Wałęsa "zmusozny" i "wyjdzie" z kraju - Dziennik..

[qwardian]

... elektroniczne media to przyszłość, ale za wcześniej rezygnować z
funkcji jakie w mediach posiada edytor i korektor. W Dzienniku chyba
rzeczywiście nie najlepiej sie dzieje.

www.dziennik.pl/polityka/article350625/Lech_Walesa_grozi_wyprowadzka_z_Polski.html

"odda wszystkie nagrody, a nawet wyjdzie z kraju"

"Były prezydent na swoim blogu wylicza wszystkie powody, przez które
może być zmusozny..."

Wstydz sie niewdzieczny narodzie

[polski_francuz]

bo sie najwazniejszy Polak na ciebie obrazil!

Ech, Walesa, Walesa, im wyzej wlazisz tym bardziej cie atakuja. Masz co chciales
i nie narzekaj

PF

______Polską rządzą paranoicy Gwiazda i Wyszkowski

[hasz0]

z tym no. Cenckiewiczem i ...


To jest pamięć podręczna Google adresu
niniwa2.cba.pl/lopienska-kiers.htm. Zdjęcie przedstawia stan
strony z 1 Mar 2009 06:57:13 GMT. Aktualna strona może wyglądać
inaczej. Więcej informacji

Wersja tekstowaTe wyszukiwane hasła są podświetlone: kim jest kieres
ojciec
Res Publica



Z życia psychosomatycznego intelektualistów





Instytut a jednostka ludzka

z profesorem Leonem Kieresem rozmawia Barbara N. Łopieńska





Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak to
się potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet
zasypiam, ale o trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu
i o czwartej rano już jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie
wstawać. Najczęściej przeżywam, co było, i przygotowuję się do tego,
co będzie, co też przeżywam.





Chciałam z tym wywiadem zdążyć na wrzesień, na "miesiąc pamięci
narodowej", ale nie zdążyłam, bo się przestraszyłam. Strach pytać o
życie psychosomatyczne prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

- Ja się nie boję i wydaje mi się, że się do tego wywiadu nadaję, bo
jestem otwarty. Sam chciałbym w naszej rozmowie szukać odpowiedzi na
pytanie, czy moja psyche i soma pozostają ze sobą w zgodzie.

I nie jest Pan Profesor śmiertelnie poważnym człowiekiem?

- Nie, nie uważam bowiem, że śmiertelnie poważny znaczy to samo co
śmiertelnie chory na to, o co zamierza mnie pani pytać.

To zacznijmy od Pana własnego Instytutu Pamięci Osobistej. Który
pion jest najważniejszy?

- Pewnie edukacyjny. Mam nadzieję, że niepotrzebny mi będzie pion
śledczy. Teczki własnej pamięci jestem gotów otworzyć także w tej
rozmowie.

Nie miewa Pan Profesor kłopotów z własną pamięcią? Nie idzie mi,
rzecz jasna, o to, czy Pan jest zapominalski, czy nie.

- Nie miałem w życiu sytuacji, o których chciałbym zapomnieć. Może
tylko te koszmary z dzieciństwa.

Każdy psychoterapeuta byłby z Pana zadowolony, ale o dzieciństwie
mówił Pan w wielu wywiadach.

- Mówiłem, że wychowałem się w jednym pokoju w Koszalinie, gdzie
była zimna woda i wygryzione przez szczury dziury w podłodze.
Niechętnie jednak mówię o tym, że przeszedłem przez wszystkie
możliwe etapy upokorzeń, i to nie tylko materialnych. Bo nie chcę
być postrzegany jako ekshibicjonista.

I ja jako psychoterapeutka. Ale wiem z wywiadów, że ojciec nie mógł
Pana Profesora zarejestrować jako niemowlaka, bo nie udało mu się
przedrzeć przez śniegi do urzędu.

- Doszedł dopiero w czerwcu, a ja się urodziłem 20 lutego. W ogóle
to miałem umrzeć. I teraz, kiedy mam chandrę, pocieszam się, że
gdyby Pan Bóg uważał, że nie nadaję się na szefa IPN, to pozwoliłby
mi umrzeć już wtedy.

A właściwie co Panu Profesorowi było?

- Byłem po urodzeniu jednym wielkim strupem, a dlaczego nie wiadomo.
W tej białostockiej głuszy, gdzie się urodziłem, nie było żadnego
lekarza. Zostałem ochrzczony z wody 20 lutego na świętego Leona i z
dnia na dzień koszulka coraz bardziej przyrastała mi tym strupem do
ciała. Matka z ojcem cały czas czuwali, bo chcieli być przy mojej
śmierci. Gdy pewnej nocy zmęczeni usnęli, zacząłem machać nogami i
gaworzyć. Przeszło mi. Przeżyłem. Jak widać, soma przysparzała mi
więcej problemów niż psyche. Dziś jest odwrotnie.

No i widzi Pan Profesor, co za życie? Pan Bóg uznał, że nadaje się
Pan na prezesa IPN, a posłowie na sławetnym posiedzeniu Sejmu z 28
lutego, że nie.

- Los czy opatrzność w jakiś sposób mnie do tego posiedzenia
przygotowywały. Po pierwsze, jestem doświadczonym parlamentarzystą,
przeszedłem wszystkie możliwe szczeble od rady gminy, a po drugie,
miałem już doświadczenie w sytuacjach dramatycznych i
niebezpiecznych podczas spotkań ze zbuntowanymi, rozżalonymi,
agresywnymi ludźmi w sołectwie czy gminie. W czasie powodzi w 1997
roku policja poprosiła mnie, żebym pojechał do Siechnic. Przeszedłem
przez dwie blokady, widziałem utopione zwierzęta i wściekłych,
zdesperowanych ludzi, którzy palili opony i...

I takie życie, że Sejm gorszy niż Siechnice.

- Coś czułem. Czytam przecież "Głos", "Najjaśniejszej
Rzeczpospolitej" i tak dalej. Przygotowywałem się do tego
posiedzenia już od stycznia, ale dzień mojego sprawozdania był stale
odkładany. A kiedy już ustalono dzień, stale była odkładana godzina -
najpierw o jedenastej, potem o trzynastej, o siedemnastej... I tak
siedziałem na tej sali, i siedziałem. Wreszcie o dziewiętnastej czy
dwudziestej dowiedziałem się, że Prezydium Sejmu po raz kolejny
przeniosło moje sprawozdanie na inny dzień. Na następnym posiedzeniu
znowu siedziałem i siedziałem. I tak, przeżywając, dosiedziałem do
posiedzenia Sejmu, do 28 lutego. Ponieważ moja wyobraźnia sięga
przeciętnych ludzkich wymiarów, nie spodziewałem się, że to będzie
aż tak.

Chce Pan Profesor, jak to mówią psychoterapeuci, o tym porozmawiać?

- To był czwartek. Wszystko trwało cztery godziny czterdzieści pięć
minut. Od dziewiątej rano do trzynastej czterdzieści pięć. Zresztą
mam wszystko zapisane we własnym notesie. "O 8.30 stawiłem się w
pracy, o 9. wyjechałem do Sejmu. O 9.30 wystąpienie w Sejmie ze
sprawozdaniem. Przedstawiciele klubów pozytywnie ocenili
sprawozdanie z wyjątkiem Antoniego Macierewicza. Jego przemówienie
było kontrowersyjne".

Czy ja dobrze słyszę? Sam sobie we własnym notesie zapisał Pan, że
to było "kontrowersyjne"?

- Taką mam naturę. Wie pani, trochę byłem zbity po tych czterech
godzinach i czterdziestu pięciu minutach. I wtedy jeden z posłów
powiedział mi tak: wystąpienie Macierewicza było świetne
konstrukcyjnie. Potem wicemarszałkowie, którzy prowadzili obrady,
bronili się przed zarzutami dziennikarzy, że nie reagowali na te
obelgi, tym, że wszystko mieściło się w granicach konwencji. A ja,
wie pani, nie umiem odpłacać pięknym za nadobne. Co przeżywałem,
wiem tylko ja. Obserwowałem salę i kontrolowałem twarz, pamiętając,
że polityka jest bezwzględna i za kilka lat nikt już nie będzie
wiedział, dlaczego odszedłem. Będzie tylko wiadomo, że nie przyjęto
mojego sprawozdania, że Kieresowi się nie udało, że Kieres nie
potrafił sobie zjednać większości parlamentarnej dla swoich tez. Ale
gdybym był wtedy podłączony do EKG, toby było widać, że w końcu ani
z marmuru nie jestem zrobiony, ani z żelaza.

W ogóle nie wiadomo, z czego Pan może być zrobiony. Jeśli Pan
wytrzymał to wszystko, a w dodatku we własnym notesie zapisał, że
przemówienie Antoniego Macierewicza było "kontrowersyjne".

- Nie jestem oszalały na punkcie realizacji jakiejś misji ani
owładnięty pasją realizacji jakiegoś zadania. Mam poczucie
patriotyzmu, służby publicznej i oddania sprawom tego kraju.
Usłyszałem od Zygmunta Wrzodaka, że nieszczęściem IPN jest to, że
Kieres został wybrany na prezesa. Od Antoniego Macierewicza, że ja
rzuciłem pierwszy kamień w swój naród i że ten naród został
ukamienowany. Od innego posła: kiedy wreszcie doczekamy się wyboru
prezesa-Polaka. Poseł Antoni Stryjewski ogłosił w prasie
wrocławskiej, że służę zagranicznym imperialistom. "Profesor Kieres
angażuje autorytet IPN w różne przedsięwzięcia służące interesom
obcych mocarstw i różnych środowisk międzynarodowych". Nie uwierzę,
że ktoś mógłby się nie przejąć takimi słowami. One zresztą zostają w
sercach i umysłach ludzi. A ja musiałem się zachować spokojnie.
Spokój wcale nie wypływa z mojej wewnętrznej struktury.

Nie?

- Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak
to się potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet
zasypiam, ale o trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu
i o czwartej rano już jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie
wstawać. Najczęściej przeżywam, co było, i przygotowuję się do tego,
co będzie, co też przeżywam. Ale moja konstrukcja psychiczna potrafi

_______Kieres o Polakach

[hasz0]

stanąć przed wyzwaniami i może mam ją nie najgorszą - bo chociaż
przeżywam, to trwam. A trwam nie tylko dlatego, że jestem uparty,
ale niekiedy również dlatego, że mam instynkt psa, który kładzie się
smutny, bo pan wyszedł, ale około trzynastej się ożywia, bo wie, że
o szesnastej pan wróci. Więc bywa, że się około czwartku ożywiam, bo
wiem, że pojadę na weekend do Wrocławia, do domu.

W tamten czwartek chyba ten instynkt Panu Profesorowi nie pomógł. Co
jeszcze tego dnia, jeśli wolno wiedzieć, zapisał Pan sobie w notesie?

- Dalej mam zapisane, że o jedenastej piętnaście rozpoczęły się
pytania posłów i że zabrało głos dwudziestu dwóch, głównie z Ligi
Polskich Rodzin. Antoni Stryjewski wezwał mnie do rezygnacji.
Zapisałem: "wydaje mi się, że odpowiadałem stanowczo i z godnością.
W pierwszej jednak części mojego wystąpienia byłem emocjonalnie
poruszony stanowiskiem Ligi Polskich Rodzin". O czternastej już się
stawiłem u szefa urzędu do spraw kombatantów. O piętnastej spotkałem
się z dyrektorem naszego sekretariatu i profesorem Witoldem Kuleszą.
O szesnastej pięćdziesiąt wyjechałem samochodem do Wrocławia.

Jak minęła droga?

- Wieziono mnie. Nie powiem, że wieziono zwłoki, a ja się poddawałem
procesowi ekshumacji.

Miał Pan ochotę na kolację?

- Zawsze mam ochotę na jedno danie. Żona odgrzewa ziemniaki, smaży
je na czarno, bo tak lubię, do tego zsiadłe mleko lub kefir i dwa
sadzone jajka. Jestem szczęśliwy, bo mam poczucie, że wreszcie jem
coś porządnego. Już od osiemnastej zacząłem odbierać telefony, a
pierwszą osobą, która do mnie zadzwoniła, był premier Leszek Miller.
Musiał się natrudzić, bo zostawiłem komórkę w samochodzie. Niech się
pan trzyma, powiedział. Zaraz potem zadzwonił prezydent Aleksander
Kwaśniewski oraz były premier Jerzy Buzek, a późnym wieczorem ksiądz
Adam Boniecki i dyrektor Teatru Telewizji Jacek Weksler. Chcę
przypomnieć, że w głosowaniu nad przyjęciem mojego sprawozdania w
Sejmie 28 lutego klub SLD poparł mnie gremialnie. Wydawałoby się:
kuriozalne. Przecież ustawa i funkcja prezesa IPN nie jest czymś, co
budzi sympatię po ich stronie, a jednak, głosując za moim
sprawozdaniem, wyrazili szacunek dla mojej działalności. Więc i ja z
wyrazami szacunku dla tego rodzaju decyzji. W ogóle, z natury, mam
szacunek dla władzy. Wielu uważa to za moją wadę, że mam szacunek
dla obecnej. Więc im mówię - mam.

My też byśmy chcieli, żeby Pan Profesor się trzymał, i w ogóle
chcielibyśmy pomóc.

- Powiedziałem kiedyś bardzo ważnej osobie w tym państwie: proszę
nabrać do mnie zaufania. Proszę mi zaufać, że nie uczynię niczego,
co naraziłoby interes Polski na szwank czy interes jakiegokolwiek
zwykłego człowieka. Czuję w atmosferze, która mnie otacza, chłód: to
nie jest nasz prezes, to nie jest nasza ustawa. Nie wiem, co mam
zrobić. Robię wszystko, żeby nie być postrzegany jako polityk
sekciarski. Może nie powinienem był dać się wybrać w 1989 roku do
komisji zakładowej "Solidarności". Gdyby nie to, nie byłoby mnie
dziś w IPN. I gdybym dziś mógł, tobym na nowo to wszystko
przemyślał. Nie chcę zaprzeczać własnemu życiorysowi, ale w pewnym
momencie przestraszyłem się polityki, bo zauważyłem, że nagle sam
mogę zacząć grać w tę samą grę.

I jaki najbardziej bolesny zawarł Pan kompromis?

- Nie mam za sobą żadnego bolesnego kompromisu. A może tak uważam,
bo nie potrafię szczerzyć zębów? Wielu ludzi mi mówiło, że nigdy nie
będę politykiem, bo nie ma we mnie agresji. I rzeczywiście, nie
jestem twardzielem, zawsze szukam racji po drugiej stronie.
Oczywiście jako człowiek upadający mam słabości. Na przykład kogoś
obmówię. Agresywnie potrafię się zachować co najwyżej wobec samego
siebie. Kiedy palnę jakieś głupstwo, jestem tak wściekły na siebie,
że nawet złorzeczę, ale najgorsze słowo, które mi może przejść przez
gardło, to "łajdak". Mnie samemu bardzo się przyda dobre słowo. Bo
naprawdę nie chcę zrobić tu Instytutu Histerii Narodowej, nie
rzucę "towaru" na rynek, nie zrobię listy osób, które nie powinny
być w parlamencie. Bo mnie samego załatwić może tylko jedno - coś,
co by mnie zhańbiło. A więc ukradł, przehandlował, wyciągnął
dokumenty, bo ktoś go poprosił o kwity. Mogę mieć do czynienia z
teczkami, z nimi zresztą muszę, ale z kwitami - nie.

Właściwie jak skonstruowana jest teczka?

- Istnieje tylko teczka tajnego współpracownika. Teczkę
pokrzywdzonego kompletujemy my, bo informacje są w wielu miejscach.
W teczce tajnego współpracownika mamy spis dokumentów, są dokumenty
z podpisem, oświadczenia różne - niekoniecznie zobowiązujące do
współpracy, ale do dochowania tajemnicy na przykład, są notatki
oficerów, portrety psychologiczne tajnego współpracownika. Nie ma
natomiast nazwisk osób pokrzywdzonych, czyli tych, na których
zbierano materiały, albo, jak mówią archiwiści, wytwarzano
materiały. "Wytwarzać" - ciekawe słowo. Nauczyłem się, pracując tu,
wielu nowych słów albo nowego znaczenia tych słów. "Wytwarzać
materiał archiwalny" to znaczy napisać notatkę. Jeśli powiedziałem
coś o pani, to znaczy "wytworzyłem materiał" na panią, czyli
na "figuranta". Byli funkcjonariusze oraz tajni współpracownicy w
świetle naszej ustawy, tak samo zresztą jak u Gaucka, nie mogą być
uznani za pokrzywdzonych. Natomiast, jeśli pani by się do nas
zgłosiła, musiałaby pani napisać na specjalnym formularzu, gdzie
pani była represjonowana. To nas naprowadza na ślad, w jakich
archiwach powinniśmy szukać dokumentów. Dosyć żmudne i do tej pory
dopiero osiemset osób skorzystało z naszych usług. Szukamy również w
teczkach tajnych współpracowników. Pani dostaje materiały dotyczące
siebie z wyczernionymi nazwiskami tajnych współpracowników.
Wyczernione są również uwagi oficera prowadzącego na temat tajnego
współpracownika. I teraz pani ma prawo spytać nas, kto ten
dokument "wytworzył". Ale nie każdy chce wiedzieć.

Co by Pan Profesor radził?

- Nie chcę być sędzią sumień ludzkich ani tych sumień inżynierem.
Przede wszystkim nie interpretowałbym w sposób jednoznaczny win
tych, których nazwiska zostały zaliczone do kategorii tajnych
współpracowników. Wiem, co mówię. Znam historie osób, które niczego
złego nie zrobiły, które w zamian za paszport powiedziały, kto był
na jakiej konferencji, i tyle. Są oczywiście i niegodziwcy, ale w
teczkach nie ma schematu. Mnie samemu wystarczy wiedza o
mechanizmach, a nie o ludziach.

Przechodzimy do duchów. Zostawiamy raz na zawsze upiory sejmowe i
porozmawiajmy o narodowych. Powiedział Pan, że nie boi się tłumu
ludzi, jak w tych Siechnicach. A tłumu duchów?

- Boję się tańczących szkieletów. Czasem się budzę i myślę sobie
tak: oprócz tego człowieka mamy jeszcze jego żonę, dzieci, niekiedy
wnuki. A nie wolno za grzechy ojca obciążać dzieci. Czuję w sobie
poczucie winy za Jedwabne, ale to co innego, bo ja sam chcę mieć to
poczucie winy.

Pan jako pierwsza osoba publiczna powiedział, że w Jedwabnem zginęli
obywatele polscy.

- W Monitorze Wiadomości.

Zastanawiam się, czy to było spontaniczne, czy bardzo przemyślane.

- Była to pointa tego, co myślę i czuję, do czego przygotowywało
mnie całe dotychczasowe życie. Docierałem do tego Jedwabnego,
zastanawiając się, jak bym się zachowywał, gdyby nadal trwała II
Rzeczpospolita, a ja bym był wtedy osobą publiczną - szefem policji
albo ministrem spraw wewnętrznych. Przecież ścigałbym zbrodniarzy,
którzy zabili Żydów - obywateli polskich. Ale zmagałem się sam z
sobą. Formalnie moje rozumowanie biegło tak: upominam się o to, co
się zdarzyło, i jeszcze chcę temu zdarzeniu dać duszę. Myśmy żyli
razem, mówiła mi moja mama, opowiadając o rodzinnym Kieleckiem.
Gdyby Polska wówczas istniała, na pewno by się o nich upomniała. A
ja jestem funkcjonariuszem państwowym i moim obowiązkiem jest
odebrać ten sygnał. Nie mogę lekceważyć własnego głosu sumienia i to
był chyba ten decyd

primo!

[aaki]

daj link a nie kopiuj całego tekstu

_________Marzec

[hasz0]

Piętnaście lat temu "Res Publica" wydrukowała tekst profesora
Jerzego Jedlickiego pod tytułem "Dziedzictwo i odpowiedzialność
zbiorowa". "Znamienne - pisał profesor Jedlicki - że operacja ta
(wypierania ze świadomości zbiorowej - B.N.Ł), choć odbywa się w
przestrzeni społecznej - w piśmiennictwie, edukacji, środkach
masowego przekazu, w ceremoniale publicznym - jest właściwie
identyczna ze zjawiskiem wypierania ze świadomości i pamięci
jednostkowej zawstydzających zdarzeń i myśli z dziejów własnego
życia". A ja myślę, że ze świadomości zbiorowej łatwiej nam wyprzeć
niemiłe rzeczy niż z własnej. I że z narodem łatwiej się uporać niż
z samym sobą.

- Są sytuacje trudne, kiedy naród psychologicznie staje się dla nas
strukturą obcą. A im ta historia jest bardziej oddalona w czasie,
tym łatwiej nam się z ciemnymi kartami utożsamiać. Już okres
międzywojenny nie dla wszystkich jest łatwy w ocenach.

Profesor Jedlicki pisze dalej tak: "Najskuteczniejszą zapewne formą
symbolicznego zadośćuczynienia jest wyjawienie i nauczanie możliwie
pełnej, wszechstronnej i rzetelnie wyważonej prawdy. Nikt jednak od
nas, zawodowych historyków, nie wie lepiej, ile obaw i oporów trzeba
w sobie pokonać - obaw przed strażnikami prawomyślności, ale i obaw
przed publicznością - ile własnych chytrych wybiegów trzeba
przezwyciężyć, ile zagrzęzłych w nas uprzedzeń i kompleksów pokonać,
ile interesów naruszyć, aby się przed taką powinnością nie uchylić,
wybierając łatwiejsze i bezpieczniejsze ścieżki". A co dla Pana
Profesora jest najtrudniejsze do pokonania w sobie?

- Nikt poważny nie myśli, że można na skróty docierać do prawdy.
Skrótem dla mnie mogłoby być czekanie do zakończenia obecnego
śledztwa w sprawie Jedwabnego. Ale musiałem powiedzieć, co myślę. To
nie było poczucie maniaka owładniętego jakąś misją. Nie mogłem
inaczej postąpić.

Człowiek, który nie może się uporać z własną pamięcią, idzie do
psychoanalityka. Jeśli Pan nam przywróci pamięć, to całemu narodowi
może być potrzebna psychoanaliza, a po psychoanalizie zwykle
następuje psychoterapia. I ciekawe, kto może narodowi zrobić
psychoterapię. Jacek Santorski, od Wielkiego Brata, że już
doprowadzę logikę do absurdu?

- Logiczna figura, tylko rzeczywiście nie wiadomo, kto powinien być
tym psychoanalitykiem i w jaki sposób przeprowadzić psychoterapię.
Myślę, że w roli i psychoanalityka, i psychoterapeuty powinna
wystąpić prawda. Zaraz mnie zaatakują, że uzurpuję sobie prawo do
formułowania kryteriów prawdy. Niech będzie! Moim zdaniem sam naród
sobie z tym poradzi. To, co robię, nie wywołuje jednoznacznych
reakcji pozytywnych czy negatywnych, ale widzę wyraźnie, że ten
naród jest w stanie udźwignąć prawdę, choćby była ona
najtrudniejsza. Opieram to na własnym zaufaniu do mojego narodu.

Które z czego się bierze?

- Z tego, że zostałem tu wychowany. I, jak mówiłem, nie byłem
chowany za ogrodzeniem w ogrodzie.

Co jest naszym największym narodowym upiorem pamięci?

- Nie wiem, co największym. Mogę teraz powiedzieć publicznie na
przykład to, że - moim zdaniem - polskie społeczeństwo w stanie
wojennym nie było wcale tak bohaterskim społeczeństwem, jak o nim
pisała cała prasa światowa. Upiorne, że straciliśmy szansę
zaznaczenia swojego miejsca w historii, jeśli idzie o przemiany
demokratyczne w tej części Europy. Wszyscy dziś mówią o zburzeniu
muru berlińskiego, mało kto o "Solidarności" 1980 roku. I to
straciliśmy. A najbardziej upiorne w przyszłości byłoby to, gdyby
ludzie odwrócili się od swojego państwa.

Czy upiory przeszłości mają jakieś dobre strony?

- Jeśli są nauczycielami życia.

A kiedy mogą być?

- Kiedy zrozumiemy, że to upiór właśnie. Że zło jest złem bez
względu na to, kto je wyrządził i kto został skrzywdzony. To
wystarczy.

To naród nie będzie chodził do Instytutu Terapii Narodowej?

- Samo zmaganie się z prawdą jest terapią. IPN pomaga konfrontować
prawdę historyka z prawdą prawnika. Bez prawnika sprawa Jedwabnego
byłaby latami przedmiotem dyskusji. Ona i tak będzie, ale nie
mielibyśmy tych informacji, które wydobył prawnik. I wreszcie za
prawdą prawnika stoi autorytet państwa. Zmaganie się z prawdą to
remedium na sytuację, w której się znajdujemy.

Sentymenty patriotyczne nie dadzą się pogodzić z obojętnym
stosunkiem do dziedzictwa, czy to logiczne?

- Tak. Ja mam poczucie patriotyzmu wyniesione z Rzemieślniczej 5
mieszkania 3. Z tego życia między dwoma siennikami i między
szczurami. Od 1955 do 1970 roku. W 1966 wyjechałem do Wrocławia na
studia, ale przecież do domu przyjeżdżałem. W 1974 roku się ożeniłem
i po raz pierwszy zamieszkałem w normalnym mieszkaniu u moich
teściów. Po raz pierwszy obejrzałem telewizję w akademiku.

No i może to Pana uratowało.

- Ale ojciec kupił mi kiedyś radio. Dziś nie wyobrażam sobie życia
bez telewizora. Często piszę coś w domu przy włączonym telewizorze,
ale żeby mnie nie rozpraszał, siedzę do niego tyłem. Choć lubię i
widzieć, i słyszeć, i może dlatego tu jestem. Kiedy czytam
dokumenty, często je również słyszę.

Skoro sentymenty patriotyczne nie dają się pogodzić z obojętnym
stosunkiem do dziedzictwa, Pan nam przywraca pamięć, więc już nie
jesteśmy obojętni wobec dziedzictwa, bo obojętny wobec dziedzictwa
jest tylko ten, kto nie chce pamiętać, i wobec tego - zgodnie z
logiką - stajemy się bardziej patriotyczni. Jeden student, który
jest związany z "Res Publiką", spytany przeze mnie, czego chciałby
się od Pana Profesora dowiedzieć, powiedział, że tego, jak można,
wiedząc tyle o polskości, być patriotą. Jak Pan Profesor potrafi mu
to wytłumaczyć?

- To niebezpieczne myślenie choćby ze względów utylitarnych, bo może
za pokolenie ten naród będzie narodem samych noblistów i mistrzów
świata. Pascal powiedział: Co mi szkodzi być katolikiem? Co mi
szkodzi? Przecież nic nie ryzykuję. Co mi szkodzi być z narodem,
nawet wtedy, kiedy odkrywane są jego ciemne strony? Przywiązanie do
narodu to poczucie obowiązku bycia z nim na dobre i na złe, jak w
małżeństwie.

W małżeństwie chyba trudniej.

- Może rzeczywiście to złe porównanie.

A inny student chciałby się dowiedzieć tego, czy jeśli Pan ma taką
wiedzę, jaką ma, zmienił się Pana pogląd na współczesną politykę
polską.

- To mnie prowokuje do wypowiadania sądów, których nie powinienem
wypowiadać. Bo to by oznaczało, że wiem bardzo dużo o polskiej
klasie politycznej, i w związku z tym ona nie powinna być w tym
miejscu, w jakim się znalazła. Odpowiedziałbym temu studentowi tak:
Byłoby atrakcyjne, gdybym powiedział, że moja wiedza o niektórych
ludziach powinna prowadzić do generalnej oceny polskiej klasy
politycznej. Ale nie powiem. Moja wiedza o ludziach każe mi oceniać
ich zachowania w sposób znacznie bardziej złożony, niż się to
komukolwiek może wydawać.

Tak strasznie wyglądają duchy zamieszkujące ten gmach?

- Są różne obrazy ludzi, różne dusze. Jedna dusza tu została, druga
uleciała. Nie lubię teczek, ale czasem muszę do nich zajrzeć. I w
tych teczkach widzę ewolucję duszy ludzkiej. W teczce nie jest tak,
jak się powszechnie sądzi: czarne i białe, ubek i krzywdzony. Jak
już mówiłem, ja te teczki nie tylko widzę, ale i słyszę. Nawet
święci upadali, a jeśli jest inaczej, to znaczy, że ja nie znam
życia. A to zupełnie nie jest możliwe. Nie jestem pewien wielu
rzeczy co do siebie, ale jednego pewien jestem: przeszedłem dobrą,
surową, twardą szkołę życia. Od samego dna.

W jednym z wywiadów powiedział Pan tak: (chodziło akurat o Marzec,
ale mnie nie o Marzec idzie) "...byłem przerażony. Całą duszą syna
prostych ludzi, któremu świat może się zapaść pod nogami". Kiedy Pan
się dowiedział, że świat nie może się już Panu pod nogami zapaść?

a kto zagwarantuje, że wniego klikniesz? wazne dl

[hasz0]

W stanie wojennym byłem przerażony, że mnie z uniwersytetu wyrzucą.
Teraz człowiek taki jak ja, na którym ciąży tak potworna
odpowiedzialność, nie może powiedzieć opinii publicznej, że się nie
boi. Nie wiem, czy zdołam zapobiec temu, żeby nie naruszyć godności
tego narodu i nie doprowadzić do rozchwiania struktur tego państwa.
Boję się, że zdarzy się coś, nad czym nie zapanuję. Albo że na
przykład ktoś kiedyś powie: Gdyby nie Kieres, nazwisko mojego ojca
nie zostałoby ujawnione. Nigdy nie byłem człowiekiem wielkiej
odwagi, czasem długo zbierałem się na odwagę i dopiero potem się
bałem, że byłem tak odważny. Boję się nadal, że mogą mnie
kiedykolwiek usunąć z uniwersytetu. Pewno byłbym dobrym żołnierzem,
bo nie bałbym się pierwszej linii frontu, rozkazu do ataku. Może to
brzmi górnolotnie, ale nie bałbym się tego. Boję się prasówek, które
mi robią współpracownicy, i już się chyba nie zmienię. Przeżywam
ciszę z drugiej strony linii telefonicznej, bo nie lubię być
lekceważony. I nie lubię ludzi bez klasy. Trochę się ich nawet boję.
Cenię sobie twardą męską przyjaźń i mam kogoś takiego, na kogo mogę
liczyć. W pierwszym dniu stanu wojennego zjawili się u mnie moi
koledzy, którzy byli w PZPR, żeby się dowiedzieć, czy nie trzeba
pomóc mojej rodzinie. Kiedy chcieli mnie wywalić z Uniwersytetu,
bronili mnie także koledzy z egzekutywy. Człowiek z klasą zachowuje
się tak, jak myśli - godziwie, nie prowadzi żadnej koniunkturalnej
polityki, jest szczery i odważny. Dziś nie ma w polityce szans ktoś,
kto deklaruje apolityczność. Nie istnieje apolityczny polityk.

To co Pan ze sobą zrobi?

- No, co zrobię? Ustawa wymaga ode mnie apolityczności.

Czyli to dobra dla Pana Profesora posada.

- Dobra, bo służę państwu. Powiedziałem sobie, że będę stanowił
przykład stosunku społeczeństwa do władz tego państwa. To
społeczeństwo nieraz wykazywało się niesprawiedliwą nietolerancją
wobec władz. Zresztą jest we mnie coś "profesorskiego". Ktoś mógłby
mi zarzucić, że zamykam się w sytuacji osoby zaciskającej w
milczeniu zęby wobec obecnego układu władzy. To nieprawda. W latach
1993-97 również władze wspierałem - ekspertyzami, opiniami, nawet
doradztwem. Pan marszałek Marek Borowski spytał mnie wtedy, czy nie
boję się, że to zaszkodzi mojej reputacji. Odpowiedziałem, że boję
się tylko Pana Boga i żony, a rządowi pomagam. Nikt i nic nie zmusi
mnie do krytyki władzy tylko dlatego, że sprawuje ją ta lub inna
partia polityczna.

Z jednego z wywiadów: "Mogę powiedzieć, że mam do siebie... no,
dobrze, niech będzie - szacunek, dlatego że nie brak mi odwagi
przeżywania tego, co wynika z wiedzy zawartej w dokumentach. Staram
się zrozumieć, dlaczego człowiek tak upada". Chcę spytać, jaka to
wiedza? Jak ludzie upadają?

- Są upadki, które moi rodacy sami sobie fundowali, i są upadki, do
których byli zmuszeni. Oczywiście łatwo powiedzieć, że każdy mógł
odmówić. Jeśli ktoś tak mówi, niech najpierw przyjrzy się swojemu
życiu, czy nigdy nie szedł na kompromisy. Teczki nie powinny być
przymierzane do jakiegoś strychulca. Nie ma wzorca miary oceny
godnego lub hańbiącego zachowania. I nikt mnie nie odwiedzie od tego
poglądu, bo ja widzę w teczkach różne odcienie. Chciałbym, żeby ci,
którzy tak mnie krytykują, zechcieli szukać cieni w postawach tych,
którzy donosili. Ja jestem człowiekiem wiary, który nie traktuje tej
wiary w kategorii sztafażu czy pozy. Chodzę do kościoła i się modlę.
I ciągle mam wiarę w człowieka. Ale sam jestem też człowiekiem. Z
teczek wiem też to, że niektórym ludziom ciężko by mi było podać
rękę.

W razie czego będzie Pan szukał księdza czy terapeuty?

- Na pewno nie terapeuty. W razie czego załatwię to sam ze sobą,
choć lubię się radzić. Tadeusz Kotarbiński sformułował teorię
spolegliwego przyjaciela: musisz sobie znaleźć wzór postawy w innym
człowieku. A ja, jak sądzę, swoją postawą powinienem dawać przykład
innym. Polskę zawsze niszczył a priori brak szacunku dla każdej
władzy.

Pan Profesor jest strażnikiem. Załóżmy, że dowiaduje się Pan czegoś
takiego, co wymaga ujawnienia ze względu na interes publiczny, a
prawo na to nie zezwala. Co Pan wtedy zrobi?

- Już były takie sytuacje. Zabiorę "coś takiego" do grobu. Więc nie
kładźcie na mój grób kamieni, bo te kamienie już ze sobą zabrałem w
moim sercu.

Dużo Pan zabierze?

- Bardzo dużo. Zastanawiam się teraz, czy nie powinienem dążyć do
tego, żeby jak najmniej wiedzieć. Jeśli idzie o wiedzę o
mechanizmach sprawowania władzy w PRL, to ona musi być przekazana
społeczeństwu. Natomiast losy indywidualnych ludzi nie zawsze muszą.

Ale jeśli naprawdę wymaga tego dobro państwa?

- Nie. Nie będę inspirował takich działań ani formalnie, ani metodą
propagandy szeptanej. Nic nie powiem. Jeśli zaistnieje sytuacja, że
koniecznie musiałbym coś powiedzieć, pozostanę sędzią we własnej
sprawie. Jeśli będę wiedział, że X kandyduje na wysokie stanowisko,
a był łajdakiem, to ustawowo nie mam obowiązku, żeby coś powiedzieć.
A moralnie wobec społeczeństwa? No, sądzę, że mimo wszystko
społeczeństwo takiej władzy mi nie dało. Musiałbym się kierować
zasadą mniejszego zła. W sytuacji skrajnie drastycznej
poinformowałbym prawdopodobnie prezydenta, marszałków, premiera.
Ostateczną decyzję podjąłbym i tak sam.

Zauważyłam, co bynajmniej nie jest wyrzutem, że Pan Profesor lubi
używać wielkich słów. Czy przez te dwa lata, kiedy Pan tu urzęduje,
zmienił się Panu własny słownik? Czy takie słowa
jak "heroizm", "zdrada" "wina", "uczciwość" zmieniły w jakiś sposób
swoje znaczenie?

- Słowo "bohaterstwo" zmieniło znaczenie, bo często widzę nędzę tych
bohaterów. I kiedy na niektórych patrzę, a dużo o nich wiem, to się
źle czuję. Zmieniło się słowo "zdrada". Inaczej oceniam zdradę dziś
niż dwa lata temu. Bardzo dziwne się zdarzały przypadki. "Heroizm"?
Czasem teczka ma jedną tylko kartkę, a na niej napisane "odmówił,
nie rokuje szans". Prosty, zwykły człowiek, o którym nikt by nie
powiedział, że był w przeszłości "heroiczny". Za każdym z tych
wielkich słów widzę teraz wiele znaczeń.

Znaczenie których słów musi Pan sobie teraz najbardziej na nowo
opracować?

- "Zdrada" i "bohaterstwo". Wiem teraz, że nazbyt często mamy za
bohaterów ludzi, którzy się niczym specjalnym nie wyróżnili, a nie
pamiętamy o ludziach codziennego trudu, którzy nigdy nie znajdą
swego miejsca w panteonie bohaterów tego państwa.

Naprawdę lubi Pan wielkie słowa.

- Przecież pani o nie pyta. Ze "zdradą", w moim rozumieniu, zrobiło
się dużo problemów, co może wynika z mojego spolegliwego podejścia
do kwestii upadku ludzkiego. Ale o ile jestem gotów dziś weryfikować
pewne postawy określane jako bohaterskie, o tyle pojęcie zdrady
nabrało dla mnie wielu odcieni. Zdrada to dla nas coś hańbiącego.
Dla mnie nie zawsze te dwa pojęcia "zdrada" i "hańba" muszą iść w
parze. Mogę mówić o upadku, słabości, zbytniej uległość wobec
władzy, ale to nie znaczy od razu, że mamy do czynienia ze
zdradą. "Zdrada" nie zawsze jest pojęciem ahistorycznym. Zupełnie
inne treści podkładamy teraz pod "zdradę" i "bohaterstwo" w polskim
słowniku politycznym. Ja nigdy nie zdradzę polskiej, legalnej władzy
konstytucyjnej, nie zdradzę konstytucji. Ale nie jestem legalistą za
każdą cenę.

Jak Panu na tym stanowisku sprawdza się prawo? Czy czuje Pan czasem,
że ono nie bardzo wystarcza?

- W ogóle czuję zbyt krótką smycz. Zazdroszczę rzecznikowi praw
obywatelskich, prezesowi NIK, że nie muszą się kierować tym, co o
nich mówi klasa polityczna. Żeby zmienić ich sytuację, trzeba by
było zmienić konstytucję. Żeby zmienić sytuację IPN, wystarczy 15
posłów podpisanych pod inicjatywą ustawodawczą.

Czy bardzo się Pan Profesor zmienił przez dwa lata sprawowania tego
urzędu?

- Jestem zupełnie innym człowiekiem. Wiem, że nawet najwięksi moi
przyjaciele mogą się do mnie odnosić z dys

____________moi koledzy...z PZPR

[hasz0]

W pierwszym dniu stanu wojennego zjawili się u mnie moi
koledzy, którzy byli w PZPR, żeby się dowiedzieć, czy nie trzeba
pomóc mojej rodzinie. Kiedy chcieli mnie wywalić z Uniwersytetu,
bronili mnie także koledzy z egzekutywy.

[hasz0]

niniwa2.cba.pl/lopienska-kiers.htm

________IPN do likwidacji jak najszybciej

[hasz0]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Michnik-przegral-z-IPN-proces-o-ojca,wid,10952726,wiadomosc.html?ticaid=17c30

Naczelny Wyborczej nie wybiera się nigdzie...

[qwardian]

... ciekawe, co jego brat miałby do powiedzenia, brat Stefan. Ojciec
szpiegiem czy komunistycznym zbójem obalającym siłą ustrój w Polsce.
Sami demokraci w tej Wyborczej.

W książce można było przeczytać, że Szechter został przed wojną
skazany za szpiegostwo. Tymczasem - jak pisze "Rzeczpospolita" -
przedwojenny sąd skazał go za próbę zmiany przemocą ustroju Państwa
Polskiego przez działalność w Komunistycznej Partii Zachodniej
Ukrainy, która była organizacją kontrolowaną przez sowiecką
agenturę. W Biuletynie IPN pomyłkę sprostowano oraz
przeproszono "wszystkich, których dobra osobiste zostały naruszone".

To jednak nie usatysfakcjonowało naczelnego "Gazety Wyborczej".
Żądał 50 tys. zł odszkodowania na cel społeczny i przeprosin
w "Gazecie Wyborczej" i "Rzeczpospolitej".

Michnik pisał w "Gazecie Wyborczej": "Mój ojciec nie był sowieckim
szpiegiem. W latach drugiej RP był członkiem nielegalnej partii
komunistycznej. Z tego tytułu był wielokrotnie więziony - w sumie
spędził osiem lat w więzieniach".

Reprezentujący IPN prawnicy Krzysztof Zając i Wacław Markowicz
argumentowali, że przestępstwa, za które został skazany Szechter
przedwojenny Kodeks karny klasyfikował jeszcze ciężej niż
szpiegostwo bo jako zbrodnię stanu.

[rycho7]

hasz0 napisał:

> bronili mnie także koledzy z egzekutywy.

Zaznaczaj zlodzieju, ze cytujesz.