Dodaj do ulubionych

Hybryda plug-in

20.08.21, 20:38
Przymierzam się do zakupu średniej wielkości wozidła dla małżonki i tak se pomyślałem, że pod względem kosztów „paliwowych” taki plagin może być dobrym rozwiązaniem. Jej trasa to głównie codzienny dojazd do pracy - w dwie strony ok. 30 km. Czyli teoretycznie na samym prądzie się objedzie. Sąsiadka kupiła taką Kię Niro i sobie chwali, ale kurde ceny nieco dobijają.
Macie jakieś doświadczenia z takimi wynalazkami? Niro hybryda zwykła kosztuje prawie 30 k mniej niż plug-in. Innych marek na razie nie sprawdzałem.
Obserwuj wątek
    • bwv1080 Re: Hybryda plug-in 20.08.21, 20:55
      nousecomplaining napisał(a):
      > Niro hybryda zwykła kosztuje p
      > rawie 30 k mniej niż plug-in.

      Przelicz, ile przebiegu przeleci do break-even-point.
      Jeśli brać pod uwagę tylko aspekt ekonomiczny różnicy w cenie paliwa, to dla osoby z normalnymi przebiegami nie ma uzasadnienia dla plug-ina.
      • qqbek Re: Hybryda plug-in 20.08.21, 21:46
        Jakieś 60 tysięcy pewnie, przy 30 tysiącach różnicy i założeniu, że prąd jest za darmo (tj. z paneli na dachu).
        Sam takie kalkulacje ostatnio, nie wiedzieć czemu, prowadzę intensywnie.
        Ale ja się skłaniam ku lekko używanemu (czytaj "szybciej się amortyzującemu na firmę") elektrykowi.
        • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 21.08.21, 17:49
          > i założeniu, że prąd jest za darmo (tj. z paneli na dachu)
          Ale kalkulowałeś to w kontekście całościowego wykorzystania tego prądu z paneli „za darmo”? BTW, przy polityce miłościwie nam panujących, ten darmowy prąd z paneli niedługo może być mało darmowy. Ja paneli (jeszcze) nie mam, kumpel założył kilka lat temu i ma z tego klimę zasilaną za darmo. Pytanie, czy starczy w sposób uzasadniony ekonomicznie np. na takiego elektryka + klimę w domu. Wiem, że czynników jest dużo i ciągle się one zmieniają, bo qrwa nie przewidzisz ruchów rządzących kaczogrodem. Nie wiem jak teraz jest w mojej gminie z dopłatami, muszę to obadać. Kumpel na zadupiu dostał duże dofinansowanie, bo się okazało, że było (wtedy) mało chętnych, i kasę na nowo rozdzielili.
          • qqbek Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 10:17
            Ale ja jestem podpięty do sieci od połowy lipca, a instalację mam ze sporym "zapasem" właśnie dlatego, żeby coś "dorzucić".
            Pociągnie klimę w całym domu, albo klimę w salonie i w jednej sypialni i elektryka jako "drugie auto w rodzinie" spokojnie (5.04 kWp przy moim zużyciu rocznym ok 2-2,2 GWh - teraz pewnie trochę spadnie, bo wszystkie duże AGD przy okazji przeprowadzki wymieniłem na nowe, sporo oszczędniejsze).
            • qqbek Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 10:44
              loyezoo napisał:

              > Maksymalna dopłata wynosiła 5tys. Teraz 3tys. więc jak mógł dostać duże dofinan
              > sowanie?
              >

              To z "Mojego Prądu" - zmniejszyli dofinansowanie, bo w rok powstało ponad 100.000 mikroinstalacji i "kołderka by była za krótka", żeby wszystkim dać po piątaku. Przy 3 tysiącach mają kasę na ~170.000 instalacji, więc jest szansa, że nawet ci co się dzisiaj zdecydują i wczesną jesienią zainstalują jeszcze coś dostaną.
              Ja składałem wniosek w połowie lipca i był właśnie gdzieś około 100.000.

              Ale były też programy dofinansowania z gmin.
              I tutaj można było instalację dostać prawie za darmo.
              Znajomy tak zrobił - 2.0kWp (czyli właściwie pokrywająca podstawowe potrzeby oszczędnego, 4-osobowego gospodarstwa domowego) na obrzydliwych panelach z ramkami, z najtańszym chińskim falownikiem (bez rezerwy na rozbudowę, bez możliwości rozbudowy o magazyn energii)... ale udział własny miał chyba 1900 złotych.
        • qqbek Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 10:19
          jestklawo napisała:

          > a jaki może być inny aspekt związany z zakupem elektryka? Może ekologia? :)))

          Ekologia to też dyskusyjne.

          Ja dodam darmowe parkowanie (jeszcze przez przynajmniej 6 lat) i możliwość korzystania z buspasów.
          • jestklawo Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 10:54
            > Ekologia to też dyskusyjne.

            to był żart, dowcip, ironia, sarkazm, przecież po ekologii dałem ":)))"
            Jak moze być ekologiczne coś co jest ładowane z gniazdka? Na czym polega ekologia elektrycznych hulajnóg, tramwajów, trolejbusów?
            • qqbek Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 11:13
              jestklawo napisała:

              > Jak moze być ekologiczne coś co jest ładowane z gniazdka? Na czym polega ekolog
              > ia elektrycznych hulajnóg, tramwajów, trolejbusów?

              Na tym, że w warunkach przemysłowych prąd generuje się "czyściej" niż energię z paliw kopalnych w warunkach indywidualnych (tj. w poszczególnych pojazdach).

              Taki trolejbus u mnie na wsi jest więc "czystszy" niż autobus zasilany olejem napędowym, ponieważ każda kWh zużytej przez niego energii wymaga wyemitowania znacznie mniejszej ilości zanieczyszczeń stałych i kilkunastu/kilkudziesięciu procent mniej gazów cieplarnianych.

              W wypadku zasilanych w domu z paneli fotowoltaicznych indywidualnych środków transportu samą jazdę mamy zupełnie "czystą".

              Ciekawiej się robi, gdy musimy zutylizować normalny samochód i samochód elektryczny.
              Co prawda odzyskuje się zdecydowaną większość materiałów z ogniw akumulatorowych, to jednak "ślad środowiskowy" aut elektrycznych jest nadal większy pod tym kątem.
              • jestklawo Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 13:38
                > Na tym, że w warunkach przemysłowych prąd generuje się "czyściej" niż energię
                > z paliw kopalnych w warunkach indywidualnych (tj. w poszczególnych pojazdach)

                możesz podać źródło? Energia generowana z węgla (też paliwo kopalne) jest "czystsza" niz z ON?
                Dlaczego zatem ogrzewanie olejem opalowym jest uznawane za ekologiczne, a tępi sie ogrzewanie węglem?
                • qqbek Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 16:42
                  jestklawo napisała:

                  > możesz podać źródło? Energia generowana z węgla (też paliwo kopalne) jest "czys
                  > tsza" niz z ON?
                  > Dlaczego zatem ogrzewanie olejem opalowym jest uznawane za ekologiczne, a tępi
                  > sie ogrzewanie węglem?

                  Podałem przykład lubelskiego trolejbusu.
                  Lubelski trolejbus nie korzysta z energii elektrycznej generowanej z węgla.
                  Sprawdź sobie, gdzie w Polsce jest największy blok energetyczny zasilany gazem ziemnym, zanim następnym razem wycelujesz wielką armatę tylko po to, żeby walnąć kulą w płot.
                  • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 19:43
                    > Lubelski trolejbus nie korzysta z energii elektrycznej generowanej z węgla. Sprawdź sobie, gdzie w Polsce jest największy blok energetyczny zasilany gazem ziemnym...
                    No dobra, ale gaz ziemny to też paliwo kopalne.
                    • bwv1080 Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 20:06
                      nousecomplaining napisał(a):
                      > No dobra, ale gaz ziemny to też paliwo kopalne.

                      Z ok. o połowę mniejszymi emisjami CO2/kWh w stosunku do węgla. I z praktycznie zerowymi emisjami CO, pyłów, tlenków siarki, rtęci, uranu, toru, radu, polonu i kilku innych podobnie szkodliwych substancji, które są w znaczących ilościach emitowane podczas spalania węgla.
                      • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:56
                        bwv1080 napisała:

                        > nousecomplaining napisał(a):
                        > > No dobra, ale gaz ziemny to też paliwo kopalne.
                        >
                        > Z ok. o połowę mniejszymi emisjami CO2/kWh w stosunku do węgla. I z praktycznie
                        > zerowymi emisjami CO, pyłów, tlenków siarki, rtęci, uranu, toru, radu, polonu
                        > i kilku innych podobnie szkodliwych substancji, które są w znaczących ilościach
                        > emitowane podczas spalania węgla.

                        zgadza się....podobnie mniej truje auto na LPG w porównaniu do spalin Diesla :) hehe
                  • jestklawo Re: Hybryda plug-in 27.08.21, 07:44
                    > Sprawdź sobie, gdzie w Polsce jest największy blok energetyczny zasilany gazem ziemnym

                    pewnie w Lublinie? A u nas w Polsce hulajnogi, tramwaje i trolejbusy napędzamy energią elektryczną wytwarzaną z węgla. Energia z gazu to taka ciekawostka, fraszka, igraszka, zabawka blaszana

                    > żeby walnąć kulą w płot

                    nie miałem takiej intencji, odnosiłem sie do zacytowanego fragmentu twojej wypowiedzi:
                    "> Na tym, że w warunkach przemysłowych prąd generuje się "czyściej" niż energię
                    > z paliw kopalnych w warunkach indywidualnych (tj. w poszczególnych pojazdach)"

                    przecież o tym, że w Lublinie trajtki napędzane są prądem wytworzonym z gazu nie napisałeś, a skąd ja mam o tym wiedzieć?
          • hukers Re: Hybryda plug-in 26.08.21, 13:54
            qqbek napisał:

            > jestklawo napisała:
            >
            > > a jaki może być inny aspekt związany z zakupem elektryka? Może ekologia?
            > :)))
            >
            > Ekologia to też dyskusyjne.
            >
            > Ja dodam darmowe parkowanie (jeszcze przez przynajmniej 6 lat) i możliwość korz
            > ystania z buspasów.

            Z własnego ogródka powiem, że darmowe parkowanie i możliwość korzystania z buspasów to w przypadku Miasta Królów Polskich benefity nie do przecenienie.
            Ale za elektrykiem mimo wszystko się nie oglądam.
    • ari Re: Hybryda plug-in 30.08.21, 13:16
      Jak pierwszy raz usłyszałem o koncepcie plugin wydawało mi się to świetne - w trasę benzyna, dookoła komina na prunt. Ale jak przyszło do analizy ofert (patrzyłem na przykładzi eMegane i Ceed kombi), to okazało się, że:
      1) różnica w cenie jest dla mnie nieakceptowalna (jak piszesz min 30 tys więcej niż porównywalny egzemplarz spalinowy).
      2) plugin jest sporo cięższy i przez otma gorsz eosiągi
      3) bateria zajmuje dużo miejsca - megane kombi plugin ma przez to bagażnik taki jak megane hatchback
      4) wg mojej wiedzy pluginy nie mają prawa do benefitów dla samochodów elektrycznych (typu jazda buspasem, darmowe parkowanie itp)
      5) nawet jeśli robiłbyś wyłącznie krótkie trasy to przynajmniej w części powinno się jeździć na silniku spalinowym - samochód nieużywany może się psuć bardziej niż "jeżdżony" :)
    • thorpe Re: Hybryda plug-in 07.09.21, 21:01
      Dyskusja się zrobiła nie na temat . A mnie też to ciekawi, przy przebiegach 100 km dziennie , czy to ma sens. Że sobie 50 podjadę na prądzie, a resztę dystansu na benzynie i w nocy podladuję. Skoro i tak teraz trzeba 100 tysięcy na auto wydac, to może sobie taką hybrydę plugin kupić?
      • dr.hayd Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 06:35
        thorpe napisał:

        > Dyskusja się zrobiła nie na temat . A mnie też to ciekawi, przy przebiegach 100
        > km dziennie , czy to ma sens. Że sobie 50 podjadę na prądzie, a resztę dystans
        > u na benzynie i w nocy podladuję. Skoro i tak teraz trzeba 100 tysięcy na auto
        > wydac, to może sobie taką hybrydę plugin kupić?
        Ale czy starczy 100 tys. na taką hybrydę, która przejedzie 50 km na prądzie?
              • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:42
                > Ps. Dobrze że cebula rozwalił diesla
                Widzisz, co piszesz? Wiesz, że po takich komentarzach ta resztka traktujących cię jako tako zamieni to traktowanie na wrzucenie do kosza albo ignorowanie totalne twojej tfurczości? Jednak wylazła z ciebie żałosna kreatura, chowana pod pozorami czy to ignorancji, czy złośliwości, czy zawiści.
                • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 17:09
                  nousecomplaining napisał(a):

                  > > Ps. Dobrze że cebula rozwalił diesla
                  > Widzisz, co piszesz? Wiesz, że po takich komentarzach ta resztka traktujących c
                  > ię jako tako zamieni to traktowanie na wrzucenie do kosza albo ignorowanie tota
                  > lne twojej tfurczości? Jednak wylazła z ciebie żałosna kreatura, chowana pod po
                  > zorami czy to ignorancji, czy złośliwości, czy zawiści.

                  wyciąłeś wygodny dla ciebie fragment mojej wypowiedzi i oceniasz całość mojej osoby .... uprawiasz wybiórcze traktowanie rzeczywistości....zacytuj całą moją wypowiedź i wtedy oceniaj....napisałem że dobrze że rozwalił kopciucha i dobrze że przymierza się do zakupu hybrydy bo dzięki temu będzie bardziej ekologiczny nie będzie wydzielał tyle szkodliwych substancji co Dieslem....czyli chodziło o auto a nie o człowieka! Nie życzę nikomu źle i nie cieszę się że rozwalił siebie i teścia - przykro mi z tego powodu ! teraz poznałeś cały sens mojej wypowiedzi ! Nie ma w nim zawiści ani złośliwości. Jest radość z bycia ekologicznym.
                  i zanim zaczniesz mnie wyzywać od kreatur przeczytaj to co napisałem 10 razy a ja nie dotrze to jeszcze 10 !!!
            • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 12:26
              > Bardziej niż hybryda, opłaca się auto na LPG. Taniej i ekologicznej niż Dieslem.
              Wątek dotyczy hybryd plug-in. Nie samochodów z instalacją LPG. I nie samochodów z silnikiem dieslowskim.
                • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 17:13
                  bwv1080 napisała:

                  > nousecomplaining napisał(a):
                  > > Wątek dotyczy
                  >
                  > Nie karm trolla. Jemu zwisa, czego dotyczy wątek.

                  wcale nie zwisa bo piszę na temat wątku. To ty jesteś troll bo nie piszesz na temat wątku jak ja lecz o innych wyzywając obrażając od trolli
              • porschepanamerka Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 13:20
                nousecomplaining napisał(a):

                > > Bardziej niż hybryda, opłaca się auto na LPG. Taniej i ekologicznej niż D
                > ieslem.
                > Wątek dotyczy hybryd plug-in. Nie samochodów z instalacją LPG. I nie samochodów
                > z silnikiem dieslowskim.

                Ja się wypowiedziałem na temat hybryd plug-in. Nie opłacają się. Cena zakupu zbyt wysoka. Bardziej opłaca się zakup auta z LPG.
                • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 15:12
                  > Ja się wypowiedziałem na temat hybryd plug-in. Nie opłacają się. Cena zakupu zbyt wysoka. Bardziej opłaca się zakup auta z LPG.
                  Mnie interesują wypowiedzi na temat hybryd plug-in. Nie interesują mnie zbytnio wypowiedzi typu „nie opłacają się”. Tak samo jak np. nie interesują mnie wypowiedzi typu „nie opłaci się kupować domu, bo taniej kupię mieszkanie”. Dlatego zadałem pytanie „Macie jakieś doświadczenia z takimi wynalazkami?”. Jeśli masz takie doświadczenia albo informacje od wiarygodnego znajomego, który takie ma, to o tym napisz. NIE INTERESUJE MNIE auto z instalacją LPG, więc nie pisz już o tym, albo załóż nowy wątek o tym, jak taki zakup jest korzystny.
                  • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:51
                    nousecomplaining napisał(a):

                    > > Ja się wypowiedziałem na temat hybryd plug-in. Nie opłacają się. Cena zak
                    > upu zbyt wysoka. Bardziej opłaca się zakup auta z LPG.
                    > Mnie interesują wypowiedzi na temat hybryd plug-in. Nie interesują mnie zbytnio
                    > wypowiedzi typu „nie opłacają się”. Tak samo jak np. nie interesują mnie wypow
                    > iedzi typu „nie opłaci się kupować domu, bo taniej kupię mieszkanie”. Dlatego z
                    > adałem pytanie „Macie jakieś doświadczenia z takimi wynalazkami?”. Jeśli masz t
                    > akie doświadczenia albo informacje od wiarygodnego znajomego, który takie ma, t
                    > o o tym napisz. NIE INTERESUJE MNIE auto z instalacją LPG, więc nie pisz już o
                    > tym, albo załóż nowy wątek o tym, jak taki zakup jest korzystny.


                    Postawiłeś (błędną moim zdaniem) tezę , że z przyczyn kosztowych planujesz zakup hybrydy plug-in i ja się do tego zdania odnoszę, że to się nie opłaca....wyprowadzam Cię z błędu. Mnie nie interesuje że Ciebie nie interesuje to co chce Ci powiedzieć...po prostu wyrażam swoją opinie taką jaką mam a nie taką jaka Cię interesuje. Mówię to co chcę powiedzieć oczywiście w temacie hybryd plug-in a nie to co chcesz usłyszeć lub czego nie chcesz. Zauważ, że nie napisałem Ci "kup auto z LPG" ....napisałem tylko że te wszystkie nowoczesne wynalazki są zbyt drogie i mało praktyczne w porównaniu do już istniejących rozwiązań ze względu na małą popularność (hybryd plug-in).
                    • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:54
                      ...i nie trzeba mieć doświadczeń z wynalazkiem by wiedzieć że się nie opłaca w porównaniu do innych wynalazków..........wystarczy umieć liczyć .... dane do wzoru są powszechnie znane jak cena zakupu , koszt przejechania 100km itd...no chyba że chcesz kupić dla szpanu...by sąsiadowi i kolegom pokazać kto jest szeryfem na ulicy i na forum to proszę bardzo kupuj ....
                    • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:56
                      > ... napisałem tylko ...
                      Nie pisz już. Po wpisie, w którym stwierdzasz, jak to dobrze że ktoś rozwalił samochód, skończyło się moje czytanie tego gówna, które z siebie wyrzucasz. Bez do widzenia.
                      • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 16:59
                        nousecomplaining napisał(a):

                        > > ... napisałem tylko ...
                        > Nie pisz już. Po wpisie, w którym stwierdzasz, jak to dobrze że ktoś rozwalił s
                        > amochód, skończyło się moje czytanie tego gówna, które z siebie wyrzucasz. Bez
                        > do widzenia.

                        źle się wyraziłem sorry....miałem na myśli że to dobrze że kupi auto elektryczne lub hybrydę plug-ina do którego się przymierza ...dzięki temu będzie ekologiczny i powietrze będzie czystsze i daje dobry przykład ....
                      • nousecomplaining Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 17:03
                        > Dobrze że cebula rozwalił diesla
                        Jeszcze raz - qrwa, przecież czytałeś opis tego poważnego wypadku, w którym obaj z teściem mogli zginąć na miejscu. Co za pizda skończona z ciebie. Spadaj raz na zawsze.
                          • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 16:23
                            bwv1080 napisała:

                            > nousecomplaining napisał(a):
                            >
                            > > Spadaj raz na zawsze.
                            >
                            > Trzystasześćdziesiątepiąte ostateczne oświadczenie.

                            widocznie mam coś ciekawego do powiedzenia i jestem żywą legendą tego forum w przeciwieństwie do ciebie hehe :)
                        • szeryfzteksasu Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 16:22
                          nousecomplaining napisał(a):

                          > > Dobrze że cebula rozwalił diesla
                          > Jeszcze raz - qrwa, przecież czytałeś opis tego poważnego wypadku, w którym oba
                          > j z teściem mogli zginąć na miejscu. Co za pizda skończona z ciebie. Spadaj raz
                          > na zawsze.

                          osz przecież przeprosiłem to raz...a dwa inny był kontekst mojej wypowiedzi niż ten który przytoczyłeś! chodziło o to że kupi auto elektryczne lub hybrydę do których się przymierza i będzie mniej zanieczyszczał niż Dieslem....nie napisałem że dobrze że się rozwalił !!! lecz że kupi nowe bardziej ekologiczne auto a to różnica...czytanie ze zrozumieniem u ciebie szwankuje wiem to trudna sztuka ! sam spadaj skoro nie umiesz czytać ze zrozumieniem i rozmawiać a potrafisz tylko radzić bym spadał
        • bwv1080 Re: Hybryda plug-in 08.09.21, 12:29
          dr.hayd napisał:

          > czy to ma sens.

          Sens dla kogo?
          Same koszty eksploatacji, czy TCO, ładowanie gdzie i po jakich kosztach, czy u celu podróży są restrykcje dla spalinowców, czy komfort jazdy elektrykiem jest ważnym kryterium itd.

          Dla jednego ma, dla innego nie.
          • jestklawo Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 08:31
            > Same koszty eksploatacji

            wszystko po to, żeby płacić 5 zł/100 km mniej za paliwo :)))
            Niby jest oszczędniej, ale do czasu aż ten wynalazek spowszednieje i kWh zużytą do jego napędu obłożą podatkiem jak inne "paliwa". Bo to JEST "paliwo"

            > czy u celu podróży są restrykcje dla spalinowców

            :))) a to dobre, więc żeby pozostać w konwencji:

            wszędzie w domu, ale dobrze najlepiej

            > czy komfort jazdy elektrykiem jest ważnym kryterium

            łan men szoł :))) próbowałeś może w stand-upie?
            Jaki może być komfort jazdy elektrykiem? Jeździ się tym tak delikatnie i defensywnie jak w "rajdzie o kropelce". Idealne dla taksówkarza, ale plug-in, bo w razie czego ma silnik spalinowy
            • tbernard Re: Hybryda plug-in 10.09.21, 08:46
              jestklawo napisała:

              >
              > wszystko po to, żeby płacić 5 zł/100 km mniej za paliwo :)))
              > Niby jest oszczędniej, ale do czasu aż ten wynalazek spowszednieje i kWh zużytą
              > do jego napędu obłożą podatkiem jak inne "paliwa". Bo to JEST "paliwo"

              Hybryda ma napęd zarówno na paliwo jak i na prąd. W przypadku kWh mamy do czynienia z prądem a nie paliwem. Owszem zwykła hybryda wytwarza prąd z paliwa, przy czym największa korzyść jest, gdy hamowanie jest w to wytwarzanie zaangażowane. Ale hybryda plugin może mieć prąd dostarczony z ładowarki i wtedy nie jest spalane paliwo i dzięki temu wytwarzana jest ekologiczność.
              • jestklawo Re: Hybryda plug-in 14.09.21, 07:22
                BTW:
                > i wtedy nie jest spalane paliwo i dzięki temu wytwarzana jest ekologiczność

                możesz to rozwinąć? Jakoś uzasadnić? Dzięki temu, że akumulatory plugina są ładowane prądem z gniazdka, wytwarzana jest "ekologiczność"? Ktoś odkrył ekologiczny węgiel? Nie spotkałem się.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka