komu bardziej zależy na monogamii?

[eeela]

Panowie na forum Kobieta i na forum Mężczyzna często zgłaszają pretensje do
kobiet i całego świata, że wymaga się od nich zachowania monogamii wbrew
naturze i porządkowi świata tego :-)

Mnie zaś zastanawia, czy naprawdę to kobiety są tymi, które silniej tej
monogamii żądają?

Nie mam w tej kwestii jakiegoś szerokiego doświadczenia, ani też nie
prowadziłam specjalnie na ten temat ukierunowanych obserwacji. Ale z tych
nielicznych na własnej skórze doświadcznych przykładów wynika, że to ja jestem
mniej czuła na kwestię ewentualnej zdrady ze strony panów, niż panowie na
kwestię zdrady ze strony mojej.

Najdobitniej widzę to na przykładzie swojego obecnego związku. Nie to, że mam
jakiekolwiek powody przypuszczac, aby mój partner był niewierny. Ale
wyobrażenie jego puszczającego się na bok w ramach jednonocnej odskoczni nie
robi na mnie jakiegoś straszliwego wrażenia. Nie to, że pochwalam, nie to, że
zezwalam, ale myślę, że bylabym w stanie przymknąć na to oko, bo uważam, że są
w związku ważniejsze sprawy niż wierność seksualna.

Jestem jednak przekonana, i mam do tego powody, że mój luby potwornie ciężko
przeżyłby akt zdrady z mojej strony, i wcale nie jestem pewna, czy byłby w
stanie żyć ze mną, gdyby do takiego aktu doszło.

Podobnie było w poprzednim związku. I to tyle, jeśli chodzi o moje
doświadczenie w tej sprawie.

Czy nie jest przypadkiem (niestety) tak, że panowie żądaja od partnerek
czegoś, do czego sami czasem nie czują się gotowi bądź zobowiązani?

[poprioniony]

Zdefiniuj pojecie "zdrada" najpierw.
Nie mialabys zadnych zastrzezen gdyby Twoj facet
bez pukania emocjonalnie zaangazowal sie na boku?

[eeela]

Nie, nie. Myślałam, że jasno dałam do zrozumienia, że chodzi o stronę fizyczną,
nie emocjonalną zdrady.

[poprioniony]

Nie, nie dalas.
Wytoczylas wyrzutnie pociskow ziemia-powietrze, strzelilas
do okretu podwodnego i dziwisz sie, ze nie trafilas.

[eeela]

Mówiłam o jednonocnym wyskoku i o wierności seksualnej (nie zaś emocjonalnej).
Wystarczy przeczytać uważnie, aby uniknąć wątpliwości.

[poprioniony]

Tytul: "komu zalezy na blabla" - stwierdzenie ogolne.

> Panowie na forum Kobieta i na forum Mężczyzna często zgłaszają
> pretensje do kobiet i całego świata, że wymaga się od nich
> zachowania monogamii wbrew naturze i porządkowi świata tego :-)

I znow ogolnie - stwierdzasz, ze samce cos tam burcza.

> Nie to, że pochwalam, nie to, że zezwalam, ale myślę, że bylabym
> w stanie przymknąć na to oko, bo uważam, że są
> w związku ważniejsze sprawy niż wierność seksualna.

Po czym stwierdzasz co Ty uwazasz, ale tym razem zawezasz
to wyraznie do wiernosci seksualnej. A na koniec:

> Czy nie jest przypadkiem (niestety) tak, że panowie żądaja od
> partnerek czegoś, do czego sami czasem nie czują się gotowi bądź zobowiązani?

I znow kuglarskie sztuczki bez precyzowania - i wyszlo
jak chcielismy.

Na przyszlosc postaraj sie byc albo bardziej precyzycjna
albo mniej nachalna w manipulacji.

[eeela]

Niczym nie manipulowałam. Panowie narzekają na monogamiczną organizację naszej
społeczności - to fakt. Usiłują tłumaczyć się tym, że monogamia nie leży w ich
naturze - to fakt. Podałam przykład z życia wzięty na to, że mnie seksualny
aspekt poligamii nie przeszkadza tak bardzo, jak mężczyznom - fakt. Wniosek:
mężczyźni stosują osobne standardy względem siebie i płci przeciwnej, jeżeli
chodzi o stosowanie rozwiązań mono- i poligamicznych. Wszystko to zawiera się w
mojej wypowiedzi, a wniosek jest logicznie poprawny.

Jeśli nawet są w mojej wypowiedzi nieścisłości i niejasności, to doprawdy nie
wiem, czy ktoś, kto krytykę swoją prezentuje w sformułowaniach 'bla bla' i 'coś
tam burczą', jest interlokutorem na poziomie wystarczającym do przeprowadzania
krytyki moich wypowiedzi.

[poprioniony]

Tak, tupnij jeszcze i sie obraz.

[eeela]

Na ciebie? Nigdy :-) Moge ci od czasu do czasu nawymyslac, ale nie obrazac sie
na ciebie ;-)

mieszasz pojecia

[facettt]

monogamia/poligamia - to niemozliwosc/mozliwosc legalnego i uznanego
spolecznie uprawiania stosunkow z wieloma partnerami, czy tez
zawierania kilkukrotnie waznych malzenstw

Tobie chodzi o stosunek do zdrady - i taki powinien byc tytul watku.

zdrada - to uprawianie stosunkow przez partnera z innymi osobami bez
zgody wspolpartnera i w zasadzie bez akceptacji spolecznej.

Jezeli chodzi o sam fakt zdrady, to rzeczywiscie zazwyczaj Panowi
reaguja bardziej nerwowo. Powod jest dosc prosty : zdrada mezczyzny,
to najczesciej tylko erotyka i dodatkowa zabawa...
Zdrada kobiety, to czesciej uczuciá, a jeszcze do tego mozliwosc
podrzucenia partnerowi do domu (jak kukulka) nie jego dziecka.

[eeela]

> monogamia/poligamia - to niemozliwosc/mozliwosc legalnego i uznanego
> spolecznie uprawiania stosunkow z wieloma partnerami, czy tez
> zawierania kilkukrotnie waznych malzenstw

Ależ absolutnie nie masz racji! Legalność i uznanie społeczne absolutnie nie są
czynnikami definiotwórczymi dla monogamii i poligamii!

dalej mieszasz pojecia

[facettt]

alez oczywiscie, ze mam racje :)))
poligamia uprawiana bez zgody partnera nazywa sie wlasnie i po
prostu zdrada. gdyz poligamia ni jest tajna, a zawsze "oficjalna" :)
zdrada.zlotemysli.pl/
pl.wikipedia.org/wiki/Poligamia

poza tym Tobie wlasnie o zdrady chodzilo, wiec wroc do mojej
poprzedniej uwagi

[eeela]

> poligamia uprawiana bez zgody partnera nazywa sie wlasnie i po
> prostu zdrada. gdyz poligamia ni jest tajna, a zawsze "oficjalna" :)

Monogamia - okresowe lub stałe współżycie jednego samca z jedną samicą (samicy z
jednym samcem).

Poligamia - okresowe lub stałe współżycie jednego samca z więcej niż jedną samicą.

Poliandria - okresowe lub stałe współżycie jednej samicy z więcej niż jednym samcem.

Ty uparcie zawężasz zakres znaczeniowy do uwarunkowań gatunku ludzkiego, jego
obyczajów i praw, a tymczasem ja używam pojęć w szerszym rozumieniu zoologicznym.

I nic nie mieszam.

[eeela]

Przepraszam, mieszam:


> Monogamia - okresowe lub stałe współżycie jednego samca z jedną samicą (samicy
z jednym samcem).
>
> Poligamia - okresowe lub stałe współżycie jednego samca z więcej niż jedną
samicą. (samicy z więcej niż jednym samcem)
>

Poligynia - okresowe lub stałe współżycie jednego samca z więcej niż jedną samicą.

> Poliandria - okresowe lub stałe współżycie jednej samicy z więcej niż jednym
samcem.

I nadal mieszasz pojecia :)

[facettt]

A ja uzywam tych pojec i definicji w znaczeniu spolecznym i
socjologicznym :)

W koncu nie rozmawiamy o monogamii/poligamii wsrod zwierzat ,
lecz ludzi :)

Pozatym Tobie chodzi o zdeady, czyli skoki na bok BEZ ZGODY I WIEDZY
partnera - co zazwyczaj okresla sie wlasnie zdrada :)

Nie kloc sie zatem o metodologie, tylko wroc do tematu i odpowiedz
KONKRETNIE na moj pierwszy post i moje uwagi o zdradzie.

[eeela]

> W koncu nie rozmawiamy o monogamii/poligamii wsrod zwierzat ,
> lecz ludzi :)

To ludzie nie są zwierzętami?

> Nie kloc sie zatem o metodologie, tylko wroc do tematu i odpowiedz
> KONKRETNIE na moj pierwszy post i moje uwagi o zdradzie.


Zara, bo mnie rozogniłeś niecnym pomówieniem, że ja, ja , eeela, mylę jakieś
pojęcia ;-)

[facettt]

eeela napisała:

>
> To ludzie nie są zwierzętami?

W znaczeniu socjologicznym i spoleczym nie sa, niestety :)

(Tylko biologicznie sa najwyzszym gatunkiem zwierzat, tak wiele sie
jednak od nich roznia i tak wiele praw i zasad obowiazuje tylko ten
gatunek, ze rozpatruje sie jego byt i strukture zupelnie
oddzielnie :)

Nie rob wiec podpuch - tylko wroc do tematu.
Rozmawiamy tu o ludzkich zwyczajach i dzialaniach, bez badan
porownawczych w stosunku np. do monogamii/poligamii wsrod np. malp.

wroc do odpowiedzi o zdradzie na moj 1. szy post.

[tygrysio_misio]

w znaczeniu socjologicznym i spolecznym mrowki, terminty rozniez nie sa;]

byt i struktura spoleczenstwa kieruje sie przede wszytskim biologizmem a dopiero
nastepnie spolecznoscia

tak samo jest wsrod mrowek

nie :)

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> w znaczeniu socjologicznym i spolecznym mrowki, terminty rozniez
nie sa;] byt i struktura spoleczenstwa kieruje sie przede wszytskim
biologizmem a dopiero nastepnie spolecznoscia
>
> tak samo jest wsrod mrowek

nie tak samo.
niektore sprawy sa podobne - inne nie.
np.
1.tylko owsrod ludzi trwa ciagla walka o wartosci
2.tylko wsrod ludzi prawo i zwyczaje sa zmienne w czasie

wsrod mrowek - nie :)

[eeela]

> 1.tylko owsrod ludzi trwa ciagla walka o wartosci

Myślenie abstrakcyjne nie czyni nas mniej zwierzętami.
Poza tym wiele z tych wyabstrahowanych wartości ma głębokie podłoże w czystej
zwierzęcej socjologii (walka o ojczyznę = walka o zasoby, walka o religię =
walka o przewodnictwo, itp.)

> 2.tylko wsrod ludzi prawo i zwyczaje sa zmienne w czasie

Ależ skąd. W podstawowym zakresie pozostają niezmienne. Zakaz zabijania wewnątrz
danej grupy społecznej, zakaz grabieży w ramach grupy społecznej, zakaz
poligamii w danej grupie społecznej. Myślisz, że mężczyźni idący na wojnę
gwałcili dziewki w kraju wroga, bo wszyscy jak jeden mąż byli do szpiku kości
źli? Nie. Gwałcili, bo tak podpowiadał im instynkt, że tu można, bo tu normy
własnej grupy społecznej nie działają i nie dosięgają.

[facettt]

eeela napisała:

> > 1.tylko owsrod ludzi trwa ciagla walka o wartosci
>
> Myślenie abstrakcyjne nie czyni nas mniej zwierzętami.

- czyni :)

> Poza tym wiele z tych wyabstrahowanych wartości ma głębokie
podłoże w czystej
> zwierzęcej socjologii (walka o ojczyznę = walka o zasoby, walka o
religię =
> walka o przewodnictwo, itp.)

- naturalnie i tylko tyle.

>
> > 2.tylko wsrod ludzi prawo i zwyczaje sa zmienne w czasie
>
> Ależ skąd. W podstawowym zakresie pozostają niezmienne. Zakaz
zabijania wewnątrz


- nieprawda - to bylo i jest zmienne w czasie i przestrzeni

zakaz poligamii w danej grupie społecznej.

- typowe prawo ZMIENNE w czasie i przestrzeni, zalezne od roznych
warunkow

Myślisz, że mężczyźni idący na wojnę
> gwałcili dziewki w kraju wroga, bo wszyscy jak jeden mąż byli do
szpiku kości
> źli? Nie. Gwałcili, bo tak podpowiadał im instynkt, że tu można,
bo tu normy
> własnej grupy społecznej nie działają i nie dosięgają.
>
- jasne .

lecz udowodnilem dosc wyraznie, ze niektore prawa mamy z mrowkami
wspolne, a inne - NIE :)))

[eeela]

> > Myślenie abstrakcyjne nie czyni nas mniej zwierzętami.
>
> - czyni :)

A argument jakiś na to masz? :-)

Myślenie abstrakcyjne, powtarzam, nie czyni nas mniej zwierzętami. Czyni nas
CZYMś JESZCZE ponad to, że jesteśmy zwierzętami.


> lecz udowodnilem dosc wyraznie, ze niektore prawa mamy z mrowkami
> wspolne, a inne - NIE :)))

Ja pisałam wyraźnie o tym, że każdy gatunek ma sobie właściwe prawa. Czasami są
podobieństwa między gatunkami, ale niekoniecznie. To, że gatunek homo sapiens
rządzi się innymi prawami niż mrówki, nie umniejsza w niczym tego gatunku
zwierzęcości. Krowy również rządzą się innymi prawami niż mrówki - czy to
znaczy, że krowy są w mniejszym stopniu zwierzętami niż mrówki albo vice versa?

[facettt]

eeela napisała:
> Myślenie abstrakcyjne, powtarzam, nie czyni nas mniej zwierzętami.
Czyni nas CZYMś JESZCZE ponad to, że jesteśmy zwierzętami.

- Czyni (mniej) . Poniewaz samo myslenie, a i uczucia wplywaja na
postepowanie, a nie tylko biologiczne uwarunkowania organizmu -
potrafimy dzialac NIEKIEDY wbrew swoim wlasnym interesom (emocje,
bledne decyzje).

Zwierzeta tego nie potrafia.

pa.

[tygrysio_misio]

na sile starasz sie wmowic sobie,ze nie jestes zwierzeciem

wedlug systematyki Linneusza:
podzial swiata na zwierzeta i rosliny jest sprecyzowany jasno...my pasujemy do
zwierzat...nie ma kategorii ktora ostraslalaby inny stan

wedlug Withakera czy jak mu tam nie pasujemy ani do roslin albi grzybow ani
jednokomorkowcow...pasujemy jak ulal do zwierzat

to sa wlasnie czynnik kwalifikacji a nie jakies tam czynniki spoleczne

abstrakcyjne myslenie jest rozniez podnoszone z zaklamaniem....ludzie wywyzszaja
sie onad inne stworzenia jakims "abstrakcyjnym mysleniem" zapominajac,ze to
"abstrakcyjne myslenie" jest takze udzialem innych gatunkow, tyle ze w mniejszym
stopniu...abstrakcyjne myslenie jest wynikiem uwarunkowan mozgu..mozku ktory
uwarunkowal sie w toku ewolucji i rozniez w toku ewolucji rozwijalo sie
"abstrakcyjne myslenie"

nie jestesmy niczym innym jak kolejnym etapem ewolucji...nie ostanim...nie
jestesmy na najwyzszym szczeblu...o ile nie wyginiemy bedziemy jednym z nizszych
szczebli z punktu widzenia tego co bedzie za 10mln lat

zwierze mniej :)

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> na sile starasz sie wmowic sobie, ze nie jestes zwierzeciem

Nie, nie staram.
Alez jestem. Dlatego jednak, ze jestem rowniez Duchem
i abstrakcyjnym bytem - zwierzeciem jestem MNIEJ :)

pa.

[tygrysio_misio]

nie mozna byc mniej albo wiecej...tak samo jak nie mozna powiedziec ze drzewo
jest mniej roslina niz tulipan

jesli cos przystaje do danej grupy to w niej jest i juz..

albo jestes zwierzeciem albo nie jestes

[facettt]

dobrze - wiec nie jestem :)

Jestem Osobowoscia - czyli bytem materialno-duchowym.
z racji tej materialnosi podlegam rowniez pewnym prawo natury
typowych dla zwierzat i tylko tyle :)))

pa.

[eeela]

No z tym to już się nie da dyskutować, bo to jest kwestia wiary, a nie wiedzy.

[tygrysio_misio]

ja bym raczej powiedziala,ze usilnym wywyzszaniem sie..ludzkosc od poczatku
szukala wykretow zeby byc najwyzej i tlumaczyc swoj brak szacunku do zycia jako
calosci coby nim wladac

[eeela]

> > To ludzie nie są zwierzętami?
>
> W znaczeniu socjologicznym i spoleczym nie sa, niestety :)

Przedziwne rzeczy opowiadasz. A co ze znaczeniem socjologicznym i społecznym w
przypadku pszczółek albo koni?

Każdy gatunek zwierząt ma sobie właściwe zachowania społeczne, o różnym stopniu
zaawansowania. My jesteśmy jednym z tych gatunków i niczym więcej. To, że udało
nam się wyewoluować umiejętność myślenia abstrakcyjnego nie znaczy, że
przestaliśmy być zwierzętami.

mnie sie nie nudzi.

[facettt]

nie odbiegaj wiec niustannie od tematu.
- gdyz nie mam czasu tego watku dyskusji dalej rozwijac

interesuje mnie tu i teraz tylko problem postrzegania zdrady przez
rozne plcie.
wroc do odpowiedzi KONKRETNIE na moj pierwszy post i powody dlaczego
zdrady postrzegaja inaczej kobiety i mezczyzni.

[eeela]

Konkretnie na Twój pierwszy post odpowiedziałam już dawno:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=80580779&a=80583428

tak, ale.

[facettt]

i tak i nie (odpowiedzialas).

- nie odnioslas sie do kwestii - DLACZEGO mezczyzni reaguja na
zdrade bardziej nerwowo.
Gdy sami zdradzaja - to ew. moga komus innemu podrzucic wlasne
dzieci.

Gdy zona ich zdradza - to ktos moze im podrzucic nie ich dzieci.
a to gorsza opcja :)))

[eeela]

Nie odniosłam się, bo jest to rzecz oczywista. Jeśli trzeba potakiwać, to proszę
bardzo: tak, masz rację, mężczyzna zdradzając zyskuje możliwość przekazania
genów tanim kosztem, i tak, masz rację, mężczyzna godzący się z niewiernością
partnerki ryzykuje duży nakład kosztów na nie swoje geny.

U kobiet mechanizm socjobiologiczny zdrady również występuje, ale na czym innym
się zasadza. Na stałego partnera wybiera się samca, który roztoczy odpowiednią
opiekę nad samicą i jej młodymi, na inseminatora wybiera się najsilniejszy
zestaw genetyczny.

i na podsumowanie.

[facettt]

eeela napisała:

> Nie odniosłam się, bo jest to rzecz oczywista.

- ja - jezeli sie z czyjas wypowiedzia zgadzam, to mam jednak
zwyczaj to podkrelic - tu sie roznimy :)

> U kobiet mechanizm socjobiologiczny zdrady również występuje, ale
na czym innym
> się zasadza. Na stałego partnera wybiera się samca, który roztoczy
odpowiednią opiekę nad samicą i jej młodymi, na inseminatora wybiera
się najsilniejszy zestaw genetyczny.

- tu nie zgadzam sie calkowicie.
mysle, ze to u kobiet wlasnie zmienia sie w czasie
i ze poniekad rezygnuja one (dobrowolnie i po czesci) ze swojego
instynktu.

gdyz trudno oba te czynniki polaczyc.

kiedys istotnie tak bylo. wybierano nasilniejszego i najbogatszego

dzisiaj jednak, gdy sila stracila na znaczeniu a i sam rozum nie
bardzo zyskal, a raczej spryt...
przyszlosc nie jest jasna i pewna...

sytuacja kobiet w kwestii wyboru nieco sie utrudnila
i skomplikowala :)))

dziekuje za uwage .

[eeela]

> - ja - jezeli sie z czyjas wypowiedzia zgadzam, to mam jednak
> zwyczaj to podkrelic - tu sie roznimy :)

Przepraszam, postaram się nie czynić tego typu pominięć.

> - tu nie zgadzam sie calkowicie.
> mysle, ze to u kobiet wlasnie zmienia sie w czasie
> i ze poniekad rezygnuja one (dobrowolnie i po czesci) ze swojego
> instynktu.

Czy ja wiem? A zdradzanie mężczyzn przez kobiety to skąd się niby bierze?

Z naszej czystej wyabstrahowanej złośliwości?

[facettt]

daj spokoj. teraz zwyczajnie minelismy sie myslami :)

Chodzilo mi tylko o (te) kwestie wyboru. Dla mezczyzny te kryteria
nadal sa dosc jasne. U kobiety to : Uroda, pracowitosc, inteligencja
(czasami tez ... kasa.. jej, lub jej rodzicow)...

Poniewaz jednak Swiat i nasza Cywilizacja (mam na mysli - nasza
- Zachodnia) mocno sie skomplikowal, i u mezczyzny, ani sila, ani
rozum, ani pracowitosc, ani majatek (jego lub jego rodzicow) nie
zapewnia juz pewnego sukcesu - to biedaczki nie wiedza, co
wybierac... czy kierowac sie instynktem, czy rozumem ?

wspolczuje :)

pa.

[eeela]

Tak to zostawiłam bez odpowiedzi, bo nie do końca chyba potrafię zrozumieć, co
miałeś na myśli.

Nie rozumiem, dlaczego według Ciebie kryteria wyboru są wciąż jasne dla
mężczyzn, a już nie do końca jasne dla kobiet w dzisiejszej rzeczywistości?

[tygrysio_misio]

czyzby to byl ten powod?

a nie metalne ustosunkowanie do kobiet jako wlasnosci mezczyn?

[eeela]

Też mi się tak wydaje. Nie ma żadnych statystyk na to, kto zdradza częściej z
zaangażowaniem emocjonalnym, a kto bez, wbrew temu, co niżej cytuję. A ja
widziałam oba przypadki po obu stronach - mężczyzn zdradzających w głębokim
zaangażowaniu emocjonalnym i kobiety zdradzające dla czystej rozrywki (albo
zaniedbywane seksualnie przez partnera, szukające odskoczni). I wcale nie
uważam, żeby któryś z modelów występował częściej po męskiej czy żeńskiej stronie.


> Jezeli chodzi o sam fakt zdrady, to rzeczywiscie zazwyczaj Panowi
> reaguja bardziej nerwowo. Powod jest dosc prosty : zdrada mezczyzny,
> to najczesciej tylko erotyka i dodatkowa zabawa...
> Zdrada kobiety, to czesciej uczuciá, a jeszcze do tego mozliwosc
> podrzucenia partnerowi do domu (jak kukulka) nie jego dziecka.

[tygrysio_misio]

dokladnie...a do tego facetom chyba gorzej jest zniesc to,ze kobieta nie jest
tylko ich wlasnoscia..ani tego jak to bedzie wygladac w oczach innych, ze on
niby jest niewystarczajacy...a do tego syndrom kobiety-kurewki choc facet
czyniacy to samo jest super buhajem

najbardziej krzywdzace obie strony jest to tlumaczenie,ze facet chce przekazc
swoje geny jak najwiekszej ilosc potomstwa...jednoczesnie tlumaczac to
przykladami zwierzecymi...a jednoczesne niezauwazanie, ze w przyrodzie powstalo
cos takiego jak wspolne, monogamiczne wychowywanie dzieci i to ma bardzo
logiczne ze wzgledow biologicznych wytlumaczenie...tam gdzie odchowanie potomka
jest trudne natura popchnela zwierzeta ku partnerstwu rodzicow...to wyklucza
latanie jak wolny elektron i zapladnianie kogo sie da

juz lepiej.. :)

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> dokladnie...a do tego facetom chyba gorzej jest zniesc to,ze
kobieta nie jest
> tylko ich wlasnoscia..

- no tak wzorce zwiazane z tradycja... zgoda.

ani tego jak to bedzie wygladac w oczach innych, ze on
> niby jest niewystarczajacy...


- wzorce plciowe i kukturowe . rowniez zgoda.

a do tego syndrom kobiety-kurewki choc facet
> czyniacy to samo jest super buhajem

- wzorce spolecze i kulturowe. rowniez zgoda.

> najbardziej krzywdzace obie strony jest to tlumaczenie,ze facet
chce przekazc
> swoje geny jak najwiekszej ilosc potomstwa...


- ale to biologicznie zasadnona prawda.

a jednoczesne niezauwazanie, ze w przyrodzie powstalo
> cos takiego jak wspolne, monogamiczne wychowywanie dzieci i to ma
bardzo
> logiczne ze wzgledow biologicznych wytlumaczenie...tam gdzie
odchowanie potomka
> jest trudne natura popchnela zwierzeta ku partnerstwu
rodzicow...to wyklucza
> latanie jak wolny elektron i zapladnianie kogo sie da


- to glupia taktyka.

madra - to posiadanie wlasnych dzieci z wlasna zona
a jednoczesnie zrobienie ich kochance na boku, lub( jeszcze lepiej)
inne j mezatce i przekazanie kosztow wychowania swojego dziecka
innemu mezczyznie :)))

czyli jak w bajce o sledziu i piepszu :

sledz swoja - a piep* cudza :)

[tygrysio_misio]

wcale nie glupia

ze strony natury sukcesem nie jest plodzenie potomstwa ale odchowanie go do
czasu az stanie jest dojrzalym osobnikiem gotowym samodzielnie zyc i miec swoje
potomstwo

organizmy na nizszym poziomie rozwoju oczywiscie maja taktyke plodzenia jak
najwiecej i liczenia,ze czesc przezyje i bedzie dalej przekazywac zycie

ale wsrod organizmow o wyszym zaawansowaniu techniczym samo "wyprodukowanie"
takiego potomstwa wiaze sie z tak duza energia i tak ciezko jest tego dokonac,ze
nie oplaca sie zostawiac go i plodzic dalej.....w dodatku wsrod osobnikow na
wyzszym stopniu zaawansowania technicznego rozwiazan organizmu dluzej trwa okres
dorastania...

dlatego wlasnie natura utworzyla cos takiego jak partnerstwo przy wychowywaniu i
rezygnacja z "skoku w bok"

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> wcale nie glupia

nie doczytalas uwaznie. glupia taktyka - to bieganie jak wolny
elektron... to bylo odniesienie do tego.

trzeba wiedziec jak i z ktora - to madra taktyka.

na tomiast odnoszac sie do Twojego watku.
- genetycznym i biologicznym iteresem mezczyzny jest posidanie ja
najwiekszej liczby dzieci z jak najwieksza liczba (odpowiednich,a
nie pierwszych z brzegu) kobiet i wychowywani i utrzymywani tylu ile
sie da,a podrzucenie reszyt do wychowania i utrzymywania innym :)))

ja wiem, ze to co pisze nie jest ladne...
ale prawdziwie

[tygrysio_misio]

to jest rozniez celem kobiet;]
to nie ladne..ale skoro faceci bilogizmem tlumacza sie..tak wiec nie powinni
miec pretensji do kobiet,ze podrzucaja im cudze dzieci;]

mysle,ze gdyby wzgledem zycia na ziemi korzystne byly zwiazki poligamiczne to
uksztaltowalaby tak populacje ludzka,ze jednej plci bylo by wiecej niz drugiej

dla przykladu....jeden samiec ma duzo samic gdyz stac go na utrzymanie wielku
potomkow....jedna samica ma wielu samcow gdyz wielu musi utrzymywac przy zyciu
jej potomka/potomkow

tymcazsem populacja ludzi dzieli sie 50/50 mniej wiecej..

natura nie produkowalaby zbednych samcow i zbedne samice tylko po to zeby byly...

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> to jest rozniez celem kobiet;]
> to nie ladne..ale skoro faceci bilogizmem tlumacza sie..tak wiec
nie powinni
> miec pretensji do kobiet,ze podrzucaja im cudze dzieci;]

powinni. :) podrzucanie moich dzieci komu innemu jest moim zyskiem,
gdy zona przyniesie mi do domu nie moj dziecko, a ja mam je
utrzymywac - to moja strata...


to oczywiscie prawo kalego : kali ukrasc - dobrze
kalemu ukrasc - zle.

ale tak to juz tu jest :)

>
> mysle,ze gdyby wzgledem zycia na ziemi korzystne byly zwiazki
poligamiczne to
> uksztaltowalaby tak populacje ludzka,ze jednej plci bylo by wiecej
niz drugiej
>
> dla przykladu....jeden samiec ma duzo samic gdyz stac go na
utrzymanie wielku
> potomkow....jedna samica ma wielu samcow gdyz wielu musi
utrzymywac przy zyciu
> jej potomka/potomkow
>
> tymcazsem populacja ludzi dzieli sie 50/50 mniej wiecej..
>
> natura nie produkowalaby zbednych samcow i zbedne samice tylko po
to zeby byly.

nie sadze. natura tworzy po rowno mezczyzn i kobiet i nic by sie tu
raczej nie zmienilo.
historia poligamii jest dobrze zbadana...
bogaci mieli tam po kilka zon, a biedni... wcale...

[dziadek_54]

tygrysio_misio napisała:


>
> dlatego wlasnie natura utworzyla cos takiego jak partnerstwo przy
wychowywaniu
> i
> rezygnacja z "skoku w bok"

A to jest cos zupełnie nowego !!!!
Pierwsze słysze .
Widocznie jestem poza natura.
Wychowywanie dzieci nigdy mnie nie ineteresowało , natomiast skoki
w bok , jak najbardziej .
>

manipulacyjka :)

[facettt]

nie przejmuj sie - to taka drobna kobieca manipulacyjka...
usilujaca wzbudzic w nas (mezczyznach) watpliwosci, ze robiac skoki
w bok dzialamy nie tylko wbrew obyczajom, ale i wbrew wlasnym
interesom :)

[dziadek_54]

Nie biore udziału w tej dyskusji , bo dla mnie jest zupełni
akademicka.

[eeela]

> madra - to posiadanie wlasnych dzieci z wlasna zona
> a jednoczesnie zrobienie ich kochance na boku, lub( jeszcze lepiej)
> inne j mezatce i przekazanie kosztow wychowania swojego dziecka
> innemu mezczyznie :)))
>
> czyli jak w bajce o sledziu i piepszu :
>
> sledz swoja - a piep* cudza :)

Tak, tak wyewoluowała taktyka reproducyjna samców gatunku ludzkiego od całkiem
dawna, zgadzam się. Nie próbuję tego podważać. Próbuję tylko unaocznić niektórym
często narzekającym panom, jak fałszywi są w swoich narzekaniach na monogamię
(argumentując, że nie powinna ona ich obejmować, ale skrycie życząc sobie, aby
obejmowała ona ich partnerki), i jak bardzo inne standardy przystawiają do
siebie, a inne do kobiet.

[facettt]

no wreszcie troche liznelas temat :)

oyczwiscie, ze w tym konteksie sa falszywi.
ale musza tacy byc.
biologiczne interesy kobiet - sa w zasadzie zgodne z normami
spolecznymi - kobiety nie musza wiec klamac.

naturalne biologiczne interesy mezczyzn (nawiecej dzieci z
najwieksza liczba kobiet) NIE SA zgodne z normami spolecznymi
wiec mezczyzni niejako musza miec podwojne standardy i oszukiwac :)))

[tygrysio_misio]

to o czym piszesz to nie sa naturalne interesy mezczyzn ale naturalne interesy
gatunkow o niskim stopniu skaplikowania produkcyjnego;]

to o czyms piszesz to sa zachwiania spoleczne natury...czyli to,ze samiec nie
musi juz latac za bawolami

masz racje :)

[facettt]

tygrysio_misio napisała:

> to o czym piszesz, to nie sa naturalne interesy mezczyzn ale
naturalne interesy gatunkow o niskim stopniu

masz racje, wiem od dawna, ze naleze do tgo nizszego gatunku.
i dobrze mi z tym.

"prawdziwych mezczyzn" pozostawiam Twoim poszukiwaniom :)

[eeela]

> wiec mezczyzni niejako musza miec podwojne standardy i oszukiwac :)))



No i c.b.d.o. ;-)

oczywisty błąd w rozumowaniu

[plisowanka]

Przecież proporcje K i M w populacji wynoszą mniej więcej pół na pół, z niewielką nadwyżką kobiet, która wynika z tego, że kobiety żyją dłużej od mężczyzn (więc uwzględniając staruszki 80-letnie, które już seksu nie uprawiają, kobiet jest trochę więcej). Jeżeli mężczyzna zdradza to logiczne jest, że robi to z jakąś kobietą (która z kolei najczęściej jest jednocześnie parterką jakiegoś innego faceta). Więc wszyscy jadą na tym samym wózku. Facet X zdradza swoją partnerkę A z kobietą B, a w tym samym czasie facet Y uprawia seks z tą A, czyli partnerką X. Kobieta B z kolei jest partnerką faceta Z. Tak to by w uproszczeniu wyglądało.

Kiedyś czyłałam o przeprowadzonej ankiecie, w której pytano mężczyzn ile mieli partnerek seksualnych i analogicznie kobiety ile miały partnerów seksualnych. I okazało się, że mężczyźni podawali większą liczbę niż kobiety. Tak więc nie zgadzały się liczby, bo mężczyźni nie mogli sobie spać sami ze sobą. Tak więc albo mężczyźni zwyżali tę liczbę, albo kobiety zaniżały.

[eeela]

A ten błąd w rozumowaniu to gdzie, bo nie wskazałaś?

[plisowanka]

Ten błąd w rozumowaniu nie dotyczy konkretnie twoich wypowiedzi, tylko takiego ogólnego potocznego rozumowania, że jakoby mężczyźni byli bardziej rozwiężli seksualnie od kobiet, częściej zdradzali i mieli więcej skoków w bok niż kobiety. I to jest błędny sposób rozumowania, bo przecież mężczyzna nie może sobie zrobić skoku w bok sam ze sobą, tylko potrzebuje do tego jakiejś kobiety. Więc jest 1:1. Do tanga trzeba dwojga. I często nawet ten mężczyzna nie zdaje sobie sprawy z tego, że w czasie gdy on się seksi z kochanką, jego żona podnosi spódniczkę przed kolegą z pracy/szefem. Przepraszam za dobitność, ale tak to by obrazowo, by ukazać statystyki w populacji.

Oczywiście mam tutaj na myśli pewną większość statystyczną, bo znajdzie się pewna garstka mężczyzn, którzy zdradzają partnerki nie z kobietami, tylko z mężczyznami, znajdą się też kobiety wierne, które nie zdradzają nigdy, znajdą się też mężczyźni, którzy nie mają żadnych kochanek, bo są biedni/garbaci, a za to inni mają nie jedną lecz kilka kochanek na raz, więc rachunek matematyczny się wyrówna. Jednak w skali globalnej mówienie, że mężczyźni mają większą skłonność do poligamii, jest błędne, bo do tego "przestępstwa" potrzeba też kobiet. A że liczba kobiet jw populacji est zbliżona do liczby mężczyzn to wychodzi na to, że rozwiązłych seksualnie jest tyle samo kobiet, co i mężczyzn.

A skąd się bierze taki stereotyp? Źródeł może być kilka: zdrada kobiet rzadziej wychodzi na jaw niż mężczyzn, bo kobiety bardziej się z tym kryją ze względów społecznych; kobiety lepiej potrafią odbierać sygnały niewerbalne niż mężczyźni (stąd też po obserwacji zachowania faceta są w stanie wykryć zdradę, a facet się na tym za bardzo nie zna); mężczyźni mają większą skłonność do samookłamywania (wiem, że żona kolegi to k..., ale moja żona jest inna)itd.

nie calkiem

[obrotowy]

socjologia tego nie potwierdza.

mezczyzni jednak nieco czesciej zdradzaja.
jak to mozliwe?
prosto:

istnieje duza skala zdrad w ukladzie:
- zonaty mezczyzna - wolna kobieta...
mezczyzna w tym ukladzie zdradza.
kobieta nie - po prostu zadaje sie tylko z zonatym mezczyzna.

jezeli zas chodzi o kobiety zamezne - zdradzaja one jednak mniej,
niz zonaci mezczyzni.

[plisowanka]

obrotowy napisał:
> istnieje duza skala zdrad w ukladzie:
> - zonaty mezczyzna - wolna kobieta...
> mezczyzna w tym ukladzie zdradza.
> kobieta nie - po prostu zadaje sie tylko z zonatym mezczyzna.

Bzdura!!!!! Klasyczny przykład błędu, o którym mówiłam! Tak by mogło być tylko wtedy, gdyby w skali populacji było o wiele więcej kobiet niż mężczyzn. Byłoby powiedzmy 100 mężczyzn żonatych, 100 kobiet zamężnych + 30 wolnych. Czyli 130 kobiet przypadałoby na 100 mężczyzn, więc 30 żonatych sypiałoby z wolnymi, a wszystkie zamężne byłyby wierne.

Ale tak nie jest. Mamy w uproszczeniu 100 kobiet na 100 mężczyzn. Jeżeli część mężczyzn z tej setki jest żonatych, to automatycznie część kobiet też musi być zamężna.

blad

[obrotowy]

plisowanka napisała:
> Ale tak nie jest. Mamy w uproszczeniu 100 kobiet na 100 mężczyzn.
Jeżeli część
> mężczyzn z tej setki jest żonatych, to automatycznie część kobiet
też musi być
> zamężna.


=czywiscie, tylko tu nie o to chodzi :)))

Blad.
Co mialas, dziewcze, z algebry? (bo to nawet nie matematyka)

W populacji doroslych (18-65) mamy srednio 70 zonatych/zameznych
i 30 wolnych.

Ci zonaci mezczyzni zadaja sie najczescij z wolnymi kobietami

jest to najczestszy i znany uklad - w ukladzie tym kobieta nie
zdradza, tylko "zadaje sie", zdradza tylko mezczyzna.
(odsylam do zrodel)

natomiast inne uklady zdrad:
uklad zonaty -mezatka
lub tez mezatka - wolny mezczyzna
zdarzaja sie rzadziej.

stad bierze sie ta roznica.
dotarlo ? :)

[plisowanka]

obrotowy napisał:
> natomiast inne uklady zdrad:
> uklad zonaty -mezatka
> lub tez mezatka - wolny mezczyzna
> zdarzaja sie rzadziej.

Nie zgadzam się. Po prostu takie układy rzadziej wychodzą na jaw, ale to nie znaczy, że ich jest mniej. Wyjaśnię ci, dlaczego układ żonaty-wolna częściej wychodzi na jaw niż żonaty-mężatka czy mężatka-wolny. Otóż kobiety wolne zadające się z mężczyznami żonatymi chcą, żeby on wziął rozwód i dlatego często nim manipulują, wydzwaniają do jego żony itd. Natomiast mężczyzna (obojętnie czy wolny czy żonaty) zadający się z mężatką prawie nigdy nie chce przeradzać tego w coś poważniejszego, stąd też nie robi różnych cyrków, nie namawia ją na rozwód, chce by wszystko było po cichu, nie przejmuje się jak spłodzi dziecko (bo i tak będzie ono na rachunek męża)itd. Dlatego zdrada mężatki często w ogóle nie wychodzi na jaw albo dopiero po długim czasie - często się słyszy, że jakiś gość dopiero po kilku/kilkunastu latach wykrył, że dziecko nie jest jego, a wtedy jest już za późno na zaprzeczenie ojcostwa. Kiedyś były publikowane badania, z których wynikało, że spory odstek dzieci zrodzonych w małżeństwie z biologicznego punktu widzenia nie należało do mężów (ku ich zdziwieniu). Już te badania rzutują na wierność mężatek, a przecież wiadomo, że nie każda zdrada kończy się ciążą, więc do tej liczby mężatek przynoszących kukułcze gniazdo trzeba jeszcze dodać te zdradzające, które nie zaszły w ciążę z kochankiem.

Przeczytajcie sobie chociażby to:
www2.wum.edu.pl/rzecznik/files/rzecznik/napisali_o_nas/2008/maj/04_2008-05-25_NEWSWEEK_18807227.pdf

[plisowanka]

Cytuję: "W ostatnich latach kobiety już dorównały mężczyznom w niewierności - mówi prof. Zbigniew Izdebski, autor książki "Seks po polsku". Z jego badań wynika, że 15,1 proc. zamężnych kobiet ma kochanka i utrzymuje z nim związek ponad rok. Mężczyzn mających stałe kontakty seksualne z kochanką wbrew powszechnej opinii jest niewiele więcej, bo 15,4 proc."

gdzie jest ten oczywisty błąd w moim rozumowaniu?

[eeela]

Pytam jeszcze raz, bo nie uzyskałam dotąd odpowiedzi.

[plisowanka]

Pisałam ci już, że nie wytykam błędu konkretnie tobie, tylko ogółowi. Ty jesteś w porządku.

[dziadek_54]

ogołowi , czyli nikomu.

[eeela]

> Pisałam ci już, że nie wytykam błędu konkretnie tobie, tylko ogółowi. Ty jesteś
> w porządku.

Ja oczywiście absolutnie nie jestem przeciwna temu, że wątki zbaczają na rózne
tory i dyskutuje się w nich na inne tematy niż ten poruszony w poście
założycielskim, no ale muszę przyznać, że twoja krytyka 'ogółu' jest w tym
miejscu ni przypiął, ni wypiął, to znaczy nijak nie nazwiązuje do żadnej mysli
wyrażonej w tym wątku, czy to w jego nurcie głównym, czy w nurtach pobocznych.

Dlatego poczułam się zaskoczona, że taka krytyka się tu pojawiła.

piekny tekst :)))

[obrotowy]

chcialbym - by tak bylo
tyle, ze tak nie jest :)

[eeela]

Zarzucasz mi, że popełniłam błąd, bo napisałam, że mężczyźni częściej zdradzają?

Czy możesz mi wskazać fragment, gdzie tak napisałam?

[dziadek_54]

eeela napisała:

> Panowie na forum Kobieta i na forum Mężczyzna często zgłaszają
pretensje do
> kobiet i całego świata, że wymaga się od nich zachowania monogamii
wbrew
> naturze i porządkowi świata tego :-)

To jest twierdzenie nieuprawnione.
Nie widziałem by tego rodzaju "pretensje" zgłaszali panowie. jesli
juz , to co najwyzej nedzne popluczyny po facetach .hehe.


>
> Mnie zaś zastanawia, czy naprawdę to kobiety są tymi, które
silniej tej
> monogamii żądają?


A mnie zastanawia dlaczego taka madra kobite to zastanawia :))
Przeciez to wszem i wobec znana prawda ,ze kobiety łatwiej
przymykaja oko na skoki w bok faxeta niz odwrotnie.
Tak było od pokolen , tak jest i teraz. Kobieta ktora mowi ,ze maz
ja zdradza budzi wspolczucie, gdy facet mowi o zdradzajacej go
zonie , budzi wesolosc lub odraze.
To pokazuje stopien spolecznego przyzwolenia. I to przyzwolenia nie
tylko wsrod mezczyzn , ale w calosci populacji.
To facet 100 razy silniej rzada od swej partnerki monogasmii , bo
ponosi wieksze konsekwencje w przypadku zdrady partnerki niz ona
zdrady z jego strony.
Dla mnie to jest oczywista oczywistosc.
A tak na marginesie powiem Ci , prawdziwego mezczyzny kobieta NIGDY
nie zdradza !! NIGDY.
>
>

[plisowanka]

dziadek_54 napisał:
> A tak na marginesie powiem Ci , prawdziwego mezczyzny kobieta NIGDY
> nie zdradza !! NIGDY.

Typowy przykład samookłamywania, o którym pisałam powyżej. To nic, że mężczyzna po cichu sypia z jakąś mężatką i widzi, że "Mężatka - innym często, swemu z rzadka". Mimo to jest on święcie przekonany, że jego żona, też zresztą mężatka, jest święta. Uwierzy z zdradę własnej żony dopiero wtedy, jak ktoś mu pokaże zdjęcia. Zdradzając nie wie, że uwzględniając rachunek statystyczny prawdopodobnie sam też jest rogaczem albo nim zostanie w przyszłości.

[dziadek_54]

Nigdy sam bym na to nie wpadł .
Jestes porazajaco przenikliwa. :))

[eeela]

> A mnie zastanawia dlaczego taka madra kobite to zastanawia :))
> Przeciez to wszem i wobec znana prawda ,ze kobiety łatwiej
> przymykaja oko na skoki w bok faxeta niz odwrotnie.

Mnie to zastanawia z okazji bardziej niż zwykle obfitych żalów mężczyzn
wygłaszanych z powodu okrutnie im narzucanej monogamii na forach :-)

Z Tobą czy z Facettem mogę na taki temat jedynie powymieniać potakiwania na
temat oczywistości, okazjonalnie zbaczając z wątku i zagłębiając się w inne
interesujące zagadnienia.

Forumowicze zaś, ci od mnożenia skarg i zażaleń na złe kobiety zmuszające ich do
monogamii, nie mają nawet słowa na swoją obronę.

Jedno i drugie sprawia mi przyjemność ;-P

[dziadek_54]

A to zycze milej zabawy :)))

[eeela]

Dziękuję, ale chyba się już i tak skończyła :-)

[dziadek_54]

nie sadze :))

[diabel-tasmasnki]

mnie nie zależy na monogamii. Pewnie dlatego że nie zależy mi na związkach. Nie
wymagam wierności sexulanej od sexprzyjaciółek :)

[eeela]

Akurat ciebie, Diable, nie przyszłoby mi do głowy zaliczać do owych
narzekających panów :-)

[pyzz]

> Mnie zaś zastanawia, czy naprawdę to kobiety są tymi, które silniej tej
> monogamii żądają?
Oczywiście, że nie! Masz absolutną rację! Z bardzo prostych powodów:
1. Kobieta zawsze wie, czy wychowuje SWOJE dziecko, mężczyzna prawie nigdy. Za
to fakt wychowywania bękarta, jak się o tym nie wie znakomicie ZMNIEJSZA szanse
mężczyzny na wychowanie własnego potomstwa. To spowodowało, że mężczyźni, którzy
nie bali się panicznie zdrady po prostu... wyginęli.
2. Badania seksuologów i psychologów wskazują jednoznacznie, że najbardziej
narażeni na zdradę mężczyźni to mężczyźni ubodzy. Z kolei najbardziej narażone
na zdradę kobiety, to kobiety, których partnerzy męscy są bogaci. Z kolei sam
fakt, że taki bogaty samiec zdradzi nie przekreśla szans zdradzonej partnerki na
wychowanie JEJ własnego potomstwa z nim. Za to porzucenie bogatego samca z
powodu jego zdrady mogłoby te szanse zmniejszyć (a przynajmniej szanse tegoż
potomstwa na zdobycie dobrej pozycji społecznej). Dlatego kobiety, które
pobłażały zdradzie partnera, zwłaszcza, gdy ten był "dobrze ustawiony" NIE
wyginęły. Ot, co.

> Czy nie jest przypadkiem (niestety) tak, że panowie żądaja od partnerek
> czegoś, do czego sami czasem nie czują się gotowi bądź zobowiązani?
Nie zapominaj! Mężczyźni, którzy najbardziej boją się zdrady to dokładnie NIE
CI, którzy sami zdradzają. A zatem nie możesz powiedzieć, że żądają czegoś,
czego sami nie zapewniają.

[eeela]

> Nie zapominaj! Mężczyźni, którzy najbardziej boją się zdrady to dokładnie NIE
> CI, którzy sami zdradzają. A zatem nie możesz powiedzieć, że żądają czegoś,
> czego sami nie zapewniają.

Oj, różnie z tym bywa. Spotkałam się z kilkoma przypadkami, którzy właśnie takie
podwójne standardy myslenia aplikowali. Nie twierdzę, że to większość, bo i nie
mam do tego podstaw :-)

[pyzz]

> Oj, różnie z tym bywa.
Tak. Różnie z tym bywa. Co nie zmienia faktu, że jednak statystycznie
najczęściej zdradzają mężczyźni bogaci, a są zdradzani najczęściej golce. Ot co.
Że na to wskazują badania tylko słyszałem ze źródeł raczej popularno-naukowych,
niż naukowych, ale jednak różnych i zgodnych w tej kwestii. Zakładając, że
bogaci nie mogą być jednocześnie golcami dochodzimy do wniosku, że część wspólna
podzbioru facetów zdradzających i podzbioru zdradzanych jest mała.

Nadal pozostaje kwestia nierównych kosztów (kosztów z ewolucyjnego punktu
widzenia) bycia zdradzonym, jakie ponoszą mężczyźni i kobiety.

[plisowanka]

pyzz napisał:
> Nie zapominaj! Mężczyźni, którzy najbardziej boją się zdrady to dokładnie NIE
> CI, którzy sami zdradzają. A zatem nie możesz powiedzieć, że żądają czegoś,
> czego sami nie zapewniają.

Zasadniczo się zgadzam z takim ewolucyjno-socjologicznym rozumowaniem, że mężczyźni bogaci zdradzają częściej, a z kolei biedni są bardziej narażeni na zdradę ze strony swych partnerek.
Ale ignorujesz fakt, że nie ma dychotomicznego podziału na biednych i bogatych. Większość ludzi to klasa średnia: ani nie są szczególnie bogaci, ani nie są szczególnie biedni. No i mężczyźni z tej klasy średniej ponoszą podobne ryzyko zdrady, co i kobiety. To po pierwsze. Po drugie - status materialny jest względny. Polak zarabiający w Polsce 2 tys. zł jest bardziej narażony na to, że to on zostanie zdradzony. Ale jak ten sam Polak wyjedzie np. na Ukrainę, to tam wśród biedaków będzie uchodził za dobrą partię i będzie miał większe szanse, że sam zdradzi.

Po trzecie - często słyszymy o takim mechaniźmie, że facet, który w pewnym momencie sam zacznie zdradzać, nagle zaczyna być bardziej podejrzliwy w stosunku do swojej partnerki, mimo że ona jest niewinna. Tak więc sam zdradza, a partnerce robi sceny zazdrości zupełnie niesłusznie.

[el_quatro]

Najwiecej powodow do popierania monogamii maja malo atrakcyjni mezczyzni i
kobiety po 25 roku zycia, albo z dziecmi.

Mlode dziewczyny sa zwolenniczkami seksualnej swobody, ale szybko zmieniaja
zdanie kiedy zaczynaja sie starzec
U mezczyzn sklonnosc do monogamii jest bardziej cecha osobnicza, a u kobiet
zalezy glownie od wieku

[eeela]

Nie zauwazylam osobiscie u siebie zadnych glebokich przemian
wzgledem monogamii, ale jestem sklonna sie zgodzic, ze sklonnosc do
monogamii jest wynikiem ewolucyjnej i spolecznej, podswiadomej, a
czasami i swiadomej kalkulacji.

[el_quatro]

Skoro, jak piszesz, jestes w monogamicznym zwiazku to trudno zeby nastapila u
Ciebie przemiana w kierunku monogamii :)

Monogamia jest najlepszym wyjsciem dla wiekszoci ludzi. To co mowia o poligamii
faceci, to tylko marzenia. Lepiej zeby im sie nie spelnily.
Przy pelnej swobodzie seksualnej korzystali by tylko najprzystojniejsi.
Oczywiscie i tak to robia, ale poki co nielegalnie, a kobiety ktore z nimi
sypiaja sa pietnowane.
Tak bedzie zawsze. Chyba nie wyobrazasz sobie swiata kiedy posiadajacy jakas
pozycje w grupie facet, pozwala zeby jego kobieta dawala pierwszenstwo innemu

[dziadek_54]

A czy niemozliwa jest w przyszlosci taka sytuacja , ze prokreacja
zostanie przeniesiona do laboratoriow reprodukcyjnych , a sex bedzie
jedna z wielu czynnosci fizjologicznych ?
I wtedy seksic beda sie tylko Ci ktorzy to lubia i tylko z tymi z
ktorymi im to pasuje ??
Nie ukrywam ,ze byłby to dla mnie wspaniały swiat.

Dobry pomysl :)

[obrotowy]

Powiedziales a) powiedz wiec i b) :)

I rozwiaz nastepujacy dylemat: kto bedzie wtedy opiekowal sie
i wychowywal dzieci?
Biologiczny parner dziecka
czy ten, z ktorym dobrze sie "seksi"?

[dziadek_54]

Nie zrozumiałes mnie :))
Dobiera sie para ktora chce miec dziecko , małzenstwo.
Oddaja jedno jajo i drugie plemnik , a dziecko wzrasta w
laboratorium w probowce , az do "porodu".
Kobiety sa pozbawione mozliwosci zachodzenia w ciążę!
Natomiast kazdy seksi sie gdzie chce i z kim chce.
Tak jak dzisiaj robi kupke tam gdzie przycisnie Go potrzeba .
Przeciez po odrzuceniu prokreacji seks niczym nie rozni sie od
innych potrzeb fizjologicznych .
Tylko mi nie mow ze seks to przyjemnosc , a robienie kupki to nie.
Jakby Cie sr...nie w zatłoczonym metrze złapało , to bez zalu
wymieniłbys najpiekniejsza dziewczyne na swiecie , na obskutny
wychodek .:DDDD

[eeela]

> Przeciez po odrzuceniu prokreacji seks niczym nie rozni sie od
> innych potrzeb fizjologicznych .

A co z budowaniem i podtrzymywaniem partnerskiej bliskości?

[dziadek_54]

A co ma seks do partnerskiej bliskosci. :))
Kiedys ludzie do podtrzymywania wiezi rodzinnych potrzebowali
wspolnego obiadu o stałej porze, niedzielnego pojscia na sume, czy
bliskich kontaktow rodzinnych .
To dopiero z 50-60 lat temu wmowiono ludziom , ze to sex pomaga te
bliskosc budowac.
To mozna zmienic w swiadomosci spoleczenstw. :))
Mnie seks w zaden sposob nie pomagał w budowie zwiazkow
partnerskich, natomiast zwiazki partnerskie czesto "obligowały" mnie
do seksu :DDD

[eeela]

Nie, Dziadku, niczego nie wmówiono. U małp bonobo (u innych też, ale na tych
przeprowadzano szczegółowe badania) seks odgrywa istotną rolę społeczną, nie
tylko prokreacyjną. Podkreśla i umacnia więzy między krewniakami i parami w
stadzie. To samo zjawisko, uważają socjobiolodzy, miało miejsce i szczególnie
rozwinęło się u ludzi. Seks w naszym gatunku ma rolę nie tylko prokreacyjną, ale
i więziotwórczą. Przeważnie. Są oczywiście ludzie, którzy wymykają się regułom :-)

[dziadek_54]

No , ja nie jestem taki frajer zeby probowac Cie "przegadac" , juz
od starozytnosci ludzie oddzielali seks od rodziny .
Kazdy mlody chlopak wprowadzany był w swiat seksu przez mezczyzne,
czesto z bliskiej rodziny , poprzez zwiazki homo.
Biorac "Twoje" czasy tez nie przykladano wielkiej wagi do wiernosci.
Swiat sredniowiecznego seksu opisał np Geremek w "pauwres et riches".
W rozdziale "kobiety na marginesiespoleczenstwa przedhusyckiego;
konkubiny wiejskich proboszczow ", wylicza jakie kobiety byly owymi
konkubinami. W wiekszosci były to kobiety zamezne i dzieciate.
I zdanie ostatnie z tego rozdzialu :"Godny uwagi jest fakt , ze
srodowisko wiejsckie w koncu XIV wieku , w pezewazajacej czesci
konkubinat kleru parafialnego traktowało jako zjawisko powszechne i
normalne!!Nalezy wiec z tego rozumiec ,ze i mezom to nie
przeszkadzało. hehe.
Pouczajacy jest tez nastepny rozdzial :"Prostytucja w
poznosredniowiecznej Pradze", ale nie bede juz cytował , pewnie
znasz to lepiej ode mnie :))

Chce byc dobrze zrozumiany.Nie twierdze ,ze sex nigdy nie jest
wiezotworczy!! Ale tez niekoniecznie jest do stworzenia wiezow
potrzebny , a "niewiernosc" łóżkowa niekoniecznie swiadczy o
niemoznosci budowania tychze wiezow.

[eeela]

A ja nie pisałam o wierności, tylko o roli więziotwórczej seksu dla gatunku
ludzkiego :-) Po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że seks jest jedynie
czynnością fizjologiczną - bo jest też w bardzo dużym stopniu czynnością społeczną.

[dziadek_54]

Jezeli mu taka role nadamy to jest i bedzie.
Ja pisze o hipotetrycznym swiecie ,gdzie seks nie posiada takiej
roli :))
Byłby to , dla mnie , swiat wymazony :))

[eeela]

A dla mnie byłaby to rzeczywistość jak z sennego koszmaru :-)

Nie tylko seks, ale w ogóle ludzki dotyk jest dla mnie bardzo ważny i wiele
mówiący. Ułatwia orientację, umożliwia komunikację ponadwerbalną. Nie
chciałabym, żeby znaczenie, jakie za sobą niesie, zostało spłycone.

[obrotowy]

Chyba jednak zrozumialem :)
prosze po prostu o dokladniejsze opisanie wizji tego Swiata.
moze zrobie to czesciow za Ciebie, a Ty ew. to skorygujesz?

Czyli zenisz sie po to by miec dzeci.
Ale czy tylko po to?
Z zona, matka dziecka, bez seksu raczej trudno wytrzymac :)
Wiec zakladam, ze z zona jest "normalnie"
A od czasu do czasu miewasz inne kobiety.
(za zgoda zony).

Tylko... seks ma to do siebie, ze wywoluje czasem uczucia...
i zon Ci sie moze znudzic.
Co Twoja wizja zmienia zatem w stosunku do obecnej rzeczywistosci?
poz tym, ze nie byloby zdrad, gdyz wszystko byloby oficjalne?

Ale rozwody i lzy.. przeciez pozostana?

[dziadek_54]

obrotowy napisał:

> Chyba jednak zrozumialem :)
> prosze po prostu o dokladniejsze opisanie wizji tego Swiata.
> moze zrobie to czesciow za Ciebie, a Ty ew. to skorygujesz?
>
> Czyli zenisz sie po to by miec dzeci.

Tak , to przeciez głowne zadanie kazdego osobnika, miec potomstwo .


> Ale czy tylko po to?
> Z zona, matka dziecka, bez seksu raczej trudno wytrzymac :)

Bez trudu moge wytrzymac bez seksu z matka moich dzieci :DDD


> Wiec zakladam, ze z zona jest "normalnie"

Jest jak najbardziej normalnie !!
Omijam ja szerokim łukiem :D

> A od czasu do czasu miewasz inne kobiety.
> (za zgoda zony).

Nie miewam kobiet , ale czasami z nimi sypiam , jesli tak jest mi
wygodnie :)

>
> Tylko... seks ma to do siebie, ze wywoluje czasem uczucia...

A tu sie zdecydowanie roznimy !!!
Nie seks wywołuje uczucia(w moim swiecie!!)tylko sypiam z osobami do
ktorych zywie uczucia.

> i zon Ci sie moze znudzic.

Dawno mi sie znudził :((
Miałem ze 25 last jak juz mnie nie bawił :(


> Co Twoja wizja zmienia zatem w stosunku do obecnej rzeczywistosci?

Zmienia.Inaczej sytuuje sekx. Sprowadza go do poziomu jaki zajmował
wsrod starozytnych . Potrzeby fizjologicznej , przyjemnosci ,
rozrywki.
>
> Ale rozwody i lzy.. przeciez pozostana?

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy płakac, lub rozwodzic sie z powodu
seksu. Gdyby nie to ze sam niezle gotuje , to rozszedł bym sie z
żona ktora nie umie gotowac .
Kocham jesc.
Acha, i nie cierpie brudasow. :))

chwileczke :)

[obrotowy]

zarty sobie robisz, a ja pytalem powaznie.

wiec nie uciekaj od zasadniczych pytan:

1. jak wychowywac dzieci z kobieta, z ktora nie sypiasz?

Od biedy mozna, ale poziom wiezi jest slabszy, gdyz seks,
jak slusznie zauwazyla Ela, ma w sobie wartosc wieziotworcza.

2. Czy zgadzasz sie , ze w Twojej wizji Swiata, rozwody i lzy by
pozostaly, wiec wiele od tej obecnej by sie nie roznila?

[dziadek_54]

obrotowy napisał:

> zarty sobie robisz, a ja pytalem powaznie.

Troszke podbarwiłem swa wizje humorem , ale to nie znaczy ,ze robie
sobie zarty .Mowie powaznie :))


>
> wiec nie uciekaj od zasadniczych pytan:
>
> 1. jak wychowywac dzieci z kobieta, z ktora nie sypiasz?
>
> Od biedy mozna, ale poziom wiezi jest slabszy, gdyz seks,
> jak slusznie zauwazyla Ela, ma w sobie wartosc wieziotworcza.

Wychowałem dwoje :))
Sa dorozwinieci , wykształceni , maja niezła prace, mam dwuch wnukow
po corce, a syn zyje od 8lat w konkubinacie .
Naprawde nie zauwazyłem zadnego problemu zwiazanego z miom
podejsciem do seksu.
Co do slow Eeeli to odpisałem kilka postow wyzej.
Zerknij prosze, nie bede sie powtarzał. :))


>
> 2. Czy zgadzasz sie , ze w Twojej wizji Swiata, rozwody i lzy by
> pozostaly, wiec wiele od tej obecnej by sie nie roznila?

Oczywiscie ,ze rozwody i łzy by pozostały .
Przeciez dotycza one wielu problemow, nie tylko seksu.

[eeela]

> Skoro, jak piszesz, jestes w monogamicznym zwiazku to trudno zeby
nastapila u
> Ciebie przemiana w kierunku monogamii :)

Mialam na mysli to, ze nie zaobserwowalam u siebie przemian na
przestrzeni lat. To znaczy oczywiscie, w wieku nastoletnim trudno
mowic w ogole o jakimkolwiek stosunku do monogamii, poligamii i
innych zjawisk, bo w tym wieku jeszcze sie nie ma stosunku do
waznych spraw, jako ze jest sie na to za glupim ;-)

Ale to akurat malo istotna sprawa w calej dyskusji, moje osobiste
stosunki nie rzutuja na caloksztalt istoty monogamii i poligamii w
spoleczenstwie ;-)

[menk.a]

Temu zależy, komu w ogóle zależy. Czasem bardziej zależy na cudzej
wierności bardziej, niż na własnej.;)