Komunia

[fajnajozia]

Dzisiaj mój syn idzie do Komunii. Źle się czuję z aż taką hipokryzją. Oboje z mężem nie jesteśmy religijni. Syn idzie i ciągle nie wiem dlaczego: czy z powodu presji grupy rówieśniczej (tzn, żeby nie było tej presji, jakby się wyłamał, bo w końcu mały jest i po co ma być wykluczony - jeszcze nie jest zbyt silny psychicznie by zrozumieć i olać), czy żeby jednak podtrzymać tradycję, kiczowatą, ale jednak przypominającą moje dzieciństwo. Czy Wasze dzieci idą do Komunii, mimo że jesteście niewierzący albo nie praktykujący?

Komunia to nie komuna.

[facettt]

gdyby szedl do komuny, tak jak ja sam onego czasu do ZMS - tobym sie martwil.
a tak, to xionc pomacha troche kropidlem i po klopocie.

"lepiej xuja trzepac w lesie - niz byc czlonkiem w ZMS-ie"
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Mlodziez.jpg&filetimestamp=20120225181519

[fajnajozia]

:D Krótko i do rzeczy:) I w dodatku, no kurcze, masz rację!

[mirtillo25]

Nie ma to jak z obawy przed opinią publiczną wychowywać dziecko w ciemnocie religijnej. Bo nie od dziś wiadomo, że tam gdzie największa ciemnota, tam największa liczba wierzących.

[anaisanais96]

czyli zdecydowaną większość ludzkości zaliczysz do ciemnoty, a siebie do tej elitarnej grupy niewierzących,wiedzących wszystko

swieta racja, nie tylko ciemnota, im blizej

[koham.mihnika.copyright]

baldachimu, tym wieksza swolocz.
Czego ucza sie dzieci od ksiezy? Dwulicowosci.
Ja tak mialem, dlatego dawno, dawno temu powiedzialem sobie i rodzinie - dziekuje.
Jakos nigdy nie wierzylem w Boga, cos mi tam nie pasowalo w obydwu testamentach.
Niemniej jednak - slub koscielny - tik, rzeczy kobita mogla miec dluga. biala z welonem.
Dzieci ochrzczone na kilka dni przed emigracja - dla rodziny, nadal otumanionej.
Ale w szkole zamiast na religie chodzily do biblioteki. Calkiem zdrowo sie chowaja.
Rodzice na cmentarzu katolickim - drogo i z problemami.
A teraz panowie ksieza, calujcie mnie gleboko w ...
Juz grosza ode mnie nie dostaniecie. Uroczystosc bedzie z muzyka lat mlodosci, potem piecyk i na dwor. mam upatrzone miejsce na wysyp.
Ludzie sami sie wrabiaja w problem, kontynuujac przyjazn z KK. Mozna zyc bez chrzcin, komunii, bierzmowania, slubow i pogrzebow koscielnych. Mozna byc uczciwym czlowiekiem i zyc wedle norm moralnych, BEZ chodzenia do kosciola. A jak kto ma dolek, to zamiast sie modlic, kupowac wota, chodzic do czestochowy, powinni isc do specjalisty - psychologa. Taniej i bez zobowiazan do konca zycia.

[akle2]

Kiczowaci to są rodzice, którzy z córek robią małe panny młode a z synów-panów młodych. Prześcigają się, czyj stół będzie obficiej zastawiony, czyj kapelusz i garsonka będzie strojniejsza i czy lepiej na prezent laptop, ajfona czy konsolę. Choć i o quadzie słyszałam.
A dla dziecka jest to po prostu przeżycie duchowe, sakrament i tego powinnaś się trzymać.

revelacja

[j-k]

lubie ten styl.

[akle2]

ja też.

[akle2]

Swoją drogą ciekawe, której jest ta msza, skoro autorka ma czas siedzieć na forum zamiast doglądać gości i dziecka.

[ultimate.strike]

> A dla dziecka jest to po prostu przeżycie duchowe,

Dziecko w wieku komunijnym raczej na tematy duchowe wie zbyt mało, by było to dla niego czymś innym niż okazją do eleganckiego ubrania się, wyżerki i prezentu.

> sakrament i tego powinnaś si
> ę trzymać.

Sakrtament to tylko punkt umowy na zakup promesy na szczęśliwe życie po śmierci. Co ciekawe, większość (w Polsce 60% katolików) kupujących owe promesy w życie pozagrobowe nie wierzy.

[j-k]

ultimate.strike napisał:

> Sakrtament to tylko punkt umowy na zakup promesy na szczęśliwe życie po śmierci

A to ciekawe. caly czas myslalem, ze chrzest i zal za grzechy do tego wystarcza.

[ultimate.strike]

> A to ciekawe. caly czas myslalem, ze chrzest i zal za grzechy do tego wystarcza
> .

U konkuencji tak. Żeby utrzymać promesę z KośKatu trzeba regularnie odnawiać i wypełniac postanowienia umowy.

Przepraszam za kryptoreklame :)

[j-k]

ultimate.strike napisał:

> U konkuencji tak. Żeby utrzymać promesę z KośKatu trzeba regularnie odnawiać i
> wypełniac postanowienia umowy.

Przepraszam za kryptoreklame.
Jestem etnicznym Polakiem i polskim protestantem
(tradycyjnie: Kosciol Ewangelicko-Augsburski)
i mam sie z tym dobrze.

[stephanie.plum]

jedni moi znajomi niewierzący mieli taką historię, że ich mały synek uparł się, że będzie chodził na religię.
pozwolili mu.
on potem uparł się, że chce do Komunii, a był nie ochrzczony.
sam sobie znalazł chrzestnych rodziców, nie tam jakiś krewnych, tylko pewnych sąsiadów, ludzi bardzo wierzących. poprosił, żeby mu wytłumaczyli o co chodzi w tej religii, ale tak dogłębnie.

jego rodzice uczciwie mu zapowiedzieli, że żadnej "komunii" z prezentami wyprawiać mu nie zamierzają, bo to nie ich bajka. myśleli, że dzieciakowi przejdzie.

nie przeszło.
dzieciak jest naprawdę wierzący.
u nas wśród ciemnoty mówi się, że wiara jest łaską. no i pewnie coś w tym jest. niektórzy ją dostają, ot tak, po prostu.

(wiem, że to nie na temat, ale tak mi się przypomniało)

[maitresse.d.un.francais]

on potem uparł się, że chce do Komunii, a był nie ochrzczony.
sam sobie znalazł chrzestnych rodziców, nie tam jakiś krewnych, tylko pewnych sąsiadów, ludzi bardzo wierzących. poprosił, żeby mu wytłumaczyli o co chodzi w tej religii, ale tak dogłębnie.

jego rodzice uczciwie mu zapowiedzieli, że żadnej "komunii" z prezentami wyprawiać mu nie zamierzają, bo to nie ich bajka. myśleli, że dzieciakowi przejdzie.

nie przeszło.
dzieciak jest naprawdę wierzący.

Hehe twardy młodzian ;-).

[jowita771]

Za dwa lata to będzie dopiero, ale nie pójdzie.

[georgia241]

Nie, moje dziecko nie zostało ochrzczone i do komunii nie pójdzie. Oprócz niego są inne dzieci, które nie chodzą na religię. Nie są wyśmiewane.

[anaisanais96]

Kurcze, zawsze mnie to zastanawia. W życiu nie espotkałam się z tym by jakieś dziecko nie poszło do komunii, nie było ochrzczone. również mam kuzynkę która posyła dziecko w tym roku do komunii i dzieci z rocznika jej córki w 100% przyjmą ten sakrament. natomiast tu na forum zawsze większość nie posyła dzieci do komunii, a także okluzje się że wiele osób z ich klasy również. To trochę dziwne i nierealne.

[georgia241]

Czy sugerujesz, że kłamię? To, że ty się nie spotkałaś, nie oznacza, że coś się nie dzieje. Chcesz sprawdzić wiarygodność, to zapraszam ze mną do parafii.

[gaissa]

To, że Ty nie widziałaś, niewiele jeszcze znaczy.

[ultimate.strike]

> Kurcze, zawsze mnie to zastanawia. W życiu nie espotkałam się z tym by jakieś d
> ziecko nie poszło do komunii, nie było ochrzczone.

Ja już dzieckiem nie jestem, ale w komunii nie bylem.

[berta-death]

Świat hipokryzją stoi to co się przejmujesz. Przecież większość chodzących do kościoła czy posyłających dzieci do komunii nie robi tego z wiary. Mało kto jest aż tak wierzący, żeby z potrzeby ducha chciał sterczeć na mszy, tydzień w tydzień. Poza tym takie ostentacyjne zacietrzewione okazywanie, że jest się niewierzącym i bojkotowanie dla zasady wszelkich religijnych tradycji, też zalatuje jakimś świrem. Zawsze można to potraktować jak folklor.

Przecież nawet kościół to toleruje i z tego korzysta. Niby oficjalnie potępiają konsumpcjonizm komunijny, te wszystkie rewie mody, rankingi prezentów, itp, ale nieoficjalnie temu przyklaskują, bo wiedzą, że większość "komunistów" przystępuje do komunii, tylko po to, żeby ich impreza nie ominęła. Jakby walnęli pięścią w stół, zarządzili jednakowe alby i skromne przyjęcia na plebanii dla dzieci i ich rodziców, to od razu liczba wiernych by im spadła.

[ka-mi-la789]

berta-death napisała:

> Poza tym takie ostentacyjne zacietrzewione okazywanie, że jest się niewier
> zącym i bojkotowanie dla zasady wszelkich religijnych tradycji,

Niewierzący niczego nie bojkotują. Po prostu nie uczestniczą w czymś, co uważają za zabobon i co im nie odpowiada, tak jak ty zapewne nie uczestniczysz w odczynianiu uroków czy seansach spirytystycznych.

też zalatuje ja
> kimś świrem. Zawsze można to potraktować jak folklor.

Po co? Z jakiego powodu człowiek niewierzący w boskość wafla ma padać przed nim na kolana? Zresztą, folklor też nie każdy lubi i ma ochotę uprawiać.

> Przecież nawet kościół to toleruje i z tego korzysta.

A, to faktycznie argument nie do odparcia.

> Jakby walnęli pięśc
> ią w stół, zarządzili jednakowe alby i skromne przyjęcia na plebanii dla dzieci
> i ich rodziców, to od razu liczba wiernych by im spadła.

Czyli ateista ma wychowywać dzieci na hipokrytów i wyrzucać pieniądze w błoto, żeby ksiuncowi dochody nie poleciały na ryj?

[berta-death]

Chodzi mi o to, że wszelka ostentacja jest nieco dziwna. Zarówno ta proreligijna jak i antyreligijna. Nie trzeba od razu na siłę uczestniczyć w religijnych praktykach, ale ostentacyjne obnoszenie się z tym, że się nie uczestniczy też jest cudaczne. Mam na myśli przykład jaki Kora podała, że mimo, że dziecko chciało do tej komunii przystąpić, to rodzice ostentacyjnie powiedzieli, że nie, bo oni są niewierzący. I zrobili z tego popis na pół wsi. Bo to trochę mi przypomina nawiedzonych katolików, którzy palą książki o Harrym Potterze, wyrzucają z domu kadzidełka a dziecko, które ubrało się na czarno odsyłają do egzorcysty.

Wydaje mi się, że we wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek. Zwłaszcza jak się ma do czynienia z dzieckiem, dla którego ta komunia nie ma przecież żadnego duchowego ani religijnego wymiaru. Dla niego jest to zwykła impreza na jego cześć, gdzie będzie miał gości, ładnie się ubierze i dostanie dużo prezentów. I jeszcze będzie się mógł policytować z kolegami kto ładniej wyglądał i dostał lepsze gadżety od chrzestnych. Nie da się ukryć, że jest to zazwyczaj pierwsze ważne wydarzenie w życiu takiego młodego człowieka. A, że kościół na tym korzysta i nabija sobie statystyki, to już inna sprawa.

[berta-death]

Nie Kora tylko Stefka. Nie mam pojęcia dlaczego one mi się mylą. ;D

[ka-mi-la789]

> Chodzi mi o to, że wszelka ostentacja jest nieco dziwna. Zarówno ta proreligijn
> a jak i antyreligijna. Nie trzeba od razu na siłę uczestniczyć w religijnych pr
> aktykach, ale ostentacyjne obnoszenie się z tym, że się nie uczestniczy też jes
> t cudaczne. Mam na myśli przykład jaki Kora podała, że mimo, że dziecko chciało
> do tej komunii przystąpić, to rodzice ostentacyjnie powiedzieli, że nie, bo on
> i są niewierzący.

Smutne, że postępowanie zgodne z własnymi przekonaniami jest w tym kraju uznawane za ostentację. Hipokryzja stała się drugą naturą Polaka. Do tego stopnia, że elementarną uczciwość uważa za zachowanie nienormalne.

> Wydaje mi się, że we wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek.

Zakłamanie to nie "zdrowy rozsądek". To prostu zakłamanie.

Zwłaszcza jak s
> ię ma do czynienia z dzieckiem, dla którego ta komunia nie ma przecież żadnego
> duchowego ani religijnego wymiaru.

Tym bardziej nie ma sensu się w nią bawić.

> Dla niego jest to zwykła impreza na jego cześć, gdzie będzie miał gości,
> ładnie się ubierze i dostanie dużo prezentów.

To samo można zrobić z okazji urodzin. Co do ładnego ubrania, to kwestia mocno dyskusyjna. Akurat tego, w co dzieci wbija się przy komunii, do ładnego ubrania żadną miarą zaliczyć się nie da.

> I je szcze będzie się mógł policytować z kolegami kto ładniej wyglądał i dostał leps
> ze gadżety od chrzestnych.

Takie zachowania należy tępić, a nie uczyć ich dziecko.

> Nie da się ukryć, że jest to zazwyczaj pierwsze ważne wydarzenie w życiu takiego
> młodego człowieka.

Nie będzie to, to będzie inne. To raz. Dwa, że ważne jest dlatego, że starzy - za kościelną podpuchą - robią ze zwykłego niedzielnego nabożeństwa wielkie ajwaj i zapożyczają się, żeby urządzić większy i bardziej tandetny cyrk niż inni. Gdyby nie histeryczna atmosfera, dziecko również olewałoby imprezę sikiem prostym, bo - jak sama raczyłaś zauważyć - duchowego znaczenia te gusła nie mają dlań żadnego.

> A, że kościół na tym korzysta i nabija sobie statystyki, to już inna sprawa.

A może ktoś po prostu nie ma ochoty nabijać czarnej sotni kabz i statystyk? Zwłaszcza, że przy okazji demoralizuje dziecko i rujnuje mu gust.

[berta-death]

To nie o hipokryzję tu chodzi, tylko o jakieś dostosowanie się do zwyczajów panujących wśród lokalnej społeczności. W końcu to nie tylko o komunię chodzi. Jest też boże narodzenie z choinką i kolędami, wielkanoc z palmami, pisankami i święconką, boże ciało z sypaniem kwiatków, święto zmarłych ze strojeniem grobów i paleniem zniczy. Dla dziecka jest to jakaś atrakcja, zabawa i rozrywka. Zabranianie dziecku uczestnictwa w w/w w imię jakiejś ideologii, chociażby takiej, że jest się ateistą i nie będzie się guseł kultywować, jest trochę cudaczne i ośmieszające.

Do tego dochodzą jeszcze zwyczaje niekatolickie w stylu topienia marzanny, lania wosku, puszczania wianków, przebierania się za duchy i żebrania o cukierki, rozsyłania walentynek i cholera wie co jeszcze, bo tych regionalnych to jest cała masa. Te też w imię racjonalizmu i walki z gusłami można bojkotować. Podobnie można bojkotować niektóre święta narodowe, jak jest się z innej opcji politycznej. Tylko, że takie zachowania naprawdę kojarzą się z jakimiś radykałami i bardziej przypominają zachowania ortodoksów religijnych niż normalnych ludzi.

[ka-mi-la789]

> To nie o hipokryzję tu chodzi, tylko o jakieś dostosowanie się do zwyczajów pan
> ujących wśród lokalnej społeczności.

Jeżeli zamieszkałabyś w kraju muzułmańskim, zaczęłabyś wypinać tyłek na Allacha w imię "obyczajów lokalnej społeczności"? "Lokalna społeczność" ma prawo wymagać przestrzegania obowiązującego w niej prawa, ale nie uprawiania swoich guseł razem z nią. Od muzułmanów i żydów mieszkających w Europie też oczekujesz strojenia choinek i śmiecenia kwiatkami na Boże Ciało, bo ty raczysz mieć taki obyczaj?

W końcu to nie tylko o komunię chodzi. Jes
> t też boże narodzenie z choinką i kolędami, wielkanoc z palmami, pisankami i św
> ięconką, boże ciało z sypaniem kwiatków, święto zmarłych ze strojeniem grobów i
> paleniem zniczy. Dla dziecka jest to jakaś atrakcja, zabawa i rozrywka.

Są dzieci, dla których świetną zabawą jest znęcanie się nad zwierzętami. Albo nad innymi dziećmi. Rodzice są od tego, żeby wytłumaczyć dziecku, że to nie rozrywka, tylko zachowania niestosowne. Nawiasem mówiąc, skoro sami traktujecie swoją religię per "zabawa i rozrywka", to się nie dziwcie, że inni uważają ja stek bredni.

Zabran
> ianie dziecku uczestnictwa w w/w w imię jakiejś ideologii, chociażby takiej, że
> jest się ateistą i nie będzie się guseł kultywować, jest trochę cudaczne i ośm
> ieszające.

Prawdziwa katoliczka z ciebie. Proboszcz może być dumny.

> a masa. Te też w imię racjonalizmu i walki z gusłami można bojkotować.

Encore une fois: nie "bojkotować", bo bojkot implikuje zaangażowanie emocjonalne, tylko olewać (zwłaszcza hamerykańskie debilizmy w rodzaju wyłudzania cukierków i walętynków), i nie w imię walki z czymkolwiek, tylko własnych przekonań. Ale to może zrozumieć tylko ktoś, kto sam ma jakieś przekonania, tymczasem ich brak jest konstytutywną cechą polakokatolicyzmu.

Podobnie
> można bojkotować niektóre święta narodowe, jak jest się z innej opcji politycz
> nej.

Rozumiem, że mam dyrdać do kościółka trzeciego maja, żeby sobie berta-death o mnie źle nie pomyślała? Sorawka, ale nie.

Tylko, że takie zachowania naprawdę kojarzą się z jakimiś radykałami i bar
> dziej przypominają zachowania ortodoksów religijnych niż normalnych ludzi.

Leżysz krzyżem przed figurką - nie jesteś ortodoksem religijnym. Odmawiasz powyższego - jesteś ortodoksem. Iście katolicka logika.

[berta-death]

Żadna katoliczka ze mnie. Nie kultywuję żadnych obrządków. Głównie dlatego, że mi się nie chce, albo mi się nie podobają takie folklorystyczne kiczowate zabawy. W większości porównywalne do wielkanocnego polewania się wodą i śpiewania przaśnych przyśpiewek ludowych. Z potrzeby ducha to już w ogóle, bo jestem ateistką.

Natomiast jestem w stanie zrozumieć, że komuś podobają się takie zabawy. I nie widzę powodu, żeby w imię jakiś ideologicznych pobudek, dla zasady, odmawiać sobie rozrywki, jeżeli sprawia mi ona przyjemność.
Porównanie z kotem, średnio trafione. Od tego, że ktoś pójdzie kwiatki sypać, czy będzie miał komunijne przyjęcie, nikomu krzywda się nie stanie.
I nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem. Jakbym znalazła się w społeczności islamskiej, żydowskiej, hinduskiej, czy jakiejkolwiek innej, miałabym do tego taki sam stosunek. Zwłaszcza jak miałabym dzieci, które mają naturalną potrzebę integrowania się z rówieśnikami i uczestnictwa w takich samych imprezach jak one. Zwłaszcza, że dzieci lubią kicz od którego nie da się uciec, bo go pełno w dziecięcym świecie. W zasadzie dziecięcy świat, to jeden wielki kicz, począwszy od zabawek, ubranek, gadżetów a skończywszy na literaturze i zabawach.

Ze swojego dzieciństwa pamiętam, że to były spore atrakcje. Np w krk z okazji bożego ciała oprócz sypania kwiatków to dzieci ubierało się w krakowskie stroje i coś się działo. Podobnie świetną zabawą integrującą z rówieśnikami było strojenie wielkanocnego koszyczka, robienie pisanek i niesienie święconki do kościoła. Zabawa na miarę ubierania choinki i śpiewania kolęd. Jak można dziecku czegoś takiego odmówić. Zwłaszcza jak nie ma się im do zaoferowania niczego w zamian.

[sabrilla]

A czy przypadkiem nie ma drobnej różnicy w udziale w folklorystycznych imprezach a udziałem w sakramentach religijnych. Bo dla mnie jest. Mogę poleźć na Oktoberfest, ale to nie znaczy że wezmę odział w jakiś sakramentach ewangelickich. Mogę sobie strzelić choinkę, ale to nie znaczy że będę się w Boże Narodzenie modlić w Kościele. Tak to widzę. Jestem niewierząca, to nie biorę udziału w sakramentach, nie modlę się itp. I jest mi ganz egal, czy inni to robią czy nie. Ostracyzmu wobec dzieci jakoś nie widzę, myślę że dzieciarnia ma to głęboko w poważaniu z wyjątkiem tych wiosennych miesięcy, czyli szczytu sezonu komunijnego. Parę tygodni i po bólu.
A co do katolickich świąt-paradoksalnie dla mnie one są w jakimś sensie państwowe, bo narzucone mi przez państwo, w którym żyję. Nie mam zamiaru kopać się z koniem i toczyć jakiejś własnej walki na tym tle. Nie chce mi się. Są to są, nie będzie to nie będzie.
Nawiasem mówiąc bardzo często zdarza mi się w rozmaite święta pracować

[berta-death]

Cały czas o to chodzi, żeby żyć i dać żyć innym. Nie można w imię jakichkolwiek ideologii czy to religijnych czy ateistycznych, zadawać sobie gwałt i robić coś dla zasady. Jak kogoś bawią religijne obrządki to niech się w to bawi, jak nie bawią, to niech sobie da spokój. Jak chce w czymś uczestniczyć z pobudek towarzyskich, albo z czystej ciekawości, to też ok, bo czemu nie.

[gobi05]

> Mogę poleźć na Oktoberfest, ale to nie znaczy że wezmę odział w jakiś
> sakramentach ewangelickich.

Po pierwsze to nie jest religijna tradycja, tylko rocznica ślubu połączona ze świętem plonów.
Po drugie, dlaczego piszesz o ewangelickich sakramentach w Bawarii? Ludwik I Wittelsbach był katolikiem,
>>As of 31 December 2010, 36.8% of the city's (Monachium) inhabitants were Roman Catholic, 13.6% Protestant, and 0.3% Jewish.<< oraz
>>While 56.4% of the population adhere to the Catholic Church, 21% are affiliated with the Evangelical Lutheran Church in Bavaria.[8]<< - to za Wikipedią. W polskiej wersji tego nie piszą, ale w niemieckiej też na pewno jest.


> A co do katolickich świąt-paradoksalnie dla mnie one są w jakimś sensie państwo
> we, bo narzucone mi przez państwo, w którym żyję.

Nie tylko tobie, nie tylko w Polsce. W Anglii są bank holiday'e m.in. w Wielkanoc i w Boże Narodzenie - nie żeby tamtejsze banki były chrześcijańskie ;-) Po prostu z przyczyn kulturowych. A popatrz na prawosławnych w Polsce - oni też nie narzekają na narzucone im katolickie Boże Narodzenie. Podobnie chrześcijanie w Indiach, nie kopią się z koniem.


> Nawiasem mówiąc bardzo często zdarza mi się w rozmaite święta pracować

A to mnie bardzo zastanowiło. Czy jest jakieś ateistyczne przykazanie zabraniające pracy w święta (jakiekolwiek by one nie były)?

[ka-mi-la789]

> Porównanie z kotem, średnio trafione. Od tego, że ktoś pójdzie kwiatki sypać, c
> zy będzie miał komunijne przyjęcie, nikomu krzywda się nie stanie.

A moim zdaniem się stanie. Kwestia wrażliwości.

> I nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem. Jakbym znalazła się w społeczności is
> lamskiej, żydowskiej, hinduskiej, czy jakiejkolwiek innej, miałabym do tego tak
> i sam stosunek. Zwłaszcza jak miałabym dzieci, które mają naturalną potrzebę in
> tegrowania się z rówieśnikami i uczestnictwa w takich samych imprezach jak one.

Czyli odprawiałabyś szabat (ciekawe, czy umiesz to robić)? Katowałabyś dzieci wyniszczającym postem w ramadan i całonocnymi modłami w Jom Kipur? Ganiałabyś je do synagogi czy meczetu (o ile zostałyby tam wpuszczone)? Bo to właśnie są "imprezy", w których uczestniczą dzieci w wymienionych przez ciebie religiach.

> Zabawa na miarę ubierania choinki i śpiewania kolęd. Jak można dziecku czego
> ś takiego odmówić.

Można spokojnie, podobnie jak można odmówić coli, popcornu czy paskudnych batonów - to po prostu niezdrowe jest. Trzeba tylko chcieć dzieci wychować, a nie wyhodować.

> Zwłaszcza jak nie ma się im do zaoferowania niczego w zamian

Ubodzy duchem faktycznie mogą mieć z tym problem.

[berta-death]

Wszystko jest dla ludzi, nawet cola, popcorn i batony. Kawa, papierosy, alkohol i trawka też. Problemem jest brak umiaru a nie jedzenie czy palenie czegokolwiek samo w sobie. Nie można być odludkiem, bo to się naprawdę bardziej kojarzy z jakimiś ortodoksami religijnymi niż z ateistami.

W związku z tym nie widzę niczego zdrożnego ani w posyłaniu dzieci na religię, ani do komunii, ani do czego innego. Jak tylko je to bawi, to w czym problem. Zdecydowanie gorsze byłoby zmuszanie kogoś do uczestnictwa w praktykach religijnych wbrew jego woli, czy zmuszanie do życia według jakiś dogmatycznych zasad.

[ka-mi-la789]

berta-death napisała:

> Wszystko jest dla ludzi, nawet cola, popcorn i batony. Kawa, papierosy, alkohol
> i trawka też.

To dawaj dzieciom alkohol i "trawkę".

Problemem jest brak umiaru a nie jedzenie czy palenie czegokolwi
> ek samo w sobie.

W przypadku dzieci problemem jest jedzenie i palenie samo w sobie. Nie wspomnę o tym, że jedzenie, picie i palenie samo w sobie szybko prowadzi właśnie do braku umiaru, zwanego niekiedy uzależnieniem.

Nie można być odludkiem, bo to się naprawdę bardziej kojarzy z
> jakimiś ortodoksami religijnymi niż z ateistami.

W jaki sposób wyprowadziłaś równanie: odmowa udziału w religijnym teatrzyku = "być odludkiem"?

> W związku z tym nie widzę niczego zdrożnego ani w posyłaniu dzieci na religię,
> ani do komunii, ani do czego innego. Jak tylko je to bawi, to w czym problem.

Właśnie w tym, że bawi je coś, co nie do zabawy jest przeznaczone. Na czarną mszę też dziecko poślesz, bo je bawi?

> decydowanie gorsze byłoby zmuszanie kogoś do uczestnictwa w praktykach religijn
> ych wbrew jego woli, czy zmuszanie do życia według jakiś dogmatycznych zasad.

Właśnie religia zmusza do praktyk religijnych i życia według dogmatycznych zasad.

[berta-death]

Żadne nawiedzenie nie jest zdrowe. Czy to religijne, czy antyreligijne, czy związane z odżywianiem się czy z czymkolwiek innym. We wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek i niczego nie robić dla zasady. Jedyna gwarancja, że się będzie miało w życiu święty spokój.

[ka-mi-la789]

Czyli wszystkie twoje wywody to ideologia dorabiana do tego, że boisz się czarnego luda zwanego "coludziepowiedzo". A ja się nie boję.

[simply_z]

> A może ktoś po prostu nie ma ochoty nabijać czarnej sotni kabz i statystyk? Zwł
> aszcza, że przy okazji demoralizuje dziecko i rujnuje mu gust.
jaki znowu gust? organicznie nie znoszę określenia kiczowata uroczystość .to co nie jest kiczowate? karnawał w Brazylii? noc św.Łucji w Szwecji ,indyjskie wesele w Indiach? na dobra sprawę wszystko jest tandetne ,to jest część naszej kultury i powinniśmy szanować odmienność cudzych poglądów ,a nie wyśmiewać się i nazywać je tandetą. Tym bardziej ,że większość z was brala jeszcze bardziej "kiczowaty" ślub kościelny.

[ka-mi-la789]

simply_z napisała:

> jaki znowu gust?

Dobry.

> organicznie nie znoszę określenia kiczowata uroczystość .

To masz problem.

to co
> nie jest kiczowate? karnawał w Brazylii? noc św.Łucji w Szwecji ,indyjskie wes
> ele w Indiach?

Tyle, że berta usiłuje zmusić ludzkość do uprawiania komunii, a nie indyjskich wesel i brazylijskich karnawałów.

> na dobra sprawę wszystko jest tandetne ,to jest część naszej kultury

A naszej nie.

> i powinniśmy szanować odmienność cudzych poglądów ,

Powinniście. Skoro o tym wiecie, to dlaczego tego nie robicie?

a nie wyśmiewać się i n
> azywać je tandetą.

Co innego, kiedy katolik traktuje per szmata innych i ich obyczaje.

Tym bardziej ,że większość z was brala jeszcze bardziej "kic
> zowaty" ślub kościelny.

Większość ze mnie żadnego ślubu nie brała. Gdyby nawet większość ze mnie skretyniała do tego stopnia, że zachciałoby się jej chajtania, to na pewno nie w guślarni.

[berta-death]

> Tyle, że berta usiłuje zmusić ludzkość do uprawiania komunii, a nie indyjskich
> wesel i brazylijskich karnawałów.

A gdzie ja coś takiego napisałam. To co piszę, to bardziej podchodzi pod powiedzenie jesteś w Rzymie, to zachowuj się jak Rzymianin. Czyli jak się mieszka w PL, gdzie dzieci bawią się w komunie i inne obrządki zawłaszczone przez kościół, to trudno izolować je od tego typu zabaw.
Podobnie byłoby w przypadku mieszkania w Indiach, Meksyku, Szwecji, Irlandii czy gdziekolwiek indziej. Skoro lokalna społeczność coś tam świętuje, z tej okazji przebierają się w jakieś cudaczne stroje, organizują festyny, zabawy, przyjęcia, robią specyficzne dekoracje, obdarowują się prezentami, itp, to bezsensem jest nieuczestniczenie w tym tylko dlatego, że uważa się to za niezgodne z własną ideologią, pochodzeniem, religią, poglądami politycznymi, gustem, czy czymkolwiek innym.

[simply_z]

hipokryzja pojawia się juz w takim razie na etapie chrztu .
nie rozumiem ,jeśli rodzice sa ateistami dlaczego chrzczą dziecko ,posylaja na lekcje religii? nie za pozno ( o jakies 9 lat) przyszlo otrzeźwienie?
w takim razie nie trzeba było chrzcić dziecka i nie bylo teraz problemu ,a w doroslym wieku same mogloby wybrać czy chce być czy tez nie katolikiem ,buddystą itd.

[berta-death]

Jeśli o mnie chodzi, to hipokryzją jest również kupowanie choinki i organizowanie wigilii. Podobnie jak i robienie wszelkiej maści dekoracji wielkanocnych czy bożonarodzeniowych. A także korzystanie z tego, że są to dni wolne od pracy. Z której strony na to nie patrzeć, uczestnictwo w tego typu obrządkach nabija statystyki. Potem nic dziwnego, że taki GUS czy inny CBOS publikuje daje, że prawie 100% Polaków identyfikuje się z chrześcijańskim wyznaniem, bo obchodzi np boże narodzenie. A kościół tylko ręce zaciera i wykorzystuje te dane do swojej propagandy i działalności.

[stephanie.plum]

ojej...

życie musi być smutne, gdy wokół sami hipokryci.
i, o zgrozo hipochondrycy.

na szczęście są też hipopotamy. i hipsterzy.

[simply_z]

ale ja o tym wlasnie mowię.
nagle po 9 latach budzą się ,bo dziecko ma komunię ,to nie trzeba go było chrzcić ,proste?
poza tym wybacz berta ale Boże narodzenie nie ma chyba az takiego rozmachu jak komunia ,gdzie świadomie bierze się udzial w praktykach religijnych.

[eedwardaa]

BOSKOŚĆ WAFLA ?! nawet nie wiesz, jakie to bluźnierskie słowa

[mariuszg2]

komunia jest cool...ja dzisiaj bylem.... odjazd.... kilka cytatów z rozmów:
"Japończycy są naiwni..."
"Zobaczcie, że spełnia się przepowiednia...POlak był papieżem, teraz ten Murzyn Onbama rządzi pół światem....napewno będzie koniec świata w tym roku..."
"Jak wybierałem chrzestnych stawiałem im jeden warunek.... jak umrę mają mi wykształcić dzieci...dzisiejsze święto jest bardzo radosne"
"Zzzzdrowwie Bbbarbary!" (siostrzeniec Jacuś..wzięty)
"CO to znaczy, że już nie możesz? Zajadaj to mięsko..zapłacone..."
"Upolowanego ptaka trzeba powiesić za szyję na sznurku i powiesić za oknem jak skruszeje..." (żona myśliwego)

[moonogamistka]

Wyluzuj.
Jak nei wyslesz mlodego do komunii, to go umeczy srodowisko. Dzieci nie lubia sie wyrozniac.
Tez wyslalam Mloda-mimo, ze jestem niepraktykujaca.
Teraz miala miec bierzmowanie-spytalam- chcesz? A ona, ze nie. Z lenistwa, czy z przekonania? Stwierdzila- ze z przekonania, i ja sie z tym zgodzilam.
Ma tyle lat- ze juz spokojnie moze wybierac co woli i da sobie rade z presja.
Nie przejmuj sie, tylko rob tak, zeby dziecku bylo dobrze:-) I tak samo zdecyduje z czasem:-)

[stephanie.plum]

ja w kwestii formalnej.
za nic nie rozumiem tego gadania o POWSZECHNEJ HIPOKRYZJI.
i że większość ludzi chodzących do kościoła to nie dość, że niewierzący, ale na domiar ciemnota, złole, prymitywy i hipokryci.

na czym opieracie te twierdzenia?
tylko proszę nie mówić, że na własnych obserwacjach, bo co to za argument.
ja mam zgoła inne obserwacje, a śmiem twierdzić, że do kościoła chodzę częściej niż większość przedmówców, więc i okazji do obserwacji mam więcej.

Nie

[sabrilla]

Nie ochrzczeni, na religię nie chodzą, do komunii też nie pójdą. I tyle na ten temat.

[demonii.larua]

Moje potomstwo jest ochrzczone, chrzciłam bardziej z pokrętnie pojętej tradycji niż z potrzeby wiary. Od jakiegoś czasu jestem apostatką, co nie przeszkadza moim dzieciakom chodzić do kościoła oraz do komunii. W tym roku komunizuje się młodsza córka, pomagamy jej w przygotowaniach własne opinie zostawiając dla siebie. I już.

[happy_time]

Jeżeli syn chce to w czym problem? Nic złego mu się nie stanie.

[gaissa]

No i słusznie, że się źle czujesz, jeśli nie jesteście wierzący.

Niepójście do komunii nie zabija, naprawdę, a ostracyzm na tym tle jest przereklamowany. Naprawdę.

[youjzz]

Nie bylem u komunii.

[sandrad2]

bo pomysłu na siostrzeńca nie mam :P

[fajnajozia]

Mikroskop i patyczaka w terrarium ( bo to chciał) Już po, dzięki Bogu. Berta i moonogamistka zdecydowanie podniosły mnie na duchu. Bardzo podobnie myślę. Właściwie z większością wpisów się zgadzam. Smutne jest tylko to, że tak naprawdę nie miałam wyboru. Berta i moon na pewno będą wiedziały o co mi chodzi:)

[sandrad2]

brrr...patyczaki odpadają. zawału bym dostała mając taki prezent nieść. brrrr ;)


Co do kumunii, cóż, "system" wciąga, opinia publiczna linczuje, babcie zaś w stanach przedzawałowych jeśli by wnuk miał nie iść do komunii.
Znam mnóstwo osób, żyjących przyzwoicie, nie chodzących do kościoła a dzieci posyłających do komunii bo tak przyjęte..
Znam też wielu nie żyjących wg przykazań a biegających do kościoła co tydzień i uważających się za wiernych pobożnych :-/

[fajnajozia]

Patyczak jest paskudny i teraz w dodatku, pod moim dachem, ale ważne, że obdarowany jest wręcz wniebowzięty i będzie przy nim warował chyba do północy:) Pod mikroskopem obejrzał kleszcza i psią ślinę:) Ciekawe, czy moje wnuki będą miały Komunię?

[sandrad2]

Kościół katolicki jest pełen hipokryzji. Przestałam chodzić gdy moje poglądy zaczęły się rozmijać z poglądami biskupów. Za to mam znajome, które np spowiadają się z tego co one uważają za grzech do którego można się przyznać, nie ma to nic wspólnego z nauką kościoła, ale czują się rozgrzeszone kłamiąc w konfesjonale. Dla mnie nie do przełknięcia, dla nich normalność bo idą po rozgrzeszenie. Przecież książa to widzą, a biskupi sami hipokryzję stosują od wieków...

[sandrad2]

sobie jeszcze myślę o rozdzieleniu niewierzący i niepraktykujący
bo jak ktoś jest ateistą to dziwne by było posyłać dziecko do komunii. To tak, jakby muzułmanin posłał dziecko kształcić w judaizmie.
Za to niepraktykujący- to taki chleb powszedni, nie każdy ma cierpliwość wysłuchiwać kazań (które czasem są beznadziejne i nie przystające do życia) ale jednak jest częścią systemu, nie "wypisał się " świadomie i oficjalnie z kościoła, więc tą komunię odbębniają na ogół wszyscy niezbyt się przejmując dylematami a po co, a dziecko jakby co, ma zaliczone.

[fajnajozia]

Dla mnie to raczej wygodnictwo:( Łatwiej jest posłać dziecko ze stadem, niż wziąć na grzbiet jego smutek, że nie było jak inne dzieci. Powiedzmy, że zajmuję się czasami badaniem przedmiotów metodą radiowęglową, jak ja mam wierzyć w nadprzyrodzone siły? Ale tak zostałam wychowana, że czuję duży dyskomfort, odwracając się mózgiem od nieba:(

[sandrad2]

Jeśli dziecko chce, bo "inna" wiara nie jest mu wpojona, to bym nie zabraniała mu iść do Komunii. Co uczyni z wiarą jak dorośnie to jego sprawa.

[sandrad2]

A jeszcze, co do wiary w siły nadprzyrodzone, znam profesorów nauk ścisłych, którzy głęboko wierzą:) Jeśli ktoś chce zgłębiać wiarę (nie tylko ślizgać się po niej odwalając niedzielną mszę w kościele) to znajdzie drogę do głębi wiary i dozna siły modlitwy.. mam znajomych , którzy tak mają.

[pamana]

Nie wierzący jestesmy nie praktykujący, dziecko nie poszlo do komunii jako jedno z 2 w klasie. Żyje, żadnych wytykań nie bylo,szykan czy plucia :)

Tłumaczenie się, że dziecko bedzie sie zle czulo jest tłumaczeniem swojego złego samopoczucia i obawy, że to przez nas dziecko bedzie wytykane, swojego strachu przed piekłem :D

[fajnajozia]

Nie mam takiej odwagi. Tu nie chodzi o mnie tylko o moje dziecko, a to dwie różne sprawy. Nie podjęłam ryzyka.

[tezee]

cudowny wątek
boskość wafla buahahaha jaką trzeba mieć fantazję by wymyślać takie rzeczy

[fajnajozia]

Fantazja zawsze jest w cenie. A "Boskość Wafla" jest genialną nazwą dla knajpy:D Sama bym otworzyła:D

[berta-death]

Ten pretekst z wytykaniem palcami to faktycznie mocno naciągany jest. I mało wiarygodny. Jakby rodzic naprawdę bał się tego wytykania, to pierwsze co powinien zrobić, to dopilnować, żeby potomek nie miał zbyt dobrych ocen w szkole, a w tej kwestii to raczej jest odwrotna presja. Przecież nie od dziś wiadomo, że żaden ateista, innowierca, rudzielec, piegus, grubas, kłapouchy, szczerbaty, wielkonosy a nawet wszystko w jednym nie będzie miał tak przerąbanie w szkole jak kujon.

Ja raczej miałam na myśli to, że taka komunia to wydarzenie na miarę wesela czy osiemnastki. I komuś kogo to ominie, może być najzwyczajniej w świecie przykro. Rodzice dzieci, które nie są ochrzczone i nie przystępują do komunii najczęściej organizują dziecku jakieś zamienniki. Nawet był wątek na ten temat. Ktoś podał przykład wycieczki do disneylandu albo legolandu. Tylko, że jest jedno ale. Co w momencie jak kogoś nie stać? Na komunijne prezenty składa się zazwyczaj cała rodzina, niekoniecznie ta najbliższa. A trudno dzwonić po rodzinie, zwłaszcza takiej, której się od 10lat nie widziało i żebrać o kasę na wyjazd do disneylandu.

[astrofan]

i dobrze że poszedł, na pewno nic nie stracił, a może coś zyskał (mentalnie)

co do komentarzy, oho sami arbitrzy moralności, samodzielnego myślenia i smaku, jednym słowem forumowe stado głąbów :)

forma uroczystości to kwestia kultury i tradycji, japończycy jakoś nie wstydzą się swoich kimon,

świat wartości, to już ponad wasze umysły, was i większość ludzi trzeba po prostu do nich przyzwyczaić i wychować, rozumienie nie jest potrzebne

akceptacja wartości jest ważniejsza niż ich przestrzeganie, większość z was tego nie zrozumie ale to zupełnie normalne, elity są nieliczne z definicji :)

[raduch]

A pewnie, co tu rozumieć. Trzeba przecież przyjąć do wiadomości, że o oświeconości oświeconego stanowi...sam oświecony? Czuj się dobrze ze swą elitarnością. Dobranoc.

[gram.w.zielone]

Moje dzieci nie pojda do komunii i nie zamierzam wychowywac ich w wierze katolickiej - ale mam latwiej, bo nie mieszkam w PL, a maz jest technicznie protestantem, tak wiec wyslemy je na religie protestancka.

Co do dyskusji o wierze, to ja uwazam, ze pewne osoby po prostu czerpia z przynaleznosci do kosciola i modlenia sie przyjemnosc. Ostatnio jeden bardzo religijny znajomy powiedzial mi, ze bardzo lubi sie modlic, tak samo, jak lubi grac na konsoli (sic!). Tym osobom trudno zrozumiec tych, ktorych to malo interesuje. Druga grupa chadza do kosciola ze strachu i presji spolecznej.

Ja bym bardzo chciala byc osoba wierzaca - i nie myslec, ze na koncu zycia nie czeka mnie czarna dziura :-( Niestety jakos nie potrafie.

[irmina_anastazja]

poszłam do komunii z powodu presji rówiesników, choć pochodzę z ateistycznej rodziny (chyba miesiąc przed komunią miałam robiony chrzest)
w gimnazjum juz nie przejmowałam się niczyją presją i olałam bierzmowanie.
Osobiście załuję tego, że byłam u komunii i że w ogóle mama zapisala mnie w spteraz na religie, nie chcac bym się wyrózniała.
Teraz tylko mam kłopot z apostazją, nienawidzę załatwianie wszelkich spraw urzędowych, a doszłam do wniosku że nie chcę mieć żadnej, choćby tylko czysto formalnej, przynależności do kk ;/

[gobi05]

> Dzisiaj mój syn idzie do Komunii. Źle się czuję z aż taką hipokryzją. Oboje z
> mężem nie jesteśmy religijni. Syn idzie i ciągle nie wiem dlaczego

Kiedyś, za komuny pewien wojewoda (partyjny oczywiście) mi opowiedział taką historyjkę:
Był sobie powiatowy sekretarz PZPR i zapytał go przyjaciel
- Ty mi powiedz, czemu ty wozisz dziecko do drugiego województwa na religię? Przecież jesteś komunistą, niewierzący, ja pracuję w czwartym departamencie, to wiem.
- Ja jestem niewierzący, ale ten ksiądz, do którego wożę syna na religię, to mówi jemu "Czcij ojca swego i matkę swoją". I nikt inny mojemu synkowi tego nie powie, ani w zuchach ani w partii.

Podałaś dwa powody, oba miałkie i obłudne. Może jest jeszcze trzeci powód: chcesz zrobić wszystko, co w twojej mocy, by twoje dziecko było dobrym człowiekiem? Piszesz, że nie jesteś religijna, ale chyba nie uważasz że kościół psuje ludzi?
To się nazywa spójne oddziaływania wychowawcze.

[fajnajozia]

"Podałaś dwa powody, oba miałkie i obłudne. Może jest jeszcze trzeci powód: chcesz zrobić wszystko, co w twojej mocy, by twoje dziecko było dobrym człowiekiem? Piszesz, że nie jesteś religijna, ale chyba nie uważasz że kościół psuje ludzi?
To się nazywa spójne oddziaływania wychowawcz".

Robię wszystko, by moje dzieci były dobrymi ludźmi. Tak, czasami uważam, że dzisiaj Kościół psuje ludzi, popatrz na tych pod krzyżem - to jawne nawoływanie do nienawiści, skrajny fanatyzm. Sądzę, że myślisz o wartościach uniwersalnych, które są cenne zawsze i są ponad wszelkie religie świata. Moje powody - tak, obłudne. Przecież to napisałam, ale rano zdałam sobie jeszcze z czegoś sprawę, pewnie dzięki tym wszystkim wpisom. Moja Komunia była w 78 roku. Nie można było nie przystąpić, bo nie przystępowały tylko dzieci ubeków, milicjantów albo... Żydów. Chociaż tych ostatnich pewnie przystąpiło do Komunii więcej, niż myślimy, a to ze względu na wciąż obecny wtedy jeszcze strach. Strach przed wyrzuceniem poza nawias społeczeństwa, ba! Strach przed okrucieństwem dzieci - są często bezwzględne w traktowaniu ciut innych. I mam to w głowie. Czy wtedy sami wierzący i praktykujący chodzili do Kościoła? Nie, skądże! Teraz się zmienia. Moja córka zapowiedziała, że żadnej Komunii dziecku nie zafunduje (sama miała) I dobrze, bo to znaczy, że jest nareszcie miejsce dla wszystkich. Coś się zmieniło.

[fajnajozia]

PS Zapomniałam dodać, że oprócz ubeków, milicjantów i Żydów byli także ateiści, którzy nie chcieli posyłać dzieci do Komunii, ale musieli dla świętego spokoju, żeby właśnie nie dostać łatki ubeka i tych co wymieniłam.

[tezee]

uważam że jeszcze te dwa ostatnie pokolenia muszą wymrzeć i będzie miejsce dla wszystkich , więcej swobody. musicie przyznac ze nadal pokolenie naszych matek i babek terroryzuje religijnie.
w młodszym pokoleniu to się już nie zdarza i ja czuję ulgę.
Czy np znacie osobę z przedziału 15- 35 która fochami wymusza by bliscy przynależeli do kościoła katolickiego ?
Bo ja nie..

[tezee]

Mi sie podoba że obecna władza w PL sprawia że kler się przestał sie panoszyć i powoli nalewa im się do tyłka.

W tym sezownie modnym prezentem jest jeż

[ultimate.strike]

bez jeża nie ma sakramentu. A za kilka miesięcy strach będzie samochodem jechać, bo wszędzie na ulicach będa się walały uduszone, utopione i porzucone jeże.

[martishia7]

Ja tylko do tej presji grupy rówieśniczej, pisałam kilka razy, napiszę jeszcze raz. Zaczynałam szkołę podstawową, kiedy religia właśnie wchodziła do szkół i parcie było ogromne, akcja działa się w mieście przez pisarza przechrzczonego na Kleryków. Na dodatek, wbrew temu co pisała Berta, miałam dobre stopnie i do tego nosiłam okulary :P Nie jestem w stanie przypomnieć sobie dziś jakiegokolwiek krzywego tekstu ze strony rówieśników (ani kadry, nawiasem mówiąc), więc albo nie miały miejsca, albo nie miały takiego znaczenia, żeby w ogóle zająć miejsce w mojej pamięci. Bez przesady.
W każdej klasie w której byłam, było nas zawsze dwie nie uczęszczające, tak jakoś się składało. Teraz, 20 lat później, w klasie mojej siostrzenicy, nie chodzi 8 sztuk, czyli 1/3 dzieci. W związku z tym nie uczęszczanie będzie z czasem tylko coraz mniej, a nie coraz bardziej dziwne.

[zeberdee28]

Ja dzieci nie mam, ale moi rodzice są niewierzący więc w sumie byłem w podobnej sytuacji jak Twój syn. I dochodzę do wniosku że dobrze że tak się stało - dla 8-latka lepiej jest jak nie ma 40-letnich wrogów od których zależy spory kawałek jego życia, w takim otoczeniu jak mamy w Polsce lepiej poczekać żeby młody człowiek już miał wystarczająco długi i twardy kij żeby hołotę trzymać we właściwym miejscu.