Co na to d'Hondt?

[bimi]

Witam,

Właśnie wyczytałem na Onecie:

"Sejm znowelizował samorządową ordynację wyborczą, wprowadzając korzystny dla
dużych ugrupowań sposób przeliczania głosów na mandaty - tak zwaną metodę
d'Hondta

[...]

Za wprowadzeniem takiej zmiany głosowały SLD, Unia Pracy i Samoobrona.
Przeciwko był koalicyjny PSL i posłowie opozycji."


Tak więc (w/g onet'u) "za" głosowali tylko posłowie SLD, UP i Samoobrony.

Tymczasem WP podała: "Za nowelizacją opowiedziało się 340 posłów, przeciw
było 44, a wstrzymało się 27."

Nie wiedziałem, że "SLD, Unia Pracy i Samoobrona" mają razem 340 głosów,
zaś "koalicyjny PSL i posłowie opozycji" zaledwie 44...!

Co o tym myślicie?


Źródło: info.onet.pl/525042,11,item.html
i: wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=277434&kat=1342

Dodam jeszcze...

[bimi]

bimi napisał:

> Tak więc (w/g onet'u) "za" głosowali tylko posłowie SLD, UP i Samoobrony.
>
> Tymczasem WP podała: "Za nowelizacją opowiedziało się 340 posłów, przeciw
> było 44, a wstrzymało się 27."

SLD, UP i Samoobrona mają w Sejmie łącznie 263 posłów. Natomiast kluby PO, PiS,
LPR i PSL - 178 posłów.

Co na to snajper.

[Gość: snajper]

bimi napisał:

> Witam,
>
> Właśnie wyczytałem na Onecie:
>
> "Sejm znowelizował samorządową ordynację wyborczą, wprowadzając korzystny dla
> dużych ugrupowań sposób przeliczania głosów na mandaty - tak zwaną metodę
> d'Hondta"

Wiadomości o metodach przeliczania głosów są w pewien sposób zafałszowywane.
Nie wiem na ile jest to robione specjalnie, a na ile wynika jedynie z
niechlujności językowej komentatorów. Chodzi mi o sformułowanie >korzystny dla
dużych ugrupowań<. Sugeruje to, że małe (np ilością członków i majątkiem)
ugrupowanie zdobyłoby nie wiem jakie poparcie, tylko ta wredna metoda mu nie
pozwala. Bo >duże< SLD zabiera mu mandaty. Otóz jest to nieprawda. Metoda ta
jest korzystna dla ugrupowań mających duże POPARCIE WYBORCÓW. To całkiem co
innego niż wielkość ugrupowania. Bo duże poparcie wyborców może mieć każda
partia. Nawet najmniejsza.

Pozdrawiam.

[bimi]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Wiadomości o metodach przeliczania głosów są w pewien sposób zafałszowywane.
> Nie wiem na ile jest to robione specjalnie, a na ile wynika jedynie z
> niechlujności językowej komentatorów. Chodzi mi o sformułowanie >korzystny dla
> dużych ugrupowań<. Sugeruje to, że małe (np ilością członków i majątkiem)
> ugrupowanie zdobyłoby nie wiem jakie poparcie, tylko ta wredna metoda mu nie
> pozwala. Bo >duże< SLD zabiera mu mandaty. Otóz jest to nieprawda. Metoda ta
> jest korzystna dla ugrupowań mających duże POPARCIE WYBORCÓW. To całkiem co
> innego niż wielkość ugrupowania. Bo duże poparcie wyborców może mieć każda
> partia. Nawet najmniejsza.

I to zdaje się dlatego praktycznie wszyscy nasi parlamentarzyści głosowali "za".

Jak więc widziecie jeśli o to chodzi, to wszyscy starają się dorównywać SLD-UP
i Samoobronie. Choć dziwnym trafem główna wina spada wyłącznie na nich...
A pozostali bronili przecież zawzięcie starej metody liczenia.
Oj politycy, politycy! Pośmiać to się z was można...

[ptwo]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> bimi napisał:
>
> > Witam,
> >
> > Właśnie wyczytałem na Onecie:
> >
> > "Sejm znowelizował samorządową ordynację wyborczą, wprowadzając korzystny
> dla
> > dużych ugrupowań sposób przeliczania głosów na mandaty - tak zwaną metodę
> > d'Hondta"
>
> Wiadomości o metodach przeliczania głosów są w pewien sposób zafałszowywane.
> Nie wiem na ile jest to robione specjalnie, a na ile wynika jedynie z
> niechlujności językowej komentatorów. Chodzi mi o sformułowanie >korzystny d
> la
> dużych ugrupowań<. Sugeruje to, że małe (np ilością członków i majątkiem)
> ugrupowanie zdobyłoby nie wiem jakie poparcie, tylko ta wredna metoda mu nie
> pozwala. Bo >duże< SLD zabiera mu mandaty. Otóz jest to nieprawda. Metoda
> ta
> jest korzystna dla ugrupowań mających duże POPARCIE WYBORCÓW. To całkiem co
> innego niż wielkość ugrupowania. Bo duże poparcie wyborców może mieć każda
> partia. Nawet najmniejsza.
>
> Pozdrawiam.
Co nie zmienia faktu, że ordynacja proporcjonalna - niezależnie od wariantu
liczenia głosów - jest do d...
Pzdr.
P.W.

[maretina]

ptwo napisał:

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > bimi napisał:
> >
> > > Witam,
> > >
> > > Właśnie wyczytałem na Onecie:
> > >
> > > "Sejm znowelizował samorządową ordynację wyborczą, wprowadzając korzy
> stny
> > dla
> > > dużych ugrupowań sposób przeliczania głosów na mandaty - tak zwaną me
> todę
> > > d'Hondta"
> >
> > Wiadomości o metodach przeliczania głosów są w pewien sposób zafałszowywan
> e.
> > Nie wiem na ile jest to robione specjalnie, a na ile wynika jedynie z
> > niechlujności językowej komentatorów. Chodzi mi o sformułowanie >korzys
> tny d
> > la
> > dużych ugrupowań<. Sugeruje to, że małe (np ilością członków i majątkie
> m)
> > ugrupowanie zdobyłoby nie wiem jakie poparcie, tylko ta wredna metoda mu n
> ie
> > pozwala. Bo >duże< SLD zabiera mu mandaty. Otóz jest to nieprawda. M
> etoda
> > ta
> > jest korzystna dla ugrupowań mających duże POPARCIE WYBORCÓW. To całkiem c
> o
> > innego niż wielkość ugrupowania. Bo duże poparcie wyborców może mieć każda
>
> > partia. Nawet najmniejsza.
> >
> > Pozdrawiam.
> Co nie zmienia faktu, że ordynacja proporcjonalna - niezależnie od wariantu
> liczenia głosów - jest do d...
> Pzdr.
> P.W.
zgadzam sie. posel samoobrony dzieki takiemu liczeniu dostal sie do parlamentu
uzyskujac zaledwie 400 glosow!

Co na to snajper.

[Gość: snajper]

bimi napisał:

> Witam,
>
> Właśnie wyczytałem na Onecie:
>
> "Sejm znowelizował samorządową ordynację wyborczą, wprowadzając korzystny dla
> dużych ugrupowań sposób przeliczania głosów na mandaty - tak zwaną metodę
> d'Hondta"

Wiadomości o metodach przeliczania głosów są w pewien sposób zafałszowywane.
Nie wiem na ile jest to robione specjalnie, a na ile wynika jedynie z
niechlujności językowej komentatorów. Chodzi mi o sformułowanie >korzystny dla
dużych ugrupowań<. Sugeruje to, że małe (np ilością członków i majątkiem)
ugrupowanie zdobyłoby nie wiem jakie poparcie, tylko ta wredna metoda mu nie
pozwala. Bo >duże< SLD zabiera mu mandaty. Otóz jest to nieprawda. Metoda ta
jest korzystna dla ugrupowań mających duże POPARCIE WYBORCÓW. To całkiem co
innego niż wielkość ugrupowania. Bo duże poparcie wyborców może mieć każda
partia. Nawet najmniejsza.

Pozdrawiam.

Snajper ma rację !

[indris]

Oczywiście snajper ma rację. Metoda d'Hondta jest korzystna dla ugrupowań z
DUŻYM poparciem, a nie po prostu dla "dużych". Tym niemniej jest to metoda
SZALBIERCZA, bo te duże poparcie FAŁSZUJE. Jeżeli jakieś ugrupowanie uzyska
poparcie 43% to należy mu się 43% mandatów, a dzięki systemowi przeliczania
głosów na mandaty może uzyskac ich ponad 50%.

[bimi]

indris napisał:

> Oczywiście snajper ma rację. Metoda d'Hondta jest korzystna dla ugrupowań z
> DUŻYM poparciem, a nie po prostu dla "dużych". Tym niemniej jest to metoda
> SZALBIERCZA, bo te duże poparcie FAŁSZUJE. Jeżeli jakieś ugrupowanie uzyska
> poparcie 43% to należy mu się 43% mandatów, a dzięki systemowi przeliczania
> głosów na mandaty może uzyskac ich ponad 50%.

Myślę, że taka ordynacja, to wcale nie jest targedia. Głównie dlatego, że
zostanie zachowana podstawowa sprawa: jeśli jakieś ugrupowanie zdobędzie więcej
głosów, to będzie miało więcej ludzi. Zmienia się tylko "liniowość" liczby
manadatów do liczby głosów.
Oczywiście inna sprawa to to, dlaczego zmieniają na d'Hondta akurat teraz... To
już oczywiście wynika z tego, że o ile ktoś jest przy władzy w demokratycznym
państwie, to zrobi wszystko, żeby przy tej władzy pozostać. No i właśnie
robi...

Pomyłka bimiego

[indris]

bimi napisał:
"...jeśli jakieś ugrupowanie zdobędzie więcej głosów, to będzie miało więcej
ludzi."

I na pierwszy rzut oka ma rację, ale "diabeł siedzi w szczegółach". Bo ilośc
mandatów jest ograniczona. Więc do "reguły bimiego" pasowałaby również zasada,
że kto zdobędzie najwięcej głosów, to dostanie WSZYSTKIE mandaty, a tego chyba
i bimi by nie przełknął. To "więcej" powinno być PROPORCJONALNE, chyba to
proste ?

[bimi]

indris napisał:

> bimi napisał:
> "...jeśli jakieś ugrupowanie zdobędzie więcej głosów, to będzie miało więcej
> ludzi."
>
> I na pierwszy rzut oka ma rację, ale "diabeł siedzi w szczegółach". Bo ilośc
> mandatów jest ograniczona. Więc do "reguły bimiego" pasowałaby również zasada
> że kto zdobędzie najwięcej głosów, to dostanie WSZYSTKIE mandaty, a tego chyba
> i bimi by nie przełknął.

Wcale by nie pasowała - patrz niżej.


> To "więcej" powinno być PROPORCJONALNE, chyba to
> proste ?

Ale idealnie proporcjonalne nigdy nie będzie. Choćby dlatego, że aby tak było,
to musieli byśmy porobić "manadaty ułamkowe". Że np. SLD będzie miało 216.33(3)
mandatów, a Samoobraona 142.66(6). Oczywiście SLD wszystko jedno, czy będzie
miało tą jedną trzecią manadatu, czy nie. Ale jak znajdzie się jakaś mała
partyjka powiedzmi Wielbicieli Plastikowej Trawy i będzie się domagała swojego
0.0125 mandatu, to co? Trochę by to było bez sensu, prawda?
A i tak najważniejsze w działaniu parlamentu jest to, aby był on sprawny. Jeśli
więc założymy, że idealna proporcjonalnośc i tak nigdy nie będzie nam dana, to
zaczniemy szukać odpowiedniego wyważenie pomiędzy optymalną proporcjonalnoścą,
a sensowną liczbą partii w parlamencie. I to jest słuszne!
Niesłuszne jest natomiast to, dlaczego robi się to akurat dzisiaj. Bo jeśli
dzisiaj robi się coś takiego, to dlaczego nie miało by się tego robić przed
każdymi kolejnymi wyborami? Choć osobiście mam nadzieje, że to ostatni raz...

Jeszcze o proporcjonalności

[indris]

Idealna proporcjonalność jest oczywiście nieożliwa, jak słusznie zauważył bimi.
Ale można do niej zbliżać się bardziej lub mniej i TO powinno być jedynym
kryterium porównywania proporcjonalnych ordynacji wyborczych. To jest poddobne
do porównywania np. dowolnych mierników: wiadomo, że idealnych nie ma, ale
jedne dają większy błąd pomiaru (fachowo nazywa się to "uchybem") a inne
mniejszy.
Idea "sprawności" parlamentu jest nieprecyzyjna i dla demokracji niebezpieczna.
Najsprawniejszy był Sejm PRL, a w ogóle najsprawniejsza jest
dyktatura. "Sprawność" jest znanym argumentem elit politycznych, które chcą się
pozbyć kłopotów.

[bimi]

indris napisał:

> Idea "sprawności" parlamentu jest nieprecyzyjna i dla demokracji
> niebezpieczna.
> Najsprawniejszy był Sejm PRL, a w ogóle najsprawniejsza jest
> dyktatura.

Prawda! A kto powiedział, że demokracja jest wartością nadrzędną? Po co komu
demokracja, która na skutek nieudolnych, nie potarfiących się dogadać władz
ciągnie państwo ku upadkowi? To ja już wolę mądrą dyktaturę. Choć od tej
ostatniej wolę oczywiście "mądrą demokrację"...

Próba wyjaśnienia

[indris]

Nie śledziłem dokładnie głosowań (z przyczyn obiektywnych), ale wydaje mi się,
że wszystkie prawie partie głosowały za całością ustawy. Przy głosowaniu nad
poprawkami dotyczącymi metody przeliczania głosów na mandaty d'Hondta popierały
tylko SLD, UP i Samoobrona - wg moich wiadomości. Ponieważ zmiana ordynacji
sejmowej była włączona do rozpatrywania ordynacji samorządowej, więc
głosowanie przeciw całości oznaczałoby, że nie ma ordynacji do wyborów
samorządowych. Tak więc ci, którzy głosowali przeciw d'Hondt owi głosowali -
po przegraniu ich stanowiska za całością po to, żeby była w ogóle jakaś
kompletna ordynacja do wyborów samorządowych. To jest jednak coś innego niż
popieranie d'Hondta.

A kto popierał d'Hondta ,był SKURWYSYNEM. Bo mogę szanować kogoś, kto
szczerze deklaruje się jako przeciwnik demokracji, chociaż z nim się nie
zgodzę. Ale nie mogę takiego, kto deklaruje się jako zwolennik demokracji a
swoimi decyzjami jej zaprzecza. Nie umiem szanować hipokrytów.

[bimi]

indris napisał:

> Nie śledziłem dokładnie głosowań (z przyczyn obiektywnych), ale wydaje mi się,
> że wszystkie prawie partie głosowały za całością ustawy. Przy głosowaniu nad
> poprawkami dotyczącymi metody przeliczania głosów na mandaty d'Hondta popierał
> tylko SLD, UP i Samoobrona - wg moich wiadomości. Ponieważ zmiana ordynacji
> sejmowej była włączona do rozpatrywania ordynacji samorządowej, więc
> głosowanie przeciw całości oznaczałoby, że nie ma ordynacji do wyborów
> samorządowych. Tak więc ci, którzy głosowali przeciw d'Hondt owi głosowali -
> po przegraniu ich stanowiska za całością po to, żeby była w ogóle jakaś
> kompletna ordynacja do wyborów samorządowych. To jest jednak coś innego niż
> popieranie d'Hondta.

OK - ale jeśli to prawda, to jakie były wyniki głosowania nad poprawką, o
której mówimy. Wie ktoś?

[Gość: Alcest]

> A kto popierał d'Hondta ,był SKURWYSYNEM. >
>

Najgorsza choroba, jak ktoś ma zajoba. Idź się lecz, stary.

wyjaśnienie

[indris]

Jeżeli przywiązanie do uczciwości jest chorobą, to leczyć się z niej nie mam
zamiaru.

zmiany w dobrym kierunku

[Gość: Blong]

rozumiem niechec niektorych do tego sposobu przeliczania glosow, ale chce
zwrocic uwage na jedno
jak do tej pory kazdy kto przejmowal wladze nie przejmowal odpowiedzialnosc
koalicja SLD-PSL - cos sie dzialo nie tak, to nie my to koalicjant - przed
wyborami, my chcieli dobrze, ale koalicjant nam to psul
koalicja AWS-UW - j. w.
koalicja PSL-SLD-UP - j. w.
wyrazny jednopartyjny rzad by wrescie nie mogl zrzucac wine na swojego partnera

najlepsze by bylo rozwiazanie w stylu angielskim, polaczone z systemem
referendum o co drugiej sprawie

MIT "przejmowania odpowiedzialności"

[indris]

"Odpowiedzialność" w zdroworozsądkowym znaczeniu tego słowa oznacza, że,
jeżeli coś spieprzę, to spotka mnie jakaś sankcja. Otóż w tym sensie, żadna
odpowiedzialność władzy w Polsce NIE ISTNIEJE. Jeżeli tylko władza nie naruszy
prawa, to jedyna "sankcja", która może ją spotkać, polega na tym, że już władzą
nie będzie. To ja - gdybyhm byhł bardziej cynicznyh niż jestem - bardzo chętnie
przyjąłbyhm taką "odpowiedzialność". Zostałbym ministrem DOWOLNEGO resortu, nic
bym nie robił, po jakimś czasie by mnie odwołano, a co bym zarobił i co załapał
odprawy - to moje.
"Wzięcie odpowiedzialności" jest eleganckim eufemizmem na określenie wzięcia
władzy. A władza jednej partii - WSZYSTKO JEDNO JAKIEJ - jest czymś
najgorszym, co może się zdarzyć w Polsce. Porównania do Anglii są mylące: ten
kraj ma swoją specyfikę równie nieaplikowalną u nas jak np. korty trawiaste.
Jeżeli zgadzamy się na demokrację i jeżeli przyjmujemy do wiadomości pluralizm
opinii, to powinniśmy się zgodzić na zasadę "tyle reprezentacji ile poparcia".
A także odrzucić zasadę, że siła polityczna, która nie ma poparcia większości
może mieć większościową reprezentację i robić co chce przez jedną kadencję.

opisujesz chory stan, ktory wlasnie

[Gość: Blong]

wynika z tego, ze rozrdrobnienie parlamentu po wyborach uniemozliwia jasnego
postawienia sprawy, kto i za co jest odpowiedzialny.
opisywanie sytuacji i jako lekarstwo proponowac jeszcze wieksze rozdrobnienie
mi sie wydaje troche dziwne.
Marudzenie na wladze jednej partii jest troche bledne, dlatego ze nie stwarza
sie systemem "zwyciezca bierze wszystko" nowego PRLu, tylko wyborcom za 4 lata
daje realna mozliwosc posadzenia jak kto sobie radzil ze sprawowaniem wladzy.
Porownania do Anglii tez nie sa mylace, bo kraj nalezy do podobnego kregu
kulturowego jak my. Najlatwiejsza wymowka wszystkich malkontentow jest
stwierdzenie, tak u kogos innego to dziala, ale u nas napewno by to nie
dzialalo bo - i teraz nastepuje duza ilosc wymowek, ktore tylko sa przykrywka
dla niecheci ustapienia z wlasnych pogladow. Jesli to moze dzialac i miec
pozytywne wyniki u kogos innego, to oznacza, ze przy stworzeniu podobnych
warunkow moze to dzialac i u nas.
I na koniec, chce Cie uprzedzic, ze ja co prawda jestem zwolennikiem
systemu "zwyciezca bierze wszystko", ale chce tez polaczenie go z jak
najszerzej stosowanym systemem referendum /jeszcze bardziej niz w Szwajcarii/.
Choc rozumiem, ze referendum jest byc moze dla Ciebie chyba tym najbardziej
niedemokratycznym sposobem decydowania. ))

Zgoda i niezgoda

[indris]

Referendum jest dla mnie właśnie najbardziej demokratycznym sposobem
roztrzygania problemów. Uważam też, że nasze tzw. elity świadomie je
ddeprecjonują przez wprowadzenie wymogu frekwencji, którego nie wprowadziły
odnośnie wyborów. Najpilniejsża zmianą Konstytucji byłaby zmiana przepisów o
referendum. Po ewentualnym podwyższeniu wymaganej ilości podpisu pod
wnioskiem przeprowadzenie referendum powinno być obligatoryjne a jego wynik
wiążący bez względu na frekwencję.
Podtrzymuję swoje zdanie nt. tzw "odpowiedzialności". ŻADNEJ odpowiedzialności
za źle sprawowaną władzę w Polsce nie ma. Bo przecież ponownego niewybrania za
żadną sankcję uznać niesposób.
Rozdrobnienie parlamentu powinno być takie jak społeczeństwa. Nie większe ale
nie mniejsze. Demokracja to sztuka roztrzygania sporów.
A co do problemóew specyfiki lokalnej. Nie do pomyślenia jest, żeby w Polsce
zaakceptowano walki byków. Nie zaakceptowano ich nawet w płd. Francji (tam SĄ
corridy ale bez zabijania). A w demokratycznej Hiszpanii narazie zlikwidować
się tego nie da. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie, że Anglicy mają instytucje
IDIOTYCZNE z punktu widzenia zdrowego rozsądku (np ich dawny system monetarny)
a jakoś im służyły. Z całym szacunkiem dla Brytanii nie uważam, żeby
wszystkie icch instytucje były godne naśladowania, zresztą nikt w Europie
tego nie czynił, przy całyhm pilnym przyglądaniu się stosunkom brytyjskim.
Studiować ale nie małpować - to jest chyba najlepszy stosunek do osiągnięć i
doświadczeń zagranicznych.