Wspomaganie komputerowe w szaradziarstwie

[zb.wo]

1. Czy pomagacie sobie w rozwiązywaniu zadań komputerem?
2. Czy korzystacie ze specjalistycznego oprogramowania i jak duże są jego
możliwości?
3. Czy układacie zadania i używacie do tego celu komputera?

Do zadania tych pytań zmobilizowała mnie wypowiedź REPTARA w wątku o
przyszłości szaradziarstwa. Ja przeszedłem podobną drogę, od szaradziarstwa
"ręcznego", wymagającego gromadzenia różnej wiedzy książkowej i szperania po
bibliotekach do "wspomaganego komputerowo".
A jak korzystam z komputera? Pierwszą tego typu pomocą był mały programik
"Prezydent" zawierający bazę 70000 wyrazów słownika pod redakcją
Dzierżanowskiego (PWN) - kupiony wraz z tym słownikiem w roku 1993. Jego
możliwości są skromne, bo wyświetla tylko do 130 słów pasujących do wzorca,
toteż słownikiem tym do dziś chętniej posługuję się w wersji książkowej
podczas układania krzyżówek.
Potem zobaczyłem u kolegi program "Ariada" autorstwa J. Zawiszy, jeszcze w
wersji dla DOS. Wtedy pojawiła się wersja dla Windows więc kupiłem ją, a
jakiś czas później jej jeszcze nowszą wersję. Ale był to okres przeniesienia
moich zainteresowań bardziej w kierunku komputera. Wiązało się to ze spadkiem
zainteresowania rozwiązywaniem zadań, czasem coś próbowałem układać lecz
bardziej intrygowało mnie jak napisać jakiś program. W tym okresie powstał
mój programik do układania i rozwiązywania kryptarytmów, których
wyszukiwaniem byłem przez długi czas zafascynowany. "Ariady" używam do dziś
jako pomocy do wyszukiwania słów do układanych lub rozwiązywanych krzyżówek,
choć posiada ona sporo różnych funkcji np. anagramowanie, które potrafi w mig
rozwiązać jednoliterowe rebusy anagramowe. Posiadane przeze mnie programy
wraz z możliwościami wyszukiwania sieciowego w zupełności mi obecnie
wystarczają.
Zawsze ciekawiły mnie wszelkiego rodzaju zadania matematyczne i logiczne (np.
takie jak w Puzelandzie w "Wiedzy i Życiu") - do ich rozwiązywania
niezastąpiony jest komputer, a przede wszystkim arkusz kalkulacyjny. Poza
wyliczeniowymi ma on wbudowane duże możliwości formatowania komórek i
rozmaite narzędzia graficzne. W ten sposób rodzinnie rozwiązywaliśmy nasze
pierwsze Obrazki Logiczne (Malowane Liczbami).

A Wy?

[jw1969]

zb.wo napisał:

> 1. Czy pomagacie sobie w rozwiązywaniu zadań komputerem?
Tak

> 2. Czy korzystacie ze specjalistycznego oprogramowania i jak duże są jego
> możliwości?
Tak - przyzwoite

> 3. Czy układacie zadania i używacie do tego celu komputera?
Dwa razy tak.

>Ja przeszedłem podobną drogę, od szaradziarstwa
> "ręcznego", wymagającego gromadzenia różnej wiedzy książkowej i szperania po
> bibliotekach do "wspomaganego komputerowo".

To były czasy! Sam przesiadywałem w naszej Bibliotece Uniwersyteckiej, szukając
haseł brakujących np. w "Kalendarzu Szaradzisty". Dzisiaj niekiedy nie chce mi
się sięgnąć po słownik stojący na półce, jesli mogę tę samą rzecz sprawdzić,
używając komputera. Rozleniwił sie człowiek, nie ma co!
Ale co się da, staram się rozwiazać bez pomocy źródeł pisanych i komputera.
Traktuję wszelką pomoc jako ostateczność.

> Zawsze ciekawiły mnie wszelkiego rodzaju zadania matematyczne i logiczne (np.
> takie jak w Puzelandzie w "Wiedzy i Życiu") - do ich rozwiązywania
> niezastąpiony jest komputer, a przede wszystkim arkusz kalkulacyjny.

Ja też bardzo lubię takie zadania. I też staram sie je rozwiązywać bez pomocy
komputera. Powiem tak: jeśli zadanie jest dobrze ułożone, to powinno sie dać
rozwiązać "ręcznie". Na przykład kryptarytmy z reguły daje się rozwikłać,
rozpatrując - wbrew pozorom - niezbyt wiele możliwości, jeśli tylko zadanie
jest odpowiednio skomponowane. Nie zawsze tak jest, niestety, ale to już wina
autora i redakcji, która to drukuje. Zadania układane przez komputer i
rozwiązywane przez komputer? Mam nadzieję, ze taka nie będzie przyszłość
szaradziarstwa...

A przy układaniu komputer zdecydowanie przyspiesza np. wyszukiwanie potrzebnego
słowa. Używam komercyjnych programów, wykorzystując ich podstawowe możliwości.
Sam nie programuję. Kurs Basica sprzed 15 lat to chyba trochę za słabe
kwalifikacje.

[reptar]

Dla mnie najważniejsze jest to, by proces tworzenia dawał satysfakcję. Gdybym
używał komputera tylko do uruchamiania programów i spisywania wyników, to takie
coś znudziłoby mnie bardzo szybko.

Na szczęście dane mi było kiedyś nauczyć się programować (nie jestem programistą
ani z zawodu, ani z wykształcenia). Wymyślenie nowego rodzaju zadania czy
choćby jakiejś zmyślnej modyfikacji - tutaj jest pierwszy moment do tego, żeby
się wyżyć i wykazać. Drugi - to napisanie programu, co nieraz bywa niesłychanie
absorbujące i pasjonujące. Traktuję to jako przeniesienie nacisku na trochę
inną niż szaradziarstwo sferę twórczości.

[reptar]

Przeczytałem sobie w dzisiejszej "Gazecie Telewizyjnej" wywiad z Tomaszem
Bagińskim, twórcą "Katedry". Nie ma w nim ani słowa o szaradziarstwie, ale jedną
rzecz chciałbym tu przytoczyć, bo... ma związek. Taka bardzo dobra analogia.

Cały wywiad jest dostępny tu: www.gazeta.pl/tv/1,47855,1896135.html , ale
pewnikiem tylko przez jakiś czas. Dlatego wkleję tu fragment, o który mi chodzi:


T.B.: (...) przed "Edenem" Czeczota widnieje napis, że film powstał bez użycia
komputera. Mnie to śmieszy, bo co ma z tego wynikać? To tak, jakby rysownik
podpisał: "Rysunek stworzony bez użycia ołówka". Komputer to narzędzie, nie ma
sensu sztucznie ograniczać swojej sztuki rezygnacją z tego, co on daje (...)

[megalomaniac]

pewnie ze komputer jest pomocny przy rozwiazywaniu jak ukladaniu, rzecz chyba
juz niedziwiaca nikogo...szukanie wyrazow z grupa liter, okreslonym
warunkiem...o jakie to proste kiedy sie wpisze i przycisnie enter...pozostaje
pytanie jak taka krzyzowke podpisac:-) (opracowana!)...dlatego tez najwyzej
cenie krzyzowki tematyczne i male formy i rebusy..gdzie sposobu ulozenia,
krzyzowania nie da sie wygenerowac przez komputer...no chyba ze sie mylę

pozdrowienia dla ręcznych układaczy:-)

[reptar]

megalomaniac napisał:

> pozostaje pytanie jak taka krzyzowke podpisac:-) (opracowana!)...


A jak podpisałbyś zdjęcie?
Dawniej wykonywano obrazek ręcznie, potem ktoś wynalazł aparat fotograficzny.
Ja też inaczej cenię malarza, a inaczej fotografa, ale obaj są twórcami.

[jfalek]

megalomaniac napisał:

> pewnie ze komputer jest pomocny przy rozwiazywaniu jak ukladaniu, rzecz chyba
> juz niedziwiaca nikogo...szukanie wyrazow z grupa liter, okreslonym
> warunkiem...o jakie to proste kiedy sie wpisze i przycisnie enter...pozostaje
> pytanie jak taka krzyzowke podpisac:-)

Normalnie -

Pochwałą rękodzielnikom...:-)))

[megalomaniac]

ale zgodzisz się ze mną reptarze, że jeśli całą krzyżówkę wygeneruje komputer
to trzeba by było podpisac jak pisze jfalkos-nazwa programu:-)))
niemam nic przeciwko temu aby szaradziasta ukladacz czy rozwiazywacz w procesie
tworzenia czy rozwiazywania posiłkował się koputerem...

np. jak rozwiązuję logogryfy to aż cisnie mi się na usta to iż autor korzystał
z takowego programu...:-)

wiesz jfalkos znam tych co krzyżówki robią ręcznie...tylko się nie śmiej i
niemów na nich okazy muzealne:-)

pzdrawiam ponownie tych rękodzielników:-)

[jfalek]

megalomaniac napisał:

> np. jak rozwiązuję logogryfy to aż cisnie mi się na usta to iż autor
> korzystał z takowego programu...:-)

Mam to samo wrażenie nie tylko do tego rodzaju zadanek. I nie tylko
Akurat logogryfy jakieś czepki i wielu innych (nie chce mi sie tego akurat
analizować) to najprostsza robota dla kompa.
Także każde inne zadanie patrząc na stopień komplikacji zadań widać że trudno
by było bez użycia kompa to zrobić. Programy pozwalają już dzisiaj tak zaplątać
słowa, że nie sądzę że ktoś z marszu jest w stanie ułożyć to zadanie, patrząc
także na stopień trudności haseł. Można każdą kratkę w diagramie tak
zaprogramować niczym w tabeli Excel każdą komórkę i powiązać ją z każdą dowolną
w łańcuchy jakie sobie autor wymyśli.
Ale i tak człowiek-autor i jego osobisty talent zadecyduje czy zadanko wyjdzie
zgrabne, czy chała. Mając najlepszy program i szybki komputer, wszystko i tak
zależy od autora.
W Wordzie także można napisać dzieło na miarę Nobla, a drugi napisze knota. A
narzędzia mieli przecież obaj autorzy te same :)))

> wiesz jfalkos znam tych co krzyżówki robią ręcznie...tylko się nie śmiej i
> niemów na nich okazy muzealne:-)

Nie nazywam ich "okazy muzealne". Pisałem o kąciku muzealnym, i jak to wtedy
powstawały niektóre zadanka. Komputera wtedy nie było przecież :)))

A czy można zrobić zadanko ręcznie? Tak można. Ale nie takie które ostatnio
były w puli do Mistrzostw Polski. Ja przynajmniej mam wątpliwości. Przyjrzałem
się im, i nawet jak by autor układał je ręcznie, to mu gratuluję. Ale można to
samo osiągnąć w krótszym czasie wspomagając się komputerem. Ja nie ganię tych
co sobie pomagają komputerem, wręcz przeciwnie.
Wspomaganie komputerowe "to jest to", i tak już pozostanie. A nawet w
przyszłości kto wie, gdy każdy będzie miał już w domu komputer, sam sobie
machnie jakieś zadanko na kompie i spróbuje je rozwiązać. Coś w rodzaju gry jak
w szachy gra zkomputerem.
Zaraz, zaraz, ale to inny wątek - przyszłość szardziarstwa.

Szarady cesarskiej komp i tak nie ułoży :)))
>
> pzdrawiam ponownie tych rękodzielników:-)
>
A ja tym bardziej pozdrawiam wszystkich rękodzielników, zwłaszcza parających
się szaradopisarstwem szeroko pojętym mój najwyższy szacunek. W nich cała
nadzieja. Coraz bardziej właśnie przekonuję się do tej grupy zadań. Ale do tego
trzeba trochę więcej niż tylko sprawna obsługa kompa. I tego jedynie można im
pozazdrościć. Sam bym tak chciał, ale widać talentu brak :(((
Jeszcze długo im komp nie zagrozi. Mam nadzieję.

Apel. Więcej szaradopisarstwa. Ale czy to się sprzeda. Czytelnicy chyba
czekają w większości na coś innego. To oni decydują, i żadne narzekanie tu nic
nie pomoże.

Jędrzej

[megalomaniac]

jfalek napisał:

> A czy można zrobić zadanko ręcznie? Tak można. Ale nie takie które ostatnio
> były w puli do Mistrzostw Polski. Ja przynajmniej mam wątpliwości.

tak sobie myślę jaki procent wszystkich zadań tworza komputery?


> Wspomaganie komputerowe "to jest to", i tak już pozostanie. A nawet w
> przyszłości kto wie, gdy każdy będzie miał już w domu komputer, sam sobie
> machnie jakieś zadanko na kompie i spróbuje je rozwiązać. Coś w rodzaju gry
jak
>
> w szachy gra zkomputerem.


oj, wiesz jfalko podejrzewam ze z programem typu Deep Blue nie da sie grac, bo
sromotne mozna dostac baty, mimo iz spektakularne sukcesy miewal Kasparow ale
to kwestia markietingu tylko i wylacznie:-)))

> Szarady cesarskiej komp i tak nie ułoży :)))

bo pewnie rebusiatka anagramowe to i komputer uklada, znaczy wyrazy anagramuje
tworzy i scala...

>Apel. Więcej szaradopisarstwa. Ale czy to się sprzeda. Czytelnicy chyba
> czekają w większości na coś innego. To oni decydują, i żadne narzekanie tu
nic
> nie pomoże.

-oj, niewiem jezeli siła głosu jest duża, to kto wie co moze zdzialac...na
pewno cos moze poruszyc...:-)


wiesz ze trzepot skrzydeł motyla moze wywołac burze:-)

[jfalek]

megalomaniac napisał:

> tak sobie myślę jaki procent wszystkich zadań tworza komputery?

Hmmmm. Wszystko sądzę zależy od rodzaju zadania. Jeśli chodzi o czasopisma
tylko z zadaniami panoramicznymi jest to nawet 100% (lub bardzo temu bliskie),
łącznie z podpinaniem definicji do haseł, i haseł-rozwiązań które czytelnicy
mają podać wysyłając rozwiązania. Ustala się warunki jakie zadania chcemy
(wielkości diagramów), wszelkie zastrzeżenia co do powtarzalności haseł,
losownie haseł-rozwiązań losowe lub systematyczne. Wszystko zależy przecież od
programu. To kombajny wieloczynnościowe. Nie może się przecież zdarzyć aby w
jednym nr były dwa zadania identyczne lub aby dwa rozwiązania były
identyczne :))
Ale panoramiczne to nie jest gorsza dla mnie dziedzina szaradziarstwa tylko
INNA. Sa odbiorcy więc się to produkuje, tak produkuje. I to by było na tyle o
tym.

Jeśli chodzi o pozostałe to nie ma tak na 100% zadań do końca zrobionych przez
komputer jesli chcemy osiągnąc jakiś efekt. Nawet gdy samo zadanie
wykorzystując moc komputera maszyna zrobi nam w kilka sek. wykorzustując zadana
baze haseł, to jest jeszcze cały pozostały proces pracy nad zadaniem.
Powiedział bym że często samo przygotowanie bazy haseł pod generator może być
bardziej PRACOCHŁONNE niż sam proces wygenerowania zadania.

Następnie opis haseł itd., oczywiście możemy się posiłkować specjalnymi
słownikami pomocniczymi zawierającymi tzw. "opisy krzyżówkowe". Sa ludzie (i
także redakcje :-)) )co mają tu ogromne zbiory tego rodzaju
takich "podpowiedzi". Ale lepiej polegać na swojej inwencji. To się premiuje
wysoko podczas adiustacji :)))
Często trzeba zwłaszcza dla zadań tematycznych poświęcić jednak bardzo dużo
czasu. Np. tematyczna, ostatnia RR i zadanie nr 50 "Paragraf 22". Nie
wyobrażam sobie aby autor zadania nie mógł nie znać tej pozycji na wylot.
Przygotować dziesiątki haseł po wnikliwej lekturze.
Jak dla mnie to najkrótszy tu byłby proces wygenerowania diagramu łącznie z
hasłem- rozwiązaniem, niekoniecznie takiego samego,a raczej na pewno innego ale
powiedzmy o podobnej liczbie haseł.
A o reszcie sam autor może opowiedzieć jak zechce. Co będziemy się w to
zagłębiać. Takie zadanie jak to wymaga dużo pracy i tyle.

Generalnie uważam że każde zadanie to indywidualne podejście, jeśli nie chcemy
robić sztampy.

> oj, wiesz jfalko podejrzewam ze z programem typu Deep Blue nie da sie grac,
> bo sromotne mozna dostac baty, mimo iz spektakularne sukcesy miewal Kasparow
> ale to kwestia markietingu tylko i wylacznie:-)))

Tak, z tym gigantem w szachy trudno wygrać, ale i z pomniejszymi programikami
tego rodzaju dostępnymi nawet offline też mam problemy wygrać.

> bo pewnie rebusiatka anagramowe to i komputer uklada, znaczy wyrazy
> anagramuje tworzy i scala...

Tego nie wiem :))
Jeszcze nigdy żadnego rebusa nie ułożyłem. Życie mi dość przynosi rebusów,
robię co mogę aby jakoś je rozwiązać :-))))

A Twórcy prawdziwi tych szardziarskich, kto ich tam wie. Ci starsi na pewno
dają sobie świetnie radę i bez kompa w tej dziedzinie, a młodsi, może i mają
swoje jakieś pomysły aby i tu sobie w czymś pomóc.
Pewnie rysunków za nich komp nie zrobi :))
Ale skoro komputer może jak piszesz: "znaczy wyrazy anagramuje tworzy i
scala...", a wiemy że to potrafi, to kto wie. Ja nie potrafię i tak nic
sensownego tu zdziałać. Nigdy nie próbowałem Nie moja działka.

> -oj, niewiem jezeli siła głosu jest duża, to kto wie co moze zdzialac...na
> pewno cos moze poruszyc...:-)
> wiesz ze trzepot skrzydeł motyla moze wywołac burze:-)

Pod warunkiem że motyli jest ogromna masa (czytelnicy - jeśli będą tego chcieli)
Bo to redakcje są dla czytelników a nie odwrotnie. Ale skoro na dzisiaj
większość chce przewagi zadań diagramowych, to takie są zamieszczane. Przecież
dla redakcji to ich chleb, a także trochę grosza i dla autorów zadań. To nic
nagannego. Dla mnie rzecz normalna.

Jędrzej

Wspomaganie komputerem i encyklopedią

[reptar]

megalomaniac napisał:

> ale zgodzisz się ze mną reptarze, że jeśli całą krzyżówkę wygeneruje komputer
> to trzeba by było podpisac jak pisze jfalkos-nazwa programu:-)))



Tobie to się chyba wydaje, że jakbyś wsiadł do samolotu z komputerem, tobyś
nacisnął enter i doleciał gdzie dusza zapragnie bez pomocy pilota i nie będąc
zmuszonym do podejmowania jakiejkolwiek decyzji w trakcie lotu. W rzeczywistym
świecie, przynajmniej na razie, komputery nie mają aż takich możliwości, a
najłatwiej się o tym przekonasz siadając do komputera i wciskając klawisz, żeby
Ci generował zadania (na takim poziomie, by ktoś je zechciał potem wydrukować).
Zrób to raz, i sam sobie ocenisz, ile to jest pracy; ile w końcowym produkcie
jest Ciebie, a ile komputera. Dopóki tego nie zrobisz, będziesz się obracał
tylko w kręgu przesądów, fantazji i mitów. W jednym opowiadaniu komputer pisał
wiersze (sam!), a potem to się nawet od tego zakochał. Wierzysz, że to możliwe?

Jakie zadanie komputer mógłby zrobić sam, bez solidnego wkładu pracy człowieka?
Podaj przykład, a pogadamy na konkretach, bo ja naprawdę nie wiem, jakie Ty masz
wyobrażenia, co dla Ciebie jest "całą krzyżówką wygenerowaną przez komputer".
Jeśli wskażesz mi zadanie, które od pomysłu po opracowanie haseł zrobił
komputer, to przyznam Ci rację - tak, w takim wypadku należałoby umieścić pod
zadaniem podpis: "wygenerowane komputerowo". Ja jednak nie znam nikogo, kto
w ten sposób podchodziłby do układania zadań, a potem się pod nimi podpisywał
jako autor.

Jeszcze słowo o logogryfach - niby tak, niby nic prostszego dla komputera.
Ale nie każde hasło da się przerobić na zgrabny logogryf, więc dochodzi kwestia
znalezienia materiału, punktu wyjścia dla komputera, który sam z siebie nie
usiłuje przetworzyć całego świata na logogryfy i nie uruchamia brzęczka, kiedy
znajdzie coś godnego uwagi. Jeśli więc nawet człowiek zrobi tu tyle tylko, że
wrzuci do komputera właściwe hasło, to jeśli nawet nie nazwiesz go twórcą,
nazwij go przynajmniej odkrywcą. Newton też nie skonstruował prawa ciążenia,
lecz "tylko" je odkrył.

A jak się zapatrujesz na wspomaganie encyklopedią? Jeden ułoży krzyżówkę ze
słów, które ma w głowie, a drugi szuka brakujących wyrazów w słownikach. Czy
taki proceder również dyskwalifikuje twórcę w Twoich oczach?

[megalomaniac]

jest mi to obojętne reptarze jakimi liniami lotniczymi latasz, czy lecisz z
pilotem czy autopilotem... oraz czym się tam podpierasz: encyklopedią czy laską

p.s. dziękuje za miłe słowa:

Guzik za przeproszeniem wiesz

Dopóki tego nie zrobisz, będziesz się obracał tylko w kręgu przesądów, fantazji
i mitów

Wydaje Ci się, że złapałeś Pana Boga za nogi,

Zobaczę, jak daleko posuniesz się
w insynuacjach i jak bardzo zatrujesz atmosferę

jest mi przykro, że w taki sposób pokierowałeś dyskusję,

Te i tysiąc innych pytań.
A wszystkie zawierające się w skrótowo wyrażonym "Po co?".

Ratować "ręczne szaradziarstwo i papierkowiczów!"

[lucbach]

jfalek napisał:
>A tak na poważnie to, to niedawno poznałem jednego. Tylko młody wiek go
>usprawiedliwia.
:P no no, nie taki młody:P

Błagam Was, ratujcie to ręczne szaradziarstwo. Nie tęskno Wam za stosami
papierów na biurku (pod biurkiem:P?), nie tęskno Wam do satysfakcji dobrego
skrzyżowania wykonanego własnym umysłem i ukochanym piórem? Nie żal Wam?
Szczerze powiedziawszy, to rzygać mi się chce (przepraszam za wyrażenie), jak
w "R" lub "RR" widzę symetryczną krzyżówkę szyfr, symetryczny ukośnik i kilka
innych, które w "szaradziarstwie ręcznym" byłyby perełkami - tutaj kwestią 5
min., bo przecież narysować diagram trzeba... Zgoda, żadnego zadania komputer
nie ułoży sam od początku do końca, nawet logogryfu, o czym wspomniał Reptar.
Ale i tak komputerem wielu wyręcza się w 3/4... Kto już zapomniał o
satysfakcji z własnej i tylko własnej pracy?
pozdrawiam,
lucbach
PS Aha, i proszę Was chłopaki, nie kłóćcie się z nowu.

[reptar]

Lucbachu, szaradziarstwo ręczne kwitnie. Czyżbyście zapomnieli o Ogólnopolskim
Turnieju Kompozycji Krzyżówki??? Czemu nie pojawiają się na nim tutejsi obrońcy
rękodzieła?

A co do stosu papierzysk, to komputer tego nie wyeliminował, co to to nie!

[jfalek]

lucbach napisał:

> jfalek napisał: A tak na poważnie to, to niedawno poznałem jednego. Tylko
> młody wiek go usprawiedliwia.

A skąd wiesz że to akurat o Ciebie chodziło. Nie jesteś sam, będąc w takim
latach na świecie :))
Także inni potrafią się coś zapytać czasem i niekoniecznie na forum :))
Człowiek będący aktualnie studentem chyba nie może nazwać siebie starym.
Dawniej tą granicą było "umowne" skończone 35 lat, potem zaczynała się może nie
starość, ale coś pewnie pośredniego do niej.

> Błagam Was, ratujcie to ręczne szaradziarstwo.
Ja dzielę szaradziarstwo na:
1 - szaradziarstwo diagramowe
2 - szaradopisarstwo

To drugie, sam je możesz uratować, a nawet ono tego jeszcze nie potrzebuje,
trzyma się dość mocno, tylko zapotrzebowania na nie nie ma aż tak dużego,
zwłaszcza na formy trudniejsze. Zwróć się w stronę szaradopisarstwa. Bądź
jednym z tych "motyli" o trzepocących skrzydłach co mogą wywołać burzę. Z
Twoich postów poprzednich jasno wynika że studiujesz właściwy kierunek aby się
może w tym troszeczkę spełnić. Chleba wielkiego z tego szaradopisarstwa może
nie zdabedziesz, ale kto wie skoro to polubisz, pozwoli Ci się spełnić chociaż
częściowo. Tu nie potrzeba do tego żadnych komputerów, a jeśli już to tylko w
bardzo minimalnym stopniu. Bo i co z tego że znajdę zgrabny anagram nawet 6-10
krotny gdy go nie potrafię ładnie opisać.

Przeciesz szaradziarstwo to ogromna dziedzina. To diagramowe raczej wg mnie
jest skłonne coraz bardziej wykorzystywać najnowszą technikę. Od tego się tak
łatwo nie ucieknie. Spójrz na zadania jakie są drukowane. Coraz bardziej
skomplikowane. Oczywiście znajdziesz i takie co można by zrobić "na piechotę",
ale skoro ktoś wymyślił kombajn to nie będę młócił zboża cepami.

> Nie tęskno Wam za stosami
> papierów na biurku (pod biurkiem:P?), nie tęskno Wam do satysfakcji dobrego
> skrzyżowania wykonanego własnym umysłem i ukochanym piórem? Nie żal Wam?

Nie, nie żal mi.
Także mi nie żal pióra gęsiego i inkaustu, ani nawet tabliczki glinianej z
rylcem. Także obsadki i stalówki oraz kałamarza z atramentem. Sam tak się
uczyłem poznawać abecadło, (a ile zabaw było przy okazji z atramentem)
Nie żal mi także pióra wiecznego i polamionych palców.
Nie żal mi tych książek nieraz pisanych w specjalny sposób, oraz stertów
zeszytów, notatek i tych papierzysków pod i nad biurkiem. Ale tak do końca
papieru się nie pozbędziesz, będzie go tylko o wiele mniej. Możesz pisać w
Wordzie, przecież można otworzyć kilka programów naraz, a Windows pozwala na to.
Gdyby tak było z wszystkimi innymi podobnymi sprawami to kto wie, może trzeba
by znowu wybrać sobie jakieś solidne drzewo i siedzieć na nim.

Z przyjemnościa siadasz pewnie przy kompie i błyskawicznie potrafisz odnaleźć
potrzebną Ci informacje, więc jednak jesteś za tym aby sobie ułatwić życie, i
nie narzekarz że Ci cos tam żal :)))
Nie może Ci być żal, bo nie możesz pamietać kałamarza z atramentem w Twojej
szkole, ani liczydła :))

> Szczerze powiedziawszy, to rzygać mi się chce (przepraszam za wyrażenie), jak
> w "R" lub "RR" widzę symetryczną krzyżówkę szyfr, symetryczny ukośnik i kilka
> innych, które w "szaradziarstwie ręcznym" byłyby perełkami - tutaj kwestią 5
> min., bo przecież narysować diagram trzeba... Zgoda, żadnego zadania komputer
> nie ułoży sam od początku do końca, nawet logogryfu, o czym wspomniał Reptar.
> Ale i tak komputerem wielu wyręcza się w 3/4... Kto już zapomniał o
> satysfakcji z własnej i tylko własnej pracy?

No nie tak zaraz 5 minut, może i czasem starczy dla kompa 5 minut aby
pokrzyżować to cos mu przygotował w ciągu wielu godz. ale to przeciez nie
polega tylko na tym że mamy to gotowe na ekranie z opcja drukuj puścimy to na
papier.
To by było za łatwo.
A co do logogryfów to napiszę innym razem czy ułoży program takie zadanie od
poczatku do końca, bo to bardzo ciekawe.
Może sobie przybliżymy ten typ zadania i jak ja to widzę w "erze wspomagania"

Pozdrawiam

Jędrzej

PS
> PS Aha, i proszę Was chłopaki, nie kłóćcie się z nowu.

A kto tu się kłóci? he he

Logogryf - a wspomaganie

[jfalek]

Coś tu było o logogryfach, więc napiszę jak ja to widzę. Inni zapewne inaczej,
i bardzo dobrze. Tu ma być tylko w kontekście tego czy komputer sam ułoży
logogryf do końca. Zdania będą podzielone. TAK i NIE. Ja uważam z przewagą na
NIE. W końcu to ja naciskam Enter a to tylko maszyna i także zrobiona przez
człowieka, ale przedem trzeba było ogromnego nakładu pracy aby wykonał to za co
sobie zaplanowałem. To nie komputer sam sobie napisał te bazy haseł. Nakład
pracy nad tym, to co, gips. Tego się nie robi w miesiąc ani w rok.
Ktoś przyjdzie na gotowe, poklika po opcjach i mu coś tam wyskoczy, lepsze lub
gorsze zadanko i powie: jakie to proste. Nie ma tak lekko jak by to się komuś
wydawało.
Logogryfów różniastych cała masa. Posłużę sie w miarę prostym przykładem
kształtu diagramu.
Logogryf kołowy; 5 kół, 16 promieni = 80 pól-kratek
koło 1 i 3 wykorzystane na hasło-rozwiązanie, czyli składa się z 32 liter (2
koła po 16 liter = 32 litery)

Czyli program szuka 16 haseł 5 literowych i koreluje to z hasłem długim 32
literowym. W bazie haseł akurat tych 32 liter jest tam ponad 6 tyś.
Komputer może pobierać je losowo lub systematyczne i sprawdzać korelacje.

1- Pobieram diagram z bazy diagramów (lub go rysuję)
2- ustalam warunki dla haseł;

Wspomagam komputerowo

[uhuhu]

Gdy 5-6 lat temu zaczynałem układać pierwsze swoje zadania, miałem do
dyspozycji jedno źródło: "Leksykon krzyżówkowy (a może komputerowy? nie
pamiętam dokładnie tytułu) Dzierżanowskiego, który zawierał słowa od 3- do 25-
literowych w układzie alfabetycznym i a tergo. Nim przede wszystkim się
posiłkowałem, w nim wyszukiwałem brakujące słowa. Do czasu.

Do czasu, bo się skomputeryzowałem. Wówczas zdobyłem dwie elektroniczne pomoce,
które niejednokrotnie ułatwiały mi pracę - "Komputerowy słownik języka
polskiego i wyrazów obcych PWN 1998" i CD-ROMową "Encyklopedię popularną PWN".
W "Komputerowym słowniku..." był prosty mechanizm wyszukujący - określało się
liczbę liter i wprowadzało ewentualne zapytanie (np. pierwsze K, trzecie L,
słowa 6-literowe), i słownik wypluwał pasujące wyrazy. "Encyklopedia..." z
kolei bardzo ułatwiała pracę przy krzyżówkach tematycznych, dzięki możliwości
przeszukiwania zapytaniem OPISÓW haseł głównych. Do czasu.

Do czasu, bo na Mistrzostwach Łodzi w 2000 albo 2001 roku wpadł mi w ręce
program Ariada, pozwalający wyszukiwać słowa, anagramy, z bogatymi
możliwościami tworzenia fraz z zapytaniami, maskowania itp. Z Ariady korzystam
właściwie do dziś.

W ciągu tych kilku lat mojej przygody z szaradziarstwem jedna rzecz pozostawała
niezmienna - krzyżowanie na kartce papieru, z ołówkiem i gumką. Niejednokrotnie
brakuje mi jakiejś funkcji w programach, z których zdarza mi się korzystać, ale
jestem zbyt słabym programistą, żeby próbować nauczyć komputer tego, co sobie w
głowie pomyślę. Nawet słów do bazy dopisywać mi się nie chce, bo nie mam na
tyle systematyczności i zaparcia.
I na dobrą sprawę nie wiem, czy mógłbym nazwać się autorem skomputeryzowanym.
Zresztą bardzo lubię robić zadania, przy których komputer przydaje się jedynie
do pomocy w ułożeniu diagramu - przymrużki, małe jasie, hocki-klocki czy też
krzyżówki z określeniami rymowanymi. I to jest duuuuża frajda, ale wcale nie
twierdzę, że większa niż np. napisanie programu tworzącego gotowe pantropy -
tylko INNA. Mnie takie układanie z gumką i ołówkiem na kartce sprawia
satysfakcję, i to jest najważniejsze.

I jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym się z wami podzielić - gdy uda mi się w
pociągu ułożyć np. bliźniaki lub pantropkę bez korzystania z komputerów,
źródeł, słowników, to cieszę się jak dziecko - a to dlatego, że zdaję wówczas
sobie sprawę, że jednak nie jestem aż tak bardzo zależny od klawiatury i
monitora. Wtedy ma się świadomość, że komputer to jednak tylko i wyłącznie
pomoc, mniejsza lub większa. I że wszystko zależy od człowieka.

[jfalek]

uhuhu napisał:

> Gdy 5-6 lat temu zaczynałem układać pierwsze swoje zadania,...
[...]
I wtedy też gdy jeszcze się nie skomputeryzowałeś Twoje zadania były zupełnie
INNE. Ani gorsze ani lepsze, po prostu INNE. Sam porównaj to kiedyś w wolnym
czasie :))
Kiedyś z nudów (kilka m-cy temu) pogrzebałem w starych zbiorach i tak sobie
pewne rzeczy porównałem z Twoich prac. Chyba się nie pogniewasz na to. Później
dostrzegłem tą różnicę gdy już miałeś kompa :)))
Nie, to nie jest żaden przytyk, nie odbieraj tego tak. Jestem i staram się to
pokazać że jestem za tym że komp i wgrany tam program słownikowy lub inny
szaradziarski wspomagający z generatorem to takie samo narzędzie jak każde inne.
To chyba widać wyraźnie.
Mam te kompy od czasu gdy tylko pierwszy mozna PC-et kupić na polskim rynku a
przedem różne pseudo kompy od Atari poprzez Amigi i inne badziewia.
Wkurza mnie tylko to że średnio co dwa lata dowiaduję się że mam złom w domu,
bo postęp w tej dziedzinie jest taki, że mnie "kieszeń boli" :)))
A tylko od użytkownika zależy, kto nim sprawnie mniej lub więcej potrafi
operować zależy co z tego będzie.
Wymieniłeś tu m.in Ariadę (Leksykon), nie wiem jaką masz wersję ale to
nieważne. Przedtem była wersja DOS. Można z niej co nieco "wydusić" to fakt. To
dobry program, ale jak zwykle ma już istotne ograniczenia jak na rok 2004.
Inni także nie stoją w miejscu :)))
I robią swoje, nie ma programu idealnego.
[...]
> Nawet słów do bazy dopisywać mi się nie chce, bo nie mam na tyle
> systematyczności i zaparcia.
Masz pewnie na myśli tą "Ariadę" i dopisywanie słów. Chyba nie poprzez
wklepywanie :)))
Ariada jest programem mało "otwartym" pod użytkownika, ma tylko ściśle
ograniczą możliwość poruszania sie tam "od - do", Ale przyznaję dla kogoś kto
to po raz pierwszy zobaczy w wersji leksykonu, może być zdziwiony co ten
program potrafi, dość sporo, ale nie inne też coś tam robią.
Część tu piszących zna programowanie i korzysta z tego, sami o tym pisali, i
dobrze.
To można by robić dla kilku kilkunastu lub nawet klikudziesięciu haseł, ad hoc
gdy nie warto uruchamiać mechanizmu importu haseł odpowiednio przygotowanych.

> I na dobrą sprawę nie wiem, czy mógłbym nazwać się autorem skomputeryzowanym.

Sa tacy co tak Cię określą, granica jest b. płynna. W końcu masz ten komputer.
Wiedziałem :))

[...]
> ... bliźniaki lub pantropkę bez korzystania z komputerów, źródeł, słowników,
> to cieszę się jak dziecko - a to dlatego, że zdaję wówczas sobie sprawę, że
> jednak nie jestem aż tak bardzo zależny od klawiatury i monitora. Wtedy ma
> się świadomość, że komputer to jednak tylko i wyłącznie pomoc, mniejsza lub
> większa. I że wszystko zależy od człowieka.

I tak będzie nadal gdy zadanie nie ma być banalne. Bo nawet jak program za
Ciebie pokrzyżuje te Twoje wybrane hasła do np. tematycznej, to sam będziesz
opisywał te definicje do haseł, bo jak się zdasz tu tylko na kompa i jego
podpowiedzi (a można by) to nigdy nie ujrzysz swego zadania w Rozrywce ;))
I tu człowiek ma przewagę. Ja spostrzegam to tak, niech komp odwali za mnie
tą "czarna robotę" (krzyżowanie haseł), a doszlifowanie to działka dla autora.
Rozumiem pod tym, wymianę haseł, dodawanie i usuwanie krzyżowań, wszelkie
operacje na literach, kratkach, powiązaniach, ciekawe definicje itp., To jest
też clou :)))

Jędrzej

[uhuhu]

jfalek napisał:

> Kiedyś z nudów (kilka m-cy temu) pogrzebałem w starych zbiorach i tak sobie
> pewne rzeczy porównałem z Twoich prac. Chyba się nie pogniewasz na to.
Później
> dostrzegłem tą różnicę gdy już miałeś kompa :)))


:)) no pewnie że się nie gniewam, bo i co? :)) Zresztą jak najbardziej masz
rację, bo sam tę różnicę widzę wyraźnie. Chociaż powiem Ci, że jakaś
tam "poprawa", którą dostrzegam na przestrzeni paru lat, nawet niekoniecznie
wynika z tego, że mi komputer zaczął pomagać. Po prostu im więcej się układa,
tym większej nabiera się wprawy, niezależnie od tego czy z komputerem, czy bez.


Piszesz jeszcze tak:

> Ja spostrzegam to tak, niech komp odwali za mnie
> tą "czarna robotę" (krzyżowanie haseł), a doszlifowanie to działka dla
autora.
> Rozumiem pod tym, wymianę haseł, dodawanie i usuwanie krzyżowań, wszelkie
> operacje na literach, kratkach, powiązaniach, ciekawe definicje itp.,

Ja to widzę trochę inaczej. Komputer nie odwala za mnie krzyżowania haseł, bo
1) nie mam takiego programu, który by to robił i 2) czemuż to mam taką superową
zabawę, jaką jest krzyżowanie ręczne, oddawać bezdusznej maszynie? :) Układam
na kartce w kratkę, od początku do końca.
Może wezmę za przykład krzyżówki tematyczne, bo bliskie mi są. Zabierając się
do tematycznej, zbieram najpierw bazę słów, które mogę wykorzystać. Po zebraniu
bazy zaczynam krzyżowanie - bez pomocy kompa, po prostu w zeszyciku, przy
kawusi na kanapie :) Zwykle zasadniczy rdzeń diagramu, w miarę przyzwoicie
pokrzyżowany, mi wyjdzie, i zostaje ta trudniejsza część, czyli domykanie
brzegów diagramu, żeby brzydko "nie wisiały". Oczywiście te wyrazy, które
pozostały w bazie, nie chcą pasować do tych brzegów, i w tym momencie
przesiadam się z kanapy do klawiatury i proszę kompa o podpowiedź, jakie słowa
mogłyby pasować w to czy tamto miejsce, i jeśli któreś z wyplutych przez
maszynkę podpasuje mi do tematu zadania, wpisuję je i całuję monitor ze
szczęścia :)
Oczywiście, gdybym miał algorytm i program krzyżujący słowa z zadanej bazy, być
może po zebraniu bazy słów do tematycznej wrzucałbym je do tego programu, on by
krzyżował, a ja - tak jak napisałeś - adiustowałbym ino. Ale nie mam takiego
programu i niespecjalnie zależy mi, żeby taki mieć, bo - jak napisałem wyżej -
krzyżowanie to dla mnie fajowa zabawa, o wiele fajniejsza niż wciskanie enter i
przeglądanie wyników.
Ten powyższy przykład z układaniem tematycznej to taki akademicki jest, bo
czasem muszę zasiąść do komputera dużo wcześniej, a czasem mam szczęście i nie
muszę w ogóle, bo baza mi wystarczy w zupełności. Natomiast nie pozwalam i
chyba nigdy nie komputerowi na układanie za mnie objaśnień. Chyba że nauczę
komputera poczucia humoru, wtedy ewentualnie pozwolę mu pomóc mi przy
przymrużkach :))

[jfalek]

uhuhu napisał:

> Chociaż powiem Ci, że jakaś tam "poprawa", którą dostrzegam na przestrzeni
> paru lat, nawet niekoniecznie wynika z tego, że mi komputer zaczął pomagać.
> Po prostu im więcej się układa, tym większej nabiera się wprawy, niezależnie
> od tego czy z komputerem, czy bez.

Coś tam pamiętam o tym nabywaniu wprawy jeszcze, ale pewnie już dużo zdarzyło
mi się zapomnieć :)))
Taką same wprawę będziesz musiał zdobywać jak już będziesz miał jakiś tam
program do tego krzyżowania aby robił tą "czarna robotę", zaszczędzony czas
poświęcisz na układanie fajnych objaśnień i czytanie następnych książek :)))
Każdy program jest tylko taki "mądry" jak jego użytkownik.
Pisałem już tam coś w kontekście Worda i nagrody Nobla.

> Ja to widzę trochę inaczej. Komputer nie odwala za mnie krzyżowania haseł, bo
> 1) nie mam takiego programu, który by to robił i 2) czemuż to mam taką
> superową zabawę, jaką jest krzyżowanie ręczne, oddawać bezdusznej
> maszynie? :)

Masz czy nie masz. Guzik mnie to właściwie obchodzi. Nie wymagam od nikogo aby
się tłumaczył. To jego sprawa. Ja wolę dyskusję o tym czym jest wątek.
Kto woli i robi to na piechotę, to taka jego wola, to jego sprawa. Kto sobie
współpracuje z kompem tak czy siak to niech robi to dalej.
I na kompie można zrobic zadanie takie że większość, jeśli nie każdy powie że
to "rękodzieło" i odwrotnie. Bedzie tylko istotna różnica czasu w jednym i
drugim przypadku poświęcona na to.
Jesteś po prostu na takim etapie zabawy. To normalne. Tak uważam. Chciałbym
usłyszeć co będziesz miał do powiedzenia na ten temat za 20 lat :)))
Szkoda, pewnie nie doczekam :(((

[...]

Fajnie że opisałeś tą swoją "technikę" układania tych tematycznych ale tak robi
każdy, bo właściwie innej drogi nie ma. Ja jedynie przy podobnej "technice"
nadaje tzw. "priorytet" dla haseł.
Wszystko zależy jaki temat, jeśli literacki tak Ci bliski, to zgodzisz się że
np. przygtowane powiedzmy 100 haseł podczas uważnego czytania pozycji
literackiej jedne są "ważniejsze" niż drugie (plan drugi, trzeci, czwarty)
Hasła dzielę na grupy, co najmniej trzy lub cztery. Każdej nadaję tzw.
priorytet. Technicznie to wygląda tak że są jakby cztery małe słowniki.
w pierwszym hasła pierwszoplanowe rzecz jasna i one muszą prawie z 100%
pewnością znaleźć się w diagramie, potem plan 2, 3, 4. Program "wie" o tym i
rozpoznaje to. I zgodnie z tym wykorzystuje przede wszytkim priorytet 1, potem
2, 3, 4.

> Oczywiście, gdybym miał algorytm i program krzyżujący słowa z zadanej bazy,
> być może po zebraniu bazy słów do tematycznej wrzucałbym je do tego programu,
> on by krzyżował, a ja - tak jak napisałeś - adiustowałbym ino.

A jednak myślę że kiedyś poznasz i taki program. /Nigdy nie mów nigdy/

> Chyba że nauczę komputera poczucia humoru, wtedy ewentualnie pozwolę mu pomóc
> mi przy przymrużkach :))

Wiem, lubisz to, ale znowu nie doczekam....
Każdy kiedyś się "wypala"

A ja znowu pozwoliłem sobie na rozwiązanie Twojej (wybacz, tylko kawałka)
ostatniej "przymrużki" z RR tak dla porównania i ciekawości. Wiesz co, fajnie
że piszesz sam te definicje, ale zdziwiłbyś się jak jesteś bardzo bliski
plagiatu w kilku miejscach, a jedno jest "toczka w toczkę " już kiedyś przez
kogoś wykorzystane. Nie to nie plagiat, ludzie mają prawo mieć podobne
skojarzenia.
Ja lubię tam zaglądać, niekoniecznie aby coś spisać na "żywca" ale warto
popatrzeć jak inni to widzą, a i wtedy łatwiej samemu coś skompilować
oryginalnego.
Nie musisz go uczyć humoru, przy okazji sprawdzisz jaki inni mają :)))

Jędrzej

[lucbach]

Szanowny Uhuhu napisał:

> jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym się z wami podzielić - gdy uda mi się w
> pociągu ułożyć np. bliźniaki lub pantropkę bez korzystania z komputerów,
> źródeł, słowników, to cieszę się jak dziecko - a to dlatego, że zdaję
wówczas
> sobie sprawę, że jednak nie jestem aż tak bardzo zależny od klawiatury i
> monitora.

o właśnie, od samego początku miałem to na myśli. I jeszcze to co napisałeś
Uhuhu odnośnie tej frajdy krzyżowania! Boooogu dzięki, że choć jeden taki się
jeszcze zachował:))) Również jestem zwolennikiem krzyżowania samodzielnego,
tym bardziej, gdy ostatnio tak mi się pięknie skrzyżowały literki tu i
ówdzie...:)
pozdrawiam serdecznie,
lucbach

[ahaba]

lucbach napisał:

Boooogu dzięki, że choć jeden taki się jeszcze zachował.

Lucbachu, dopisz jeszcze i mnie.

[lucbach]

Z wielka przyjemnością Ahabo:) Ktoś jeszcze?
pozdrawiam,
lucbach

Ręczne krzyżowanie jako frajda jedna z wielu

[reptar]

Może się zdziwisz, ale chyba każdy, kto traktuje szaradziarstwo jako coś więcej
niż dodatkowy dochód, znajduje przyjemność w ręcznym krzyżowaniu. Przynajmniej
tak sądzę. Problem w tym, że nie jest to frajda jedyna, a dla mnie na przykład
nawet nie największa.

Wspomniałem wcześniej o turniejach kompozycji. Czyżby to uszło Twojej uwadze?
Znajdź sobie właściwy wątek i spisuj, dwadzieścia parę nazwisk przybędzie do
Twojej listy.

Ja natomiast chciałem nawiązać jeszcze do jednej Twojej wcześniejszej wypowiedzi
i dopytać o jedną rzecz, bo mnie bardzo zaintrygowała.


lucbach napisał:

> Szczerze powiedziawszy, to rzygać mi się chce (przepraszam za wyrażenie), jak
> w "R" lub "RR" widzę symetryczną krzyżówkę szyfr, symetryczny ukośnik i kilka
> innych, które w "szaradziarstwie ręcznym" byłyby perełkami - tutaj kwestią 5
> min.


W tegorocznej "Rozrywce" numer 2 jest symetryczna krzyżówka szyfr na str. 40.
Czy chciało Ci się... no wiesz, czy robiło Ci się to coś na jej widok?

[jw1969]

Nazywacie to frajdą? Dla mnie to czasem męka. Jeśli mam ograniczoną pulę słów i
one za nic nie chcą się ładnie pokrzyzować, albo część się udało powiązać, a
zostaje kilka takich fajnych, że aż się serce kraje... (na szczęście któreś
można dać jako hasło, a inne jako przykłady). A potem szukanie tego, co
pasowałoby do koncepcji i ładnie zamknęło diagram - to przyjemność dość
szczególna (miło jest wówczas, jak się uda znaleźć).
Ja używam komputera jako pomocy w wyszukiwaniu słów pasujących (oczywiście
kilka pierwszych wymyślam "ręcznie", a komputerem szukam po to, żeby nie uronić
jakichś smakowitszych kąsków. Potem przy domykaniu diagramu. I wreszcie przy
opracowaniu zadania - jak chyba większość szaradzistów obecnie, choć nadal sa
tacy, którzy rysują diagramy na kartce. Oczywiście zdarza mi się ułożyć coś bez
pomocy komputera, zwłaszcza jakieś zadania drobne.
A tak w ogóle, to dla mnie najbardziej liczy się pomysł. Ciekawy, niebanalny. A
jak autor go potem zrealizował - to już mniej istotne. Szyfrogramów,
symetrycznych krzyżówek szyfr i tym podobnych zadań, jeśli nic w nich więcej
nie ma, po prostu nie lubię. Nie zaimponują mi rozmiarami. Nie to w
szaradziarstwie mnie najbardziej pociąga.

[lucbach]

reptar napisał:
> Może się zdziwisz, ale chyba każdy, kto traktuje szaradziarstwo jako coś
więcej
> niż dodatkowy dochód, znajduje przyjemność w ręcznym krzyżowaniu
Właśnie, nie mamy gwarancji kto tak a kto nie. Jak ktoś chce na tym sobie
dorobić, to się chwyta wszystkiego, żeby "zarobić a się nie narobić".

następnie:
> Wspomniałem wcześniej o turniejach kompozycji. Czyżby to uszło Twojej
> uwadze?
Nie, nie uszło, ale Reptarze: turnieje to co innego. Czy jeżdżą na nie Ci,
którzy taką krzyżówkę-szyfr ułożyli i tam też ją układają? Są też i tacy,.
którzy w domu wykorzystują komputer jak tylko mogą, kiedy pojadą na turniej
kompozycji, to już tak nie postąpią, bo nie da rady. I to, że pojadą na
turniej, nie znaczy, że to od razu miłośnicy ręcznego krzyżowania przede
wszystkim. Zgadzasz się?

> W tegorocznej "Rozrywce" numer 2 jest symetryczna krzyżówka szyfr na str. 40.
> Czy chciało Ci się... no wiesz, czy robiło Ci się to coś na jej widok?

Nie pamiętam, poszukam tej "R" (o ile ją mam) i sprawdzę swoją reakcję. Główne
założenie było jednak takie, że jeśli spojrzę na krzyżówkę-szyfr symetryczną i
inne "perełki", to niemal od razu nasuwa mi się myśl, że to za tego pana/panią
zrobił komputer, w zdecydowanej większości. I to mi się bardzo nie podoba. I
dlatego też jedyna chyba szansa na druk na łamach pism Rozrywki, to układanie
zadań z niepowtarzalnym pomysłem, bo te z ładnym diagramem zarezerwowane są
dla posiadaczcy tych Ariad, Generatorów krzyzowek i Bóg wie czego jeszcze.

Nie wiem, napisz Reptarze co o tym sądzisz...
pozdrawiam serdecznie,
Łukasz
lucbach

[jw1969]

lucbach napisał:

> dlatego też jedyna chyba szansa na druk na łamach pism Rozrywki, to układanie
> zadań z niepowtarzalnym pomysłem, bo te z ładnym diagramem zarezerwowane są
> dla posiadaczcy tych Ariad, Generatorów krzyzowek i Bóg wie czego jeszcze.

Gorąco zachęcam do układania właśnie takich oryginalnych zadań! Ich nigdy za
wiele. I na pewno zostaną zauważone.
Lucbach, jesteś nam winien odpowiedź na zadane dość dawno pytanie: czy jesteś
już w "sekstansie"?

Jak to z tym Sekstansem było...

[lucbach]

jw1969 napisał:
Lucbach, jesteś nam winien odpowiedź na zadane dość dawno pytanie: czy jesteś
już w "sekstansie"?

Jak miło, że kto o tym pamiętał. Dzieki jw1969. Odpowiadam: Niestety nie i mam
z tego powodu wielkie wyrzuty sumienia, kiedys juz miałem dzwonić, kiedy
uświadomiłem sobie, ze obojętnie w który dzień tygodnia byłyby spotkania
klubowe, ja nie miałbym na nie czasu. W weekendy tym bardziej. Z drugiej strony
chęć jest wielka, bo można by coś zdziałać... Jestem w wielkim dylemacie.
pozdrawiam,
lucbach

[jw1969]

Masz szansę pogadać z klubowiczami na eliminacjach strefowych MP - jesli
bierzesz w nich udział, oczywiście.
Z członkostwem w klubie bywa różnie, są członkowie aktywni, sa też tacy, którzy
mobilizują się przy okazji jakichś imprez, wreszciwe zdarzają się
i "papierowi" - martwe dusze wykazywane w klubowych statystykach. Jak w każdej
organizacji.
Ja jestem zadowolony z tego, że jestem w klubie.

Obrazki z wystawy

[reptar]

lucbach napisał:

> Właśnie, nie mamy gwarancji kto tak a kto nie.

I o to mi chodziło, że nie powinno Ci się chcieć ... tylko z takiego powodu, że
coś pachnie komputerem. Ja na przykład nie lubię tych prymitywnych alfabetek na
parę wyrazów (takich jak ta z lutowej RR, str. 34), ale nie jest dla mnie ważne,
jak były tworzone, bo nie cierpię ich dla nich samych; dlatego że są nieciekawe
i jałowe. Taka alfabetka to rzecz dużo prostsza dla komputera niż logogryf (dużo
prostsza, bo logogryfu bez zgrabnego hasła nie zrobisz, a alfabetka nie wymaga
nawet hasła). Tak samo łatwo robi się takie alfabetki ręcznie. Trudno orzec, ile
alfabetek z łamów powstało tak, a ile siak - nie ma żadnego miernika, żeby to
sprawdzić. Nie wyobrażam sobie, jak mógłbym nie lubić tylko alfabetek robionych
komputerem albo tylko alfabetek robionych ręcznie.

Tu bardzo mi się na myśl nasuwa taka analogia. Byłem na wystawie fotograficznej,
która oprócz innych atrakcji oferowała zestaw zdjęć wyeksponowanych podwójnie,
ale z różnymi podpisami. Na przykład jedna odbitka była podpisana "okno zabite
deskami od pięciu lat", a druga, umieszczona tuż obok i identyczna (!) - "okno
zabite deskami od siedmiu lat". Albo w kadrze był róg budynku, odbitkę z lewej
podpisano "ktoś stoi za rogiem budynku", a jej duplikat z prawej - "nikt nie
stoi za rogiem budynku".

Wydaje mi się, że to bardzo dobre porównanie.



lucbach napisał:

> turnieje to co innego. Czy jeżdżą na nie Ci, którzy taką krzyżówkę-szyfr
> ułożyli i tam też ją układają? Są też i tacy, którzy w domu wykorzystują
> komputer jak tylko mogą, kiedy pojadą na turniej kompozycji, to już tak nie
> postąpią, bo nie da rady. I to, że pojadą na turniej, nie znaczy, że to od
> razu miłośnicy ręcznego krzyżowania przede wszystkim. Zgadzasz się?

Przede wszystkim trudno sobie wyobrazić, by ktoś, kto nigdy nie układa ręcznie
jeździł na turnieje kompozycji - czemu miałby tak robić, gdyby to była dla niego
całkiem obca albo przynajmniej nielubiana dyscyplina? Tak właśnie bym to chciał
widzieć - jako różne dyscypliny, a nie jako ostry podział. Siebie w takim ujęciu
nazwałbym wieloboistą.

A jeśli chodzi o kunszt układania bez pomocy komputera (czyli tę drugą dla mnie
dyscyplinę), to bardzo cenię kilku autorów właśnie za to. Jeden z nich, którego
zadania od bardzo dawna podziwiałem jako konstrukcyjne majstersztyki i byłem
przekonany, że to komputerowiec, okazał się w ogóle nie mieć choćby dostępu do
komputera - a tworzył takie cudeńka, że hej! Jego warsztat był dla mnie
kompletnym zaskoczeniem.

Ale nie mówię, że taki podziw żywię tylko w wypadkach, gdy człowiek dorównuje
komputerowi. Nie. Są i inni autorzy, których ręczne zadania w przeliczeniu
na różne parametry są słabsze od tworów komputerowych, lecz mają w sobie duszę.
Dwie różne dyscypliny.


> Nie pamiętam, poszukam tej "R" (o ile ją mam) i sprawdzę swoją reakcję.

Nie musisz, to była tylko zaczepka   ;-)
Ale zawsze możesz napisać, czy wygląda Ci to na komputer, czy na rękodzieło.

nie komputer wyznacznikiem atrakcyjności zadania

[uhuhu]

Odwołam się do przysłowiowej krzyżówki-szyfr lucbacha. Dla mnie to najzupełniej
obojętne, czy była robiona ręcznie, czy komputerowo. Jako rozwiązywacza
interesuje mnie przede wszystkim to, jak ją się rozwiązuje - czyli objaśnienia
i wpisywane słowa. Jako układacz zaś patrzę na konstrukcję - czy długie wyrazy
i ładne wiązania, czy może czteroliterówki wiszące na samogłoskach A.

Bardzo doceniam diagramową pomysłowość i ambitne konstrukcje pewnego autora
(innego niż ten, o którym reptar wyżej). Nie ma dla mnie znaczenia, czy układa
te zadania ręcznie czy komputerowo (na pierwszy rzut oka wydaje się, że
komputerowo, ale sądzę, że do niektórych cacuszek tego autora trudno byłoby
dopasować jakiś algorytm i że to jednak "rękodzieło"), natomiast... nie sprawia
mi większej przyjemności rozwiązywanie jego zadań, bo objaśnienia są mało
odkrywcze i nieciekawe, mam wręcz wrażenie, że robione od niechcenia i z musu
jako konieczny dodatek do pięknego diagramu.

Tak że nawet komputer nie pomoże, jeśli ktoś nie wkłada w zadania choć trochę
serca czy też, jak ktoś ładnie określił, duszy. :) Nie wiem, czy Wy również tak
macie. Lucbach pisze, że wyczuwa, które zadanie było komputerowe, a które nie.
Ja natomiast nie tyle wyczuwam, czy ktoś ułożył zadanie komputerem/ręcznie,
tylko czy włożył w to zadanie trochę serca.

Uffff, powiało metafizyką, nie?...

:)

"Komputerówki" - nowym typem zadań!!!

[luxer]

uhuhu, niestety Lucbach ma rację. Zadania ułożone przy mocnym wspieraniu
komputerowym można wyczuć na odległość. Nie lubię ich!!! Nienawidzę, gdy w
diagram trzeba wpisać nazwisko mało znanej postaci z ksiązki "X" lub miejscowość
leżącą u stóp mini pagórka Y - bo akurat taki układ liter pasował do diagramu!!
Niestety, jestem w tej złej sytuacji, że mam dostęp do sieci i... nie chce mi
się wertować książek tam i z powrotem w poszukiwaniu brakującego hasła. Po
prostu korzystam: "Pan Google - enter" i już mam ..... Skutek "oszukańczego"
rozwiązywania zadań, okazuje się widoczny na turniejach ... Ganię sama siebie za
takie postepowanie...no ale cóż, "Pan Google" jest silniejszy ode mnie.
Przy okazji chciałabym, abyś uhuhu wytłumaczył, co to znaczy: "czy włożył
w to zadanie trochę serca?" Wydaję się, że każdy autor stara się, żeby jego
zadanie reprezentowało jak najwyższy poziom. Każdy wykorzystuje na maxa swoje
umiejętności i wkłada w swoją pracę wiele "serca" tylko, że tu powstaje mały
problem, ponieważ każdy to serce ma "inne". Ocena jakości jest sprawą
subiektywną rozwiązującego :))) i np. uhuhu Tobie może się jakieś lub czyjeś
zadanie nie podobać, a ja luxer właśnie za takimi będzie przepadała. Jestem
amatorem krzyżówek z mocno "zakręconymi" objaśnieniami do prostych słów, tj.
wszelkiego rodzaju przymruzek i swego czasu hocków (obecnie hocki to wyszukane
KOMPUTEROWO słowa z trzykrotnym zakręceniem w obajśnieniu :(( i tu bez komputera
niestety ani rusz!!! ) Czy współczesne szaradziarstwo zmierza do tego, że
autorzy będą wciskali "enter" w poszukiwaniu potrzebnych słów, a rozwiązujący
to samo "enter" w ich odszukaniu? Chyba tak, ale to już nie będą krzyżówki to
będą "komputerówki" :)) Chyba trącam myszką ;((, ale mimo to

pozdrawiam Wszystkich

luxer

podejrzany zapach szyfrogramów

[uhuhu]

luxer napisała:
"uhuhu, niestety Lucbach ma rację. Zadania ułożone przy mocnym wspieraniu
komputerowym można wyczuć na odległość. Nie lubię ich!!!"

Zgadzam się, 13-literowe szyfrogramy od razu pachną podejrzanie. :) Natomiast
nie zgadzam się, jakoby pojawienie się w diagramie "nazwiska mało znanej
postacji z książki X lub miejscowości leżącej u stóp minipagórka Y" od razu
świadczyło o tym, że to komputer podpowiedział takie słowa - moim zdaniem
równie dobrze może to być zamysł autora, by takie akurat słowo pojawiło się,
ewentualnie brak chęci autora do przebudowania części diagramu, tak aby
owo "brzydkie" słowo wyrzucić. I to jest właśnie przykład owego "mniej
włożonego serca", o którym wspominam wcześniej.

luxer napisała ponadto:
"Ocena jakości jest sprawą subiektywną rozwiązującego :))) i np. uhuhu Tobie
może się jakieś lub czyjeś zadanie nie podobać, a ja luxer właśnie za takimi
będzie przepadała."

Zgadzam się w całej rozciągłości!

Co do posiłkowania się komputerem i Internetem w rozwiązywaniu hocków-
klocków... Czemu nie? Ale przecież jeszcze parę lat temu Internet nie był tak
bardzo powszechny, a rozwiązania hocków zawsze napływały i napływają. Komputer
pomaga, tak samo jak słownik, biblioteka, sąsiad. Że szybciej i skuteczniej -
może i tak, ale nie sądzę, by Pan Google już wkrótce stał się nieodzowny przy
każdych hockach :)

luxer zapytała także:
"Czy współczesne szaradziarstwo zmierza do tego, że autorzy będą
wciskali "enter" w poszukiwaniu potrzebnych słów, a rozwiązujący to
samo "enter" w ich odszukaniu?"

Nie wydaje mi się :) Hocki to tylko promil szaradziarstwa. Nie wierzę, że przy
jakichkolwiek innych zadaniach zatrudniasz regularnie Pana Google'a.

na zakończenie luxer rozśmieszyła mnie do łez, pisząc:
"Chyba trącam myszką"

pozdrawiam, trącając swoją! :))

ja trącam, a ty klikasz - śmiejemy się razem!!

[luxer]

Drogi uhuhu i właśni tu tkwi różnica między nami: ja TRĄCAM myszką bo wolę
autorów, kŧórzy korzystają za starych metod układania zadań, a Ty nią KLIKASZ,
bo pomaga Ci we współczesnej kompozycji. Ale przecież to nie jest powód ... ,
prawda? Łączy nas ukochany, wszystkowiedzący Pan Google :))

Dla mnie wspólne rozwiązywanie zadań z Googlem nie stanowi żadnej satysfakcji.
Nie czarujmy się, on jest o niebo lepszy! Mi pozostalo tylko odhaczanie nr
zadania: 127, 128, 129 ...230..231 itd. itd o zrobiłam zadania ze wszystkich
periodyków Rozrywki :)) a potem usiądę i nabazgrzę do redakcji "Droga Redkacjo
małooooooo.. "

luxer

P.S. A co do statystyk poprawnie rozwiązanych "hocków" trzeba byłoby spytać się
o nie w redakcji "Rozrywki" :)) A może jakiś ktoś zorientowany czyta to Forum i
odpowie na interesujące mnie pytanie - czy komputeryzacja "przemysłu
szaradziarskiego" wpłynęła na wzrost przysyłanych poprawnie rozwiązanych zadań?
Na pewno o 1 przesyłkę - moją.!!!

Aha uhuhu, sorry za ten błąd "mini... " ;))

[reptar]

luxer napisała:

> Nienawidzę, gdy w diagram trzeba wpisać nazwisko mało znanej postaci z ksiązki
> "X" lub miejscowość leżącą u stóp mini pagórka Y - bo akurat taki układ liter
> pasował do diagramu!!


To, o czym piszesz, to nie jest efekt korzystania z komputera!!!!!

Te i tym podobne kretyńskie wyrazy - np. nazwiska albańskich działaczy
komunistycznych - możesz znaleźć w "Słowniku szaradzisty" Karola Wakarecego,
swego czasu (a być może i do dziś) podstawowym źródle układaczy ręcznych,
przynajmniej niektórych. Niech to zresztą nie będzie Wakarecy, a Dzierżanowski
albo Marchewka - wszystko jedno.

To jest decyzja człowieka, czy użyć znalezionego słowa, czy z niego zrezygnować.
Rękodzielnik nie będzie się bardziej powstrzymywał przed użyciem durnego słowa
niż komputerowiec, a nawet, powiedziałbym, przeciwnie - jako że będzie bardziej
zdeterminowany, bo ma mniejszy wybór.

Jw1969 pisał: "komputerem szukam po to, żeby nie uronić jakichś smakowitszych
kąsków". Ja komputerem szukam też i po to, by mieć większą możliwość manewru,
by użyć takich słów, jakie uznam za atrakcyjne, a nie takich, do jakich próbuje
zmusić mnie rozwój sytuacji w diagramie.

Myślisz, że rękodzielnik nie wstawi do zadania IWASI, jeśli mu nic innego nie
będzie pasować? Popatrz tylko, jaką zawrotną karierę porobiły niektóre słowa,
stając się tzw. wytrychami - jak często się powtarzają te same słowa w
Informatorze. Bo ktoś uważa, że lepiej po raz setny IWASI niż po raz pierwszy
IVECO czy ITALO. Italo Calvino to popularny, wydawany w Polsce pisarz włoski,
o którego twórczości ludzie dyskutują na forum Książki. A dla szaradzisty to
jakaś czarna magia!!! Czemu tak ma być dalej? Czemu sami mamy skazywać się na
Wakarecowskie getto? Czemu rzeczywisty świat ma nam dalej uciekać? Nie znamy
postaci literackich. Nie znamy osób publicznych. Nie znamy polskich medalistów
olimpijskich. Nie znamy... Za to znamy cały balast nikomu niepotrzebnych, ale
opatrzonych wyrazów, lansowanych przez lata przez układaczy ręcznych.

[luxer]

Doskonale zdaję sobie sprawę, że w obecnej dobie rozwoju myśli nauki, techniki i
in. korzystanie tylko i wyłacznie z pomocy papierowych spowoduje, że po pewnym
czasie autor nie podoła konkurencji i zniknie z areny twórców. Pragnę jednak
zwrócić uwagę, że w pierwszym poście wyraźnie zaznaczyłam "mocne wspomaganie"
!!! Komputer stał się narzędziem pracy dla nas wszystkich :)) Osobiście jednak
wolę zadania rękodzielników i przynajmniej na razie nie zanosi się na zmianę
moich upodobań. (tzw. konserwa, ale nic starconego - reformowalna!!! ) Z moich
autorskich osiągnięć mogę pochwalić się 1 (słownie: jednym) zadaniem, kóŧre
zostało przyjęte do druku. Więcej nie będę układała, bo to rękodzielnictwo
zajęło mi to ..... tydzień :))
pzdr luxer

[lucbach]

luxer napisała:

> Doskonale zdaję sobie sprawę, że w obecnej dobie rozwoju myśli nauki,
techniki
> i
> in. korzystanie tylko i wyłacznie z pomocy papierowych spowoduje, że po pewnym
> czasie autor nie podoła konkurencji i zniknie z areny twórców.

O, o, o, dycha! Pochwalam Luxer! I co wtedy? Nikt nie pomyślał o tym biednym
ręcznym układaczu...?
pozdrawiam,
lucbach

program komputerowy narzędziem pracy szaradzisty

[luxer]

> O, o, o, dycha! Pochwalam Luxer! I co wtedy? Nikt nie pomyślał o tym >biednym
>ręcznym układaczu...?


Ależ Lucbachu jasne, że pomyśli. A wiesz kiedy? :)) Wtedy, kiedy podstawowe
narzędzie pracy, czyli niezbędne oprogramowanie, szaradzista-układacz będzie
musiał kupić za dużą kasę:)). Taniej będzie zaopatrzyć się w gumkę, ołówek i
kartki A-4, ewentualnie jakieś zbiory papierowych encyklopedii , leksykonów,
słowników itp. itd. Tyle razy na tym forum pisało się o plagiatach, czyli
jednym słowem o przywłaszczeniu cudzego utworu lub pomysłu twórczego. A jak
jest drodzy Forumowicze z Waszymi narzędziami pracy? Jakimi posługujecie się
programami - "prawymi" czy "lewymi"? Ale lepiej może nie piszcie :)) Nie chcę
wywoływać kolejnej wojny, bo przypuszczam, że po jednej stronie barykady mogę
zostać sama.

pozdrawiam wszystkich skomputeryzowanych i rękodzielników

:)))))))))))))
luxer

[lucbach]

Reptar napisał:

> Ale nie mówię, że taki podziw żywię tylko w wypadkach, gdy człowiek dorównuje
> komputerowi. Nie. Są i inni autorzy, których ręczne zadania w przeliczeniu
> na różne parametry są słabsze od tworów komputerowych, lecz mają w sobie
duszę.
> Dwie różne dyscypliny.

Aaaa, właśnie... duszę:))) Tak jest (wykrzyknik).

I dalej:
> Nie pamiętam, poszukam tej "R" (o ile ją mam) i sprawdzę swoją reakcję.
>
> Nie musisz, to była tylko zaczepka   ;-)
> Ale zawsze możesz napisać, czy wygląda Ci to na komputer, czy na rękodzieło.

Tak tak, znalazłem. Ta jest mniej okazała, więc od tej nie było mi niedobrze:P
Naturalnie, podejrzewam, że to było rękodzieło ;) Mylę się?
pozdrawiam,
lucbach

[penutka]

Czy „Komputerowy słownik...” wyszukuje też w ten sposób czasowniki,
przymiotniki itp., tzn. wszystko, co jest w nim zawarte, czy tylko rzeczowniki?
Pytam, bo chcę go teraz kupić. I jeszcze jedno: gdzie można kupić „Ariadę” i
czy jest bardzo droga? Pozdrawiam serdecznie.

[romanglowacki]

Mam namiary na starą, dobrą ARIADE - jakos jej nigdzie nie widać - ale ja ją
mam - mam i służe pomocą w każdej kwestii z nią związanej. Piszcie na maila -
pozdrawiam

[jfalek]

penutka napisała:

> Czy „Komputerowy słownik...” wyszukuje też w ten sposób czasowniki,
> przymiotniki itp., tzn. wszystko, co jest w nim zawarte, czy tylko
> rzeczowniki?
>
> Pytam, bo chcę go teraz kupić. I jeszcze jedno: gdzie można kupić „Ariadę
> ” i czy jest bardzo droga? Pozdrawiam serdecznie.

Może uhuhu nie ma czasu, więc może ja napiszę kilka słów.

Słownik komputerowy może i owszem wyszukiwać wszystkie te rzeczy o które
pytasz, i dziesiatki innych pod warunkiem że wcześniej zbuduje sie dobrze
przygotowaną bazę haseł. Program ssłównikowy (do obsługi bazy, i owszem kupisz
ale doberj bazy haseł nie sądzę abyś mogła kupić. Program słownikowy i owszem,
ale tu idzie o bazy danych, one są cenniejze wielokrotnie od samego programu.
Program słownikowy szuka haseł w bazach danych, a te szaradziści raczej piszą
własne (nie wszyscy). O tym później.

Pierwszy słownik komputerowy "Ariada _Leksykon" ukazał się w wersji jeszcze DOS
w 1995 r.
Był na tamte czasy rewelacją. Sprzedawany był w trzech wersjach, najwyższa
wersja jest (była) nawet z generatorem, tzw. "Ariada - kompozytor".

Potem szły kolejne wersje pod Windows.
Obecnie autor nie rozprowadza nowych wersji. Fimę która to rozprowadzała
rozwiązał. Gdyby była taka możliwość że program jest do kupienia obecnie, www
autora programu lub przynajmniej adres mail do niego, i inne namiary (np. tel.)
byłyby umieszczone na OPS.

Autor, nie chce wokół siebie szumu. Mam z nim kontakt.

Być może jeszcze kiedyś ukaże się nowa odsłona najnowszej ARIADY (programu
słownikowego), ale na razie autor nie jest tym zainteresowany.

Co możesz zrobić na dziś? Zajrzyj na stronę:

www.smtsoftware.com/jolka/pl/index.php
Ściągnij stamtąd DEMO JOLKI.
Zainstaluj na twardzielu, a potem zostam tą część z genaratorem, bo i tak
niewiele z niej skorzystasz.

Opal - otwórz tzw. "Edytor baz" (edytor.exe)
Tam możesz kombinować dalej, dostaniesz początek bazy słownika, jak poznasz już
jak to działa, ile mozna sobie założyć własnych atrybótów, a w nich dowolne
inne podgrupy, wtedy możesz zabrac sie za budowanie własnego indywidualnego
słownika. zbudujesz go na własny styl, wobrażenie, Możesz hałsa oznaczać jak
chcesz. Wtedy będziesz miała te rzeczowniki, przymiotniki i co tam chcesz.

Szukasz poprzez filtry, program mógłby ieć prościejszą ciut obsługe, ale jak
poćwiczyz solidnie, to i Tobie się uda.
Może Ci sie spodoba i kupisz wtedy pełną wersję i odblokujesz sobie cz. 1, z
genaratorem

Na gotowca (słowniki) nie licz. Są szaradzici co mają takie słowniki,
niekoniecznie pod JOLKĄ, nie sądze aby znalazł sie taki dobroczyńca aby
przekazał Ci np. słownik tylko rzeczowników i może jeszcze z opisami. Na to nie
licz.

Ja mam taki słownik w którym możesz szukać te rzeczy które wymieniłaś i wiele,
wiele innych, podział dość skomplikowany. Kosztował mnie dużo pracy. Nie
sprzedał bym go.

Nie wiem czy jesteś osoba młodą czy ciut starszą. Wiem jedno, jeśli wczesniej
zaczniesz pracować nad nim, to szybciej skończysz, chociaż tu nigdy nie można
powiedzieć - skończyłem.
Zreszta w szaradziarstwie sa ludzie którzy twierdzą że to im nie jest
potrzebne aby hasła miały jakiekolwiek atrybuty. Dzis widzę, że jednak
zaczynają cos działać w tym kierunku.

Jędrzej

-----------

www.krzyzowki.net

[reptar]

jfalek napisał:

> Pierwszy słownik komputerowy "Ariada _Leksykon" ukazał się w wersji jeszcze
> DOS w 1995 r. Był na tamte czasy rewelacją.


Nie wiem, czy masz na myśli pierwszy słownik komputerowy spod znaku Ariady
czy pierwszy w ogóle, więc być może niepotrzebnie, ale dodam, że mniej więcej
z roku 1990 był "Słownik szaradzisty" Karola Wakarecego, kojarzony głównie
z wersji książkowej, ale istniejący również w postaci programu.

[jfalek]

reptar napisał:

> jfalek napisał:
>
> > Pierwszy słownik komputerowy "Ariada _Leksykon" ukazał się w wersji
> jeszcze DOS w 1995 r. Był na tamte czasy rewelacją.
>
>
> Nie wiem, czy masz na myśli pierwszy słownik komputerowy spod znaku Ariady
> czy pierwszy w ogóle, więc być może niepotrzebnie, ale dodam, że mniej więcej
> z roku 1990 był "Słownik szaradzisty" Karola Wakarecego, kojarzony głównie
> z wersji książkowej, ale istniejący również w postaci programu.

Oczywiście reptarze że pisałem tylko o Ariadzie. :)

Słownik Wakarcego oczywiście znam, a jakże, i masz rację był wcześniej, były
jeszcze inne, ale mało udane, tak z rana nie chcę mi sie szukac po archiwach.
To były pierwsze próby programów słownikowych. Był też taki słównik,
bodajże "Prezydent" (dyskietka 5,25'), ale te słowniki zawierały same hasła,
bez opisów.
Ariada po raz pierwszy na rynku takich programów podpięła bazę danych z opisami
haseł.

Jędrzej

[reptar]

penutka napisała:

> Czy „Komputerowy słownik...” wyszukuje też w ten sposób czasowniki,
> przymiotniki itp., tzn. wszystko, co jest w nim zawarte, czy tylko
> rzeczowniki?


Napisz, czego oczekujesz od programu, bo może być tak, że:

A) chcesz wyszukać słowo tak jak do diagramu, a więc masz powiedzmy _ _ ę _ ą
  i chcesz znaleźć do tego wyrazy kręcą, miętą, giętą etc.

B) chcesz wyszukać wszystkie słowa, które w opisie mają "to coś", jak to jest
  np. na stronach PWN, gdzie dajmy na to wpisujesz w okienko wyraz 'większą'
  i otrzymujesz listę jak tu swo.pwn.pl/slowo.php?co=wi%EAksz%B1

[jfalek]

A może poczekasz jeszcze ciut na ukazanie się wyszukiwarki która powstaje na
OPS.
Bedzie można tam nieźle pokombinować poprzez symbole zastępujące np.
spółgłoski, samogłoski, polskie litery, ciągi liter, tylko określone (różne )
litery na określonych pozycjach i wiele innych funkcji.
Jedno jest pewne nie trzeba się zamykać tylko na jeden sposób szukania poprzez
jeden program.

Jędrzej

[penutka]

Dziękuję serdecznie wszystkim Szaradzistom, którzy doradzili mi w sprawie
programu. Wiem, że na Was zawsze można liczyć. Pozdrawiam przedświątecznie.

tak ogólnie - wspomaganie

[jfalek]

reptar napisał
> Może się zdziwisz, ale chyba każdy, kto traktuje szaradziarstwo jako coś
> więcej niż dodatkowy dochód, znajduje przyjemność w ręcznym krzyżowaniu.
> Przynajmniej tak sądzę. Problem w tym, że nie jest to frajda jedyna, a dla
> mnie na przykład nawet nie największa.

Sa tacy co twierdzą że każdy co stara się aby jego zadanie ukazało się
na "łamach", nie jest już amatorem szaradzistą i o frajdzie nie ma mowy. Kłótni
było co niemiara. Kto nie miał dostępu do kompa i narzędzi to twierdzi że to
normalka w dzisiejszych czasach, kto nie to uznaje wyższość rękodzielnictwa :))
Ja tak nie myślę. Trzeba lubić to co się robi, inaczej nic wielkiego z tego nie
będzie. W każdym zawodzie, inaczej każdy sam siebie zadręczy na amen.

lucbach napisał
> Właśnie, nie mamy gwarancji kto tak a kto nie. Jak ktoś chce na tym sobie
> dorobić, to się chwyta wszystkiego, żeby "zarobić a się nie narobić".

I o to chodzi, narobić się to każdy może po same pachy, i dobrze mu tak.
Ergonomia i Ekonomika pracy się kłania. Ale niech ten co myśli że frajda
jest "ponad" uważa, bo mając maximum frajdy nie umarł z głodu. Optyka patrzenia
na te sprawy zależy czy samemu się tyra na "byt", czy też jest się na czyimś
utrzymaniu. Sposób pisania zależy od punktu utrzymania (się).

> dlatego też jedyna chyba szansa na druk na łamach pism Rozrywki, to układanie
> zadań z niepowtarzalnym pomysłem, bo te z ładnym diagramem zarezerwowane są
> dla posiadaczcy tych Ariad, Generatorów krzyzowek i Bóg wie czego jeszcze.

Tak własnie, chodzi o ten oryginalny pomysł.
Masz PRAWIE takie same szanse. Pamiętaj że wkraczasz dopiero na ten szlak,
młodość jest bardzo niecierpliwa, ale sa rzeczy których nie przeskakuje sie tak
od razu. Obracasz się bardziej jak widze w kregu szaradziarstwa diagramowego.
Może jakieś małe formy z szaradopisarstwa?
Nie poddawaj się. Kazdy mistrz kiedyś oddaje pole. Tam nie wszyscy sa
mistrzami, i nie tylko to pismo jest redagowane pod mistrzów, bo inaczej dawno
by poszli z torbami.
A także pamiętaj że świat nie kończy się na Rozrywce

luxer napisała

komputerówka, hmmm, z czymś mi się to rymneło :))
Ale nazwa mi się bardzoooooo spodobała :))

Reptar napisał

> Te i tym podobne kretyńskie wyrazy - np. nazwiska albańskich działaczy
> komunistycznych - możesz znaleźć w "Słowniku szaradzisty" Karola Wakarecego,
> swego czasu (a być może i do dziś) podstawowym źródle układaczy ręcznych,
> przynajmniej niektórych. Niech to zresztą nie będzie Wakarecy, a
> Dzierżanowski albo Marchewka - wszystko jedno

A skąd masz gwarancje że Twoje nowe hasła nie są dla innych równie kretyńskie.
Ja bym się nie odważył o ŻADNYM haśle tak napisać. Czy to jest podstawowe
źródło dla układaczy ręcznych, być może tak i kilka innych jeszcze pozycji, ale
tylko dla tych co nie mają dostępu do kompa i Internetu. Nawet w tych pozycjach
sa dziesiatki tyś haseł co dalej zapewne ich używasz i znajdują sie w
najnowszych encyklopediach. Ja bym ich tak do końca nie skreślał. Nawet jeśli
to ten komunista, w końcu to historia.

reptar pisze

> Czemu tak ma być dalej? Czemu sami mamy skazywać się na Wakarecowskie getto?
> Czemu rzeczywisty świat ma nam dalej uciekać? Nie znamy postaci literackich.
> Nie znamy osób publicznych. Nie znamy polskich medalistów olimpijskich. Nie
> znamy... Za to znamy cały balast nikomu niepotrzebnych, ale opatrzonych
> wyrazów, lansowanych przez lata przez układaczy ręcznych.

Brawo!!!!! Ale jak wiesz diabeł tkwi w szczegółach. Mozesz zrobić i najlepszą
właśnie (ocena subiektywna) ale okażę się że możesz się nią pochwalić tylko
przyjaciołom. Proza życia. Tu zmiany idą pomaleńku, rynek, rynek, rynek rządzi.

luxer napisała

> Osobiście jednak wolę zadania rękodzielników i przynajmniej na razie nie
> zanosi się na zmianę moich upodobań. (tzw. konserwa, ale nic starconego -
> reformowalna!!! ) Z moich autorskich osiągnięć mogę pochwalić się 1 (słownie:
> jednym) zadaniem, kóŧre zostało przyjęte do druku. Więcej nie będę układała,
> bo to rękodzielnictwo zajęło mi to ..... tydzień :))

Tylko tydzień? No to jesteś geniusz. Nic się nie przejmuj. Moja pierwsza zajęła
mi wiecej, ale było to tak dawno że trzeba by to zaliczyć prawie do epoki
mamutów :)))
A tak do końca nie jestem pewien czy potrafisz tak do końca odróżnić co
zrobiono przy pomocy kompa, a co tylko ręcznie.
Wszystko przed Tobą. Swoją droga ciekawe ile Lucbachowi zajęła jego pierwsza i
ile zużył na to kartek papieru A4 :)))

Pozdrawiam wszystkich. Ciekawie piszecie, tylko szkoda że tak mało osób się
wypowiada na takie tematy, a autorów tu bez liku :)))

Jędrzej

[lucbach]

jfalek napisał:
> Swoją droga ciekawe ile Lucbachowi zajęła jego pierwsza i
> ile zużył na to kartek papieru A4 :)))

Pierwsza krzyżówka? Oj, to było za czasów "Małej...". Wykreślanka, na takiej
małej A5 (nie A4:P). Ostatnimi czasy zdarza mi się używać takich pięknych,
kratkowanych A4:) Nic nie oddam za kartki:) Największa symetryczna mieściła sie
na A4, ale o niczym innym już nie było mowy - brak miejsca.
Tydzień na krzyżówki:> A co to było? Troszkę dużo:P
pozdrawiam,
lucbach