ulica J.Kaczmarskiego?

santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 16:30

a może nie...

alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 16:53

Rola Kaczmarskiego w polskie kulturze jest oczywista.
Jak widać lprowcom przeszkadzają jego liberalne poglądy?
Lepiej jak Nowak czy Bender trzeba było robic kariery w prl. Ach pzrepraszam
Nowak to już nie lpr...
Santiago czemu nie?
pozdr

ny4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 17:27

Wałęsa i Australijczycy
Z radosnym uśmiechem, jak na reklamie budyniu w „Przyjaciółce”, donoszę (bo
taki już jestem donosiciel, więc donoszę), że po trzech nieudanych podejściach,
za czwartym razem udało się. A słowo stało się ciałem.
Przybył do Australii nasz ukochany Noblista, Doktor Honoris Causa, wielokrotnie
zresztą powielany, Bohater XX Wieku, Ulubieniec Zachodu, nieprzejednany Wróg
Wschodu, Pogromca Czerwonego Kapturka... Tfu, co ja plotę? – nie Kapturka,
tylko Niedźwiadka. Miszki, takiego czerwonego.
Wyswobodziciel Uciemiężonej Europy. Toż to był dla nas szok! Więc najpierw
pouczył nas, że Australia to nie kraj, nie państwo, ale to jest wyspa i
kontynent – dodał wielkodusznie – tak. Czyli „olał” Parlament, Premiera i
Konstytucję (ponad 100-letnią), wszystko za jednym zamachem. Po tym
stwierdzeniu ludzie wstrzymali oddech. (...) Po chwili, widząc, że miny mamy
nietęgie, zaczął nas rozśmieszać starymi dowcipami. Te dowcipy jako żywo
przypominają piąty raz z rzędu odgrzewanego chickena w „Red Rooster”. Kilka lat
temu w Nowym Jorku, na jakimś chyba odczycie, też słyszałem o tych
rzodkiewkach, co to ponoć tylko z wierzchu są czerwone, a w środku białe.
Niektórzy nawet uśmiechali się, przez grzeczność raczej. Potem nasi dzielni
działacze zabrali Kochanego Gościa na ryby, na Kanguroo Island. Po powrocie
ciekawscy pytali, co złowił nasz Dostojny Gość?... – E, tam – przerwała p.
Danuta. – Wy tu nawet porządnego sprzętu nie macie. No! Taki wstyd przed
Pierwszym Wędkarzem III RP. Na koniec na pytanie o Jacka zrobił głupią minę. –
Jeżeli Kaczmarski jest w Polsce i mnieszka w Gdańsku, to mogem siem z nim
spotkać, czemu nie?

alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 17:59

Chciał żyć pod własnym sztandarem

Jacek Kaczmarski 1957-2004

Najpierw musiał zmierzyć się z losem artysty w PRL epoki Gierka. Wybór był
następujący: pełna niezależność, której ceną było zamknięcie w opozycyjnym
getcie, albo próba gry z władzą w nadziei dotarcia ze swoim przesłaniem do
większego kręgu odbiorców.

Krzysztof Burnetko /2004-04-18

Mógł funkcjonować poza systemem, wydając swoje piosenki własnym sumptem na
kasetach nagrywanych w domowych warunkach i poza zasięgiem cenzury - tak
właśnie wtedy zaczął to robić inny pieśniarz Jan Krzysztof Kelus. Spróbował
gry: uznał że warto wykłócać się z cenzorami o swoje teksty, bądź pisać je tak,
by zmylić czujność, skoro da to szansę na występy czy to w klubach studenckich,
czy na festiwalach, dla ludzi z innych, niekoniecznie opozycyjnych środowisk. Z
czasem okazało się, że obie te postawy były ważne.

Potem musiał zmierzyć się z losem narodowego barda. “Mury” były śpiewane na
strajkach “Solidarności” i Niezależnego Zrzeszenia Studentów, a po 13 grudnia
1981 w obozach internowania i na podziemnych imprezach. Bestsellerem drugiego
obiegu stały się kasety z zapisami jego koncertów. Bolał jednak, że przesłanie
niektórych jego piosenek - teraz już pieśni - jest wypaczane. Choćby
właśnie “Mury”: choć w istocie przestrzegały przed niebezpieczeństwami, jakie
niosą wszelkie ruchy masowe, stały się paradoksalnie hymnem największego i
najważniejszego ruchu w komunistycznej Europie.

Następnie musiał zmierzyć się z losem emigranta politycznego. Też niełatwym:
wszystko, co robił i co pisał, każdy koncert i publiczna wypowiedź, były siłą
rzeczy postrzegane jako element walki z reżimem. Od kiedy zaś zaczął pracować w
Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, mógł wprawdzie znów trafiać do rzesz
słuchaczy w kraju, ale jego audycje i piosenki - nawet te całkiem abstrahujące
od doraźnej rzeczywistości, bo dotyczące polskiej mentalności, historii czy
wręcz ponadnarodowych i ponadhistorycznych kwestii egzystencjalnych - zyskiwały
niemalże propagandowy wydźwięk. Równocześnie zdawał sobie sprawę, że wbrew
potocznemu odbiorowi nie jest właściwie ani muzykiem, ani poetą. I nie miał
takich ambicji. Mówił o sobie, że jest raczej publicystą i trzeźwo zauważał, że
nie jest to żadne posłannictwo i nie sposób pisaniem zmieniać rzeczywistości.

Od 1989 r. musiał z kolei zmierzyć się z rolą obywatela swojego już państwa.
Nie wahał się wtedy mówić niepopularnych prawd - nawet jeśli ceną była utrata
wielu dotychczasowych wielbicieli. Bycie obywatelem pojmował też jako bardziej
prozaiczny obowiązek: potrafił choćby przylatywać do Polski z Australii, gdzie
mieszkał wciąż przez część roku, byle tylko oddać głos w wyborach.

Musiał wreszcie zmierzyć się z chorobą. Najpierw z alkoholem, potem z rakiem.
Potrafił otwarcie i odważnie o tym mówić. Z pierwszą chyba po wielu próbach
wygrał, z drugą się nie udało.

W 1987 roku mówił krakowskiemu pismu drugiego
obiegu ,,Promieniści”: ,,Chciałbym, aby mnie postrzegano jako człowieka, który
pisze, śpiewa, ale reprezentuje wyłącznie siebie. Kiedy przypisuje się mnie czy
to do mojego pokolenia, czy do epoki »Solidarności«, czy do mitologii
narodowowyzwoleńczej, to fałszuje się moje piosenki. One nie są o kimś - one są
o mnie. Nie walczę z żadnym sztandarem, poza tym... uwielbiam czerpać z tego,
co daje mi świat... podróże, ludzie, alkohol... no życie po prostu”.

santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 19:58

juz ci wytłumaczyłem alex, gdybyś czytał i zrozumiał to być nie używał względem
mnie określenia elpeerowiec... ale nie stać cie choć na tyle kultury....

ajkbyś miał choć trochę inteligencji którą ci przypisywałem na początku (ale
się pomyliłem) to być nie wyciągnął pochopnych wniosków co do mojej opiniii
względem kaczmarskeigo

zagaiłeś na początku w stylu "moze tak..."
więc ja napisałem "moze nie..."
i to wszystko ale ty zaraz dorabiasz komuyś gębę i ideologię ( w takim uwolskim
stylu...)
ja kaczmarskiego znałem i nawet śpiewałem na długo nim TY O NIM PEWNIE
PRZECZYTAŁEŚ W GW....
- santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 13.04.04, 20:03
  
  cd.
  i mój stosunek do K. jest generalnie pozytwyny (choć po 1989 roku pogubił się
  troche w swych sądach i opiniach, ale to juz teraz nieistotne)
  więc bynajmnije nie jestem przeciw ale za? pewnie tak
  
  ale to ty wyszedłes z tą incjatywą wiec powinieneś zrobuić cośczego prawie
  nigdy nie czynisz czyli UARGUMENTOWAĆ SWOJE HASŁO
  ale ty masz styl uwolski, czyli michnika, a co michnik poiwe to tak ma byc i to
  nie podlega dyskusji! a kto ośmiela sie inaczej myślećto oszołom i cisnota
  intelektualna...
  jesteś laex4 naprawdę wiernym uczniem pana michnika...i bynajmnije nie jest to
  komplement, mozesz to potraktować jako obelgę
  
  bo strasznem jest żyć w takim otumanienieu, być na usługach MICHTRIXU..
  - waldek58 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 14.04.04, 15:40
    
    santiago78 napisał:
    
    > cd.
    > i mój stosunek do K. jest generalnie pozytwyny (choć po 1989 roku pogubił się
    > troche w swych sądach i opiniach, ale to juz teraz nieistotne)
    > więc bynajmnije nie jestem przeciw ale za? pewnie tak
    >
    > ale to ty wyszedłes z tą incjatywą wiec powinieneś zrobuić cośczego prawie
    > nigdy nie czynisz czyli UARGUMENTOWAĆ SWOJE HASŁO
    > ale ty masz styl uwolski, czyli michnika, a co michnik poiwe to tak ma byc i
    to
    >
    > nie podlega dyskusji! a kto ośmiela sie inaczej myślećto oszołom i cisnota
    > intelektualna...
    > jesteś laex4 naprawdę wiernym uczniem pana michnika...i bynajmnije nie jest
    to
    > komplement, mozesz to potraktować jako obelgę
    >
    > bo strasznem jest żyć w takim otumanienieu, być na usługach MICHTRIXU..
    >
    
    A największą wadą tego wspaniałego człowieka była w/g ciebie jego sympatia do
    Unii Wolnosci?

Gość: ha14 Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 14.04.04, 11:51

A może warto zastanowić się nad tymi słowami chociaż przez chwilę...

Modlitwa o wschodzie słońca

Każdy Twój wyrok przyjmę twardy,
Przed mocą Twoją się ukorzę,
Lecz broń mnie , Panie, od pogardy,
Od nienawiści strzeż mnie, Boże.

Tak, ty jesteś niezmierzone dobro,
Którego nie wyrażą słowa,
Więc mnie od nienawiści obroń,
I od pogardy strzeż mnie zachowaj.

Co postanowisz, niech się ziści,
Niechaj się wola Twoja stanie,
Ale zbaw mnie od nienawiści,
Ocal mnie od pogardy, Panie.

Gość: ha14 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 14.04.04, 11:58

Zapomniałam dodać, że to właśnie J.Kaczmarskiego
- Gość: jjjjj Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego IP: 217.153.197.* 14.04.04, 14:39
  
  kaczmarski był mało wiarygodny choć ładnie śpiewał....
  i tyle
  
  a tak poza tym piosenkę Mury nie jest jego kompozycją tylko przeróbka (niestety
  nie pamietam czyja, sprawdze)
  - alex.4 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 14.04.04, 15:26
    
    Kaczmarski był symbolem. Symbolem niepokornego artysty, który chadzał włąsnymi
    ścieżkami, a stał się natchnieniem dla mas. Jego utwory uczyły patriotyzmu i
    stosunku do polkiej tradycji narodowej. Pokazywały wszystko to co w niej
    bolesne.
    pozdr
    - santiago78 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 14.04.04, 15:46
      
      hahahha
      alex wiesz co ty mówisz?
      
      patriotyzm dla ciebi czym jest? niczym, jesteś przecież
      europejczykiem...idziesz w stadzie, w owczym pędzie...zabawne jest to, ze
      podkreślasz cechę niepokorności kiedy reprezentujesz środowisko
      wyjątkowo "pokorne"...zwłąszcza wobec pieniędzy i zaszczytów...
      
      ubawiłem się setnie...
      hahaha
      - alex.4 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 14.04.04, 16:22
        
        santiago78 napisał:
        
        > hahahha
        > alex wiesz co ty mówisz?
        >
        > patriotyzm dla ciebi czym jest? niczym, jesteś przecież
        > europejczykiem...idziesz w stadzie, w owczym pędzie...zabawne jest to, ze
        > podkreślasz cechę niepokorności kiedy reprezentujesz środowisko
        > wyjątkowo "pokorne"...zwłąszcza wobec pieniędzy i zaszczytów...
        >
        > ubawiłem się setnie...
        > hahaha
        >
        alex: Santiago piana ci z ust cieknie. Powinieneś zgłościć się do weterynarza
        czy nie jesteś chory na wziekliznę. A goraczkę to masz na pewno. Lecz się
        człowieku.
        
        ha14 do alex4 i santiago78 14.04.04, 19:31
        
        "Ale zbaw mnie od nienawiści,
        Ocal mnie od pogardy, Panie"
        
        A w was tyle jadu, że pół całą Polskę można wytruć
        
        santiago78 Re: do alex4 i santiago78 14.04.04, 23:17
        
        niech sie pan panie ha14 nie martwi...alex tylko pokrzyczy a potem grzecznie
        pójdzie spać...
        
        Gość: koro Re: do alex4 i santiago78 IP: *.81-161.gts.tkb.net.pl 14.04.04, 23:18
        
        proponuję aby ulica kaczmarskiego wiodła do amfiteatru niemena. można by tez
        postawić pomnik zenona lenona.
        
        Gość: kotwicz Re: do alex4 i santiago78 IP: *.teradyne.com 15.04.04, 17:26
        
        Drogi Panie ha14;
        Zawsze mozemy rowniez powtorzyc za Kaczmarskim inny tekst jednej z jego
        piosenek.
        Teks ten brzmi:
        "Bo kiedyś może się przydarzyć
        Że z którymś z nich powtórzy błąd
        Szukając uczuć w jego twarzy
        Zamiast go zabić z zimną krwią.
        Zamiast zacisnąć drut na szyi
        I krtań w ostatni skręcić krwiak.
        Chcę słyszeć, jak przed śmiercią wyje -
        Mów mi, ach mów, że będzie tak!"
        
        Co do glownego tematu tego watku, to jestem za.
        
        Pozdrawiam, Jacek.
        
        santiago78 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 14.04.04, 23:17
        
        oj, nerwy, nerwy cie ponoszą...
        nadal swoje...choc coraz bardziej wulgarny...
        
        alex.4 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 15.04.04, 11:59
        
        ale amfiteatr nie ma imienia Niemena...
        Ale to dobry pomysł. Ja bym w okolicy dodał jeszcze ulicę G.Ciechowskiego
        pozdr
        
        santiago78 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 15.04.04, 15:24
        
        a ulica boba dylana? albo johna lennona?
        jest jeszcze cała plejada godnych do nasladowania atorytetów moralnych
        
        Gość: kazia Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 16.04.04, 11:41
        
        albo johna lennona?
        > jest jeszcze cała plejada godnych do nasladowania atorytetów moralnych
        
        Nie daj panie naśladować takich autorytetow moralnych- narkoman, excentryk z
        kilkoma żonami.
        
        alex.4 Re: Dedykacja dla "miłośników" J.Kaczmarskiego 17.04.04, 09:45
        
        Człowieku jeśli tak to powinieneś wyzucić ulicę rozwodnika Piłsudzkiego, mistyka
        Mickiewicza, Konopnickiej której prowqadzenie wywoływało zgorszenie,
        Krasińskiego, nie zostałby ci prawie nikt
        pozdr
        
        alex.4 Re:ilica Lennona, itd 17.04.04, 09:47
        
        Jak najbardziej. Obaj zasługiją na ulicę zdecydowanie bardziej niż wiele osób,
        które zostały u nas uchonorowane.
        To byli wielcy ludzie.
        Rozumiem jak ktoś sam jest malutki to przemawia przez niego zawiść...
        pozdr
        
        santiago78 Re:ilica Lennona, itd 17.04.04, 13:31
        
        > To byli wielcy ludzie.
        
        Mao Tze Tung z Rewolucją Kulturalną (wielka sprawa!)
        Sarte (wybitny filozof i nigdy nie bronił Zwiazku Sowieckiego podobnie jak
        Lennon)
        Crowley (wybitny mistyk jak Mickieiwcz, korzystał z życia jak Bob Dylan)
        
        no tka, jakie autorytety taki człowiek
        
        alex wielbi lennona to jest równie powierchowny jak narkoman Lennon...
        
        nie masz pojęcia co to znaczy rawidzwy aautorytet, nie masz pojęcia...
        robaki nie siegają wyżej niż kupa gówna
        
        a prawdziwi bohaterowie w milczeniu śpią...i dobrze, bo alex i mu podobni
        wycieraliby tylko swe gęby...
        szczekajcie dalej
        powodzenia
        
        (a co z dzierżyńskim? prekursorem nowoczesnego typu domów dziecka?)
        (a moze już nadac imię ulicy kwasniewskiego? wybitny autorytet...kurońa
        uhonorujmy juz za życia, ytyle zrobił dla polskiego harcerstwa, moze też ulicę
        michnika ? tak ogółnie za zasługi rodzinne, mamusi michnikowej na polu
        historii, brat adama Stefan za wkład w niezawisłe sądownictwo no i sam ON Adma
        za wkład w demokrcję i miłośc...
        
        alex.4 Re:ilica Lennona, itd 17.04.04, 13:40
        
        Santiago jesteś chorym człowiekiem. Mao, to nie moja propozycja, ale twoja.
        Czytając pańśką argumentację nie dziwna - mao też nie miał nic do powiedzenia
        jak pan.

Gość: koala IV Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.04, 19:26

Z radosnym uśmiechem, jak na reklamie budyniu w „Przyjaciółce”, donoszę (bo
taki już jestem donosiciel, więc donoszę), że po trzech nieudanych podejściach,
za czwartym razem udało się. A słowo stało się ciałem.
Przybył do Australii nasz ukochany Noblista, Doktor Honoris Causa, wielokrotnie
zresztą powielany, Bohater XX Wieku, Ulubieniec Zachodu, nieprzejednany Wróg
Wschodu, Pogromca Czerwonego Kapturka... Tfu, co ja plotę? – nie Kapturka,
tylko Niedźwiadka. Miszki, takiego czerwonego.
Wyswobodziciel Uciemiężonej Europy. Toż to był dla nas szok! Więc najpierw
pouczył nas, że Australia to nie kraj, nie państwo, ale to jest wyspa i
kontynent – dodał wielkodusznie – tak. Czyli „olał” Parlament, Premiera i
Konstytucję (ponad 100-letnią), wszystko za jednym zamachem. Po tym
stwierdzeniu ludzie wstrzymali oddech. (...) Po chwili, widząc, że miny mamy
nietęgie, zaczął nas rozśmieszać starymi dowcipami. Te dowcipy jako żywo
przypominają piąty raz z rzędu odgrzewanego chickena w „Red Rooster”. Kilka lat
temu w Nowym Jorku, na jakimś chyba odczycie, też słyszałem o tych
rzodkiewkach, co to ponoć tylko z wierzchu są czerwone, a w środku białe.
Niektórzy nawet uśmiechali się, przez grzeczność raczej. Potem nasi dzielni
działacze zabrali Kochanego Gościa na ryby, na Kanguroo Island. Po powrocie
ciekawscy pytali, co złowił nasz Dostojny Gość?... – E, tam – przerwała p.
Danuta. – Wy tu nawet porządnego sprzętu nie macie. No! Taki wstyd przed
Pierwszym Wędkarzem III RP. Na koniec na pytanie o Jacka zrobił głupią minę. –
Jeżeli Kaczmarski jest w Polsce i mnieszka w Gdańsku, to mogem siem z nim
spotkać, czemu nie?

hanusz Re: ulica J.Kaczmarskiego? 16.04.04, 00:25

"moja pierwsza podróż do australii", "ksiezniczka Dona","blus Odyssa"
był taki koncert, gdy publiczność miast "murów" na bis żądała tych własnie
piosenek.W sali na 200 osób było chyba ze 400.Suwałki 2001...
Alex dzieki za inicjatywe,ale sam widzisz,tu oszołomy decyduja....
Niech Jacek zostanie w naszych sercach.24 bedzie jego pogrzeb.Zapalmy tego dnia
świeczkę i zaspiewajmy "testamenT" .."albo jeszcze coś...".
Nie dyskutujmy z oszołomami bo to obraża Jacka.
- Gość: zbędny oszołom Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: 217.153.197.* 16.04.04, 12:04
  
  wystrzelać oszołomów!
  Jacek będize z was dumny....

aaron.m Re: ulica J.Kaczmarskiego? 16.04.04, 21:09

A może takie nazywanie ulic imionami niedawno zmarłych, to przesada? Nic nie
mam do Kaczmarskiego. Mogę nawet przyznać, że go cenię i lubie. Ale wydaje mi
się, że on był na tyle rozumnym facetem, że gdyby teraz wiedział o temacie
naszej dyskusji, to pokladałby się ze śmiechu.

Gość: Stanisław Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.04, 21:54

I tu masz rację.
Jacek, sądzę, nie życzyłby sobie takich po sobie "pamiątek".
Na licznych spotkaniach pokoncertowych chciał być z żywymi bez patosu.
Jego miejsce jest szersze - w Polaków rozmowach w myślach które po sobie
zostawił.
Wystarczy poczytać i pomyśleć.
- Gość: kazia Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 16.04.04, 22:05
  
  Koniec. Kropka

Gość: issa Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.04, 11:47

Fragmenty piosenki Jacka Kaczmarskiego "Diabel moj":

"Nikt nie nauczyl mnie paciorka,
nigdy nie bylem u spowiedzi,
wiec od czupryny do rozporka...
niejeden diabel we mnie siedzi!

/.../
najbardziej tego (diabla) cenie,
ktorego w kregoslupie nosze!

Tak mi usztywnil karku kregi,
ze mimo grozby i namowy,
ani kazanie, ani pregierz
nie zdola mi pochylic glowy!

alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 17.04.04, 13:43

i znowu wracamy do jednego tematu. Opozycja w Polsce, która doprowadziłą do
końca PRL rekrutowałą się najczęścirej z osób nie-religijnych, katolicy do końca
najczęściej byli posłuszni rządom PZPR.
Oczywiście były wyjątki w obie strony. Ale ze strony katolickiej można wymienić
klikanaście raptem nazwisk: Niesiołowski, Mazowiecki, Stelmachowski, Wielowieyski...
pozdr
- Gość: kotwicz Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.teradyne.com 17.04.04, 15:21
  
  Alexie;
  Zastanawiam sie czy jestes obludny, czy tylko glupi?
  Czyzby zaslepialo cie sciganie antysemitow, czy to wplyw wiosennego slonca na
  twoja glowe?
  Twierdzac, ze wiekszosc opozycji stanowili laicy, a mniejszoscia byli wierzacy
  udowadniasz uczestnikom forum, ze jestes zawodowym historykiem(przynajmniej tak
  nadal twierdzisz) i co wiecej historykiem do dupy.
  Pominiecie roli Kosciola Katolickiego, Episkopatu i Papierza w walce z rzadami
  PRLu swiadczy dobitnie o twojej wiedzy historycznej dotyczacej opozycji
  powojennej i twoim lewicowo liberalnym swiatopogladzie.
  Masz racje, twierdzac ze w opozycji uczestniczyli ludzie niewierzacy.
  Michnik i Kuron to jedni z nich.
  Dzieki uczestnictwu takich osob, masz teraz rzady Leszka Mniej niz zero,
  poklepywanie sie Michnika z Kiszczakiem i picie wody w rezydencji Urbana.
  Co do tych wierzacych, to postac ks.Popieluszki nasuwa sie na mysl.
  No ale moze wedlug Ciebie, on tez byl niewierzacy.
  Podejrzewam, ze gdyby nie rola Kosciola w latach powojennych, jego wsparcie i
  ochrona opozycji w latach osiemdziesiatych, to niestety ale Ty, ja i reszta
  naszego spoleczenstwa poslugiwalaby sie jezykiem rosyjskim, a nie ojczystym.
  
  Kotwicz
  - Gość: alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: 212.33.87.* 17.04.04, 17:26
    
    1 Może to było trochę przejaskrawione, ale Kościół bardzo długo ibnteresował się
    przede wszsystkim swoim włąsnym interesem. Bardzo jest to widoczne chociażby w w
    okresie Solidarności kiedy kościół pod przydództwem młodego óczas prymasa Glempa
    przyjał taktykę wyczekujacą i wyraźnie nie popierał Solidarności.
    Przed 1980 opozycja sk ładałą się z trzech środowisk:
    - lewicowe środowiska które weszły w skład KOR (w tym osoby które potem zmieniły
    poglądy na bardziej prawicowe jak miłośnik Cze Guevary Macierewicz)
    - dawne srodowiska znaku i katolickie (tygodnik powszechny) które były pewną
    ograniczoną reglamentowaną opozycją
    - środowiska propisłsudczykowskie i narodowe. Od tego co zformujeje się jako KPN
    (Moczulski i Szeremietiew) czy Ruch (np. Niesiołowski)
    Impuls jakim był wybór Jana pawła II na papieża był znaczący, ale nic by on nie
    dał gdyby nie środowiska korowskie któe tworzyły po 1976 wolne związki zawodowe.
    To co teraz jest LPR nie wchodziły do żadnej z tych grup. Dlatego deklarowany
    anttykomunizm LPR jest śmieszny a zarazem żałosny. Kiedy komunizm miał zęby ci
    ludzie byli cicho
    Kościół odegrał dużą olę dopiero w latach 80dziesiatych, kiedy pomagał opozycji.
    Bardzo często właśnie wywodzących się z kręgów liberalnych. Także dlatego, ze
    inne kręgi były po prostu słabe
    Opozycji pojawiły się hasła bogoojczyzniane w czasie Solidarności. Ale one nie
    tworzyły tego ruchu. One krystalizowały się w 1981 r.
    Zresztą jak wiesz kaczmarski akurat był bliższy tym kręgom, które potem tworzyły UD.
    Co do stanowiska kościoła. Kosciół był ostatnią niezależna instytucją. Ale
    instytucja w znacznym stopniu złamaną w wyniku końcóki stalinizmu (internowanie
    Wyszyńskiego, proces Kaczmarka). Za rządó Gomułki kościół był bardzo bajaźliwy.
    Inna sprawa, że trwałą ateizacja państwa, a PRL występowała przeciwko listowi
    biskupów poslkich i niemieckich oraz zawłąszczało rocznice 1000 chrztu Polski. W
    lata siedemdziesiate kościół wszedł jako słąbszy partner, który zadowala się
    rolą patrona koncesyjnej opozycji. Zmianą był wybór Jana Pawłą II i powstanie
    solidarności, do któej przyczynili się działacze wolnych związków zaweodowych. W
    tym momencie włądza, która musiała zareagować na pojawienie się opozycji zaczeła
    postrzegać w kościele mediatora. Kościół skwapliwie rolę te pełnił, ale nie
    chciał angazować się po stronie opozycji, takze dlatego, ze najwazniejszą w niej
    rolę pełniły osoby nie związane z katolicyzmem. Dopiero stan wojenny spowodował,
    że kościół z mediatora przejdzie na pozycję patropna opozycji (zakulisowego) i
    pośrednika między władzą a społeczeńśtwem.
    Oczywiście rola ks. Popiełuszki czy ks. Jankowskiego była ważna. Ale raczej
    drugorzędna
    pozdr
    - santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 17.04.04, 17:58
      
      uwaga wstępna
      hmmm, powyższa wypowiedź nie wyglada jakoby Alex4 ja pisał...poglądy może i
      zbieżne ale on nie potrafi tak się wysławiać no i czemu się nie
      zalogował ,poprosił kolegę z UW?
      uwaga 2
      kazde rozważania alexa mają służyć jakiejś tezie atakującej LPR, bardzo proste
      rozumowanie
      
      a teraz konkrety
      
      powszechnym błędem uprawianym przez wielu historyków ( ityc peerelowskich i
      niektórych domorosłych) jest traktowanie opozycji jako czegoś co powstało na
      dobą spraę dzieki KOR-wi
      rzadko który ma odwagę wspomnieć opozycję zbrojną po 1944 roku, niektórzy
      walczyli jeszcze w 1955 roku...
      stąd bierze się kłamliwe przekonani o tym jakoby opozycję w Polsce i stworzyli
      lewicowcy z michnikiem czy kuroniem na czele, że to oni jako pierwsi wyrazili
      swój bunt...gdy oni wielbili stalina (sic!) wielu patriotów polskich gniło w
      więzieniach, kończyło z kulą w łeb..."intelektualisci" milczeli....
      
      to już daje pod rozwagę zagadnienie czy krystalizująca sie opozycja w latach 70
      była czymś zupełnie nowym na bazie dysydenckiej? czy nawiazywała doi jakiejś
      tradycji konkretnej...nie
      dlaczego? brak wiedzy, świadomosci? czy celowe? ,taktyczne przemilczanie
      pewnych wydarzen sprzed kilku lat
      
      no i podstawowa rzecz
      co to znaczy opozycja
      o co walczyła? czy michnik albo kuroń kiedykowliek domagali sie wolnej Polski?
      solidarność, którą przejęli walczyła o wolnoą polskę...chyba nie...zdecydowanie
      nie
      dzielni (bez ironii) robotnicy z solidarności walczyli przede wszystkim o
      poprawę losu materialnego, jaki zafundowali im polscy komunisci (gierek,
      jaruzelski a także juz kwaśniewski)
      inteligencja walczyła o socjalizm z ludzką twarzą, takze ci jak się wyraził
      alex4 "koncesjonowani" katolicy ze Znaku
      
      więc proszę nie mylić opozycji michnika z walką o wolna polskę
      on walczył o socjalizm!
      
      no i kwestia Kościoła
      wrednym jest zarzut jakoby Kościół drugorzędnie przyczynił się w drodze do
      wolnosci...to dzięki niemu michnik stał się znany bo występował po ambonach w
      całym kraju, to Kościół na masowa skalę organizował pomoc z zachodu dla
      biednych Polaków, to kosciół wreszcie był jedyną ostoją narodu wobec której
      komuniści mieli obawy i nie poszli na ostre starcie
      Kościół zachował wyjątkowo rozsądną pozycję, glemp czy wyszyńki nie byli jak
      egierski kard. mindszenty ale dzięki temu solidarność mogła powstać!!!! bo
      ufała biskupom, papieżowi, a nie michnikowi i premądrzałym intelektualism!
      
      kwestia prawicowej opozycji, ona istniała i była znacznie bardziej ( ijest)
      sprwna intelektualnie, tylko z prostego pwoodu nie docierała do mas
      po pierwsze myśl prawicowa jest znacznie bardziej wymagająca od swego
      słuchacza, a po drugie najważnijesze była tłumiona przez lewice michnika, która
      przejęła solidarność, przejęła kontakty z zachodem
      Korwin mikke jeszcze przed 76 rokiem organizował co nieco, jakimż cikeawym
      srodowiskiem był Ruch Młodej Polski czy gdańscy liberałowie
      w narodowe nuty uderzał też ROPCiO, ale nawet on jest marginalizowany kosztem
      KOR
      
      dobre to tyle gorących uwag, zainterswoanym wyjaśnię wątpliwo9ści, rozszerzę
      wątek...tylko bez obelg...
  - Gość: myslacy Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.wygoda.sdi.tpnet.pl 17.04.04, 22:38
    
    jak chcesz bez obelg to ok
    ale...
    dlaczego wymieniasz tylko opozycje z lat 40 i 50?
    to moze dalej troszkę?
    powstanie stczniowe? insurekcja?
    a to że w komunistycznych wiezieniach zgnili Pużak, Ciołkosz i inni?
    chyba nie prawicowcy?
    Pytanie alexa jest zasadne.Co robili w latach 70,80 dzisiejszy działacze LPR-u?
    Czy to że cały dzisiejszy PIS białostocki dzielnie maszerował w pochodach
    pierszomajowych jeszcze w latach 80 to tylko szczegół?
    W tym czasie ta wredna lewica..Kuroń Michnik Lipski siedziała w pierdlu
    Czy to że jedynyam obecnym radnym internowanym w stanie wojennym jest działcz
    Unii Pracy J.Jamiołkowski nic Ci nie mówwi?
    Korwin mikke a propo był doradca gen.jaruzeskiego w latach 80-siatych.
    Wydaje mi się że moje poglądy są prawicowe,ale jeżeli jedynym
    wyznacznikiem"prawicowosci" ma być stosunek do kosciła Kat. to sorki..mówimy o
    czymś innym
    prawicowy ateista
    - santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 18.04.04, 00:09
      
      nie wywijaj się ironią... ludzie, któzy ginęli po 44 to ludzie z pokolenia,
      które jeszcze zyję, wiec nie wiem czemu nimi gardzisz, gardzisz ich ofiarą, w
      tym czasie gdzie była rodzizna michnika?
      
      powtarzam cały czas, ze michnik nie siedział za Polskę, on siedział za włąsną
      wizję socjalizmu
      i ok
      ja tego nie neguję i szanuję go pod względem że był w stanie bronić swej wizji,
      ale wizji niepatriotycznej!!! i to jest mój zarzut, pomiesdzanie historii
      
      skubiszewski też doradzał Jaruzelskiemu w radzie konsultaycyjnej wraz z
      M.Giertychem...
      
      >moje poglądy są prawicowe,ale jeżeli jedynym
      > wyznacznikiem"prawicowosci" ma być stosunek do kosciła Kat>
      
      na takie tory została sprowadzona dyskusja, ale nie przeze mnie
      moim wyróżnikiem prawicowości jest kwestia koncepcji człowieka, i jego otoczenia
      
      indyweidualizm wbrew kolektywizmowi
      szacunek dla człowieka a nie ludzkości
      
      itd..
      
      akurat Kościól idzie w parze z tymi wyznacznikami więc jest jak jest (ateistą
      nie jestem ale katolikem też nie)
      - alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 18.04.04, 10:14
        
        - sorry ale opozycja lat 40 została unicestwiona. I tu nie chodzi o nieliczne
        podziemie zbrojne. Te bardzo szybko uległo zupełnej marginalizacji. Albo było
        niszczone, albo infiltrowane. Oczywiście polskie tradycje walki o niepodległość
        były istotne, ale genetycznie nie mają obe nic wspólnego z opozycją w PRL.
        Opozycją która doprowadziła do upadku PRL
        Zresztą najgroźniejszym przeciwnikiem dla komunistów było przede wszystkim PSL.
        Gdybyś miał choć skromna wiedzę o polskim podziemiu podczas wojny wiedziałbyś
        jak istotną rolę odgrywali w nim socjaliści (PPS), ludowcy (PSL) czy lewicowa
        część piłsudczyków
        - W tej chwili lpr i pis móią duzo o antykomuniźmie. W przypadku PiS jest to
        usprawiedliwione, ludzie w PiS to pokolenie które wyrosło dzięki Solidarności (w
        znacznej mierze). Ale lpr nie ma żadnych praw do takich tradycji. Gdzie byli
        panowie Bender czy Nowak, Giertych w latach 80dziesiatych? Pytanie jest
        retoryczne. Flirtowali z komunistami, robili kariery. Tymczasem tacy ludzie jak
        Kuroń, Michnik, Lipski, Borusewicz, Rulewski, Frasyniuk, Bujak albo siedzieli w
        wiezieniu, albo byli ścigani pzrez bezpiekę.
        - kościół odegrał istotną role ale dopiero po powstaniu Solidarności. Prymas
        Wyszyński uważał, że rola kościoła sprowadza sie od przeżycia, więc nie zrobił
        nic dla opozycji. Przełomem był dopiero stan wojenny. Gdzie był kościół gdy
        łamano prawa człowieka za Gomółki, gdy Moczar rozkrecał antysemicką i
        antyinteligencką awanture, gdy lała się krew robotników na wybrzeżu czy
        Poznaniu. Milczał. Akceptowal ustrój
        - widzę, ze dla ciebie lepszy jest Bender który był posłem w latach
        osiemdziesiątych niż Michnik który walczył o demokratyczną Polskę. I siedział za
        to wiele lat w wiezieniu. To nie wymaga komentarza. Czy uważasz że flirt jaki
        część środowisk katolickim (jak Bender czy Giertych) nawiazała z komunizmem w
        stanie wojennym miał cokolwiek wspólnego z wizją wolnej Polski. Jeśli tak to
        mogę ci tylko współczuć.
        
        santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 18.04.04, 14:46
        
        mam wrażenie że żyjesz jakimś kompleksem LPR ,i w kółoo gadasz to samo
        tak ważny jest dla ciebie antykomunizm? na to wyglada! i pewnie wszystko byłoby
        by dobrze (bo ja też jestem antykomunistą) pytanie jednak jak jesteś w stanie
        to pogodzićze swoja sympatią i wspópracą z SLD i UP (a przynajmnije z jej
        młodzieżowymi przybódowkami?) to sie kupy nie trzyma...
        
        nie wmawiaj mi że moim idoilem jest bender
        jest wrecz przeciwnie co w innym miejscu juz wyraźnie podkreśliłem ,tzreba było
        czytać ze zrozumieniem
        
        piszesz o silnej pozycji PSL i PPS po wojnie...masz tylko częsciow rację
        ich siła wynikała z pewnej koncesji jaką otrzymali od komunistów (PPS by
        uwiarygodnił w sojuszu PPR jako lewicę a PSL jako symbol wileopartyjności...jak
        to sieskończyło zapewne wiesz doskonale
        opozycja p[rawicowa była znacznie silnijesza liczebnie, imiała mocne struktury
        leśne, pokolenie zołnierzy wyklętych to nie 20 chłopców w lesie, to tysiace
        partyzantów szczutych przez NKWD i rodzime kanalie z PPR...
        
        powtarzam moją tezę, do której ani razu się nie ustosunkowałeś (rzucajac hasła
        tylko o moim oszołomstwie....) za co frasyniuk, michnik siedzielei w
        wieęzieniue? to bynajmnije nie podważa mego szacunku do takiej postawy
        sprzeciwu ,ale dloa jasnosci, w imie czego był ten sprzeciw! w imię ulepszania
        socjalizmu
        a za wolna polskę gineli jeszcze w połowie lat 50 żołnierze wyklęci
        za wolną polske o której wyraźnie móiwł popiełuszko zginął i to jest fakt
        
        kwestia opozycji narodowej, prawicowej
        
        ludzie z tyych kręgów zostali w dużej częsci po prostu wystrzelani po 1944
        roku, a ci co przeżyli ratwolai sie emigracją
        komuniści o ile w pewnym momencie mogli pozowlić sobie koncesjonowana opyzcyje
        lewicową (michnika) i na koncesjonowanych katolików ze ZNaku to NIGDY nie
        pzowolili na funkcjonowanie narodowców! stąd taka polityka komunistów względem
        Piasceskiego (bardzo tragicznej postaci) i PAXu, który miał skanalizować
        nastroje narodow-katolickie...to sie absolutnie nie udało, siły narodowe nie
        ufały komunistow, nie mieli złudzeń (w przeciwieństwei do shańbionych -
        współracą ze stalinizmemwcześnije a potem naiwnych kuroniów i temu podbnych
        ludzi)
        
        należy tez pamietać że szcątki narodowców (jak prof. giertych mieli inną
        filozofię, oni traktowali prl jako jednak państwo polskie i stąd decyzja
        działania w Radzie konsultacyjnej prze jaruzelu (wraz ze skubiszewskim dla
        przykładu) by podtrzymać żywotność narodu i przeczkać do czasów sprzyjających
        przejecia włądzy
        kwestia dyskjusji nad taka poltyką (mi osobiści nie odpowiada)
        
        i jeszcze pytanie osobiste
        jak widzę do furii doprowadzaja cie działącza LPR, któzy stosowali taktykę not-
        fight po 1980 roku i odznaczali sie biernoscią i to jest hańba bo nie walczyli
        z komuną
        a co wiec powiedzieć o tych co nim "przejerzeli" na oczy shańbilki się
        współpracą z komuną i to nawet w tym najczarnijeszym okresie stalinizmu?
        kuroń ,szymborska....(zachecam do lektury Hańby domowej Jacka Trznadla)
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 19.04.04, 17:39
        
        1 Kiewdy pisałem o PPS miałem na mysli prawdziwą PPS w osobach takich jak
        Zuławski czy Pużak. Narodowcy byli znacznie słabsi. Zresztą pierwsze uderzenie
        było wymierzone w narodowców i socjalistów. Dopiero potem nastapiła rozprawa z
        ludowcami. Ale bezapelacytjnie najsilniejszą partia w Polsce byli ludowcy.
        2 Frasyniuk siedział w więzieniu za solidarność. Za solidarność która uchwaliła
        na I zjezdzie rezolucje do ludów Europy wschodniej. Czyli siedział za wolną
        Polskę. Michnik zresztą też.
        Absurd polega na tym, że przyjmujesz, że poglądy ludzi się nie zmieniają. A
        zmieniaja się. Gdyby przyjąc twoje załóżenie to Macierewicz chce z Polski
        zrobić drugą Kubę bo był zwolennikiem w młodości Cze Guevary.
        Sorry, twierdząć że ludzie tacy jak Kuroń czy Michnik nie chcieli wolnej,
        demokratycznej Polski jest absurdalne. Tu przypoiminam ci, że poslki kościół
        nigdy nie wystąpiuł podczas rządów PRL z publiczną krytyką ustroju, znaczy się,
        że akceptował bez zastrzeżeń? Stosujac twoje zapatrywania tak. Ale to absurd.
        3 Piasecki nie był postacią tragiczną. Chyba że każdy agent NKWD to postać
        tragiczna. Tu przypominam, ze jego środowisko przed wojną było mocno
        faszyzujace, w czasie wojny w pewnym momencie przynajmniej część z niego
        próbowałą podjąć współpracę z Niemcami a po wojnie stali się środkiem nacisku
        na kościół. Potem Piasecki flirtował razem z MOczarem.
        4 W latach 80dziesiątych wejście do ukłądu włądzy (rada konsultacyjna, PRON)
        było czystą kolaboracją. dziś gdy ci ludzie mówią o natykominiżmie są śmieszni
        i żałośni zarazem. To casus róznych Giertychów czy Benderów.
        5 Część polskiej młodzieży po wojnie komunizm uwiódł. Nie zbyt zdawali sobie
        sprawę z tego co się wokół nich dzieje. Dla nich komunizm to były piekne hasła,
        a ludzie młodzi dają się uwieść takiemu prostemu spojrzeniu na świat. Młodość
        ma do tego, że robi błędy. Ale potem pozostali wierni swoim ideałom (choć one
        się zmieniały, przejrzeli na oczy i potrafili wystąpić przeciwko ustrojowi.
        Mimo, że nie widać było żadnych szans aby ukłąd mógł się zmienić. Poświęcali
        swoje kariery a ryzykowali duzo więcej.
        6 Narodowcy nie byli jedyna siła bewzględnie zwalczana przez komunistó. Tak
        samo komuniści postępowali wobec socjalistów PPS-WRN
        7 Ruch narodowy przestał istnieć w latach 40. Na zachodzie uległ skostnieniu.
        Nastapił uwiąd. Ruch ten nie ulegał zmianie i dziś nie ma juz powrotu do idei
        Dmowskiego. Są one archaiczne i szkoldliwe dla Polskiego narodu. Zresztą żadne
        z tradycji polskich przedwojennej polityki nie miasły kontynuacji. Ani PSL
        (gdyby nie komunizm pewnie byłaby to obecnie partia chadecka) ani PPS
        (dzisiejsza socjaldemokracja zachodnia przeszła olbrzymia ewolucję). Opozycja w
        PRL nie miała nic wspólnego z ruchami politycznymi przedwojennymi. Te zostały
        unicestwione przez komunistów w pierwszych latach Poslki ludowej i umarły.
        pozdr
        
        santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 19.04.04, 18:52
        
        alex.4 napisał:
        
        > 1 Kiewdy pisałem o PPS miałem na mysli prawdziwą PPS w osobach takich jak
        > Zuławski czy Pużak. Narodowcy byli znacznie słabsi. Zresztą pierwsze
        uderzenie
        > było wymierzone w narodowców i socjalistów. Dopiero potem nastapiła rozprawa
        z
        > ludowcami. Ale bezapelacytjnie najsilniejszą partia w Polsce byli ludowcy.
        
        Prześledź sobie historię przedwojennych polskich uniwersytetó ,ilu profesrów
        działao w ND albo jej sprzyjało, ilu członków MW działąlo na uniwerkach (takze
        korporacje) to była potęga, to była władza dzusz, to włąśnie myśl Dmowskiego
        dominowała w zyciu intelektualnym Polski, choć była pozbawiona dostępu do
        władzy, to właśnie to anachroniczne wedle ciebie katolicko-narodowe wychowanie
        sprawiło, że polska młodzież zapisała przepiękna kartę w czasie okupacji
        niemickiej a potem takze radzieckiej.
        Stad wiec należy wyciągnąć twierdzenie o potędze endecji! bo to był fakt! i to
        narodowcy zapełniali więzienia ubecji! oczywisćie nie kwestionuję zasług
        pużaka, bo to wybitna postać, ale struktury podziemne, a tym bardziej
        struktrury wojskowe były niczym w porównaniu z narodowcami
        
        > 2 Frasyniuk siedział w więzieniu za solidarność. Za solidarność która
        uchwaliła
        > na I zjezdzie rezolucje do ludów Europy wschodniej. Czyli siedział za wolną
        > Polskę. Michnik zresztą też.
        > Absurd polega na tym, że przyjmujesz, że poglądy ludzi się nie zmieniają. A
        > zmieniaja się. Gdyby przyjąc twoje załóżenie to Macierewicz chce z Polski
        > zrobić drugą Kubę bo był zwolennikiem w młodości Cze Guevary.
        > Sorry, twierdząć że ludzie tacy jak Kuroń czy Michnik nie chcieli wolnej,
        > demokratycznej Polski jest absurdalne. Tu przypoiminam ci, że poslki kościół
        > nigdy nie wystąpiuł podczas rządów PRL z publiczną krytyką ustroju, znaczy
        się,
        >
        > że akceptował bez zastrzeżeń? Stosujac twoje zapatrywania tak. Ale to absurd.
        
        nie zrozumiałeś o co mi chodzi, ja tylko chę by traktować ocenę działalności
        danej osoby w pełnym zakresie, każdy ma prawo do zmiany poglądów, pod
        warunkiem, że zrobi to szczerze (nie koniumkturalnie) i dokona krtycztcznej
        analizy swych błędów. Jak choćby stalinista Kołakowski ,który rozprawił się ze
        swymi dawnymi poglądami, i chwała mu za to. Nalezy też pamietać, że za
        popełnione błędy sie płaci, czasem samo przepraszam nie wystarczy.
        
        nadal twierdzę, że kuroń czy ichnik dążyli do socjalizmu z ludzką twarzą, do
        wolnosci w wersji socjalistycznej moze i tak,
        ale wolność albo jest albo jej nie ma, a napewno jej nie ma w wersji
        sojclistycznej
        ich pragnienie wolności było takie, ze mazowiecki dążył do podtrzymania cenzury
        po 1989 roku, ze Michnik był przeciwny sysyemowi wielopartyjnemu, dążył do
        stworzenia jednego bloku na wzór PZPR, który miał być przeciwagą wobec
        komunistów. Oczywiscie o obliczu socjalizmu z ludzką twarzą. Więc gdzie tu jest
        miejsce na prawidzwą wolność, gdzie jest prawdziwa demokracja?
        
        a kwestia Kościoła - zachecam do lektury "Rozważań o narodzie" (nie pamietam w
        tej chwili dokłądnie tytułu prymasa wyszyńskiego, myślę, zę rzucą ci światło na
        psosób funkconowania KK w peerelu
        
        > 3 Piasecki nie był postacią tragiczną. Chyba że każdy agent NKWD to postać
        > tragiczna. Tu przypominam, ze jego środowisko przed wojną było mocno
        > faszyzujace, w czasie wojny w pewnym momencie przynajmniej część z niego
        > próbowałą podjąć współpracę z Niemcami a po wojnie stali się środkiem nacisku
        > na kościół. Potem Piasecki flirtował razem z MOczarem.
        
        Był tragiczną postacią, jego współpraca z NKWD nie jest dowiedziona, jest to
        raczej mit majacy go dykredytować
        oczywisćie kolaborował z komunistami, to jest jasne i naganne ,warto jednak
        pamietać o jego motywach, widział on beznadziejność połóżenia narodu polskiego
        i chcąc jak najwiecej wywalczyć dla jego dobra włąśnie poprzez PAX, tyaktyka
        moim zdaniem błędna tym bardziej ze komunisci traktowali go instrumentalnie i
        pozbyli się go jak tylko okazało się, zę ich plan uspokojenia nurtu katolicko-
        narodowego i Kościoła ta drogą nie przejdzie,
        a kto zabił jego syna?
        
        ɰ W latach 80dziesiątych wejście do ukłądu włądzy (rada konsultacyjna, PRON)
        > było czystą kolaboracją. dziś gdy ci ludzie mówią o natykominiżmie są
        śmieszni
        > i żałośni zarazem. To casus róznych Giertychów czy Benderów.
        odnosnie giertycha ,stosowali politykę podobną jak Piasecki; skubiszwski to też
        kolaborant?
        
        > 5 Część polskiej młodzieży po wojnie komunizm uwiódł. Nie zbyt zdawali sobie
        > sprawę z tego co się wokół nich dzieje. Dla nich komunizm to były piekne
        hasła,
        >
        > a ludzie młodzi dają się uwieść takiemu prostemu spojrzeniu na świat. Młodość
        > ma do tego, że robi błędy. Ale potem pozostali wierni swoim ideałom (choć one
        > się zmieniały, przejrzeli na oczy i potrafili wystąpić przeciwko ustrojowi.
        > Mimo, że nie widać było żadnych szans aby ukłąd mógł się zmienić. Poświęcali
        > swoje kariery a ryzykowali duzo więcej.
        
        No włąsnie część, ale tylko część tę lewicową, tę zaślepioną, Polacy przed
        wojna nie mieli złudzeń co się dzieje za wschodnią granicą, tylko ci
        zaślepeieni intelektualiści...jak chocby Miłosz, szymorska czy kuroń)
        (polecam książki prof. Zdziechowskiego demasujace komunizm juz w latach 20-tych)
        Nalezy też pamietać, ze pokolenie Michniak to dzieci prominentów, klasyczny
        bunt wobec rodziców, ryzykowali karierą to fakt, ale nie życiem...(jak
        narodowcy)
        
        > 6 Narodowcy nie byli jedyna siła bewzględnie zwalczana przez komunistó. Tak
        > samo komuniści postępowali wobec socjalistów PPS-WRN
        
        o tym juz pisałem wcześniej
        
        > 7 Ruch narodowy przestał istnieć w latach 40. Na zachodzie uległ skostnieniu.
        > Nastapił uwiąd. Ruch ten nie ulegał zmianie i dziś nie ma juz powrotu do idei
        > Dmowskiego. Są one archaiczne i szkoldliwe dla Polskiego narodu. Zresztą
        żadne
        > z tradycji polskich przedwojennej polityki nie miasły kontynuacji. Ani PSL
        > (gdyby nie komunizm pewnie byłaby to obecnie partia chadecka) ani PPS
        > (dzisiejsza socjaldemokracja zachodnia przeszła olbrzymia ewolucję). Opozycja
        > PRL nie miała nic wspólnego z ruchami politycznymi przedwojennymi. Te zostały
        > unicestwione przez komunistów w pierwszych latach Poslki ludowej i umarły.
        
        Generalnie zgoda. Należy jednak pamietać że ruch narodowy przestał istnieć nie
        dlatego, że się wypalił (najsilnijesze intelktualnie i i najbardziej wpływowe
        na uniwersytetach przed wojną srodwisko) ale zostało unicestwione przez Niemców
        a potem przez UB i NKWD
        zgadza sie ,zę emigracja sie słuzyła narodowcom, ale nie tylko im, emigracyjne
        PPS skończyło podobnie
        Natomiast aktualność myśli DMowskiego to odrębny szeroki temat
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 20.04.04, 10:39
        
        1 Na uniwesytetach bardzoi silne były wpływy a także piłsudczyków. Narodowcy
        nie byli najsilnielni. Zresztą to czasy tak zamierzchłe dziś jak powoływanie
        się na Bolesława Chrobrego. Narodowcy umarli, gdy przestali się rozwijać, gdy
        okazało się, że mysl Dmowskiego nie tylko nie zapewniła rozwoju, ale miała
        negatywny wpływ na Polskę. Co więcej mysl ta zamarła i dziś jest dinozaurem
        który dawno wymarł. Nie jest adekwatna do zmina jakie zaszły na świecie. Była
        nią w świetle tego co się stało podczas II wojny swiatowej. Musiałaby ona
        poradzić sobie z obojętnością Polkaów na holokaust i wydarzeniami na Wołyniu,
        któe były rezultatem naśladowania tam przez Polaków metod stosowanych wcześniej
        wobec Polakó przez Bismarcka. Wszystko ma swój początek i ma swój koniec.
        Zdaje się, że raczej wpływy narodowców w AK były bardzo mizerne. Narodowcy byli
        na marginesie, więc podszywanie się pod piękną kartę polskiego oporu jest
        nieuzasadnione.
        2 Piasecki to był tylko człowiek ogarnięty zdobyciem włądzy. Dlas tego celu był
        w stanie dogadać się z każdym: piłsudczykami, wermachtem, NKWD, komunistami. A
        że kominiści wykorzystywali go w swoich porachunkach. Gdyby nie był w mafii, to
        by nie spotkałyby go mafijne porachunki.
        3 Tak się dziwnie skłąda, że przede wszystkim przeciwko ustrojowi zbuntowali
        się ci, którzy dali się uwieść kominizmowi, a nie narodowcy. Ci stali z boku i
        nie chcieli angazować się w opozycję. Nie było ich praktycznie. Zresztą mysl
        narodowa się ywpaliła. Ale skoro w polsce opozuycja w części próbowała
        nawiązywać do piłsudczyków (KPN) to brak takich grup o narodym charakterze jest
        bardzo symptomatyczny. Katolicy, którzy próbowali występować przeciwko
        systemowi należeli do grup liberalnych. Róznica między Michnikiem a Geirtychem
        polega na tym, że ten pierwszy siedział w więzieniu PRL, a ten drugi nie zrobił
        nic.
        
        santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 20.04.04, 13:05
        
        czemu stosujesz tak perfidną metodę przemilczania niewygodnych faktów? szkoda,
        ze nie jesteś w stanie się rzeczowo(bez emocji) ustosunkowac się do tego co
        napisałem dośc szczegółowo odnośnie twoich tez...
        
        podaj wiec chociaż równie prężna i aktynwą organizację jak MW albo korporację
        na przedwojennych uniwerkach...a twoja teza o wpływach pisłudczyków jest dla
        mnie conjamnije dziwna, z MW w stanie byli rywalizowac jedynie srodowiska
        zydowskie ewnetualnie młodzież lewicowa, ale nie pilsudczycy!!!! widze, ze nie
        masz wiedzy w tej działce...
        
        naorodwcy zodatli wymordowani i nie mieli mozliwosci rozwijac swego nurtu w
        powojennej Polsce, a emigracja doprwadziła do skostnienia podonnie jak u PPSowów
        
        co ciekaw paradoksem jest to, że to własnie idee dmowskiego o Poslce ze
        szczecienm i wroclawiem wprowadzili w zycie komunisci, podobnie zresztą jak
        poltyka pilsudkiego też realizował postulaty narodowców (narodowo-katolicka
        wizja panstwa przjęta została przez OZON, wtedy doszło nawet przecież do
        rozłamau w endecji, i cześc poszła na współprace z pilsudczykami....
        
        i prosze nie obrażaj moich rodaków, mojej rodziny zarzucajac Polakom obojętnośc
        wobec Holakaustu! (janów mosdorfów, tych znineawidzonych przez cienie jak sie
        okazuje katolickich narodowców było mnóstwo!)
        
        paskudna też jest teza zrównująca masowe mordy Polakow przez sąsiadów Ukraińców
        z polityką polonizacji ukrainy przez II RP...
        
        kolejna skandaliczna twa wypowedź (zacytuję)
        > Zdaje się, że raczej wpływy narodowców w AK były bardzo mizerne. Narodowcy
        byli na marginesie, więc podszywanie się pod piękną kartę polskiego oporu jest
        nieuzasadnione.>
        jak to ci się zdaje? jestes ponoć historykiem...ale chyba w nurcie
        peerelowskim, dobrze ze wogółe doceniasz AK, a nie tylko AL, jednak nie masz
        odwagi by przekroczyc swa ideologię i dostrzec działania NZS, konfederacji
        warszawskiej, batalionów uderzeniowych....
        mówią coś ci te nazwy?!!! ci ludzoie przeżyli jescze wiekszą tragedię, bo AK
        przstano opluwać po 89 roku (choć michnik i michał cichy opluwali powstanców
        warszawskich twierdząc, ze ich działania były antysemickie!!...chore...) a
        dzielnych narodowców opluwa sie do teraz (vide alex4)
        
        i tyle, nie ma sensu bym wiecej pisał, bo i tak napiszesz tylko tyle ile uznasz
        za stosowne i pominiesz najważnijesze watki w swoim stylu...szkoda
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 21.04.04, 10:09
        
        1 Piłsudczycy również mieli wpływy na uniwersytetach. Nie w Poznaniu, ale w
        Warszawie juz tak.
        2 Dmowski nic nie mówił o Wrocławiu i Szczecinie. U nas isę o tym nadal milczy,
        ale przecież nie mileiśmy żadnych praw do tych ziem. O tym, ze znalazły się w
        Poslce zdecydował Stalin, który chciał skłócić Polaków i Niemców.
        3 A skąd się brała niechęć do Polaków na Wołyniu? Z osadnictwa Polaków. Rzad
        Polski podczas II RP zachowywał się wobec mniejszości jak bismarkowskie Niemcy
        wobec Polaków. To nie usprawiedliwia Ukraińców, ale poparcie dla UPA było
        pochodną polskiego stanowiska. Błedy popełnione podczas II RP potem zaowocowały
        w czasie II wojny światowej.
        3 Polska obojetnośc na holokaust jest udokumentowana i powszechnie znana. To
        był jeden z głównych powdów, że wojnę przezyło tylko 3-5% Polskich Żydów. W
        innych pańśtwach ten współczynnik był duzo mniejszy.
        4 W AK (wczesniej ZWZ), PKP i innych strukturach politycznych AK udział
        narodowców był marginesem. Były akcje scaleniowe ( z NOW), ale narodowcy byli
        mjiejszością (choć istotną). Inna sprawa, że polskie podziemie było bardzo
        skłócone, istniała rywalizacja kto będzie sprawował włądzę po wyzwoleniu. Każda
        praktycznie partia szykowała się do samodzielnego sprawowania włądzy po wojnie.
        Wojna wywołała olbrzymie spustoszenie moralne i polscy politycy nie widzieli
        nic złego, aby w razie konieczności eleminować innych siła. Wysłąnie
        Tokarzewskiego do Lwowa było wydaniem go w ręce Rosyjskie. Między SZP a rządem
        emigracyjnym istniała rywalizacja o rząd dusz, dopiero gdy Sikorskiemu nie
        udało sie zmontować podziemia sobie posłusznemu musiał porozumieć się z
        niechetną grupą trzymająca władzę w podziemiu czyli sojuszu lewicowych
        piłsudczyków, tzw. socjalistycznej prawicy (czyli WRN, w przeciwieństwie do
        centrowej grupy Żuławskiego), i cześci ludowców oraz narodwców. Ten sojusz był
        dla Sikorskiego zbyt piłsudczykowski. Na marginesie to Niemcy zniszczyli
        wznacznym stopniu tych narodówców z SN którzy zostali w kraju. Zresztą w SN
        doszło do rozpalenia sporów przed wojny. Przed samą wojna doszło tam do
        polaryzacji stanowisk i podziałów na trzy frakcje. Dwie młodych Bieleckiego i
        Kowalskiego, oraz starych. Sikorski popierał starych przeciwko Bieleckiemu. W
        kraju największe znaczenie mieli młodzi, ale oni padli ofiarą hitlerowskich
        represji.
        5 NSZ powstały po rozłąmie w NOW. Bradziej one reprezentowały ONR-ABC niz
        umiarkowanych narodowców. Ich siła była duzo słabsza od głównego nurtu
        podziemia, a siła porównywalna z komunistami. To był margines. Organizacja
        Piaseckiego, była zupełnym planktonem.
        3
        
        santiago78 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 21.04.04, 13:55
        
        1. konkrtnie! jakie organizacje młodzieżowe, akdemickie dorównywały aktywnością
        i liczebnoscią MW i korporcjom!
        2. Dmowski był przeciwny parciu na wschód, upominał się o ziemie "czysto"
        slowiańskie a za taie traktował ziemie szczecinską i wrocławska
        3.ładnie napisałeś o wołyniu, wycofałeś sie ze wsojej tezy o zrównaniu zbrodni
        na Polakch poczynionych przez ukraińców a polityką polonizacji tych
        ziem....brzmiało to okrutnie wczesniej a przede wszystkim fałszywie
        4.ale nie wycofałeś sie z bredni o współdziałaniu Poalków z hitlerem...
        chyba nie musze ci przypominać, ze Polska była jedynym krajem gdzie za pomoc
        żydom była stosowna kara śmierci..."nasza" brunatna policja nie
        współorganizowała wywózek zydów jak choćby francuska...to w Polacy stanowią
        zdecydowaną większość sprawideliwych świata...
        Polacy to bohaterstwo rtm Pileckiego, to bohaterstwo Mosdorfa...
        a "powszechnie znana" obojętnośc jest chyba tylko w twoim śrdowisku UW i
        srodowsikach zydowskich, nie ma nic wspłnego z prawdą
        4 i 5.wycofałeś się też z opinii wcześnijeszej jakoby narodowcy udawali
        podziemie zbrojne, po króte przytoczyłeś fakty...NZS był silna i wyrazistą
        organizacją
        oczywisćie problemme był brak scalenia, ale konflikty poityczne nie wygasły w
        czasie wojny
        
        szkoda, ze nie odpowiadasz na moje pytania, brak kultury? czy brak
        samodzielnego zdania? brak wiedzy?
        
        la_gazza_ladra Re: ulica J.Kaczmarskiego? 21.04.04, 14:21
        
        alex.4 napisał:
        [...]
        > 3 Polska obojetnośc na holokaust jest udokumentowana i powszechnie znana. To
        > był jeden z głównych powdów, że wojnę przezyło tylko 3-5% Polskich Żydów. W
        > innych pańśtwach ten współczynnik był duzo mniejszy.
        
        Przykład logicznej bzdury. Po pierwsze używanie określenia Holocaust. To tytuł
        serialu emitowanego w latach siedemdziesiątych w amerykańskiej telewizji.
        Jeżeli już, to poprawna jest nazwa Shoah. Po drugie, jak napisał Santiago78
        nigdzie indziej w Europie nie groziła śmierć za ukrywanie Żydów. Ukrywający
        ryzykował też życie członków swojej rodziny. Po trzecie nie ma technicznej
        możliwości ukrycia ponad 3 milionów ludzi. Nie dokonałyby tego obecnie nawet
        Stany Zjednoczone - zwłaszcza gdy ci ukrywani różnią się wyglądem, słabo mówią
        w tym wypadku po polsku, mają odrębne zwyczaje. Po czwarte nikt nie wie ilu
        Żydów polskich przeżyło wojnę - różne źródła podają od 100 do 250 tysięcy.
        Argument że w innych krajach przeżyło ich więcej jest wyjątkowo nie na
        poziomie - w żadnym kraju w Europie Żydzi nie stanowili takiego odsetku
        ludności, nigdzi też nie groziły takie kary za pomoc, ale o tym już pisałem.
        
        Gość: jarek-NY Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: *.phil.east.verizon.net 21.04.04, 15:07
        
        Ponad 90% czlonkow pierwszego Knesetu znalo jezyk polski. Podczas wojen z
        Arabami piloci izraelscy uzywali jezyka polskiego - nie bylo wtedy cyfrowego
        szyfrowania, zreszta z dobrym skutkiem. Zanim Arabowie odkryli jaki to jezyk,
        bylo juz po wszystkim. Wiekszosc premierow Izraela znalo jezyk polski.
        Wiekszosc odznaczonych medalem sprawiedliwy wsrod narodow swiata - to Polacy.
        Tu - w Nowym Jorku tez bardzo wielu starych zydow mowi po polsku.
        Najwiekszym paradoksem jest to, ze rowniez wielu mlodych zydow mowi po polsku
        pomimo, ze nie skrywaja nienawisci do Polski.
        Tak wiec nie bardzo rozumie skad wziela sie ta liczba 3%. Polskich zydow przed
        wojna mosialoby byc okolo 20 milionow
        Czy to sa dane z Izraela?
        Co do ulicy J. Kaczmarskiego to jestem za, chociaz nie kocham zbytnio Michnika.
        Nie mieszajmy jednak polityki do tych spraw.
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 17:38
        
        Polaków zydowskieggo pochodzxenia przezyło ok. 200-300 tys., głównie dlatego, że
        zostali wywiezieni na Syberię przez ZSRR w czasie wywózek ludności polskiej.
        Poza tym przezyło na ziemiach polskich mniej niz 100 tys Polaków Żydowskiego
        pochodzenia na ziemiach polskich. Z ponad 3 mln wspólnoty.
        W kilku krajhach bardzo katywnie manifestowano pomoc wobec miejscowych Zydów.
        Tak było w Danii i Holandii.
        Kara śmierci za pomoc ludności żydowskiej była w Polsce, ale nigdzie indziej
        hitlerowcy nie karali kara śmierci za tak duzo uczynków jak u nas. To nie
        świadczy o stosunku Polaków do Żydów, ale Niemców do Polaków.
        W Polcse jak zauważył Gross karano smiercia wiele rzeczy, a mimo to pow3szechnie
        nie zwracano na to uwagi. Z jednym wyjątkiem. Dlaczego?
        W Polsce część politykó o narodowej prowieniencji chciało pójść na kolaboracje z
        Niemcami. Tylko Hitler to zablokował.
        pozdrowienia
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 17:42
        
        Polska kolonizacja miała wpływ na wzrost antypolskich nastrojów na Wołyniu. Tak
        jak polityka Bismarcka i hakaty miała wpływ na antygerrmańśkość w wielkopolsce.
        Gdybysmy nie kolonizowali Wołynia, zdradzili Ukraine w 1920 r. (tyle umiemy
        rozprawiać o zdradach wobec nas, a nie chcemy pamiętać gdy to my zdradzaliśmy),
        pewnie spór polsko-ukraiński nie byłby tak mocny i tragiczny w skutkach.
        pozdr

alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 17:49

A NZS. Do pewnego stopnia troche przypominali AL. To był amrgines podziemia,
skrajny margines (choc liczebnie duzo wiekszy niz komuniści). Ale podobnie jak
komunistyczne podziemie byli oni zamieszani w wiele afer o kryminalnym
charakterze. W końcu z jakiegos powodu zabito jednego z dowódcó NSZ
(podobieńśtwo kolejne do komunistów). Rozgrywki wewnatrz przypominały mafie.
Zreszta NSZ reprezentowały tylko niewielka część narodowcó. Wiekszość z nich
została wcześniej scalona z AK. Przywódcy narodowców tacy jak Trajdos czy szacha
działali w szeroko rozumianej obozie podziemia porozumienia czterech.
NZS to w wiekszym stopniu była kontynuacja ONR-ABC
pozdr

Gość: szary Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: 212.122.214.* 22.04.04, 19:28

wypowiuadajać takie teksty jesteś zwykłym zdrajcą towarzyszu alex

godnym nastepcą świerczewskiego i rokossowskiego...
powtarzasz kamlumnie peerelowskiej proagandy...obrzydliwe...

ile masz lat? sam byłeś ubekiem czy jesteś bachorem ubeka?

nie masz ppojęcia wymuskany cwaniczku o bohaterstwie ani odwadze...
- alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 19:44
  
  szaraczku jaka elokwencja i słownictwo. Oj musiałeś znaleść się w ORMO, pewnie
  tam cie nauczyli retoryki....
  Polacy lubia z siebie widzieć tylko ofiary. Ale to nie była parwda. Podczas XX
  wieku mamy wiele grzechów na sumieniu. Od postepowania wobec mniejszości za
  czasó II RP (żydowskiej, ukraińskiej), poprzez obojetnośc wobec holokaustu, od
  zdradzenia Ukrainców w 1921, do wziecia udziału w rozbiorze Chechosłowacji, od
  tłumienia na polecenia Moskwy praskiej wiosny, do antysemickiej kampanii Moczara
  i spółki.
  Okres wojenny to nie był czas tylko bohaterstwa. To był czas osłabienia zasad
  moralnych, czas rozwoju alkoholizmu. 1/3 polskich konspiratorów została wydana
  Gestapo przez polskich donosicieli, wiekszośc ukaranych za ukrywanie Żydów
  została wydana przez Polaków. Czasami Polacy brali aktywny udział w grabieniu
  mienia pozydowskiego i wyłapywaniu ukrywających się Żydów. Polacy tak jak
  walczyli bohatersko za ojczyzne tak również potarfili właczyć sie w budowę
  sowieckiej białorusi i ukrainy na kresach w laach 1939-1941. Komunistów u nas
  było bardzo mało, z sowietami kolaborowały tysiącę.
  Polskie społeczeństwo jest takie jak inne - szare gdzie jest i dobro i zło. Biel
  i czerń. Nie mozna zapominać o tych złych polakach: którzy kolaborowali z
  okupantem, wydawali dla pieniędzy ZYdów i patriotów, współpracowało to z jednym
  to drugim okupantem. Nie wolno zapominać, że Polska nie wydała swojego Quislinga
  nie dlatego, że nie było kandydatów, ale dlatego, iz Hitler tego nie chciał.
  Nie mozna zapominać, ze i u nas było sporo osób którym demokracja się nie
  podobała, prezciwieńśtwie do Hitlera. Wiele środowisk narodowcó była
  zafascynowana ta postacia (np. J.Giertych).
  Nie mozna zapominać, że poslkie działąnia wywoływały odwet ze strony innych. Bez
  polskiej kolonizacji Wołynia pewnie nie byłoby masakry tam ludności polskiej.
  Bez braku poszanowania praw mniejszości (np. ukraińskiej) nie mozna było wymagać
  od Ukraińców aby walczyli za Polske i nie cieszyli sie z jej upadku.
  Polka popełniała wiele błędów. Aby ich nie potwtarzać tzreba zrobic rachunerk
  sumienia. Rachunek sumienia, żal za grzechy i postanowienie poprawy dopiero
  dadzą oczyszzcenie.
  pozdr
  - Gość: szary Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: 212.122.214.* 22.04.04, 19:48
    
    widzę,m zę ładnie chłonołeś ksiażki longina pastusiaka, wiatra seniora czy
    michnikowej mamy...
    
    bredzisz kolego i to na całej linii...
    
    powiedz mojemu ś.p. dziadkowi co został rozstzrelany za ukrywanie dwójki
    żydowskich dzieci...
    
    a ty po prostu gardzisz Polską...
    - alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 20:08
      
      szary takie są fakty. Ale to normalne, ze gnid jest wiecej niz bohaterów.
      Zreszta każdy ma prawo do słabosci. Mjr Sucharski np. załamał sie i szybko
      chciał poddać Westerplatte.
      AK musiała walczyć z plaga bandytyzmu posród leśnych. Inne ugrupowania
      podziemnego tego niew robiły przymykały na to oko (tak NSZ jak komuniści)
      Podczas II wojny światowej polskie partie polityczne skakały sobie dpo gardeł.
      Np. Bień z PSL nie wykluczał, że po zwycięstwie trzeba będzie zniszczyć
      pzreciwników politycznych... zreszta narodowcy też szykowali sie do zdobycia
      władzy. Poczatkowo podziemie w kraju było rozdarte na zwolenników Sikorskiego
      Świetochłowski i jego sojusznicy jak SP i WRN, SN ( w cześci opanowany przez
      starych) i SL które poparło SZP, która stała się podstawą ZWZ, organizowana
      przez masona zresztą Tokarzewskiego. Dopiero porazka tych pierwszych
      spowodowała, ze Sikorski popierał to co potem stanie sie polskim państwem
      podziemnym. Bardzo długo podziemie było bardzo emitarna i nieliczna organizacja,
      dopiero niemieckim terror sprawił, ze stało się abrdzo masowe
    - alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 22.04.04, 20:09
      
      Gość portalu: szary napisał(a):
      
      > widzę,m zę ładnie chłonołeś ksiażki longina pastusiaka, wiatra seniora czy
      > michnikowej mamy...
      >
      > bredzisz kolego i to na całej linii...
      >
      > powiedz mojemu ś.p. dziadkowi co został rozstzrelany za ukrywanie dwójki
      > żydowskich dzieci...
      >
      >
      > a ty po prostu gardzisz Polską...
      
      alex: jesli sądzisz zę się myle to pokaz te błędy. Ale musisz się posługiwać
      liczbami i danymi. Liczby nie kłamia
      - Gość: szary Re: ulica J.Kaczmarskiego? IP: 212.122.214.* 22.04.04, 23:08
        
        ciebie przecież nic nie przekona i jak przejrzałem twoje "zmagania" z santiago
        to stwierdziłem, zę albo jesteś debilem a w najlepszym przypadku ignorantem
        albo po porstu jesteś cwaniakiem....
        
        wybierz sobie, wiesz lepiej
        
        ten twój bandyta to łupaszko, to ogień kuraś by przypmnieć te dwie najsłyniesze
        postaci "band" leśnych, zaplutych karłow reakcji...
        
        gratuluję stania w jednym szeregu z urbanem...
        
        alex.4 Re: ulica J.Kaczmarskiego? 23.04.04, 09:42
        
        Szary tak jak santiago tylko jesteś w stanie rzuczać pomóienia i uzywać mozcnych
        epitetó. Podaj fakty człowieku.
        A bandytyzm był problemem. A.K muisła czesto reagować na akty bandytyzmu ze
        strony leśnych. Zobacz dokumenty A.K. Tam znajdziesz sporo na ten temat

Najnowsze z forum Białystok

Zaloguj się