or sent to concentration camps."
                  WSZELKIE rozmowy o "o niepodległości" - w świetle (ewentualnie) prawdziwości
                  powyższej tezy - tracą na znaczeniu. Czy mordowanie, bestialskie, Żydów może
                  być uznane za walkę o niepodległość?
                  Jeszcze raz, link o "patriotach" z SS:
                  en.wikipedia.org/wiki/Arajs_Commando
                  Czy TO było walką o niepodległość?

                  Teraz to TY masz (ewentualnie) dowieść, że ja kłamię. Podać link na np.
                  dokumenty Niemiec nazistowskich, w których byłyby zawarte twierdzenia obalające
                  moją tezę. Że Hitler o niczym innym nie marzył, jak dać Bałtom wolność. Że
                  walka po stronie Hitlera stanowiła początek wyzwolenia narodowego. Czy Hitler,
                  który parę lat wcześniej podpisał z Sowietami umowę, na podstawie ustaleń
                  której, Stalin OTRZYMYWAŁ ziemie bałtyckie, był rzecznikiem niepodległosci
                  Łotyszy i Estończykow?

                  O Własowie - nie wiedziałem, dzięki za info. Nie wiedziałem, że emigracja -
                  rozumiem, że jakiś odłam - buduje zwyrodnialcom pomniki. Teraz może tak: czy
                  pamięć o Własowie jest kultywowana i propagowana przez JAKĄKOLWIEK siłę
                  polityczną w Rosji, oficjalne czynniki, etc.? Czy Własowcy - uzyskawszy zgodę
                  włądz - maszerują sobie ulicami Moskwy? Czy niedobitki rosyjskich nazistów
                  otrzymują kombatanckie renty?
                  • borrka Analogia. 13.01.07, 16:58
                    Zamiast tracic czas na wywody o erystyce, lepiej czytaj moje posty.
                    Napisalem wyraznie: wybor mniejszego zla.
                    Z punktu widzenia Baltow (nie Zydow - obywateli Krajow Baltyckich) Niemcy byli mniejszym zlem.
                    Istotnie nie planowali niepodleglych panstw, ale istniala przepasc miedzy masowymi sowieckimi wywozkami, a niezbyt uciazliwa obecnoscia niemiecka.

                    Baltyckie paszpoty dawaly znaczna nietykalnosc, zycie bylo lzejsze, niz pod sowieckim butem, pozwalano na ograniczone demonstrowanie i pielegnowanie tradycji narodowych, wreszcie propagowano mit wspolnej walki z bolszewizmem.

                    Mowiac szczerze, nie wiadomo, co by dzialo sie na terenach Polski, Ukrainy, Bialorusi przy takiej polityce okupanta.

                    Mnie rowniez drazni kult oddzialow Waffen-ss w Krajach Baltyckich, ale przyczyna ich powstawania byl wlasnie wybor mniejszego zla.
                    Bylo to postrzegane jako szansa odrodzenia narodowego po dobiciu CCCP.
                    Nie wyszlo i to podwojnie: Niemcy uzywali formacji ochotniczych do swych zbrodniczych celow, a zamiast niepodleglosci przyszli zbrodniarze z NKWD.

                    I jeli oburza cie zdarzajaca sie bezkarnosc baltyckich waffen-ss, przyjmij do wiadomosci, ze bezkarni pozostali rowniez czekisci.
                    Jeden jest nawet prezydentem.
                    Analogia pelna.
                    • czlowiek_ksiazka Re: Analogia. 13.01.07, 17:13
                      Wybacz, ale służenie Niemcom w formacjach SS to dla mnie nie jest "wybor
                      mniejszego zla."
                      "niezbyt uciazliwa obecnoscia niemiecka"
                      • borrka Sarkazm zbedny. 14.01.07, 08:47
                        Wyraznie wykluczylem Zydow z ewentualnych beneficjentow nazistowskiego panowania w Krajach Baltyckich.

                        Co do reszty...
                        Koncepcja niemieckiej ZJEDNOCZONEJ Europy Hitlera i Rosenberga dosc dokladnie precyzowala role przypisane poszczegolnym narodom.
                        Stworzono okreslone przepisy prawne.
                        W przeciwienstwie do Zydow, Cyganow i do pewnego stopnia Slowian, nie przewidywaly one wyniszczenia Baltow.
                        Nie WYKLUCZALY rowniez koncesji na ich rzecz.
                        Autonomii, swobody rozwoju kultury narodowej w jakims faszystowskim wydaniu, wszystko w ramach niemieckiej Europy.
                        I demagogia jest sarkastyczne antycypowanie ich wyzwolenczej walki z Niemcami.
                        Z owczesnego punktu widzenia, kolaboracja z Niemcami jawila sie jako perpektywa znalezienia dosc przytulnego katka w III Rzeszy.
                        Mysleli tak nie tylko Baltowie, lecz np.nacjonalisci ukrainscy.
                        Nie darmo Bandera prosil Hitlera o wlaczenie Krakiwa do samostijnej Ukrainy.

                        Banderze nie wyszlo, bo to czego chcial, nijak nie miescilo sie w planach Hitlera.
                        Niemniej uchodzi za bohatera walki niepodleglosciowej na Ukrainie.
                        Dazenia Krajow Baltyckich byly bez porownania bardziej realistyczne i mialy szanse powodzenia.
                        BYLY dozeniami niepodleglosciowymi sensu stricto.

                        I jesli nie potepiono i nie rozliczono NKWD, kadrowy pracownik tej zbrodniczej szajki jest prezydentem duzego kraju, coz dziwnego, ze Baltowie maja problemy z rozliczeniem swego Waffen-SS ?
                        Ich niewatpliwe zbrodnie nie mialy tak wszechogarniajacego i antynarodowego charakteru, jak w CCCP.
                        Powodowal nimi patriotyzm, a nie interes osobisty.
                        Wcale to nie znaczy, ze akceptuje istniejacy w "Pribaltyce" kult ss-sowskiej przeszlosci.
                        Nie akceptuje, ale rozumiem mechanizm.
                        • czlowiek_ksiazka Re: Sarkazm zbedny. 15.01.07, 23:15
                          "kolaboracja z Niemcami jawila sie jako perpektywa znalezieni dosc przytulnego
                          katka w III Rzeszy"
                          -
                        • czlowiek_ksiazka Re: Sarkazm zbedny. 15.01.07, 23:16
                          "nie rozliczono NKWD"
                          Czemu nie domagasz się rozliczenia CIA??

                          "Powodowal nimi patriotyzm" - podczas mordowania Żydów?
                          Nie słuchaj, na TAKIM poziomie rozmawiać nie można.
                  • kacap_z_moskwy Re: Podwojne standady ? 14.01.07, 20:21
                    O Wlasowie jest troche niedokladnie. Nie ma mu pomnika, tylko poleglym w RONa.
                    Emigracja uwarzala go tak samo za zdrajce. Zreszta ze po wojnie glownie to
                    zydowska emigracja. Przeczez nie honorowali czlowieka, podtrzymujacego zabojcow
                    zydow.

                    Jest tak, ze estonczycy uwarzaja ze hitlerowcy byli lepszi. Mysle ze w Niemcach
                    tez. Tylko to nie znaczy ze trzeba bylo w ogien krematoriow posylac zydow tylko
                    za to ze zydzi, a romow zastrzeliwac odrazu, bo gorsi od zydow... A zpalenie
                    przez estonskich ss-manow 269 wiosek tylko w obwodzie Nowgorodskim wraz z
                    niezdolawszymi wyjechac ludzmi to walka o niepodleglosc...

                    A ja niekedy mysle ze trzeba bylo na Bugu sie zatrzymac memu dziadkowi, i popic
                    herbaty. Poczekac na jak ziemia nad Wisla sama sie wyzwoli z pod butu Hitlera.
                    • borrka Re: Podwojne standady ? 14.01.07, 20:52
                      Zbrodnie rosyjskie w Polsce Wschodniej,obecnej Ukrainie i Bialorusi, niczym nie ustepuja hitlerowskim.
                      • kacap_z_moskwy Re: Podwojne standady ? 14.01.07, 21:58
                        Ty o tej "Polsce wschodnej" opowiedz na Ukrainie i Belorussii :)
                        • borrka Byla to owczesnie Polska. 14.01.07, 23:22
                          Dzis nie jest.
                          Nie zmienia to faktu waszych potwornych zbrodni.
                          To wstyd byc Rosjaninem.
                    • zigzaur Re: Podwojne standady ? 15.01.07, 00:03
                      To twój dziadek nazywał się Stalin?

                      Bo to Stalin wydawał rozkazy, czy macie się zatrzymać na Bugu czy gdzie indziej.

                      Zatrzymaliście się na Łabie, bo od zachodu szli Amerykanie. Gdyby nie szli, to
                      poszlibyście aż do Gibraltaru.

                      Własow nie był zdrajcą. Raczej był pechowcem, który wpadł w pułapkę. Gdyby nie
                      wpadł w okrążenie z winy sąsiednich dowódców, to dosłużyłby się stopnia
                      marszałka i zajął miejsce w tym samym szeregu, co Koniew, Rokossowskij,
                      Malinowskij, Tołbuchin, Mierieckow i inni.
                • kacap_z_moskwy Re: Podwojne standady ? 14.01.07, 20:08
                  A gdzie pomnik Wlasowu??? Chyba to memorial poleglym w RONa.

                  A czekawsze jest to samo po-rosyjsku -
                  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%
                  87
                  • borrka No, to jeszcze lepiej. 14.01.07, 20:47
                    Rosyjska emigracja czci zbrodniarzy z RONA, ktorzy ramie w ramie z SS pacyfikowali Powstanie Warszawskie.
                    Nie dziwi mie to w najmniejszym stopniu.
            • lizzy1 Ja tylko w kwestii formalnej... 15.01.07, 11:38
              Estończycy to Ugrofinowie (luteranizm)- nie Bałtowie.

              Bałtowie to Łotysze (częściowo luteranie, częściowo katolicy) i Litwini
              (katolicy). Wszyscy zamieszkują Pribałtykę i widać stąd to błędne wrzucanie ich
              do jednego worka pt. Bałtowie.


              Podpisano: Bałto- Słowianka :)
          • wolf34 Re: a co z obozami koncentracyjnymi w Pribałtyce? 13.01.07, 20:33
            Bałtów Hitler nie zamierzał eksterminować a estończyków uważał za wartościowych
            Germanów.
        • zigzaur Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 11:20
          Krasnaja Armia to coś 100 razy bardziej zbrodniczego niż Wehrmacht.

          NKWD to coś 1000 razy bardziej zbrodniczego niż NKWD.

          Barbarzyństwem jest stawianie pomników krasnoj armii i NKWD.
          • zigzaur Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 21:42
            Sorry, przejęzyczenie. Powinno być:

            NKWD to coś 1000 x bardziej zbrodniczego od SS.

            (Ilość ofiar jest wystarczającym dowodem.)

        • mkrboss Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 12:07
          zakłamywanie histori????? a co polacy robią z niemieckimi pomnikami w polsce????
        • edek47 We Francji pomnikow Adolfa ani innych adolfinow 13.01.07, 16:11
          jakos nie zauwazylem.Widocznie Francuzi nie przejmuja sie swoja historia .
      • j243 Czegoś tu nie rozumiem... 13.01.07, 10:56
        ...obalanie radzieckich pomników to jedno (choć zawsze kojarzy się z
        barbarzyństwem), za to przedstawieni na zdjęciu ich wrogowie - to drugie. Jeśli
        taka (ss-mańska) ma być "twarz" i chlubne tradycje współczesnej Estonii, to ja
        już wolę radzieckie pomniki, a Estonię chętnie zamienię na Turcję w UE. Po
        drugie - jest jednak jakiś sens w teorii o "geopolitycznych uwarunkowaniach"
        okresu po II wojnie światowej. Polska w równym stopniu NIE MOGŁA wtedy pozostać
        kapitalistyczna, jak np. Grecja, Włochy czy Francja NIE MOGŁY stać się
        komunistyczne, a Estonia - pozostać niepodległa. Była to kwestia przyjętych za
        wielostronną zgodą stref wpływów.
        • bombay_saphire Re: Czegoś tu nie rozumiem... 13.01.07, 13:40
          wydaje sie , ze w ogole niczego nie rozumiesz.
          zbrojne oddzialy Estonczykow wyposazane przez niemcow i walczace pod niemieckim
          dowodztwem, musialy byc organizacyjne zaliczone do SS - bo w Wehrmachcie mogli
          walczyc tylko niemcy ( i folksdeutsche ), obywatele innych krajow - juz nie.
          W tym przypadku kwestia przynaleznosci do SS nie ma nic wspolnego z nazistowska
          ideologia, jest to kwestia czysto organizacyjna.
          Estonczycy po prostu staneli po stronie mniejszego zla - nazisci ich nie
          mordowali, nie wywozili do obozow koncentracyjnych itd. czyli nie robili tego
          wszystkiego, co zdazyli zrobic rosjanie w latach 1940 -1941.
          Rosyjska propaganda w w tej sprawie to prostu rzniecie glupa.
          A druga sprawa - co to znaczy, ze Estonia nie mogla zostac niepodlegla po
          wojnie ??
          Jakas nowa teoria usprawiedliwienia sowieckiego imperializmu na zasadzie -
          akowcy nie mogli nie trafiac do wiezien a pol wschodniej Europy musialo byc
          okupowane ?? Pierdoly kolego, sowieci mogli ustanowic komunistyczny rezim w
          Estonii tak jak to zrobili w inych krajach Europy wschodniej niepodleglych
          przed wojna, tak jak to zrobili alianci w Grecji na swoj sposob - ale nie
          slyszalem, aby Grecje przylaczono do USA.. to byla aneksja, brutalna okupacja i
          jezeli Estonczycy nie maja zamiaru ogladac tych kamiennych symboli sowieckiej
          buty i dominacji nad ich krajem, to ja to doskonale rozumiem - rozpieprzyc te
          pomniki w drzagi..

          • mil1231 Re: Czegoś tu nie rozumiem... 13.01.07, 15:14
            ZGADZAM się..i przy okazji wy.. na kopach tę zdradziecką komunistyczną piata
            kolumnę KGB-owskiego szczura Putinsyna do macierzy.
            • zigzaur Drobna uwaga: zacytuję: 13.01.07, 21:44
              "Komuniści nie mają ojczyzny!"

              Karl Marx

              No, chyba że w piekle.
          • tallinn Re: Czegoś tu nie rozumiem... 14.01.07, 09:07
            Zgadzam się z powyższym postem bombay_saphire.
            Dodam, że pomnik nie ma zostać zburzony, lecz przeniesiony z Tõnismägi w inne
            miejsce, o ile dobrze pamiętam - nieopodal pomnika "utrwalaczy" przy Pirita tee.

            Jeśli ktoś przeoczył to zdanie w artykule, to podkreślam iż:
            "Używanie s w a s t y k i, czerwonych gwiazd oraz sierpów i młotów ma być karane
            na podstawie tego samego artykułu o propagowaniu symbolów zbrodniczych i
            totalitarnych."

            I jeszcze jedno, używanie określenia "Прибалтика" zamiast "Litwa, Łotwa i
            Estonia" lub "kraje (państwa) bałtyckie" j e s t obraźliwe.
            • zigzaur Re: Czegoś tu nie rozumiem... 15.01.07, 00:05
              W rewanżu, zaproponowałem nazywanie Rosji:

              "Reichskommisariat Ost"

              na dokładnie takiej samej zasadzie.
        • edek47 To nie byly zadne wplywy ani przyplywy... 13.01.07, 16:22
          to byla ruska powodz!!!Poza tym ruskie KOMUSZE bajoro pielegnowano
          KILKADZIESIAT LAT.
      • zigzaur Rosyjscy żołnierze, owszem ginęli. 13.01.07, 11:13
        Ale nie po to, żeby wyzwalać lecz po to, aby zniewalać.

        Skoro tak Rosji zależy na ohydnych pomniczyskach, to niech je odkupi i wywiezie.
        • hohlik3 pisanie historii od nowa 13.01.07, 12:44
          dla konkretnych celow politycznych, jak to robia np blizniaki kaczynskie
          warto rozwazyc za i przeciw
          jest tylko przeciw, czyli nic nie warte spekulacje
          • edek47 Ruski przepisali historie juz za Stalina... 14.01.07, 05:06
            i tak tego nikt nie czyta, a jezeli juz ,to jacys nawiedzeni komunisie.
      • marian.kaluski Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 11:52
        Czerwonowarmiejcy czyli plugawi sowieciarze nie byli żadnymi wyzwolicielami ani
        Polski, ani krajów bałtyckich, ani jakiegokolwiek innego kraju. Ta swołocz szła
        PODBIJAC inne państwa i narody, niszczyła kraje w zgodzie z taktyką spalonej
        ziemi, kradła co się dało, mordowała masowo ludzi i na potęgę gwałciła kobiety
        i dziewczęta.
        Kto temu śmie zaprzeczyć?!
        Tak Estończycy jak i Polacy i inni mają święte prawo zniszczyć wszystkie
        pomniki postawione przez okupantów i na cześć okupantów, a nawet zniszczyć
        cmentarze. Oni "mieli prawo" zniszczyć Cmentarz Orląt we Lwowie, to my mamy
        pełne prawo zniszczyć pomniki tych podludzi - rosyjskiego gówna!!!
        Ot czym są kacapi - po prostu śmierdzącym gównem!!!
        Cieszę się, że ten "naród" wymiera (ubywa ich rocznie ponad 1 milion), a
        jeszcze więcej będę się cieszył jak Chiny zabiorą im całą Syberię po Ural.
        Niech diabli biorą Rosję i Rosjan - naszych odwiecznych największych wrogów!!!

        Marian Kałuski, Australia
        • dziadek_alex Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 12:43
          Panie Marianie, o walorach moralno-etycznych armii czerwonej nie sposob dyskutowac. Dzis wiemy doskonale wszyscy jaka machina totalitaryzmu stala za zolnierzami zarowno rosyjskimi jak i niemieckimi. Nie zmienia to jednak faktu, ze w wiekszosci,byli to bardzo mlodzi ludzie, ktorych zabrano od matki i jak bydlo goniono do przodu. Gdy sie cofali to trafiali na ogien jednostek specjalnych nkwd. Byli w sytuacji bez wyjscia. Przeciez wie pan dobrze, ze statystycznie biorac czas oczekiwany zycia mlodego rosyjskiego leutnanta wynosil w poczatku 1942 roku okolo 7 miesiecy od daty pojawienia sie w jednostce. Trudno jest gadac o moralnosci i etyce gdy sie ma sredni czas oczekiwania na smierc 6-7 miesiecy. Jesli przyjmiemy ten punkt widzenia,
          to ci zarowno rosyjscy, niemieccy, estonscy i wszyscy inni zolnierze sa w wiekszosci ofiarami totalitaryzmow w Europie. Dlatego jestem przeciwnikiem niszczenia cmentarzy wojskowych, a raczej stawialbym nowe obok, dla ofiar "wyzwolicieli". Dla mnie bylby wiec wlasciwy wspolny cmentarz dla wszystkich padlych zolnierzy, bo to juz nie ma wiekszego znaczenia i jak w dosc madrej ksiazce napisano " Przeminelo z wiatrem". Jestem bylym Wroclawianinem, tam jest duzy cmentarz zolnierzy armii czerwonej. Jestem zdania, ze ten cmentarz powinien byc poszerzony o pomniki ofiar armii czerwonej i ofiar wladzy , ktora na przyslowiowych bagnetach przyniesli. Ale nie widze powodu by zlosc i zolc po 60 latach wylewac na mogily w wiekszosci 18-19 letnich dzieci, ktorzy tam nie z wlasnych win leza.
          • mil1231 Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 14.01.07, 10:12
            ja rozumiem emocje tego Pana. Ruskie są bezczelnie do granic możliwości.
            Zrujnowali nas, niektórych zmusili do emigracji, cofnęli kraj w rozwoju do
            średniowiecza, z którego z 10 lat temu wróciliśmy i jeszcze bełkoczą o
            wyzwoleniu Polski?? Powinni do końca świata spłacać nam kontrybucję a
            wychwalanie armii czerwonej powinno być karalne tak jak wehrmachtu.
        • hohlik3 Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 12:45
          wlasciwie jak czytam takie bzdury to zastanawiam sie czemu stalin nie ustalil granicy na odrze
          • mil1231 Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 15:17
            gdyby mógł, ustaliłby, ale Polska jest niezłomna. To fantastyczny, wspaniały
            kraj i małoduszny kacap nie byłby w stanie go zniszczyć.
            • hohlik3 Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 15:56
              tacy jak ty mil, psuja ten kraj!!!!!!!!!!!!!!!!
              im predzej zdsz sobie z tego sprawe tym lepiej dla ciebie
              ziejacy nienawiscia polako-ogrze
              • mil1231 Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 14.01.07, 10:15
                ty mnie będziesz pouczał podludziu??? ruscy tacy jak ty nie mają do tego prawa!
                niech spieprzają do macierzy! wyrządzili już tyle szkód, że jedyne co powinni
                zrobic to pozamykać geby.
                • kacap_z_moskwy Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 14.01.07, 21:54
                  A pan nie probowal do doktora pojsc?
          • zigzaur Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 21:46
            Stalin ustalił granicę nie na Odrze ale na Łabie.
        • gekon1979 w pelni sie z Szanownym Panem zgadzam 13.01.07, 13:41

        • strikep Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 20:57
          W pelni popieram !!!!!
          Ruska zaraza !!!!!
        • strikep Re: Zniszczyć wszystkie pomniki i cmentarze! 13.01.07, 20:59
          marian.kaluski napisał:

          > Czerwonowarmiejcy czyli plugawi sowieciarze nie byli żadnymi wyzwolicielami
          ani
          >
          > Polski, ani krajów bałtyckich, ani jakiegokolwiek innego kraju. Ta swołocz
          szła
          >
          > PODBIJAC inne państwa i narody, niszczyła kraje w zgodzie z taktyką spalonej
          > ziemi, kradła co się dało, mordowała masowo ludzi i na potęgę gwałciła
          kobiety
          > i dziewczęta.
          > Kto temu śmie zaprzeczyć?!
          > Tak Estończycy jak i Polacy i inni mają święte prawo zniszczyć wszystkie
          > pomniki postawione przez okupantów i na cześć okupantów, a nawet zniszczyć
          > cmentarze. Oni "mieli prawo" zniszczyć Cmentarz Orląt we Lwowie, to my mamy
          > pełne prawo zniszczyć pomniki tych podludzi - rosyjskiego gówna!!!
          > Ot czym są kacapi - po prostu śmierdzącym gównem!!!
          > Cieszę się, że ten "naród" wymiera (ubywa ich rocznie ponad 1 milion), a
          > jeszcze więcej będę się cieszył jak Chiny zabiorą im całą Syberię po Ural.
          > Niech diabli biorą Rosję i Rosjan - naszych odwiecznych największych wrogów!!!
          >
          > Marian Kałuski, Australia

          W pelni popieram, precz z ruska i poskomunistyczna zaraza !!!!!!
      • gekon1979 bardzo dobrze Estonczycy :) 13.01.07, 12:03
        tak trzymac, Polska powinna pojsc w tym krokiem, zburzyc palac kultury!!
        • borrka Ciekawa uwaga. 13.01.07, 13:00
          Nasi Dziadkowie i pra, mieli dosc jaj, by zburzyc sobor na Pl.Saskim.
          Obecne pokolenia Warszawiakow jakos zapalaly sympatia do tej moskalskiej rudery.
          A przeciez sens dokladnie taki sam - symbol zniewolenia.
          • gekon1979 otoz to, i dziwi mnie ze rzad Polski nic nie robi 13.01.07, 13:27
            zeby zablokowac, wejscie tego potworka z ludzkich nagrobkow(tak tak palacyk jest zbudowany czesciowo z plyt nagrobnych) na liste tych calych zabytkow ;/
          • uszy_urbana Re: Ciekawa uwaga. 13.01.07, 15:53
            Ano mieli, ale było to przed Katyniem, Oświęcimiem, pułapką na UJ, Palmirami i
            kilkoma dekadami prania mózgów. Dlatego jeszcze trochę lat upłynie zanim się
            całkowicie pozbieramy
      • eryk81 Brawo Estonia! 13.01.07, 13:32
        Sowieci do domu! Mały kraj, a pokazuje że ma jaja. Wspaniała ustawa - gratuluje.

        blogpolityczny-hrabia-eryk.blog.onet.pl/
        • bombay_saphire Re: Przylaczam sie - sowieckie symbole precz ! 13.01.07, 13:41
          • mil1231 Re: Przylaczam sie - sowieckie symbole precz ! 14.01.07, 10:18
            popieram!
      • dimi2 Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 13:52
        Jako estonczyk mieszkajacy na stale w Tallinnie mam uwagi co do tresci, a
        najwazniejsza z nich ze nikt nie ma zamiaru zburzac w Estonii pomnikow
        radzieckich, m.in. zalnierzom walczacym w II WS, nawet jak sa radzieckie. Mowa
        jest WYLACZNIE o pomniku na Tõnismägi i nie o jego zburzenie, ale przeniesienie
        pomnika w inne miejsce (najlepiej na cmentarz zalnierzy poleglym w II WS) i
        przeniesienie szczatkow pochowaniych tam na normalny cmentarz.
        Powodem checi przeniesienia omnika jest to ze co roku w maju skrajni sily
        probuja tam zrobic awanture - w zeszlym roku im to sie udalo doskonale. Ta
        awantur wzbudzila wiele emocji co u niektorych i slusznie postanowiono ze
        trzeba z tym cos zrobic, poniewaz:
        - rzeczywiscie pomnik W SAMYM CENTRUM STOLICY przedstawia zalnierzy ktorzy
        instrumentem polityki stalina faktycznie byli okupantem (co nie przedskadzalo
        nikomu cale 15 lat niepodleglosci, nawet nacjonalistom jak byli u wladzy,
        wydaje sie nawet polowe z tego okresu)
        - awantury robione przez skarajne sily po obu stronach (ci ludzie sa naprawde
        czesc maginalna naszego spoleczenstwa) grozily stworzyc niepotrzebne i grozne
        napiecia w stosunkach mdz ludzmi.

        !NB1 nie ma w estonskich miastach na placach zadnych radzieckich pomnikow
        (Lenina nie bylo juz w 1992)

        !NB2 projekt ustawy zakazujacy symboli radzieckich i faszystowskich Niemiec (o
        czym autor widocznie ZAPOMNIAL wspomniec) zakazuje ich uzywanie wylacznie w
        celach wzbudzania wrogosci pomindzy ludzmi (moze niezbyt po polsku napisane ale
        mam nadz ze trzesc zrozumiana)

        Generalnie artykul jest malo profwsjonalny i malo objektywny - autor probuje
        wmowic ze w Estonii sa jakies napiecia i wrogosc pomiedzy ludzmi rdzennej i
        innych narodowosciami. Ale to zrozumiane - wielka roznica miedzy polakami i
        estonczykami taka ze estonczycy sa tolerancyjni, nie kieruja sie w zyciu
        emocjami i najwazniejsze nigdy nie podejmuja na ich podstawie decyzji.

        Dlugi tekst, ale mam nadzieje przedstawie wyzsza informacje rzetelniej.
        :)))
      • snow21 Niemcy wstydzą się nazizmu,a kacapy są dumne 13.01.07, 14:17
        • snow21 z tak samo ludobójczej/antychrześcijańskiej komuny 13.01.07, 14:20
      • czlowiek_ksiazka Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 15:02
        Pierwsza sprawa: wyzwolenie Polski spod okupacji nazistowskiej. Wszelkie,
        JAKIEKOLWIEK historyczne analizy mówią o tym, że Hitler nie zamierzał się z
        nami bawić w wolność - w większości poginęlibyśmy w obozach gdyby naziści
        wygrali, reszta z nas, Polaków-Słowian (tych, których ew. pozostawiono-by przy
        życiu), obsługiwałaby "rasę panów".
        Sowiecka armia - fakt, że pobiła (razem z polską armią, tak, ludową, ale polską
        armią) nazistów w Polsce i wygnała ich stąd jest niepodważalny. Gdyby nie
        Sowieci, NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie byłoby nas dzisiaj przy życiu.
        Szczerze wątpię w to, że z trudem wojujący Brytyjczycy i Amerykanie z małą
        ilością dywizji niemieckich na zachodzie kontynentu, walczyliby do końca "o
        Gdańsk". Pewnie tak jak w 1939 r.
        Pomniki rądzieckie w Polsce, np. piękny cmentarz żołnierzy rądzieckich w
        Warszawie - symbolizują zwycięstwo nąd nazizmem. NIC więcej.Kto by chciał TAKĄ
        pamięć obalać?
        NIE symbolizują czasów późniejszych.

        Druga sprawa - powojenna sytuacja w Polsce. Pewnie, że cieszylibyśmy się
        bardziej z większej autonomii, a może nawet niepodległości, z planu Marshalla i
        rozwoju - takiemu, jak w powojennej Europie. Cóż - sytuacja historyczna okazała
        się inna. Polska została włączona w strefę wpływów sowieckich, zbudowano u nas
        realny socjalizm. Można nie kochać komunizmu i tego, co robił Bierut po II
        wojnie. Takie stanowisko jest zupełnie zrozumiałe, ja je np. podzielam. Krytyka
        wielu posunięć ówczesnej wł-dzy - która rządziła w Polsce dzięki m. in.
        poparciu Sowietów - jest zupełnie zrozumiała i jak najbardziej na miejscu.
        Sowietów już za to skrytykowano. Wszelką pamięć, pomniki gloryfikujące
        negatywną stronę przeszłości, albo zbrodnie komunizmu - już dawno OBALONO. Nie
        ma już pomników Stalina. Rokosowski nie jest już ministrem obrony narodowej.
        Obalony został ustrój komunistyczny.
        Kogo i PO CO jeszcze chcecie obalać?
        • gekon1979 czy zniszczenie pomnikow gloryfikujacych 13.01.07, 15:12
          nazistow, takze uznajesz za zle??
        • uszy_urbana Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 15:36
          czlowiek_ksiazka napisała:

          > Pierwsza sprawa: wyzwolenie Polski spod okupacji nazistowskiej. Wszelkie,

          "Sowiecka armia - fakt, że pobiła (razem z polską armią, tak, ludową, ale polską
          armią) nazistów w Polsce i wygnała ich stąd jest niepodważalny. Gdyby nie
          > Sowieci, NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie byłoby nas dzisiaj przy życiu."

          -Polscy żołnierze byli przede wszystkim mięsem armatnim. A Janka Kosa na Syberię
          nie "rzucił los" tylko go tam przyszli towarzysze broni wywieźli. O tym też nie
          wolno zapominać


          "Pomniki rądzieckie w Polsce, np. piękny cmentarz żołnierzy rądzieckich w
          > Warszawie - symbolizują zwycięstwo nąd nazizmem. NIC więcej."

          -Chyba jednak trochę więcej. Dla wielu symbolizują też brutalny najazd,
          grabieże, katownie NKWD, zbiorowe gwałty i radziecką okupację przez następne
          kilkadziesiąt lat. Tego nie wolno ignorować!
          Kto by chciał taką pamięc kultywować?


          "Polska została włączona w strefę wpływów sowieckich, zbudowano u nas
          > realny socjalizm. Można nie kochać komunizmu i tego, co robił Bierut po II
          > wojnie. Takie stanowisko jest zupełnie zrozumiałe, ja je np. podzielam."

          -Dlatego czas najwyższy się z tego bagna otrząsnąć


          "Wszelką pamięć, pomniki gloryfikujące negatywną stronę przeszłości, albo
          zbrodnie komunizmu - już dawno OBALONO."

          -Nie wszystkie, vide, czterech śpiących na Pradze, codziennie muszę na to
          patrzeć. A pamięć pozostała na koszulkach z Che Guevarą u młodych ignorantów.

          "Nie ma już pomników Stalina. Rokosowski nie jest już ministrem obrony narodowej."
          -I nie był przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a ile paskudztwa się działo?! To
          chybe niezbyt dobry argument. Ostatnie wydarzenia w kraju i Kościele dowodzą
          jasno, że jest jeszcze wiele do zrobienia. Im szybciej tym lepiej.
          • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:02
            "Janka Kosa na Syberię nie "rzucił los" tylko go tam przyszli towarzysze broni
            wywieźli. O tym też nie wolno zapominać".
            -
            • gekon1979 czlowiek ksiazka oczywiscie przemilcza pewne 13.01.07, 16:07
              dlan niewygodne fakty...no ale coz przywilej lewactwa :D
            • uszy_urbana Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:11
              "Jak pomnik ŻOŁNIERZY, którzy w 1945 r., podkreślam - w 1945 r., przed
              > Bierutem, komunizmem, Gierkiem, etc. - wygnali nazistów z Polski, może ci się
              > kojarzyć z tym, co piszesz???"

              Człowieku, bez obrazy, ale poczytaj trochę inne ksążki do historii, może te
              wydane po 1989. Poczytaj o tym co wyprawiała bohaterska Armia Czerwona już w
              1944 na wschodzie Polski. Co PKIN, skoro wystarczy ci zmienić etykietke, żeby ci
              się nie kojarzyło to dobrze, no cóż, inni mają trochę większe wymagania.

              I nie kręć tutaj o Tołstoju i Dostojewskim, bo nie o to przecież chodzi, nie
              udawaj głupiego! Wybacz, ale tępić nazizm i krętaczyć na temat komunizmu to
              podłość albo idiotyzm, tertium non datur.
              • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:37
                Uch, co za rygoryzm poznawczy!
                Armia jak to armia, tym bardziej sowiecka. Wymagasz od niej PEŁNEGO puryzmu
                etycznego? Pewnie, że żołnierze - jak to żołnierze (nawet wojacy
                najdemokratyczniejszej armii na świecie, amerykańskiej, czasami błędy podczas
                wyzwalania Iraku - ciągłego - popełniają, a nawet przestępstwa).
                Ale fakt pozostaje faktem - nazistów zagrażających nam FIZYCZNYM unicestwieniem
                wyganano albo wybito. Sowieci NIE budowali pieców krematorium, w których palili
                Polaków. Celem działalności Sowietów była: eksterminacja Polaków jako narodu,
                czy narzucenie - jak się dziś, z "wysokości historii", czyli jesteśmy w
                uprzywilejowanej sytuacji - głupiego, z punktu widzenia kapitalizmu,
                nieefektywnego, a okresami przestępczego, systemu?

                W sumie dlaczego mam "nie kręcić"? Jeśli pomnik sowieckiego Wani z 1945 r.
                walczącym razem z polskim Staszkiem przeciwko naziście Hansowi ma mi się
                kojarzyć z np. Andropowem, to dlaczego Szołochow ma mi się nie kojarzyć z
                Gromyko!? Zrezygnujmy z rosyjskich książek, obalmy je!
                • gekon1979 a co odzialach NKWD ktore zajmowaly 13.01.07, 16:42
                  sie "tepieniem zaplutych karlow reakcji"??
                  no panie czlowieku ksiazka, armia jak to armia, jakos nie slyszalem zeby takich rzeczy na taka skale robili zolnierze aliantow(w tym Polacy)...
                  sowieci nie budowali krematoriow, hitlerowcy natomiast nauczyli sie od sowietow mordowac ludzi spalinami w ciezarowkach, sowieci wywozili ludzi, z ich domow tysiace kilometrow na syberie, w bydlecych wagonow, moja matka przezyla taka wycieczka, ledwo co...sowieci chcieli zniszczyc narod Polski poprzez eksterminacje elit inteligencji, wojskowych itd
                  to sa prawdy ktore w twojej ksiazce nie maja miejsca prawda lewaku??
                • uszy_urbana Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:47
                  "Pewnie, że żołnierze - jak to żołnierze (nawet wojacy
                  > najdemokratyczniejszej armii na świecie, amerykańskiej, czasami błędy podczas
                  > wyzwalania Iraku - ciągłego - popełniają, a nawet przestępstwa)."

                  -no pewnie, zawsze działa argument: a w Ameryce, to murzynów biją

                  "jak się dziś, z "wysokości historii", czyli jesteśmy w
                  > uprzywilejowanej sytuacji - głupiego, z punktu widzenia kapitalizmu,
                  > nieefektywnego, a okresami przestępczego, systemu?"

                  -Komunizm był głupi z punku widzenia kapitalizmu?!! Nie, on nie był głupi, on
                  był zbrodniczy! I to nie tylko z punktu widzenia kapitalizmu. Z punktu widzenia
                  humanizmu. Głupi kto tego wciąż nie widzi!

                  "Jeśli pomnik sowieckiego Wani z 1945 r.
                  > walczącym razem z polskim Staszkiem przeciwko naziście Hansowi ma mi się
                  > kojarzyć z np. Andropowem, to dlaczego Szołochow ma mi się nie kojarzyć z
                  > Gromyko!? Zrezygnujmy z rosyjskich książek, obalmy je!"

                  -Lewak jakiś jesteś, to już widać na całego, chcesz to się obraź, a jak chcesz
                  to snuj sobie dalej te pseudointeligentne wywody. Szkoda czasu na ciebie.
                  Człowiek- książka, chyba marksistowska książka.
                  • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:53
                    "komunizm (...) był zbrodniczy"
                    -
                    • gekon1979 masz racje zalosny nasladowco Gobelsa 13.01.07, 16:57
                      szkoda na ciebie i twoje klamstewka czasu ;)
            • 1410_tenrok socjotechnika nic tylko socjotechnika 13.01.07, 16:44
              • czlowiek_ksiazka merytoryka, nic tylko merytoryka 13.01.07, 16:48
                • 1410_tenrok człowiek książeczka partyjna KPZR, he, he, he! 14.01.07, 18:34
                  zacznij mysles, a nie cytowac klasyków - to ci dobrze zrobi.
        • grabarz Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 15:39
          > Gdyby nie Sowieci, NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie byłoby nas dzisiaj przy życiu.
          Gdyby nie sowieci NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie doszłoby do wybuchu II wojny
          światowej, więc dlaczego miałoby nas nie być przy życiu?
          Przypominam również, że Estonia została anektowana przez ZSRS w 1940 roku.
          Do roli jej "wyzwolicieli" bardziej niż Armia Czerwona pasuje Wermacht...
          • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 15:57
            A gdyby nie 1938 r.? Też by wojny pewnie nie było. A jeszcze wczesniej?
            Dla Europejczyków wojna stała się faktem, ostatni gwóżdź wbity w trumnę pokoju
            w Europie, kiedy naziści zaanektowali Czechy w marcu 1939 r.

            Estonia zaanektowana - w myśl osiągniętego przez Sowietów porozumienia z
            Hitlerem. A jednak - dzisiaj się mówi, że walka u boku tegoż Hitlera (m. in.
            mordowanie Żydów) niemalże gwarantowała Estom ... niepodległość! No bo w końcu
            jeśli oddziały SS gloryfikowane są jako formacje walczące o wolność...
            • grabarz Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:12
              Oczywiście nie można wskazać JEDYNEJ przyczyny wybuchu wojny.
              Sensowne byłoby nawet cofnięcie się do 1936 roku i milczącej zgody
              na militaryzację Nadrenii, prawda? Ale ani Francja, ani Wielka Brytania
              nie współpracowały AKTWNIE z hitlerowskim Berlinem. Robiła to natomiast
              sowiecka Moskwa. Dlatego jej odpowiedzialność moralna powinna być większa
              a kreowanie się na wyzwoliciela jest... "lekką" nadinterpretacją.
              Nie wnikam w kwestię gloryfikowania jednostek SS (myślę, że sporo
              do powiedzenia w tej sprawie miałby np. Łupaszko). Dla Estończyków
              to trudna historia i mam nadzieję, że sobie z nią poradzą. Ale pozwolę
              sobie zacytować artykuł: "Kilkanaście tygodni temu rząd przyjął projekt
              prawa zrównującego symbole nazistowskie i radzieckie". "Zrównującego" a nie "gloryfikującego nazistowskie".
              • 1410_tenrok Ciekawi mnie co by Polska zrobiła, gdyby zredukowa 13.01.07, 16:42
                no ilosc jej obywateli o 33% - a takie były redukcje w latach 1940-1941, 1944-
                1956 na terenie Estonii, Łotwy. Co by Polacy powiedzieli, gdyby 25% ich
                terytorium zostało bezpowrotnie zrusyfikowane, a tak jest np. w Estonii
                wschodniej (okreg Narwy). Rosjanie inkorporowali panstwa bałtyckie i starali
                sie je wynarodowic i to jeszcze w latach 80 ub. w.
                Obecnie te małe narody postanowiły im odpłacic.
                A kwestia Wehrmachtu i Waffen SS. Cóż, jakos sie tak składa, że wszystkie
                narody ZSRR wstępowały masowo do Wehrmachtu i Waffen SS. A ilosci Rosjan,
                Ukrainców, Białorusinów, ludów Kaukazkich były wręcz zabawne. A co zrobił
                Stalin po wojnie - wszystkich wykonczył. Czy znacie historiie o masowym
                samobojstwie kilkudziesieciu tysiecy Ukraincow w 1946 roku w Austrii?

                A wojna partyzancka w krajach bałtyckich trwała do 1958 roku!!! Tak długo
                ludzie walczyli z molochem o wolność.
                • gekon1979 czesciowo jednak Polacy poniesli takie ofiary 13.01.07, 16:45

                  • grabarz Re: czesciowo jednak Polacy poniesli takie ofiary 13.01.07, 16:49
                    Ale piewców zbrodniczego systemu,
                    który ma na sumieniu te ofiary,
                    jeszcze "kilku" zostało...
                    • gekon1979 np jego Ekscelencja Czlowiek Ksiazka ^^ 13.01.07, 16:55

                • czlowiek_ksiazka Re: proszę o źródło, ten-roku 13.01.07, 17:05
                  Estonia była rosyjska od 1720 do 1918 r.
                  200 lat.
                  Proszę o źródło stwierdzenia: "ilosc jej obywateli o 33% - a takie były
                  redukcje w latach 1940-1941, 1944-1956".
                  Słyszałem i sporo czytałem o zbrodniczych sowieckich wywózkach na Sybir, np.
                  estońskich działaczy niepodległościowych, intelektualistów, ale ty piszesz, że
                  od 1940 do 1956 r. ludność Estonii zmalała, bo ją Sowieci wymordowali, niemal o
                  66%. Czyli jednym z celów działalności Sowietów w Estonii była eksterminacja
                  praktycznie wszystkich Estończyków, no, większości? Dlaczego nagle się
                  zatrzymali w 1956 r., 3 lata po smierci Stalina? Co im przeszkodziło w
                  wymordowaniu wszystkich Estończyków do końca?

                  "Rosjanie inkorporowali panstwa bałtyckie" - Słusznie. Wikipedia
                  podaje: "Highly subsidized, Estonia was among the most prosperous republics of
                  the USSR." W Estonii aż do końca, czyli do 1991 r. jeśli się nie mylę, były dwa
                  oficjalne jezyki - rosyjski i estoński.
                  A już teraz - na szczęście - Estończycy są niepodlegli.

                  "małe narody postanowiły im odpłacic."
                  -
                  • zigzaur Re: proszę o źródło, ten-roku 14.01.07, 11:59
                    "Co im przeszkodziło w wymordowaniu wszystkich Estończyków do końca?"

                    Ano, Rosjanie tacy są. Jak się schleją, to nawet mordować im się odechciewa. Z
                    lenistwa.
                  • 1410_tenrok Faciu byłem w muzeum w Tallinie oraz w Rydze 14.01.07, 16:25
                    W Rydze jest oficjalna sala temu poswiecona i są to dane samych Łotyszy oraz
                    Estonczyków.
                    I nie puszczaj mi gosciu danych amerykanskich (duza czesc tamtejszych
                    historykow to lewicowi zboczency i ich chec obiektywnego, czyli rownorzednego
                    traktowania sowieckiego pitolenia oraz sensownych zrodeł historycznych zawsze
                    mnie rozczulała, ponieważ jest słodka w swojej naiwnosci).
                    Wsztystkie osoby, ktore znajdowały sie w latach 1941-145 w obozach jenieckich
                    lub na robotach w Niemczech zostały zesłane w ramach ukazu o zdradzie narodowej
                    na Syberie. Osoby, ktore służyły w armii niemieckiej były z reguły (powtarzam)
                    z reguły) rozstrzeliwane przez NKWD na miejscu. Wyjątki potwierdzają regułę.

                    A te 66% to proba czego??????????????????
                    Z samej Łotwy wywieziono 555000 ludzi (tyle zapisałem w swoim dziennikczku z
                    wyprawy historycznej)
                    A Estonia nie była rosyjska w latach 1720-1918 moj mały, a jedynie należała do
                    Rosji. To wyraźna różnica. Capischi???
                    A dwa oficjalne jezyki??? No cóż w ramach akcji wynaradawiania Estonia oraz
                    Łotwa (Litwini bronili sie na całego gardąc ruskimi) była ulubiony miejscem do
                    siedlania sie rencistów wojskowych oraz nkawude oraz kgb. Zgadnj z jakiego
                    powodu i kto to popierał? Przeciez mogli osiedlac sie na Kaukazie, albo na
                    Ukrainie???
                    I jeszcze jedno wedle statystyk z 1938 roku mniejszosc rosyjska w Estonii
                    liczyła jedynie 3%. Obecnie liczy 35%.
                    Ale ty faciu, jak inni tzw. sowieccy historycy, bedziesz zawsze dialektyczne
                    odwracała kota ogonem.
                    Na szczescie i Łotwa i Estonia - tak długo jak Amerykanie pełnią role
                    swiatowego policjanta - są wolne od zakusów rosyjskiego imperializmu, ktory od
                    czasów PI jest jeden i niezmiennie realizuje swoje cele.

                    • czlowiek_ksiazka Re: Faciu byłem w muzeum w Tallinie oraz w Rydze 14.01.07, 16:44
                      "są to dane samych Łotyszy oraz Estonczyków."
                      Nie mam więcej pytań, faciu.

                      Te dane sugerują, że w ciągu 15 lat - 1940-56, Estonia straciła ok. 80-90%
                      swojego stanu osobowego. (jeśli uznamy, że w czasie wojny równiez traciła
                      ludzi, co normalne; straty wojenne to ok. 20%(?) stanu osobowego + dwa razy po
                      1/3 w dwóch krótkich okresach intensywnej sowietyzacji, jak podałeś). Dalej nie
                      mamy o czym rozmawiać.
                      To KILKAkrotnie więcej (procentowo) niż Polacy (6 mln. z 36 mln = ok. 17%) czy
                      nawet - tak myślę - Żydzi. Więcej niż procentowo Indian w czasie europejskiej
                      eksterminacji w Amerykach. Po takim ciosie, naród się nie podnosi. Estończycy -
                      jak widać i na szczęście - nie tylko się podnieśli, ale i w środku Europy chyba
                      wciąż nie dają tzw. nie-grażdanom paszporty. Jakiś rosyjskojęzyczny i złośliwy
                      mógłby to porównwać do praktyk aparth. w RPA.
                      Cały czas nie rozumiem, dlaczego eksterminacja Estończyków zakończyła się wg
                      twoich obiektywnych :) danych, faciu, w 1956 r.? Dlaczego nie w 1953, nie w
                      1989, etc.?
                      Jesteś amatorem, po co ja w ogólę tracę czas na pustosłowie z tobą?
                      "nie była rosyjska w latach 1720-1918 moj mały, a jedynie należała do Rosji."
                      -
                      • 1410_tenrok Trujesz człowieku - 33% mieszkanców takie są fakty 14.01.07, 17:21
                        a nudzenie konia o 66% lub 80-90% - to naiwne proby doprowadzenia tej dyskusjia
                        ad absurdum. To jest standard w twoim wykonaniu. Ponadto nie było ani czerczila
                        ani czemberlena. To jest ruszczenie.
                        A elita polityczna tych krajów - co nie masz argumentóeww i czepiasz sie
                        Niemców bałtyckich?
                        I jeszcze zabawna historia misiu. Spoglądając na Ukraine, ktora w okresie
                        władzy radzieckiej została całkowicie zruszczona i obecnie jezyk ukrainski
                        literacki wywodzi sie z dawnych terenów II RP, albo sytuacje Białorusi, ktorej
                        cała elita wymordowana została w Kuropatach przez NKWD, jest to normalna
                        polityka rosyjska w stosunku do narodów podbitych. Swoją drogą ciekawi mnie, co
                        byłoby, gdyby zamiast ofensywy niemieckiej w dniu 21/22.06.1941 doszłoby do
                        ofensywy sowieckiej w dniu 15.07.1941. Gdzie znalazłby sie naród polski i jakim
                        jezykiem mówiliby obywatele ziem pomiedzy Bugiem i Wartą obecnie. Smiem
                        twierdzic, że na pewno nie po polsku.
                        Walka, ktora doprowadziła do uwolnienia Polski od Niemiec nie służyła wcale
                        temu celowi, ale pokonaniu owczesnego rywala do panowania nad Europą. Na
                        szczesicie znowu ani jednego ani drugiemu sie to nie udało.
                        • czlowiek_ksiazka jakie - 33%?? wyrażnie piszesz, że 100%! 14.01.07, 17:35
                          "cała elita wymordowana została w Kuropatach przez NKWD"
                          -
                          • 1410_tenrok Umowmy sie, że napisałem 257% - teraz OK? 14.01.07, 18:23
                            Cała reszta znowu socjotechniczna chała. Człowiek-ksiązka. Chyba raczej
                            czełowiek- megafon?
                            • zigzaur Re: Umowmy sie, że napisałem 257% - teraz OK? 15.01.07, 00:10
                              Proponuję określenie:

                              "człowiek-kołchoźnik"

                              Jeśli ktoś nie wie, to "kołchoźnikiem" nazywano za czasów Stalina głośnik
                              radiowęzła propagandowego.
                        • bucniebuc A 10 procent ludności Słowacji to pyszołki madziar 14.01.07, 18:16
                          Pyszołki madziarskie. Won z nimi za Ural!
                      • 1410_tenrok Dialektycznie jestes genialny 14.01.07, 17:32
                        ale o faktach guzik wiesz (znany moze i wiesz, ale fakty przeczą twoje
                        promoskiewskiej teorii, wiec tym gorzej dla faktów). Mlodzi Łotysze i
                        Estonczycy moj mały po straszliwej nocy sowieckiej pribałtyki z lat 1940-1941
                        idąc do Waffen SS i do formacji ochotniczych Wehrmachtu uważali, że walczą o
                        wolnosc swojego kraju. Co było w duzym stopniu prawdą. Jest to dobry przykład
                        relatywizmu historycznego. Co dla nich było dobre, dla nas dobre nie było. Ale
                        nie mozna rozpatrywac ich historii z naszego punktu widzenia. To jest moj mały
                        twój zasadniczy błąd (a może leży on w marksistowskiej teorii nauk
                        historycznych???).
                        A odnośnia bycia krajów nadbałtyckich w władzy Imperium Rosyjskiego. Coó moj
                        mały, tak sie składa, że większosc z elit wojskowych i politycznych była tego
                        kurlandzkiego. Z reguły byli to Niemcy bałtyccy. Taki np. Behring. Albo w
                        trakcie I WS ci dwaj generałowie co nie popisali sie zbytnio w trakcie
                        rosyjskiej ofensywy w Prusach wschodnich, odstając tak sromotnie lanie pod
                        Tannebergiem w 1915 roku.
                        • czlowiek_ksiazka Re: Dialektycznie jestes genialny 14.01.07, 17:47
                          Ty nie bardzo, patrz naszą dyskusję z grabarzem.

                          "Mlodzi Łotysze i Estonczycy (...) idąc do Waffen SS i do formacji ochotniczych
                          Wehrmachtu uważali, że walczą o wolnosc swojego kraju. Co było w duzym stopniu
                          prawdą"
                          -
                          • 1410_tenrok I co z tego? 14.01.07, 18:30
                            Dowodząc, że mordowali Zydów stwiedrasz jedynie jeden fakt. Innym faktem jest,
                            że uczestniczyli równiez w walkach na froncie wschodnim. I to do 1945 roku.
                            Ilosc tzw. formacji policyjnych była duzo mniejsza w stosunku do formacji
                            militarnych. A te walczyły z sowietami na fronice moj mały.
                            • czlowiek_ksiazka Re: I co z tego? 14.01.07, 23:17
                              Ja piszę: "Arajs Commando, leąd by SS-Sturmbannführer Viktors Arājs (...)
                              killed around 26,000 Jews"
                              Ty piszesz: "I co z tego?" (sic!!!)
                              I tłumaczysz, że to tak prawie niechcący, nie po drodze, tak trochę tylko
                              (jedno TYLKO komando wybija 26 tys. ludzi!!!, przykł. jest OCZYWIŚCIE więcej).
                              Ja piszę: kończę rozmowę.
                              Puknij ty się człowieku(??!) w pustą łepetynę i zastanów nąd swoim życiem.
                              Przekraczanie norm człowieczeństwa - "rozrywka" nie dla mnie.
                          • 1410_tenrok Pochwała - coz za dialektyczne odwracanie kota 14.01.07, 18:32
                            ogonem - to dowodzi tylko, że jestes historycznym cieniasem (sorry to cytat z
                            Marcinkiewicza). Dostałbys w akademii nauk ZSRR za takie prowadzenie dskusji
                            tytuł bohatera pracy socjalistycznej z dyplomame podpisanym przez wszystki
                            członków i kandydatów BP KC KPZR.
                        • czlowiek_ksiazka p.s. proszę o link 14.01.07, 17:56
                          "uważali, że walczą o wolnosc swojego kraju."
                          -
                          • 1410_tenrok poszukaj se, np. na jednym z forum czeskich 14.01.07, 18:28
                            znajdziesz broszure na temat Waffen SS. To jest tekst, ktory jakos trafiał do
                            ludzi z krajów nadbałtyckich. A ja prosiłbym z kolei link do dokumentu
                            mowiącego, że te kraje zostaną zgermanizowane. Znam takie dokument dotyczące
                            Polaków, Czechów, Ukrainców, Białorusinów, Rosjan. Ale odnosnie krajów
                            nadbałtyckich nie! Może jakis link? skoro o linkach mówimy.
                            • czlowiek_ksiazka juz lece szukać na czeskim forum 14.01.07, 23:22
                              Po raz ostani zwracam się do ciebie, internetowy trollu:
                              Troll słyszał taką nazwę: Reichskommissariat Ostland??
                              To właśnie to była ta niepodległa Łotwa, m? A może Generalbezirk Lettland - to
                              była wolność?
                              • 1410_tenrok Faciu nie wyzywaj ludzi od trolli, ponieważ sam ni 15.01.07, 12:09
                                m jestes.
                                oto linki na temat cierpein Bałtów
                                a. www.Danvian.lv/latvia
                                b. www.sivvilaud.ee
                                Podają oficjalne dane. A trucie, jak sie nazywały komisariaty na ziemiach
                                zajetych przez Wehrmacht do niczego nie prowadzi. Ponieważ za Stalina Ukraina
                                nazywała sie Ukrainska Socjalistyczny Republika Radziecka, a w ramach
                                porządkowania rolnictwa skasowano tam - 7.000.000 ludzi. Zdechli z głodu! To
                                jest wolnosc, prawdziwa wolnosc - wolnosc niejedzenia. Czyz nie ma wiekszej
                                wolnosci niz proste prawo do odchudzania sie?
                                Z tej perspektywy pojscie do RONY, SS-Galizien czy też SS-Ostland było czynem
                                ze wszechmiar patriotycznym, jakkolwiek również szalenczym i kretynskim,
                                ponieważ ludzie ci wpadli z deszczu pod rynne. Ty probujesz roznicowac. A tu
                                sie nie da roznicowac. Coz nie pojmujesz pewnych prostych zasad historii jako
                                nauki i myslisz ze Deus ex machine albo krolik z kapelusza. Otóż nie moj mały
                                skrzacie intelektualny.
                • borrka1 Re: Ciekawi mnie co by Polska zrobiła, gdyby zred 14.01.07, 16:14
                  1410_tenrok napisał:

                  > no ilosc jej obywateli o 33% - a takie były redukcje w latach 1940-1941, 1944-
                  > 1956 na terenie Estonii, Łotwy.

                  nie strasz procentami maluczkich!Estonczycy naliczyli kilkanascie tysiecy
                  (bodajze 12-14 tys.) deportowanych i wykonczonych w wiezieniach,a liczac te
                  procenty na Polske to bylaby niezla sieczka.Zreszta wiekszosc tych
                  deportowanych powrocila lub asymilowala sie na ternach bylego ZSRR.


                  Co by Polacy powiedzieli, gdyby 25% ich
                  > terytorium zostało bezpowrotnie zrusyfikowane, a tak jest np. w Estonii
                  > wschodniej (okreg Narwy). Rosjanie inkorporowali panstwa bałtyckie i starali
                  > sie je wynarodowic i to jeszcze w latach 80 ub. w.

                  Pieprzysz glupoty,jeseli po wojnie byla mowa o wynarodopwianiu to w
                  pozniejszych latach ze wzgledu na uprzemyslowianie zacofanej "pribaltyki" a
                  powstawalo wiele zakladow przemyslowych,potrzebna byla sila robocza ktorej
                  miejscowi nie mieli lub brakowalo kwalifikacji,wiec ochtnicy zwozeni byli z
                  calego "sojuza"(nb.dzisiaj kiedy ekonomika Estoni rosnie,mysla skad tu brac
                  rece do pracy,bo brakuje),wiec to raczej naplywalo ludnosci a nie ubywalo w
                  baltyckich republikach


                  > Obecnie te małe narody postanowiły im odpłacic.


                  a co bedzie jak potem po jakims wirazu historii rosjanie postanowia im sie
                  odplacic?i tak bez konca,wygra ten kogo jest wiecej.



                  > A kwestia Wehrmachtu i Waffen SS. Cóż, jakos sie tak składa, że wszystkie
                  > narody ZSRR wstępowały masowo do Wehrmachtu i Waffen SS. A ilosci Rosjan,
                  > Ukrainców, Białorusinów, ludów Kaukazkich były wręcz zabawne. A co zrobił
                  > Stalin po wojnie - wszystkich wykonczył. Czy znacie historiie o masowym
                  > samobojstwie kilkudziesieciu tysiecy Ukraincow w 1946 roku w Austrii?

                  nawet jakby ich nie wykonczyl nikt by ich nie gloryfikowal i nie robi tym co
                  zyja,po prostu sa to zera.,a baltowie wynosza ich na piedestaly.Jezeli oni
                  wedlug ciebie sa niewinni bo to Hitler byl glownym winowajca,to nie mozna winic
                  tych co kolaborowali z sowietami bo to Stalin&Co sa winni a nie kolaboranci,nie
                  tak?
                  Dla mnie i jedni i drudzy sa winni.



                  >
                  > A wojna partyzancka w krajach bałtyckich trwała do 1958 roku!!! Tak długo
                  > ludzie walczyli z molochem o wolność.

                  nie smieszylbys moje kapcie!grupki bandytow ktorzy nie zalapali o co chodzi i
                  nie uciekli z Niemcami ,nie mieli wyjscia po splamieniu sie wspolpraca z
                  Niemcami i majace krew na rekach po wojnie uciekli do lasu i jedynym ich
                  zadaniem bylo przezyc grabiac swoich wiesniakow,bo do miast sie nie pchali ze
                  strachu(taka estonska cecha szczegolna)rozboj,grabiez i inne
                  przestepstwa ,zadna walka ideologiczna.
                  • 1410_tenrok dialektycznie masz racje, ale fakty nie są 14.01.07, 16:36
                    twoją mocną stroną. Jestem historykiem i spedziłem w tych krajach troche czasu.
                  • bucniebuc A Irlandia jest niemal całkowicie zanglicyzowana 14.01.07, 18:13
                    I jeszcze nie dość, że po irlandzku mówi tylko 3 procent ludności kraju (na
                    zachodnich krańcach) - to jeszcze chodzi z noskiem do góry, że oto niemal
                    wszyscy potrafią mówić po angielsku, który jest przecież "międzynarodowy".
                    I niech nikt nie chrzani, że to coś innego.
                    A w Helsinkach to są napisy po szwedzku, jak tam byłem to miałem ochotę zamazać
                    je farbą!
                • kacap_z_moskwy Re: Ciekawi mnie co by Polska zrobiła, gdyby zred 14.01.07, 22:39
                  A dlaczego nie zrobili tego przed 17 rokiem??? A??? I kto rusyfikowal??? Moze
                  niemcy robili w czasach dawnych cos innego na tych terenach. Bo dlacegoz mowili
                  na wsi po-estonsku, a w miastach po-niemecku??? I to nawet za cara pozostalo :)
                  Nie trzeba tu pisac bredni.

                  1410_tenrok napisał:

                  > no ilosc jej obywateli o 33% - a takie były redukcje w latach 1940-1941, 1944-
                  > 1956 na terenie Estonii, Łotwy. Co by Polacy powiedzieli, gdyby 25% ich
                  > terytorium zostało bezpowrotnie zrusyfikowane, a tak jest np. w Estonii
                  > wschodniej (okreg Narwy). Rosjanie inkorporowali panstwa bałtyckie i starali
                  > sie je wynarodowic i to jeszcze w latach 80 ub. w.
                  > Obecnie te małe narody postanowiły im odpłacic.
                  > A kwestia Wehrmachtu i Waffen SS. Cóż, jakos sie tak składa, że wszystkie
                  > narody ZSRR wstępowały masowo do Wehrmachtu i Waffen SS. A ilosci Rosjan,
                  > Ukrainców, Białorusinów, ludów Kaukazkich były wręcz zabawne. A co zrobił
                  > Stalin po wojnie - wszystkich wykonczył. Czy znacie historiie o masowym
                  > samobojstwie kilkudziesieciu tysiecy Ukraincow w 1946 roku w Austrii?
                  >
                  > A wojna partyzancka w krajach bałtyckich trwała do 1958 roku!!! Tak długo
                  > ludzie walczyli z molochem o wolność.
                  • 1410_tenrok To nie szosa wołokołamska, a ty nie panfiłow 14.01.07, 22:46
                    wiec przestan.
                    A brednie???
                    www.danvian.lv/latvia
                    www.sivviluad.ee
                    Ja wiem to bolesne. Ale taka jest prawda.
                    • kacap_z_moskwy Re: To nie szosa wołokołamska, a ty nie panfiłow 14.01.07, 23:00
                      Smieszy mnie te strony. Lotwa istniala :)))) nawet jak jej nie bylo :)))

                      Wracajac do tematu - poczytaj co robili na Litwie policaji, poczytaj
                      wspomnienia nie tylko zydow, lecz polakow, tez akowcow, poczytaj o Salaspils,
                      gdzie z 90% ochraniazy i zabojcow byli z Lotwy i Litwy, a dwa lagra pod
                      Tallinem do ekstrymacji zydow i innych - to obozy turystyczne :) A najlepej
                      popatrzec na cmientaz, jescze z czasow cara rosyjskich zolnierzy, a potem tez
                      sowieckich na Saaremaa. Ktore to "okupowali" Estonje. A czy wogule byla
                      wtedy??? Albo inne cmietaze. Tam gdzie faszysczi swoja twarz pokazali.
                      Propagandowe slowa o walce o niepodleglosc - to nic. Czarna dziura. A patrzac
                      na wypowiedzi na tym forum, zaluje ze moj dziadek przekraczal Bug. Trzeba bylo
                      zostawic brawy narod Hitlerowi. A teraz bys my pogadali :) Jak by bylo z kim.
                      Znaczy po-niemecku by bylo...
                      • 1410_tenrok Twoj dziadek przekroczył Bug, ale zatrzymał sie na 15.01.07, 11:58
                        Wisle.
                        Nie bron dziadka - on nie miał nic do gadania. A jezeli przeżyeł, to znaczy ze
                        miał szczescie i nie zarzucił swoim miesem armatnim kolejnego gniazda MG42.
                        Twoj dziadek wykonywał rozkazy Stalina. A Stalin był bandytą. I dlatego
                        niektórzy ludzie szli do Waffen SS, jak i setki tysiecy twoich rodaków poszły
                        do RONY. Nikt nie atakuje Rosjan. Tu jest mowa o rownowaznosci polityki
                        imperialnej. Jest taka anegdota z 1940 roku. W celach humanitarnych otworzono
                        granice pomiedzy GG a ZSRR. Ludzie mijający sie na moscie granicznym patrzyli
                        sie na siebie i stukali sie w czoło. Jedni i drudzy i ci, ktorzy szli do GG i
                        ci, ktorzy szli do ZSRR - oczekując spokoju. Bałtowie służący w Waffen SS, tak
                        jak Bałtowie służący w NKWD - mieli pecha, ponieważ uwierzyli w nieprawdę. A
                        jedni i drudzy myśleli, że walczą o szczytne ideały. Jakby na to spojrzeć
                        obiektywnie, pewnie i mieli troche racji. A jakby spojrzec na to z innej
                        strony - to są jedynie godni ubolewania, że dali sie wyprowadzic szczurołapowi
                        z Hammeln w wariancie berlinskim albo moskiewskim. Erare humanum est
              • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 16:47
                Wow, "nie można wskazać JEDYNEJ przyczyny wybuchu wojny", nie poznaję grabarza.
                Wg najnowszej interpretacji historii jesteś chyba komunistą? Przecież wszyscy
                wiedzą, że wojna wybuchła z powodu Stalina. Koniec, kropka. Zdaje się, że sam,
                wcześniej - mniej więcej tak napisałeś.

                "Francja, ani Wielka Brytania nie współpracowały AKTWNIE z hitlerowskim
                Berlinem"
                -
                • grabarz Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 17:11
                  > Wg najnowszej interpretacji historii jesteś chyba komunistą? Przecież wszyscy
                  > wiedzą, że wojna wybuchła z powodu Stalina. Koniec, kropka. Zdaje się, że
                  > sam, wcześniej - mniej więcej tak napisałeś.
                  Masz rację - zdaje się. Bardzo się zdaje.

                  > -
                  • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 17:26
                    "Ja pisze "Francja i Wielka Brytania", a ty piszesz "przedsiębiorstwa
                    amerykańskie".
                    -
                    • grabarz Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 17:55
                      >> "Ja pisze "Francja i Wielka Brytania", a ty piszesz "przedsiębiorstwa
                      >> amerykańskie".
                      > -
                      • czlowiek_ksiazka Re: Można nie kochać Sowietów 13.01.07, 18:51
                        "Znowu korzystasz ze swojego ulubionego "argumentu" - insynuacji."
                        - Nie, jeśli tak to odebrałeś - przepraszam. Ja staram się po prostu zrozumieć
                        czyjej racji bronisz. Co w ogóle chcesz powiedzieć, jaka jest twoja teza?
                        Czekaj, już wiem: "nie bronię nazizmu, którego zbrodnie są oczywiste. Oskarżam
                        natomiast sowiecki komunizm."
                        -
                        • grabarz Re: Można nie kochać Sowietów 14.01.07, 00:59
                          > Ja staram się po prostu zrozumieć czyjej racji bronisz.
                          Zawsze tej samej. Własnej :)

                          > Co nowego wniosło do dyskusji twoje stanowisko?
                          Wszystko zostało już powiedziane, więc jak ja mógłbym cokolwiek wnieść ;)
                          Forum raczej nie jest miejscem na głęboką analizę, która mogłaby coś
                          interesującego wnieść do świata nauki. No chyba, że do socjologii...
                          Tutejsi odkrywcy i "wnoszący" dosyć często ocierają się o absurd :)
                          Zasadnicza różnica pomiędzy naszymi poglądami w tej dyskusji sprowadza się
                          do tego, że staram się zło nazywać złem niezależnie od jego wielkości.
                          Armia Czerwona w roku 1944/45 była złem mniejszym niż Wermacht w 1939.
                          To prawda. Ale jednak była złem. A jej krytykowanie nie oznacza chwalenia
                          Wermachtu. Tak jak np. krytykowanie rządów Putina nie oznacza chwalenia
                          poczynań Busha :)

                          Wracając do sowietów - ale tym razem przed 1945 rokiem...
                          W 1939 roku Żydzi zebrali się we Lwowie pod konsulatem niemieckim
                          i krzyczeli... "Heil Hitler", chcąc otrzymać zgodę na wjazd do III Rzeszy.
                          Jeden z paradoksów historii? A może nie wierzyli, że może być coś gorszego
                          niż "sprawiedliwość" sowiecka? Znając pewne fakty, łatwo mogę wyobrazić sobie
                          młodego Estończyka, który, nie znając ogromu zbrodni hitlerowskich, wstępuje
                          do Waffen-SS z pobudek patriotycznych (sic!). Natomiast przy odrobinie zapału
                          mógłbym wygłosić tezę, że Polacy w 1939 roku umierali za Stalina. Bo gdyby
                          postanowili współpracować z Hitlerem... itd.

                          Trochę poważniej - nie każdy naród miał swoich Łupaszków. Nie każdy miał
                          tyle odwagi (szaleństwa?) żeby rzucać się z motyką na słońce. Lista narodów,
                          które uległy Hitlerowi jest długa. Lista tych, którzy odwołują się do
                          osiągnięć swoich poprzedników - niestety - również. Ale czy to powód, żeby
                          odmawiać komuś prawa do zniszczenia/przeniesienia pomników Armii Czerwonej?

                          Widziałem sowieckie cokoły, z których w 1989 roku zdzierano napisy cyrylicą
                          a nazwę z "pomnik wdzięczności" zamieniano na "pomnik wolności". Śmieszne?
                          Ale sam nie chciałbym w moim mieście widzieć oznak sowieckiego reżimu
                          (nie mówię tu oczywiście o grobach). Poza tym wiem, że za planowane próby
                          niszczenia takich pomników ludzie gnili w więzieniach.

                          > "być może zagrożenia nie byłoby, gdyby nie pakt Hitler - Stalin."
                          > -
                          • zigzaur Rzut oka na stosunki PL-DE 1935-1945: 14.01.07, 12:19
                            W czasie II wojny światowej Niemcy, owszem, dopuściły się zbrodni ludobójstwa na
                            Polakach.
                            Jednakże, polityczne podejście Hitlera do Polaków było zmienne:
                            1. Niemcy ośmieliły się zrzucić ograniczenia wersalskie na zbrojenia i utworzyć
                            armię z poboru dopiero w maju roku 1935 czyli zaraz po śmierci Józefa
                            Piłsudskiego. Zatem niemieckie przywództwo było pewne, że Polska rządzona przez
                            Piłsudskiego nie dopuści do odrodzenia się niemieckiej siły wojskowej, nawet za
                            cenę wojny.
                            2. W roku 1938 hitlerowskie Niemcy starały się pozyskać Polskę jako sojusznika,
                            z jednej strony oferując obronę przed Rosją, głównym i śmiertelnym wrogiem
                            Polaków, z drugiej strony pragnąc pozbawić Francję sojusznika na wschodzie.
                            Oczywiście, żądały, aby Polska odstąpiła Gdańsk, Pomorze i Górny Śląsk a być
                            może także Wielkopolskę z Poznaniem. Co ważniejsze, żądały, aby Polska zerwała
                            sojusze z Anglią i Francją. Oczywiście, oznaczało to wasalizację Polski i
                            powtórkę losu Węgier z 1918.
                            3. Już po rozpoczęciu wojny, 1 września 1939, Hitler zadeklarował wycofanie
                            wojsk z Polski a nawet zapłatę odszkodowań, jeśli Polska da Niemcom terytoria,
                            których Niemcy żądały. Oczywiście, żaden polski polityk nie podjąłby takiej
                            propozycji. Niemcy praktycznie wpadły w stan wojny z koalicją i takiej wojny
                            wygrać nie mogły.
                            6. W dniu 6 października 1939 (na drugi dzień po kapitulacji wojsk Franciszka
                            Kleeberga) Hitler wygłosił w Reichstagu przemówienie. Było kierowane do Niemców
                            ale adresowane do Francji i Anglii. Zaoferował tym państwom zawarcie pokoju ale
                            jednoznacznie stwierdził o przyszłych losach "byłego" państwa polskiego będzie
                            decydował wyłącznie ze Stalinem. Jednakże zasugerował utworzenie jakiegoś
                            kadłubowego pseudopaństewka, czegoś w rodzaju Protektoratu Czech i Moraw, nawet
                            obiecując ludności Polski korzyści z gospodarczej współpracy z Niemcami. Każdy,
                            kto się interesuje II wojną światową, powinien to przemówienie przeczytać.
                            7. Masowe akty mordowania polskiej elity (księży, przedsiębiorców, ludzi kultury
                            i urzędników państwowych) a także Żydów odbywały się w ścisłej współpracy z
                            Rosją i raczej z rosyjskiej inspiracji. Zresztą, Rosjanie robili to na znacznie
                            większą skalę.
                            8. Poniewczasie, bo w swym testamencie politycznym, Hitler docenił rolę Polski
                            jako zapory przed rosyjskim barbarzyństwem. Stwierdził: "bolszewicka nawała
                            zatrzymała się pod Warszawą w 1920 nie z litości wobec Polski ale z powodu
                            pokonania jej przez Polaków". W roku 1939 nie zdawał sobie jeszcze sprawy, że
                            przelewa polską i niemiecką krew po to, aby dać Stalinowi 300 km terenu w
                            kierunku Berlina.

                          • czlowiek_ksiazka do grabarza: można nie kochać Sowietów 14.01.07, 12:54
                            "Armia Czerwona w roku 1944/45 była złem mniejszym niż Wermacht w 1939. To
                            prawda. Ale jednak była złem."
                            -
                            • grabarz Re: do grabarza: można nie kochać Sowietów 14.01.07, 15:26
                              > -
                              • czlowiek_ksiazka Re: do grabarza: można nie kochać Sowietów 14.01.07, 16:58
                                Możesz ZAWSZE mnie cytować i wstawiać w sygnaturki. Też tak robię. :)
                                Papugowanie po mnie - BARDZO dobre rozwiązanie, cenię je sobie. To znaczy, że
                                ktoś się przynajmniej wsłuchuje w to, co piszę.
                                O ruchu antyfaszystowskim, żeby cię nie kompromitować, w przedwojennej Europie,
                                pisał nie będę.

                                "Wczuwasz się w rolę Czecha, spróbuj wczuć się w rolę Estończyka"
                                -
                                • lubat Re: czlowieku_ksiazko 14.01.07, 19:14
                                  Nie mniej niż twoją elokwencję podziwiam twoją wiarę, iż można z jakimś
                                  tenorkiem, czy grabarzem dyskutować na gruncie faktów. Oni mają swoją wiarę, a
                                  wiara, jak wiadomo, jest darem bożym i nie podlega dyskusji. Równie dobrze
                                  możesz to samo mówić swojemu kotu lub psu, żaden ci nie będzie przynajmniej
                                  odszczekiwać.

                                  Przypomnę jeszcze raz sentencję (podobno) z Talmudu:
                                  Głupota jest darem bożym, ale darów boskich nie wolno nadużywać.
                                  • 1410_tenrok wiara? To przekonanie oparte na nie potwierdzonych 14.01.07, 19:27
                                    przesłankach. To z nauką nie ma nic wspólnego. Wiedziałes o tym moj mały? A
                                    książka po prostu odczuwa potrzebe obrony zsrr za wszelką cenę, nie licząc sie
                                    z faktami. To taki akdemik Łysenko.
                                  • grabarz Re: czlowieku_ksiazko 14.01.07, 20:19
                                    Pełen podziw należy się tobie. Za wiarę właśnie. W elokwencję
                                    czlowieka_ksiazki i własną. Cóż, wiara jest ślepa. Ale najwiekszy podziw
                                    należy ci się za porównanie mnie z kotem lub psem i stwierdzenie,
                                    że się odszczekuję. Doprawdy dowiodłeś swojej prawdziwej elokwencji.
                                    Gratuluję również głębokiej analizy bogatego materiału faktograficznego,
                                    której właśnie dokonałeś. Bardzo głębokiej...
                                    Na marginesie - zauważyłeś chociaż czego dotyczy dyskusja i zapoznałeś
                                    się z opinią osoby, którą wymieniasz w swoim poście?
                                  • czlowiek_ksiazka Re: czlowieku_ksiazko 14.01.07, 23:37
                                    Ja, szanowny lubacie, po tym wpisie moim i wczesniej tenroka -
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=55439568&a=55522694
                                    więcej z nim nie rozmawiam. To rzeczywiście przerażająca sprawa. Nie
                                    wiedziałem, że jest z nami - z większością - tak żle. Rozumiem, że troll tenrok
                                    to taki typowy, przekrojowy przedstawiciel (a jest podobnież historykiem)
                                    naszego internetowego społeczeństwa. Nie ja, a on - i to jest smutne.
                                • grabarz Re: do grabarza: można nie kochać Sowietów 14.01.07, 19:57
                                  > Możesz ZAWSZE mnie cytować i wstawiać w sygnaturki. Też tak robię. :)
                                  > Papugowanie po mnie - BARDZO dobre rozwiązanie, cenię je sobie. To znaczy, że
                                  > ktoś się przynajmniej wsłuchuje w to, co piszę.
                                  Zauważyłem. Stąd wypłynęła moja propozycja. Nie traktuj jej poważnie :)
                                  W twoim wykonaniu odbieram to raczej jako próbę upokorzenia rozmówcy.

                                  > O ruchu antyfaszystowskim, żeby cię nie kompromitować, w przedwojennej
                                  > Europie, pisał nie będę.
                                  Nie wiem, co takiego było w ruchu antyfaszystowskim, co mogłoby mnie
                                  skompromitować. Czyżby rzeź, którą urządził Stalin? Natomiast ponownie zacytuję
                                  ciebie: "Miliony europejskich faszystów - którzy jeszcze przed wybuchem wojny
                                  aktywnie przeciwstawiali się Hitlerowi". "Faszystowskim" a nie
                                  antyfaszystowskim". Czy teraz rozumiesz mój dowcip?

                                  > "Wczuwasz się w rolę Czecha, spróbuj wczuć się w rolę Estończyka"
                                  > -
                                  • czlowiek_ksiazka Re: do grabarza: można nie kochać Sowietów 14.01.07, 23:34
                                    Teraz zrozumiałem dowcip. Rzeczywiście, piszę za szybko (robię 10 innych rzeczy
                                    jednocześnie; rozumiesz, że nie tylko rozmawiam z tobą, chociaż rozmowa bardzo
                                    ciekawa ;-) , jesteś oprócz darthmaćka najciekawszym rozmówcą na forum;
                                    oczywiście spośród osób, z którymi KATEGORYCZNIE się nie zgądzam), miejscami
                                    nie-chlujnie, etc. Musisz mi to wybaczyć. Gdyby nie naturalne ograniczenia na
                                    forum i więcej czasu, pisałbym bez błędów i ciekawiej.

                                    Automatyzm. Mnie to bardziej interesuje z punktu widzenia socjalnej psychologii
                                    stosowanej. Dla przykłądu: mówię - "Putin". Jakie reakcje wywołuje u ciebie te
                                    słowo, nazwisko prezydenta Rosji? Założę się, że takie: filtracja, kgb,
                                    gazrurka. Coś jak odruch psa Pawłowa (absolutnie nie chcę cię obrażać; mimo, że
                                    praktycznie ZAWSZE zgądzam się z lubatem i wnikliwie wczytuję się w każdy jego
                                    post, uczę się od niego mądrze myśleć o życiu, to tym razem sądzę, że
                                    rzeczywiście być może napisał za ostro..., porównując rozmowę z tobą z rozmową
                                    z psem). A Rosjanin pomyśli: żyjemy bardziej bogato, a Rosja stopniowo
                                    odzyskuje jako-taki prestiż międzynarodowy. Takie będą jego skojarzenia.
                                    Ja np. oduczyłem się, zmusiłem do rezygnacji z automatyzmu w odbiorze. Jeśli
                                    powiesz głośno np.: "Bush" - ja wcalę nie zareaguję alergicznie.
                                    Tobie też rądzę zdobyć powyższą umiejętność - chłodnego, racjonalnego
                                    spojrzenia z boku. Pomaga w dyskusji, rozumieniu spraw, etc.
                                    • grabarz Re: do grabarza: można nie kochać Sowietów 15.01.07, 08:42
                                      Dziekuję za dobre słowo. I przyznać muszę, że również jeteś ciekawym
                                      rozmówcą, posiadającym spory zasób wiedzy. Wybaczać nie mam czego.
                                      Z czyjegoś nieświadomego błędu mogę się chwilę pośmiać ale do umieszczenia
                                      w sygnaturce się nie posunę :)
                                      Natomiast nie zawsze dostrzegam w Twoich postach to "chłodne, racjonalne
                                      spojrzenie z boku" :) A samo słowo "Putin" użyte bez "słów towarzyszących"
                                      nie wywołuje we mnie żadnych negatywnych skojarzeń. No chyba, że za takie
                                      uznać czysto wizualne skojarzenie z postacią Zgredka z filmu o Harry'm
                                      Potterze ;) Ale jeżeli ktoś sam mi podsuwa w takiej dyskusji skojarzenie
                                      z Czeczenią i SS... :) Dodam, że gdyby nie wojna w Czeczenii, moje spojrzenie
                                      na Putina byłoby inne.
                                    • 1410_tenrok Tekst genialny w swoje konstrukcji ale jakze naiwn 15.01.07, 12:22
                                      y. Pogłaskanie interlokutora - wydobycie go z bagna głupoty innych uczestnikow
                                      dyskusji. Nastepnie prob wybielenia swojego bohatera poprzez postawienie go w
                                      opozycji do kontrbohatera. Dla podkreslenia siły zabiega kilka gładkich zdan o
                                      obiektywnym podejsciu do sprawy.
                                      Dobre.
                                      Jeden pech facet z knizka. Stosujesz zasade historyzmu marksowsko-
                                      engelsowskiego. Tworzysz model dla udowodnienia, że twoj system jest lepszy,
                                      ponieważ wynika z naturlanej ewolucji. Nie probujesz dokonac analizy na
                                      chłodno. Nie chesz zbadac powodów takiego a nie innego postepowania. wydajesz
                                      wyrok, nie wysłuchawszy nikogo. To oczywisty błąd z chłodem i obiktywizmem nie
                                      mający nic wspólnego.
                                      Chłód i rozwaga - to prosta analiza faktów i konfrontacja ich z oceną obu
                                      stron, a następnie poszukiwanie wszelkich za i przeciw. Ta umiejętnosc nie jest
                                      ci dana. Putin jest prezydentem Rosji i Rosjanie takiego prezydenta potrzebują.
                                      Bush jest prezydentem USA i Amerykanie takiego prezydenta tez potrzebowali.
                                      Obydwaj prowadzą polityke dla dobra swoich krajów. Atakowanie ich za tego typu
                                      postepowanie jest oczywistym bezsensem, ale miłym zajęciem, jakkolwiek do
                                      niczego nie prowadzącym. Natomiast próba zrozumienia do czego ich postępowanie
                                      ludzkość może, acz nie musi, doprowadzic jest zajęciem fascynującym.
        • zigzaur człowiek-książka, który nic nie przeczytał w życiu 13.01.07, 21:49
          Rosjanie wcale nie wyzwalali Polski od hitleryzmu, ponieważ to oni wprowadzili
          hitleryzm do Polski w roku 1939.
        • darthmaciek drogi czlowieku-ksiazko 14.01.07, 10:56
          w tym co piszesz, jest wiele prawdy, wszelako nie zapominajmy, ze bez ukladu
          Ribbentrop-Molotow najpewniej nie byloby ani okupacji Polski przez hitlerowcow,
          ani w ogole II wojny swiatowej. Wydanie Polski w rece Hitlera bylo takze
          dzielem Stalina. Wiec, wybacz, ale nie mam zamiaru dziekowac Sowietom za
          wyrzucenie nazistow z Polski - pomijajac nawet punkt opisany powyzej, nie
          zrobili tego po to aby nas wyzwolic, tylko zeby nas wlaczyc do swojego
          imperium.
          Uwzgledniajac co powyzej, zamiast protestowac, Moskwa powinna byc wdzieczna, ze
          chce sie szczatki zolnierzy sowieckich przeniesc w inne miejsca, zamiast po
          prostu wywalic je do morza albo zaorac cmentarze przez zadnego przenoszenia - w
          koncu tak Sowieci postapili z niemieckimi cmentarzami w Krolewcu.

          Reasumujac, nie widze powodu dlaczego ma sie tolerowac sowieckie monumenty w
          centrum europejskich stolic. Komunizm byl takim samym zlem jak nazizm, a
          nazistowskich pamiatek juz sie pozbylismy. Czas dokonczyc dziela. A Moskwa
          niech sie buja.
          • czlowiek_ksiazka Re: drogi czlowieku-ksiazko 14.01.07, 13:12
            Jak w kropli łzy, drogi darthcie - twoje poglądy stanowią syntezę
            współczesnego, ale dotyczącego przeszłosci, zakłamania i demoralizacji.

            "bez Ribbentrop-Molotow najpewniej nie byloby ani okupacji Polski przez
            hitlerowcow"
            -
            • darthmaciek rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 14:06
              w 1939 roku byl aktem samoobrony ze strony ZSRR? uwazasz, ze Stalin na serio
              myslal o przymierzu lub chocby wspolpracy z Polska przeciw Hitlerowi? wybacz,
              ale w takim razie snisz na jawie. Wladze sanacyjne popelnily wiele bledow w
              latach 30-tych, nawet zbrodniczych bledow, jak udzial w rozbiorze
              Czechoslowacji, ale NIE wyrazenie zgody na przemarsz wojsk radzieckich w 1938
              roku bylo decyzja jak najbardziej sluszna. Stalin byl naszym smiertelnym
              wrogiem, byl zreszta smiertelnym wrogiem calej ludzkosci, ktora pragnal obrocic
              w niewole - zezwolenie na wkroczenie jego wojsk do Polski oznaczaloby po prostu
              aneksje przez ZSRR jeszcze w 1938 roku. Nie, drogi czlowieku-ksiazko - Stalin
              otworzyl Hitlerowi droga na Polske, a pozniej na Zachodnia Europe, po prostu
              dlatego, ze mial nadzieje, ze najpierw wzmocni sie anektujac Wschodnia Polskie,
              kraje baltyckie i Moldawie, zas pozniej, gdy Hitler bedzie zajety gdzie indzie,
              uderzy go w plecy i zajmie jeszcze wiecej, w kazdym razie tyle ile sie da. Nie
              widze zadnej wyzszosci stalinizmu nad hitleryzmem - obie ideologie byly
              zbrodnicze i bezgranicznie zle, nawet jesli jedna stworzyla komory gazowe a
              druga wolala masowe morderstwa za pomoca kuli w kark, lub celowo wywolanego
              glodu. I dlatego szokuje mnie obecnosc pomnikow krasnoarmiejcow w stolicach
              krajow europejskich - i czas je juz zniszczyc. A cmentarze przeniesc gdzies na
              zadupie, z dala od drogi.
              I nie probuj mnie zawstydzac w kwestii cmentarzy. W strefie kaliningradzkiej
              Rosjanie zniszczyli praktycznie KAZDY slad dawnej wysokiej cywilizacji
              istniejacej na tym obszarze, w tym prawie wszystkie cmentarze niemieckie,
              bynajmniej nie tylko wojskowe. Powojenni komunisci polscy robili czesto to samo
              na Slasku i nie tylko - ja znam sytuacje z Kalisza, miasta bardzo drogiego memu
              sercu, gdzie nie tylko w 1945 roku krasnoarmiejcy wymordowali wielu polskich
              Niemcow i zgwalcili wszystkie kobiety, ale wkrotce potem administracja
              tymczasowa (czyli NKWD) kazal zniszczyc wszystkie niemieckie groby jakie mozna
              bylo znalezc. To, ze ja uwazam, ze nalezy cmentarze przenosic, zamiast wywalac
              krasnoarmiejcow na smietnik, wynika tylko z chrzescijanskiego milosierdza - bo
              wojownicy Mordoru zasluguja na znacznie gorszy los.
              • darthmaciek odpowiedzi czesc druga 14.01.07, 14:46
                ZSRR mial powody do obawy, ze Europa Zachodnia sprzymierzy sie z Hitlerem
                przeciw Moskwie? Jest rzecza zdumiewajaca, ze w roku panskim 2007 ktos moze
                jeszcze wierzyc w ten bzdetny wymysl stalinowskiej propagandy. W 1939 roku i
                Francja i Wielka Brytania rozpaczliwie probowaly uratowac pokoj, gdyz ich
                ludnosc (i elity tez) obawialy sie wszelkiej wojny jak samej smierci.
                Chamberlain wolal najgorsza hanbe niz jakakolwiek wojne, Daladier nie byl az
                taki naiwny (kiedy wracal z Monachium i Francuzi witali go
                okrzykami "dziekujemy za pokoj", w samochodzie powtorzyl wiele razy przez
                zeby "Ah, les cons, les cons, quel cons" - "Oh, durnie, durnie, co za durnie"),
                ale wiedzial, ze nawet zeby stawic czola Hitlerowi Francja musi zbroic sie
                przez wiele lat. A co dopiero przeciw ZSRR!
                • czlowiek_ksiazka Re: odpowiedzi czesc druga 14.01.07, 15:00
                  Dobre, sympatyczne zachodnioeuropejskie demokracje! Nawet za cenę życia i
                  wolności ... Czechów(!) w 1938 r. szlachetnie walczyły o pokój!
                  Pewnie, zachodniej Europie nie był na rękę konflikt Hitlera ze Stalinem. :) Nie
                  podjudzała nazistów do tego, o nie! :) Zachodnie firmy, nawet, o Boże!, te
                  amerykańskie - NIGDY nie współpracowały z nazistowskim biznesem. :) Europa
                  była, zawsze, to jej stała cecha - immanentnie pacyfistyczna i dobrotliwa,
                  niewinna jak anioł! :)

                  "W 1939 roku i Francja i Wielka Brytania rozpaczliwie probowaly uratowac pokoj"
                  -
                  • darthmaciek Europa Zach.w 1939 roku byla zalosna, nie niewinna 14.01.07, 15:12
                    ale wojny nie chciala. Wlk. Brytania i Francja wypowiedzialy Niemcom wojne
                    dopiero wtedy, gdy absolutnie nie bylo innego wyjscia.
              • czlowiek_ksiazka Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 14:52
                "Stalin otworzyl Hitlerowi droga na Polske"
                -
                • darthmaciek wybacz, ale pozostane przy swoim punkcie widzenia 14.01.07, 15:10
                  nawet jesli jest groteskowy, przynajmniej nie sklania mnie on do obrony Stalina
                  i stalinizmu
                  • czlowiek_ksiazka Re: wybacz, ale pozostane przy swoim punkcie widz 14.01.07, 17:06
                    Zgoda. I ja - absolutnie nigdy - nie bronię zbrodniczych praktyk stalinizmu.
                    Nie znam normalnych (ani nawet nienormalnych) ludzi, którzy by to robili.
                    • darthmaciek jeszcze tylko mala uwaga o pulapkach sofizmu 14.01.07, 22:53
                      kiedy raz dyskutowalismy o przymierzu z USA szydziles z moich obaw co do
                      rosyjskiego zagrozenia - teraz, gdy napisalem, "Niech sie Moskwa buja",
                      twierdzisz, ze taka postawa to szczyt lekkomyslnosci, bo raz juz to nas
                      kosztolawlo. Ktora z tych opinii jest prawidlowa?
                      • czlowiek_ksiazka Re: jeszcze tylko mala uwaga o pulapkach sofizmu 14.01.07, 23:40
                        Jest różnica między rzeczową oceną dot. zagrożenia, a samobójczym szydzeniem.
                        Widzisz w akwarium żmiję. Uśmiechasz się, nie grozi ci. Pokazujesz ją koleżance
                        palcem.
                        Wkłądasz rękę do akwarium i próbujesz głaskać żmiję głośna przy tym stukając
                        palcem o ściankę terrarium.
                        Czujesz różnicę?
                        • darthmaciek wlasnie przeszedles na mroczna strone mocy 15.01.07, 09:31
                          przynajmniej w kwestii zagrozenia ze strony Rosji dla bezpieczenstwa wszystkich
                          jej sasiadow. Zgadzam sie - Rosja jest jak zmija, dumna, nie pozbawiona
                          wdzieku, ale zimna i smiercionosna i NIGDY nie wiadomo kiedy uderzy, pod
                          najbardziej blahym pretekstem (np. pomnik lub cmentarz), albo nawet bez
                          pretekstu. I dlatego kazdy, komu niepodleglosc mila, musi byc zabezpieczony
                          przed rosyjskim zagrozeniem gwarancja jak najsilniejsza. I wiele dla tej
                          gwarancji warto poswiecic i duzo za nia zaplacic. Zas w wyborze sprzymierzenca
                          na drzewie istnienia lepiej zwiazac swe przeznaczenie z orlem niz z wezem.....

                          Pozdrowienia na nowy tydzien i jeszcze raz witam po mrocznej stronie. Nalezy Ci
                          sie z tej okazji takze Sithowskie imie - czy Darth Liber jest OK? (wiesz
                          oczywiscie, ze eva15 to Darth Sinistra - jak tak dalej pojdzie cale forum
                          zapelnie Sithami)
                • grabarz Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 15:40
                  > "Stalin otworzyl Hitlerowi droga na Polske"
                  > -
                  • czlowiek_ksiazka Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 17:04
                    "Poparcie Stalina UMOŻLIWIŁO mu rozpoczęcie agresji"
                    -
                    • 1410_tenrok Dlaczego ty tak trujesz? 14.01.07, 18:15
                      Metoda osmieszenia argumentacji przeciwnika jest dobra, ale jedynie na
                      zebraniach ZMP - a to dawne czasy. Mogłbys moze spróbowac pisac o faktach?
                      Tylko pytanie, czy twoje nastawienie polityczne sprzyjałoby pisaniu o faktach,
                      chyba raczej nie.
                    • grabarz Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 23:07
                      Chcesz poważnej, rzeczowej dyskusji czy rozmowy na poziomie "Przyjaciółki"
                      ("o mój Boże, zły Francuz mnie zdradził"). Jeśli to drugie - nie ze mną
                      Ale jeśli pierwsze...
                      Najpierw spróbuj zrozumieć różnicę pomiędzy napadniętym, napadającym
                      a świadkiem. 1939 rok: Hitler, Stalin - napdający, Polska - napadnięta,
                      Francja i GB - świadkowie, mówiący do Hitlera - nie bij. Trudne?
                      Poza tym - co mieli "świadkowie" zrobić? Jakie mieli środki? Przyłączyli
                      się do wojny i za to właśnie zostali "ukarani". Nie za bierność, jak twierdzisz,
                      przytaczając opinię wczesno-prl-owskiej propagandy.

                      11.08.1939 roku w rozmowie C. Bruckhardtem (komisarzem Ligi Narodów w Gdańsku)
                      Hitler powiedział, że jego celem jest rozbicie ZSRS, a jeśli politycy
                      zachodnioeuropejscy są na tyle głupi, że tego nie widzą, będzie musiał najpierw
                      rozprawić się z nimi. Późniejsze "dziwne" posunięcia Hitlera, jak np.
                      umożliwienie aliantom wycofania się z portu w Dunkierce czy być może wyprawa
                      Hessa do Wielkiej Brytanii stają się w tym momencie trochę łatwiejsze do
                      zrozumienia. Hitler dążył do "pogodzenia się" z Europą Zachodnią. Również
                      zniszczenie Polski nie było pierwotnym celem Hitlera. Podczas kampanii
                      wrześniowej czekał cały czas na kapitulację Polaków. Nie chciał tracić
                      potencjalnego sojusznika w walce z bolszewizmem.

                      Już w 1938 roku w Niemczech zdano sobie ostatecznie sprawę z tego, że przywódcy
                      ZSRS nie porzucili nigdy trockistowskiej koncepcji rewolucji światowej i tylko
                      czekają na odpowiedni moment, żeby uderzyć. Ta świadomość (pomimo ważnego
                      traktatu ze Stalinem) nie uległa zakłóceniu. Hitler wiedział, że Stalinowi
                      wierzyć nie można. I miał rację! Stalin wcześniej nie ukrywał swoich planów
                      podboju. Dopiero później – kiedy okazało się, że do wojny dąży Hitler – Stalin
                      wsparł go, jak tylko mógł najlepiej. Wsparł, żeby wykorzystać :) Jednocześnie
                      przygotowywał swoją armie do ataku. Na koniec ciekawostka – W przededniu
                      wybuchu wojny w Moskwie odbyły się pertraktacje pomiędzy sowietami a Anglikami
                      i Francuzami w celu zapewnienia pokoju w Europie. Biedacy nie wiedzieli, co
                      robi i do czego dąży Stalin.

                      Podobno zgadzasz się ze mną i potępiasz Stalina. Dlaczego więc jednocześnie
                      bronisz go uparcie? Dlaczego starasz się odpowiedzialność skierować na
                      niewłaściwych – być może głupich ale jednak niewinnych ludzi? W piłkę grano na
                      froncie podczas I wojny światowej. Po co ci to?

                      P.S. Chciałem użyć przypisów ale zamiast tego wklejam literaturę, z której
                      skorzystałem pisząc tych kilka zdań.
                      K. Sobczak, Przyczyny wojny niemiecko-polskiej 1939 roku, WPH nr 3, 1989.
                      Z. Niekrasz, Czerwone i brunatne, Gdańsk 1991.
                      N. von Below, Byłem adiutantem Hitlera. 1937-1945, Warszawa 1990.
                      R. C. Raack, Polska i Europa w planach Stalina, Warszawa 1997.
                      W. Iphorski-Lenkiewicz, Minister z Pałacu Bruhla. U źródeł drugiej wojny
                      światowej, Buenos Aires 1943.

                      Polecam również (zwłaszcza "elokwentnemu" lubatowi, którego darzysz
                      tak wielkim szacunkiem) jeszcze kilka książek.
                      J. Łojek, Agresja 17 września. Studium aspektów politycznych, Warszawa 1990.
                      Zmowa. IV rozbiór Polski, Warszawa 1990
                      A. Skrzypek, Nie spełniony sojusz. Stosunki sowiecko-niemieckie 1917-1941,
                      Warszawa 1992
                      • czlowiek_ksiazka Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 14.01.07, 23:59
                        No, nie żartuj.
                        Zachód - niewinny postronny obserwator, wręcz skromny świądek jak piszesz.
                        Był mocny. Mógł wiele zdziałać. Z pobudek pacyfistycznych? Tak, to jest dla
                        naiwnych bajka. Briandy-Kellogi z 1928 r. i inne PR-bajeczki. Chciał zderzyć
                        łbami Hitlera i Stalina. Pchał Niemców na wschód.

                        "co mieli "świądkowie" zrobić? Jakie mieli środki?"
                        -
                        • grabarz Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 15.01.07, 09:23
                          > No, nie żartuj.
                          > Zachód - niewinny postronny obserwator, wręcz skromny świądek jak piszesz.
                          > Był mocny. Mógł wiele zdziałać. Z pobudek pacyfistycznych? Tak, to jest dla
                          > naiwnych bajka. Briandy-Kellogi z 1928 r. i inne PR-bajeczki. Chciał zderzyć
                          > łbami Hitlera i Stalina. Pchał Niemców na wschód.
                          Coż, biorąc pod uwagę koncepcję OBRONNĄ Francji, jej doświadczenia z I wojny
                          i realną ocenę reżimu stalinowskiego - takie działanie byłoby naturalne.
                          Ale powtórzę - Wielka Brytania i Francja do wojny przystąpiły, wywiązując
                          się z umowy sojuszniczej. Jak myślisz - dlaczego Hitler najpierw zaatakował
                          Polskę? Bo, licząc na wsparcie Stalina - był pewien, że zanim ruszą
                          się Francuzi Polska będzie na kolanach. Bo znał realia. A o sile Fracji
                          i Wielkiej Brytanii świadczy późniejszy przebieg wojny. Wiem - Wermacht
                          od tego czasu znacznie się rozwinął.

                          > "ZSRS nie porzucili nigdy trockistowskiej koncepcji rewolucji światowej i
                          > tylko czekają na odpowiedni moment, żeby uderzyć"
                          > -
                          • grabarz Re: rzecz ciekawa - uwazasz, ze IV rozbior Polski 15.01.07, 09:44
                            > Ukrywanie tej idei nastąpiło dopiero podczas zbliżenia z II Rzeszą.
                            To w kwestii nieświadomych błędów :)
                            Miałem oczywiście na myśli III Rzeszę i Hitlera a nie II i Bismarcka :)
                            A samo ukrywanie, rzecz jasna, wcześniej było związane np. z NEP-em.
                • 1410_tenrok W Kaliningradzie z zabytków historii Niemiec pozos 14.01.07, 19:10
                  tał jedynie grobowiec Kanta (z wiadomych powodów). Wszystko inne przestało
                  istniec.
                  Ty to mały chyba naprawde nie znasz negocjacji pomiedzy Mołotowem a
                  Ribbentropem w latach 1940-1941 o sposobie rozwiazania kwestii bałkanskiej
                  przez obie strony, o kwestii Persji oraz terytoriów brytyjskich na obszarach
                  roponosnych i o własnosci Indii oraz generalnie dojscia do Oceanu Indyjskiego.
                  Wówczas pan z wósikiem sie wkurzył pazernoscią pana soso.
      • uszy_urbana Estonia mądry naród 13.01.07, 15:22
        Estończycy to jednak mądry naród. Bez kompleksów wobec ruskich. Bez zaciemniania
        zbrodni komunistycznych w imię pseudo-przebaczania.

        Zresztą nie tylko to świadczy o roztropności tego małego narodu. Gratuluje
        Estończycy i trochę zazdroszcze:)

        T. Mazowiecki chyba nie chciałby być Estończykiem. Ci to dopiero nie znają litości:)
      • sztuka.latania niech burzą 13.01.07, 15:24
        skoro im przeszkadzają, to niech burzą, bo to teren ich autonomicznego kraju i
        mają prawo, a grunt w centrum stolicy przyniesie im zyski, gdy zbudują na nim
        jakieś centrum handlowe ...
        • marcowsky Re:pomniki niech odesla do Rosji! 13.01.07, 19:05
          A szczatki zolnierzy mozna godnie ekshumowac i przeniesc na cmentarz wojskowy
          radziecki-bo chyba takie sa w Estonii?
        • borrka1 Re: niech burzą 14.01.07, 16:28
          sztuka.latania napisała:

          > skoro im przeszkadzają, to niech burzą, bo to teren ich autonomicznego kraju i
          > mają prawo, a grunt w centrum stolicy przyniesie im zyski, gdy zbudują na nim
          > jakieś centrum handlowe ...
          >


          ten skwerek to trojkat o bokach gdzies ok 30 m dlugosci,cos nie bardzo tam
          widze centrum handlowe...
      • panajotow Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 18:19
        Doskonale! Trzeba wyrzucic z wszystkich panstw, znajdujacych sie niegdys pod
        butem ruskiego zoldaka, wszelkie oznaki tej haniebnej podleglosci!
      • yxcv Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 19:24
        Dobrze robi,
        CCCP-cep cepa cepem p-ol
        • tomekk361 Bravo! Mały i dzielny Naród! 13.01.07, 19:45
          • strikep Ruskie ciemniaki z Azji = Eoropa nie dla was !!!!! 13.01.07, 20:41
            • strikep r 13.01.07, 20:41
            • strikep Ruskie to Mongoly, nie naleza do Europy 13.01.07, 20:42
              • strikep Rosja zaatakowala Polske i Estonie !!!!!! 13.01.07, 20:43
                Precz z ruska bieda i zacofaniem !!!
                Niemcy przyniesli postep, ruskie biede i zacofanie.
                • strikep Estonia nalezy do kultury zachodniej a nie ruskiej 13.01.07, 20:44
                  • strikep Muj dziad walczyl z ruska zaraza w WWII !!!!! 13.01.07, 20:46
                    • kartoflisko Muj dziad 14.01.07, 05:59
                      Analfabeta? Czy tylko polskojezyczny (niedouczony). Przestan robic z siebie
                      blazna.
                    • kacap_z_moskwy Re: Muj dziad walczyl z ruska zaraza w WWII !!!!! 14.01.07, 23:56
                      A moj wygral :)
                      • zigzaur Re: Muj dziad walczyl z ruska zaraza w WWII !!!!! 15.01.07, 00:19
                        W szachmaty?
                        • 1410_tenrok Czyby wygrał? Tak wygrał - przezył, a to już cos 15.01.07, 12:25
                          Ale tamten ma wyzszą rente i materialnie jest mu lepiej. A wiec? Wygrał, czy
                          nie wygrał? To be or not to be? Jakov Szekspirowicz postawił juz to pytanie w
                          słynnym proletariackim dramacie pod tytułem "Gamljet".
      • ekszha Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 21:25
        Moskal bierz lapti i do Rassiji.
        Putin wam da ziemie za Uralem, tylko kto to bedzie obrabial?
        • zigzaur Re: Estonia obala radzieckie pomniki 13.01.07, 21:55
          Skoro wysiedlono Niemców z Czech i z Polski, to równie dobrze można wysiedlić
          Rosjan z Litwy, Łotwy, Estonii oraz obszaru dorzecza Pregoły.

          Dokładnie z tych samych powodów.
          • 18261826www Ostatni estonski partyzant padl w 1978 roku 14.01.07, 01:00
            Osaczony przez nkwd popelnil samobojstwo.
            Ostatni litewski partyzant wyszedl z lasu w 1971 roku,a pojmano go dopiero w
            1981.W Polsce ostatni patyzant ps"lalek"zostal zabity po zacieklej walce w
            pazdzierniku 1963roku.Moze ktos z Was napisze wiecej.
            • 18261826www Zostawmy w spokoju cmentarze. 14.01.07, 01:06
              Pomniki istotnie mozna zniszczyc lub przeniesc na inne miejsce jesli godza w
              uczucia danego narodu,ale cmentarze sa nietykalne!
              • edek47 Nietykalne ?.... 14.01.07, 04:48
                Zrobi sie park sztywnych i po krzyku.
          • edek47 Jestem za przesiedleniem wszystkich Rosjan 14.01.07, 04:55
            na SYBERIE,TAM NIECH SOBIE KOMBINUJA I TWORZA DRUGA KANADE.
            • bucniebuc Głupi jesteś 14.01.07, 18:09
              Dzięki Rosjanom można się w republikach bałtyckich porozumieć bez problemu po
              rosyjsku.
              A ja bym przesiedlił Węgrów, nie tylko tych ze Słowacji i Rumunii, lecz również
              z Węgier, z powrotem za Ural, do Chantów i Mansów, niech sobie tam budują swoje
              Wielkie Wegry, parchy wągrowate.
      • opiniapollpressagency Symbolika to istnienie panstwa 14.01.07, 04:12
        W kulturze zachodniej nie istnieje zwyczaj aby uzywac mogil jako pomnikow.
        Wyjatkiem jest Grob Nieznanego Zolnierza. W sumie to delikatna sprawa, ktora
        Estonczycy musza szybko zakonczyc a sowiecka barbarzynska wschodnia symbolike
        wyeksportowac do Moskali. Nasz kraj mial tez nielada klopot z setkami mogil
        przerobionych na pomniki sowieckiej dominanty ale na nasze szczescie okazalo
        sie, ze to sa atrapy bo byly puste. Generalnie Polska nie kwestionuje
        bohaterstwa prostego zolnierza ale inne zdanie ma o oficerach politycznych z
        NKWD. Prawdopodobnie ostatni cmentarz sowieckich oficerow na Mokotowie zostanie
        przeniesiony w inne godne miejsce i sprawa zostanie unormowana. Rozmowy z
        Ambasada Moskali odbywaly sie w oparciu o Corpus Diplomati co w poczatkowej
        okresie bylo z pobudek ambicjonalnych nie do zniesienia dla Moskali. Teraz te
        sprawy sa zalatwiane w ciszy, godnie z udzialem wart honorowych i Moskale
        wszystko dostali to co chcieli. Zyczyc nalezy Estonczykom aby ich narodowe
        sprawy zostaly zalatwione pomyslnie.
        • jankowski1960 Re: Symbolika to istnienie panstwa 14.01.07, 09:47
          Po polsku mowi sie Rosjanin , a nie Moskal. A mieszkaniec Moskwy to Moskwicz.
          • borrka Mylisz sie. 14.01.07, 09:55
            Wieszcz Mickiewicz uzywal okreslenia Moskal.
            Zarzucasz mu nieznajomosc jezyka polskiego ?
            • zigzaur Re: Mylisz sie. 14.01.07, 12:22
              Właściwie, powinno się mówić: "Rusin". W odniesieniu do mieszkańców Białorusi i
              Ukrainy czyli Słowian Wschodnich. Określenie "Moskal" przyjęło się w polskiej
              kulturze od dawna i oznacza mieszkańców barbarzyńskiego imperium nie mającego
              nic wspólnego z europejską cywilizacją.
              • borrka Co wiecej... 14.01.07, 13:27
                Narod Moskali niezbyt wiele ma wspolnego ze Slowianszczyzna.
                Ten zlepek slowiansko-tatarsko-ugrofinsko-altajski nie wiedziec dlaczego, rosci sobie pretensje do reprezentowania narodow slowianskich.
                W unikalny sposob Moskwa przywlaszczyla sobie bogata tradycje Rusi Kijowskiej, odrzucajac prawem kaduka cala, dobrze udekumentowana teorie normanska.
                Kroniki historyczne zastapil belkot aparatczykow, niekoniecznie komunistycznych.
      • zigzaur Ludzie, czym się podniecacie? 14.01.07, 11:51
        Estonia zachowuje się, i zachowywała w czasie wojny, dokładnie tak samo jak
        Finlandia, państwo zdrowe i powszechnie szanowane.

        Nikt rozumny nie kwestionuje prawa Finlandii do niepodległości i zawierania
        sojuszy. Tak samo należy patrzeć na Estonię.
        • borrka Bardzo trafna uwaga. 14.01.07, 13:28

        • borrka1 Re: Ludzie, czym się podniecacie? 14.01.07, 16:40
          zigzaur napisał:

          > Estonia zachowuje się, i zachowywała w czasie wojny, dokładnie tak samo jak
          > Finlandia, państwo zdrowe i powszechnie szanowane.


          tu sie mylisz,Finlandia przystapila do sojuszu z Niemcami ale jej wojska
          zachowywaly sie godnie,nie mordowaly ludnosci i byly niezalezne od
          hitlerowcow,postepowali wedlug swoich zasad(pewnie nie wiesz ze to w duzym
          stopniu dzieki finom Leningrad nie padl,bo odmowili ataku na miasto i
          zamkniecia okrazenia z pln-wsch. )Pod koniec wojny wycofali sie z sojuszu z
          hitlerowcami.Nie mieszal plewa z ziarnem,przy czym pewnie nie masz watpliwosci
          kto tu w roli plew.


          >
          > Nikt rozumny nie kwestionuje prawa Finlandii do niepodległości i zawierania
          > sojuszy. Tak samo należy patrzeć na Estonię.

          a kto zabrania i kwestionuje prawa Estoni?Po prostu czasami trzeba miec odwage
          przyznac sie do zbrodni ktore sie popelnilo a nie owijac goowno w papierek.
          • borrka Dla kazdego cos milego. 14.01.07, 18:16
            Moskalska propaganda ma odpowiedni message dla kazdego.
            Finow oskarza glownie o nieludzkie traktowanie jencow sowieckich i odciecie Leningradu od jednej z drog zaopatrzenia.

            Jedno jest wspolne - klamliwosc oskarzen.
        • 1410_tenrok I za tego roztropne uwagi niezwykle Cie cenie Zigg 14.01.07, 18:17
          :)))
      • bucniebuc No niechby to był pomnik ofiar getta! 14.01.07, 12:53
        A tak w ogóle Estonia to najbardziej nacjonalistyczna z republik bałtyckich.
      • bucniebuc W Anglii do dziś stoi pomnik tej małpy Czerczila 14.01.07, 12:55
        Zbeszcześcić pomnik tego zabździałego faszora, co powiedział: "Polska to bękart
        traktatu wersalskiego".
        • hatteras Re: W Anglii do dzis´ stoi pomnik tej ma?py Czercz 14.01.07, 13:42
          Churchila osle ,a s?owa ktore przytaczasz wypowiedzia? Wiaczes?aw Mo?otow.
          • bucniebuc Specjalne z pogardy tak napisałem po polsku 14.01.07, 14:40
            Nazwisko tego parszywego angolskiego śmiecia.
            A ty włącz sobie polską czcionkę bałwanie!
            • josifek Re: Specjalne z pogardy tak napisałem po polsku 14.01.07, 20:43
              napisal krol balwanow.
        • 1410_tenrok To powiedział Mołotow w przemowieniu w dniu 17.09. 14.01.07, 18:18
          1939.

          Nie mieszaj i nie krec, nawet gdybys był cukiernikiem, to historii nie da sie
          polukrowac.
          • hatteras Re: To powiedzia? Mo?otow w przemowieniu w dniu 1 14.01.07, 23:42
            Churchil podobno powiedzia?:Polsce dac Slask to tak ,jak ma?pie dac zegarek
            • zigzaur Re: To powiedzia? Mo?otow w przemowieniu w dniu 1 15.01.07, 00:22
              "podobno" - jedyne prawdziwe i prawidłowe słowo w twojej wypowiedzi
              • 1410_tenrok Churchill powiedział mniej wiecej tak: 15.01.07, 23:55
                Polska gęś nie jest w stanie połknąć Sląska.
                Czy miał racje? Pochodzą ze Sląska i uwazam, że Mozna by sie spierac.
    1 2

    Najnowsze z forum Publicystyka

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.
    Wybrane treści z serwisu Sport.pl są dostępne po wykupieniu płatnej subskrypcji