Rodzina Żaków.

[vi_san]

Tak w niejakim nawiązaniu do wątku o ich mieszkaniu... Ktoś może mi podpowie, bo ja mam pamięć dobrą ale krótką i chwilowy kompletny brak dostępu do danych.
Rodzina Żaków w Szóstej Klepce to dziadek Żak - senior, bawiący na emeryturze, tata Żaczek - a'propos: kto powie jak on miał na imię?!, Irenka Żakowa - plastyczka mająca nadmetraż na pracownie i dwie ich córki: Julia i Celestyna, plus nadkomplet w postaci cioci Wiesi i Bobcia.
I teraz pytanie: Kto był czyim synem/córką, siostrą/bratem? Konkretnie czy dziadek senior był ojcem taty Żaczka i Wiesi de domo Żak, primo voto Górskiej? Czyli Wiesia była siostrą Żaczka? Bo ja miałam zawsze wrażenie [podkreślam: WRAŻENIE!!!], że nazwisko dziadka nie padło ani razu, i że był on ojcem Wiesi i Irenki. Znaczy, że one były siostrami. I teraz się zastanawiam skąd mi się to wrażenie wzięło...

[chatgris01]

Dziadek byl ojcem Zaczka i Wiesi, Wiesia byla wiec siostra Zaczka. Mieszkanie na Slowackiego w kamienicy z wiezyczka bylo domem rodzinnym Zakow i Irenka Zakowa wprowadzila sie tam po slubie, a Wiesia wrocila po rozwodzie.
Imienia Zaczka nie znam :)))

[rosa_huberman]

Żaczek do końca pozostał bezimienny. Nawet w Noelce pośród zachwytów nad prezentami pada, tutaj cytat: Żaczku, o ty moje cudo!Trochę przypomina to sytuację z serial Rodzina Zastępcza. Gdzie Boberek grał Pana Posterunkowego. Używali jego stopnie, nie zaś imienia. Ciekawe rozwiązanie skądinąd. Nikt tego przeważnie nie stosował.

[kropka_zua]

Dokładnie, Wiesia i Żaczek to rodzeństwo, dzieci Dziadka Żaczka. Nie tylko Żaczek jest bezimienny, również jego ojciec takim zostaje. Bobek, a potem Baltona imię dostaje dopiero w Pulpecji.
Według internetów Żaczkowi jest Krzysztof, ale zaprawdę nie pamiętam, by gdziekolwiek w książce to użyto.

[zabookowana-love_music]

O ile dobrze pamiętam gdzieś tam padło sformułowanie ,,inżynier Żak" o seniorze. Ale gdzie - chwilowo nie pamiętam.:-)

[soova]

W SK. Tam raz mowa o tym, że Żak-senior to przedwojenny inżynier.

[srebrny_lisek]

Określenie "przedwojenny inżynier" (nie tylko w kontekście seniora) brzmi tak majestatycznie, że zastanawia mnie, czym się różni inzynier przedwojenny od powojennego i jak się to wszystko ma inżynierów współczesnych. ;)

[dakota77]

srebrny_lisek napisał(a):

> Określenie "przedwojenny inżynier" (nie tylko w kontekście seniora) brzmi tak m
> ajestatycznie, że zastanawia mnie, czym się różni inzynier przedwojenny od powo
> jennego i jak się to wszystko ma inżynierów współczesnych. ;)

No jak to, przed wojna wszystko bylo lepsze. Ja czesto spotykalam sie z peanami na temat jakosci przedwojennego wyksztalcenia.

[potworia]

Widzi mi się również polityczno-klasowy podtekst tej przedwojenności. Że taki przedwojenny, to nie żaden tam z partyjnej łaski i awansu społecznego wykorzeniony chłopek z punktami za pochodzenie.

[guineapigs]

Paskudne. Jak sobie przypomne inzyniera Talara, ktory fizyki sie uczyl pasac krowy a nie przy biureczku jak jego syn - to mie te wszelkie 'przedwojenne porzadne wyksztalcenia' bokiem wychodza.
To samo Leszek Gorski - jak to ladnie okreslila Ania: on na palce sie wspina po to, co my mamy pod reka. Mama Ani oczywiscie fukala ze to cham ze wsi, ale Ojciec Ani docenil te wspinanie sie na palce.
Oczywiscie byly 'w systemie' tzw. 'kariery naukowe' (np. zona Ceasescu), robione albo bo maz na stanowisku, albo wyniki badan po linii, ale taki zwykly inzynier, co to siedzial w lab czy nad deska kreslarska - to inna inszosc.
Moj wujek, taki Starszy Wujek, przedwojenny, znam go tylko z opowiadan, nie byl wielce wyksztalcony w szkolach, ale jak dorosl (wtedy to bylo 18 lat) to zapisal sie na kursy pszczelarskie i inne zwiazane z rolnictwem, zalozyl pasieke, i naprawde przynosilo mu to dochod a nie tylko wydatki, robil tez cos w drewnie - moze jakis tartaczek itp? Nie wiem.
Byl operatywny, na pewno pracowity i otwarty na nowe, pewnie i zdolny. Jak mial jakies 25 lat to juz naprawde byl ustawionym czlowiekiem z wlasnym biznesikiem, moze nie bogaty, ale juz ceniony w okolicy i o grosz na chleb martwic sie nie musial - rodzine by utrzymal na przynajmniej przyzwoitym poziomie, bez zbytkow, ale i bez obaw o to, za co chleb kupic.
Przyszla wojna, po wojnie Operacja Wisla - i sie skonczylo jedno. Ale facet byl silny psychicznie, i sie nie dal. kilka lat cierpial , po czym wzial sie w garsc i jakby z niczego poukladal Nowe. Moze znaczacym faktem jest to, ze wrocil w Beskid Niski mimo zakazow i propagandy, i tu odnowil warsztaty. Zmarl w poczatku lat 70.-tych, nie jako bogacz, ale jako czlowiek, ktory potrafi myslec i pracowac, a w zwiazku z tym na chleb i maslo zarobi zawsze.
Nigdy go nie poznalam, to byl starszy brat mojej Babci.

Alez OT pierdzielnelam... Ale go nie wykasuje, bo ciekawy.
napisze jeszcze tak:
Kochac sie w skargach jest rzecza niewiescia
mezom przystoi w milczeniu sie zbroic.

[soova]

Nie sądzę, żeby to był jakiś przejaw klasizmu. "Przedwojenny" jeszcze do dziś jest synonimem wysokiej jakości, i to pewnie miała na myśli autorka określając w ten sposób dziadka. "Dziadek był na emeryturze od dwóch trudnych lat. Z zawodu inżynier z przedwojennym dyplomem, co często podkreślał, wiódł dotąd zawsze życie czynne." Podkreślał, żeby nawiązać do tej jakości, że to przedwojenne studia politechniczne były na wyższym poziomie niż powojenne. Nie wiem, czy tak faktycznie było, pewnie nie zawsze i niekoniecznie, ale stereotyp "przedwojenny = zawsze dobry" nadal przecież istnieje.

O klasizm natomiast lekko zatrąca, a przynajmniej wygląda jak pewne jednak poczucie wyższości niby to żartobliwy tekst Julii, jaki rzuca ona w okolicznościach dość dramatycznych, kiedy okazuje się, że spodziewający się dziecka Krystyna i Wojtek stracili mieszkanie. "Człowiek [Krystyna - pm] bez dachu nad głową (...) Małorolny ojciec w województwie rzeszowskim." Miało być zabawnie, wyszło jak protekcjonalna aluzja do stanu posiadania i do środowiska, z jakiego wywodzi się koleżanka we wzmiankowanych niewesołych okolicznościach.

[potworia]

Nigdy nie podejrzewałabym o klasizm sympatycznego dziadka z SK, ani jego uroczej wnuczki, gdyby nie to, że istnieją przesłanki, żeby o klasizm podejrzewać autorkę.

[soova]

Ale chyba nie tam, gdzie pisze o dziadku. Wypowiedź Julii też zresztą miała być dowcipna, na zasadzie zderzenia drętwej mowy urzędowej z językiem codziennym, tylko wyszło dwuznacznie.

[potworia]

Ja tę tezę przedstawiłam poniekąd w oderwaniu od SK. Po prostu wiem z rodzinnego podwórka, że przedwojenna inteligencja, często o ziemiańskich korzeniach, często zadzierała nosa wobec ludzi wykształconych i awansowanych już w nowym systemie. Podkreślanie "przedwojenności" własnego dyplomu jakoś mi się w to wpisuje.
Ale może to zwykłe generacyjnie ględzenie. Moi rodzice też uważają, że te nasze studia, to żadne studia i że za ich czasów.

[gat45]

Ja ten przedwojenny dyplom dziadka Żaka odczuwam tak samo, jak Potworia.
I do jej argumentów dodam jeden szczegół : ta "lepszość przedwojenności" weszła do słownictwa w okresie, kiedy powojenne uczelnie wypuszczały masy inżynierów i magistrów z prawdziwego awansu społecznego, często nie popartego niestety rzeczywistym stanem wiedzy młodocianego akademika o właściwym pochodzeniu. Z tego, co mi wiadomo, ta polityczna domieszka do studiów - przynajmniej w tak wysokiej dawce - skończyła się mniej więcej w czasie gomułkowskiej odwilży, ale przez 10 lat naprodukowano niestety taką ilość powojennych inżynierów, że przedwojenni chcieli się od nich jakoś odróżniać. Mówię tu o przypadkach, gdzie zdecydowanie nie chodziło o pogardę dla stanów niższych - bo takie też bywały, jako Potworia rzekła.

PS A co do aktualnych studiów w Polsce - usłyszałam kilka lat temu od studentki III lub IV roku socjologii (studia dzienne, uniwersytet z tradycjami), że ma 12 - sic! - godzin zajęć obowiązkowych tygodniowo.
Prawda li to czy dziewczę kpiny sobie z przyszywanej ciotki robiło ?

[kropka_zua]

Co do post scriptum - tak, to możliwe. Moja koleżanka na 1 roku licencjatu z etnologii miała 10h zajęć tygodniowo (z wykładami, a potem też się nie przemęczała), a dwie inne na administracji bywały na uczelni zwykle dwa, trzy razy w tygodniu (najwięcej zajęć w tygodniu w ciągu semestru to było chyba 20h - również z wykładami).

[gat45]

Na prawdziwych wyższych uczelniach też ? Czy tylko na tych nowych prywatnych ?

No i I roku bym się nie czepiała - wiadomo ogólnie, że jeżeli nie ma egzaminów wstępnych czy innej formy selekcji, to pierwszy rok uczelnie traktują jako odsiew i nie lubią pchać za dużo środków finansowych w debiutantów, z których spora część na I roku zakończy karierę "akademicką".

[kropka_zua]

W przypadku koleżanek mówimy o uniwersytecie, studia dzienne. Co do 1 roku - przynajmniej z tego, co ja się spotkałam, to właśnie zwykle bywa przeładowany, bo są te wszystkie historie filozofii, statystyki, logiki i inne takie obowiązkowe przedmioty. Do tego dochodzą wszystkie "Wstępy do...".
Właśnie uczelnie prywatne, jak np WSB, gdzie jest kładziony nacisk na praktykę, często mają ciekawszy i bogatszy program studiów niż państwowe uniwerki. Oczywiście to też zależy, czy takiej uczelni zależy na jakości czy tylko na produkowaniu dyplomów, ale nie zawsze prywatny równa się gorszy.

[gat45]

Z pewnością Ty masz rację, bo ja o polskim systemie akademickim wiem bardzo, bardzo mało.

[srebrny_lisek]

O matko, a co ja rozmawiam z ludźmi, którzy znają życie (w tym akademickie), to wychodzi na to, że prywatne uczelnie i uniwersytety w Polsce (SWPS, czy WSB) bardzo często są cenione wyżej niż państwowe. Bynajmniej nie nie wśród studentów i absolwentów, którzy poddają się małostkowej mięczyuczelnianej rywalizacji (że np. praca magisterska ma tylko 35 stron albo nie ma egzaminów ustnych), ale przez osoby, które robią karierę naukową, orientują się na rynku pracy, czy piszą magisterki dla innych. Dzisiaj, kiedy każdy może skończyc studia wyższe pot, krew i łzy wylane w trakcie studiów nie mają takiego znaczenia, a prywatne szkoły przynajmniej stać na różne akademickie atrakcje i najlepszych specjalistów. Niestety, takie brzydkie realia mamy.

[pi.asia]

gat45 napisała:


> PS A co do aktualnych studiów w Polsce - usłyszałam kilka lat temu od studentki
> III lub IV roku socjologii (studia dzienne, uniwersytet z tradycjami), że ma 1
> 2 - sic! - godzin zajęć obowiązkowych tygodniowo.

Kilka lat temu usłyszałam od studentki polonistyki, że wykładowca zadał grupie idiotyczne pytanie, na które NIKT nie znał prawidłowej odpowiedzi. Chodziło o określenie, jakiego rodzaju są słowa goleń i piszczel - męskiego czy żeńskiego. Panna tych słów w życiu nie słyszała, więc była straszliwie oburzona.

[verdana]

Nie robiło, jesli jest na 4 roku. Na trzecim zajęć jest mnóstwo. 12 godzin zajęć obowiązkowych oznacza zazwyczaj ok 24 godzin zajęć w ogóle, bo wykłady obowiązkowe nie są. Przy czym duża ilość zajęć to specyfika polskich uczelni, w wielu innych państwach nie tylko studia są krótsze, ale i zajęć mniej. Aby można było studiować, a ne się uczyć jak w szkole - czyli sporo do zrobienia samemu i zdobywać doświadczenie zawodowe w pracy.

[morekac]

Na prawdziwej wyższej uczelni czyli UW te 30 lat temu godzin było ze dwadzieścia parę na niektórych "nieścisłych" - znaczna część to były wykłady bez sprawdzanej listy (czytaj: nieobowiązkowe), więc w 'obowiązkowe" ćwiczenia , seminaria czy co tam mają rzędu kilkanaście godzin w tygodniu - jestem w stanie uwierzyć.

[kropka_zua]

dosłownie to tam pada: inżynier z przedwojennym dyplomem. Nie wiadomo, czy on zdążył jako inżynier pracować ;) ale fakt, jest w tym pewne wywyższenie wykształcenia w II RP.

[a_i_ola]

Przedwojenną tortownicę pożycza Gabie pani Szczepańska. Jak to ujęła Magdalena Tulli chyba we Włoskich Szpilkach: przedwojenny, czyli prawdziwy...

[soova]

Jest taka książeczka "Drobne ustroje" Marii Ziętarowej, której akcja dzieje się w latach 50. W jednym z rozdziałów mowa o robieniu konfitur, do czego niezbędna ma być przedwojenna szpilka do włosów. Po co szpilka do włosów do konfitur? Do drylowania owoców, bo jest odpowienio zagięta, a te współczesne podobno w ogóle się nie nadają...

[gat45]

soova napisała:

> Jest taka książeczka "Drobne ustroje" Marii Ziętarowej,

NIESAMOWITE.
Nie dalej jak wczoraj myślałam o tej książce (ze względu na psa Lejka - to tam się pojawia, prawda?) usiłując sobie przypomnieć nazwisko autorki. Bo o samych "Drobnych ustrojach" nie myślałam od lat ... no, przynajmniej ..dziestu.
Aż tu nagle - mówisz i masz.
Bywają takie niesamowite zbiegowiska okoliczności....

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> Jest taka książeczka "Drobne ustroje" Marii Ziętarowej, której akcja dzieje się
> w latach 50. W jednym z rozdziałów mowa o robieniu konfitur, do czego niezbędn
> a ma być przedwojenna szpilka do włosów. Po co szpilka do włosów do konfitur? D
> o drylowania owoców, bo jest odpowienio zagięta, a te współczesne podobno w ogó
> le się nie nadają...

Hmmm, dwa lata temu moja mama robiła mi, wprawdzie nie konfitury, ale dżemy, i poprosiła mnie o zakup spinek do włosów, by mogła wydrylować wiśnie. Znana mi z opisu osoba drylowała tak PORZECZKI!!!

[pi.asia]

ciotka_scholastyka napisała:

> Hmmm, dwa lata temu moja mama robiła mi, wprawdzie nie konfitury, ale dżemy, i
> poprosiła mnie o zakup spinek do włosów, by mogła wydrylować wiśnie. Znana mi z
> opisu osoba drylowała tak PORZECZKI!!!

A ta osoba nie pracowała przypadkiem dla królowej angielskiej? Bo czytałam, że ulubionym dżemem królowej Elżbiety jest właśnie dżem z drylowanych ręcznie porzeczek.

[ciotka_scholastyka]

pi.asia napisała:

> A ta osoba nie pracowała przypadkiem dla królowej angielskiej? Bo czytałam, że
> ulubionym dżemem królowej Elżbiety jest właśnie dżem z drylowanych ręcznie porz
> eczek.

Nie, to nasza krajowa :)

[pi.asia]

soova napisała:

> Jest taka książeczka "Drobne ustroje" Marii Ziętarowej, której akcja dzieje się
> w latach 50.

ZIENTAROWEJ.

> W jednym z rozdziałów mowa o robieniu konfitur, do czego niezbędn
> a ma być przedwojenna szpilka do włosów. Po co szpilka do włosów do konfitur? D
> o drylowania owoców, bo jest odpowienio zagięta, a te współczesne podobno w ogó
> le się nie nadają...

I miedziany rondel też był potrzebny, bo te współczesne garnki...

Swoją drogą przedwojenne patelnie były albo miedziane, albo żeliwne. I teraz do żeliwnych się wraca, bo są świetne.

[potworia]

Co do powojennego obniżenia jakości kształcenia, to przyczyną mogło być raczej wojenne przetrzebienie kadry profesorskiej niż późniejsze wtargnięcie barbarzyńców do gaju Akademosa.

[gat45]

potworia napisał(a):

> Co do powojennego obniżenia jakości kształcenia, to przyczyną mogło być raczej
> wojenne przetrzebienie kadry profesorskiej niż późniejsze wtargnięcie barbarzyń
> ców do gaju Akademosa.

A nie oba te zjawiska po równi ?
Miałam w liceum nauczycielkę chemii, która była takim zetempowskim magistrem. Nie mam pojęcia, jakim cudem trzymano ją tak długo na tym stanowisku, ale wierz mi, ta osoba nie powinna była skończyć szkoły podstawowej.

[gat45]

Na równi. Albo po równo.
Proszę o odnotowanie autopoprawki.

[potworia]

Odnotowano:-)
Ad meritum: trzeba by się zapoznać że statystykami, a ja nawet nie wiem, gdzie ich szukać. Wydaje mi się wszakże, że zetempowski aktyw, studiujący istotnie na specjalnych prawach, stanowił zaledwie promil szarej masy studenckiej. Osobiście wierzę, że międzyklasowa mobilność stanowi rękojmię zdrowego społeczeństwa, a powojenny masowy awans społeczny uważam za wyjscie (choćby i za sprawą bolesnego kopniaka) z ciemnych wieków feudalizmu. Oczywiście miało to swoje skutki uboczne, a Twoja chemiczka była jednym z nich;-)

[gat45]

Ależ ja się jak najbardziej zgadzam z Tobą w sprawie mobilności międzyklasowej ! Dodaję to na wypadek, gdyby powstała jakaś niejasność w tym względzie.
Uważam, że powojenne przetasowanie społeczne miało w końcowym wyniku wiele, bardzo wiele dobrych stron. Żałuję tylko, że teraz znowu społeczeństwa (bo nie tylko o Polsce myślę) kostnieją i tworzą się - albo już się utworzyły - nowe podziały, równie nieprzekraczalne, jak te przedwojenne.
No, ale tu już zahaczam za blisko o tematy na tym forum zakazane...

[chatgris01]

Od kolezanki, ktorej babcia drylowala porzeczki (oraz agrest) do konfitur, dowiedzialam sie, ze absolutnie najlepsza do tego celu byla szpilka do kapelusza :P

[ciotka_scholastyka]

zabookowana-love_music napisał(a):

> O ile dobrze pamiętam gdzieś tam padło sformułowanie ,,inżynier Żak" o seniorze.

Owszem - ale inżynierem był także Żaczek. Pracował w Cegielskim, projektując silniki okrętowe.

[kropka_zua]

A swoją drogą, jak już rozmawiamy o Żaczkach. Czy Wiesia w tamtych czasach tak bardzo powinna się wstydzić rozwodu? Ani nie wynika, że rodzina mocno religijna i konserwatywna (przygarnęli przecież ciężarną, z przesłankami, że być może porzuconą przez wiarołomnego chłopa), ani chyba Wiesia nie była temu winna (scena karania Bobka, gdy Żaczek mówi (cytuję z pamięci, więc niewiernie): "Zastępując tu twojego ojca, który... który" a Bobcio dopowiada: "który się rozwiódł", co sugeruje intencję pana męża. Wiesia reaguje na to chlipaniem).
A Wiesia opisywana jest tak, jakby przepraszała, że żyje.

[kropka_zua]

oczywiście: nie wiernie.

[dakota77]

kropka_zua napisał(a):

> A swoją drogą, jak już rozmawiamy o Żaczkach. Czy Wiesia w tamtych czasach tak
> bardzo powinna się wstydzić rozwodu? Ani nie wynika, że rodzina mocno religijna
> i konserwatywna (przygarnęli przecież ciężarną, z przesłankami, że być może po
> rzuconą przez wiarołomnego chłopa), ani chyba Wiesia nie była temu winna (scena
> karania Bobka, gdy Żaczek mówi (cytuję z pamięci, więc niewiernie): "Zastępują
> c tu twojego ojca, który... który" a Bobcio dopowiada: "który się rozwiódł", co
> sugeruje intencję pana męża. Wiesia reaguje na to chlipaniem).
> A Wiesia opisywana jest tak, jakby przepraszała, że żyje.

Moim zdaniem nie powinna. Moze gdyby to bylo jakies wiejskie srodowisko, ale na pewno nie w wielkomiejskim i jak piszesz, malo konserwatywym czy religijnym.

[vi_san]

Dakoto, nie do końca... Patrzysz jednak z dzisiejszej pozycji, gdzie status osoby rozwiedzionej jest całkiem inny. A ja wiem, z opowiadań mamy, nauczycielki, że w początku lat '70 rozważano "zniechęcenie" do zawodu nauczycielskiego pani, która uczyła w klasach I - III i "się rozwiodła". I nie ważne, że jej mąż był alkoholik i lał ją i ich dzieci, nie ważne, że przepijał swoje i jej pieniądze, nie ważne... Ale czy może uczyć dzieci osoba która "się rozwiodła"? Zwłaszcza takie maluchy? No... Rzecz miała miejsce w dużym mieście, mało tego, że dużym, ale jeszcze do tego portowym, więc z założenia o strukturze "społecznościowej" mieszanej...
Do tego fakt, iż Wiesia "przepraszała że żyje" to wcale nie koniecznie musiało być wynikiem tego, że była rozwiedziona. Sama znam co najmniej jedną taka osobę - ugrzeczniona, wyciszona, zawsze ustępująca, w imię jakichś fikcyjnych "dobrych relacji" pozwalająca się "zajeździć" w pracy... Oczywiście nie muszę dodawać, ze tak jak i w przypadku Wiesi - mało kto i mało kiedy zauważa w ogóle jej ugodowość, pracowitość, solidność i temu podobne cechy.

[pi.asia]

vi_san napisała:


> I nie ważne, że jej mąż był
> alkoholik i lał ją i ich dzieci, nie ważne, że przepijał swoje i jej pieniądze,
> nie ważne...

Za błąd ortograficzny (trzykrotnie powtórzony) vi_san przez trzy dni codziennie wykona po trzy przysiady, trzy podskoki i trzy skłony.

[vi_san]

Pokornie podskakuję, przysiadam i skłaniam się. Nawet i przez dwa tygodnie!

[apersona]

pi.asia napisała:

> vi_san napisała:
>
>
> > I nie ważne, że jej mąż był
> > alkoholik i lał ją i ich dzieci, nie ważne, że przepijał swoje i jej pien
> iądze,
> > nie ważne...
>
> Za błąd ortograficzny (trzykrotnie powtórzony) vi_san przez trzy dni codziennie
> wykona po trzy przysiady, trzy podskoki i trzy skłony.
>

Protestuję, "nie [jest] ważne" pisze się osobno.

[pi.asia]

apersona napisała:


> Protestuję, "nie [jest] ważne" pisze się osobno.

Od kiedy nie z przymiotnikami piszemy osobno? Słowniki języka polskiego podają, cytuję:

Nie z przymiotnikami piszemy łącznie, np. niedrogi, niebrzydki, nieciekawy.

Ale wyjątki od tej zasady są trzy:

- gdy nie jest wyraźnym przeciwstawieniem, piszemy je osobno, np. nie brzydki, ale ładny;
- gdy człon drugi w przeciwstawieniach logicznych pisze się wielką literą, poprawny jest zapis z łącznikiem, np. nie-Szekspirowski (dramat) itp.
- gdy nie łączy się z przymiotnikiem w stopniu wyższym i najwyższym, piszemy je osobno, np. nie gorszy, nie najlepszy.

"Ważne" to przymiotnik, i żaden z podanych tu wyjątków mu nie przysługuje.

[soova]

W scenie sądu nad Bobciem pewne znaczenie ma fakt, że dziecko zniszczyło dość drogocenne w tamtych czasach kalki potrzebne inżynierowi Żakowi do pracy. Ciocia Wiesia kuli się (takie czasownika użyto) w niej, bo jednak to niedobrze, że syn narozrabiał, na dodatek zniszczył ważną rzecz jej bratu. Który, co tu ukrywać, przyjął ją z dzieckiem pod swój dach raczej nieodpłatnie (bo przecież nie kasował jej ponad udział w mediach, jakby była formalnie najemczynią) i raczej z nieokreśloną perspektywą czasową.

[potworia]

Ale dom Żaczka był również Wiesi domem rodzinnym. Zatem nie do końca tak, że "pod swój dach" i nie Żaczek, ale dziadek Żak.

[gat45]

potworia napisał(a):

> Ale dom Żaczka był również Wiesi domem rodzinnym. Zatem nie do końca tak, że "p
> od swój dach" i nie Żaczek, ale dziadek Żak.

A to wiemy, czy tylko się domyślamy ? Bo chyba możliwe jest też, że przydział na kwaterunkowe mieszkanie dostali aktywny inżynier Żak z małżonką artystką (nadmetraż !) jako małżeństwo rozwojowe, a oni przygarnęli ojca.

Przy okazji : dlaczego bierzemy za pewnik, że wszystkie te mieszkania w kamienicach mają zarząd miasta za właściciela ? Statystycznie powinien się trafić jakiś lokal należący do osób całkowicie prywatnych i zajęty po wojnie przez kwaterunek. Do połowy lat 80' prawny właściciel nie miał nic do gadania, ale później zaczęło się to luzować, aby w końcu dojść do rzeczywistego odzyskiwania, a nawet "czyszczenia" (czy to nie Poznań właśnie jako pierwszy zasłynął z "czyścicieli kamienic"?). Ponieważ znałam takie przypadki w rzeczywistości, to zawsze miałam - niekoniecznie słuszne - wrażenie, że właścicielką całego ogromnego mieszkania na Roosevelta była pani Szczepańska, której łaskawie zostawiono jeden duży pokój z połową pieca, a resztę kwaterunek podzielił między Gadomskich, Łuczaków (?) i Traków. Jakoś te utensylia kuchenne z lepszych czasów przypominały mi pewną zasuszoną hrabinę o historycznym nazwisku, gnieżdżącą się w dawnym gabinecie nieboszczyka męża. Resztę 12-pokojowego apartamentu rozparcelowano lokatorom z urzędu, pozostawiając ją jako tytularnego właściciela całości.

[soova]

<A to wiemy, czy tylko się domyślamy ? Bo chyba możliwe jest też, że przydział na kwaterunkowe mieszkanie dostali aktywny inżynier Żak z małżonką artystką (nadmetraż !) jako małżeństwo rozwojowe, a oni przygarnęli ojca. >

Tu właśnie jest zamieszanie. Z jednej strony mama Żakowa wprowadziła się po ślubie, a dziadek sprzeciwił się sztuce nowoczesnej w salonie (czyli tytuł do wyrażenia sprzeciwu miał). Z drugiej - skąd nadmetraż dla artystki, skoro Żakowie wprowadzili się do mieszkania, które już było, i z sąsiadami, którzy też już istnieli i lokale obok zajmowali? Znaleźli wolny kawałek korytarza, czy przestrzeń wieżyczkowa była tym nadmetrażem?

[chatgris01]

Slub Zaczkow byl najpozniej w latach 50-tych (Julia to rocznik okolo 1956), wiec jesli z grubsza zbiegl sie czasowo ze smiercia babci Celestyny (malzonki dziadka, jak domniemywam), nadmetraż mogl powstac po smierci babci wlasnie (ubyl lokator lokalu). Nie dokwaterowano nikogo innego, tylko przyznano nadmetraż na pracownie (oczywiscie nie automatycznie, z pewnoscia trzeba sie bylo nachodzic po urzedach i nazalatwiac). Chyba to mozliwe?

[soova]

Raczej nie. Mieszkanie Żaków to było osobne mieszkanie kwaterunkowe, a nie komunałka (kilka pokoi zajmowanych przez obce sobie rodziny, wspólna łazienka i kuchnia), do której można było dokwaterować obcego lokatora, skoro babcia zmarła. Na to mieszkanie tzw. nakaz kwaterunkowy miał dziadek, śmierć babci niczego tu nie zmieniała. Uważam, że dodatkowy metraż dla artystki jest wynikiem zamieszania w dokumentacji. Autorce zszedł z pamięci właśnie fakt, że państwo Żakowie młodsi nie uzyskali mieszkania kwaterunkowego dla siebie (wtedy istnienie tego nadmetrażu miałoby jakieś ręce i nogi, bo po prostu od początku napisaliby podanie, że proszą o lokal ponadnormatywny ze względu na rzeźbiarską pracę twórczą, i taki by im być może przyznano), tylko wprowadzili się do mieszkania dziadków Żaków, gdzie miejsca na nadmetraż nie było, bo obok już mieszkali sąsiedzi. Chyba że oczywiście funkcję nadmetrażu pełniła wieżyczka czy jakiś zajęty, a zaadaptowany fragment korytarza.

[soova]

Był domem rodzinnym, ale kiedy wróciła do niego po rozwodzie, wróciła bardziej na prawach gościa w trudnej sytuacji życiowej, przed którym otwiera się drzwi, i który nie żąda dla siebie praw gościa, ale nie jako współgospodyni.

Mieszkanie oczywiście było dziadka-Żaczka (tylko ciekawe, skąd ta dodatkowa przestrzeń na pracownię, skoro mama Żakowa się wprowadziła po ślubie). Jego głównymi gospodarzami byli chyba jednak bardziej Żakowie. Dziadek nie odgrywał w nim takiej roli jak w swojej chałupie Boryna.

[potworia]

To się pewnie indywidualnie reguluje w każdej rodzinie, ale punkt wyjścia, moim zdaniem, odmienny. Powrót do domu rodzinnego to jednak inna przykrość niż zalogowanie się u brata i jego połowicy. I wiele też zależy od charakteru, temperamentu i tupetu "gościa w sytuacji". Wiesia widzi mi się z tych przepraszających za zużywanie powietrza.

[soova]

Rzecz w tym, że ten dom był domem rodzinnym Wiesi pewnie, kiedy wychodziła za mąż, może wtedy żyła jeszcze babcia Celestyna (to po babce czy prababce Cesi nadano to koszmarne imię?). Kiedy jednak wróciła do niego po rozwodzie, był to już dom jej brata i jego rodziny, z dziadkiem, owszem, formalnie pewnie najemcą kwaterunkowym (chociaż znów ten nadmetraż...), ale w praktyce seniorem-szanowanym rezydentem.
Bo gdyby to dziadek był gospodarzem, niczym Boryna, to on powinien prowadzić przesłuchanie Bobcia, który o mało mieszkania nie podpalił. A tymczasem jedyne, co ma do powiedzenia, to kwestia zajętej ogniem firanki.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> Bo gdyby to dziadek był gospodarzem, niczym Boryna, to on powinien prowadzić pr
> zesłuchanie Bobcia, który o mało mieszkania nie podpalił. A tymczasem jedyne, c
> o ma do powiedzenia, to kwestia zajętej ogniem firanki.

Eeeee tam, wcale nie. Nie w każdym domu panują takie boryńsko-patriarchalne stosunki. Dziadek wcale nie musi się poczuwać do pełnienia funkcji capo di tutti capi w tej familii, nawet jeżeli "z wieku mu i urzędu się ten zaszczyt należy."

[soova]

To czemu sprzeciwił się sztuce współczesnej i z tym sprzeciwem się pogodzono? Gdyby nie był Boryną, powiedzieliby mu: eee, tato, przesadzasz, a w ogóle to się nie znasz.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> To czemu sprzeciwił się sztuce współczesnej i z tym sprzeciwem się pogodzono?

Bo akurat to im nie przeszkadzało? Bo uznali, że dziadek też jest bywalcem salonu i ma prawo do swoich wizji estetycznych? ;) Bo wtedy dziadkowi chciało się protestować, a teraz chciałby jak najszybciej odpękać rodzinną awanturkę i wrócić do Królowej Margot?

[soova]

Zajrzyjmy do źródła:

"Boczną ścianę zdobiły dwa bure olejne Kossaki w złotych ramkach oraz melancholijny pejzaż z dzikimi kaczkami. Mama Żakowa otrzymała wyraźny zakaz dotykania tych zabytków, kiedy po ślubie wprowadziła się do domu z wieżyczką. Dziadek oświadczył wówczas, że do eksponowania dzieł poznańskiej awangardy plastycznej najlepiej nadaje się sypialnia młodej paru (...)"

To nie są jakieś ustalenia rodzinne, jak urządzamy wspólne mieszkanie, tylko jednostronne decyzje gospodarza - tu rodzica, na ile dorosły syn z nowo poślubioną żoną mają swobodę w tym urządzaniu. Potem oczywiście sytuacja uległa znacznej zmianie, zmarła babcia, przybyły dzieci, dziadek się postarzał i faktycznie najbardziej interesował go święty spokój. Ostatecznie gospodarzem został Żak-junior, ale na początku jego życia małżeńskiego tak to wyglądało.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> Potem oczywiście sytuacja uległa znacznej
> zmianie, zmarła babcia, przybyły dzieci, dziadek się postarzał i faktycznie na
> jbardziej interesował go święty spokój.

No i właśnie dlatego dziadek nie prowadzi przesłuchania Bobcia, chociaż jako gospodarz pleno titulo miałby do tego prawo.

[soova]

Nie neguję przecież tego, tylko stwierdzenie, że Wiesia po rozwodzie wróciła do domu rodzinnego. Nie, wróciła do domu, który kiedyś był jej domem rodzinnym, a obecnie jest domem jej brata i jego rodziny, choć żyje jeszcze dziadek, ale ma on w tym domu status gospodarza emerytowanego. Całe wycofanie i przepraszanie za sam fakt, że żyje, przez Wiesię, wynika z tego, że zdaje sobie ona sprawę, że jej przybycie z Bobciem utrudniło jednak życie rodzinne brata, jego żony i dwóch dorosłych czy prawie dorosłych córek.

[potworia]

Dom Żaka seniora chyba nie stał się domem Żaczków za sprawą jakiegoś aktu prawnego, czy jak w Królu Learze, na mocy ceremoniału. Raczej czas mijał, ludzi przybywało, dziadka autorytaryzm słabł i wyłoniła się nowa hierarchia. Wiesia jest jej świadoma, ale nie sądzę, żeby w jakichkolwiek życiowych tarapatach wprowadziła się do lokalu, który Żaczek z Irenką zdobyli (bo, jak rozumiem, wtedy mieszkań nie kupowano) sami dla siebie. Wówczas jej status byłby zupełnie inny.
Tak sobie myślę, że gdybym mieszkała w domu rodziców, którego wszak nie zbudowałam, ani nie kupiłam, to uważałabym za rzecz naturalną, że moje rodzeństwo w życiowej potrzebie ma prawo skorzystać tam z dachu nad głową i kawałka podłogi. Choćby mnie to miało kosztować utratę części przyzwyczajeń i komfortu.

[soova]

Ale przecież Żakowie nie wypominają Wiesi, że wraz z Bobciem oddycha ich powietrzem, wylewa ich wodę czy korzysta z ich prądu oraz zabiera im cenną przestrzeń życiową. To Wiesia przeprasza, że żyje, bo zdaje sobie sprawę, że rodzina rodziną, ale życia to im nie ułatwiła, tym bardziej, że perspektywa zmiany tego stanu jest z grubsza niewiadoma.

[potworia]

soova napisała:

> Ale przecież Żakowie nie wypominają Wiesi, że wraz z Bobciem oddycha ich powiet
> rzem, wylewa ich wodę czy korzysta z ich prądu oraz zabiera im cenną przestrzeń
> życiową. To Wiesia przeprasza, że żyje, bo zdaje sobie sprawę, że rodzina rodz
> iną, ale życia to im nie ułatwiła, tym bardziej, że perspektywa zmiany tego sta
> nu jest z grubsza niewiadoma.

Się wie:-) To w ogóle fajni i przyzwoici ludzie są.

[dominka1]

Moim zdaniem to analogiczna sytuacja do mieszkania Gaby i Grzegorza pod jednym dachem z Ignacym i Milą.W obu przypadkach uważam,że gospodarzami są jednak seniorzy i absurdalne byłoby gdyby np.Grześ i Gabrysia decydowali o tym czy Ida może zostawić dzieci u dziadków,a w przypadku Żaków żeby o tym czy Wiesia może wrócić do domu rodzinnego zadecydować powinien dziadek,a nie brat ,który sam korzysta z tego lokum całe życie.

[soova]

Bogiem a prawdą, nie wiemy, kto decydował. Natomiast z tego, co wiemy, gospodarzami są Żakowie, nie dziadek. Inżynier Żak "przesłuchuje" Bobcia, Żakowie organizują agenta PZU, do rodziców, a nie do dziadka, zwraca się Julia w sprawie Wojtka i Krystyny, a mała Irenka dostaje imię na cześć mamy Żakowej. U Borejków jest zupełnie inaczej - seniorzy są zdecydowanie w pełni władzy, podobnie jak Boryna, nie oddają jej dorosłym dzieciom. Co zresztą doprowadza do sytuacji absurdalnej, kiedy o życiowych sprawach Róży i dziecka Fryderyk musi rozmawiać z dziadkami, a nie z Gabrielą i Grzegorzem, na których utrzymaniu będzie Róża i jej dziecko.

[iwoniaw]

To nie są jakieś ustalenia rodzinne, jak urządzamy wspólne mieszkanie, tylko je
> dnostronne decyzje gospodarza - tu rodzica, na ile dorosły syn z nowo poślubion
> ą żoną mają swobodę w tym urządzaniu.

Z drugiej strony jest wzmianka o nadmetrażu na pracownię Irenki, dzięki któremu rodzina i tak ma więcej metrów niż mogłaby mieć, więc nie do końca wiadomo, jak to z tym lokalem było - czy jest on "z przydziału" czy "dziedziczny". W najlepszym razie mogliby im kogoś obcego dokwaterować, gdyby nie zawód młodej p. Żak - choć nie mam pojęcia, jak te kwestie lokalowe wyglądały po wojnie akurat w Poznaniu?

[soova]

Lokal jest "dziedziczny", skoro Irena wprowadza się do niego po ślubie, a dziadek sprzeciwia się sztuce współczesnej w sypialni. Nadmetraż prawdopodobnie wynika z przeoczenia autorki i redakcji, że kwaterunek na lokal ma dziadek, a jemu prawo do nadmetrażu na pracownię nie przysługuje, a nawet jeśli przysługuje ono synowej, to nie ma skąd nadmetrażu wykroić, skoro mieszkanie sąsiaduje z innymi, już zajętymi lokalami.

[guineapigs]

Soova, siegajac do zrodel, podala fragment wystroju interesujacego nas Mieszkania:
"Boczną ścianę zdobiły dwa bure olejne Kossaki w złotych ramkach (...)''

Czy mamy jakies przypuszczenia/poszlaki, czy te Kossaki to byly Juliusze, Wojciechy czy Jerze?
Moze fakt, ze byly to BURE OLEJNE Kossaki pozwoli komus obytemu w historii sztuki jakos przypisac autorstwo? Albo wykluczyc?
No i ze 'w ramkach' - to byc moze wskazuje, ze male formy. Duzego obrazu raczej nie wtlacza sie w ramki, a w ramy - bo duzy obraz w malych ramkach wyglada dziwacznie, oczywiscie IMHO, ale ja nie nie jestem wyrocznia gustow.
Male portreciki? Moze zatem Jerzy? Ale czy on malowal buro i olejno - to zabijcie, a przedtem torturujcie i sol na rany sypcie - a nie odpowiem. Bo nie wiem.
Wojciechy Kossaki to chyba zawsze byly w cenie?
Ale.. zrobilam szybki risercz na jakiejes aukcji jenternetowej i tam oferuja malunek Wojciecha (86 na 66) za 2400. PLN, nie durarow czy czego inszego.
Niby malo, ale tez zadnego potwierdzenia konserwatora czy historyka, ze to WKossak, nie ma, jest tylko, ze 'sygnowany'.
Moze byc zatem, ze to humbug?

[chatgris01]

Moze to byla replika Olszynki Grochowskiej, bura az milo :)))
img01-olxpl.akamaized.net/img-olxpl/344622361_2_644x461_reprodukcja-obraz-wojciech-kossak-olszynka-grochowska-dodaj-zdjecia.jpg
Wojciechy Kossaki to chyba zawsze byly w cenie?

Owszem, ale nalezy odroznic jego portrety na zamowienie od masowki, trzaskanej masowo w okresie miedzywojennym (i glownie przez Jerzego).

[marutax]

guineapigs napisała:

> Moze fakt, ze byly to BURE OLEJNE Kossaki pozwoli komus obytemu w historii sztu
> ki jakos przypisac autorstwo? Albo wykluczyc?

Ja tę "burość" odczytywałam tak, że obrazy były od dziesięcioleci nieodświeżane, nie poddane konserwacji, pokryte "patyną czasu" - zmatowiałe kolory, zatarte kontrasty, dominacja ciemnych barw, stary "wrośnięty" kurz czy ślady po dymie papierosowym itd.

[potworia]

Stawiam na jakieś końskie klimaty z poczerniałym werniksem. "Kossaki", nie kossaki, choć wykluczyć nie można

[bupu]

guineapigs napisała:

> Soova, siegajac do zrodel, podala fragment wystroju interesujacego nas Mieszkan
> ia:
> "Boczną ścianę zdobiły dwa bure olejne Kossaki w złotych ramkach (...)''
>
> Czy mamy jakies przypuszczenia/poszlaki, czy te Kossaki to byly Juliusze, Wojci
> echy czy Jerze?
> Moze fakt, ze byly to BURE OLEJNE Kossaki pozwoli komus obytemu w historii sztu
> ki jakos przypisac autorstwo? Albo wykluczyc?

Jeśli bure, to stawiałabym, że to albo Wojciechy, albo Jerze. Julasowi zdarzało się sięgnąć po żywszy kolorek, natomiast Wojciech i naśladujący go Jerzy tarzali się w burościach z upodobaniem. Olejność też wskazuje na nich, bo Jul preferował akwarele.

[soova]

Ta scena z Bobciem wynika chyba z jakiejś przedziwnej pedagogiki czasów dawniejszych, że dzieci, a zwłaszcza małe dzieci, trzyma się od takich spraw jak rozwód z daleka, bo to im może wyrządzić jakąś krzywdę w psychice. Cała koncepcja "Wojny domowej" na przykład opiera się na tym, że Anula (nie pięciolatka wszak) przybywa do wujostwa do Warszawy, bo gdzieś tam, skąd pochodzi, jej rodzice się właśnie rozwodzą (tak pamiętam). Z kolei we "W ogrodzie pamięci", a to już wspomnienia, nie fikcja, Joanna Olczak-Ronikier pisze, że polską rodzinę ojca poznała dopiero podczas okupacji, gdy musiała się ukrywać, bo wcześniej babcia i mama Mortkowiczowe też uważały, że spotkania z rozwiedzionym ojcem mogą wywołać u dziecka zamieszanie emocjonalne.
Z Bobciem mogło być też poza tym tak, że małżeństwo się rozpadło, gdy był naprawdę malutki, nie miał świadomości odejścia taty, tłumaczą mu to jakoś na okrętkę, że taty nie ma, bo coś tam (przecież nie powiedzą, że umarł), bo się boją, że będzie miał rzeczoną traumę, a tu proszę, rozgarnięty pięciolatek sam sobie na własną rękę wiedzę zorganizował i wuja nią zastrzelił.

[srebrny_lisek]

Nigdy bym nie pomyślała, że tu może chodzić o wstyd, czy o chronienie dziecka przed rozstrojem emocjonalnym (chociaż to jest bardzo ciekawy trop). Zawsze interpretowałam to tak, że Żaczek miał na uwadze raczej uczucia Wiesi. Ta scena z Bobciem przypomina mi inną scenę z Bobciem - otóż Bobcio jedząc kurę dziwi się, potrawa nazywa się jak zwierzę i to samo dotyczy ryby - Julia wyjawia Bobkowi, że to jest to samo, a Wiesia syczy gdzieś z boku, żeby zachować pięciolatka (!) w błogiej nieświadomości. Podejrzewam, że Żaczek mógł obawiać sie zranienia Wiesi, która jednocześnie projektowała swoje przewrażliwienie na syna. Dlatego chronił dziecko, zupełnie niesłusznie zresztą, bo płaczem wybuchnęła Wiesia.

[potworia]

A mnie zawsze intrygowało to "się rozwiedzenie". Dlaczego przypisywane jest tylko jednej stronie? Czyżby tata Bobcia był prefiguracją tych wszystkich tatusiów, co w siną dal i odtąd ani słowa?

[apersona]

Może tak było, tata się wyprowadza i wnosi o rozwód bez kilkuletnich kłótni i szarpanin, przynajmniej w oczach dziecka.
A może rozwiódł się, bo było to dopowiedzenie do "Zastępując tu twojego ojca, który... który"

[potworia]

Prędzej to drugie. Ale posmak sugestii, że ojciec zniknął z życia dziecka, zostaje.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> Cała koncepcja "W
> ojny domowej" na przykład opiera się na tym, że Anula (nie pięciolatka wszak) p
> rzybywa do wujostwa do Warszawy, bo gdzieś tam, skąd pochodzi, jej rodzice się
> właśnie rozwodzą (tak pamiętam).

Ależ nie! Chodziło o chorobę mamy Anieli. Nie wiemy, na co była chora, ale Aniela wraca do domu, kiedy mama wyzdrowiała. W książce, bo nie wiem, jak i czy to było pokazane w filmie. Jest nawet jakaś rozmowa o tym Anieli powrocie.

[verdana]

Tak, po czym Anula (nie Aniela) wraca do wujostwa, bo rodzice dla odmiany sie rozwodzą

[soova]

Czyli pokręciłam - na obronę mam, że nie byłam nigdy fanką serialu, bo ojciec tradycyjny grany przez Rudzkiego i matka-kwoka Kwiatkowska bardzo mnie denerwowali (pewnie dlatego, że byli tak bliscy rzeczywistości). Ale tamto przytoczone wspomnienie Joanny Olczak-Ronikier jest prawdziwe.

[apersona]

Przy czym Joanna Olczak-Roniker napomyka o trudnym władczym charakterze babci i dziwi się, jak młodzi wpadli na pomysł, żeby po ślubie mieszkać u niej. Zaś Irena Krzywicka pisze wprost o niej jako o okropnej żonie Jakuba Mortkowicza, rządzącej się w całej księgarni.

[soova]

Nawet dziś trafiłam na wywiad z JOR przy okazji wydania jakiejś innej jej książki. Wspomina, że babcia i później nie była aniołem.
wyborcza.pl/1,75410,19367385,wywolywanie-duchow-rozmowa-z-joanna-olczak-ronikier.html

[ciotka_scholastyka]

verdana napisała:

> Tak, po czym Anula (nie Aniela) wraca do wujostwa, bo rodzice dla odmiany sie r
> ozwodzą

Kompletnie to wyparłam :( Chyba czas na lekturę.

[emae]

kropka_zua napisał(a):

> A swoją drogą, jak już rozmawiamy o Żaczkach. Czy Wiesia w tamtych czasach tak
> bardzo powinna się wstydzić rozwodu?

Mnie się wydaje, że to nie wstyd, tylko Wiesia jest głęboko zraniona. Nie przeprasza, że żyje, tylko straciła radość życia. Najpierw Wiesia, potem Gaba, taki jest obraz rozwiedzionych w Jeżycjadzie.

[ciotka_scholastyka]

emae napisała:


> Mnie się wydaje, że to nie wstyd, tylko Wiesia jest głęboko zraniona. Nie przep
> rasza, że żyje, tylko straciła radość życia. Najpierw Wiesia, potem Gaba, taki
> jest obraz rozwiedzionych w Jeżycjadzie.

Przy czym jednak ciocia Wiesia radzi sobie lepiej, mimo chlipania w garść. Potrafi się też normalnie zachowywać i wykazuje poczucie humoru.

[pi.asia]

ciotka_scholastyka napisała:

> emae napisała:
>
>
> > Mnie się wydaje, że to nie wstyd, tylko Wiesia jest głęboko zraniona. Nie
> przep
> > rasza, że żyje, tylko straciła radość życia.
>
> Przy czym jednak ciocia Wiesia radzi sobie lepiej, mimo chlipania w garść. Potr
> afi się też normalnie zachowywać i wykazuje poczucie humoru.

Wydaje mi się, że do tego wszystkiego Wiesia czuje się niezręcznie, bo musiała wprowadzić się z dzieckiem do pięcioosobowej rodziny, która nie ma znów takich apartamentów. Ona mogła to odbierać jak "zwalenie się komuś na głowę" i dlatego swoją cichością, łagodnością i pracowitością stara się zrekompensować rodzinie ograniczenie jej życiowej przestrzeni.

[soova]

Mnie się też wydaje, że Wiesia się rozwodu nie tyle wstydzi, ile ma po nim jakąś traumę. A może to była ucieczka od przemocowca czy alkoholika? Może rozwód był epilogiem jakiejś zdrady? A może (i to już bardziej prawdopodobne) pozbawił Wiesię i dziecko dachu nad głową, bo mieszkanie było np. z racji pracy przypisane do męża, i stało się to na tyle błyskawicznie, że jedynym wyjściem dla Wiesi z dzieckiem było wprowadzenie się do najbliższej rodziny? Co do samego wydarzenia autorka nie powiedziała ani słowa, więc możemy wyobrazić sobie wszystko.

[minerwamcg]

Mogło być milion rzeczy, tak jak z miliona powodów ludzie się rozwodzą. Najpewniejszy scenariusz jest jednak taki, jak później u Gabrieli - chłop poszedł w siną dal olewając rodzinę, w tym małoletnią progeniturę, a baba uniosła się honorkiem i oświadczyła, że od tego piip niczego nie chce pozbawiając potomstwo nie tylko kontaktów z rozwiedzionym rodzicem ale i alimentów, które się potomstwu należały jak sowie mysz.

[ciotka_scholastyka]

minerwamcg napisała:

> Najpewn
> iejszy scenariusz jest jednak taki, jak później u Gabrieli - chłop poszedł w si
> ną dal olewając rodzinę, w tym małoletnią progeniturę, a baba uniosła się honor
> kiem i oświadczyła, że od tego piip niczego nie chce pozbawiając potomstwo nie
> tylko kontaktów z rozwiedzionym rodzicem ale i alimentów, które się potomstwu n
> ależały jak sowie mysz.

O nie, na ten temat nic nie wiemy. W czasach 6K MM rozwodów jeszcze nie egzorcyzmowała, pisała o nich jak o czymś zwykłym - "się rozwiódł", nic nie wiemy o honorze i odrzucaniu alimentów przez Wiesię. Zresztą nawet jakby je dostawała, mieszkania od tego raczej by nie zdobyła.

[soova]

Nie egzorcyzmowała, ale to dopowiedzenie przez dziecko "który... się rozwiódł!" w rozmowie wuja Żaczka z Bobciem wydawał mi się zawsze jakimś dziwnym podejściem do tematu. Nie mówimy o rozwodzie na głos, bo to rzecz jakaś wstydliwa i brzydka, jakiej nie należy poruszać przy dzieciach. Mogę się mylić oczywiście, bo w tej scenie autorce mogło chodzić właśnie o to, że dziecko samo, nie wiadomo skąd, dotarło do faktów, wyciągnęło je na jaw, czym nieco zakłopotało dorosłych, i że to miało być zabawne (po części było). Ale jakieś takie wrażenie, że temat powodu nieobecności ojca w życiu Bobcia pomijamy, bo to coś niefajnego, pozostało.

[apersona]

ale to jest książka dla nastolatek o nastolatce Cesi, nie o małym Bobciu

[soova]

Chodziło mi o to, że o rozwodzie rodziców Bobcia mówi się, owszem, epizodycznie, ale bardzo po wielkiemu cichu, i właściwie nie wiadomo, dlaczego.

[minerwamcg]

Generalnie nieobecność ojca w życiu dziecka to jest coś niefajnego. I rozwód też jest rzeczą mocno niefajną, a nade wszystko na tyle wchodzącą w sprawy osobiste Wiesi (choć konsekwencje jego są rodzinne), żeby o tym przy każdej sytuacji nie trąbić.

[soova]

"Nie trąbić" nie oznacza "ściemniać dziecku". Bo z tej rozmowy wynika, że słowo "rozwód" jest w rodzinie Żaków tabu (być może ze względu na tę delikatność i chęć nierobienia przykrości Wiesi), a dziecko wiedzę o tym zdobyło na własną rękę, skoro wuj jest zaskoczony, że Bobcio je w ogóle zna i to w odniesieniu do własnej sytuacji życiowej.

[zla.m]

Ale jednak ludzie mają takie głupie pomysły ze ściemnianiem dzieciom. Na e-mamie jest wątek o tym, jak to para się rozwodzi, ale ponieważ pan i tak ma pracę wyjazdową i bywa co któryś weekend, to dzieciom "się na razie nie powie", żeby nie zaburzać im poczucia bezpieczeństwa chyba. A dzieci chyba starsze niż Bobcio. Więc nawet te 50 lat później, przy całkiem innym podejściu do wychowania, rozwoju dziecka itp. - ludzie mają takie pomysły. Ja to zawsze tak odbierałam - tata się rozwiódł, bo tak, a Wiesia ściemnia maluchowi, żeby... nie wiem - nie pomyślał, że to z jego winy? Nie musieć mówić dlaczego? Nie mówić o ojcu (bo nie chce mówić źle, a dobrze - nie potrafi)?

[soova]

Ja przypuszczam, że mogło być tak, że rozwód był trudny, bo np. wódka. Matce ciężko wytłumaczyć dziecku: rozwiodłam się z tatą, bo pił. Dlatego woli ściemniać.

[minerwamcg]

A poza tym nigdzie nie jest napisane, że ktokolwiek cokolwiek Bobciowi "ściemnia". I nie słowo rozwód jest tabu, tylko pewne zaskoczenie budzi precyzyjne i trafne określenie stanu rzeczy przez Bobcia, w sprawie, o której dorośli starali się nie mówić głośno. Gdyby Bobcio wypalił przy stole, że dziadek ma sztuczną szczękę, też byłaby niejaka konsternacja, prawda? A przecież nikt rozsądny nie uważa protezy zębowej za rzecz wstydliwą, temat tabu etc. Ot, nie mówi się o tym, żeby dziadkowi nie dłubać w... zębach jego podeszłym wiekiem a i sam temat mało apetyczny.

[soova]

<I nie słowo rozwód jest tabu, tylko pewne zaskoczenie budzi precyzyjne i trafne określenie stanu rzeczy przez Bobcia, w sprawie, o której dorośli starali się nie mówić głośno.>

Czy nie na tym właśnie polega tabu? Oczywiście, że nigdzie nie jest napisane, że się Bobciowi ściemnia. Ale skoro znajomość tematu przez Bobcia budzi zaskoczenie, to znaczy, że nikt z nim dotąd na ten temat nie rozmawiał.

[angazetka]

Nigdy nie odczytywałam tej sceny z rozwodem jako tematem tabu. Nie miałam wrażenia, że o rozwodzie się nie mówi u Żaczków, tylko że się Żaczek był zacukał we własnym wywodzie i nie miał pomysłu, jak to dyplomatycznie ująć - więc Bobcio ujął to niedyplomatycznie ;)
Nie sądzę, żeby temu dziecku ktoś ściemniał w temacie. Raczej się nikt nie spodziewał po nim takiej bezpośredniości.

[ciotka_scholastyka]

angazetka napisała:

> Nigdy nie odczytywałam tej sceny z rozwodem jako tematem tabu. Nie miałam wraże
> nia, że o rozwodzie się nie mówi u Żaczków, tylko że się Żaczek był zacukał we
> własnym wywodzie i nie miał pomysłu, jak to dyplomatycznie ująć - więc Bobcio u
> jął to niedyplomatycznie ;)
> Nie sądzę, żeby temu dziecku ktoś ściemniał w temacie. Raczej się nikt nie spod
> ziewał po nim takiej bezpośredniości.

Mam dokładnie takie samo wrażenie. Żaczek yhmka i próbuje oględnie, a Bobcio z grubej rurki :)

[potworia]

Tylko dlaczego Wiesia chlipie w odpowiedzi?

[marutax]

potworia napisał(a):

> Tylko dlaczego Wiesia chlipie w odpowiedzi?

Chlipie w odpowiedzi na całą sytuację ;-) Wcześniej czytamy "Wciśnięta między tęgą sylwetkę Żaczka a bok kanapki jego siostra, czyli ciocia Wiesia, kuliła się w pozie winowajczyni." Wiesia od początku jest na skraju załamania. Ma poczucie winy spotęgowane brakiem poczucia własnej wartości: rodzina ją przygarnęła, dała dach nad głową, a tu jej syn próbuje podpalić dom i do tego zamiast przeprosić "bimba sobie". Wiesia zachowuje się, jakby to ona coś źle zrobiła - na przykład nie potrafiła wychować Bobcia. Wzmianka o rozwodzie to kropla, która przepełnia czarę. Może Wiesia odczytuje ją jako swego rodzaju zarzut: "dziecko nie ma ojca, jakby miało, to by nie było takich problemów"? To bardzo prawdopodobna reakcja - w końcu ile kobiet tkwi w nieszczęśliwym związku ze względu na dobro dzieci rozumiane jako "dziecko potrzebuje dwojga rodziców"? Przy takim myśleniu łatwo dojść do wniosku, że rozwód to krzywda dziecka, a matka jest odpowiedzialna za jej konsekwencje, takie jak np. nieposłuszeństwo czy bunt.

[potworia]

Właśnie o to chodzi, unik Żaczka plus chlipnięcie Wiesi sugerują jakiś rozegrany poza kadrem dramat (post) małżeński. Ponieważ jest to zaledwie sugestia i nie rzutuje ponurym cieniem na pogodny świat SK, nie mam jej autorce szczególnie za złe.

[minerwamcg]

Hm. Gdyby moje dziecko, skądinąd posiadające oboje rodziców, sfajczyło kawałek domu, też bym się czuła nieswojo. A już zwłaszcza gdyby to był dom wielorodzinny i wielopokoleniowy - bo to by oznaczało, że za swawole mojego potomstwa będą cierpieć ludzie Bogu ducha winni.
I tak, chyba czułabym się winna - bo nie nauczyć dzieciaka właściwego obchodzenia się z ogniem (co w wieku lat sześciu oznacza zapalanie go wyłącznie pod ścisłą kontrolą dorosłych i od tej zasady nie ma wyjątków) to znaczy poważnie zaniedbać problem jego bezpieczeństwa.

[iwoniaw]

nie nauczyć dzieciaka właściwego obchodzen
> ia się z ogniem (co w wieku lat sześciu oznacza zapalanie go wyłącznie pod ścis
> łą kontrolą dorosłych i od tej zasady nie ma wyjątków) to znaczy poważnie zanie
> dbać problem jego bezpieczeństwa

Są przypadki, które można uczyć, a one i tak mają silniejsze inklinacje ku empiryzmowi niż racjonalizmowi i co poradzisz? ;-) No ale fakt, rodzic wychowujący i tak w takiej sytuacji ma przynajmniej przebiegającą obrzeżem myśli refleksję, że być może coś zaniedbał/źle się zabrał do wdrukowania pryncypiów. Toteż także nie dziwi mnie chlipnięcie Wiesi - miała święte prawo mieć nerwy nadszarpnięte akcją "Neron" (nawet bez refleksji na temat losu, który spotkał matkę Nerona prawdziwego).

[minerwamcg]

No więc właśnie, niezależnie od piromańskich skłonności dziecięcia podpalanie firanek jest powszechnie uważane za nietakt i zgodzimy się z tym, że Wiesia mogła czuć się winna z zupełnie innych powodów niż a. rozwód, b. pomieszkiwanie u ojca z rodziną brata pod jednym dachem.
Nawet jeżeli Bobcio został przez nią w zakresie posługiwania się ogniem prawidłowo przeszkolony. A mówiąc "prawidłowo przeszkolony" nie mam na myśli surowego przykazania "nie baw się zapałkami, nie dotykaj ich i najlepiej w ogóle na nie nie patrz, dziecko plus zapałki równa się pożar", tylko naukę bezpiecznego rozpalania ognia przy ich użyciu i równie bezpiecznego tegoż ognia gaszenia. Oczywiście wyłącznie pod nadzorem dorosłych - ale własnoręcznego i samodzielnego, bez głupiego gadania "zostaw, nie ruszaj, poparzysz się, jesteś za mały". Przeciwnie, jesteś duży i możesz się uczyć obchodzenia z ogniem. Tak wychowaliśmy swoje, dziewczyna ma dziewięć lat i potrafi bezpiecznie rozpalić i zgasić nieduże ognisko.

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> Ja przypuszczam, że mogło być tak, że rozwód był trudny, bo np. wódka. Matce ci
> ężko wytłumaczyć dziecku: rozwiodłam się z tatą, bo pił. Dlatego woli ściemniać

Yyy... Toż to przecież właśnie prościej. Trudno to by było wytłumaczyć, że rodzice się rozchodzą, bo ojciec chce głosować na Budynia, a matka na Gajowego. Ale rozwód na tle pijaństwa?

[ciotka_scholastyka]

lord_vmordevol napisała:

> soova napisała:
>
> > Ja przypuszczam, że mogło być tak, że rozwód był trudny, bo np. wódka. Ma
> tce ci
> > ężko wytłumaczyć dziecku: rozwiodłam się z tatą, bo pił. Dlatego woli ści
> emniać
>
> Yyy... Toż to przecież właśnie prościej.

A w ogóle to się rozwiódł pan Górski, a nie pani Górska z nim, bo pił.