Opodatkowanie sprzedaży cesji

[Gość: ab]

Ciekawe kiedy fiskus zacznie ganiać spekulantów?
podatki.onet.pl/1492532,1,0,wiadomosci.html

[Gość: RO]

sensacyjny tytuł sugerujący jakąś podwyżkę podatków, gdy tymczasem opisany w
artykule sposób opodatkowania takich transakcji funkcjonuje od lat

jedynym zaskoczonym jest chyba tylko ten, kto ten artykuł napisał i jego
naczelny - ale literówka wzięta i git ;)

[est-ymator]

Oj, ja na przykład nie wiedziałem, że prawa do cesji zwiększają podstawę
opodatkowania. Jak ktoś zarabia np. 10k misięcznie, to za cesje zapłaci 40%
podatku.

[poszi]

> Jak ktoś zarabia np. 10k misięcznie, to za cesje zapłaci 40%
> podatku.

Można nic nie zarabiac i zapłacić prawie 40% podatku. Przy dochodzie z cesji w
ciagu roku podatkowego w wysokości 200 tys zł, podatek wynosi 66100. Zarabiając
5 tys miesięcznie, zapłaci się przy tej samej cesji 77447 zł (poza podatkiem od
normalnego dochodu). Każdy, kto zarabnia powyżej 85528 zł rocznie, zapłaci od
dochodu z cesji równo 40%. Tak działa system progresywny.

W odróżnieniu do RO, uważam, że dla wielu "inwestorów" to może być niespodzianka.

[Gość: Danka]

Jeszcze duzo zdaza sie wzbogacic spekulanci ,nim namierzy ich urzad skarbowyUS
jest tylko szybki do niszczenia uczciwych platnikow i ich firm , przy
najdrobniejszej pomylce i niedoplacie ,nawet o kilka groszy.

[badirama1]

Mam nieodparte wrażenie, że na tym forum słowo "spekulant" jest ciąglę używane w
negatywnym znaczeniu. Podczas gdy znaczenie "spekulacja":
spekulacja (ryzykowna) transakcja handl., obliczona na (wysoki) zysk ze
spodziewanych zmian w cenach, w zaopatrzeniu rynku, metodach produkcji itp.;
abstrakcyjne, teoretyczne dociekanie (zwł. w przeciwieństwie do rozważań
praktycznych, życiowych a. do działania).

Co w tym negatywnego? Czuję, że i którzy piszą w negatywnym kontekście o
spekulantach i spekulacji, są po prostu zazdrośni.

[wegorkie2]

Zazdrość straszna rzecz... ludzi może też złościć to że muszą dwa razy więcej
zapłacić za odstępne bo ktoś kupił wcześniej. Spekulanci nie są lubiani bo
ludziom wydaje się że tylko pasożytują, cwaniakują...
Ale taki pogląd bierze się z tego że ludzie w większości mają problem z wiedzą
ekonomiczną czy matematyką. Gdyby dokładniej przemyśleli problem, wiedzieliby że
spekulanci są bardzo potrzebni, że dzięki nim poprawia się płynność,
finansowanie ważnych gałęzi, które przez to lepiej zaopatrują popyt. Tak
naprawdę dzięki spekulantom ceny rosną mniej w efekcie, a nie bardziej...

W odosobnionych przypadkach i gałęziach spekulanci mogą być szkodliwi, na skutek
własnych błędów. Ale ogólnie ich istnienie jest korzystne.

[Gość: Smieszne]

A fe ci spekulanci ! Kupuja taniej i sprzedaja drozej! Jak tak mozna ???
Powinni sprzedawac taniej albo oddawac za darmo!
A ilu zachodnich spekulantow sie w Polsce zagniezdzilo- wez takie Tesco , tez
kupuje taniej i sprzedaje drozej! Powinny wrocic supersamy i odgorne sterowanie!
A teraz powaznie - jezeli kogos oburza,ze mozna mieszkanie z zyskiem odsprzedac
to zanim zabierze glos powinien solidnie przestudiowac ekonomie.
Nie osmieszajcie sie ludzie, wielkie odkrycie Ameryki, ze sprzedaz cesji jest
opodatkowana. Rece opadaja.

[Gość: k27]

spekulacja poprzez napędzanie cen (trudno się raczej zgodzić, że działa w drugą stronę) lokuje nadmierną ilość pieniędzy w dany rynek osłabiając inne czy jest to takie dobre? nie sądzę,
dla społeczeństwa jako całości, nie wybranych grup, zrównoważony rozwój różnych gałęzi przedsiębiorczości jest nie bez znaczenia

[blatant]

Twój pogląd wydaje mi się niezmiernie trudny do obrony. To tak jakbyś
powiedział, że kupcy czy ogólnie mówiąc handlowcy są zbędni, ponieważ kupują
taniej a sprzedają drożej (nie chcą dokładać do interesu podli kapitaliści ;)).
W pułapkę takiego myślenia złapało się wielu entuzjastów socjalizmu.
Trywializując uczestnicy rynku dbając o swoje dobro pośrednio służą także dobru
innych. Np. podli "spekulanci" mieszkaniowi wywierają silną presję na rynek,
który w normalnych (tzn. wolnorynkowych warunkach) musiałby na nią odpowiedzieć
wzrostem podaży. U nas tego tak bardzo nie widać ze względu na zapory natury
biurokratycznej, ale i tak jestem przekonany, że mieszkań powstawałoby znacznie
mniej gdyby ich budowa nie była tak opłacalna dzięki podłym "spekulantom".

[gorbi7]

Spekulanci nie nakręcają cen. Spekulanci korzystają z cen które nakręcają się
same. Dopiero w warunkach bańki spekulacyjnej spekulanci nakręcają ceny sami,
ale wtedy sami na tym tracą (tzn. większość z nich traci).

Blatant prawidłowo Ci to wytłumaczył, a ja podam przykład:

Jest pustynia która ma jedną studnię (kopaną przez dwa lata) która wystarczy do
napojenia 100 osób. Pewnego roku połowa populacji zachodzi w ciążę.
1. Wersja ze spekulantami: "Cwani" spekulanci widząc ciążę mówią: potrzebna
będzie woda za rok lub dwa - kupujmy wodę odsprzedamy rodzinom za dużą kasę jak
się dzieci urodzą. Po chwili przy studni tłoczy się spekuła tak że studnia nie
wyrabia wydajnościowo. Właściciel studni wietrzy biznes i zaczyna kopać drugą
studnię. Po roku poza studnią są zapasy w rękach spekulantów. Ludzie mają
dzieci, wody w studni nie starcza. Spekulanci odsprzedają zapasy za wysoką kasę.
Wyzysk. Po dwóch latach działają dwie studnie, wszyscy piją, ceny się normują.
Spekulanci szukają zysku gdzie indziej.
2. Wersja komunistyczno-socjalistyczna: "Cwani" spekulanci widząc ciążę mówią:
potrzebna będzie woda za rok lub dwa - kupujmy wodę odsprzedamy rodzinom za dużą
kasę jak się dzieci urodzą. W wersji komunizmu sowieckiego: pierwszy sekretarz
dowiaduje się, spekulanci za niecne zamiary są rozstrzeliwani. Wersja socjalizmu
III/IVRP/solidarnego państwa: Urząd Skarbowy dowiaduje się że spekulanci mają
kasę - zabiera się bo nie udowodnili skąd mają, i rozdaje górniczym związkom
zawodowym. Woda jest tania. Po roku sielanki przy studni tłoczą się ludzie z
nowymi dziećmi, wody nie starcza. Właściciel ma radę: zbudujmy drugą studnię,
studnia będzie gotowa za dwa lata. W ciągu tych dwóch lat budowy, połowa dzieci
umiera z pragnienia. Za to spekulanci nikogo nie wyzyskują.

To jest przykład typowy działania spekulacji która pomaga alokować zasoby. W
wypadku bańki spekulacyjnej działanie spekulantów jest szkodliwe. W tym wypadku
bańka nastąpiłaby jakby po pierwszym roku woda kosztowała dużą kasę i interes
wietrzyli inni, budując kolejnych 16 studzienek. Zabrakłoby budowniczych
namiotów z tego powodu i część dzieci zamarzłoby podczas nocnych przymrozków.
Ale tutaj spekulanci tracą (właściciele większości studzienek zbankrutowaliby).

Podsumowując, spekulacja jest potrzebna i korzystna. Bańki spekulacyjne są
szkodliwe.

[poszi]

> Podsumowując, spekulacja jest potrzebna i korzystna. Bańki spekulacyjne są
> szkodliwe.

Zgadzam się w pełni. Ci "pożyteczni spekulanci" to de facto arbitrażyści.
To właśnie tacy zwiększają płynność i o których pisał wegorkie2 to np.
daytraderzy na rynku akcji, dzięki którym zawsze mnożna znaleźć jakąś ofertę
kupna czy sprzedaży, to też ci, którzy magazynują zboże po zbiorach, żeby
sprzedać z zyskiem na przednówku. Na rynku mieszkaniowym to ci, którzy wykupują
okazje i każdy, kto musi pilnie sprzedać, może trafić na jakąś ofertę. Bańki
spekulacyjne są jednak niemal wyłącznie szkodliwe. Skutkiem bańki spekulacyjnej
lat dwudziestych XXw był Wielki Kryzys. Skutkiem bańki końca lat
osiemdziesiątych w Japonii jest "stracona dekada".

Osobną sprawa jest to, czy walka z bańkami spekulacyjnymi nie wywołałaby jeszcze
gorszych efektów niż pozostawienie ich samych sobie. Wydaje mi się, że nie, z
jednym zastrzeżeniem: nie zawsze wiadomo, czy to jest istotnie bańka
spekulacyjna. Walka zaś z każdą spekulacją jest bez wątpienia szkodliwa. Wśród
ekonomistów istnieje ożywiona debata, czy banki centralne powinny walczyć z
"asset inflation", czyli silnymi wzrostami cen akcji, nieruchomości, itp.
Uważam, ze w obecnej sytuacji tak, gdy wskaźniki podaży pieniądza na całym
niemal świecie pokazują ogromny wzrost.

[Gość: k27]

w wielu gałęziach nie ma spekulacji, bądź jest znikoma i nie widzę aby był tam brak rozwoju (motoryzacja, informatyka ...),
spekulant jest dodatkowym ogniwiem między producentem a końcowym odbiorcą, z pewnością poprawia płynność finansową producenta, jednak przy rynku braku towaru ta płynność i tak jest dobra,
co do przykładów ze studnią a i owszem, zgoda,
jednak czy ta tak droga woda nie spowodowałby, że rodzina na nią wydałaby wszystkie pieniądze umierając z braku jedzenia :-)

> Podsumowując, spekulacja jest potrzebna i korzystna. Bańki spekulacyjne są
> szkodliwe.
to spekulacja rodzi bańki spekulacyjne, zatem spekulacja korzystna tworzy niekorzystną bańkę.........
spekulacja mieszkaniami dotyczy rynku państwem sterowanego (czy wogóle można tu mówić o rynku?), w przypadku regulacji studni wcale ta druga nie musiałaby powstać

[wegorkie2]

> w wielu gałęziach nie ma spekulacji, bądź jest znikoma i nie widzę aby był tam
> brak rozwoju (motoryzacja, informatyka ...),

Ty chyba żartujesz... w motoryzacji i informatyce brak spekulacji??? A co to
była bańka internetowa? Skąd masy pieniędzy dane przez spekulantów na mnóstwo
portali internetowych (z których większość padła)...

W tej chwili drożeje ropa. Zauważyli to spekulanci windując ceny akcji Toyota
Motors o jakieś 60-70% w górę, bo zapewne uważają że zwiększą się zyski firmy
produkującej samochody oszczędne jeśli chodzi o zużycie paliwa. Dzięki temu
Toyota ma łatwiejszy dostęp do pieniędzy na kolejne badania, np. silników
hybrydowych, wodorowych i tak dalej. Tymczasem akcje producenta samochodów
paliwożernych General Motors dołują. Klasyczny przykład korzystnej spekulacji
stymulującej rozwój motoryzacji w dobrym kierunku.

> co do przykładów ze studnią a i owszem, zgoda,
> jednak czy ta tak droga woda nie spowodowałby, że rodzina na nią wydałaby wszys
> tkie pieniądze umierając z braku jedzenia :-)

No to pisałem - 16 studni i brak namiotów. Można mówić o namiotach a można o
jedzeniu. Bańki są szkodliwe, tu zgoda.

> to spekulacja rodzi bańki spekulacyjne, zatem spekulacja korzystna tworzy nieko
> rzystną bańkę.........

Owszem, ale rzadko. Jeżdżenie samochodem powoduje wypadki drogowe, czy zatem
zakazać samochodów albo nienawidzieć samochodów tak jak nienawidzi się
spekulantów? Bzdura.

Chociaż jeśli chodzi o nieruchomości tutaj prawdopodobieństwo że jest to bańka
jest bardzo duże. Zatem spekulanci faktycznie są w tej chwili szkodliwi. Ale oni
sami na tym stracą, zostają z niewiele wartymi mieszkaniami kupionymi za ciężką
kasę... a wtedy nie sądzę aby ktoś im współczuł tak mocno, jak teraz zazdrości.

[blatant]

Dość ciekawie rozwija się wątek dot. opodatkowania cesji ;)

Ale wracając do tematu - to jak waszym zdaniem odróżnić spekulanta (czyli tego
"złego") od handlowca (czyli tego "dobrego")? Marżą? Moim zdaniem takie
dywagacje do niczego nie prowadzą (a raczej prowadzą do komunizmu).

Nie widzę możliwości, żeby spekulacja (czyli mówiąc inaczej handel, czyli
kupowanie i sprzedawanie towaru dla zysku) mogło być w warunkach wolnego rynku
szkodliwe - szczególnie gdy podaż dobra będącego przedmiotem spekulacji jest w
danym momencie ograniczona. Fakt pojawienia się wysokich marż przy operacjach
nazwijmy to "spekulacyjnych" oznacza tylko, że jest to dobre miejsce dla
dostawców danego dobra (im więcej krwiopijców kapitalistów to dostrzeże tym
większa będzie konkurencja i mniejsze marże). Np. starsi z pewnością pamiętają
koników handlujących biletami do kin. Teraz już trudo zaobserwować to zjawisko,
bo rynek dostarczył całą masę kin w odpowiedzi na popyt. Reasumując, jeżeli na
czymś dzisiaj można uzyskać super marżę, to rynek sam zadba o to by tę marżę
ograniczyć.

Akurat na rynku nieruchomości występuje dodatkowy problem w postaci barier
soc-biuro-kratycznych. Ale wynika on z nadmiaru regulacji a nie z braku
interwencji państwa w tym obszarze. Państwo wprowadzając wysokie podatki
związane z obrotem nieruchomościami (i cesjami) może jedynie zaszkodzić
rozwojowi budownictwa i w efekcie jeszcze bardziej ograniczyć dostępność dóbr
obywatelom, w których interesie jest przecież powołane. Ta uwaga nie dotyczy
tylko nieruchomości. Dodam jeszcze, że (co szczególnie widać na rynku
nieruchomości) najbardziej tracą na tym najubożsi.

[badirama1]

> Nie widzę możliwości, żeby spekulacja (czyli mówiąc inaczej handel, czyli
> kupowanie i sprzedawanie towaru dla zysku) mogło być w warunkach wolnego rynku
> szkodliwe

Ty nie widzisz. Założę się że jest mnóstwo osób ze skłonnościami typu "państwo
musi dbać o obywateli", którzy są absolutnie przekonani, że w rynek
nieruchomości Wujek Sam także powinien ingerować "dla dobra obywateli".
Zaryzykował bym stwierdzenie, że skoro mamy taki pro opiekuńczy rząd, to chyba
większość Polaków tak właśnie chce, co mnie osobiście trochę przeraża. Bo albo
Państwo dba o równość wszystkich albo daje się wybijać jednostkom na wolnym
rynku. Także kwestia dla mnie wygląda na głębszą, co leży u podstaw Twojego
rozumowania, z którego wynikają poglądy na r. nieruchomości i de facto na
spekulacje i opodatkowanie cesji, o czym tutaj dyskutujemy.

Ja oczywiście totalnie popieram przykład ze studnią, podejście wolnorynkowe to
dla mnie jedyne rozsądne wyjście, oczywiście nie idealne, ale nie znam lepszego.

[Gość: k27]

miałem na myśli spekulację produktem końcowym,
jak to miejsce w przypadku mieszkań,

przykład z usługami informatycznymi jasno pokazuje szkodliwośc spekulacji,

z paliwem niezły przykład, chociaż rozwój gałęzi równie dobrze stymuluje końcowy odbiorca, który naogół potrafi wybrać lepszy produkt,

komunikacja chociaż niesie ryzyko niezbędna jest, czy spakulacja również, wg mnie niekoniecznie,

częśc spekulantów straci, najwięcej jednak stracą zwykli ludzie,

genaralnie nie mam nic przeciwko handlowi jego potrzeba jest oczywista, jednak nie uważam za dobre dokładnie kolejnego ogniwa w postaci spekulanta do łańcucha producent - odbiorca,

natomiast jeśli chodzi o główny temat wątku, dziwi mnie zdziweinie poniektórych iż od zarobku trzeba zapłacić podatek (pomijając oczywiście kwestie wysokości podatków)

[Gość: jawu]

Wcale mnie nie dziwi niechęć do ludzi spekulujących prawem do zakupu mieszkania.

Przerabiałem to przez pewien czas, gdy rozglądałem się za większym mieszkaniem w
Wwie. Ofert cesji praw do zakupu takich mieszkań jest akurat całkiem sporo.
Ostępne dla tych ofert które rozważałem tak z grubsza wynosiło ok 100-120tys.
Ponieważ chciałem skredytować całość, to potrzebowałem mieć potwierdzenie wpłaty
całej kwoty. Kolejni sprzedający chcieli oczywiście kasę pod stołem ( co mnie
nie dziwi bo nikt nie lubi przecież placić podatków). Ale tak naprawdę to
osłabiały mnie ściemy jaki mnie raczyli, że to dla nich 'z pewnych wzgędów
raczej niekorzystne', że potrzebują szybkiej gotówki i tak będzie szybciej i
takie tam bzdury. Bardzo to słabe było. Nikt nie by w stanie powiedziec 'wie
pan, nie chce zaplacic podatku od tego'

[Gość: gość]

Temat miał być o podatka a wyszedł o spekulantach. Ludzie o czym to dyskutować
Ci co mają pieniadze kupują i sprzedają drożej normalne prawo rynku. Najbardziej
pomstuja Ci co nie mogą kupić mieszkania i Ci co się zapóźno zorientowali, że
też mogli by na tym zarobić.

[Gość: Inny ja]

Na mnie wrażenie robią ceny cesji, szczególnie tych z odległymi terminami, nie
uwzględniające wartości pieniądza w czasie i ryzyka. Chyba często są zbliżone
do czegoś już gotowego z uregulowanym stanem prawnym (uwzględniając moje stare
uwagi, że błąd pomiaru cen nieruchomości w jakimś segmencie rynku wynosi dobre
kilka procent).
Gdybym był nabywcą interesowała by mnie motywacja sprzedającego. Oczywiście
najlepsza byłaby po prostu chęć zysku (do której zapewne większość się nie
przyznaje opowiadając o zmianie planów rodzinnych, zawodowych etc.), bo
wykluczałaby kłopoty z deweloperem (przy coraz droższych działkach ten problem
wróci), czy rozczarowanie samą inwestycją (np. niedopatrzona wcześniej jakaś
trasa lub znaczna kubatura przed oknami). Wtedy jednak należy przypuszczać że
sam wybór lokalu mógł być drugorzędny (wszystko się sprzeda), a umowa
pozostawia wiele do życzenia i nie jest już negocjowalna.
Sama czynność prawna też trochę mętna, polecam uwadze wieloletnie spory
prawników dotyczące cesji jednostronnych wierzytelności. Zbycie ekspektatywy w
spółdzielni jest lepiej uregulowane.
Bardzo możliwe, że większość płatności za cesję odbywa się częściowo lub
całkowicie pod stołem. Ale to niesie dodatkowe ryzyka zarówno braku
udowodnionych roszczeń wobec sprzedającego, jak i narusza trochę przepisów po
stronie kupującego (np. zaniżenie PCC, pranie brudnych pieniędzy). To ostatnie
powoduje oczywiście pewną solidarność obu stron i trudniejszą wykrywalność dla
nieudolnego fiskusa.