Forum Dom Architektura
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany.

    IP: *.broker.com.pl 11.02.06, 18:07
    Późną wiosną ;/ zacznę dobudowę do mojego domu - stary, poniemiecki dom z
    cegły, dobuduję do istniejącej ściany prostopadłościan o powierzchni około
    70m2- dwa piętra.
    Ja myślałem o cegle, czy pustaku ceramicznym, czymś tradycyjnym i
    sprawdzonym, architekt namawia mnie na beton komórkowy - ścianę dwuwarstwową.
    Nie wiem na co sie zdecydować, co Waszym zdaniem sprawdza sielepiej w
    praktyce? Czy takie bloczki są trwałe? Podobno szybko się z nich buduje - co
    jest przyznaję argumentem za. Ale czy poza tym sa jeszcze jakieś argumenty?
    Pozdrawiam i dziękuję za pomoc.
    Obserwuj wątek
      • andrzej.sawa Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 11.02.06, 23:12
        Beton komórkowy jest materiałem sprawdzonym od dziesięcioleci.Problem polega
        tylko na odpowiedniej grubości izolacji termicznej na zewnątrz/ew.można trzy
        warstwy,ze styropianem w środku i mokrym tynkiem na zewnątrz/.
        • Gość: arch.1234 Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 00:58

          Porotherm jest lepszy .
          Daj spokój ze ścianami trójwarstowymi .
          Oczywiście ww. uwagi dotyczą ścian zewnętrznych .
          • Gość: moneyb Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: 87.207.201.* 12.02.06, 09:10
            jak masz na to pieniądze, tzn na cegłę widoczną na elewacji, to arch. nie powinien odradzać ci tego bo czemu?
          • andrzej.sawa Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 12.02.06, 12:02
            A dlaczego ściany trójwarstwowe nie podobają Ci się?Oczywiście możesz ich nie
            lubić,ale czy masz konkretne zastrzeżenia?
            • Gość: arch.1234 Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 16:03
              Po pierwsze dlatego, że są droższe - co jedna warstwa, lub ewent. dwie, to
              zawsze mniej niż trzy - to chyba oczywiste (?).
              Po drugie dlatego, że muszą mieć wentylowaną przestrzeń powietrzną pomiędzy
              warstwą zewnętrzną a ociepleniem ( min.gr.4 cm, z odpowiednimi
              otworami "nawiewnymi i wywiewnymi", także o odpowiednim przekroju , z
              odpowiednim zabezpieczeniem przed owadami, gryzoniami, odpow.odprow.wilg.,
              itd. ).
              Po trzecie ściany te są grubsze od jedno- lub ewent. dwu- warstwowych .
              Po czwarte warstwa zewnętrzna musi być powiązana z warstwą wewnętrzną
              odpowiednimi kotwami, o odpowednim ich rozstawie , itd. - chodzi gł.o przenosz.
              obc. parcia i ssania wiatru + dodatk.smukłość .
              Po piąte warstwy zewnętrze muszą być odpowiednio dylatowone ze względu na swą
              rozszerzalność cieplną .
              Po szóste ich wysokość jest ograniczona .
              ...itd.

              Wniosek :
              Owszem ściany trójwastwowe mają sens, ale wtedy gdy warstwa zewnętrzna jest
              warstwą dekoracyjną ( np. cegła klinkierowa, kamień, okładz.ceram. , metal.,
              szkl., itd. ) natomiast przy np.norm.tynkow. nie .
              • andrzej.sawa Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 12.02.06, 16:16
                1,ściana ma mieć pewną nośność,i czy jest podzielona na dwie warstwy to
                sumaryczna jest praktycznie taka sama,a więc koszt ten sam,natomiast styropian
                używany do środka jest tańszy od twardszego używanego na zewnątrz,ponadto tynk
                mokry jest tańszy od materiału i robocizny tynku cienkowarstwowego na styropianie.
                2,kto wymyślił wentylowaną przestrzeń?po co?
                3,to opisałem wcześniej
                4,kotwy wiążące przy 2 kondygnacjach to nie problem,polipropylen,albo 5mm nierdzewki
                5,nie przesadzaj z dylatacjami,owszem przy dużych wymiarach to mógłby być
                problem,ale nie w tym wypadku.
                • Gość: arch.1234 Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 17:07
                  Ty swoje - a ja swoje !

                  1. Ściana wewnętrzna jest ścianą nośną , a nie obydwie ! Tylko na niej opierane
                  są stropy , przenoszone obciąż., itd.
                  ( A nawet 2 ściany np.wewn., ale oddzielne ( odpow. nie przewiązane ) mają inną
                  nośność, niż jedna o tej samej grubości - smukłość+wyboczenie )
                  2. Oczywiście, że koszt jest różny - co wymurowanie jednej warstwy, to nie
                  dwóch .
                  3. Bez warstwy wentlacyjnej taka ściana jest niedopuszczalna ( pot. jest
                  to "gniot do bani" ) - występuje tzw. punkt rosy - skrapla się wilgoć, itd.
                  4. Różnica ceny klas tward. styrop. są stos. niewielkie - koszty robociźny i
                  grubość są bardziej istotne . Do ociepl. może być używ. styr. o najniższej
                  tward., chociaż oczywiście lepiej jest jeżeli ewent. ...itd.
                  5. Oczywiście, że są grubsze ! Jeżeli policzysz "pustkę went." 4 cm +
                  warst.zewn.np.bet.kom. 12 cm = 16 cm ... o tyle nawet możesz powiększyć grubość
                  ocieplenia ściany dwuwarstwowej ( np. styr. ).
                  6. Warstwa ( ściana ) zewn. nie pełni żadnej roli ocieplenia - tylko 2
                  pozostałe warstwy .
                  7. Polipropylen - nie . " Nierdzewki " rozdają oczywiście za darmo ? ... I jest
                  bez znaczania ( dla każd. murarza ;-)), czy muruje się z kotwami, czy bez ? One
                  same ... itd.? - O mostkach ciepl. już nie wspominając .
                  8. Owszem, dylatacje przy większych wymiarach, ale ponieważ są to zazw.warstwy
                  dekor. np.klinkier - jak popękają, to nie można tego "zasmarować" byle czym . =
                  Cała ściana zewn. jest wtedy "do bani".
                  ...itd.
                  • Gość: tomasz Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 17:33
                    chyba trzeba Ci zgłębić wiedzę na temat ścian, bo ślady jej są śladowe w tych
                    wypowiedziach.
                  • andrzej.sawa Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 12.02.06, 19:15
                    W każdej ścianie jest punkt rosy,z wentylacją nie ma to nic wspólnego.Problem
                    polega na tym,żeby wykroplenie nie następowało wewnątrz pomieszczenia,dlatego
                    nie stosuje się izolacji cieplnej wewnątrz.Różnica cen styropianu jest
                    istotna/to jednak 10-15%/Każda warstwa budynku pełni rolę izolacyjną.Nie wiem
                    kto Ci powiedział,że zewnętrzna nie,gdzie logika?Może się mylę,ale od kiedy nie
                    jest dopuszczalny polipropylen do wiązania warstw.Na koniec cena tynku mokrego i
                    cienkowarstwowego.Przy okazji dodam,że można zastosować ładną cegłę,która może
                    pełnić rolę elewacyjnej i nie tynkować.Są cegielnie,które robią taką cegłę i to
                    tanio.
                    Zadziwia mnie dlaczego uparcie piszesz ocieplenie,z inżynierskiego punktu
                    widzenia,to błąd.
                    • Gość: arch.1234 Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 20:28
                      Ty swoje - ja nadal swoje ;-)

                      No ... może nie w każdej ściane , ale w prawie każdej .
                      ( To zależy też od kilku innych czynników, jak różnica temperatur,
                      ciśnienie..., opór dyfuzyjny,...itd - ale mniejsza z tym ).

                      Upaszczając : Zasadnicza różnica jednak polega na tym, czy punkt rosy występuje
                      np. 1-2 mm od powierzchni zewnętrznej ściany, czy w odległości np. 12cm od tej
                      powierzchni ( czyli w "środku ściany" ).
                      Znowu upraszczając: zgodzisz się chyba ze mną, że inaczej wówczas obydwie
                      takie ściany " wysychają ". - To raz .

                      Dwa :
                      Właśnie nie całkiem tak - nie tyle wewnątrz pomieszczenia, ale pomiędzy
                      ociepleniem ( = warstwą izolacji cieplnej ), a istniejącą już ścianą . Dlatego
                      nie stosuje się izolacji od wewnątrz , bo skraplanie następuje pomiędzy ociepl.
                      a ścianą .

                      Trzy :
                      O'k różnica ceny 10-15% , chociaż możnaby było ... - ale mniejsza z tym .
                      Czyli jest to mniej więcej różnica taka, jak przy grubości ok. 9 cm zamiast 10
                      cm = różnica ceny ok. 1 cm grubości - jest to różnica niewielka .
                      Przy pow. np. 100 mkw.= 1 cm styr. = 1 m3 = 100,- - 150,- zł .
                      A jaka jest cena "montażu" tego styr. na ścianie ( przy 100 mkw )?
                      Cena ta ( robocizna ) jest nawet nie tylko taka sama dla grub. 5 cm , ale nawet
                      nieco wyższa niż dla grub. 10 cm , bo grube płyty styr. się lepiej ( łatw.)
                      przykleja .
                      A jaka jest cena wymurowania warstwy zewn.ściany trójwarstwowej ? - Pomijając
                      już koszty materiału ( czyli np. tego gazobet.12 cm) .
                      A jaka jest cena 1m3 gazob. i 1m3 styrop. ?
                      A przede wszystkim jaka jest różnica izolacyjności gazobet.i styrop.? Czyli
                      efekt ?

                      Cztery:
                      Oczywiście,że warstwa zewnętrzna nie może być uwzględniana przy obl.! Właśnie
                      dlatego, że jest "wentylowana" - temperatura powietrza jest taka sama, jak na
                      zewnątz ! - No prawie ( minimalne różnice ...itd.- ale to nieistotne )
                      Owszem, można i należy uwzględniać warstwę zewnętrzną też, ale pod warunkiem,
                      że "pustka powietrzna" jest zamknięta ! - a nie wentylowana !
                      Tylko powtarzam: Jeżeli jest zamknięta ( albo jej nie ma ), to właśnie
                      zazwyczaj tam następuje skraplanie .

                      Pięć :
                      Cena tynku mokrego i cieńkowarstwowego jest porównywalna . To bardziej i
                      głównie zależy od wykonawcy .
                      Tynki mokre też muszą być ( czy może powinny) 2-3 warstwowe , podobnie jak
                      cieńkowarstwowe . Cena robocizny ma tu znaczenie zasadnicze, a nie materiał.

                      Sześć :
                      Prolipelynowe mają mniejszą "sztywność" od stalowych - ma to znaczenie np. przy
                      parciu ( a nie ssaniu ) wiatru . Poza tym są gorzej kotwione w obu warstwach
                      muru . Mimo wszystko lepsze są stalowe, mimo, że ze wzgl.na mostki ciepl.
                      to ... itd.

                      Siedem :
                      "Ocieplenie" jest oczywiście tylko skrótem słownym od "warstwy izolacji
                      cieplnej" - chodzi o to samo .
                      • andrzej.sawa Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 12.02.06, 20:42
                        Powiem Ci jedno,niestety nie dogadamy się,może godzina przy piwku.Cieszę się,że
                        dopuściłeś jednak możliwość stosowania polipropylenu.Dalej zapominasz o tynku
                        zewnętrznym.No ale- biez wodki nie razbierosz.
                        Pozdrawiam
                    • obly Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. 13.02.06, 08:47
                      własnie szukam takich cegielni
                      mogę prosic o namiary?
                      pliiizzzz


                      co do wątku to tak:
                      nie ma rozwiązań które są jednoznaczne.

                      ja inaczej podchodzę do tego:
                      patrzę jak klient chce to sobie robić, generalnie uważam że trójwarstwowa
                      ściana z gazobetonu jest jeszcze tania w wykonaniu (przynajmniej w Polsce jesli
                      chodzi o super tania siłę roboczą i gdy budują na tzw. czarno, trudno coś
                      spieprzyc i mozna wziąć najtańszych) i pozwala etapować pewne rzeczy.
                      natmomiast ściana dwuwastwowa czyli gazopeton/cegła i lekka mokra jest to
                      rozwiązanie na papierze tańsze (i łatwiejsze w rysowaniu!!!) natomiast tutaj
                      klient przed ropoczęsciem prac wykońcczeniowych musi już dom ocieplić twardym
                      styropianem i pierwsze wartswy tynku już musi położyć, a co za tym idzie -
                      zakup całego systemu, rezim technologiczny (mimo wszystko jak na polskie
                      warunki nie wszyscy potrafiąto polożyc dobrze). i tutaj daje klientowi do
                      zastanowienia się po prsotu. jak ktos ma priorytet tanio i szybko to sie nie
                      wacham przy dwuwarstwowej. Niemniej cokół przylepiany i okna prawie w linii
                      sciany doprowadzją mnie do szału ale cóż. Taki dom może byc tylko poprawny.

                      co do uwag arch 123 ze musi być wentylacja trójwarstwowej
                      no nie wiem wydaje mi się jakbym oglądał rozwiązania w muratorze związane z
                      reklamącegieł klinkierowych i akcesoriów.

                      Co innego jest przy gazobetonie co innego przy cegle, co inngo gdy warstwa
                      zewnętrzną jest klinkier a co innego gdy zastosujemy wełne mineralną a co
                      innego gdy styropian. pisanie bez rozróżnienia tychże materiałów to błąd
                      gramatyczny. I zależne od tego jaki to budynek. jeśłi to budynek wielorodzinny -
                      jednowarstwowa. jesli jednorodzinny mozna pokusić się o dwiwarstwowość. A
                      grube ściany dla mnie to zaleta tego typu budynku. Daja mozliwość plastycznego
                      postrzgania budynku.
                      Hmm i za ch. p. nie wiem skad te 4 cm, moze to średnica najmniejszego
                      wentylatorka? Trzeba umiejętnie łączyć materiały. Co do punktu rosy to chodzi o
                      to by go nie było właśnie w ścianie prawda? Nie tylko w ociepleniu.
                      • Gość: arch.1234 Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.06, 16:59

                        Te 4 cm nie są wcale przypadkowe . Wynikają one z badań , norm , itd. - Przy
                        minimum 4 cm właśnie zapewniona jest odpowiednia "wentylacja" ściany 3-
                        warstowej ( odpowiedni "ruch powietrza" ).
                        Można to porównać do "zwykłej", grawitacyjnej wentylacji np. w łazienkach,
                        kuchniach, itd. - tam też są przecież określone "wymiary minimalne" przekroju
                        przewodów wentylacyjnych .
      • Gość: Pacynka Re: Czy architekt ma rację? - dobudowa ściany. IP: *.zgora.dialog.net.pl 12.02.06, 10:37
        Moge się założyć,że nie chodzi o architekta a o inżyniera budownictwa. W Polsce
        jak ktoś stoi przy budowie albo uczył się w szkole budowlanej to juz architekt.
        • Gość: observator do Miki'ego IP: 82.146.246.* 13.02.06, 18:07
          Żyjesz ? Jeśli już postawiłeś ścianę, to daj znać, aby fachowcy nie tracili już
          energii. Pozdrawiam
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Architektura

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin