UE-referendum

[Gość: Roxboro]

Nie zapomnijcie o referendum i prosze stawiajcie krzyzyk w okienku

[Gość: Roxboro]

A Ci co sa zagranica tez moga glosowac za tak w konsulatach

[Gość: Roxboro]

Nie dajcie sie zagonic do oslej lawki przez LPR czy tez Samoobrone.

[Gość: Damian K.]

Nie mamy zamiaru ...

[Gość: kuba]

głosujcue na TAK bedzie dobrobyt i ład zjednoczona europa pod jednym
przywódctwem w 1945 sie nie udało -w 2004 na pewno się uda!!!!! teraz to tylko
żyć nie umierać:) www.innestrony.pl/img/zdjecia-d/463.gif
czekam na krytykę bo jest chyba nieunikniona
pozdrawiam cały LEŻAJSK

[Gość: Roxboro]

Kuba zdjecie Ci sie udalo

[Gość: Rewizorka]

Mi się nie chce iść na referendum........ po co ja tam......

[Gość: Roxboro]

Jak to po co,zeby wnuki nie musialy patrzec na to wszystko co sie dzieje

[Gość: Roxboro]

Prosze Panstwa,ja juz referendum zaliczylem-glos zostal oddany za: TAK

[Gość: Roxboro]

Ja mysle ze nie powinnismy zapominac,ze ponad tysiac lat temu Boleslaw Chrobry
mial podobny dylemat przyjac chrzescijanstwo i rozwijac sie z cywilizacja
zachodnia czy tez zostac w buszu i dalej polowac-i wybral wlasciwa droge.

[Gość: redfer]

I dzięki takim jak Ty Giertych i Lepper zrobią z naszego Kraju "dobrobyt
Białoruski"

[Gość: redfer]

Ta odpowiedz była na list Rewizorka a nie na Twój Roxboro

[Gość: Rewizorka]

Redfer wielkie dzięki ale ja czekam na argumentację a nie obelgi ....

[Gość: Roxboro]

To naprawde jest jeszcze szansa zeby popracowac nad Toba

[Gość: Roxboro]

Ja mysle ze bedziesz dlugo czekala na argumentacje,bo w zasadzie to co mozna
znalezc zeby kogos przekonac do czegos-moge Ci tylko sypnac paroma
przykladami,jak je zinterpretujesz to Twoj business.
Pare lat temu moj tesciu(nie mieszka w samym Lezajsku,ale bardzo blisko),byl w
Warszawie,i tam gdzies na konferencji wdal sie w dyskusje,po godzinie takiej
rozmowy,jego rozmowcy pytaja sie a panie skad pan jestes,a on odpowiada zgodnie
z prawda ze spod Lezajska,a oni mu odpowiadaja panie a co pan robi na tym
zadupiu,tam przeciez diabel dobranoc mowi.-Tak nasz postrzegali i dalej
postrzegaja.
W ubiegla niedziele byl odczytywany list od biskupow w sprawie udzialu w
referendom,w jednej w pod lezajskiej parafii,ksiadz blisko siedemdziesiatki
oczywiscie odczytal ten list,ale potem jak go skomentowal,to bylo oczywiste ze
tylko durny moze isc do referendum.W kilku kieleckich parafiach w ogole nie
odczytano takich listow-czy przegladajac prase spotkalas sie ze takie cos stalo
sie w wiekszych osrodkach,gdzie ludzie sa wiecej swiatli.
I trzeci przyklad,mam kuzynke ktora pracuje w Hortino-ona jest razem ze swoja
rodzina za nie,jedyny jej argument przeciw UE jest,ze UE nic dla nas nie zrobi
i nic nie da,ale ze dzieki przylaczeniu sie do UE otworza sie rynki zbytu dla
towarow z jej zakladu i bedzie mogla utrzymac prace-to juz nie jest argument.
Takze ja mysle ze jest pora wyjsc z zascianka,szeroko otworzyc okno na swiat i
zaczerpnac gleboko tego nowego swiezego powiewu z Europy,ktora czeka na nas.
Nie patrzmy na Francje,Anglie czy tez Niemcy,bierzmy przyklad z
Irlandii,Portugalii czy tez z Hiszpanii-oni rowniez mieli pare lat ten sam
dylemat.
Zycze powodzenia .

Na rozterki Rewizorki

[Gość: san]

1. W aspekcie politycznym (najkrócej): porządek jałtański podzielił Europę na
dwie cywilizacje, wschodnią (sowiecką) i zachodnią. Przez ponad pół wieku
tkwiliśmy (nie z własnego wyboru) w cywilizacji wschodniej, dzisiaj mamy szansę
sami o sobie stanowić. Odrzucając UE, prędzej lub później, wrócimy w orbitę
uzależnień najpierw gospodarczych, następnie politycznych Rosji. Warto tę wizję
dla Polski skonstatować z programem endecji Romana Dmowskiego z okresu II RP.
To co proponuje R. Giertych jest w istocie tego kontynuacją. Mówienie o
trzeciej drodze dla Polski jest mrzonką i w dodatku - nieodpowiedzialną.

2. W aspekcie gospodarczym (najkrócej): w świecie postępują procesy
globalizacyjne. Szansa Europy tkwi w rozszerzeniu i zbudowaniu dużego organizmu
gospodarczego, zdolnego do konkurowania z gospodarką Stanów Zjednoczonych. Cóż
w tym wielkim procesie może znaczyć zacofana Polska poza UE; bez obcych
inwestycji nie nadrobimy dwudziestoletniego dystansu cywilizacyjnego dzielącego
nas od Zachodniej Europy. A obcy kapitał potrzebuje gwarancji politycznych i
ekonomicznych, w niepewnych krajach po prostu nie inwestuje.
Szansa dla wielu naszych gospodarczych dziedzin leży w eksporcie, wszak pod
warunkiem, że będą mogły konkurować z innymi produktami przy tych samych
warunkach brzegowych (bez ceł, podatków granicznych itd.)

3. W polityce wewnętrznej wprowadzenie standardów UE; przejrzystość życia
publicznego, przejrzystość obiegu publicznego pieniądza, jawność procedur,
podniesienie poziomu administracji publicznej. Czy to przybliża, czy też oddala
od ukrócenia korupcji na różnych poziomach władzy?

4. Wszystko o czym piszę, a piszę niewiele (pominąłem aspekt duchowy) nie
stanie się natychmiast, ani nawet za rok ,dwa, czy pięć, bo na to potrzeba i
mądrych rządów (nikt ich poza nami nie wybierze), intensywnej pracy i czasu.

5. Bez względu jak zagłosujesz Pani Rewizorko weź udział w referendum; chociaż
mam wrażenie, że w tym Twoim <nie> więcej prowokacji, niż rzeczywistych
intencji.

6. Ze smutkiem przeczytałem przykłady przytoczone przez Roxboro, tym bardziej
warto je sobie wziąć do serca.

już po referendum

[Gość: Rewizorka]

Dzięki za przytoczone argumenty. San rozgryzłes mnie :))) Oczywiście że to była
lekka prowokacja - wybaczcie mi to!!! Chodziło mi o argumenty jakie macie, bo
niestety wiele osób zna tylko jakieś stereotypowe hasła i to wszystko.
Roxboro, wszyscy wiemy że nasze podkarpacie jest biedniutkie i nie ma się co
dziwić że takie słowa usłyszał Twój teść. Trzeba sie z tym pogodzić i zabrac
się do roboty. Ja niestety wybyłam z tego regionu, może wrócę..... kto to
wie....

[stefanprotek]

Gość portalu: san napisał(a):

> Szansa Europy tkwi w rozszerzeniu i zbudowaniu dużego organizmu
> gospodarczego, zdolnego do konkurowania z gospodarką Stanów Zjednoczonych.

Dlaczego Europa musi konkurować z USA?
Nie lepiej handlować?
Nie lepiej wspólnie się rozwijać?
Musi byc wojna?
Po co?

Pozdrawiam

[Gość: san]

stefanprotek napisał:

> Gość portalu: san napisał(a):
>
> > Szansa Europy tkwi w rozszerzeniu i zbudowaniu dużego organizmu
> > gospodarczego, zdolnego do konkurowania z gospodarką Stanów Zjednoczonych.
>
> Dlaczego Europa musi konkurować z USA?
> Nie lepiej handlować?
> Nie lepiej wspólnie się rozwijać?
> Musi byc wojna?
> Po co?
>
> Pozdrawiam

Dlatego, że konkurencja jest elementarną zasadą gospodarki wolnorynkowej i bez
niej nie byłoby wolnego rynku. Konkurencja odbywa się wewnątrz jakiegoś
organizmu gospodarczego np. UE lub między nimi np. kraje NAFTA i UE.
Konkurowanie to wpływanie na lepszy i tańszy produkt swój, ale i - co może
brzmieć paradoksalnie - produkt konkurenta, który, by zostać na rynku, musi
dorównywać właśnie...konkurentowi. Dzięki temu rodzą się nowe technologie i
cywilizacja posuwa się naprzód, czyli następuje jej rozwój. Handel jest
częścią gospodarki i obowiązują w nim takie same zasady.
Od wolnego rynku do wojny droga daleka i powiedziałbym, że nawet niedorzeczna.
Co ma bowiem piernik do wiatraka?

[stefanprotek]

Gość portalu: san napisał(a):

> stefanprotek napisał:
>
> > Gość portalu: san napisał(a):
> >
> > > Szansa Europy tkwi w rozszerzeniu i zbudowaniu dużego organizmu
> > > gospodarczego, zdolnego do konkurowania z gospodarką Stanów Zjednoczo
> nych.
> >
> > Dlaczego Europa musi konkurować z USA?
> > Nie lepiej handlować?
> > Nie lepiej wspólnie się rozwijać?
> > Musi byc wojna?
> > Po co?
> >
> > Pozdrawiam
>
> Dlatego, że konkurencja jest elementarną zasadą gospodarki wolnorynkowej i bez
> niej nie byłoby wolnego rynku. Konkurencja odbywa się wewnątrz jakiegoś
> organizmu gospodarczego np. UE lub między nimi np. kraje NAFTA i UE.

Pięknie! Ogólniki przydają się niezorientowanym.
Ja natomiast wolę konkurować (wraz z USA) z Europą a nie (wraz z Europą) z USA.
Ty (san-ie) twierdzisz, że rozwój nasz nastąpi wyłącznie w ZSRE i tylko wtedy
gdy konkurować będziemy z gospodarką USA. A z gospodarką np. Niemiec i Francji
konkurować już nie musimy?

> Konkurowanie to wpływanie na lepszy i tańszy produkt swój, ale i - co może
> brzmieć paradoksalnie - produkt konkurenta, który, by zostać na rynku, musi
> dorównywać właśnie...konkurentowi. Dzięki temu rodzą się nowe technologie i
> cywilizacja posuwa się naprzód, czyli następuje jej rozwój.

Jakież to nowe technologie narodziły się od czasu powstania ZSRE w Europie?
Czy nie jest to przypadkiem tak, że rozwijamy sie wyłącznie dzięki
technologiom amerykańskim?

Handel jest
> częścią gospodarki i obowiązują w nim takie same zasady.

Właśnie wolnego handlu w ZSRE nie uświadczysz na jotę. Wszędzie cła, akcyzy, zezwolenia, deputaty, kwoty produkcyjne i inne ...izmy (z biurokracją i łapownictem przekraczającym wszelkie pojęcia na czele).

> Od wolnego rynku do wojny droga daleka i powiedziałbym, że nawet niedorzeczna.
> Co ma bowiem piernik do wiatraka?

Nie wiem ile lat liczysz sobie san-ie, ale z wiedzy okazanej na tym forum
sądzę, że już sporo. A więc i doświadczenie duże. Dziwię się więc, że nie
dostrzegasz różnicy między wojną (gospodarczą) a wojną (militarną)?
Wszak wojna gospodarcza między ZSRE a USA trwa od lat co najmniej kulkunastu
(przoduje w tym Francja ale i Niemcom nic nie brakuje).
Czy z historii pamiętasz wojnę gospodarczą Niemc z Polską przed wybuchem II wojny światowej? Czy pamiętasz myśl Clausewitza (wielkiego teoretyka wojny),
że "wojna (militarna) jest jedynie specyficzną formą handlu" (cytat z głowy)?
A jak często zdarzało się w historii świata, że jedna wojna przechodziła w
drugą?
Ot, co ma piernik do wiatraka!

Pozdrawiam

[Gość: san]

To, co dla Stefana Protka jest ogólnikiem przydającym się niezorientowanym,
dla mnie jest fundamentem, bez którego nie istnieje wolny rynek. I to nie są
bynajmniej didaskalia, lecz pryncypia ekonomiczne. Bo konkurowanie na wolnym
rynku to nie jest sprawa czyjejś dobrej lub złej woli, robieniu komuś na złość
(np. Niemcom) lub po dobroci (np. USA), lecz mechanizmu gospodarczego. I taka
jest odpowiedź na pytanie: czy Europa musi konkurować z USA?
W sprawie unii gospodarczej z USA można by rzec krótko: chciałaby dusza do
raju, zwłaszcza tak bogatego raju. Jeżeli Polska jakimś zrządzeniem losu
znajdzie się na kontynencie amerykańskim, to postulat Stefana Protka, by
Polska wraz z USA (w ramach NAFTA?) konkurowała z Europą będzie jak
najbardziej racjonalny ekonomicznie, na razie jest on wyłącznie oryginalny.
Nie rozwodząc się przypomnę przeto, że od czasu II wojny światowej USA nie
mają w Europie wierniejszego sojusznika politycznego i militarnego niż W.
Brytania. A jednak W. Brytania jest w strukturach UE, nie zaś w związkach
gospodarczych z USA. Czyżby więc brytyjscy ekonomiści nie umieli sobie
poradzić z obliczeniem, jaki pakt gospodarczy jest możliwy i korzystniejszy
dla ich gospodarki narodowej? Z kontekstu argumentacji Stefana Protka
wychodzi, że nieliche wały muszą być z tych Brytyjczyków i gdzież im tam do
sprytu Polaków. A Irlandczycy, których diaspora w USA jest największa, też
nie wiedzieli z kim im bliżej ku gospodarczemu rozwojowi? Bądźmy poważni,
Panie Stefanie Drogi i nie twórzmy nowej ekonomii księżycowej – z jednej ledwo
co uszliśmy z życiem.
To prawda, że kraje UE zafundowały sobie tyle socjalizmu, że, co było do
przewidzenia, gospodarka ich nie była w stanie dłużej tego udźwignąć, a firmy
europejskie działające w tutejszych w realiach (podatkowych, organizacyjnych i
prawnych) zaczęły przegrywać z pozaeuropejskimi konkurentami. Ale czy to ma
oznaczać zmierzch Europy, czy raczej bodziec do głębokich zmian, które są
nieuchronne i muszą zapewnić stabilizację kontynentu. Leży to również w
interesie USA.
Możemy dyskutować, czy wolnego handlu w UE jest za mało, zdaje się jednak, że
w tej sprawie Stefan Protek powtarza obiegowe opinie np. o cłach, które wedle
jego wiedzy są plagą wewnątrz UE, a których w istocie nie ma, bo na tym polega
swobodny przepływ towarów, kapitałów i ludzi i co jest jednym z podstawowych
kanonów UE. Co do podatków w UE, kwotowania produkcji – zgoda. Pisałem już o
tym wyżej.
Pisałeś o wojnie nie precyzując jej przymiotnikowo, dzisiaj rozwinąłeś myśl,
że chodziło o wojnę gospodarczą. Zgoda. Wszak wojna gospodarcza pojawia się,
gdy na rynek wkracza ze swoimi atrybutami państwo.

[stefanprotek]

Gość portalu: san napisał(a):

> To, co dla Stefana Protka jest ogólnikiem przydającym się niezorientowanym,
> dla mnie jest fundamentem, bez którego nie istnieje wolny rynek. I to nie są
> bynajmniej didaskalia, lecz pryncypia ekonomiczne. Bo konkurowanie na wolnym
> rynku to nie jest sprawa czyjejś dobrej lub złej woli, robieniu komuś na złość
> (np. Niemcom) lub po dobroci (np. USA), lecz mechanizmu gospodarczego. I taka
> jest odpowiedź na pytanie: czy Europa musi konkurować z USA?

Rozumiem, drogi san-ie, pryncypia gospodarcze (sam prowadzę moją małą firmę) ale ponawiam pytanie:
Dlaczego konkurować mamy wyłącznie z USA?
Dlaczego nie wolno nam konkurować z Niemcami, Francją i innymi krajami Unii?
Czyżby, jak chce tego wielki prezydent Francji: "Mamy siedzieć cicho?"
Nie wolno nam nawiązać kontaktów z USA i razem konkurować z Niemcami?
Na tym polega wolny rynek? Oj chyba nie...

> W sprawie unii gospodarczej z USA można by rzec krótko: chciałaby dusza do
> raju, zwłaszcza tak bogatego raju. Jeżeli Polska jakimś zrządzeniem losu
> znajdzie się na kontynencie amerykańskim, to postulat Stefana Protka, by
> Polska wraz z USA (w ramach NAFTA?) konkurowała z Europą będzie jak
> najbardziej racjonalny ekonomicznie, na razie jest on wyłącznie oryginalny.

Czy możesz mi pokazać, drogi san-ie, fragment mojego listu mówiący cokolwiek
o NAFTA?
Wprawdzie chwacko stosujesz pewne chwyty socjotechniczne (odpowiadasz
na przykład na problemy, które sam sobie stawiasz) ale ja też te
sposoby znam... tak sie jakoś złożyło... ;-))

> Nie rozwodząc się przypomnę przeto, że od czasu II wojny światowej USA nie
> mają w Europie wierniejszego sojusznika politycznego i militarnego niż W.
> Brytania. A jednak W. Brytania jest w strukturach UE, nie zaś w związkach
> gospodarczych z USA. Czyżby więc brytyjscy ekonomiści nie umieli sobie
> poradzić z obliczeniem, jaki pakt gospodarczy jest możliwy i korzystniejszy
> dla ich gospodarki narodowej? Z kontekstu argumentacji Stefana Protka
> wychodzi, że nieliche wały muszą być z tych Brytyjczyków i gdzież im tam do
> sprytu Polaków. A Irlandczycy, których diaspora w USA jest największa, też
> nie wiedzieli z kim im bliżej ku gospodarczemu rozwojowi? Bądźmy poważni,
> Panie Stefanie Drogi i nie twórzmy nowej ekonomii księżycowej ? z jednej
> ledwo co uszliśmy z życiem.

Ale drogi san-ie zdaje się zapominasz (wątpię abyś o tym nie wiedział),
że Wielka Brytania nie należy (!!!) do struktur gospodarczo-monetarnych Unii.
Nie obowiązują tam również przepisy Maastricht.
Wielka Brytania (od kilkunastu lat rządzona przez socjalistów) ostatnio
wdepnełą ale na szczęście nienacznie w Unię.
I nie muszą być w NAFTA aby móc swobodnie handlować z USA.

> To prawda, że kraje UE zafundowały sobie tyle socjalizmu, że, co było do
> przewidzenia, gospodarka ich nie była w stanie dłużej tego udźwignąć, a firmy
> europejskie działające w tutejszych w realiach (podatkowych, organizacyjnych i
> prawnych) zaczęły przegrywać z pozaeuropejskimi konkurentami. Ale czy to ma
> oznaczać zmierzch Europy, czy raczej bodziec do głębokich zmian, które są
> nieuchronne i muszą zapewnić stabilizację kontynentu. Leży to również w
> interesie USA.

Przeczysz sobie, drogi san-ie, przeczytaj ponownie swoją wypowiedz
o pryncypiach i konkurekcji. Wszak podstawą działań handlowych (gospodarczych) jest zwalczanie konkurencji i zajęcie (wyparcie) jej miejsca w handlu.
Tak więc czy w interesie gospodarczym USA jest poprawianie złego
gospodarowanie Unii?

Ostatnio ukazały się wyniki gospodarcze za drugi kwartał br. Wspaniale
rozwijająca się gospodarka Unii Europejskiej umiera (I kw. +0,9% PKB,
II kw. 0% PKB, szacowany na koniec roku +1%, a niektóre kraje Unii
zaczynają mieć ujemny (!!!) PKB) podczas gdy gospodarka USA (doknięta
recesją i upadkiem, zaangażowana w tak wiele wojen) nabiera rozpędu
(szacuje się na koniec roku +2,5% a rok przyszły +3,5% PKB).

> Możemy dyskutować, czy wolnego handlu w UE jest za mało, zdaje się jednak, że
> w tej sprawie Stefan Protek powtarza obiegowe opinie np. o cłach, które wedle
> jego wiedzy są plagą wewnątrz UE, a których w istocie nie ma, bo na tym polega
> swobodny przepływ towarów, kapitałów i ludzi i co jest jednym z podstawowych
> kanonów UE.

Znów, drogi san-ie, walczysz z własnymi urojeniami.
1. Cła wewnątrz Unii istnieją dla nowoprzyjmowanych członków (wystarczy
poczytać o tzw. okresach dostosowawczych) - to tak na marginesie.
2. Ale mnie chodzi o coś groźniejszego. Chodzi o zapory celne i podatkowe
na granicy Unii Europejskiej. Zapory przed towarami pochodzącymi z zewnątrz
Unii. Towarami tańszymi i częstokrość duuużo lepszej jakości niż produkowane
w krajach Unii (np. problem z VAT od F16).
Nasi negocjatorzy ( i przyszli tfu.. KOMISARZE ) wykazują klasyczne
dwójmyślenie gdy zwalczają cła i zapory, których ustawienia żąda
np. PSL na granicy Polski z Unią, a popierają takie same (!!!) cła
i zapory na granicach zewnętrznych Uni.

Tylko bardzo proszę, drogi san-ie, nie pisz, że ja jestem zwolennikiem ceł i
ochrony rodzimego rynku. JA JESTEM ZWOLENNIKIEM WOLNEGO RYNKU. Wolnego rynku
bez wszelkich (!) ograniczeń.

> Co do podatków w UE, kwotowania produkcji ? zgoda. Pisałem już o
> tym wyżej.

I co ? I nic? To drobiazg? Mimo to lepiej nam będzie w Unii? Jesteś
tego pewien?
Ja dalej się waham. Wejście do każdej organizacji wiąże się z jakimiś ograniczeniami i jestem tego świadom. Jednak wolałbym być mniej
ograniczany niż więcej. A póki co dostrzegam w Unii dużo więcej ograniczeń
niż wolności.

> Pisałeś o wojnie nie precyzując jej przymiotnikowo, dzisiaj rozwinąłeś myśl,
> że chodziło o wojnę gospodarczą. Zgoda. Wszak wojna gospodarcza pojawia się,
> gdy na rynek wkracza ze swoimi atrybutami państwo.

Boje się jedynie, że prędzej czy później, wojna gospodarcza przekształci
się w wojnę militarną (wszak nie uniknęła tego nawet EWG i NATO:
Grecja/Turcja czy WB/Islandia).
Co wtedy zrobią nasi żołnieże z Eurokorpusu?
Ale faktycznie chyba wychodzę zbyt daleko w przyszłość.

Pozdrawiam

[Gość: san]

> Gość portalu: stefanprotek napisał(a):


> Rozumiem, drogi san-ie, pryncypia gospodarcze (sam prowadzę moją małą firmę)
al
> e ponawiam pytanie:
> Dlaczego konkurować mamy wyłącznie z USA?
> Dlaczego nie wolno nam konkurować z Niemcami, Francją i innymi krajami Unii?

Pisałem już o tym, przeto powtórzę, że konkurencja jest mechanizmem gospodarki
wolnorynkowej i nie podlega administracyjnym nakazom lub zakazom. Ale
ponieważ nic na tym świecie nie jest skończonym absolutem, również i ona
podlega ograniczeniom. Państwa jako struktury gospodarcze, by z jednej strony
bronić swoich rodzimych rynków (lub gałęzi gospodarczych) przed produktami,
usługami zewnętrznymi, z drugiej zaś, aby nie dopuścić do monopolizacji całych
gałęzi gospodarczych, dobyły szeroko stosowanego oręża w postaci ceł lub
podobnych im instrumentów fiskalnych. To zaś sprawia, że podmioty gospodarcze
zewnętrzne mają na ogół gorsze warunki do funkcjonowania na tych rynkach niż
podmioty wewnętrzne. Jeśli rynek UE potraktujemy jako rynek wewnętrzny, bo
takim w istocie on jest i temu m.in. służy integracja europejska, to każdy
rynek poza unijny będzie rynkiem zewnętrznym. Zatem konkurując między sobą na
rynku wewnętrznym przedsiębiorstwa polskie, niemieckie, brytyjskie mogą mieć,
acz nie muszą (przy zagrożeniu wewnętrzną dominacją), inne warunki finansowo-
prawne niż każde przedsiębiorstwo spoza tego obszaru. Czyżby oznaczało to, że
polskie firmy będą konkurować wyłącznie z amerykańskimi – a dla przykładu z
niemieckimi, brytyjskimi i włoskimi to już nie? Będą i z tymi i z tamtymi, ale
w odmiennych warunkach.

> Czyżby, jak chce tego wielki prezydent Francji: "Mamy siedzieć cicho?"
> Nie wolno nam nawiązać kontaktów z USA i razem konkurować z Niemcami?
> Na tym polega wolny rynek? Oj chyba nie...

Wolno, ale przedsiębiorstwa amerykańskie będą miały warunki takie, jak
wszystkie zewnętrzne podmioty na tym rynku (mówię o generaliach). Chyba że
wejdą one kapitałowo do naszych firm. Rynek amerykański również jest
chroniony (tam też są cła, a klauzula najwyższego uprzywilejowania?), bo nie
ma na świecie „czystego” rynku. Wchodząc do UE zgodziliśmy się, że jest to
rynek wewnętrzny, który podlega ochronie przez wspólnotę tworzących go
państw. Mieliśmy wszak inny wybór – nie wchodzić.

> Czy możesz mi pokazać, drogi san-ie, fragment mojego listu mówiący cokolwiek
> o NAFTA?
> Wprawdzie chwacko stosujesz pewne chwyty socjotechniczne (odpowiadasz
> na przykład na problemy, które sam sobie stawiasz) ale ja też te
> sposoby znam... tak sie jakoś złożyło... ;-))

Podałem NAFTA z pytajnikiem, bowiem jest to, o ile mnie pamięć nie myli,
jedyna struktura gospodarcza w której są Stany Zjednoczone. Chcąc zaś robić z
Ameryką „najazd na Europę” – co było Twoim postulatem - w jakichś związkach
gospodarczych trzeba z nią być. Socjotechniki w tym nie widzę.

> Ale drogi san-ie zdaje się zapominasz (wątpię abyś o tym nie wiedział),
> że Wielka Brytania nie należy (!!!) do struktur gospodarczo-monetarnych Unii.
> Nie obowiązują tam również przepisy Maastricht.
> Wielka Brytania (od kilkunastu lat rządzona przez socjalistów) ostatnio
> wdepnełą ale na szczęście nienacznie w Unię.
> I nie muszą być w NAFTA aby móc swobodnie handlować z USA.

A to mnie zaskoczyłeś, Panie Stefanie Drogi, bo ja żyłem dotąd w naiwnym
przekonaniu, że Wielka Brytania (także Irlandia i Dania) od 1 stycznia 1973 r.
była pełnoprawnym członkiem EWG. Wprawdzie nie wiem po co o to zabiegała już w
1961r., a później w 1967 r. wbrew stanowisku Francji. Rozumiem już teraz, że
to była taka brytyjska gra: oficjalnie byli za, a w skrytości przeciw. I w
imię tej gry Brytyjczycy podpisali w Maastricht wspólnie z pozostałą
jedenastką państw członkowskich EWG Traktat o Unii Europejskiej. Figlarze z
W. Brytanii wsadzili się do organów Unii Europejskiej, jako jej pełnoprawny
członek.
Owszem, prawdą jest, że W. Brytania nie wyraziła chęci przystąpienia do
strefy EURO (co wcale nie jest niezgodne z tzw. I filarem z Maastricht),
podobnie jak Dania i Szwecja, ale czy to oznacza, że kraje te tkwią poza
strukturami gospodarczymi UE? Czy słyszałeś coś np. o cłach na produkty
brytyjskie nakładane przez UE – bo taka byłaby m.in. konsekwencja gospodarcza
pozostawania W. Brytanii poza UE.

> Przeczysz sobie, drogi san-ie, przeczytaj ponownie swoją wypowiedz
> o pryncypiach i konkurekcji. Wszak podstawą działań handlowych
(gospodarczych)
> jest zwalczanie konkurencji i zajęcie (wyparcie) jej miejsca w handlu.
> Tak więc czy w interesie gospodarczym USA jest poprawianie złego
> gospodarowanie Unii?

Tak, leży to w interesie politycznym Stanów Zjednoczonych. Nie ma bowiem
stabilności politycznej bez m.in. stabilizacji gospodarczej. Gdyby było
inaczej, zapewniam – plan Marshall’a i 13,5mld dolarów pomocy dla krajów
Europy Zachodniej nigdy by się nie pojawił. Bo jaki byłby w tym interes USA?
Rozszerzenie UE zawiera w sobie także ten aspekt - stabilizacji nowego układu
politycznego w Europie.


> Znów, drogi san-ie, walczysz z własnymi urojeniami.
> 1. Cła wewnątrz Unii istnieją dla nowoprzyjmowanych członków (wystarczy
> poczytać o tzw. okresach dostosowawczych) - to tak na marginesie.

Przypomnę Ci przeto, że problem ceł istniał także u zarania EWG i kraje
ówczesnej szóstki przez 6 lat (jeśli się nie mylę) dostosowywały wzajemnie
swoje gospodarki zanim weszły w faktyczną unię celną. Pozwolę sobie zwrócić
uwagę, że okresy dostosowawcze nie są narzucane przez UE lecz są elementem
negocjacji i powinny wynikać z realnych możliwości dostosowania danego obszaru
gospodarczego, prawnego etc. do wymogów UE. Okresy dostosowawcze przechodzili
wszyscy nowo przyjmowani członkowie. Nie jest to więc żaden element
restrykcyjny wobec nowo przyjmowanych członków.

> 2. Ale mnie chodzi o coś groźniejszego. Chodzi o zapory celne i podatkowe
> na granicy Unii Europejskiej. Zapory przed towarami pochodzącymi z zewnątrz
> Unii. Towarami tańszymi i częstokrość duuużo lepszej jakości niż produkowane
> w krajach Unii (np. problem z VAT od F16).
> Nasi negocjatorzy ( i przyszli tfu.. KOMISARZE ) wykazują klasyczne
> dwójmyślenie gdy zwalczają cła i zapory, których ustawienia żąda
> np. PSL na granicy Polski z Unią, a popierają takie same (!!!) cła
> i zapory na granicach zewnętrznych Uni.
>
> Tylko bardzo proszę, drogi san-ie, nie pisz, że ja jestem zwolennikiem ceł i
> ochrony rodzimego rynku. JA JESTEM ZWOLENNIKIEM WOLNEGO RYNKU. Wolnego rynku
> bez wszelkich (!) ograniczeń.

Nie napiszę, bom opisał się już wcześniej. Problem bowiem tkwi w tym, że
takiego rynku na świecie nie ma.

> Ja dalej się waham. Wejście do każdej organizacji wiąże się z jakimiś
ogranicze
> niami i jestem tego świadom. Jednak wolałbym być mniej
> ograniczany niż więcej. A póki co dostrzegam w Unii dużo więcej ograniczeń
> niż wolności.

Zgoda. Coś za coś. Śledząc jednak rozwój krajów, które wcześniej nie były w
UE, a od pewnego czasu w niej są, rodzi się naturalne pytanie: wyszły na tym
dobrze, czy jak Zabłocki na mydle? Jeśli znajdziesz takich Irlandczyków,
Portugalczyków czy Hiszpanów (krajów będących do niedawna w gospodarczym
ogonie Europy)to uznam, że Polacy w samotności gospodarczej i politycznej
zaszliiby dalej niż z UE.
Zagrożeniem dla nas nie jest Unia Europejska, lecz marnej jakości rządzący
nami, ich niekompetencja wymieszana ze skrajną nieodpowiedzialnością może
bowiem doprowadzić dp tego, że rzeczywiście okażemy się niezdolni do
wchłonięcia pomocy unijnej i jako kraj będziemy tzw. płatnikiem netto.

[stefanprotek]

Gość portalu: san napisał(a):

))Gość portalu: stefanprotek napisał(a):

)) Rozumiem, drogi san-ie, pryncypia gospodarcze (sam prowadzę moją małą firmę)
)) ale ponawiam pytanie:
)) Dlaczego konkurować mamy wyłącznie z USA?
)) Dlaczego nie wolno nam konkurować z Niemcami, Francją i innymi krajami Unii?

) Pisałem już o tym, przeto powtórzę, że konkurencja jest mechanizmem gospodarki
) wolnorynkowej i nie podlega administracyjnym nakazom lub zakazom. Ale
) ponieważ nic na tym świecie nie jest skończonym absolutem, również i ona
) podlega ograniczeniom. Państwa jako struktury gospodarcze, by z jednej strony
) bronić swoich rodzimych rynków (lub gałęzi gospodarczych) przed produktami,
) usługami zewnętrznymi, z drugiej zaś, aby nie dopuścić do monopolizacji całych
) gałęzi gospodarczych, dobyły szeroko stosowanego oręża w postaci ceł lub
) podobnych im instrumentów fiskalnych.

Czyli ?wolny rynek? podlega administracyjnym nakazom i zakazom.
(Drugie i trzecie zdanie zaprzecza pierwszemu.)
Tylko czy wtedy rynek pozostaje ?wolnym rynkiem??
A tak przy okazji: po wejściu do Unii nie będziemy mogli zawierać
samodzielnych traktatów handlowych z krajami spoza Unii (Mówi o tym
zw. Traktat rzymski - UE jest jedynym regionalnym blokiem handlowym na świecie,
w którym obowiązuje tego rodzaju zakaz).

I na marginesie: państwo jest (powinno być) struktura polityczną a nie gospodarczą.
Państwo (administracja) nie powinno się wtrącać do gospodarki. Gospodarka może istnieć
i wspaniale się rozwijać bez istnienia państwa. To wszelkiej maści socjaliści (w USA
również!) wtrącają się do gospodarki i starają się ją ?poprawić? nie zważając na to,
że im się to od kilkuset lat nie udaje.

) [...] Zatem konkurując między sobą na
) rynku wewnętrznym przedsiębiorstwa polskie, niemieckie, brytyjskie mogą mieć,
) acz nie muszą (przy zagrożeniu wewnętrzną dominacją), inne warunki finansowo-
) prawne niż każde przedsiębiorstwo spoza tego obszaru. Czyżby oznaczało to, że
) polskie firmy będą konkurować wyłącznie z amerykańskimi ? a dla przykładu z
) niemieckimi brytyjskimi i włoskimi to już nie? Będą i z tymi i z tamtymi, ale
) odmiennych warunkach.

Tu z kolei, drogi san-ie, przeczysz swoim wypowiedziom z wcześniejszych listów.
Wystarczy więc cła i ograniczenia wewnątrz Unii nazywać reakcją na
?zagrożeniem wewnętrzną dominacją? aby można było powiedzieć, że ceł
i ograniczeń nie ma. Ot co ;-)) i gonimy dalej króliczka.
Orwell nazywał to ?nowomową?.

[...] Wchodząc do UE zgodziliśmy się, że jest to
) rynek wewnętrzny, który podlega ochronie przez wspólnotę tworzących go
) państw.

Ekonomiści nazywają to bardziej prosto: protekcjonizm.

)) Czy możesz mi pokazać, drogi san-ie, fragment mojego listu mówiący cokolwiek
)) o NAFTA?
)) Wprawdzie chwacko stosujesz pewne chwyty socjotechniczne (odpowiadasz
)) na przykład na problemy, które sam sobie stawiasz) ale ja też te
)) sposoby znam... tak sie jakoś złożyło... ;-))

) Podałem NAFTA z pytajnikiem, bowiem jest to, o ile mnie pamięć nie myli,
) jedyna struktura gospodarcza w której są Stany Zjednoczone. Chcąc zaś robić z
) Ameryką ?najazd na Europę? ? co było Twoim postulatem - w jakichś związkach
) gospodarczych trzeba z nią być. Socjotechniki w tym nie widzę.

Odpowiadasz stosując ten sam chwyt: zacytuj mi mój fragment listu gdzie piszę,
że chce robić ?najazd na Europę? i to wraz z USA?
Ejże! Nieładnie!!

)) Ale drogi san-ie zdaje się zapominasz (wątpię abyś o tym nie wiedział),
)) że Wielka Brytania nie należy (!!!) do struktur gospodarczo-monetarnych Unii.
)) Nie obowiązują tam również przepisy Maastricht.
)) Wielka Brytania (od kilkunastu lat rządzona przez socjalistów) ostatnio
)) wdepnełą ale na szczęście nienacznie w Unię.
)) I nie muszą być w NAFTA aby móc swobodnie handlować z USA.

) A to mnie zaskoczyłeś, Panie Stefanie Drogi, bo ja żyłem dotąd w naiwnym
) przekonaniu, że Wielka Brytania (także Irlandia i Dania) od 1 stycznia 1973 r.
) była pełnoprawnym członkiem EWG. Wprawdzie nie wiem po co o to zabiegała już w
) 1961r., a później w 1967 r. wbrew stanowisku Francji. Rozumiem już teraz, że
) to była taka brytyjska gra: oficjalnie byli za, a w skrytości przeciw. I w
) imię tej gry Brytyjczycy podpisali w Maastricht wspólnie z pozostałą
) jedenastką państw członkowskich EWG Traktat o Unii Europejskiej. Figlarze z
) W. Brytanii wsadzili się do organów Unii Europejskiej, jako jej pełnoprawny
) członek.

KRYSTIAN DAVIES, profesor Uniwersytetu Reading:
?Problem jest ten sam, jaki Wielka Brytania miała w 1973 r. Dziś gospodarka
brytyjska ma się dobrze. PKB na głowę jest wyższy niż we Francji czy Włoszech.
Jednak czasy, gdy chcieliśmy wejść do Unii, były okresem zastoju w gospodarce.
Nasi politycy myśleli, że jeśli tylko uda się podłączyć gospodarkę brytyjską
do europejskiej, to skończą się nasze troski. Znaczyło to, że politycy chcieli użyć
Unii do rozwiązania wewnętrznych problemów Wielkiej Brytanii. Nie zostały one
rozwiązane aż do lat 80., gdy kryzys stał się jeszcze gorszy. Problemem było np. to,
że stanowczo zbyt silne były związki zawodowe, a my nie wiedzieliśmy, jak się
z tym uporać. Drugim problemem był ogromny sektor przemysłu ciężkiego - kopalnie,
huty, koleje - któremu wciąż płaciliśmy wielkie dotacje. Dopiero w latach 80. uporaliśmy
się i ze związkami, i z dotacjami. Teraz mamy niewiele kopalni, niewielkie i
wyspecjalizowane hutnictwo, przemysłem samochodowym zajęli się Japończycy.
Nastąpiła poważna przebudowa rynku pracy i przemysłu ciężkiego. Stało się to
jednak nie dzięki Unii, a - przeciw niej, przy użyciu metod sprzecznych z duchem
Unii Europejskiej. Wyprzedzając gospodarkę UE, wzbudziliśmy zazdrość.
Teraz państwa europejskie chcą nałożyć na nas te same ograniczenia, z których
udało się nam wyrwać. Chcą, byśmy cofnęli się do starego typu rynku pracy, który
wciąż istnieje w Niemczech czy Francji. Ludzie nie pamiętają o tym, jak bardzo
subsydiowany jest węgiel niemiecki, około połowa jego ceny płacona jest
w subsydiach. W Wielkiej Brytanii wolelibyśmy kupić węgiel zza granicy, np. z Polski.
We Francji państwo kontroluje ok. 60% gospodarki. Francja i Niemcy odmawiają
dokonania tych reform, które my mamy już za sobą. Gdy w latach 1962 i 1967
chcieliśmy wejść do UE, nie udało się nam. Ale wówczas naszym celem było
zastosowanie rozwiązań zewnętrznych do naszych wewnętrznych problemów
gospodarczych. Po naszym wejściu w 1973 r. odbyło się referendum. Spyta pan,
dlaczego 2/3 Brytyjczyków poparło wstąpienie do Unii? Otóż dlatego, że politycy,
zarówno laburzyści, jak i torysi, głosili elektoratowi konieczność wejścia do Unii.
Walczyli o to, twierdząc, że wyjście z Unii oznacza kryzys, pozostanie w UE - prosperity.
Mimo to, w roku 1978 byliśmy w jeszcze gorszej sytuacji. Sztywna regulacja cen i płac,
siła związków zawodowych, wszystko to wciągnęło nas w jeszcze głębszy kryzys.
W tym momencie musieliśmy do naszych problemów gospodarczych zastosować
rozwiązania wewnętrzne. Podejrzewam, że to samo dzieje się w Polsce. Wejście do UE
będzie popularne, bo będzie przedstawiane jako sposób uporania się z problemami
trapiącymi gospodarkę. Jeżeli zaproponuje się wyborcom darmowe lody, z pewnością
za nimi zagłosują.?

) [...] Owszem, prawdą jest, że W. Brytania nie wyraziła chęci przystąpienia do
) strefy EURO (co wcale nie jest niezgodne z tzw. I filarem z Maastricht),
) podobnie jak Dania i Szwecja, ale czy to oznacza, że kraje te tkwią poza
) strukturami gospodarczymi UE? Czy słyszałeś coś np. o cłach na produkty
) brytyjskie nakładane przez UE ? bo taka byłaby m.in. konsekwencja gospodarcza
) pozostawania W. Brytanii poza UE.

1. Nie tylko wspólno moneta nie została przyjęta przez Wielką Brytanię.
Wystarczy zapoznać się z tzw. ?protokołami z Edynburga?, które zostały przyjęte
(jako dodatek do wcześniej podpisanego porozumienia w Maastricht) przez Unię pod
naciskiem

[stefanprotek]

Odpowiedzi cz. 2
(niestety nie zmieściłą się w jednym poscie. To jeszcze bardziej mnie przekonuje do zakończenia tek dyskusji)

) [...] Owszem, prawdą jest, że W. Brytania nie wyraziła chęci przystąpienia do
) strefy EURO (co wcale nie jest niezgodne z tzw. I filarem z Maastricht),
) podobnie jak Dania i Szwecja, ale czy to oznacza, że kraje te tkwią poza
) strukturami gospodarczymi UE? Czy słyszałeś coś np. o cłach na produkty
) brytyjskie nakładane przez UE ? bo taka byłaby m.in. konsekwencja gospodarcza
) pozostawania W. Brytanii poza UE.

1. Nie tylko wspólno moneta nie została przyjęta przez Wielką Brytanię.
Wystarczy zapoznać się z tzw. ?protokołami z Edynburga?, które zostały przyjęte
(jako dodatek do wcześniej podpisanego porozumienia w Maastricht) przez Unię pod
naciskiem WB na kilka dni przed formalnym powstaniem Unii Europejskiej.
To wtedy WB postawiła ultimatum Unii: albo Unia zgodzi się na niewłączanie WB do
wszystkich struktur gospodarczych Unii albo WB wystąpi jeszcze wówczas z EWG.
2. Również tzw. Porozumienie z Schengen nie jest w całości realizowane przez WB
3. W związku z powyższym WB nie ma swoich przedstawicieli w strukturach
gospodarczych Unii (banku, radzie pieniężnej itp.) Ma swoich przedstawicieli
wyłącznie w ciałach politycznych Unii. Nie pamiętam czy w strukturach wojskowych
Unii są jacyś Brytyjczycy. Ale podejrzewam, że i tam ich nie ma. (muszę to sprawdzić)
Na pewno Dania i Irlandia ma zagwarantowane nieuczestniczenie w tych strukturach.
Jeżeli chodzi o handel WB z resztą Unii to wielokrotnie były nakładane
ograniczenia na towary angielskie sprzedawane w reszcie ?zjednoczonej?
Europy. (mięso, ryby, węgiel, stal, ubezpieczenia). Zresztą z wzajemnością. ;-))
4. I jeszcze o Dani: po odrzuceniu w referendum euro do tego kraju napłynęły bardzo
duże inwestycje amerykańskie. Dania ma 2,5% wzrost PKB i spadek bezrobocia z 13%
do 5%. Nie dziwi więc, że rząd duński ani myśli o ponownym referendum.

)) Przeczysz sobie, drogi san-ie, przeczytaj ponownie swoją wypowiedz
)) o pryncypiach i konkurencji. Wszak podstawą działań handlowych (gospodarczych)
)) jest zwalczanie konkurencji i zajęcie (wyparcie) jej miejsca w handlu.
)) Tak więc czy w interesie gospodarczym USA jest poprawianie złego
)) gospodarowanie Unii?

) Tak, leży to w interesie politycznym Stanów Zjednoczonych. Nie ma bowiem
) stabilności politycznej bez m.in. stabilizacji gospodarczej. Gdyby było
) inaczej, zapewniam ? plan Marshall?a i 13,5mld dolarów pomocy dla krajów
) Europy Zachodniej nigdy by się nie pojawił. Bo jaki byłby w tym interes USA?
) Rozszerzenie UE zawiera w sobie także ten aspekt - stabilizacji nowego układu
) politycznego w Europie.

Oczywiście i dzięki temu:
PAP (2003-08-25 18:08)
Jak podała DPA, Struck nazwał "nieprzyjaznym aktem" decyzję władz polskich
o zakupie dla polskiego lotnictwa amerykańskich myśliwców F-16, zamiast
samolotów produkowanych w Europie.

)) Znów, drogi san-ie, walczysz z własnymi urojeniami.
)) 1. Cła wewnątrz Unii istnieją dla nowoprzyjmowanych członków (wystarczy
)) poczytać o tzw. okresach dostosowawczych) - to tak na marginesie.

) Przypomnę Ci przeto, że problem ceł istniał także u zarania EWG i kraje
) ówczesnej szóstki przez 6 lat (jeśli się nie mylę) dostosowywały wzajemnie
) swoje gospodarki zanim weszły w faktyczną unię celną. Pozwolę sobie zwrócić
) uwagę, że okresy dostosowawcze nie są narzucane przez UE lecz są elementem
) negocjacji i powinny wynikać z realnych możliwości dostosowania danego obszaru
) gospodarczego, prawnego etc. do wymogów UE. Okresy dostosowawcze przechodzili
) wszyscy nowo przyjmowani członkowie. Nie jest to więc żaden element
) restrykcyjny wobec nowo przyjmowanych członków.

Cytat za PAP (2003-08-08 11:17)
"Klauzule wprowadzono po to, żeby uspokoić także i politycznie - bo wprowadzenie
tych klauzul miało także rolę polityczną - opinię publiczną w państwach członkowskich.
Żeby zapewnić, że gdyby w związku z tym bezprecedensowym charakterem rozszerzenia
pojawiły się jakieś zagrożenia, to Unia dysponuje odpowiednimi instrumentami, które nie
dopuszczą do ich zmaterializowania się" - wyjaśniła Huebner.

Nadal jesteś pewny swoich teorii ? drogi san-ie?

)) 2. Ale mnie chodzi o coś groźniejszego. Chodzi o zapory celne i podatkowe
)) na granicy Unii Europejskiej. Zapory przed towarami pochodzącymi z zewnątrz
)) Unii. Towarami tańszymi i częstokrość duuużo lepszej jakości niż produkowane
)) w krajach Unii (np. problem z VAT od F16).
)) Nasi negocjatorzy ( i przyszli tfu.. KOMISARZE ) wykazują klasyczne
)) dwójmyślenie gdy zwalczają cła i zapory, których ustawienia żąda
)) np. PSL na granicy Polski z Unią, a popierają takie same (!!!) cła
)) i zapory na granicach zewnętrznych Uni.
))
)) Tylko bardzo proszę, drogi san-ie, nie pisz, że ja jestem zwolennikiem ceł i
)) ochrony rodzimego rynku. JA JESTEM ZWOLENNIKIEM WOLNEGO RYNKU.
)) Wolnego rynku bez wszelkich (!) ograniczeń.

) Nie napiszę, bom opisał się już wcześniej. Problem bowiem tkwi w tym, że
) takiego rynku na świecie nie ma.

Nie ma również na świecie np. kraju w którym nie popełnia się kradzieży
albo morderstw. Czy to oznacza, że powinniśmy zlikwidować policję
a z więzień wypuścić wszystkich zatrzymanych?

)) Ja dalej się waham. Wejście do każdej organizacji wiąże się z jakimiś
)) ograniczeniami i jestem tego świadom. Jednak wolałbym być mniej
)) ograniczany niż więcej. A póki co dostrzegam w Unii dużo więcej ograniczeń
)) niż wolności.

) Zgoda. Coś za coś. Śledząc jednak rozwój krajów, które wcześniej nie były w
) UE, a od pewnego czasu w niej są, rodzi się naturalne pytanie: wyszły na tym
) dobrze, czy jak Zabłocki na mydle? Jeśli znajdziesz takich Irlandczyków,
) Portugalczyków czy Hiszpanów (krajów będących do niedawna w gospodarczym
) ogonie Europy)to uznam, że Polacy w samotności gospodarczej i politycznej
) zaszliby dalej niż z UE.

Pisałem już o tym wcześniej ale raczyłeś to skrzętnie ominąć:
ja (20-08-2003 08:42)
Ostatnio ukazały się wyniki gospodarcze za drugi kwartał br. Wspaniale
rozwijająca się gospodarka Unii Europejskiej umiera (I kw. +0,9% PKB,
II kw. 0% PKB, szacowany na koniec roku +1%, a niektóre kraje Unii
zaczynają mieć ujemny (!!!) PKB) podczas gdy gospodarka USA (dotknięta
recesją i upadkiem, zaangażowana w tak wiele wojen) nabiera rozpędu
(szacuje się na koniec roku +2,5% a rok przyszły +3,5% PKB).

1) A jeżeli sprawa dotyczy Irlandii: Czy jesteś pewien drogi san-ie, że rozwój
Irlandii to skutek wstąpienia do Unii? A może powodem są dużo większe
i wcześniejsze od unijnych, inwestycje amerykańskie w tym kraju? J
Poza tym Irlandia ma 3 mln ludności. Duże subsydia dla Irlandii nie są więc
dla reszty Europy wielkim wydatkiem.

2) Hiszpania ma 20% bezrobocia. To pierwszy problem. Po drugie, regiony Hiszpanii,
które skorzystały na UE, to te położone blisko Francji. One i przedtem miały się nieźle.
Andaluzja na południu czy Galicja na północy, nie wzięły udziału w rozwoju
gospodarczym, W jeszcze większym stopniu zostały zepchnięte na ubocze.

) Zagrożeniem dla nas nie jest Unia Europejska, lecz marnej jakości rządzący
) nami, ich niekompetencja wymieszana ze skrajną nieodpowiedzialnością może
) bowiem doprowadzić dp tego, że rzeczywiście okażemy się niezdolni do
) wchłonięcia pomocy unijnej i jako kraj będziemy tzw. płatnikiem netto.

Tu się zgadzam bowiem grozi nam rola pariasa Unii:

PAP (2003-08-22 13:25)
?Polska będzie się ubiegać w Unii Europejskiej o status równoprawny z innymi
państwami - podkreślił w wywiadzie dla dziennika "Financial Times"
prezydent Aleksander Kwaśniewski. Omówienie wywiadu opublikowano
w piątkowym wydaniu gazety.
"Niepokoi nas, że im więcej mówi się o dołączaniu nowych krajów do Europy,
tym bardziej jesteśmy ustawiani w pozycji młodszego partnera w Europie,
a nie jesteśmy taką pozycją zainteresowani" - cytuje

[stefanprotek]

Odpowiedzi cz. 3

> Zagrożeniem dla nas nie jest Unia Europejska, lecz marnej jakości rządzący
> nami, ich niekompetencja wymieszana ze skrajną nieodpowiedzialnością może
> bowiem doprowadzić dp tego, że rzeczywiście okażemy się niezdolni do
> wchłonięcia pomocy unijnej i jako kraj będziemy tzw. płatnikiem netto.

Tu się zgadzam bowiem grozi nam rola pariasa Unii:

PAP (2003-08-22 13:25)
?Polska będzie się ubiegać w Unii Europejskiej o status równoprawny z innymi
państwami - podkreślił w wywiadzie dla dziennika "Financial Times"
prezydent Aleksander Kwaśniewski. Omówienie wywiadu opublikowano
w piątkowym wydaniu gazety.
"Niepokoi nas, że im więcej mówi się o dołączaniu nowych krajów do Europy,
tym bardziej jesteśmy ustawiani w pozycji młodszego partnera w Europie,
a nie jesteśmy taką pozycją zainteresowani" - cytuje prezydenta
piątkowe wydanie gazety.?

oraz

?Biurokraci wszystkich krajów, ci pierwsi obywatele Unii Europejskiej
łączą się, by za przywilej pasożytowania na ciele Europy móc sprzedawać narody,
którym niby przewodzą. Eksperyment gospodarczy Unii Europejskiej przypomina
trochę wysiłki komunistycznych pierwszych sekretarzy, bohatersko walczących
z problemami nie znanymi w żadnym innym ustroju. Jak pogodzić zalety
wolnego rynku i kapitalizmu z nieubłaganą koniecznością socjalistycznego
dyrygowania gospodarką przez rosnące rzesze zgłodniałych biurokratów??
(S. Michalkiewicz)

PS.
Ponieważ nasza dyskusja (jak mi się wydaje) odeszła już bardzo daleko od Leżajska,
proponuje ? nie odbierając Ci drogi san-ie prawa do odpowiedzi ? ją zakończyć.
Chcąc ją dalej toczyć musielibyśmy wkraczać na tak wąskie kładki, że dyskusja
stała by się niezrozumiała bez konieczności wyjaśniania bardzo drobnych
szczegółów i cytowania cytatów i cytatów do cytatów.
Już ten mój list ma kilka stron maszynopisu.

Pozdrawiam

[Gość: san]

O ile się nie mylę, nasz spór rozgorzał na tle Pańskiego poglądu, iż „ Ja
(...) wolę konkurować (wraz z USA) z Europą a nie (wraz z Europą) z USA.”, co
wydało mi się swego rodzaju osobliwością w przededniu przystąpienia Polski do
Unii Europejskiej i wejścia na duży rynek gospodarczy. Mielibyśmy odegrać na
nim rolę konia trojańskiego? Cała reszta tego sporu to wątki poboczne, które
wprawdzie są interesujące, ale ze względu na swą obszerność i coraz większą
szczegółowość (analiza traktatów, załączników oraz sprawa W. Brytanii w UE,
tudzież pozostałych) nie mogą być prowadzone na tym forum w ramach jednego
tematu dyskusyjnego. Utrzymanie bowiem dotychczasowej konwencji zmuszałoby
mnie do pisania wielostronicowego elaboratu-odpowiedzi, co stało się już
Pańskim udziałem, i pomieszczone zostało w trzech forumowych postach. Czytać
tego nie sposób, ogarnąć – niepodobna, przeto wychodząc naprzeciw Pańskiej
prośbie o zakończeniu naszej dyskusji na ten temat, odniosę się tylko do
istoty sporu.
Nie można firmom nakazywać lub zakazywać konkurowania, bo to jest mechanizm
niezależny od ich woli, lecz wpisany w tryby gospodarki wolnorynkowej.
Wywodzenie na tej podstawie, że wszystko w gospodarce wolnorynkowej odbywa się
(powinno się odbywać) na zasadzie czystych mechanizmów ekonomicznych bez
ingerencji szeroko rozumianej administracji państwa (np. cło, dumping), jest
niewątpliwie śmiałym postulatem Pana Stefana Protka zmierzającym do
zbudowania „modelowego wolnego rynku” bez obsiadających go „różnej maści”
socjalistycznych wsteczniaków. Ale czynienie mi zarzutu, iż mój pogląd emanuje
wewnętrznymi sprzecznościami, bo pisząc o wolnym rynku piszę jednocześnie o
jego administracyjnych ograniczeniach jest przenoszeniem sporu na płaszczyznę
semantyczną. Panie Stefanie Drogi, żadna idea w naszej doczesności nie jest
absolutna: tak jak nie istnieje absolutna wolność, tak samo nie ma absolutnie
wolnego rynku – wszystko ma swoje ograniczenia i to jest dla mnie
oczywistością. Żałuję, że się Pan w tym pogubił. Wszak pisałem i piszę nie o
wolnym rynku zgodnym z Pańskimi wyobrażeniami o nim („Czyli ?wolny rynek?
podlega administracyjnym nakazom i zakazom.[...] Tylko czy wtedy rynek
pozostaje ?wolnym rynkiem??”), lecz o świecie i wolnym rynku realnie
istniejącym.

Słuchając lub czytając moich rodaków kontestujących członkostwo Polski w Unii
Europejskiej mam nieodparte wrażenie, że czeka nas długa droga do mentalnej
reorientacji, byśmy wieczne zrzędzenie, malkontenctwo oraz niezachwianą wiarę,
iż prawie każda inicjatywa jest albo fatalnym zrządzeniem losu, albo
dziejowym spiskiem godzącym w naród, zastąpili myśleniem pozytywnym. Zanim
zaczniemy rozpaczać, jak to niegodziwcy dybią na naszą świętą ziemię i rujnują
tak świetnie zapowiadającą się gospodarkę, może zapytamy sami siebie, czy w
ostatniej dekadzie ub. stulecia był dla Polski realniejszy projekt
gospodarczy, polityczny i kulturowy?

[stefanprotek]

Gość portalu: san napisał(a):

[...] może zapytamy sami siebie, czy w
> ostatniej dekadzie ub. stulecia był dla Polski realniejszy projekt
> gospodarczy, polityczny i kulturowy?

nie
;-))

pozdrawiam

[Gość: Mpiotrek]

Podkarpacie cos cienko sie spisalo w pierwszym dniu w referendum... njanizsza
frekwencja w Polsce :) Nie weim jak bylo drygiego dnia, ale pewnie nie
lepiej... A swoja droga to frekwencja w Lezajsku pierwszego dnia wyniosla 16,3
%... bylismy lepsi od calego wojewodztwa o jakies 5 %

[stefanprotek]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=1438360&kat=1342
----------
Socjalizm albo zdrowie
wybór należy do Ciebie !
----------

Przepraszam - zapomniałem

[stefanprotek]

Przepraszam zapomniałem, że ten wątek już zamknęliśmy.
:-))
----------
Socjalizm albo zdrowie
wybór należy do Ciebie !
----------