Zimny olej do rozgrzanego silnika - można ?

[bangui]

Można czy nie można ?

[fredoo]

Trzeba.

[rapid130]

Niektóre nie lubią.

Działa tu analogia z wlewaniem zimnego płynu chłodzącego do
rozgrzanego silnika.

[crannmer]

rapid130 napisał:

> Niektóre nie lubią.
>
> Działa tu analogia z wlewaniem zimnego płynu chłodzącego do
> rozgrzanego silnika.

Aczkolwiek proces przebiega z racji mniej wiecej o czynnik 3 mniejszego ciepla
wlasciwego (w przeliczeniu na objetosc, bo w przeliczeniu na mase jest to
"tylko" czynnik 2) tudziez slabego przewodnictwa cieplnego oleju zdecydowanie
mniej dramatycznie.

Innymi slowy jeden litr oleju wlany do goracego silnika moze przejac tylko jedna
trzecia energii, ktora przejalby dolany litr wody o tej samej temperaturze
poczatkowej.

[regent206]

Myślę że problemem w przypadku wlania do rozgrzanego silnika zimnego
oleju może być nie tyle zmiana objętości, co nagłe schłodzenie
przgrzanych metalowych elementów - sytuacja wyjątkowo rzadka, ale
też trzeba wziąć to pod uwagę.
Znajomy kiedyś w ten sposób zniszczył ostatecznie silnik, jechał
dość szybko, samochód konkretnie rozgrzany i w pewnym momencie
mrugnęłą kontrolka ciśnienia oleju, zjazd na pobocze kontrola
poziomu oleju, a na bagnecie oleju nie widać... Nie zastanawiając
się wiele wlał na jeden raz całą 4,5 litrową bańkę oleju z
wychłodzonego bagażnika.
Na rezultat nie trzeba było czekać długo, po uruchomieniu silnika
usłyszał tylko głuchy trzask, co jak później się okazało było
dźwiękiem pękającej głowicy...
Tak więc dolewki oleju do gorącego silnika ostrożnie i w rozsądnych
ilościach na raz.

[crannmer]

regent206 napisał:

> Myślę że problemem w przypadku wlania do rozgrzanego silnika
> zimnego oleju może być nie tyle zmiana objętości, co
> nagłe schłodzenie przgrzanych metalowych elementów

W przypadku odpowiadania na posty wczesniejsze ich przeczytanie moze byc
pomocne. A warunkiem udzialu w dyskusji na tematy zwiazane z fizyka jest
znajomosc tejze na poziomie choc szkoly podstawowej.

Sugeruje medytacje nad pojeciem "cieplo wlasciwe".

[mobile5]

Olej wlewasz na głowicę, płyn chłodzący do zbiornika wyrównawczego lub chłodnicy. To też ma pewien wpływ redukujący różnice we właśnościach cieplnych oleju i płynu.

[regent206]

Sensem dyskusji w tym wątku jest znalezienie odpowiedzi na pytanie -
czy można wlać zimny olej do rozgrznego silnika ? a nie to jaka jest
różnica miedzy wlaniem wody a wlaniem oleju...
Ciepło właściwe oczywiście ma tu duży związek, jednak nie jest
jedynym elementem związany z termodynamiką zachodzących procesów.
Stwierdznie że proces przebiega mniej dramatycznie, to żadne
stwierdzeniea, tym bardziej żadne w kwestii udzielenia wiążacej
odpowiedzi na pytanie. Odpowiedź taka w moim mniemaniu wymaga
szczegółowej analizy numerycznej modelu, uwzględniającej przekroje
elementów, ich przewodność cieplną, ilość cieczy którą chcemy dolać
i dziesiątki innych niezbędnych parametrów...
A wniosek byłby taki jak w moim porzednim poście.

Niedorzecznosc

[milleniusz]

> A wniosek byłby taki jak w moim porzednim poście.

Doprawdy?

Jesli ktos na dolewke wlewa 4.5 litra oleju, to przypuszczalnie nieuchronne
uszkodzenie silnika wynika nie z roznicy temperatur, tylko z nadmiaru oleju i
zbyt wysokiego cisnienia.

[regent206]

Niekoniecznie jeżeli w silniku nie ma oleju, to dolał 4,5 litra a
skąd możesz wiedzieć że była to ilość zbyt duża ? Silnik dużej
pojemności 2,8 litra (o ile dobrze pamiętam) więc 4,5 litra to nie
wcale jakaś nadzwyczajna ilość, nie sądzę by było jakieś inne
oddziaływanie poza termicznym które mogłoby spowodować pęknięcie tak
dużego elementu. Nadmierne ciśnienie oleju prędzej znalazłoby inne
ujście.

[milleniusz]

regent206 napisał:

> Niekoniecznie jeżeli w silniku nie ma oleju, to dolał 4,5 litra a
> skąd możesz wiedzieć że była to ilość zbyt duża ?

A stąd, że 4.5 litra, to zwykle tyle ile się wlewa przy wymianie "do pełna". Nie
wiem, jak jest w 2.8 (i jaki to silnik), ale przykładowo w nowym 2.0 TDI
Volkswagena dolanie pół litra podnosi olej od zapalenia lampki (jakoś poniżej
minimum, ale nie tak znowu dramatycznie) do ponad połowy skali między kreskami.

Wnoszę zatem, że albo Twój znajomy kompletnie nie czai tematu, dlatego wlał całą
bańkę, co zabiło silnik, albo ten silnik był już tak wychechłany (np. przez
jeżdzenie na sucho, albo nieczajenie tematu przez znajomego), że każde
kichnięcie by mu zaszkodziło.

Tak czy inaczej - niezależnie od temperatury wlewanego oleju - ten silnik musiał
umrzeć. Może nagłe schłodzenie bloku miało na to jakiś wpływ, ale przyczyna
problemu leży gdzie indziej.

[regent206]

Historia o której piszę miała miejsce w latach osiemdzieisiątych
samochód to bmw 7 automat, więcej szczegółow nie pamiętam miałem
wtedy kilkanaście lat i trochę czasu minęło... Sytuacja ta to tylko
przykład, który ilustruje możliwe skutki dyskutowanego problemu.
Uważam że najniebezpieczniejsze i praktycznie jedyne znaczące
zjawisko, które ma miejsce przy dolaniu zimnego oleju do rozgrzanego
silnika, to możliwość wystąpienia niebezpiecznych naprężeń
termicznych w elementach silnika, wskutek kontaktu z zimnym olejem,
czy analogicznie w przypadku zalania rozgrznego układu chłodznia
zimnym chłodziwem.
W moim mniemaniu ilościowe określenie ile oleju można dolać by
silnika nie uszkodzić(o ile się da), jest bez zaawansowanego
modelowania naprężeń termicznych niemożliwe.
Podany przykład z życia tylko zilustrował że w skrajnych sytuacjach
coś takiego może mieć miejsce.

No to zróbmy model

[milleniusz]

regent206 napisał:

> Podany przykład z życia tylko zilustrował że w skrajnych sytuacjach
> coś takiego może mieć miejsce.

Podałeś skrajny przykład. A z pewnością nie o to chodziło autorowi wątku. Ja nie
znam osoby która by lała więcej niż litr na dolewkę, jeśli już silnik domaga się
oleju (a niektóre - nawet nowe, w tym wspomniany 2.0 TDI, się domagają). Jeśli
trzeba wlać więcej niż litr, to znaczy, że mocno zaniedbaliśmy silnik.

Może i da się tak skomplikować dyskusję, że nikt z tego nic nie zrozumie
(nawiązując do Twoich modeli matematycznych), ale ja bez modelu zrobiłem takie
ćwiczenie logiczne:

(a) Mam w aucie nominalnie 4 litry oleju, wyjechałem litr, auto chce pić, skoro
silnik pracował niech obecny tam olej ma 100 stopni, mamy więc trzy litry oleju
w temp. 100 stopni celsjusza. Dolewamy litr oleju o temeraturze 20 stopni.
Wynikowa mieszanka ma temperaturę 80 stopni. Czy to mi rozerwie blok, albo
głowicę? Potrzebujesz do tego modelu matematycznego?

(b) I teraz jeśli ktoś zamiast 3 litrów ma w silniku jeden litr oleju (nadal o
temperaturze 100 stopni) i dolewa 4 litry oleju, który wcześniej trzymał na
mrozie, o temperaturze 0 stopni, to wynikowa mieszanka będzie miała temperaturę
20 stopni. Rzeczywiście może doprowadzić do nagłych napreżeń.

I teraz pytanie. Czy zniszczenie silnika będące skutkiem ćwiczenia b jest wynikiem:
1) Jeżdzenia na sucho
2) Nagłego ochłodzenia bloku
3) Oszczędnego gospodarowania zdrowym rozsądkiem przez kierowcę.

[regent206]

No właśnie w skrajnych możliwościach coś takiego może mieć miejsce
sam to przyznałeś;

Jednak w przypadku zwykłej niewielkiej dolewki oleju nawet
schłodzonego tak że ledwie wypływa NIC SIĘ NIE ZNISZCZY !!! można
zaryzykować takie stwierdzenie z dużą dozą prawdopodobieństwa - i na
tym w zasadzie można dyskusje zakończyć...

Żeby jednak pozostać w zgodzie z teorią należy jednak sobie
uzmysłowić, że szkodliwe naprężenia termiczne wywołuje nagła(szybka)
zmiana temperatury elementu której skala jest ściśle związana z
konstrukcją układu,wymiarami elementu(ściślej ich masą) a także
wzajemnymi połączaniami mającymi wpływ na wzajemne przewodzenie
ciepła i szybkość jego rozchodzenia się po silniku...
Olej w silniku to ważny element chłodzący i wyrównujący wzajemne
różnice temperatury całej konstrukcji silnika podobnie jak ciecz
chłodząca - w skrajnym przypadku może się zdarzyć że różnica
temperatury chłodzonego elementu i chłodziwa o zbyt wysokim cieple
właściwym spowoduje przekrocznie dopuszczalnych naprężen...
W samochodach sytuacja raczej rzadko spotykana, w praktyce dużo
częsciej spotykana w przypadku awarii kotłów grzwczych o dużych
masach tam reżimy technologiczne związane z uzupełnianiem chłodziwa
są bardzo istotne.

[milleniusz]

regent206 napisał:

> No właśnie w skrajnych możliwościach coś takiego może mieć miejsce
> sam to przyznałeś;

Z grubsza masz rację. Tylko, że mój wniosek z tego jest taki, że dla chcącego
(zniszczyć auto) nic trudnego. W normalnych warunkach jednak nie da się
uszkodzić silnika wlewając zimny olej do ciepłego silnika.

[regent206]

No dokładnie tak !!! Czyli mamy konstruktywny wniosek z dyskusji i
odpowiedź na pytanie.

Modele i modelarze

[crannmer]

milleniusz napisał:

> Może i da się tak skomplikować dyskusję, że nikt z tego nic nie zrozumie
> (nawiązując do Twoich modeli matematycznych), ale ja bez modelu zrobiłem takie
> ćwiczenie logiczne:

logiczne?

> (a) Mam w aucie nominalnie 4 litry oleju, wyjechałem litr, auto chce pić, skoro
> silnik pracował niech obecny tam olej ma 100 stopni, mamy więc trzy litry oleju
> w temp. 100 stopni celsjusza. Dolewamy litr oleju o temeraturze 20 stopni.
> Wynikowa mieszanka ma temperaturę 80 stopni.

Bardzo dowcipne.

A gdzie w tym modelu, o krolu modelarzy, uwzgledniles kilkadziesiat kilogramow
zeliwa lub aluminium i stali (temp0 = zalozone 80 st.), przez ktore cieknie ww.
litr oleju w drodze od wlewu oleju (w deklu rozrzadu) do miski olejowej?

Choc to i tak jest wtorne, albowiem swierzy olej podczas wlewania bezpostrednio
dziala na glowice, potem na kanaly w bloku, a miesza sie z reszta starego oleju
dopiero pozniej.

> Potrzebujesz do tego modelu matematycznego?

Nie bierz do ust slow, ktorych znaczenia nie znasz.

> (b) I teraz jeśli ktoś zamiast 3 litrów ma w silniku jeden litr oleju (nadal o
> temperaturze 100 stopni) i dolewa 4 litry oleju, który wcześniej trzymał na
> mrozie, o temperaturze 0 stopni, to wynikowa mieszanka będzie miała temperaturę
> 20 stopni.

Leze i kwicze.
Czy widzisz, o kant czego mozesz potluc ten model?

[mobile5]

crannmer napisał:
> Aczkolwiek proces przebiega z racji mniej wiecej o czynnik 3 mniejszego ciepla wlasciwego (w przeliczeniu na objetosc, bo w przeliczeniu na mase jest to "tylko" czynnik 2) tudziez slabego przewodnictwa cieplnego oleju zdecydowanie
> mniej dramatycznie.

crannmer napisał:
> Choc to i tak jest wtorne, albowiem swierzy olej podczas wlewania bezpostrednio dziala na glowice, potem na kanaly w bloku, a miesza sie z reszta starego oleju dopiero pozniej.

Jakaś ewolucja w spojrzeniu na temat jednak zaszła.

[crannmer]

mobile5 napisał:
> Jakaś ewolucja w spojrzeniu na temat jednak zaszła.

Nie widze sprzecznosci miedzy moja wypowiedzia
"proces przebiega [...] zdecydowanie mniej dramatycznie"

a korektura opisu interakcji oleju z czesciami silnika.

Obawiam sie, ze nieco przeinterpretowales moja pierwsza wypowiedz, oraz zupelnie
zle zinterpretowales moja druga wypowiedz w tym watku.

[mobile5]

crannmer napisał:
> Obawiam sie, ze nieco przeinterpretowales moja pierwsza wypowiedz, oraz zupelni
> e
> zle zinterpretowales moja druga wypowiedz w tym watku.
Nie negując prawidłowości wywodu o cieple właściwym i pojemności cieplnej układu, bo i nie ma co negować, wolę jednak zaryzykować dolanie tego symbolicznego litra płynu do chłodnicy, niż polanie głowicy litrem zimnego oleju.

[milleniusz]

crannmer napisał:


> A gdzie w tym modelu, o krolu modelarzy, uwzgledniles kilkadziesiat kilogramow
> zeliwa lub aluminium i stali (temp0 = zalozone 80 st.), przez ktore cieknie ww.
> litr oleju w drodze od wlewu oleju (w deklu rozrzadu) do miski olejowej?

Nigdzie, bo to jest uproszczenie. Po prostu chcialem sie dowiedziec, jaka bedzie
wynikowa temperatura pozmieszaniu dwoch plynow i wychodzi ze bedzie znikoma
roznica. A wlasciwie jeszcze mniejsza, zwazajac opisany przez Ciebie proces, co
oczywiscie podgrzeje wlewany olej.

Jak zwykle przyczepiles sie szczegolu, a tutaj dyskusja byla o tym, czy mozna
uszkodzic silnik wlewajac 5 litrow zimnego oleju (jako dolewke). A konkretniej,
czy takie uszkodzenie wyniklo z roznicy temperatur, przekroczenia stanu oleju,
zbyt wysokiego cisnienia, czy z niekorzystnego ukladu gwiazd, na przyklad.

Tego chetnie bym sie dowiedzial, zamiast wysluchiwac kolejne przytyki nie
wnoszace wiele do sprawy.

> Leze i kwicze.

Wlasnie. Wiedzialem, ze gdzies juz ten dzwiek slyszalem. :)

[rapid130]

regent206 napisał:

> Historia o której piszę miała miejsce w latach osiemdzieisiątych
> samochód to bmw 7 automat, więcej szczegółow nie pamiętam miałem
> wtedy kilkanaście lat i trochę czasu minęło...

Pisząc o nie lubiących dolewek zimnego oleju do gorącego silnika
miałem na myśli rzędowe szóstki BMW. :D

[fooxtom]

>rapid130 napisał:

> Pisząc o nie lubiących dolewek zimnego oleju do gorącego silnika
> miałem na myśli rzędowe szóstki BMW. :D

Ze względu na soja budowę szesciocylindrowe silniki BMW są bardzo czule na
naprężenia związane z dolewaniem zimnego oleju do cieplego silnika. Dosc czesto
dochodzi do pekniecia glowicy na wskutek powstajacych naprezen. Zatem każdy
znający choc trochę specyfike silnikow BMW (szeciocylindrowych) nie odważy sie
na dolanie zimnego oleju do cieplego silnika.

[regent206]

Pod uwagę musisz wziąć, sytuacje która często ma miejsce w sieciach
ekspresowej obsługi samochodów, samochód z rozgrznym silnikiem
wjeżdża na kanał momentalnie spuszcza się z niego gorący olej, a po
chwili już tłoczy się podajnikiem świeży olej(zazwyczaj chłodny z
beczki)...

[mechanik1234]

Ja wiem że można bez Twojego liczenia

[mechanik1234]

Kolego. Od razu poznać fachowca. Olej ma chyba dwykrotnie mniejszą
przenikalność cieplną od wody. Zresztą przy tych temperaturach
silnika 70 - 90 C to juz materiałowi nic nie grozi chyba że wlejesz
olej o temp grubo poniżej 0 np ok - 15

[fredoo]

Znowu jestem tego samego zdania co crannmer.Choroba jakas???

[crannmer]

fredoo napisał:

> Znowu jestem tego samego zdania co crannmer.Choroba jakas???

Tak nie moze zostac na stale. Musimy nad tym koniecznie popracowac.

[fredoo]

No bo wątki banalne, można by rzec oczywiste.