wiernosc =)

[kicior99]

Nigdy sie nad tym nie zastanawialem ale... Czy w zadaniach gdzie wykorzystuje
sie jakiekolwiek sentencje zwlaszcza (w tlumaczeniu) ukladajacy zachowuja
wiernosci przekladowi cvzy naginaja go do swych potrzeb? Wszak polus jest
wiele, a tlumaczeniu niejedno i nikt sie nie przyczepi...

[totet]

Te sentencje są pieczołowicie sprawdzane, a w przypadku kłopotów z konfrontacją autor jest nagabywany o podanie źródła. Autorom którzy "naginają" treść do własnych potrzeb uprzejmie się dziękuje za współpracę.

[lucbach]

totet napisał:
Autorom którzy "naginają" treść do wła
> snych potrzeb uprzejmie się dziękuje za współpracę.


Właśnie, tylko z panoramicznych takich trzymają:] Tam naginają co się da i jak
się da:]
pozdrawiam,
lucbach

[megalomaniac]

oj trza byc wiernym kicior99 :-)))

pzdrw

megalo...

wiernosc ;->)

[jfalek]

kicior99 napisał

> Nigdy sie nad tym nie zastanawialem ale... Czy w zadaniach gdzie wykorzystuje
> sie jakiekolwiek sentencje zwlaszcza (w tlumaczeniu) ukladajacy zachowuja
> wiernosci przekladowi cvzy naginaja go do swych potrzeb? Wszak polus jest
> wiele, a tlumaczeniu niejedno i nikt sie nie przyczepi...

Temat bardzo interesujący. Inni autorzy postów przekonują nas że to jest b.
pieczołowicie sprawdzane, a autorom niedoróbek dziękuje się za współpracę.

Zastanowiło mnie to bardzo. Moje doświadczenie mówi mi coś innego. Ale
najlepiej poznamy to na przykładach. Pozwoliłem sobie sprawdzić. Praktycznie.
Rewia Rozrywki nr 11/2003, prawie pierwsze "z brzegu", rozwiązałem sobie :)

RR/nr 11/2003 zad. 82 / hasło rozwiązanie:

Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ Z PULARDĄ TADEUSZ BOY ŻELEŃSKI
hasło podstawowe + autor = 64 Litery
hasło podstawowe 43 litery

moje źródło i moja wersja:
Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ JAK Z PULARDĄ

źródło: Ta jedyna - aforyzmy, powiedzenia i przysłowia o kobiecie; wybór:
wybór - Kiejstut Roman Szymański; Inst. Wyd. Zw. Zaw.; Warszawa 1986, wyd. II;

ŻELEŃSKI Tadeusz ps. BOY; - < Z kobietami trzeba twardo.\ A nie cackać się
jak z pulardą. > [str. 129] |=PL=| ( pisownia w dwu wersach )
Tutaj mamy to hasło podstawowe dłuższe 46 liter ("...się jak z pulardą.")
Czy dokonano tu "naginania"?
Która wersja jest poprawniejsza stylistycznie?
Jeśli to prawda co jest napisane w zadaniu że taka wersja hasła istnieje, to
poproszę o źródło i nr. str. (oszczędność czasu dla wszystkich)
------------------------------------

Rewia rozrywki 11/2003 zad. 104
na hasłach tej anagramówki mamy podać autora fraszki i i jej trść.
wyszło mi:
FANGRAT - autor fraszki
NIE POMOŻE ZERU KORONA Z PAPIERU - treść fraszki

Treść fraszki tak banalna i tyle razy przenicowana w zadaniach szardziarskich
że większość tu piszących zna ją na pamięć. Wyeksploatowana do granic
wytrzymałości szaradzistów. Ale nie to jest najciekawsze.
wychodzi z zadania że autor to FANGRAT. :)
Chętnie zapoznam się źródłem które to podaje. Ale chyba skąd to hasło, i są to
źródła złe.
?-? FANGRAT Tadeusz; - < Nie pomoże zeru korona z papieru. > [źr.6/str. 109]
|=PL=| {źr.135/s458} ( błąd autora: to txt. fraszki - "KORONA" - Czarny Jan
[źr.43/s84], w źr. 6, 135 podano tekst jako aforyzm - błąd )

Fangrat owszem, też napisał bardzo podobną fraszkę pt.
NIE POMOŻE - < txt. - \ Nie pomoże zeru\ i klasa papieru.\ > FANGRAT
Tadeusz; [str. 80] |=PL=|
źr. Płochodnie; Tadeusz Fangrat; Wyd. Łódzkie; 1982; wyd.I;

Są do siebie b. podobne, stąd zamieszanie od lat na łamach pism szardziarskich.
I nie tylko, autorzy coraz nowszych wydań różnych zbiorków o aforyzmach i
fraszkach mieszają w tym "temacie" niźle. Z reguły im książka nowsze wydanie
tym gorzej.
To klasyczny przykład. Gdzie korekta i całe to super sprawdzanie.
Dwa przykłady "na gorąco" najnowszego RR i wystarczy.
Mogłbym podawać duże ilości podobnych przypadków. Ale po co.
Zmiany szyku słów w txt. Błędy co do autorów. Teksty fraszek podaje się jako
aforyzmy, myśli w innych źródłach.
Osobiście uważam że nagina się i to często teksty oryginalne. Dopasowuje dł.
haseł do konkretnego diagramu (szyfrogramy, pantropy, logogryfy, i inne
zwłaszcza diagramowe)
Może nie to by było aż takie złe. Ale czy wtedy nie należy podać informacji że
to adaptacja hasła na podstawie ...itd. Szkoda miejsca na stronie pisma
szardziarskiego zapewne, lub brak takiej informacji w redakcji pisma.
Co do haseł autorów obcych, to dowolność tłumaczeń jest b. duża.
Tu znowu mogłyby być setki i tysiące przykładów. ograniczę się do kilku. A to
może się przekładać na zadania szardziarskie.

TACYT ( TACITUS ) Publius Cornelius; - < Wady będą, dopóki ludzie będą. >
[str. 153] {źr.59/s321} ( w źr. 59 str. 327, jest: - "Wady będą, dopóki będą
ludzie." - tylko inny szyk słów, a autor to TERENCJUSZ - to błędna informacja o
autorze, brak potwierdzeń w innych źródłach )

HORACY ( FLACCUS ) Quintus Horatius; - < Połowy dokonał, kto zaczął. > [str.
47] {źr.59/s166} ( w źr. 48 str. 44, jest: " Połowy dzieła dokonał, kto
zaczął." )
PAVESE Cesare; - < Miłość jest najtańszą z religii. > [str. 259] {źr.5/s37}
( w źr. 2 str. 50, jest: "Miłość to najtańsza z religii." )
EMERSON Ralph Waldo; - < Pieniądze często kosztują bardzo dużo. > [str. 90]
{źr.59/s112} {źr.113/s69} ( w źr. 138 str. 88, jest: "Pieniądze zwykle
kosztują zbyt wiele." )
To wiele różnych wariantów haseł w tłumaczeniu różnych autorów.
Gdy jest tylko zmiana szyku występowania słów hasła, to ułatwienie dla
układających pewne typy zadań :)
Redakcje, tak sądze nie są w stanie wyłapać wszystkich takich zagwozdek.
ponadto układający także jak widzimy coś mogą dołożyć lub obciąć. Najgorzej gdy
pomylono autorów. A jest tego także sporo po różnych źródłach.

?-? BUNSCH Karol; - < Im więcej praw, tym więcej przestępców. > [str. 71]
|=PL=| {źr.135/s310} ( w źr. 10 str. 143 podano że autor tego aforyzmu to -
FULLER John Frederick )

?-? ANTYFANES; - < Człowiek jest obywatelem świata. > [str. 11] {źr.24/s62}
( ponadto w źr. 24 str. 65 dublet hasła, ale z innym autorem - Arystoteles )

?-? BEAUMARCHAIS Pierre Augustin Caron de; - < Kobieta jest dla męża tym, czym
ten mąż ją uczynił. > [str. 31] {źr.102/s68} ( w źr. 3 str. 88,
ciekawe! ??; bardzo podobny - tylko inny szyk wyrazów - podany jako autor:
BALZAC Honore de; natomiast w źr. 5 str. 41, b. podobny: "Żona jest dla
męża.." - to znowu autor: - Balzak )

I co ci szaradziści mają zrobić spotykając się z takmi dylematami. :))
Co dać do zadania. Jakiego autora? Niech odpowie Lec.

O SZTUCE - < txt. - \ Ars longa - \ jeden z drugiego ściąga.\ > LEC
Stanisław Jerzy; [str. 92] |=PL=| ( polskie tłum. "Ars longa" - "sztuka
długotrwała" )

Same źródła są pogmatwane. Szaradziści także moim zdaniem coś tam dokładaja aby
zadanko się zamknęło. Tylko o adaptacji hasła brak informacji. Sprawdzam to
sobie od czasu do czasu (na wyrywki), stąd ta moja wypowiedź.

Jędrzej

[reptar]

jfalek napisał:

> RR/nr 11/2003 zad. 82 / hasło rozwiązanie:
>
> Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ Z PULARDĄ TADEUSZ BOY ŻELEŃSKI
>
> moje źródło i moja wersja:
> Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ JAK Z PULARDĄ


No to masz kiepskie źródło, bo ta druga wersja już na słuch jest do niczego.
Żeleński jechał tutaj ośmiozgłoskowcem ("Z tym największy jest ambaras, / Żeby
dwoje chciało naraz").

Jeśli to Cię nie przekonuje, to "Księga cytatów z polskiej literatury pięknej"
Pawła Hertza i Władysława Kopalińskiego (PIW) potwierdza wersję wykorzystaną
w RR.

[jfalek]

reptar napisał:

> jfalek napisał:
>
> > RR/nr 11/2003 zad. 82 / hasło rozwiązanie:
> >
> > Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ Z PULARDĄ TADEUSZ BOY ŻELEŃSKI
> >
> > moje źródło i moja wersja:
> > Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ JAK Z PULARDĄ
>
>
> No to masz kiepskie źródło, bo ta druga wersja już na słuch jest do niczego.
> Żeleński jechał tutaj ośmiozgłoskowcem ("Z tym największy jest ambaras, /
Żeby
> dwoje chciało naraz").

Dzięki. Na czym opierasz swoje przekonanie że Twoje źródło jest lepsze od tego
co podałem. To samo mógłbym napisać o Twoim źródle. Sądzisz że autorzy "Ksiegi
cytatów..." to sa ludzie bezbłędni.
Nie bądź tak srogim recenzentem. Pokazałem wyraźnie tylko na kilku przykładach
jak źródła z podobnymi hasłami bardzo się różnią.
I to jest fakt.
To pokazuje tylko problem co można spotkać w różnych źródłach.
A jak sądzisz gdyby zadanie zostało zrobione na podstawie hasła tego co ja
podałem i podabe źródło z dokładnym namiarem to zostało by to odrzucone.

Najlepiej rozstrzygnie ten spór wersja oryginalna z źródeł starszych niż te co
obaj podaliśmy. Zajrzę w chwili wolnej do "Słówek".
>
> Jeśli to Cię nie przekonuje, to "Księga cytatów z polskiej literatury
pięknej"
> Pawła Hertza i Władysława Kopalińskiego (PIW) potwierdza wersję wykorzystaną
> w RR.

Czy dlatego że są tu dość znani autorzy to wierzysz już bezgranicznie że tak
jest. Nawet encyklopedie PWN drukują erraty.

A co powiesz o zadaniu nr 104 z RR

Jędrzej

[reptar]

Są źródła wiarygodne i niewiarygodne. Nazwisko autora (Kopaliński) nie jest bez
znaczenia, ale nie załatwia wszystkiego. Na przykład w jego „Słowniku wydarzeń,
pojęć i legend XX wieku” jest parę ewidentnych knotów, z tym że stoi za nimi
zapewne wydawca, a nie sam Kopaliński.

Wiem tylko jedno: nie wolno wierzyć żadnym źródłom, które mają w nazwie słowo
"krzyżówka" lub "szaradzista". Można się na nie powoływać, kiedy chce się
przekonać kogoś, komu takie coś wystarczy, ale własne przekonanie trzeba budować
na czymś innym. Czasem mi się tak zdarza - znajdę jakieś słowo w Marchewce, ale
przekonania szukam gdzie indziej. Jeśli się wszystko zgadza, to powołuję się na
Marchewkę.


W przypadku cytatu z Żeleńskiego sprawa jest oczywista i bez sięgania do źródeł.
Taki poeta nie pozwoli sobie na dziewięciosylabowy wers w ośmiozgłoskowcu, o
czym już raz wspominałem. To dlatego nie zawahałem się nazwać Twojego namiaru
kiepskim. Jak chcesz, to szukaj nawet w rękopisie.

A na temat zadania nr 104 się nie wypowiem, bo Fangrat i Czarny leżą poza
granicami moich zainteresowań.

[jfalek]

reptar napisał:

> Są źródła wiarygodne i niewiarygodne. Nazwisko autora (Kopaliński) nie jest
> bez znaczenia, ale nie załatwia wszystkiego. Na przykład w jego „Słowniku
> wydarzeń, pojęć i legend XX wieku” jest parę ewidentnych knotów, z tym że
> stoi za nimi zapewne wydawca, a nie sam Kopaliński.
>
Tak. Kopaliński to jest nazwisko, znamy je wszyscy. A wydawcy jako wydawcy, a
korektorzy też ludzie. Trudno nam sądzić takę skąd Kopaliński to "brał". On
też opierał się na dostepnych dla siebie w swoim czasie źródłach.
Ja bym wolał podział na źródła bardziej wiarygodne i mniej wiarygodne.
Tu każdy ma swoją ocenę, bo inaczej się nie da.
Nwet w Internecie mam już swoje wyrobione zdanie o róznych stronach
wiarygodnych i mniej wiarygodnych. Ty zapewne także, Zdarzają sie tu także
knoty.
Tych drugich, jeśli chodzi o hasła wielowyrazowe juz mam swoje wyrobione zdanie
i ich nie kupuję, jeśli widzę pewnych autorów (autora), zwłaszcza wszelkich
antologi, zbiorków róznych autorów itp. Z praktyki wiem że najwiarygodniejsze
są źródła dla tego rodzaju haseł tylko jednego autora, i to tego którego sa tam
zawarte aforyzmy, myśli, sentencje; ogólnie hasła wielowyrazowe.
Dlatego szukam wydań możliwie właśnie takich.
>
> Wiem tylko jedno: nie wolno wierzyć żadnym źródłom, które mają w nazwie słowo
> "krzyżówka" lub "szaradzista". Można się na nie powoływać, kiedy chce się
> przekonać kogoś, komu takie coś wystarczy, ale własne przekonanie trzeba
> budować na czymś innym. Czasem mi się tak zdarza - znajdę jakieś słowo w
> Marchewce, ale z przekonania szukam gdzie indziej. Jeśli się wszystko zgadza,
> to powołuję się na Marchewkę.
>
Tu się całkowicie z Tobą zgadzam. Doświadczenie moje mówi mi dokładnie to samo.
>
> W przypadku cytatu z Żeleńskiego sprawa jest oczywista i bez sięgania do
> źródeł. Taki poeta nie pozwoli sobie na dziewięciosylabowy wers w
> ośmiozgłoskowcu, o czym już raz wspominałem. To dlatego nie zawahałem się
> nazwać Twojego namiaru kiepskim. Jak chcesz, to szukaj nawet w rękopisie.

Napisałem to co napisałem, bo z zasady staram się wydawać nigdy ostrych opinii.
Sprawa Żeleńskiego oczywista i masz rację. Ja chcę pokazać problem.
Nazwałeś to "jakość źródeł". Tylko tak na 100%, co ma zrobić szaradzista jak
bierze takie źródło, które podałem, lub jakiekolwiek inne. Wybiera hasło,
buduje zadanie. a potem okazuje się że to ma być osimizgłoskowiec a nie
dziewięcio......
To problem dla takich autorów różnych zbiorków haseł wielowyrazowych, i
wiarygodności.

Czy każdy ma obowiązek dojść aż do źródła pierwotnego (rękopisu). To niemożliwe.
To tylko przykład z polskiej "łączki". A co jest z hasłami autorów obcych. To
dopiero zagwozdki.
>
> A na temat zadania nr 104 się nie wypowiem, bo Fangrat i Czarny leżą poza
> granicami moich zainteresowań.

Dzięki za wypowiedź. Mam nadzieje że troche sobie wyjaśnilismy problem.

Jędrzej

[jw1969]

jfalek napisał:
"RR/nr 11/2003 zad. 82 / hasło rozwiązanie:

Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ Z PULARDĄ TADEUSZ BOY ŻELEŃSKI
hasło podstawowe + autor = 64 Litery
hasło podstawowe 43 litery

moje źródło i moja wersja:
Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ JAK Z PULARDĄ

źródło: Ta jedyna - aforyzmy, powiedzenia i przysłowia o kobiecie; wybór:
wybór - Kiejstut Roman Szymański; Inst. Wyd. Zw. Zaw.; Warszawa 1986, wyd. II;

ŻELEŃSKI Tadeusz ps. BOY; - < Z kobietami trzeba twardo.\ A nie cackać się
jak z pulardą. > [str. 129] |=PL=| ( pisownia w dwu wersach )
Tutaj mamy to hasło podstawowe dłuższe 46 liter ("...się jak z pulardą.")
Czy dokonano tu "naginania"?
Która wersja jest poprawniejsza stylistycznie?
Jeśli to prawda co jest napisane w zadaniu że taka wersja hasła istnieje, to
poproszę o źródło i nr. str. (oszczędność czasu dla wszystkich)"

Stylistycznie może wersja z "jak" jest lepsza, natomiast rytmicznie -
zdecydowanie wersja krótsza i z tych względów wydała mi się bardziej
prawdopodobna. I oto, co znalazłem w Internecie:

Tadeusz Boy - Żeleński


--------------------------------------------------------------------------------

Tetralogia z kajetu pensjonarki



1. Stefania (powieść psychologiczna)

Kto poznał panią Stefanią,
Ten wolał od innych pań ją.

Coś w niej już takiego było,
Że popatrzeć na nią miło.

Oczy miała jak bławatki
I na sobie ładne szmatki.

Chociaż to rzecz dosyć trudna,
Zawsze była bardzo schludna.

Aż mówił każdy przechodzień:
"Ta się musi kąpać co dzień."

Choć męża miała filistra,
W innych rzeczach była bystra.

Jeździła aż do Abacji
Po temat do konwersacji.

Prócz tego natura szczodra
Dała jej b. ładne biodra.

Raz ją poznał jeden malarz,
Który często pijał alasz.

Jak ją zobaczył na fiksie,
Zaraz w niej zakochał w mig się.

Miała w uszach wielki topaz
I była wycięta po pas.

Przedtem widział różne panie,
Ale zawsze były tanie.

I do swego interesu
Miały dosyć podłe desu.

Strasznie się zapalił do niej,
Wszędzie za Stefanią goni.

Miał kolorową koszulę
I przemawiał bardzo czule.

Żeby dała mu natchnienie.
Ale ona mówi, że nie.

Że umi kochać bez granic,
Ale to tyż było na nic.

Potem jej mówił na raucie:
"Dałbym życie, żebym miał cię."

Jak zobaczył, że nie sposób,
Poszedł znów do tamtych osób.

Ale już zaraz za bramą
Mówił, że to nie to samo.

Takiej dostał dziwnej manii,
Że chciał tylko do Stefanii.

Bo to zawsze jest najgłupsze,
Kiedy się kto przy czym uprze.

Mówili mu przyjaciele:
"Czemu jesteś takie cielę?

Z kobietami trzeba twardo,
A nie cackać się z pulardą."

Więc jej zaczął szarpać suknie:
A ta jak na niego fuknie.

Wtedy całkiem stracił humor
I upijał się na umor.

Potem do Stefanii lubej
List napisał dosyć gruby.

Że to będzie znakomicie,
Jak sobie odbierze życie.

A ona myślała chytrze:
"To by było nie najbrzydsze."

Lecz jak przyszło co do czego,
Jakoś nic nie było z tego.

Potem znowu za lat kilka
Przyszła na nią taka chwilka.

I myslała, czy to warto
Było być taką upartą.

Lecz tymczasem mu wychłódło,
Bo już była stare pudło.

Tak to ludzie trwonią lata,
Że nie są jak brat dla brata.

Z tym największy jest ambaras,
Żeby dwoje chciało na raz.


Adres strony:
www.literatura.zapis.net.pl/okresy/mloda_polska/zelenski/teatrologia.htm

[jfalek]

jw1969 napisał:

> jfalek napisał:
> "RR/nr 11/2003 zad. 82 / hasło rozwiązanie:
>
> Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ Z PULARDĄ TADEUSZ BOY ŻELEŃSKI
> hasło podstawowe + autor = 64 Litery
> hasło podstawowe 43 litery
>
> moje źródło i moja wersja:
> Z KOBIETAMI TRZEBA TWARDO A NIE CACKAĆ SIĘ JAK Z PULARDĄ
>
> źródło: Ta jedyna - aforyzmy, powiedzenia i przysłowia o kobiecie; wybór:
> wybór - Kiejstut Roman Szymański; Inst. Wyd. Zw. Zaw.; Warszawa 1986, wyd. II;
>
> ŻELEŃSKI Tadeusz ps. BOY; - < Z kobietami trzeba twardo.\ A nie cackać się
> jak z pulardą. > [str. 129] |=PL=| ( pisownia w dwu wersach )
> Tutaj mamy to hasło podstawowe dłuższe 46 liter ("...się jak z pulardą.")
> Czy dokonano tu "naginania"?
> Która wersja jest poprawniejsza stylistycznie?
> Jeśli to prawda co jest napisane w zadaniu że taka wersja hasła istnieje, to
> poproszę o źródło i nr. str. (oszczędność czasu dla wszystkich)"
>
> Stylistycznie może wersja z "jak" jest lepsza, natomiast rytmicznie -
> zdecydowanie wersja krótsza i z tych względów wydała mi się bardziej
> prawdopodobna. I oto, co znalazłem w Internecie:
>
> Tadeusz Boy - Żeleński
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
>
> Tetralogia z kajetu pensjona
[...]

Dzięki z tytuł. Znalazłem i sprawdziłem. źródło "Słówka" Zakład Narodowy im
ossolińskich - Wrocław 1988
str. 29.

Jest tak dokładnie jak piszesz. To jest właśnie to co starałem się wskazać. Są
b. duże rozbieżności co do różnych źródeł. I to jest fakt. To mylące informacje
dla szaradzistów. Nie każdy siega aż tak głeboko jak pokazuje praktyka. W
redakcjach też nie siedzą omnibusy, wolno się im mylić.

tamże jest: "Słówka" ver. papierowa

> Z kobietami trzeba twardo,
> A nie cackać się z pulardą."

A więc tak jak w zadaniu. Wszystko OK.
A jak sądzisz gdyby zadanie zostało wykonane z źródła które podałem, i autor
zadania podał dokładne namiary zo do źródła to zostało by to wyłapane.
Przy tym haśle, być może tak. To dość znane hasło wg mnie.

A co internetu, i źródeł na tego rodzaju hasła, mógłbym Ci także podać szereg
adresów na takie zagwozdki na stronach o aforyzmach, sentencjach, fraszkach że
głowa boli. Osobiście wolę tylko źródła papierowe.
takie różne traktowanie haseł w różnych źródłach, to prawdziwy mętlik. Tak na
100%, skąd można wiedzieć kytóra wersja jest super dokładna.
Uważam ponadto że układający powinien mieć prawo do lekkiej adaptaci hasła
hasła, ale wtedy i informacja przy zdaniu o dokonaniu zmiany. A tego redakcje
na pewno by nie drukowały.

Dziekuję ogromnie za namiar na to hasło. Juz wprowadzam sobie informacje o
takim "przekłamaniu" do bazy. Sam bym się nie zdobył na ściągnięcie
tych "Słówek" z półki i szukanie tego w całej książce. :))

A co z resztą przykładów. Co z zadaniem nr 104 z RR

Jędrzej

[kicior99]

Z tego co piszecie (przejrzalem tylko) wynika ze nic nie moge sobie
przetlumaczyc na uzytek zadania np. z finskiego czy francuskiego bo zaraz w
redakcji znajdzie sie gromada besserwisserow, adjustaczy (nie mylic z
adiustatorami) i poprawiaczy wszelkiej masci... Czy najpierw sentencja musi
zaistniec w polskim przekladzie?

[jfalek]

kicior99 napisał:

> Z tego co piszecie (przejrzalem tylko) wynika ze nic nie moge sobie
> przetlumaczyc na uzytek zadania np. z finskiego czy francuskiego bo zaraz w
> redakcji znajdzie sie gromada besserwisserow, adjustaczy (nie mylic z
> adiustatorami) i poprawiaczy wszelkiej maści... Czy najpierw sentencja musi
> zaistniec w polskim przekladzie?

Ja myślę że możesz. Podasz źródło oryginał, i niech sobie redakcja z tym radzi.
W końcu kiedyś musi takie hasło mieć debiut. To będzie Twoja wersja tłumaczenia
z oryginału, i to wyraźnie zaznaczysz przecież.
Pokazują to setki przykładów mi znanych (dałem kilka próbek). A co wolno innym
to i Tobie. Nie trzeba wykupywać licencji jeszcze na tłumaczenia. :)))
Ale fiskus czyha. :)))
Skoro są przykłady (b. liczne) że polskie tłumaczone na polski bywa czasem
rozbieżne :))) to to dopiero obce to samograj.
Akurat tak się składa że leży to w kręgu moich zainteresowań (bardziej
potrzeb), dlatego znam to na przykładach. Kogo powołamy do roztrzygnięcia który
przekład jest najlepszy takiego hasła gdzie wskazałem różnice, często bardzo
istotne.
Nie chodzi nawet o zmianę szyku słów, ale dość znaczne różnice.
Pomijam tu także, a są b. częste różnice co do autorstawa.
A co z pisownią obcych nazwisk. W jednych źródłach, Balzak, w innych Balzac.
Honoriusz czy Honore. Jeśli podam do zadania z wersją spolszczoną nazwiska a
w źródle jest pisownia obca, to zadanie będzie do kitu. Bo np. potrzebowałem to
dla dopasowania dł. hasła do pewnego typu diagramu. Honore jest krótsze. :))
Dziesiatki takich nazwisk. A obce literki?
Jakże częste to samo hasło w dwu źródłach, a pisownia nazwiska autora zupełnie
inna.

Głowa boli. Nie mam pojęcia co na to redakcje.

Jędrzej

[jw1969]

Hej,
Sięgnąłem do źródeł internetowych z paru względów: a) szybkość, wygoda
szukania, b) brak biblioteczki pod ręką (jestem w pracy), c) w domu mam co
prawda sporo B. Żeleńskiego (tak piszą u nas gdzieniegdzie na tabliczkach,
podobnie jak C. Skłodowska, R. Żymierski), ale "Słówka" pozyczone przed laty
nie wróciły na miejsce. Generalnie wolę źródła drukowane, na ogół opracowywane
z większą starannością.
Nawiązujac do różnych pisowni nazwisk autorów obcych, wspomnę o tym, co kiedyś
zwróciło moją uwagę. W kolumnie pewnego szyfrogramu czy szyfrologu miało wyjść
nazwisko autora. Wyszedł mi Musset. Czy "de" jest czymś, co do nazwiska nie
przynależy? Czasami, oczywiście, upraszczamy sobie sprawę i je pomijamy (np. u
Balzaka), ale w niektórych przypadkach trochę mnie to razi. Gryzie mnie to o
tyle, że sam niedawno w krzyżówce z kompozytorami użyłem w diagramie Webera bez
von, starałem się jednak to "von" wstawić w innym miejscu.

[jfalek]

jw1969 napisał:

> Hej,
> Sięgnąłem do źródeł internetowych z paru względów: a) szybkość, wygoda
> szukania, b) brak biblioteczki pod ręką (jestem w pracy), c) w domu mam co
> prawda sporo B. Żeleńskiego (tak piszą u nas gdzieniegdzie na tabliczkach,
> podobnie jak C. Skłodowska, R. Żymierski), ale "Słówka" pozyczone przed laty
> nie wróciły na miejsce. Generalnie wolę źródła drukowane, na ogół
> opracowywane z większą starannością.

Także wolę słowo drukowane. I wydawnictwo jednak z "tradycjami". Adres w
internecie jest, a za chwilę znika, bo ktoś tam coś nie wykupił.

> Nawiązujac do różnych pisowni nazwisk autorów obcych, wspomnę o tym, co
> kiedyś zwróciło moją uwagę. W kolumnie pewnego szyfrogramu czy szyfrologu
> miało wyjść nazwisko autora. Wyszedł mi Musset. Czy "de" jest czymś, co do
> nazwiska nie przynależy? Czasami, oczywiście, upraszczamy sobie sprawę i je
> pomijamy (np. u Balzaka), ale w niektórych przypadkach trochę mnie to razi.
> Gryzie mnie to o tyle, że sam niedawno w krzyżówce z kompozytorami użyłem w
> diagramie Webera bez von, starałem się jednak to "von" wstawić w innym
> miejscu.

I to jest własnie dla wielu na pewno dylemat.
Ja osobiście uważam że jeśli chodzi o Balzaka (z tą pisownią) to jak nabardziej
Honoriusz, i bez "de", bo skoro spolszczamy nazwisko to i imię, a wtedy to "de"
pasuje tu dla mnie jak wół do karety.
Ale jeśli Balzac to i Honore de. A jeszcze wtedy obca litera.
To już lepiej to 'spolszczyć'

Jędrzej

[totet]

Dyskusja o źródłach zaczyna nabierać nieco cech martyrologicznych, więc pozwolę sobie na kilka dodatkowych uwag.
Rynek księgarski mamy pogrążony w chaosie i nikt specjalnie nad nim nie panuje. Obecnie każdy może sobie wydawać co chce, jak chce i nie podawać nawet swoich danych w publikacji w postaci metryczki. Dlatego też źródła uważane za wiarygodne to chyba takie, które są firmowane przez wydawnictwa uznane od lat (choć przy okazji dyskusji o źródłach określeń była zdaje się poruszana sprawa np. PWN-u i pojawiających się błędów we wszelakich kompendiach). Biorąc pod uwagę pewien margines względności - należy korzystać z publikacji renomowanych wydawnictw, choć i im mogą rzecz jasna zdarzyć się wpadki (stąd ta wzgledność). Oczywiście i wydawnictwa mało znane, nowe, itd. mogą wydawać wspaniałe rzeczy, ale ryzyko korzystania z nich bierze na siebie wtedy autor zadania.
Druga rzecz - podejście autora a adiustatora. Jeżeli autor poda źródło i toczka w toczkę takie jest rozwiązanie zadania, a jednak okaże się ono cytatem z błędem, to jeszcze pół biedy - po prostu "ryzykujący" autor traci zadanie i spożytkowane jego siły idą na marne. Gorzej, gdy istnieje rozbieżność między przytaczanym źródłem na projekcie zadania a podanym rozwiązaniem (bo i takie rzeczy się zdarzają). Częściej w parze z błędną wersją idzie po prostu celowe niepodawanie źródła. I takie przypadki należy piętnować (takie miałem na myśli pisząc, że autorom takowym grzecznie się dziękuje). Pokusa jest spora aby w procesie tworzenia zadania podmienić jakiś wyraz (choćby spójnik)i zadanie dzięki temu domknąć.
Internet niesie wiele korzyści, ale zawiera i wiele śmieci. W miarę możliwości przy cytowaniu należy korzystać ze stron oficjalnych lub też podawać zawsze przynajmniej kilka adresów, gdzie można cytat sprawdzić. Z przekładem tekstów obcych natomiast bywa różnie. Zwłaszcza, że pojawiają się coraz częściej znane dzieła tłumaczone na nowo i wtedy te nowsze wersje rodzą kolejne możliwości i rozbieżności. W sentencjach obcych różnice są dużo bardziej widoczne i trudno zaiste rozwiązać ten problem. I znów w kwestii sentencji obcych wracamy do punktu wyjścia - zwyciężą w tej materii raczej szanowane wydawnictwa.

[jfalek]

totet napisał:

[...]
> Rynek księgarski mamy pogrążony w chaosie i nikt specjalnie nad nim nie
> panuje. Obecnie każdy może sobie wydawać co chce, jak chce i nie podawać
> nawet swoich danych w publikacji w postaci metryczki. Dlatego też źródła
> uważane za wiarygodne to chyba takie, które są firmowane przez wydawnictwa
> uznane od lat (choć przy okazji dyskusji o źródłach określeń była zdaje się
> poruszana sprawa np. PWN-u i pojawiających się błędów we wszelakich
> kompendiach). Biorąc pod uwagę pewien margines względności - należy korzystać
> z publikacji renomowanych wydawnictw, choć i im mogą rzecz jasna zdarzyć się
> wpadki (stąd ta wzgledność).

Także tak uważam, zgadzam się w całej rozciągłości. Każdemu i najlepszemu może
zdarzyć się wpadka. Tam też nie pracują nieomylni.
Przytocznie przez mnie źr. w sprawie cytatu Boya, także zapewne nie przekreśla
tego źródła. Bo około 1300 haseł wielowyrazowych z tego źródła, nie sądze że
wszystkie są złe.
W końcu źr. "Ta jedyna - aforyzmy, powiedzenia i przysłowia o kobiecie";
wybór: - Kiejstut Roman Szymański; Inst. Wyd. Zw. Zaw.; Warszawa 1986, wyd.
II;. Zw. Zaw.; Warszawa 1986, wyd. II;, a i instytut też dość znaczny.
Gdybyśmu chcieli eliminować na tej podstawie źródła to pewnie nic by nam nie
zostało za chwilę.
Ale nauczyło to mnie, może i innych że nalezy ostroznie podchodzic do takich
haseł pisanych wierszem. :))))) Te zgłoski. Rzeczywiście.

[...]
> Częściej w parze z błędną wersją idzie po prostu celowe niepodawanie źródła.
> I takie przypadki należy piętnować (takie miałem na myśli pisząc, że autorom
> takowym grzecznie się dziękuje).

Niepodanie źródła? Nie wyobrażam sobie aby ktokolwiek składając projekt zadania
z hasłem wielowyrazowym mogł nie podać źródła. Sam na siebie wydaje wyrok. To
jasne. :))

> Pokusa jest spora aby w procesie tworzenia zadania podmienić jakiś wyraz
> choćby spójnik)i zadanie dzięki temu domknąć.

Oj, jest spora. Ale tu mam dylemat. Sa i takie takie zagwozdki. I ten biedny
szardzista siedzi i kombinuje.

hasło = 48 liter; może tworzywo na szyfrogram 4x12 ?
GICGIER Tadeusz; - < Chcesz być pewnym młodej żony? Poczekaj, aż się
zestarzeje. > [str. 174] |=PL=| {źr.83/s49} ( w źr. 3 str. 65,
jest: "...być pewny..." )

hasło 47 liter.
GICGIER Tadeusz; - < Chcesz być pewny młodej żony? Poczekaj, aż się
zestarzeje. > [str. 65] |=PL=| {źr.96/s43} ( w źr. 94 str. 174,
jest: "...być pewnym..." )
4 źródła dwie wersje hasła, jedno źródło takie ;), mogę sobie darować. Ale
pozostałe OK.
Robię szyfrogram, pantropę, logogryf, itp. Posyłam podaje wszystkie źródła,
niech się redakcja martwi i roztrzyga. :)) Ryzyko moje. Fakt.

> Internet niesie wiele korzyści, ale zawiera i wiele śmieci.

Zawiera, i to sporo. Tu jesli chodzi o takie hasła, mam chyba niezłe rozezanie.
Praktycznie odrzucam je.
Stron oficjalnych do takich haseł jest b. mało.

[...]
Z przekładem tekstów obcych natomiast bywa różnie. Zwłaszcza, że pojawiają się
> coraz częściej znane dzieła tłumaczone na nowo i wtedy te nowsze wersje rodzą
> kolejne możliwości i rozbieżności. W sentencjach obcych różnice są dużo
> bardziej widoczne i trudno zaiste rozwiązać ten problem. I znów w kwestii
> sentencji obcych wracamy do punktu wyjścia - zwyciężą w tej materii raczej
> szanowane wydawnictwa.

.... LOCUTA CAUSA FINITA.
Właśnie, a nad tymi szanowanymi wydawnictwami są jeszcze inne, ważniejsze
wydawnictwa. Szaradziarskie. :))) To one i tak w końcu zadecyduja co mają
drukować, jakie zadanie i ile komu. To ich święto prawo. A my to sobie także
możemy podyskutować, w końcu to forum.

Na koniec. Wątek właściwie zaczął sie od pytania kiciora o naginaniu haseł do
zadań. Troche rozpisaliśmy sie o wierności dla źródeł jak zauważył słusznie
reptar. Dobrze że i o tym było, bo hasła wielowyrazowe to jednak coś
troszeczkę inego niż jednowyrazowe. Dla jednowyrazowych mamy jasno określone
słowniki, encyklopedie. Łatwiej o uznawane przez wszystkich wydawnictwa, itp.

Może jednak wrócimy do początku wątku, jak proponował kicior, i forumowicze
widzą to naginanie haseł wielowyrazowych do potrzeb zadań.

Ja uważam że można by to lekko nagiąć. Ale znowu ta granica, jak daleko się
posunąć, Bywa że ten spójnik załatwia wszystko. Myśli głównej się nie traci.
Może takie zadanie z zmodyfikowanym hasłem powinno być oznaczone jakimś znakiem
graficznym przy nr zadania. Wszyscy z czasem by się do tego przyzwyczalili. Że
to zadanie z hasłem zmodyfikowanym. Puryści by może byli zadowoleni, a
szardziści także coś zyskali?

Pozdrawiam wszystkich

Jedrzej

P.S.

Od kiedy czytam to forum, największą zagadką sa dla mnie posty kol. toteta.
Mam tu na myśli, sposób w jaki są one zapisane. Cała szerokość ekranu
wykorzystana. Sam to próbowałem kilka razy zrobić, ale się poddałem. Przekracza
to moją wiedzę na ten temat. To zapewne jakś sztuczka informatyczna.
Czy to jest możliwe aby i inni mogli z tego korzystać. Czy to sprawa
oprogramowania, którego nie znam

[totet]

jfalek napisał:

> Od kiedy czytam to forum, największą zagadką sa dla mnie posty kol. toteta.
> Mam tu na myśli, sposób w jaki są one zapisane. Cała szerokość ekranu
> wykorzystana. Sam to próbowałem kilka razy zrobić, ale się poddałem. Przekracza to moją wiedzę na ten temat. To zapewne jakś sztuczka informatyczna.
> Czy to jest możliwe aby i inni mogli z tego korzystać. Czy to sprawa oprogramowania, którego nie znam

Ponieważ o kwestię szerokości mych wpisów pytał już jeden kolega, wyjaśnię pozostałym, że moją wiedzę na ten temat też to przekracza. Nie jestem zawodowym informatykiem i choć z wieloma rzeczami w tej materii radzę sobie całkiem całkiem to pojęcia nie mam, dlaczego jest jak jest. Różne podpowiadane przyczyny nie mają jednak racjonalnego uzasadnienia, a i żadnych tajemnych praktyk nie stosuję. Może ktoś jeszcze podpowie właściwy trop? Mnie to specjalnie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie - ułatwia wyszukiwanie autopostów.

[megalomaniac]

a ja sobie tylko rozwiazuje...ale pewnie nie chodzi o ta wiernosc (to inny
watek, badz inne forum :-)))

wydaje mi sie odpowiadajac juz na temat, iz to czasem wina autora ze nagina
tlumaczenie, badz nazwisko i imie dla potrzeb zadania...

pzdrw

megalo...

dopuszczam, gdy ze względów pozaszaradziarskich

[reptar]

Cytaty z literatury czy myśli uwzględnione w zbiorach aforyzmów traktuję jako
nienaruszalne, choć ujmę to może raczej tak:

      nienaruszalne w procesie szaradziarskim.


Mówiąc inaczej chodzi o coś takiego: Na początku mam cytat w *jakiejś* postaci.
Decyduję, że go wykorzystam. Zaczynam konstruować zadanie. Niedopuszczalną dla
mnie rzeczą jest modyfikacja tego, co wziąłem na początku, uczyniona dlatego,
żeby sobie ułatwić, albo bo wyjść nie chce. Nie, takiego sposobu postępowania
nie uznaję.

Natomiast osobną rzeczą jest to, *jaka* to jest ta postać cytatu, którą na
początku mam. Dopuszczam zniekształcenia i wariantywności wynikające z procesów
nieszaradziarskich.

Podstawowym przypadkiem takiej wariantywności (i pierwszym, jaki nasuwa się
na myśl) jest wielość tłumaczeń. Nie daję pierwszeństwa zbiorkom Glensków przed
rubryką "Myśli" w "Żołnierzu Polskim", zwłaszcza że w takich źródłach tłumacz
jest najczęściej anonimowy. Co innego, gdyby podawało się tłumacza.
Na przykład "rozwiązaniem jest cytat z Bułhakowa w tłumaczeniu Drawicza" -
wtedy obowiązuje mnie wierność - i to nie wobec Bułhakowa, lecz wobec Drawicza.


***


Poniżej opiszę dwa inne przypadki, kiedy to pozwoliłem sobie na większy
liberalizm wobec zagadnienia wierności i nie mam z tego powodu najmniejszych
nawet wyrzutów sumienia. A zrobiłem tak dlatego, że po prostu do podkładki nie
udało mi się dotrzeć pomimo autentycznych starań. Dodatkowo miałem świadomość,
że - w tych dwu przypadkach - nawet gdybym dotarł, to i tak nie byłyby to
podkładki wystarczająco solidne jak na moje zapatrywania; raz chodziło o
przytoczenie cytatu w obrębie innego dzieła, drugi raz o wycinek z prasy. W
obydwu przypadkach udało mi się znaleźć w Internecie jakąś anglojęzyczną wersję
(znów - trudną do oceny pod względem rzetelności przytoczenia) i ta postać,
w jakiej cytat przechowywałem w pamięci, wystarczająco dobrze przystawała do
znaleziska.


Pierwszy raz chodziło o słowa Patricka Reginalda Chalmersa "To, co stracimy na
karuzeli, odbijemy sobie na huśtawce". Nie mam pojęcia, kto zacz ten Chalmers,
ale ten cytat przytoczony jest w książce Kurta Vonneguta pt. "Galapagos".
A że jest to jedyny Vonnegut, którego nie mam, to i nawet poleciałem do
biblioteki, żeby cytat odnaleźć; ale w bibliotece też tego nie mieli.
Ja go pamiętałem tak: "To, cośmy stracili na karuzeli, odbijemy sobie na
huśtawce". W Internecie znalazłem "What's lost upon the roundabouts we pulls up
on the swings!". I zdecydowałem się na wykorzystanie wersji z pamięci.

Trochę mi się udało, to znaczy nikt mi dzisiaj nie powie, że chciałem sobie
cokolwiek ułatwić, bo to była zwykła krzyżówka z hasłem tworzonym przez litery
z ponumerowanych pól, rozmieszczonych to tu, to tam (czyli chaotycznie), więc
wersja z podkładką, skąpsza o litery Ś, L i I (kto nie wierzy, niech przeliczy)
tym bardziej się w diagramie zawierała.


Drugi raz chodziło o słowa Woody'ego Allena "Mózg jest drugi na liście moich
ulubionych organów". Widziałem to w którymś numerze miesięcznika "Cinema".
Przeszukałem ich później w kilku sesjach około dwudziestu, kartka po kartce,
i nie udało mi się do tych słów ponownie dotrzeć. Do dziś nie mam pojęcia, jak
to było napisane tamże, i być może to, co wykorzystałem, było literalnie takie
samo, nie wiem. Ja w każdym razie oparłem się na wersji z pamięci.
Na stronie www.willamette.edu/~gorr/classes/cs449/brain.html cytat ten
ma postać: The brain - that's my second most favourite organ! - Woody Allen.

huśtawka i karuzela - doprecyzowuję

[uhuhu]

reptar napisał:

>> Pierwszy raz chodziło o słowa Patricka Reginalda Chalmersa "To, co stracimy
na karuzeli, odbijemy sobie na huśtawce". Nie mam pojęcia, kto zacz ten
Chalmers, ale ten cytat przytoczony jest w książce Kurta Vonneguta
pt. "Galapagos". A że jest to jedyny Vonnegut, którego nie mam, to i nawet
poleciałem do biblioteki, żeby cytat odnaleźć; ale w bibliotece też tego nie
mieli. Ja go pamiętałem tak: "To, cośmy stracili na karuzeli, odbijemy sobie na
huśtawce". W Internecie znalazłem "What's lost upon the roundabouts we pulls up
on the swings!". I zdecydowałem się na wykorzystanie wersji z pamięci. <<

Sięgnąwszy po "Galapagos" stwierdzam, że cytat w moim wydaniu stoi tak: "Rzecze
Mandarax: To, co stracimy na karuzeli, odbijemy sobie na huśtawce. Patrick
Reginald Chalmers (1872-1942)". Nie wiem, czy istnieją różne
wydania "Galapagos", ja mam wydanie "Czytelnika" z 1993 roku.

A cytat jest prześliczny!

[reptar]

uhuhu napisał:

> reptar napisał:
> > "To, co stracimy na karuzeli, odbijemy sobie na huśtawce".


> To, co stracimy na karuzeli, odbijemy sobie na huśtawce.
> Patrick Reginald Chalmers (1872-1942)". Nie wiem, czy istnieją różne
> wydania "Galapagos", ja mam wydanie "Czytelnika" z 1993 roku.


No toć właśnie tak napisałem. To wersja z książki, bo później ja to sobie
sprawdziłem.

A tak przy okazji - boś znawcą języka angielskiego - czy "what's lost" można
przetłumaczyć jako czas przyszły? Bo wygląda mi na to, że wersja zniekształcona
jest bliższa oryginałowi niż "oficjalny" przekład (co w sensie tego wątku nie ma
wielkiego znaczenia, ale pytam z ciekawości).

[reptar]

A ostatnio miałem zgryz. Chciałem wykorzystać piękny cytat, ale... jest w nim
nazwa miasta napisana z błędem. Chodzi mianowicie o Pittsburg, który w atlasach,
słownikach ortograficznych i encyklopediach wszędzie znajduję jako Pittsburgh.
I ani wzmianki o jakiejś ewentualnej wariantowości. A poeta pisze "Pittsburg".

O ile oczywiście chodzi o TO miasto, bo może gdzieś w Australii, Niemczech albo
RPA jest jakieś inne, którego nazwę pisze się tak, jak w tym cytacie. A może
poeta nie miał na myśli żadnego konkretnego istniejącego miasta... Kto ich tam
wie, tych poetów? Z tego miasta miał tylko pochodzić taki jeden...

Ot i zagadka. Błąd, nie błąd? W każdym razie jak błąd wygląda, przynajmniej na
pierwszy rzut oka. Trzeba by rzecz dogłębnie zbadać, dotrzeć do różnych wydań,
ewentualnie przydybać samego poetę, przycisnąć do muru i wydobyć z niego prawdę.

Choć tak naprawdę jedyne posiadane przeze mnie wydanie książkowe w zupełności
wystarcza, by uhonorować pisownię Pittsburg w obrębie tego konkretnego cytatu.
Zatem zdecydowałem się wykorzystać cytat w wersji oryginalnej (alternatywą było
niewykorzystanie go wcale), choć myślę, że znajdą się tacy, którzy ucieszą się,
że przyłapali autora na błędzie. A że jest to konstrukcyjnie znowu tylko
krzyżówka z hasłem utworzonym przez litery z wybranych pól, to na wszelki
wypadek ta litera H też da się wygospodarować. Na wypadek gdybym jeszcze znalazł
jakieś inne wydanie z pisownią jak na www.pittsburgh.net/ , które dałoby
podstawę do zmiany. A w to, że się takie znajdzie - wątpię, i szukać już dłużej
nie będę.

[jfalek]

Oba miasta są w USA, to z "h" bodajże w Pensylwani, a krótsze w Kaliforni
pomiędzy Sacramento a San Francisco.
Jakieś małe jak na USA

Sprawdziłem w Atlasie

[reptar]

Heh, musisz mieć duży atlas...   ;-)
Dzięki wielkie! Będzie się lepiej spało.

Zaglądam teraz w Google jeszcze raz. O, jest też i jeden w Kansas   ;-)


A swoją drogą ciekawe, co poeta miał na myśli. Jak zawsze.

[jfalek]

reptar napisał:

> Heh, musisz mieć duży atlas...   ;-)
> Dzięki wielkie! Będzie się lepiej spało.
>
> Zaglądam teraz w Google jeszcze raz. O, jest też i jeden w Kansas   ;-)
>
>
> A swoją drogą ciekawe, co poeta miał na myśli. Jak zawsze.
-------------------------
hi, hi, miałem też ten w Kansas, ale tylko w Google. Na Atlasie znowu go nie
ma, więc nic nie nadawałem. :)))

Wolę oficjalne wydawnictwo PWN w tym temacie ;)

To coś w rodzaju wczorajszego kog(n)itariusza, ciekawe kto i kiedy zjadł
to "n", a może ta skrócona pisownia lepsza :))
ładniej i lepiej mi się wymawia.

wierność.... a uwspółcześnianie

[jfalek]

a jeszcze co z taką wiernością.
fragment cytatu:
"...których nie należy oblekać w słowa..." - dotyczy wydania z 1975 r.
"...których nie należy ubierać w słowa..." - dotyczy wydania z 2003 r.

Co ma zrobić autor, gdy akurat "zmajstrował" zadanko (obojętnie jakie) gdzie
wykorzystał ten cytat z r. 1975. A dowiaduje się że to już przestarzała
pisownia słowa "oblekać". Zależy jak dla kogo :)))
A co ciekawe, "oblekać i "ubierać", różnią się tylko trzema literkami a
pozostałe zostają na swoich miejscach.

Młodsi wybiorą słowo "ubierać", i mają rację, bo to ich czas.

Lata lecą, niestety, ......

[reptar]

Zaraz, ale skąd się taka rozbieżność bierze? Podałeś tylko daty, a to za mało.
Jeśli jedną i drugą wersję firmuje autor, to wybieraj wedle woli. Jeśli to dwa
niezależne tłumaczenia z obcego języka - tak samo. Ale jeśli "uwspółcześnioną"
wersję znalazłeś w broszurze "Tysiąc aforyzmów dla krzyżówkowiczów" wydanej
przez wydawnictwo widmo na podstawie rozwiązań krzyżówek panoramicznych, to
raczej jej nie ufaj, bo następnym razem wykorzystasz "To błyszczy Dniepr...",
bo jakiś ktoś gdzieś tak napisał, podpiszesz, że to ze "Stepów Akermańskich"
Mickiewicza, no i będzie obciach. Pół biedy machnąć się na Janie Czarnym albo
Antonim Regulskim, ale jeśli to będzie Norwid...

Ja wychodzę z założenia, że skoro i tak jest mi w zasadzie wszystko jedno, od
czego wychodzę, to lepiej brać cytaty pewne i sprawdzone. A już wielkim kołem
omijam wszelkie zbiory aforyzmów. Nie mam aż takiego przerobu, żeby mi brakło,
a ryzyko jest duże. Czasem też ryzykuję, zdarza się, ale to już każdy sam sobie
oceni, czy w danym przypadku warto.


Jeszcze o "oblekać" i "ubierać". Nie uważam, żeby to było uwspółcześnienie.
Prędzej dopatrywałbym się w tym niedbałości. Albo odwrotnie - uzasadnionego
(czymś tam) współistnienia różnych wersji. Nie znam tego cytatu. Trudno mi
wybierać.


Swego czasu nie zgodziłem się na puszczenie zadania z rozwiązaniem z wiersza
"Śmierć pułkownika", gdzie autor (krzyżówki) zamiast "Emilija" wykorzystał
pisownię "Emilia". Uważam, że jeśli ktokolwiek ma prawo "uwspółcześniać", to
tylko sam autor dzieła. Uznaję parę wyjątków, do paru dalszych dałbym się może
w konkretnych przypadkach przekonać, a tutaj oczywiście tylko generalizuję.

[reptar]

Aha, pytałeś jeszcze, co ma zrobić autor, gdy akurat "zmajstrował" zadanko
(obojętnie jakie) gdzie wykorzystał ten cytat z r. 1975. A dowiaduje się że...

Zdarza się. Jeśli da się przerobić - przerobiłbym. Jeśli nie, ale da się jakoś
obronić wersję "gorszą", próbowałbym obronić. Wreszcie trzeci wariant -
przeróbka równa się robieniu zadania od początku, a wersja wykorzystana jest
absolutnie nie do przełknięcia. Raz mi się zdarzyło (i to wcale nie przez
nierozpoznanie cytatu, tylko przez własne gapiostwo), że zrobiłem wirówkę
sylabową, w której umieściłem DRU-RY-LA-NE. Podział na sylaby kompromitujący,
ale każda z tych czterech "sylab" jest wykorzystana w innym słowie. Drury Lane
w samym środku diagramu, nawet okroić sensownie nie ma jak. Co zrobiłem?

Poleżała ta wirówka parę lat, a ja myślałem. Wreszcie puściłem ją w "Konkursie
Rozrywkowym" (to tytuł biuletynu klubu Agora) z całym wstępem, jak to czasem
zdarza się taki numer, i z wyrazami nadziei, że właściwie poza tym jednym knotem
zadanie okaże się całkiem do rzeczy   ;-)

[jfalek]

reptar napisał:

> Zaraz, ale skąd się taka rozbieżność bierze? Podałeś tylko daty, a to za mało.
> Jeśli jedną i drugą wersję firmuje autor, to wybieraj wedle woli. Jeśli to
> dwa niezależne tłumaczenia z obcego języka - tak samo.

uzupełniam więc dane:
GOGOL Mikołaj (Nikołaj Wasiljewicz); - < Są uczucia, których nie należy
oblekać w słowa, gdyż mówienie o nich jest profanacją. > [źr.131/s28] ( w
źr.49/s235, jest: "...nie należy ubierać w słowa,..." )

źr.131 - Aforyzmy - Mikołaj Gogol; wybrał Zbigniew Podgórzec; PIW, W-wa 1980;
(tu moja poprawka jednak rok 1980 a nie 1975)

źr. 49 - Aforyzmy świata; Tomasz Illg - wybór i opracowanie; VIDEOGRAF II; wyd.
I; 2003 r.

Co do źr. 131 (wydawnictwo), i wiarygodności chyba nie możemy mieć
poważniejszych zastrzeżeń. To poważna firma.
Drugie źródło, młodsze, fakt, ale tak do końca nie możemy odmówić mu
wiarygodności.

Trudno przecież nam powiedzieć, czy każdy z tych autorów tych wydań tłumaczył
to osbiście, czy tylko posiłkował się znowu innymi wydaniami, innych autorów,
co jest powiedziałbym nagminne jeśli chodzi o takie cytaty, powiedzenia, myśli,
aforyzmy, itp. Stąd nie tylko różnice w tłumaczeniach (i powiedzmy
uwspółcześnianie), ale co gorsze poplątanie autorów wspomnianych cytatów.
Mam niezły przegląd takich "zagwozdek" i na tej podstwie właśnie wysuwam
wniosek, że autorzy takich zbiorków, nieźle ściągają sobie takie cytaty, i
często z błędem co do autorstwa rzeczywistego.
Tak tu trzeba być bardzo ostrożnym.

w słowniku polskim - oblekać
— oblekać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał, ~any,
przestarz. «ubrać kogoś w coś, włożyć coś na kogoś lub na coś, odziać; włożyć
coś na siebie, ubrać się w coś, oblec się

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=38024

i dlatego sądzę że autor zbiorku z r. 2003 postanowił zmienić słowo "oblekać"
na "ubierać". Pomijając nawet to kto tak naprawde był tym pierwszym tłumaczem z
rosyjskiego.

> Ja wychodzę z założenia, że skoro i tak jest mi w zasadzie wszystko jedno, od
> czego wychodzę, to lepiej brać cytaty pewne i sprawdzone. A już wielkim kołem
> omijam wszelkie zbiory aforyzmów. Nie mam aż takiego przerobu, żeby mi brakło,
> a ryzyko jest duże. Czasem też ryzykuję, zdarza się, ale to już każdy sam
> sobie oceni, czy w danym przypadku warto.

I pewnie masz rację z tym "wielkim kołem", ale trudno też tak naprawdę znaleźć
coś super wiarygodnego, bo w końcu będziesz musiał sięgnąć do rękopisu
autora ;)

> Jeszcze o "oblekać" i "ubierać". Nie uważam, żeby to było uwspółcześnienie.
> Prędzej dopatrywałbym się w tym niedbałości. Albo odwrotnie - uzasadnionego
> (czymś tam) współistnienia różnych wersji.

Ja przyjmuje to jako współistnienie różnych wersji. Podałem to jako powiedzmy
ciekawostkę, ale nie wcale taką wyjatkową, bo mamy z takimi przykładami
przecież na co dzień do czynienia.

I to by było na tyle.

> Uważam, że jeśli ktokolwiek ma prawo "uwspółcześniać", to tylko sam autor
> dzieła. Uznaję parę wyjątków, do paru dalszych dałbym się może w konkretnych
> przypadkach przekonać, a tutaj oczywiście tylko generalizuję.

I to może jest ten szczególny przypadek. Nie będziemy sie zwracać do Gogola w
tej sprawie...... Chyba że ktoś ma jakiś na sposób ;))

[julesw]

jfalek napisał:

> GOGOL Mikołaj (Nikołaj Wasiljewicz); - < Są uczucia, których nie należy
> oblekać w słowa, gdyż mówienie o nich jest profanacją. > [źr.131/s28] ( w
> źr.49/s235, jest: "...nie należy ubierać w słowa,..." )

A może po prostu wybierz trzecią opcję, która nie jest przestarzała, tylko (wg
Słownika języka polskiego PWN) książkowa, mianowicie "przyoblekać"...

[jfalek]

julesw napisał:

> jfalek napisał:
>
> GOGOL Mikołaj (Nikołaj Wasiljewicz); - < Są uczucia, których nie należy
> oblekać w słowa, gdyż mówienie o nich jest profanacją. > [źr.131/s28] (
> w źr.49/s235, jest: "...nie należy ubierać w słowa,..." )
>
> A może po prostu wybierz trzecią opcję, która nie jest przestarzała, tylko
> (wg Słownika języka polskiego PWN) książkowa, mianowicie "przyoblekać"...

Wszystko OK.
W takim przypadku nie możemy mówić wtedy o wierności dla źródła papierowego
skąd cytat, tylko o pewnego rodzaju adaptacji hasła wielowyrazowego pobranego z
tegoż źródła. I tak się dzieje wielokrotnie, gdy trzeba zaadaptować np. hasło
aby uzyskać odpowiednią dł (ilość liter), np. dla szyfrogramu, logogryfu,
pantropy, lub odpowiedni skład liter w tym haśle. Muszę jednak mieć "silną"
podkładkę ogólną na to, i powiadomić kogo trzeba że tego dokonano, gdy decyduję
się na taki zabieg w zadaniu posyłanym gdziekolwiek. Wtedy to ja ponoszę ryzko
przyjęcia zadania lub nie.

Gdyby jednak robić to to tylko 'tak sobie', umieszczając dowolnie zmieniane
takie hasła w jakichkolwiek zbiorach, można by samemu napisać tysiące nowych
takich haseł wielowyrazowych i zaliczyć sobie na konto :)))
A może i wydać w formie książkowej.
A nie o to przecież chodzi.

[julesw]

Jasna sprawa, tylko skąd sie biorą tłumaczenia aforyzmów/cytatów w takich
publikacjach? Czy nie jest to (jak pisałeś) zbiór dosyć przypadkowo dobranych
tłumaczeń różnych autorów? Rozumiem, że wydawnictwo, które firmuje daną pozycję
jest swego rodzaju rekomendacją (albo jej brakiem), ale kto określa, czy dane
tłumaczenie jest lepsze niż inne, a może bardziej wierne? Czasem nawet nie
chodzi przecież o dosłowność, ile uchwycenie pewnego nastroju, specyficznego
sensu lub dwuznaczności danej myśli, co może być różnie odbierane w różnych
językach (a wydaje mi się, że przykładowo język polski należy do stosunkowo
bogatych w synonimy).

Rozumiem, że wydawca zadania z aforyzmem musi mieć w razie czego argument na
poparcie pochodzenia rozwiązania, ale nie uważam, żeby przyoblekanie czegoś w
słowa było gorsze od ubrania w nie, tylko dlatego, że nie wydałem jeszcze
żadnej książki :-)
A Gogola już niestety o to nie zapytamy...

[jfalek]

julesw napisał:

> ...tylko skąd sie biorą tłumaczenia aforyzmów/cytatów w takich publikacjach?
> Czy nie jest to (jak pisałeś) zbiór dosyć przypadkowo dobranych tłumaczeń
> różnych autorów?

I b. często właśnie tak bywa, ale to nie jest regułą. Zdarza się (rzadko) że
autorzy takich zbiorów powołują się na innych autorów (źródłosłowie). Po drodze
właśnie gdy posiłkuja się takim starszym wydaniem "uwspółcześniają" taką
pisownię. Bo trudne by było dzisiaj do zaakceptowania tej pisowni i słownictwa
którą stosował powiedzmy Fredro, a nowi wydawcy-autorzy używali dosłownie słów
tak jak to jest napisane w starszych wydaniach np.
"Nos zadarty - szutki woła"
zmiana
"Nos zadarty - tabaki woła"

lub
Komunista w górę, derus w dół.
zamiana
Komunista w górę, zdierca w dół.

i dziesiatki podobnych


> Czasem nawet nie chodzi przecież o dosłowność, ile uchwycenie pewnego
> nastroju, specyficznego sensu lub dwuznaczności danej myśli, co może być
> różnie odbierane w różnych językach (a wydaje mi się, że przykładowo język
> polski należy do stosunkowo bogatych w synonimy).

I o to chodzi - nic nie stracić, a często zamiana spójnika "i" na "a" zmienia
tak wiele. Trzeba uważać.

> Rozumiem, że wydawca zadania z aforyzmem musi mieć w razie czego argument na
> poparcie pochodzenia rozwiązania, ale nie uważam, żeby przyoblekanie czegoś w
> słowa było gorsze od ubrania w nie,

Wcale nie jest dla mnie gorsze ani lepsze. To tylko takie mnożenie ponad miarę
czasem tego samego. Ale ja to dopuszczam jeśli trzeba to zrobić dla potrzeb
zadania szaradziarskiego, bacząc aby nic nie stracić z tego sensu, nastroju czy
dwuznaczności.

Tylko dlatego, że nie wydałem jeszcze żadnej książki :-)
Zawsze możesz spróbować. ;)