Prawo ponad instynktem dobra

24.11.02, 11:12
Temat bardzo kontrowersyjny.

Motto
"Kto nie pracuje,niech też i nie je"
św. Pawerł z Tarsu

Czy miał na myśli dzieci,starców i chorych?
Dzieci uczą się od urodzenia,a pożyteczna nauka to praca.
Starcy mają mozliwość przekazywania wiedzy i doświadczenia.
Chorzy mogą wyzdrowieć.

A wracajac do tematu.
Prawo przed instynktem dobra?
A jeżeli istnieje i instynkt zła?
Nie jestem biologiem,ale we wspólczesnej nauce modne jest sprowadzanie nawet
instynktu biologicznego do czegość zbadalnego, a gen jest już pewną badalną
przez naukowców jednostką,dlatego pozwolę sobie na nazwanie instynktu dobra i
zła genami:"genem dobra" i genem zła".Mam nadzieję,że naukowcy mi wybaczą .
Początek pojawienia się tych genów .?
Nikt tego jeszcze nie wie ,ale to było bardzo dawno temu.
Dawno też temu pewien mądry człowiek opisał to zdarzenie biologiczne
symboliczno-alegorycznie w Księdze Genesis.
Ten moment "odkrycia" genu dobra i zła został nazwany uznany w naszej
cywilizacji judeo-chrześcijańskiej- świadomością .I dlatego ten fakt można by
uznać za "narodziny człowieka".
Człowieka nie jako gatunku biologicznego,który pewnie istniał wcześniej,ale
człowieka jako homo sapiens.
Pominę tu całą historię człowieka,ale myślę,że właśnie geny dobra i zła (nie
wiem czy jeden wspólny czy bliźniacze tylko) są prapoczątkiem stanowienia
prawa.Prawa już nie biologicznego.Prawem biologicznym wcześniej było li tylko
prawo naturalne czyli utrzymanie gatunku przy życiu.
Nie będę też tu opisywać historii prawa stanowionego przez ludzi i dla ludzi.
To już nie jest ważne.To już się dokonało.
Dokonało się także "zapętlenie' tego prawa.Chyba nikt już nad stanowionym
prawem nie panuje.Jeden przepis przeczy innemu.Tempo cywilizacyjne
"wyprzedza" możliwości ustanowień prawnych.Wygrzebano więc ze starożytnego
archiwum starą regułkę;"dura lex,sed lex ",która ma usprawiedliwiać
niedoskonałość prawną.
A może by tak tą regółkę o twardym prawie zastąpić też starą zasadą "dura
necessitas" czyli TWARDA KONIECZNOŚĆ.
Z instynktu rozrodczego człowiek uczynił prawo nadrzędne,a przecież jest to
tylko pewna prawidłowość biologiczna.
Jeżeli "prawidłowość biologiczna"jest w sprzeczności z genami dobra,to czy
powinna być nadrzędna?

" a człowiek i jego żona byli oboje nadzy,lecz nie wstydzili się"
Jak tedy umiejscowić prwidłowość biologiczną(człowiek nadal rodzi się nagi) z
genem dobra "nagiego odziać"?

Moje wstępne wnioski.
1.przestańby pochwalać bezmyślne rozmnażanie siebie jako gatunku.
2.wypełnijmy najpierw prawo już istniejące i twórzmy nowe tak, aby genów zła
było jak najmniej.

Niech nawet prosty człowiek wie co jest dobre a co złe.
Czy taka wiedza przerasta człowieka ?
A MOŻE TYLKO PRZERASTA PRAWNIKÓW?
Tak jak swojego czasu przerosła faryzeuszów i saduceuszów,stanowicieli i
strażników PRAWA..



    • d_nutka Re: ????????????????????????????????????????? 24.11.02, 13:46
      Czy ja jestem za głupia czy za inteligentna na to forum?
      A może tu są tylko tacy co umieją tylko powielać geny zła?
      Ten sex genowo-bezmyślny jest taki sexi i naturalny, i nie angażuje zbędnych
      organów.
      To prawie tak jak u orangutanów.
      Niech żyje natura!
      "Stworzyła" człowieka",to niech sobie z nim radzi.
      A jak jeszcze nazwiemy ją bogiem i jej powiemy jak byśmy chcieli aby było,to
      mamy problem mamy kompletnie z głowy.
      Koń ma większy łeb, to niech się martwi.
      Ponad 99% postów tu na forum to są emocje i uprzedzenia.
      Czy tak zbudowano kiedyś demokrację?
      • d_nutka Re: uprzedzenia nie znaczy wcale... 24.11.02, 14:18
        ...uprzedzenie spodziewanego.
        Uprzedzenie spodziewanego to przeciwdziałanie,a to już może być profilaktyka
        zła i zrobienie przestrzeni dla....(wpisać co kto lubi)
        Los zdarzył,że mam w sąsiedztwie biedną wielodzietną rodzinę .
        Kiedyś się mówiło: Czemuś biedny? Boś głupi."I moi sąsiedzi poszli po rozum i
        nie są już tacy biedni jak mogliby być gdyby nie poszli po rozum.
        Gdzie poszli po rozum?
        Ano do naszego prawa-bezprawia.
        To się teraz nazywa mała szkodliwość czynu przestępczego,którym są kradzieże
        tego co im akurat brakuje.
        Ile takich rodzin jest w Polsce?
        Czy ktoś ich zliczył?
        A kto zliczył tych,którzy stali się jeszcze bardziej rozumniejsi czyt. bardziej
        bogaci niż moi biedni sąsiedzi?
        Ktoś chciał ich policzyć, i co?
        Prawo-bezprawia stanęło na straży policzalnego.
        Czy to oznacza,że prawo jest NIEOBLICZALNE?
        A jeśli tak,to dlaczego?
        Proszę o wpis własnych wniosków.
        • orionek Strasznie namieszałaś! 25.11.02, 10:16
          "dura lex,sed lex " - to sentencja (a nie reguła), sensowna w ustach
          beneficjenta wyroku i służąca mu w celu przekonania (zmuszenia) do uległości
          osoby ponoszącej koszt - niekoniecznie akceptowanej "sprawiedliwości".
          "Gen dobra i zła" - Na potrzeby dyskusji z Tobą możemy się umówić na
          definicję dowolnego pojęcia, inaczej niż to przyjęte w świecie nauki. Ale
          osobiście wolę korzystać ze słów w ich powszechnie rozumianym znaczeniu.
          .......

          Z Twoich postów przebija potrzeba głebokiej dyskusji, z kimś, kto wnikliwie i
          uczciwie podejdzie do problemu dobra i zła, prawa pisanego i praktycznego,
          demokracji, genów, legendy Genezis, Ewangelistów, ...
          Dla tak wielu tematów trudno Ci będzie takiego kogoś odpowiedniego znaleść na
          forum. I głęboką dyskusję uchronić przed zaśmieceniem wszechobecnym tu spamem.

          Na śledzenie dyskusji na forum nie mogę poświęcać zbyt wiele czasu.
          Próbuję to zracjonalizować wpisując do grona przyjaciół nicki tych, których
          posty kiedyś mnie zaciekawiły.
          Twój nick pamiętam z wątku: Ratujmy zabytki żydowskie. Nie odpowiedziałaś wtedy
          na moją propozycję sprawdzenia stanu kirkutu i pozostałości synagogi,
          położonych ok 5 km od mojego miasteczka.
          Czy ten temat Cię jeszcze interesuje?

          Pozdrowienia
          ORION
    • Gość: siedem Re: Prawo ponad instynktem dobra IP: 213.216.66.* 25.11.02, 10:46
      d_nutka napisała:

      > Temat bardzo kontrowersyjny.
      >
      > Motto
      > "Kto nie pracuje,niech też i nie je"
      > św. Pawerł z Tarsu

      poniżej tak nabełtałaś, że całość z miejsca nadaje sie do potraktowania
      guziczkiem "del". Paweł z Tarsu miał na myśli rodziców dzieci i synów starców
      [o których w tej wyDELowanej części tak się martwisz]

      opowiem Tobie historyjkę: "o dwoch takich co było studentami" jeden przepijał
      pieniadze drugi dla odmiany nie przepijał. mieli zjesc sniadanie w barze
      [jajecznica] ten co przepijał do tego co nie przepija:
      -pozycz mi troche kasy jestem taki głodny, człowiek musi jesc sniadania bo to
      zdrowie jest, jak sie nie je to wiedza zle do głowy wchodzi [etc]
      ten co nie przepijał:
      -nie masz pieniędzy - nie jesz

      i wszystko na temat
      5040

      później stosowalismy tą historyjke zamiast paska lakmusowego. jak się komus nie
      podobała to pasek zabarwiał sie na bordo znaczy sie słuchacz=komuch

      5040
      • pro100 Sędzia Lynch 25.11.02, 11:18
        Gość portalu: siedem napisał:

        > d_nutka napisała:
        >
        > > Temat bardzo kontrowersyjny.
        > >
        > > Motto
        > > "Kto nie pracuje,niech też i nie je"
        > > św. Pawerł z Tarsu
        >
        > poniżej tak nabełtałaś, że całość z miejsca nadaje sie do potraktowania
        > guziczkiem "del". Paweł z Tarsu miał na myśli rodziców dzieci i synów starców
        > [o których w tej wyDELowanej części tak się martwisz]
        >
        > opowiem Tobie historyjkę: "o dwoch takich co było studentami" jeden przepijał
        > pieniadze drugi dla odmiany nie przepijał. mieli zjesc sniadanie w barze
        > [jajecznica] ten co przepijał do tego co nie przepija:
        > -pozycz mi troche kasy jestem taki głodny, człowiek musi jesc sniadania bo to
        > zdrowie jest, jak sie nie je to wiedza zle do głowy wchodzi [etc]
        > ten co nie przepijał:
        > -nie masz pieniędzy - nie jesz
        >
        > i wszystko na temat
        > 5040
        >
        > później stosowalismy tą historyjke zamiast paska lakmusowego. jak się komus
        nie
        >
        > podobała to pasek zabarwiał sie na bordo znaczy sie słuchacz=komuch
        >
        > 5040

        Prawnicze pojęcie z powszechnym pojęciem dobra i zła tak dalece się rozjechało,
        że jedynie tytułowy sędzia Lynch, wiarę w sens egzystencji może przywrócić.
        Sensu słów: sędzia, prokurator, adwokat w jednym mętnym stawie szukać trzeba
        Chasło "bierta w swoje rence" nośne i szkoda że lepkość wzrasta z wysokością.

        pozdr anty - Danka mieszaj i nie pękaj!smile
        • d_nutka Re: Strasznie namieszałam!!! 25.11.02, 11:26
          ale...
          ale jak nie namieszać całego sensu bytu i bycia w jednym krótkim poście?
          czy to byłoby wykonalne?
          gdyby milczenie umiało mówić pewnie bym milczała przez 24 godz/dobę do końca
          moich dni bycia.
          a tak to sobię coś napiszę i może odezwie się mądrzejsze echo?
          trochę się tu odezwało!
          • Gość: Jan Cześć Danka IP: *.hispeed.ch 25.11.02, 13:15
            d_nutka napisała:

            > ale...
            > ale jak nie namieszać całego sensu bytu i bycia w jednym krótkim poście?
            > czy to byłoby wykonalne?
            > gdyby milczenie umiało mówić pewnie bym milczała przez 24 godz/dobę do końca
            > moich dni bycia.
            > a tak to sobię coś napiszę i może odezwie się mądrzejsze echo?
            > trochę się tu odezwało!

            Na razie Ci nic mądrzejszego nie napiszę, to wymaga nieco czasu.
            Lubię Twoje posty, są takie, że nawet najwięksi wojownicy nie są w stanie na
            Ciebie obrazić - to jest naprawdę wyjątkowe.

            Chciałbym sobie Ciebie wyobrazić, ale nie jest to takie łatwe. Ale przynajmniej
            to prawda, że nie jesteś facet?
            Cześć, miłego dnia.
            • pro100 Danka ma sexappeal, że ho, ho 25.11.02, 15:40
              Gość portalu: Jan napisał:

              > d_nutka napisała:
              >
              > > ale...
              > > ale jak nie namieszać całego sensu bytu i bycia w jednym krótkim poście?
              > > czy to byłoby wykonalne?
              > > gdyby milczenie umiało mówić pewnie bym milczała przez 24 godz/dobę do koń
              > ca
              > > moich dni bycia.
              > > a tak to sobię coś napiszę i może odezwie się mądrzejsze echo?
              > > trochę się tu odezwało!
              >
              > Na razie Ci nic mądrzejszego nie napiszę, to wymaga nieco czasu.
              > Lubię Twoje posty, są takie, że nawet najwięksi wojownicy nie są w stanie na
              > Ciebie obrazić - to jest naprawdę wyjątkowe.
              >
              > Chciałbym sobie Ciebie wyobrazić, ale nie jest to takie łatwe. Ale
              przynajmniej
              >
              > to prawda, że nie jesteś facet?
              > Cześć, miłego dnia.

              tak,że te bzdurne wątpliwości sa w ogóle nie na miejscu.

              • Gość: Jan Re: Danka ma sexappeal, że ho, ho IP: *.hispeed.ch 25.11.02, 16:40
                pro100 napisał:

                > Gość portalu: Jan napisał:
                > > Chciałbym sobie Ciebie wyobrazić, ale nie jest to takie łatwe. Ale
                > > przynajmniej to prawda, że nie jesteś facet?
                > > Cześć, miłego dnia.
                >
                > tak,że te bzdurne wątpliwości sa w ogóle nie na miejscu.

                Wstyd powiedzieć, ale kiedyś nabrałem się na czyżunię (nie ja jeden) - zanim
                zaczął bluzgać, ćwierkał jak panienka.

                A z tytułem się zgadzam. Do tego nie jest głupia, przez co jest jeszcze
                bardziej intrygująca.
                • d_nutka Re: Danka ma sexappeal, że ho, ho 25.11.02, 21:54
                  rozpłynęlam sie jak czekoladka w tylnej kieszeni męskich spodni.
                  czy mężczyźni noszą czekoladki w tylnych kieszeniach spodni?
                  nigdy tam nie zagladała,to nie wiem.
                  kiedyś wystawał z nich portfel.
                  smile))
                  • Gość: Jan Re: Danka ma sexappeal, że ho, ho IP: *.hispeed.ch 25.11.02, 23:04
                    d_nutka napisała:
                    > czy mężczyźni noszą czekoladki w tylnych kieszeniach spodni?
                    Ja noszę w woreczku plastykowym w plecaku, żeby mi się papiery nie zaświniły -
                    do temperatury 25 stopni.

                    > kiedyś wystawał z nich portfel.
                    Teraz za bardzo kradną sad

                    Fajny taki uśmiech na wieczór smile
                    • pro100 Charakter też ma, a czasem charakterek 26.11.02, 08:03
                      Gość portalu: Jan napisał:

                      > d_nutka napisała:
                      > > czy mężczyźni noszą czekoladki w tylnych kieszeniach spodni?
                      > Ja noszę w woreczku plastykowym w plecaku, żeby mi się papiery nie zaświniły -

                      > do temperatury 25 stopni.
                      >
                      > > kiedyś wystawał z nich portfel.
                      > Teraz za bardzo kradną sad
                      >
                      > Fajny taki uśmiech na wieczór smile

                      tak, że pass mal auf!
                      • Gość: Jan Re: Charakter też ma, a czasem charakterek IP: *.hispeed.ch 27.11.02, 00:35
                        pro100 napisał:
                        > tak, że pass mal auf!

                        Ich passe schon auf, ich habe es unter Kontrolle, oder mindestens so hoffe wink
                        Aber warum eigentlich schreibst Du auf Deutsch?
    • Gość: AdamM _nutka, IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 25.11.02, 23:06
      daj przepis na tego jointa, co go paliłas piszac tekst wątkusmile

      A.
      • d_nutka Re: _nutka ____i jej forumowe łobuzy 26.11.02, 08:16
        smile))
        to od ranka dla was.
        zawsze miałam "dobrą rękę" do wyszukiwania tych najlepszych.
        dobrze,ze i tym razem "oko" mnie nie zawiodło.
        może razem coś się uda?
        niestety,teraz będę mniej aktywna,ale się postaram tak całkiem o was nie
        zapomnieć.
        byłaby to niepowetowana strata dla mnie.
        strata intelektualno-chumorystyczna.
        coraz bardziej was lubię.
        a za dotychczas-DZIĘKUJĘ.
        smile))
        • Gość: Jan Oj, Danutka IP: *.hispeed.ch 27.11.02, 00:38
          Naprawdę lubię Twoje posty. Forum Kraj już się nie da czytać, a w Twoich jest
          jakiś spokój i serdeczność. Pamiętam jak korespondowałaś z Julkiem (ktoś to
          czyta i pamięta, wyobraź sobie!) i jak fajnie było widzieć jego radość.
          Trochę Ci kadzę, ale mam to pod kontrolą, jak pisałem wyżej. A w ogóle - jak
          śpiewał Okudżawa:

          Dawajtie gawarit' drug drugu komplimienty...
          Osobienno szto żyzń karotkaja takaja.

          A wiesz, z czym mi się skojarzył Twój post o czekoladkach?
          Z Marilyn Monroe śpiewającą namiętnym głosem, z przymrużonymi oczyma, w
          obcisłej sukni "Happy birthday, Mr. President..." - taka prowokacyjna
          niewinność.

          Pojawiaj się tutaj.
    • d_nutka Re: Prawo ponad instynktem dobra 27.11.02, 09:16
      Po tym trochę niekonwencjonalnym rozpoczęciu wątku, poważnego jednak ze swojej
      natury(ale miło było i trochę lepiej się poznaliśmy),teraz może uda się wrócić
      do mojej "namieszanej" myśli.
      Otóż moją myślą przewodnią jest dlaczego tak skomplikowalismy prawo,że nie daje
      się go już przestrzegać.Zawiłość goni zawiłość i pogubił się instynkt(duch)
      prawa.Ja osobiscie uważam,że właśnie "instynkt dobra" legł u podstaw
      pierwotnych zasad prawnych ujętych dla naszej kultury w 10-gu przykazaniach.
      I BYŁO TO WYSTARCZAJĄCE-na początek.
      Dlaczego od tego nasi przodkowie odeszli?
      Przyczyn jest pewnie kilka,a moze i kilkadziesiąt nawet.
      Moze to "boskie prawo" nigdy nie było w pełni respektowane nawet przez lud je
      wprowadzający jako obowiązujące.
      10-ro przykazań to ostre i bardzo restrykcyjne prawo.
      niemożliwoscią jest przestrzegać przez całe życie jego wszystkich punktów.
      I może właśnie wtedy "narodziła się" tolerancja?
      Może ze swiadomosci,ze jak będziemy stali twardo na straży przestrzegania tego
      prawa za ileś tam czasu nikt tego nie przeżyje?
      Zaczęto więc stosować zamienniki kary i "oko za oko,ząb za ząb" zamieniono oko
      za jakąś tam kwotę czy coś innego.Ale jak teraz pamietam już wtedy dopuszczano
      możliwość nieumyślnego zabójstwa i możliwość schronienia się w wydzielonych
      miastach.To tak na marginesie,ale dość ważnym,bo kazde odstępstwo od ustalonych
      zasad pociąga za sobą różne skutki.
      Nie pomogło twarde prawo Rzymskie ani prawo Mojzeszowe.
      Część ludzi ulegala "genom zła".
      Pojawil się wiec nowy pomysł.
      "Miłujcie nieprzyjaciół waszych" i "wszystko wybaczajcie".
      Ta koncepcja też się nie sprawdziła.
      I co mamy teraz?
      WIELKI MISZ MASZ!
      Ani twardo przestrzegane prawo ani miłosierdzie prawa.
      Jednym slowem zalożylismy sobie sami petlę na szyję i tylko w strachu czekamy
      kto nam wysunie oparcie spod nóg.
      I to byla maja główna myśl przewodnia tego tematu.
      Prawo stanowione i realizowane stanęło ponad instynktem dobra czyli tym co ma
      chronić człowieka indywidualnie i zbiorowo przed "genami zła".
      Inaczej mówiąc stalo się tak,że prawo opowiedziało się po stronie złej natury
      człowieka bo ją ochrania.
      Czy teraz mniej namieszane?
      Nie jestem prawnikiem i proszę o wybaczenie błędów terminologicznych i
      wprowadzenia nowych niespotykanych określeń jak np."gen zła".
      Może rzczywiscie coś takiego istnieje?

    • Gość: doku Geny zła IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 27.11.02, 13:17
      Większość cech i zachowań kodowana jest przez zespoły wielu genów, a nie przez
      geny pojedyncze. Geny ludzi można oznakować przy pomocy np. takiej uproszczonej
      symboliki: {a1, a2, a3, b1, b2, b3, b4, b5, c1, c2, d1, d2, d3, e1, e2, e3, e4,
      ..., z1, z2, z3, z4, z5, z6, z7, aa1, aa2, aa3, aa4, aa5, ab1, ..., kz1, kz2,
      ..., aaa1, aaa2, ...} - to zbiór wszystkich alleli (wersji) wszystkich genów
      wszystkich ludzi. Liczba za literowym oznaczeniem oznacza, że jeden gen
      występuje w kilku różnych wersjach.

      Aby dzieci były zdrowe i płodne, dorośli powinni tak się parzyć, aby plemnik
      zawierał inne allele niż zapłodnione przez niego jajo. Zapłodnione jajo
      "wybiera" z dwóch różnych alleli każdego genu wersję lepszą, czyli lepiej
      pasującą do zespołu genów, w którym ma pracować. Jeżeli zejdą się dwa
      identyczne allele, to nie ma wyboru, musi pracować w zespole taki, jaki jest,
      nawet jeśli nie umie ... albo płód czy dziecko umrze.

      Podstawą zdrowia populacji jest taka różnorodność alleli, aby różne geny mogły
      tworzyć różne zespoły, w zależności od tego, które allele znajdą się w plemniku
      i jaju. Różnorodność cech i zachowań wynika z koniecznej różnorodności
      genetycznej populacji, aby nie parzyli się ze sobą osobniki o podobnym zestawie
      alleli. W języku moralności oznacza to, że ludzkość jest lepsza i szczęśliwsza,
      gdy występują w niej allele dobra i allele zła, niż gdyby występowały tylko
      allele dobra.

      Niby można sobie wyobrazić, że pozostawiamy tylko te allele dobra i parzymy ze
      sobą tylko takich ludzi dobrych. Wtedy plemnik i jajo zawierają co prawda
      identyczne allele, ale skoro mamy pewność, że wszystkie dobrze współpracują w
      swoich zespołach, to ludzie z takich kazirodczych związków powinni być zdrowi.
      A jednak to się nigdy nie udało, chociaż historia (np. Egiptu, Persji)
      odnotowuje ludy i klasy, które wybierały kazirodztwo, jako metodę utrwalania
      swoich zalet. Jednak ponosiły klęskę.

      Przyczyną takich klęsk są mutacje, czyli przypadkowe uszkodzenia alleli tak, że
      postają nowe allele, zwykle nie potrafiące współpracować z innymi genami.
      Jeżeli w populacji przeważają allele dobre, to mała jest szansa na to, że złe
      allele zejdą się w zapłodnionym jaju i dziecko umrze. Złe allele rozmnażają się
      więc przez przeszkód niejako jadąc na gapę obok dobrych alleli. Tymczasem
      kolejne mutacje psują kolejne allele, aż w końcu coraz więcej dzieci będzie
      umierało z powodu połączenia się dwóch alleli złych, a nawet identycznych.
      Dlatego populacje alleli dobra wymiarają w końcu z powodu mutacji, a populacje
      mieszane prosperują dobrze, gdyż allele zła gorzej współpracują z innymi
      allelami zła, więc geny zmutowane nie mają takiej łatwości przemycenia się na
      gapę obok genów zła, bo geny zła częściej źle sobie radzą i częściej wymagają
      zastępstwa przez swój drugi allel.

      Mówiąc bardziej ogólnie. Ewolucja jest możliwa tylko wtedy, gdy pewne populacje
      wymierają (czyli są złe) i inne się rozmnażają (dobro zwycięża). Zło jest
      warunkiem koniecznym, czyli drugim członem takiej implikacji: jeżeli istnieje
      życie (czyli zmienność i ewolucja), to przeszłość różni się od teraźniejszości,
      mimo pewnych elementów stabilnych. Kluczem do zrozumienia istoty zła jest
      spostrzeżenie, że instynktownie odbieramy jako dobre to, co postrzegamy jako
      stabilne. Złe jest to, co jako przeszłość różni się od teraźniejszości, a nowa
      teraźniejszość budzi nadzieję na stabilność, ale też obawę, że okaże się też
      złe (a może nawet gorsze), niż to co odchodzi. Stąd nasza tęsknota za
      utrwalaniem przeszłości, gdyż jeżeli uda nam się coś ustabilizować (w postaci
      tradycji czy zasady moralnej), to udowodnimy tym samym, że to jest dobre.
      Akceptacja nowego zawsze wiąże się z pogodzeniem się z oceną starego jako zła.

      Bez istnienia zła nie byłoby zmian. Bez genów zła nie byłoby ewolucji.
      • d_nutka Re: Geny zła 27.11.02, 20:48
        Doku!
        Dziękuję za trudny do zrozumienia, ale ciekawy wykład z genetyki.
        Niestety nie mogę ci partnerować w tej naukowej dyskusji najeżonej tyloma
        naukowymi pojęciami. Niemniej jednak jestem bardzo ciekawa wielu rzeczy i
        spodziewam się,że przy włączeniu się do dyskusji innych osób równie
        zainteresowanych pewnymi problemami poruszonymi w tym wątku może temat okazać
        się nośny.
        Przepraszam za swoją naukową ignorancjęale nie umniejsza ona mojego
        zainteresowania tematem i proszę o wyrozumiałość. Z drugiej jednak strony
        uważam się za osobę myślącą i nie tak łatwo rezygnuję z interesujących mnie
        zagadnień.
        I mam pytania w związku z tą genetyką.
        Czy współczesna genetyka zajmuję się tylko biologiczną stroną życia ,czy ta
        biologiczna (biochemiczna) strona genetyki uwzględnia zjawiska psychiczne?
        Mam na uwadze zjawiska psychiczne związane ze stanem świadomości.
        Czy ewolucja biologiczna powinna wykluczać zjawiska psychiczne w mózgu i całym
        organizmie na poziomie innym niż czysto biochemicznym? Mam na myśli to co
        religie nazywają transcendencją.
        Może genetycy zamiast tracić czas i pieniądze na klonowanie bytów biologicznych
        powinny zająć się poszukiwaniami tego osławionego Ducha?
        Może fizycy będą mogli im w tym pomóc?
        Bo czy nie poszli naukowcy najprostszą drogą i nie zrobili założenia,że to co
        nie jest W ICH POJĘCIU MATERIĄ TO NIE ISTNIEJE?
        Może jest to błąd w założeniu?
        I może teraz nauka popełnia jeszcze większy błąd,że z tego poczynionego kiedyś
        błędnego założenia nie chce się wycofać.
        Czy muszę uzasadnić skąd mi do głowy przychodzą takie pytania?
        Może z tej transcendencji właśnie?
        I może tam należy też szukać odpowiedzi czy geny zła były potrzebne w procesie
        ewolucji.
        Śmiem twierdzić,że w procesie ewolucji świadomości człowieka na pewno były
        potrzebne.
        Ale czy są potrzebne jeszcze?
        Czy już człowiek nie wszedł na wystarczający poziom świadomości by świadomie
        pokierować swoim dalszym rozwojem w kierunku genów dobra?
        Czy odpowiesz mi doku ,lub ktoś inny na moje pytania?
        Nie chcę wejść na fałszywą ścieżkę poszukiwań zawartych w temacie wątku
        Obowiązujace obecnie Prawo bezprawia nad instynktem(genem) dobra.
        Czy porzucić już wszelką nadzieję?
        Czy przyjąć, że ludzkość zmierza ku samozagładzie i co "moje" dziś jest
        wyznacznikiem człowieka. Ja już zaczynam mieć problemy z rozróżnieniem homo
        sapiens od hominidów.
        Czy homonidzi to naprawdę wyginęli?
        Może tylko się upodobnili do otoczenia,genetycznie molekularnie oczywiście.
        • Gość: Jan Na temat IP: *.hispeed.ch 28.11.02, 00:16
          Cześć Danka,

          Spróbuję teraz napisać coś bardziej na temat.
          Po pierwsze nie jestem ekspertem, ale i co z tego?
          Kiedyś zauważyłem, że aby być w jakiejkolwiek dziedzinie ekspertem, trzeba by
          się zaznajomić z podstawową przynajmniej literaturą na ten temat, a na ogół
          dziś nie starczyłoby na to życia. Nie mówiąc już o powiązaniach z innymi
          dziedzinami, bo wycinkowe spojrzenie uniemożliwie dostrzeżenie istotnych
          faktów, jak istnienie języków indoeuropejskich mógł odkryć tylko ktoś, kto znał
          dobrze zarówno grecki, jak i sanskryt.
          Ale i tak potrzebujemy jakiejś filozofii życia i spojrzenia na to wszystko,
          mimo że nasze możliwości są ograniczone. Ale możliwości zawodowców też są
          ograniczone, choć większe.
          Inaczej moglibyśmy być jak pewien pan, który postanowił nauczyć się włoskiego,
          a włoski jest oparty na łacinie, więc przedtem łacina, ale łacina bez greki...
          a greka bez sanskrytu... Nie nauczył się niczego.

          Czy psychika jest wyjaśnialna zjawiskami fizykochemicznymi?
          Do pewnego stopnia tak, do końca na razie nie. Rozumiemy np. że stany
          depresyjne są związane z niedoborem serotoniny i podanie jej może poprawić
          nastrój. To w pewnym sensie przykre, bo tak "ludzka" cecha jest w tak banalny
          sposób wytłumaczalna. Ale czy jest tak do końca? Jedni wierzą, że nie, że jest
          coś, co robi nas ludźmi i jest poza normalnymi zjawiskami lub obok nich. Inni
          WIERZĄ (a często myślą, że wiedzą), że nie ma nic więcej. Dlatego jest to
          wiara, bo zakłada przyszły rozwój wiedzy - coś, czego teraz nie znamy.
          Oczywiście jak jest, nie wiemy.
          Kluczowy jest problem wolnej woli - może nasze postępowanie da się wyliczyć z
          warunków, wtedy indywidualna kara za złe postępowanie nie miałaby sensu - nie
          karzę maszyny, która się zepsuła. Mogę ją naprawić, mogć ją wyrzucić, ale nie
          ukarać.
          Dalej problem dobra i zła. Zagadnienie równowagi między antylopami i lwami da
          się opisać równaniem różniczkowym - więcej antylop -> więcej lwów -> więcej
          pożeranych antylop -> mniej antylop -> mniej pokarmu -> mniej lwów... w końcu
          ustala się równowaga. Ale nie ma tu miejsca na dobro i zło, są tylko nagie
          fakty. A dla ludzi osobnik po wieku rozrodczym, z demencją, więc nawet którego
          doświadczenie nie może być wykorzystane, nie jest do odstrzału (dla mnie
          przynajmniej).
          Kiedyś wybitny logik, ojciec Bocheński
          www.omp.org.pl/bochenski_klasycy.htm
          zapytał, jak udowodnić, że zabicie matki, by ukraść jej pieniądze i przepić z
          kolegami, jest czynem złym. No właśnie? W ekstremalnym darwinizmie to pytanie
          nie ma sensu, ale jest "coś", co nam mówi, że tak nie wolno. Ale co to jest?
          Napisałaś, że naukowcy czasem idą na łatwiznę i gdy natrafiają na coś, co
          wymyka się ich wzorom, omijają to i w najlepszym wypadku mówią, że nie jest to
          przedmiotem badań naukowych, a w najgorszym, że tego nie ma.

          "Potrzeba" zła
          Nie wiem. Mi się wydaje, że wolna wola istnieje i w każdym przypadku człowiek
          może postąpić dobrze. Oczywiście jest problem, co to znaczy "dobrze"?
          Przykład:
          Chcę mieć dobre układy z wszystkimi ludźmi, osobnik A mi nie leży, ale spróbuję
          się przemóc. Tyle że osobnik A bije osobnika B i jeżeli mu się nie przywali, to
          nie przestanie. Co robić?
          Czy wolno torturami wydobyć zeznania od gościa, który wie, gdzie jest bomba
          atomowa, która za godzinę zniszczy miasto?
          Nawet przy woli dobra w konkretnych przypadkach nie jest to łatwe.

          A ze złem? Niektórzy sądzą, że jak się wyeliminuje ekonomiczne przyczyny zła
          (które są często doprawiane narodowo/religijno/piłkarskim sosem), gdy znikną
          nierówności, zapanuje powszechne szczęście.
          Ale tak wielu robi głupoty z nudy i z braku stresu – no risk, no fun.
          Czemu w krajach bogatych, jak Szwajcaria, jest tak wysoka stopa samobójstw? Czy
          jest coś, co każe ludziom czasem wybierać zło – z wyboru lub z głupoty?
          A propos głupoty: Gdzieś we Francji chuligani zabili Araba. Znajoma była
          oburzona, ale inni stwierdzili: „my nie lubimy Arabów”. Ona na to: „został
          zabity człowiek”, a oni: „my nie lubimy Arabów”.

          Tak że wychodzi, że ja na ten temat też myślę i też nie znam odpowiedzi, ale to
          może raźniej razem (nic nie wiedzieć) wink

          Ale jedno, podsumowując: jeżeli jakaś wspaniała teoria każe mi innego
          nienawidzić - zanim ten zrobi coś złego, za to, że jest tym, kim jest – to
          *dowodzi* błędu w teorii.
          Można tu zejść na temat chrześcijaństwa, pod którego firmą robiono wiele złego
          (ale i dobrego) i ja tam nie wiem, jak było z niepokalanym poczęciem i innymi
          dogmatami, ale wiem, że stwierdzenie „coście najmniejszym braciom moim
          uczynili, mnieście uczynili” *powala z nóg* i tego mi nikt nie odbierze.

          Więc teorie teoriami – i tak nie będziemy wiedzieć do końca, ale możemy robić
          dobro tu i teraz, albo przynajmniej próbować.

          Dobranoc
          • d_nutka Re: Na temat 28.11.02, 07:40
            Gość portalu: Jan napisał:

            > Tak że wychodzi, że ja na ten temat też myślę i też nie znam odpowiedzi, ale
            to
            >
            > może raźniej razem (nic nie wiedzieć) wink

            zdecydowanie raźniej mi się zrobiło!


            >
            > Ale jedno, podsumowując: jeżeli jakaś wspaniała teoria każe mi innego
            > nienawidzić - zanim ten zrobi coś złego, za to, że jest tym, kim jest – t
            > o
            > *dowodzi* błędu w teorii.

            zdecydowanie tak,tylko rodzi się wtedy pytanie czy istnieje coś takiego jak zło
            potencjalne? innymi słowy: zło jeszcze nie objawione w czynie?
            może czegoś takiego nie ma?
            i to już byłby zaczątek pewnej teorii.
            a jeśli takie potencjalne zło jednak istnieje,to czy należy mu przeciwdziałać
            jeszcze w zarodku zanim się uaktywni.
            I tu dotykamy np.badań prenatalnych i decyzji o kontynuowaniu ciąży.
            Czy jako społeczeństwo chcemy i stać nas na ponoszenie kosztów czy pozostawiamy
            decyzję rodzicom z pełną konsekwencją ponoszenia kosztów utrzymania przy życiu
            chorego potomka.


            > Można tu zejść na temat chrześcijaństwa, pod którego firmą robiono wiele
            złego
            > (ale i dobrego) i ja tam nie wiem, jak było z niepokalanym poczęciem i innymi
            > dogmatami, ale wiem, że stwierdzenie „coście najmniejszym braciom moim
            > uczynili, mnieście uczynili” *powala z nóg* i tego mi nikt nie odbierze.

            i mnie też.

            >
            > Więc teorie teoriami – i tak nie będziemy wiedzieć do końca, ale możemy r
            > obić
            > dobro tu i teraz, albo przynajmniej próbować.
            >
            > Dobranoc

            i Dzieńdobry.

            dobro?
            co to takiego?
            usmiech od rana?
            dobra kawa?
            a moze najpiewrw nie uczynienie zła?
            a potem wykonać choćby jedną czynność a dobrze?
            • Gość: Jan Kawa i uśmiech IP: *.hispeed.ch 28.11.02, 20:27
              d_nutka napisała:
              > dobro?
              > co to takiego?
              > usmiech od rana?
              > dobra kawa?

              I o to chodzi!
              Można przestudiować wszystkie filozofie, ale w końcu: kawa i uśmiech!

              Jak będę miał chwilę czasu, to może sieknę i wykład filozoficzny. Na razie
              wiersz:

              11 września
              -----------

              Tysiące płonących w wieżowcu
              bankierów sprzątaczek strażaków

              Tysiące pod bombami w górach
              bandytów mułłów chłopów

              Co robić
              nie odgruzujesz Manhattanu
              bin Ladena nie złapiesz
              co robić

              Drażni cię żona
              przytul ją
              odmienisz świat
        • Gość: doku Jestem tylko dyletantem, więc ostrożnie IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 28.11.02, 10:21
          d_nutka napisała:

          > Czy współczesna genetyka zajmuję się tylko biologiczną stroną życia ,czy ta
          > biologiczna (biochemiczna) strona genetyki uwzględnia zjawiska psychiczne?

          Niedawno powstała nowa nauka zwana pasychologią ewolucyjną. Pierwszy polski
          podręcznik dla studentów wydano w Gdańsku.

          > Czy ewolucja biologiczna powinna wykluczać zjawiska psychiczne
          > w mózgu i całym organizmie na poziomie innym niż czysto biochemicznym?

          Nie wyklucza. Paradygmat ewolucjonizmu zakłada jedynie, że to co istotne lub
          trwałe w ludzkim zachowaniu, przeżywaniu, myśleniu itp. jest częścią tego, co
          geny gotują podczas dorastania i dojrzewania człowieka i co jest za
          pośrednictwem genów dziedziczone. Przyjmuje się, że całe ciało ( w tym mózg) i
          wszystkie istotne funkcje i zdolności (także te transcendentalne) są stworzone
          przez geny po to, aby mogły się sprawnie i bezpiecznie rozmnażać.

          Duchowość, religijność, mistycyzm itp. służą tym samym celom: przekonać
          potencjalnego partnera seksualnego, że to moje geny będą lepszymi partnerami
          dla twoich genów, że potrafię pomóc naszym dzieciom, aby zdobyły partnerów i
          miały wnuki. Cała ta duchowa otoczka, przeintelektualizowanie, uduchowienie,
          snobizm i szpanerstwo, sztuka i nauka - to wszystko jest częścią popisu
          możliwości twórczych moich genów, popisu zdolności ciała przez nie zbudowanego,
          bogactwa umysłu i duszy, które to bogactwo pokazuje że moje geny warte są, aby
          się z nimi sparzyć.

          > Może genetycy zamiast tracić czas i pieniądze na klonowanie bytów
          > biologicznych powinny zająć się poszukiwaniami tego osławionego Ducha?

          Nie "zamiast" ale "także". Jak niżej wyjaśnię, bez postępów w klonowaniu nie da
          się zlikwidować genów zła, czego tak bardzo pragniesz.

          > Może fizycy będą mogli im w tym pomóc?
          > Bo czy nie poszli naukowcy najprostszą drogą i nie zrobili zało
          • d_nutka Re: Jestem tylko dyletantem, więc ostrożnie 28.11.02, 11:11
            coś się urwało w twoim tekście,Doku.
            po zapoznaniu sie jednak już z istniejacym zapisem mogę stwierdzić,iz mój tok
            rozumowania biegnie podobnym torem.
            może jednak ten "duch ewolucyjny" istnieje? smile))
            ty Doku nie jesteś jednak takim dyletantem.
            o dyletanctwie naukowym w tej dziedzinie mogę mówić ja.
            gdy ja rozumiem twoje objaśnienia i przekonują mnie one nawet,to czy nalezy
            mówić wogóle o dyletanctwie?
            roczej o próbie przełożenia wyników nauki na język zrozumiały dla ewolucji tu i
            teraz?
            • Gość: doku Faktycznie, ucięli partacze. Oto dokończenie: IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 28.11.02, 14:47
              > Może fizycy będą mogli im w tym pomóc?
              > Bo czy nie poszli naukowcy najprostszą drogą i nie zrobili założenia,że to co
              > nie jest W ICH POJĘCIU MATERIĄ TO NIE ISTNIEJE?

              To nie jest dla ewolucjonizmu istotne. Jeśli mózg ludzki potrafi wywołać jakieś
              zjawiska niematerialne, tworzyć lub postrzegać jakieś niematerialne byty,
              manipulować jakimiś duchami czy bogami, to nie zmiania sytuacji, że tego
              rodzaju zdolności także podlegają presji doboru płciowego, gdyż decydują o
              atrakcyjności jako partnera. Wystarczy tylko zauważyć, że tego typu zdolności
              są dziedziczone, a nie wyuczone, a będziemy mieć pewność, że to geny je
              wytwarzają podczas dorastania.

              >...
              > Ale czy są potrzebne jeszcze?
              > Czy już człowiek nie wszedł na wystarczający poziom świadomości by świadomie
              > pokierować swoim dalszym rozwojem w kierunku genów dobra?

              Aby usunąć geny zła z populacji, trzeba by stworzyć możliwości kontroli i
              manipualcji genami podczas zapłodnienia, aby usuwać allele uszkodzone i
              wstawiać w ich miejsce allele dobre. A zacząć trzeba by od wyprodukowania
              metodą inżynierii genetycznej pewnej wyjściowej populacji ludzi z samymi genami
              dobra i zachęcić ich do szybkiego rozmnażania. To nie byłoby trudne, mozna by
              ich przekonać, że Bóg ich wybrał, aby oczycili ludzkość ze zła. Pozostali
              ludzie mogliby się rozmnażać jedynie pod warunkiem, że ich dzieci zostałyby
              poddane przeróbkom przez inżynierię genetyczną, aby mogły dołączyć do grupy
              wybrańców. Genetycy musieliby pilnować, aby dzieci wybrańców nie miały żadnych
              mutacji.

              Zanim zaczniemy testować zmianę.

              Ale czy program likwidacji genów zła może być w ogóle nazwany dobrym? Wcielanie
              w życie takiego programu spowodowałoby więcej zła na świecie, niż było go
              dotychczas w całej historii, a nie ma przeciez gwarancji, że by sie powiodło.
              • rycho7 Oto faszyzm w czystej postaci 28.11.02, 15:41
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Aby usunąć geny zła z populacji, trzeba by stworzyć możliwości kontroli i
                > manipualcji genami podczas zapłodnienia, aby usuwać allele uszkodzone i
                > wstawiać w ich miejsce allele dobre. A zacząć trzeba by od wyprodukowania
                > metodą inżynierii genetycznej pewnej wyjściowej populacji ludzi z samymi
                genami
                > dobra i zachęcić ich do szybkiego rozmnażania. To nie byłoby trudne, mozna by
                > ich przekonać, że Bóg ich wybrał, aby oczycili ludzkość ze zła. Pozostali
                > ludzie mogliby się rozmnażać jedynie pod warunkiem, że ich dzieci zostałyby
                > poddane przeróbkom przez inżynierię genetyczną, aby mogły dołączyć do grupy
                > wybrańców. Genetycy musieliby pilnować, aby dzieci wybrańców nie miały
                żadnych
                > mutacji.

                Oto powyzej faszyzm w czystej postaci. Parteigenose z komisji czystosci rasowo-
                dobrociowej wiedza najlepiej. A jak wiadomo najwieksze partactwo produkuja
                komisje.

                > Ale czy program likwidacji genów zła może być w ogóle nazwany dobrym?

                Proponuje zaczac od eliminacji genow sekwencjonujacych najprostrze bialka. Fe
                co za prymitywizm.

                > Wcielanie
                > w życie takiego programu spowodowałoby więcej zła na świecie, niż było go
                > dotychczas w całej historii, a nie ma przeciez gwarancji, że by sie powiodło.

                To zdanie dowodzi rozsadku Doku. Dzieki.

                Pozdrawiam
                • d_nutka Re: Oto faszyzm w czystej postaci 28.11.02, 20:41
                  chyba doku się zapędził.
                  te jego manipulacje genowe to już jest ideologia rasizmu.
                  zdecydowanie odcinam się od tego.
                  dla mnie określenie "geny zła" czy "geny dobra" są raczej pojęciem moralnym a
                  nie genetycznym w sensie materialno-chemicznym.
                  interesuje mnie czy istnieje zależność pomiędzy fizykalno-chemiczną strukturą
                  człowieka a czymś co można nazwać metafizyką,i czy istnieją badania naukowe w
                  tym zakresie.
                  inaczej jeszcze.
                  czy można wykluczyć powiązanie współistotowe człowieka fizycznego(materialnego)
                  z tzw.duchem.
                  • rycho7 Geny duszy 29.11.02, 11:42
                    d_nutka napisała:

                    > interesuje mnie czy istnieje zależność pomiędzy fizykalno-chemiczną strukturą
                    > człowieka a czymś co można nazwać metafizyką,i czy istnieją badania naukowe w
                    > tym zakresie.
                    > inaczej jeszcze.
                    > czy można wykluczyć powiązanie współistotowe człowieka fizycznego
                    (materialnego)
                    > z tzw.duchem.

                    To akurat Doku dobrze opisal w swoim poscie. Geny duszy istnieja - szczegolnie
                    u bajerowanych samic.

                    Pozdrawiam
    • nowytor Prawo ponad instynktem samozachowawczym.... 28.11.02, 00:42
      to zagłada.
      Prawa takie wymyślają przede wszystkim socjaliści i inni
      tego rodzaju postępowcy.
      A na ludzi ze zbyt rozwiniętym "instyktem dobra" zawsze
      znajdzie się jakiś Hun i taki "dobry człowiek" wraz z
      rzeszami jemu podobnych wielokrotnie poszli już w niebyt
      historyczny - po prostu przegrali.
      Nowy
      • orionek Na post d_nutka 27-11-2002 09:16 28.11.02, 14:27
        > moją myślą przewodnią jest dlaczego tak skomplikowalismy prawo,że nie daje
        > się go już przestrzegać.Zawiłość goni zawiłość i pogubił się instynkt(duch)
        ...
        Wskazywane przez Ciebie zło w nadmiernej komplikacji prawa ma swe źródło w
        ludzkich interesach:
        różnych dla każdego człowieka i kolizyjnych - to co jest dobrem dla jednych,
        jest złem dla innych.
        Czytelność praw ich prostota, jest w interesie ogromnej większości ludzi. Ale
        ta większość zwykle nie ma wpływu na tworzenie praw.
        Fachowcy - prawnicy, potrzebują prawa nieczytelnego dla profanów. Bo sukces w
        zawodzie prawnika jest proporcjonalny do komplikacji praw. Można by
        powiedzieć, że czynny prawnik lub prawnik lojalny wobec grupy zawodowej -
        adwokatów, sędziów, prokuratorów - zatrudniony jako twórca prawa, rozdarty jest
        sprzecznością: dobra większości i dobra kolesiów.
        Innym interesem wpływającym komplikację praw jest konsumpcja efektów działania
        praw.
        Przykładem tak tworzonego konuinkturalnego prawa jest zamieszanie z "darowizą"
        jako sposobem na uniknięcie podatku. Prawo uchwalone ustawą (bodaj w 1992 r.),
        które miało służyć na dobro grona nielicznych wtajemniczonych, zostało
        wyłączone niezwłocznie po ujawnieniu go przed całym społeczeństwem.

        > zasad prawnych ujętych dla naszej kultury w 10-gu przykazaniach.
        > I BYŁO TO WYSTARCZAJĄCE-na początek.

        Pozwolisz że się sprzeciwię.
        Dekalog - jako prawo - nie ma sensu.
        Weźmy przykazanie "nie zabijaj".
        W postaci jak w Dekalogu znaczy to ściśle:
        ...ludzi, zwierząt i roślin... (spotkałem nawet interpretację - nie wyłączaj
        zasilania maszyn)
        A to wprost znaczy: "bądź uprzejmy umrzeć z głodu" bo rośliny i zwierzęta służą
        nam za pokarm.
        Oczywiście każdy z nas domyśla się że przykazanie to zakazuje zabijania innych
        ludzi.
        A czy to znaczy, że nie wolno mi zabić człowieka nawet wtedy, gdy widzę, że za
        chwilę on mnie zabije?
        Powyższy absurd przedstawiłem żeby wskazać, że prawo musi być precyzyjne.
        Przez brak precyzji zapis w dekalogu przyczynia nam o wiele więcej szkód niż
        korzyści. (ale to całkiem inny temat)

        Kontynuując:
        Doświadczeniem ludzkim było:
        "Nie zabijaj innego człowieka, bo będziesz zabity".
        Twoja korzyść z konsumpcji tego, co zabierzesz zabitemu człowiekowi jest niczym
        wobec straty jaką poniesiesz przez własną śmierć, rzecz zwykłą, gdy zabijanie
        ludzi przez ludzi będzie normą.
        Zapis w Dekalogu wydaje się korzystny, bo potrzebne nam prawo zyskało wsparcie
        autorytetem Boga.
        Ale to pozór. Bo autorytet Boga wyłącza faktyczne źródło prawa, jakim jest
        ludzki rozum.
        Prawo zapisane na nośniku jakim jest rozum ludzki, wraz z ludźmi dostępne jest
        wszędzie tam, gdzie jest potrzebne.
        Dekalog nie chodzi wraz z człowiekiem.
        Co gorsze - zredukowany do absurdu zapis praw, dla jego zastosowania koniecznym
        czyni udział tłumacza - kapłana... (a to znów - całkiem inny temat)

        Nieco mnie ubawiło, jak Twój wątek wyewoluował w rozważania genetyczne.
        (Zresztą ciekawe np w postach doku)
        Oczywiste, że genotyp ludzki zawiera zadatki "dobra i zła", ale przez fakt, że
        warunkuje istnienie ludzi, bez których dobro ani zło by nie istniały nawet jako
        pojęcia.
        Jednak na określenie: co jest dobrem a co złem oraz: dla czynienia dobra lub
        zła przemożnie wpływa kultura (wychowanie w społeczeństwie).
        Jedyną okolicznością, która np czynienie zła wiązać może z genami wydaje mi się
        wada genotypu powodująca chorobę psychiczną - niedorozwój, schizofrenię... Ale
        taki przypadek jest wyjątkiem - nie można traktować go jako następstwo
        normalnego działania genów dobra czy zła...

        Pozdrowienia
        ORION
      • rycho7 Bez watpienia prawo ponad instynktem .... 28.11.02, 15:30
        nowytor napisał:

        ) A na ludzi ze zbyt rozwiniętym "instyktem dobra" zawsze
        ) znajdzie się jakiś Hun i taki "dobry człowiek" wraz z
        ) rzeszami jemu podobnych wielokrotnie poszli już w niebyt
        ) historyczny - po prostu przegrali.

        Teza nowego czasami sie sprawdza co nie znaczy, ze jest prawdziwa w kazdych
        warunkach. Neandertalczycy byli "dobrzy" wiec przegrali z agresywnym Homo
        Sapiens Sapiens. Rzymianie zbyt "dobrzy" nie byli ale przegrali z Germanami (a
        nie Hunami). Sprawa nie jest prosta poniewaz ludzkosc ma szereg roznych
        przystosowan ujawniajacych sie w zupelnie roznych warunkach. Trudnosc tematu
        zaproponowanego przez d_nutke polega wlasnie na pomieszaniu roznych poziomow i
        plaszczyzn ludzkich zachowan. D_nutka uzyla slow zawierajacych wielorakie
        znaczenia i wciagnela milych forumowiczow w dyskusje ciekawa, blyskotliwa lecz
        niedodefiniowana i bezcelowa.

        Przykladem moze byc wywod Doku na temat genetyki. Calkiem poprawny
        merytorycznie. Moge jedynie przeciwstawic sie uzywaniu pojec dobra i zla w
        genetyce. Bardziej wlasciwe bylyby nieskuteczny, skuteczny, skuteczniejszy
        (logika trojwartosciowa). Nieskuteczny umiera, skuteczny zyje, skuteczniejszy
        przyswaja mutacje. Wymyslone pojecie genu zla zupelnie nie pasuje do genetyki.
        O ile rozumiem D_nutke zlo pojmuje ona w kategoriach moralnych. W genetyce i
        doborze naturalnym pojecia moralne nie maja zastosowania. Kierunek odwrotny
        jest dopuszczalny. Natura genetyki jest moralnie zawsze zla poniewaz zawiera w
        sobie agresje przezycia materii ozywionej. Moralnie jest to wcielone zlo. W
        naturze przezyje jedynie moralnie najgorszy. Rozumowanie to komplikuje sie
        absolutnie po uwzglednieniu od pewnego poziomu rozwoju opieki matki nad dziecmi
        (jest juz u krokodyli) oraz stosunkow spolecznych (np. mrowek). Dobor naturalny
        mial dostatecznie duzo czasu, bo 200 milionow do 1 miliarda lat, aby zakodowac
        w genach niektore korzystne zachowania spoleczne i opieki nad potomstwem.
        Niewatpliwie mamy w swym genotypie takie geny dobra moralnego. Geny dobra mamy.
        Ale genow zla nie mamy poniewaz prawie caly nasz genotyp jest wcielonym zlem
        walki o byt. Nalezac do zwierzat aby przezyc musimy zabic inne zwierzeta,
        rosliny, bakterie i wirusy. Bez zabijania zycia nie mamy szansy przezyc. Nie
        mamy chlorofilu. Nie mozemy byc milosierni dla wirusow grypy. Goraczkujemy aby
        je zabic.

        Dobro moralne generalnie skierowane jest do osobnikow wlasnego gatunku. Ze
        wzgledu na technologiczne mozliwosci czlowieka dolaczone zostaly zasady
        ekologii aby ludzkosc nie musiala w przyszlosci zyc na pustyni. Czlowiek stal
        sie dostatecznie madry prawdopodobnie ok 400 tys. lat temu. Jednak to co
        zaliczamy do moralnosci zaczelo sie rewolucyjnie zmieniac ok. 10 tys. lat temu.
        Ilosc tych zmian byla taka, ze niemozliwe bylo ich zaabsorbowanie genetyczne.
        Czlowiek posiadajac umiejetnosc mowy rozwinal kulture. Kultura ma niewatpliwie
        podstawy genetyczne. Ale te podstawy to dla wspolczesnego czlowieka gleboko
        ukryte pod ziemia fundamenty. Do tego co dostrzegamy geny nie maja
        zastosowania. Dlatego tez wymyslono pojecie memow. Upraszczajac elementarnych
        cegielek, z ktorych buduje sie komunikacje spoleczna i kulture. Przykladowo ja
        uwazam za prosty bazowy mem pojecie czerwony. To co mamy w glowie myslac o
        czerwonym pomidorze, wypowiadane slowo i wyraz zapisywany we wszystkich znanych
        nam jezykach. Geny sa przekazywane plciowo, natomiast memy w wyniku edukacji i
        wychowania.

        Zasadniczym problemem z memami i "moralnoscia" na wyzszych poziomach abstrakcji
        jest roznorodnosc ludzkich kultur. Poza na prawde podstawowym kanonem nie
        zabijaj (wybor z 10 przykazan) pozostale moralnie "dobre" zachowania potrafia
        sie diametralnie roznic w roznych kulturach. Przy czym "dobro" z wyzszych
        pieter abstrakcji ludzkich kultur nie wplywa w zaden widoczny sposob na
        kondycje spoleczenstw. Oznacza to, ze na wysokich szczeblach kulturalnej
        abstrakcj obowiazuje relatywizm moralny nieomal taki jak w genetyce. Dobra
        literatura to taka, ktora sie skutecznie sprzedaje teraz lub w przyszlosci.
        Liczy sie tylko skutecznosc. Komplementy krytykow teatralnych moga byc tak samo
        bezwartosciowe jak komplementy dla kobiety pragnacej dziecka. Specjalnie uzywam
        tego porownania poniewaz ogromna czesc moralnego "dobra i zla" dotyczy zachowan
        okolo prokreacyjnych. Wiekszosc wymyslow "moralnych" w tej dziedzinie nie ma
        najmniejszego sensu i uzasadnienia. W roznych spoleczenstwach akceptowane sa
        zupelnie sprzeczne postawy. Na prawde liczy sie tylko urodzenie i wychowanie
        dziecka. Nawet homoseksualizm jest dopuszczalny jako metoda antykoncepcji w
        nadmiernie zageszczonej niszy ekologicznej. Bigamia, cudzolostwo i
        rozne "przestepstwa" seksualne sa sztucznymi tworami w kodeksach karnych.

        I tak dochodze do zawartosci zbioru praw i intuicyjnego pojecia dobra i
        sprawiedliwosci. Najbardziej naturalna jest moralnosc Kalego. Czyli czyste zlo
        wynikajace z dolnych polek naszego genotypu. Sredni poziom to opieka nad
        dziecmi i stosunki spoleczne (czyli generalnie nieczynienie innym zla).
        Najwyzsza poziom to seks, religia i ekonomia. Sadze, ze na srednim poziomie
        uzgodnienie ogolnoludzkich zasad prawnych byloby mozliwe po calkowitym
        wylaczeniu najwyzszego poziomu. Natomiast praktycznie wspolczesne panstwa nie
        sa w stanie stworzyc praw z calkowitym wylaczeniem najwyzszego poziomu. Panstwa
        sa do szpiku kosci religijne i polityczne. Grupy ludzi wieksze niz 1 miliard
        maja zupelnie odrebne podejscie do zycia, wizje i pragnienia. Jednym
        przeszkadza krzyz na scianie, innym chustka na glowie (goralska?), innym
        jeszcze jadanie wolowiny. Najwyzszy poziom ludzkich kultur nie ma nic wspolnego
        z genetyka ani ze zdrowam rozsadkiem. Kazdy z reszta uwaza cos innego za zdrowy
        rozsadek.

        D_nutka sytuacje, w ktorej nasza wiedza o ludziach z innych kontynentow doszla
        do niespotykanego wczesniej poziomu, nazywa kryzysem moralnym. Inni chca w tym
        widziec wojne cywilizacji. Gdybym byl producentem broni tez wszedzie chcialbym
        widziec wojne. Aby dojsc do ogolnoludzkiego konsensusu moralno-prawnego
        niezbedne jest odrzucenie myslenia magicznego. Niestety tego typu sformulowanie
        zagadnienia jest zupelnie nie do przyjecia dla wszelkiej masci religiantow. Oni
        wiedza lepiej na temat tego co zupelnie niesprawdzalne. Dla nich prawo
        stanowione powinno byc podporzadkowane naturalnemu (Czyli prawom natury? Nie
        prawu stanowionemu dla potrzeby chwili przez klerykow.). Kultura prawna
        tworzona w Chinach od. 4000 tysiecy lat a w basenie Morza Srodziemnego przez
        3000 lat musi sie uginac przed doraznymi celami religii i polityki. Mity musza
        dominowac nad doczesnoscia.

        D_nutka twierdzi, ze istnieje cos takiego jak instynkt dobra. Na srednim
        poziomie kultury niewatpliwie cos takiego istnieje u calej ludzkosci. Jednak
        kazda spolecznosc walczy o swa tozsamosc mieszczaca sie na najwyzszym mitycznym
        poziomie kultury. Kto jest "dobry" a kto "zly"? Silniejszy? Czyli Stalin przed
        Hitlerem. A moze amerykanskie rakiety Tomahawk sa synonimem dobra moralnego?
        Szczegolnie te trafiajace w nasz dom. Tysiace lat rozwoju prawa doprowadzily do
        pewnych zaskakujacych rozwiazan. Rozwiazan bedacych reakcjami na najbardziej
        dolegliwe bledy. Jedna z takich zasad jest domniemanie niewinnosci oskarzonego
        i haslo: lepiej pozostawic na wolnosci dziesieciu winnych niz ukarac jednego
        niewinnego. D_nutce jak zrozumialem szalenie nie odpowiada szczegolnie ta druga
        zasada. Powinnas wiec D_nutko zglosic sie na ochotnika i byc karana za
        wszystkich niewinnych. Wiezienia sa pelne ludzi uwazajacych sie za niewinnych.
        Bedziesz miala zajecie przez cale zycie. A najlepiej daj sie sklonowac wiele
        milionow razy aby poswiecic sie calkowicie swej idei. Mityczny szczebel naszych
        kultur tworzy taka ilosc niesprawiedliwych i szkodliwych praw, ze potrzeba
        wielkiego narodu meczennikow aby wzieli na siebie
        • rycho7 Re: Bez watpienia prawo ponad instynktem CD 28.11.02, 16:33
          D_nutka twierdzi, ze istnieje cos takiego jak instynkt dobra. Na srednim
          poziomie kultury niewatpliwie cos takiego istnieje u calej ludzkosci. Jednak
          kazda spolecznosc walczy o swa tozsamosc mieszczaca sie na najwyzszym mitycznym
          poziomie kultury. Kto jest "dobry" a kto "zly"? Silniejszy? Czyli Stalin przed
          Hitlerem. A moze amerykanskie rakiety Tomahawk sa synonimem dobra moralnego?
          Szczegolnie te trafiajace w nasz dom. Tysiace lat rozwoju prawa doprowadzily do
          pewnych zaskakujacych rozwiazan. Rozwiazan bedacych reakcjami na najbardziej
          dolegliwe bledy. Jedna z takich zasad jest domniemanie niewinnosci oskarzonego
          i haslo: lepiej pozostawic na wolnosci dziesieciu winnych niz ukarac jednego
          niewinnego. D_nutce jak zrozumialem szalenie nie odpowiada szczegolnie ta druga
          zasada. Powinnas wiec D_nutko zglosic sie na ochotnika i byc karana za
          wszystkich niewinnych. Wiezienia sa pelne ludzi uwazajacych sie za niewinnych.
          Bedziesz miala zajecie przez cale zycie. A najlepiej daj sie sklonowac wiele
          milionow razy aby poswiecic sie calkowicie swej idei. Mityczny szczebel naszych
          kultur tworzy taka ilosc niesprawiedliwych i szkodliwych praw, ze potrzeba
          wielkiego narodu meczennikow aby wzieli na siebie kary niewinnych. Ja przy
          okazji chetnie sceduje swe podatki na zastepce.

          Pozdrawiam
          • d_nutka Re: Bez watpienia prawo ponad instynktem CD 28.11.02, 20:59
            rycho7 napisał:

            > Ja przy
            > okazji chetnie sceduje swe podatki na zastepce.
            >
            > Pozdrawiam


            ja też.

            ale czy zasada 1 niewinny za 10 winnych jest przeciw dobru społecznemu?
            przeciw jednostce-tej niewinnej-tak.
            ale czy tych 10 winnych nie jest w procesie ewolucji społeczeństw czymś gorszym
            i bardziej szkodliwym?
            z tych 10 nieukaranych winnych porobiło nam się już ich ileś tam zwielokrotnięć.
            i co dalej?
            ten sam kierunek prawa?
            a może już istnieją możliwości nie 1 za 10-ciu?
            jestem pewna,ze teraz istnieją.
            proste prawo ale skuteczne prawo.
            co to znaczy skuteczne prawo?
            eliminowanie zagrozenia.
            podkreślam.
            ELIMINOWANIE a nie karanie.
            karać można dzieci w procesie wychowawczym.
            chyba,ze ciągle chcemy być traktowani jak dzieci.
            ten mój post jest z założenia trochę prowokacyjny ale tak dalej jak jest z
            naszym państwem bezprawia należy coś zrobić.
            to już Dziki Zachód był bardziej moralny niż to co nam zafundowało polskie
            prawo i prawnicy.
            • d_nutka Re: Bez watpieniainstynkt dobra ponad prawem 28.11.02, 21:59
              teraz tytuł watku bardziej mi odpowiada.
              kiedyś podobno oprócz istnienia litery prawa istniał też duch prawa.
              nie jestem prawnikiem z wykształcenia i nie wiem co było pierwsze w zapisie smile))
              ducha chyba nie da się zapisać.
              i tu pojawia się nowy problem,a własciwie to ten sam.
              to podobnie jak z tym jajem i kurąa,co było pierwsze?
              nie oczekuję odpowiedzi.
              pierszy dla mnie i zapisany duch prawa jest ukryty właśnie w 10-gu
              przykazaniach.
              co z nim zrobiliśmy?
              bezprawie prawa.
              zloczyńca ma lepszą ochronę,bo ją wogóle ma,niż ofiara złoczyńcy,która
              niepowetowaną szkodę już poniosła.
              zacząć więc może pora pomyśleć o zadośćuczynieniu dla ofiar złoczyńców.
              co ofiara ma po tym,jeśli nawet jej złoczyńca zostanie ukaraany?
              chwilę satysfakcji z zaspokojenia poczucia zemsty?
              czy w przeciwdziałaniu złu o to właśnie chodzi?
              przecież nie.
              trzeba eliminowaać powtarzalność złoczynienia.
              eliminować ile się daa.
              jakimi metodami?
              podyskutujmy.
              na pewno powinny to być metody skuteczne.
              • d_nutka Re: Bez watpienia instynkt dobra ponad prawem 28.11.02, 22:46
                to tylko dołozenie spacji.

                ale żeby nie tak formalnie tylko

                Nienawiść jest skutkiem braku poznania.
                Braku poznania miłości i mądrości.
                a moze jeszcze czymś?
                • rycho7 Bez watpienia prawo ponad instynktem dobra 29.11.02, 11:34
                  d_nutka napisala:

                  > Nienawisc jest skutkiem braku poznania. Braku poznania milosci i madrosci. a
                  moze jeszcze czyms?

                  Odpowiadasz D_nutko na ostatnia czesc mojego postu. Wraz z wczesniejszymi
                  fragmentami stanowi ona calosc.

                  Mialem okazje przemyslec jeszcze raz ta dyskusje i D_nutki intencje. Przyznam
                  sie, ze w znacznym stopniu zgadzam sie z tezami D_nutki na poziomie myslenia
                  idealistycznego. Czlowiek ma rzeczywiscie instynkt dobra. Dotyczy on tego co
                  nazwalem srednim poziomem kultury obejmujacym opieke nad dziecmi i stosunki
                  spoleczne (stadne). Instynkt jest zakodowany genetycznie. Przykladowo kodem
                  dziecka jest duza glowa, duze oczy i maly nos. Automatycznie rozczula nas kazdy
                  mlody ssak i chcemy roztoczyc nad nim opieke. Walke z poswieceniem swego zycia
                  w obronie stada (dzieci) tez mamy zakodowana w genach. Na tym poziomie
                  niewatpliwie w pelni zgadzam sie z D_nutka. W takim stanie instynkto-moralno-
                  prawnym ludzkosc zyla przez prawie caly okres swego istnienia jako gatunku.
                  Dopiero powstanie panstw zmienilo ten anarchiczno-idylliczny stan. Z panstwem i
                  jego terrorem (aparatem przymusu) wiaze sie to co nazwalem abstrakcyjnym,
                  najwyzszym poziomem kultury, konglomeratem polityki, religii i ekonomii.

                  Prawo jest nierozerwalnie zwiazane z istnieniem panstwa. Prawo bez terroru
                  panstwowego nie moze istniec. Terror panstwowy jest realizowany przez
                  niedoskonalych i omylnych ludzi. Panstwo jest z zalozenia silniejsze od
                  jednostek, obywateli. Aby panstwo i prawo mialy spoleczny sens musza istniec
                  mechanizmy ograniczania wladzy czyli silowej przewagi nad jednostkami. Historia
                  pokazala, ze panstwa nie stosujace samoograniczania sie zostaly bezpowrotnie
                  zdmuchniete przez objawy niezadowolenia spolecznego. Panstwa totalitarne (czyli
                  nie samoograniczajace sie) sa tworami samobojczymi. Historia pokazala takze, ze
                  najgrozniejszymi wrogami panstwa sa niewinnie ukarani. W innym jezyku bywaja
                  oni nazywani meczennikami. Meczenstwo Jezusa pokazuje jaka ogromna sile
                  posiadaja niewinnie ukarani. Wyksztalceni i rozsadni prawnicy legislatorzy
                  wiedza, ze nie ma sensu tworzenie prawa z istoty swej samobojczego. Dla takich
                  legislatorow niewinny ukarany jest absolutnym tabu. System prawny, ktory jest
                  tykajaca bomba jest obraza zarowno panstwa jak i spoleczenstwa. Prawo poza
                  wsparciem terroru panstwowego wymaga wsparcia w postaci szacunku do panstwa i
                  prawa. To co D_nutke tak niepokoi w Polsce to jest wlasnie brak poszanowania do
                  panstwa i prawa. Wynika to stad, ze takie panstwo i prawo nie jest godne
                  szacunku. Dawno juz po 1989 roku w Polsce prawo stracilo swoj wspolczesnie
                  rozsadny charakter. Panstwo polskie nie pelni pomocniczej roli w stosunku do
                  spoleczenstwa obywatelskiego i jest przez wiekszosc odczuwanie jako obcy wrogi
                  twor. Mentalnosc funkcjonariuszy panstwowych powoduje nieustanny wzrost terroru
                  panstwowego. Urzednicy marnotrawia pieniadze z podatkow na wojne z obywatelami
                  i gospodarka. Skutki widoczne sa golym okiem.

                  Faktyczna recepta D_nutki jest wylaczenie z prawa spraw religii, polityki i
                  gospodarki. Mogloby wydawac sie, ze mozliwe jest pozostawienie jedynie
                  regulacji gospodarczych w rekach panstwa, wraz z liberalna minimalizacja
                  ingerencji w gospodarke. Niestety religia, polityka i gospodarka stanowia
                  jednosc. Tak jak okreslil to Marks zwiazane one sa z zawlaszczaniem wartosci
                  dodanej. To zawlaszczanie ma miejsce niezaleznie czy robi to socjalistyczne
                  panstwo czy indywidualny przedsiebiorca. Biorac pod uwage koniecznosc
                  akumulacji srodkow na co raz wieksze przedsiewziecia mozna powiedziec, ze bez
                  zawlaszczania wartosci dodanej nie doszli bysmy do obecnego poziomu naszej
                  cywilizacji. Niezaleznie od pogladow politycznych i przekonan religijnych nie
                  jestesmy w stanie wylaczyc z prawa najwyzszego abstrakcyjnego poziomu. Totez
                  nie wystarczy instynkt dobra. Osiagniecia ostatnich 10 000 lat ludzkosci nie
                  zostaly zaabsorbowane przez genotyp totez nie naleza do naszego instynktu.
                  Dlatego tez proteza instynktu musi byc prawo. Wiele osiagniec prawa wynika z
                  tysiecy lat doswiadczen. Doswiadczenia te sa jednak czescia wiedzy prawniczej a
                  nie dostepnym kazdemu instynktem lub powszechnym wyksztalceniem. Totez glos
                  wiekszosci w tym przypadku nie ma zadnych podstaw aby byc rozsadnym. Jest to
                  podstawowa wada demokracji. Konstrukcji elektronicznych obwodow scalonych nie
                  ustala sie na podstawie ogolnonarodowego referendum. Dlatego elektronika dziala
                  w miare dobrze. Natomiast prawo jest efektem manipulacji oszustow i lobbystow i
                  dziala, ze przykro to obserwowac. Propozycja D_nutki aby swiatlych legislatorow
                  zastapic instynktem dobra zepsulaby prawo jeszcze bardziej. Ja w kazdym razie
                  nie zycze sobie byc niewinnie skazanym na podstawie instynktu D_nutki. Zastanow
                  sie D_nutko nad swym wlasnym zdaniem o "Braku poznania madrosci.". Skuteczne
                  instytucje egzekwowania prawa to bardzo droga zabawka. Kto w Polsce za to
                  zaplaci. Bezrobotni? Bezdomni? Emeryci? Noworodki? Bezpodatkowi liberalowie?

                  Pozdrawiam
                  • d_nutka Re: Bez watpienia prawo ponad instynktem dobra 29.11.02, 12:08
                    bezdomni,bezrobotni,noworodki,emeryci,chorzy itd.itp już płacą za nasze prawo.

                    w twojej wypowiedzi Rychy zaintrygowało mnie teraz najbardziej
                    określenie "wartosci dodanej".
                    tak,zgoda,rozwój dóbr materialnych i przez to wzrost poziomu
                    tzw.cywilizacyjnego nie moze się odbywac bez wartosci dodanej.
                    ale.
                    ale "czy komórka rakowa nie mysli podobnie"?
                    a co z wartością dodaną kultury?
                    kultury nie masowe,nie konsumcyjnej,nie seksistowskiej.
                    kultury człowieczeństwa.
                    czy takie coś nie istnieje?
                    a jesli istnieje,to jest ograniczone do "elit"?
                    i to nazywam instynktem dobra.
                    nie "miłość" biologiczną do osesków i małych dzieci czy innych niesamodzielnych
                    zyjątek.
                    ta instynktowna miłość biologiczna powinna być podrzędna(wynikowa) w stosunku
                    do miłości wynikajacej z poznania madrości.
                    mądrość nie jest tylko biologią jak chcą niektórzy.
                    moze i jest biologią,ale na innym niż tylko molekularnym poziomie.
                    a pojęcie samoograniczenia?
                    co ty na to Rychu?
                    • d_nutka Re: Bez watpienia prawo budowane instynktem dobra 29.11.02, 12:43
                      przesunęłam trochę wskazówkę równowagi.
                      czy słusznie?
    • rycho7 Bez watpienia prawo budowane instynktem dobra 29.11.02, 15:02
      d_nutka napisała:

      > a co z wartością dodaną kultury?
      > kultury nie masowe,nie konsumcyjnej,nie seksistowskiej.
      > kultury człowieczeństwa.
      > czy takie coś nie istnieje?
      > a jesli istnieje,to jest ograniczone do "elit"?

      Tak jak to dobrze opisal Doku kultura zawsze ma swe podstawy w prokreacji. Ale
      podstawy to nie znaczy, ze sama w sobie jest biologia. Kultura jest kultura i
      tego chyba nie musimy sobie tlumaczyc. Z historyjki o Janku Muzykancie wiadomo,
      ze kultura nie ogranicza sie do elit ale tez elity sa glownym wytworca i
      konsumentem kultury "wyzszej". Osobiscie przyznam, ze pojecie kultury "wyzszej"
      wobec eksperymentow wspolczesnej sztuki z trudem przechodzi mi przez gardlo. W
      wyniku postepu tecnologicznego wielu "artystow" zamienilo dobre rzemioslo
      i "dar bozy" na tandetne kuglarstwo. Na dodatek wymagaja od nas podziwiania
      ich "tworczosci". Czasami dobre reklamy sa prawdziwymi dzielami sztuki. Jest to
      w mojej ocenie bardzo grzaski grunt. Budowanie na tak grzaskim gruncie prawa to
      typowe zajecie kleru. Tylko oni wiedza co to tzw. wartosci. Z reguly
      sprowadzaja sie one do tabu seksualnych, czyli wracamy na poziom
      kultury "nizszej". Rzezba Wenus w czarczafie to nie moje klimaty. Co do samej
      wartosci dodanej kultury to termin jest jak najbardziej uprawniony. Poniewaz
      wartosci dodane kultury w zasadzie nie podlegaja zawlaszczaniu i zuzyciu wiec
      sie najszybciej kumuluja. Na tym glownie polega rozwoj i ewolucja ludzkosci w
      ostatnich 10 000 lat.

      > i to nazywam instynktem dobra.

      Tu zupelnie rozmijamy sie w odczuciach. Ja nie jestem ajatollahem.

      > ta instynktowna miłość biologiczna powinna być podrzędna(wynikowa) w stosunku
      > do miłości wynikajacej z poznania madrości.

      Byl kiedys taki kawal: Tak wyginely mamuty. Pieknie sobie marzysz ale natura
      podstepnie zalatwila sprawy inaczej.

      > mądrość nie jest tylko biologią jak chcą niektórzy.

      Einstejn mowil cos takiego, ze 1% to ... a 99% to ciezka praca. Pod to 1% mozna
      tez podstawic biologie. Bez ciezkiej pracy mozna zmarnowac swe rewelacyjne geny
      inteligencji.

      > a pojęcie samoograniczenia?

      To z kolei jest inteligencja emocjonalna. Jako kobieta powinnas latwiej to
      wyjasnic.

      Pozdrawiam
      • d_nutka Re: Bez watpienia prawo budowane instynktem dobra 29.11.02, 20:26
        Rychu!
        Nie upieram się przy żadnym ze swoich poglądów w tym temacie.
        Po prostu rozważam na głos pewne moje zapytania.
        Nie mam ustalonego poglądu i nawet nie wiem,czy po dyskusji będę go miała.
        Ale dowiaduje się ciekawych rzeczy i innych punktów wyjścia innych osób i już
        samo to ma dla mnie wartość.
        SAMOOGRANICZENIE.
        Dlaczego uważasz,że jest to z półki tematycznej "inteligencja emocjonalna"?
        Może jest tak w istocie ,ale czy to już z góry skazuje SAMOOGRANICZENIE na
        straconej pozycji bo jest niby podszyte emocją?
        A ja mówię NIE.
        SAMOOGRANICZENIE dyktuje rozum.
        Rozum nie tylko egoistyczny.
        Czy my wiemy czym jest egoizm?
        Jak każdy izm także egoizm jest już pojęciem wykraczajacym poza ego własciwe
        każdemu człowiekowi.Różnimy się nie tylko rysami twarzy(to fizyczna strona
        ciała) ale i ego,które jest psychiczno-emocjonalną naturą człowieka.Religie
        określają to ego jako duszę.
        Nie jestem ani ajatolahem, ani frojdem, ani papistą,ani... itd.itp. i nie
        podobnie nawet.
        Nie mam żadnej etykietki i nie znam nikogo kto umiałby mnie zaszufladkowaać do
        jakiegoś określonego poglądu lub wyznania .Hybryda? Może.
        Ale wiem na pewno,że SAMOOGRANICZENIE swojego ego z izmem jakimś tam jest tym
        co może pozwolić ludziom na pokojowe współżycie i kulturowy rozwój.
        Ja umiem się samoograniczac,choć czsem inni, nie całkiem świadomie mi w tym
        pomagają.
        Czasem przychodzi mi to z trudem.Czasem z wielkim trudem.Jest to zawsze
        zwiazane z pokonaniem własnego ego na korzyść ale nie ustępstwo, ego kogoś
        innego. I znam granice ustępstw.Czy wszystkich? Och,z pewnością nie.
        Moje ustępstwa nie idą już na ustępstwa w kierunku ograniczenia KULTURY.
        Kultury bycia.Dla mnie nie ma już dylematu być czy mieć.
        Moim wyborem jest mieć kulturę bycia.
        Ale to inne już wątki ,chociaż poruszony przeze mnie temat "prawo ponad
        instynktem dobra" w moim pojęciu właśnie do posiadania kultury bycia zaliczam
        do najważniejszych.
        • rycho7 Re: Bez watpienia prawo budowane instynktem dobra 02.12.02, 13:09
          d_nutka napisala:

          > SAMOOGRANICZENIE.
          > Dlaczego uwazasz,ze jest to z pólki tematycznej "inteligencja emocjonalna"?

          Tak mi sie kojarzy. Nie wiem dlaczego. Moze to wynika z obserwacji codziennych
          innej niz polska rzeczywistosci. Jak latwo jest poskromic doroslym bande
          rozwrzeszczanych dzieciakow. Gdy chodzi tylko o halas wtedy samoograniczaja sie
          dorosli. Natomiast gdy wchodza inne czynniki dzieci potrafia natychnmiast sie
          podporzadkowac. Kazdy zna swe miejsce w szeregu. Dokladnie odwrotnie niz w
          Polsce.

          > Moze jest tak w istocie ,ale czy to juz z góry skazuje SAMOOGRANICZENIE na
          > straconej pozycji bo jest niby podszyte emocja?

          Dokladnie przeciwnie. Inteligencja emocjonalna jest rownie wazna lub wazniejsza
          niz rozum. Wspolczesnie rozum mozna w wiekszosci przypadkow skomputeryzowac.
          Emocji nie. Umiejetnosci przywodcze, charyzma maja ogromna wartosc. W biznesie
          to umiejetnisc pozyskania kilentow i pracownikow (zasobow ludzkich). Ma to
          ogromna wartosc finansowa.

          > A ja mówie NIE.
          > SAMOOGRANICZENIE dyktuje rozum.

          Teoretycznie to prawda. Ale w codziennym zyciu decyduje automatyzm zachowan nie
          kierowany rozumem. Gdyby kazda sytuacja wymagala powaznych przemyslen to
          zyczliwosc bylaby potwornie powolna. Tak zwana kindersztuba jest "we krwi" a
          nie w glowie.

          > Ale wiem na pewno,ze SAMOOGRANICZENIE swojego ego z izmem jakims tam jest tym
          > co moze pozwolic ludziom na pokojowe wspólzycie i kulturowy rozwój.

          Jest to piekna i sluszna idea, ktorej przecza ostatnie tysiaclecia historii
          ludzkosci. Poczynajac od wytrzebienia neandertalczykow, poprzez podboj Ameryk
          do poskramiania "panstw hultajskich" agresja jest tozsama z "pokojem"
          zwyciezcy. Technologie wojskowe tez w efekcie przyspieszaja rozwoj kultury. Ja
          tez jestem za samoograniczaniem sie. Ale wiem, ze potega innych wymaga obronnej
          agresji dla ich powstrzymania. Silniejszy nigdy nie odczuwa dostateczneh
          potrzeby samoograniczania sie. Dlatego bedzie zawsze istnialo zapotrzebowanie
          na Dawidow powalajacych Goliatow. Wspolczesnie nazwanie Busza i Szarona
          Goliatami wzbudza ogromne emocje. Nawet nie sprobuje nazwac Dawidow.

          > Moim wyborem jest miec kulture bycia.

          To jest mile dla otoczenia. Zaloze sie jednak, ze nie potykasz sie o trudnosci
          wielokulturowych kultur bycia. Nie umiesz bekac i pierdziec tam i wtedy gdy
          potrzeba. Swiat lokalny jest latwy i mily, swiat globalny jest pelen pulapek.

          > Ale to inne juz watki ,chociaz poruszony przeze mnie temat "prawo ponad
          > instynktem dobra" w moim pojeciu wlasnie do posiadania kultury bycia zaliczam
          > do najwazniejszych.

          Jak juz wyzej napomknalem kultura bycia nie jest jakimkolwiek fundamentem dla
          tworzenia prawa ani instynktu dobra. Jest to tak zmienny element, ze tylko
          powazne celowe studia historyczne moga przekonac o jego ulotnosci. Poczytaj co
          sie dzialo na dworach w czasach saskich. Poza Wersalem. To nasz krag kulturowy
          tylko wiele lat wczesniej. Dolacz do tego nasz brak poszanowania dla obcych
          kultur.

          Pozdrawiam
Pełna wersja