Czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe koło?

[Gość: Jerzy]

Agnostycy i ateiści przedstawiają na tym forum różne 'argumenty' mające
dowodzić, że Boga nie ma, że idea wszechmocnego Boga jest sprzeczna
logicznie.

Ich argumenty przeciwko istnieniu Boga demonstrują sprzeczności abstrakcyjne
a nie rzeczywiste. Jednakże adwersarze teizmu jakoś niepotrafią tego
dostrzec.

Poniżej przedstawiam pytanie bazujące na ich logice:

Czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe koło?

Wniosek: skoro nie może, to nie jest wszechmocny, więcej,
idea 'wszechmocnego' Boga jest sprzeczna sama w sobie.

Na czym polega błędność powyższego pytania i wniosków?

Czy naukowcy mogą dać dowody na ewolucję?

[Gość: Jerzy]

Ewolucjoniści przedstawiają czasem wyniki badań różnych naukowców, jako
materiał dowody na ewolucję.
Popełniają przy tym błąd logiczny typowy dla ewolucjonistów. Ukierunkowane
badania INTELIGENTNYCH i zorganizowanych naukowców, przedstawiają jako dowód na
działania slepych i przypadkowych czynników.

Tak więc, naukowcy ci, dowodzą jedynie, że za ich badaniami stoi ich
inteligencja. Jeżeli cokolwiekuda im się 'stworzyć' - posługuja się rozumem i
wiedzą.
Demonstrują tym samym, że za stworzeniem jest inteligencja.
Tego wniosku jednak nie chcą dostrzec.

Konfrontacja faktow z"prawda objawiona" to kwadrat

[_agnostyk]

kola.
Jerzy napisał(a):

> Ewolucjoniści przedstawiają czasem wyniki badań różnych naukowców, jako
> materiał dowody na ewolucję.
> Popełniają przy tym błąd logiczny typowy dla ewolucjonistów. Ukierunkowane
> badania INTELIGENTNYCH i zorganizowanych naukowców, przedstawiają jako dowód
> na działania slepych i przypadkowych czynników.
Ag: Ktos kto slepo wierzy w "pawdy objawione" z definicji nie posluguje sie
logika.
> Tak więc, naukowcy ci, dowodzą jedynie, że za ich badaniami stoi ich
> inteligencja. Jeżeli cokolwiekuda im się 'stworzyć' - posługuja się rozumem i
> wiedzą.
> Demonstrują tym samym, że za stworzeniem jest inteligencja.
> Tego wniosku jednak nie chcą dostrzec.
Ag: Czego Twoj zaslepiny "wiara" rozum nie jest w stanie dostrzec, ze naturze
zajelo setki milonow lat do wytworzenia amino-kwasow. "inteligentny" naukowiec
moze je wytworzyc w laboratorium po kilku latach eksperymentowania. Twoj Jehowa
byl prymitywem wobec naszych naukowcow jezeli potrzebowal setki milionow lat na
to co dzis sie tworzy w kilka lat.

przedstawiasz argument na rzecz kreacjonizmu.

[Gość: Jerzy]

Ag: Czego Twoj zaslepiny "wiara" rozum nie jest w stanie dostrzec, ze naturze
zajelo setki milonow lat do wytworzenia amino-kwasow. "inteligentny" naukowiec
moze je wytworzyc w laboratorium po kilku latach eksperymentowania. Twoj Jehowa
byl prymitywem wobec naszych naukowcow jezeli potrzebowal setki milionow lat na
to co dzis sie tworzy w kilka lat.

Jerzy: Jeśli pominiemy insynuacje i emocjonalizmy twego pisania, to jednak
dostrzegamy, że przedstawiasz, choć chyba niechętnie i nieświadomie, argument
na rzecz kreacjonizmu.

"Nasi naukowcy' czerpią z dorobku naukowego całej ludzkości, aby STWORZYĆ amino-
kwasy.
Cieszę się, że dostrzegasz, iż naukowiec w laboratorium jest inteligentny!.
Cóż za epokowe odkrycie.
I nadal uważasz, że to co stworzy ów inteligentny naukowiec, będzie dowodzić
przypadkowości stworzenia?

setki milionów lat czy kilka dni?

[Gość: Jerzy]

Agnostyk: Twoj Jehowa byl prymitywem wobec naszych naukowcow jezeli potrzebowal
setki milionow lat na to co dzis sie tworzy w kilka lat.


Jerzy: Ostatnio dużo powoływałeś się na księgę Rodzaju. Zajrzyj do niej jeszcze
raz, i zobacza jaka jest PRAWDA o stworzeniu.
Panu Bogu zajęło to 6 dni, a nie jak postulujesz kilkaset milionów lat.
Zatem musi być dużo większy od naszych naukowców.

[the_dzidka]

> Panu Bogu zajęło to 6 dni, a nie jak postulujesz kilkaset milionów lat.

A skąd wiesz, ile trwał jeden "dzień"?
A może kilka milionów lat?
Ty naprawdę bierzesz Biblię dosłownie czy tylko się wygłupiasz?

[Gość: Jerzy]

> > Panu Bogu zajęło to 6 dni, a nie jak postulujesz kilkaset milionów lat.
>
> A skąd wiesz, ile trwał jeden "dzień"?
> A może kilka milionów lat?
> Ty naprawdę bierzesz Biblię dosłownie czy tylko się wygłupiasz?

Jerzy: Proponujesz spekulację odnośnie tego, ile trwał jeden dzień.

Wiesz co, traktuję Biblię poważnie, wiele miejsc traaktuję dosłownie, ale wiele
figuratywnie.
Biblia posługuje romzitymi się figurami mowy. Wtedy staram sie odkryć, jaki
jest ich sens.

Nie wiem dlaczego miałbym 6 dni stworzenia traktować figuratywnie. Czy po to,
aby pójść na kompromis z ewolucjonistami?

[Gość: Jerzy]

Kiedy ateisto agnostycy postulują ewolucję, jako sposób na zaistnienie życia,
mają problemy z logiką. Wiedzą, że każda rzecz teleonomiczna ma swego
projektanta.
Badania naukowe pokazują, że każda forma życia ma swój kod genetyczny.
Wiedzą, że kody pochodzą od inteligentnej istoty. A jednak, w odniesieniu do
życia odrzucają Projektanta. Wygląda to mniej więcej tak:

Z1: Motyka ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
Z2. Samochód ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
Z3: Zegarek jakiś plan i funkcjonalność.
Z4: Plan i funkcjonalność postulują konieczność istnienia projektanta.
Wniosek: Wszystkie rzeczy martwe ujawniające plan i funkcjonalność zostały
stworzone przez jakiegoś projektanta.

Kiedy jednak przechodzimy do kodów genetycznych, które są o wiele bardziej
skomplikowane niż martwe ujawniające plan i funkcjonalność, wtedy logika
ewolucjonistów zaczyna szwankować i jest zabarwiona ich religijnym
nastawieniem – Nie ma Boga.
Dla przykładu, kod genetyczny wirusa jest bardziej skomplikowany niż plan
rakiety lecącej na księżyc.

Z4: Wirus ma swój kod genetyczny.
Z5: Bakteria ma swój kod genetyczny.
Z6: Każda forma życia ma swój genetyczny.
Wniosek: Życie powstało przez przypadek, nie ma za nim żadnej inteligencji,
żadnego Boga.

Wniosek ten jest zabarwiony religią atezimu

O wirusach i innych przypadłościach

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Kiedy ateisto agnostycy postulują ewolucję, jako sposób na zaistnienie
> życia, mają problemy z logiką. Wiedzą, że każda rzecz teleonomiczna ma swego
> projektanta.

Nie musi, ty tak twierdzisz.

> Badania naukowe pokazują, że każda forma życia ma swój kod genetyczny.
> Wiedzą, że kody pochodzą od inteligentnej istoty. A jednak, w odniesieniu do
> życia odrzucają Projektanta. Wygląda to mniej więcej tak:
>
> Z1: Motyka ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
> Z2. Samochód ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
> Z3: Zegarek jakiś plan i funkcjonalność.
> Z4: Plan i funkcjonalność postulują konieczność istnienia projektanta.
> Wniosek: Wszystkie rzeczy martwe ujawniające plan i funkcjonalność zostały
> stworzone przez jakiegoś projektanta.

Nie przyszło ci nigdy do głowy, że funkcjonalność motyki nie wynika z jej
budowy, ale z tego, do czego jej człowiek używa? Bez hodowli roślin, ciepła
słońca i deszczowej wody, czyli bez wynalazku rolnictwa, motyka jest tylko
mniej lub bardziej zgrabnym przedmiotem. Motyka nie powstała po to, aby być
motyką. Człowiek użył kiedyś dwóch splecionych ze sobą kijków po to, aby
łatwiej czynić sobie ziemię poddaną (he, he). Motyka jest narzędziem, dlatego
ma przemyślaną konstrukcję. A czego narzędziem jest biedronka albo kaczka?

> Kiedy jednak przechodzimy do kodów genetycznych, które są o wiele bardziej
> skomplikowane niż martwe ujawniające plan i funkcjonalność, wtedy logika
> ewolucjonistów zaczyna szwankować i jest zabarwiona ich religijnym
> nastawieniem – Nie ma Boga.
> Dla przykładu, kod genetyczny wirusa jest bardziej skomplikowany niż plan
> rakiety lecącej na księżyc.

Rakieta zaś jest o wiele bardziej skomplikowana niż ameba. Tylko co z tego?

> Z4: Wirus ma swój kod genetyczny.
> Z5: Bakteria ma swój kod genetyczny.
> Z6: Każda forma życia ma swój genetyczny.
> Wniosek: Życie powstało przez przypadek, nie ma za nim żadnej inteligencji,
> żadnego Boga.

Kiedyś cię o to pytałem, ale jak diabeł wody święconej unikałeś odpowiedzi.
Wytłumacz mi, biednemu głupowi, dlaczego kod człowieka i szympansa jest w 98%
tożsamy (identyczny, ten sam itd.)?

[Gość: Jerzy]

M-W: Kiedyś cię o to pytałem, ale jak diabeł wody święconej unikałeś
odpowiedzi.
Wytłumacz mi, biednemu głupowi, dlaczego kod człowieka i szympansa jest w 98%
tożsamy (identyczny, ten sam itd.)?


Jerzy: mam o tobie bardziej pozytywne zdanie.
Nie przyszło ci do głowy, że mają tego samego konstruktora?

Maluch i Mercedes też mają wiele elementów wspólnych: koła, kierownica, silnik,
rura wydechowa ....
Czy to dowody na ewolucję, że samochody powstały na skutek przypadkowych
zdarzeń i selekcji naturalnej?


popełniłeś bład merytoryczny: ameba jest o wiele bardziej skomplikowana niż
wirus, a tym samym, niż rakieta.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: mam o tobie bardziej pozytywne zdanie.

Cool, thanx, wow. Po prostu lubię takie zabiegi retoryczne.

> Nie przyszło ci do głowy, że mają tego samego konstruktora?

Nie. Ale badanie DNA szympansa i człowieka wskazują, że miały kiedyś wspólnego
przodka, od którego najpierw oddzielił się człowiek, a potem - szympans. Tak,
szympans (konkretnie - bonobo, szympans karłowaty) to nasz krewny, i to w
dodatku młodszy od nas.
Mechanizm ustalania pokrewieństwa między szympansem a człowiekiem jest
zbliżony do metod ustalania pokrewieństwa pomiędzy ludźmi, pomiędzy innymi
gatunkami zwierząt, roślin itd.

> Maluch i Mercedes też mają wiele elementów wspólnych: koła, kierownica,
> silnik, rura wydechowa ....
> Czy to dowody na ewolucję, że samochody powstały na skutek przypadkowych
> zdarzeń i selekcji naturalnej?

W pewnym sensie tak. Konstrukcja silnika z wielopunktowym wtryskiem
bezpośrednim to efekt prac nad udoskonaleniem silnika z wtryskiem
jednopunktowym, który powstał jako udsokonalenie silnika gaźnikowego. A
przecież można by od razu stworzyć silnik z wtryskiem wielopunktowym, no nie?
Co stało na przeszkodzie niejakiemu panu Weberowi w skonstruowaniu od razu
silnika z wtryskiem bezpośrednim? Po cholerę pieprzył się z gaźnikiem?

> popełniłeś bład merytoryczny: ameba jest o wiele bardziej skomplikowana niż
> wirus, a tym samym, niż rakieta.

Amen. Niemniej, pytanie: "i co z tego?" wciąż czeka na odpowiedź.

'know how' to efekt działania inteligencji czy prz

[Gość: Jerzy]

Dzięki za podanie kolejnych przykładów, gdzie inteligencja coś tworzy - silnik
samochodu jest chyba rezultatem zastosowania intelektu.

A że ta ameba jest bardziej skomplikowana od rakiety dowodzi, że jej
konstruktor był na tyle inteligentny, że był w stanie ja zaprojektować i
uzdolnic do prokreacji. Rakiety jeszcze sie nie rozmnażają.

A człowiek i małpa są jeszcze bardziej skompliwanymi organizmami niż ameba.
Rozwijają się ściśle według 'know how' zawartym w kodzie genetycznym.

Jak myślisz, to 'know how' to efekt działania inteligencji czy przypadku?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dzięki za podanie kolejnych przykładów, gdzie inteligencja coś tworzy -
> silnik samochodu jest chyba rezultatem zastosowania intelektu.

Jerzy, jeśli chcesz traktować mnie jak idiotę, to skończmy tę dyskusję od
razu. Ja odpowiadam na twoje pytania - tego samego wymagam od ciebie.
Oto, o co pytałem:
"Konstrukcja silnika z wielopunktowym wtryskiem bezpośrednim to efekt prac nad
udoskonaleniem silnika z wtryskiem jednopunktowym, który powstał jako
udsokonalenie silnika gaźnikowego. A przecież można by od razu stworzyć silnik
z wtryskiem wielopunktowym, no nie? Co stało na przeszkodzie niejakiemu panu
Weberowi w skonstruowaniu od razu silnika z wtryskiem bezpośrednim? Po cholerę
pieprzył się z gaźnikiem?"

> A że ta ameba jest bardziej skomplikowana od rakiety dowodzi, że jej
> konstruktor był na tyle inteligentny, że był w stanie ja zaprojektować i
> uzdolnic do prokreacji. Rakiety jeszcze sie nie rozmnażają.

A muszą? Czy zadaniem rakiety jest rozmnażanie się?

> A człowiek i małpa są jeszcze bardziej skompliwanymi organizmami niż ameba.

Dlatego ich rozmnażanie jest jeszcze bardziej skomplikowane.

> Rozwijają się ściśle według 'know how' zawartym w kodzie genetycznym.

Jasne. Dlatego szympansie niemowlę jest tak podobne (mam na myśli proporcje
ciała, a nie owłosienie) do ludzkiego. 98% wspólnych genów.

> Jak myślisz, to 'know how' to efekt działania inteligencji czy przypadku?

Ewolucji, czyli sprzężenia zwrotnego organizm-środowisko. Dotyczy to KAŻDEGO
know-how.

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,

Na moje pytanie:
> > Jak myślisz, to 'know how' to efekt działania inteligencji czy przypadku?

Piszesz:
Ewolucji, czyli sprzężenia zwrotnego organizm-środowisko. Dotyczy to KAŻDEGO
know-how.

Powiedz mi, to wniosek czy założenie?

Jeśli wniosek, byłbym ciekaw jego przesłanek.

Jeśli założenie, to w oparciu o o co?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Piszesz:
> Ewolucji, czyli sprzężenia zwrotnego organizm-środowisko. Dotyczy to KAŻDEGO
> know-how.
>
> Powiedz mi, to wniosek czy założenie?
>
> Jeśli wniosek, byłbym ciekaw jego przesłanek.
>
> Jeśli założenie, to w oparciu o o co?

To stwierdzenie faktu. Tłumaczyłem ci to już wiele razy i na wielu
przykładach, ale nic nie stoi na przeszkodzie temu, abym zrobił to kolejny raz.
Ewolucja nie jest magią ani słowem-wytrychem, ale pewną PRAWIDŁOWOŚCIĄ.
Etymologia słowa wskazuje, że ewolucja oznacza "przeobrażenie" (ex - z, od,
przez; volvere - obracać się), a więc pewien proces i skutki tego procesu,
które na zasadzie sprzężenia zwrotnego obiekt-środowisko zmieniają
rzeczywistość. Wiem, brzmi to mętnie, dlatego zamiast zabawy w definicje
odwołam się do przykładów, które ci już podawałem. Bez względu na to, czy
mówimy o nowym szczepie bakterii, zmianach technologicznych czy wolnorynkowej
konkurencji, są to procesy ewolucyjne. Każdy obiekt (kod genetyczny,
konstrukcja silnika czy struktura rynku) podlega ciągłym niekończącym się
zmianom, na które ma wpływ środowisko (inne obiekty oraz zdarzenia obiektywne)
oraz - uwaga! - właściwości i zachowanie samego obiektu. Dlatego ewolucja nie
ma końca ani celu.

PS. Nadal czekam na twoje odpowiedzi:
1. Jak zdefiniowałbyś życie?
2. Kto jest twórcą języka polskiego?

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,

Twoje pojmowanie ewolucji można odnieść do jakości i cen towarów na targu, ale
nie do nauki.
Chyba że postęp w poznaniu nazwiesz również ewolucją.

Kiedy jednak odniesze to do pochodzenia życia, popełniasz mnóstwo sofizmatów -
analogii, które nie zachodzą.
Swoje rozważani możesz prowadzić za biurkiem, ale w praktyce ich nie
potwierdzisz. Tutaj musiałbyś troszkę zrozumieć pierwsze i drugie prawo
termodynamiki.

Dla przykładu, za biurkiem możesz sobie teoretyzować coś takiego:

Bierzesz mały pojemnik, wsypujesz do niego trochę piasku i trochę grochu, i
zaczniesz potrząsać, tak, aby w końcu nastąpiło odzielenie piasku od grochu,
aby piasek był z jednej strony, a groch z drugiej.
Matematycznie możesz obliczyć prawdopodobieństwo, że za jakimś magicznym
wstrząsem, piasek oddzieli się od grochu.
W praktyce to nigdy nie nastąpi. A dlaczego, to niech ci wyjaśni doktor fizyki,
który nigdy nie słyszał o prawie entropii.

Jeśli chcesz oddzielić piasek od grochu, musisz się posłużyć technologią -
uwaga - czymś, co pochodzi od inteligencji.

Nie przepuszczę ci!

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Twoje pojmowanie ewolucji można odnieść do jakości i cen towarów na targu,
> ale nie do nauki.
> Chyba że postęp w poznaniu nazwiesz również ewolucją.

Zupełnie nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem. Ale spróbuj jeszcze raz
przeczytać. Chętnie zobaczę, jak w oparciu o logikę i fakty obalasz to, co
twierdzę.

> Kiedy jednak odniesze to do pochodzenia życia, popełniasz mnóstwo
> sofizmatów - analogii, które nie zachodzą.

Przykład, przykład!

> Swoje rozważani możesz prowadzić za biurkiem, ale w praktyce ich nie
> potwierdzisz. Tutaj musiałbyś troszkę zrozumieć pierwsze i drugie prawo
> termodynamiki.

W odniesieniu do...?

> Dla przykładu, za biurkiem możesz sobie teoretyzować coś takiego:
>
> Bierzesz mały pojemnik, wsypujesz do niego trochę piasku i trochę grochu, i
> zaczniesz potrząsać, tak, aby w końcu nastąpiło odzielenie piasku od grochu,
> aby piasek był z jednej strony, a groch z drugiej.
> Matematycznie możesz obliczyć prawdopodobieństwo, że za jakimś magicznym
> wstrząsem, piasek oddzieli się od grochu.
> W praktyce to nigdy nie nastąpi. A dlaczego, to niech ci wyjaśni doktor
> fizyki, który nigdy nie słyszał o prawie entropii.
> Jeśli chcesz oddzielić piasek od grochu, musisz się posłużyć technologią -
> uwaga - czymś, co pochodzi od inteligencji.

Nigdy nie postulowałem takich kretynizmów, bo powyższe nie ma nic wspólnego z
ewolucją. Niestety, Jerzy, to, co wypisujesz, świadczy jedynie o twojej
nieporadności w rozumieniu procesów ewolucyjnych. Nie obraź się, ale od paru
postów unikasz konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania zasłaniając się
stertą banałów.

Nie przepuszczę ci tego:
1. Wyraźnie stawiasz żywe w opozycji do martwego. Gotów byłbyś nawet przyznać,
że pewne procesy o charakterze ewolucyjnym dotyczą materii nieożywionej, ale
wyraźnie odżegnujesz ewolucję od życia. Moje pytanie brzmi: JAK DEFINIUJESZ
ŻYCIE?
2. Podawałeś przykłady różnych narzędzi i przedmiotów twierdząc, że stopień
ich skomplikowania dowodzi, że są dziełem inteligentnego i świadomego twórcy.
Moje pytanie zatem brzmi: KTO JEST TWÓRCĄ JĘZYKA POLSKIEGO?

Czas na odpowiedź - do wtorku do godz. 12:00. Jeśli do tej pory nie odpowiesz,
tzn. będziesz nadal "nie zauważał" pytań, to... z nami koniec!!! Hi, hi, hi,
przestraszyłeś się, nie? A na serio - brak odpowiedzi potraktuję jako brak
honoru, odwagi, inteligencji, szacunku do oponenta itp. Stawiasz na szali
jedynie swoją godność. Tylko tyle i aż tyle.

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> A że ta ameba jest bardziej skomplikowana od rakiety dowodzi, że jej
> konstruktor był na tyle inteligentny, że był w stanie ja zaprojektować i
> uzdolnic do prokreacji.
Niby w jaki sposób dowodzi?

> Rakiety jeszcze sie nie rozmnażają.
A dlatego ich powstawanie nie obywa się do zaglądania do projektu. ;-)
>
> A człowiek i małpa są jeszcze bardziej skompliwanymi organizmami niż ameba.
> Rozwijają się ściśle według 'know how' zawartym w kodzie genetycznym.
Oj nie ściśle, nie ściśle...
>
> Jak myślisz, to 'know how' to efekt działania inteligencji czy przypadku?
Ewolucja to nie to samo, co suma przypadków.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Wiedzą, że każda rzecz teleonomiczna ma swego
> projektanta.
Niby skąd wiedzą?

> Wiedzą, że kody pochodzą od inteligentnej istoty.
Jak wyżej.
>
> Z1: Motyka ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
> Z2. Samochód ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
> Z3: Zegarek jakiś plan i funkcjonalność.
> Z4: Plan i funkcjonalność postulują konieczność istnienia projektanta.
> Wniosek: Wszystkie rzeczy martwe ujawniające plan i funkcjonalność zostały
> stworzone przez jakiegoś projektanta.
Dla ciebie 4 przykłady = wszystko? Kto cię uczył logiki?
A poza tym, jęzeli ciało ludzkie zostało zaprojektowane, to po co w nim palce u nóg albo wyrostek robaczkowy?
>
> Z4: Wirus ma swój kod genetyczny.
> Z5: Bakteria ma swój kod genetyczny.
> Z6: Każda forma życia ma swój genetyczny.
> Wniosek: Życie powstało przez przypadek, nie ma za nim żadnej inteligencji,
> żadnego Boga.
Dlaczego uważasz, że o "wniosku" ktoś wnioskuje na podstawie Z4, Z5, Z6?

O ewolucji

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ewolucjoniści przedstawiają czasem wyniki badań różnych naukowców, jako
> materiał dowody na ewolucję.

Teoria ewolucji to teoria naukowa, więc wydaje się logiczne, że szuka
naukowych dowodów (naukowych to znaczy poddających się weryfikacji).

> Popełniają przy tym błąd logiczny typowy dla ewolucjonistów. Ukierunkowane
> badania INTELIGENTNYCH i zorganizowanych naukowców, przedstawiają jako dowód
> na działania slepych i przypadkowych czynników.
> Tak więc, naukowcy ci, dowodzą jedynie, że za ich badaniami stoi ich
> inteligencja. Jeżeli cokolwiekuda im się 'stworzyć' - posługuja się rozumem
> i wiedzą.
> Demonstrują tym samym, że za stworzeniem jest inteligencja.

Nie, dowodzą w ten sposób, że dzięki wiedzy i rozumowi można odkryć mechanizmy
rządzące istniejącą rzeczywistością. Naprawdę Newton odkrył prawo powszechnego
ciążenia nie dzięki kontemplacji stworzenia, ale poprzez rozum. No chyba że
negujesz istnienie grawitacji.

Newton stworzył czy odkrył grawitację

[Gość: Jerzy]

Podobnie też z naukowcami, którzy odkrywają - jak sam piszesz - 'mechanizmy',
zatem coś zorganizowanego, logicznego, co można opisać prawami naukowymi.

I nadal twierdzisz, że te mechanizmy powstały przez 'przypadek'?

Drogi Watchmanie, zastanów sie nad konsekwencjami tego, co sam piszesz.
Przedstawiasz argumenty na rzecz kreacjonizmu. Dzięki.

Przecież napisałem - ODKRYŁ

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Podobnie też z naukowcami, którzy odkrywają - jak sam piszesz -
> 'mechanizmy', zatem coś zorganizowanego, logicznego, co można opisać prawami
> naukowymi.
>
> I nadal twierdzisz, że te mechanizmy powstały przez 'przypadek'?

A dlaczego nie?

> Drogi Watchmanie, zastanów sie nad konsekwencjami tego, co sam piszesz.
> Przedstawiasz argumenty na rzecz kreacjonizmu. Dzięki.

Nie baw się ze mną w żałosną (pardon my French) wymianę piłek typu: "To ty, a
ja co?", bo ostatni raz przerabiałem to w głębokim przedszkolu i jestem już za
stary na kontynuowanie tej zabawy.
Do rzeczy - Newton odkrył prawo powszechnego ciążenia, tzn. w matematyczny
sposób opisał znane wcześniej każdemu zjawisko, że czego byś nie upuścił, to
zawsze spadnie na ziemię, a nigdy nie odleci w kosmos. Odkrył to dzięki
rozumowi, który miał znacznie sprawniejszy od innych ludzi. Dlatego nie
rozumiem twojej negacji poznania rozumowego (chyba że nie o to ci chodzi, ale
w takim razie z niecierpliwością czekam na wyjaśnienia).
Druga rzecz - grawitacja to pewna stała właściwość (choć co do jej charakteru
naukowcy nie są zgodni) materii. To, że można odkryć i poznać tę właściwość
dzięki rozumowi, cieszy i bawi ludzi na całym świecie. Być może nigdy nie
dowiemy się, czym naprawdę jest grawitacja (bo prace nad kwantową teorią
grawitacji tkwią w martwym punkcie), ale zupełnie nie rozumiem, po co
zaprzęgać do tego Boga. Chyba że dążysz do udowodnienia, że to właśnie Bóg
nadał pewnym stałym fizycznym określone wartości i teraz czerpie radość z
tego, że nie pomylił się w obliczeniach. Być może tak jest. Ale ja wolę
wyjaśnienia naukowe, z tej prostej przyczyny, że są one weryfikowalne, tzn.
ich prawdziwość można sprawdzić za pomocą eksperymentu naukowego.
Ewolucja zaś to pewna PRAWIDŁOWOŚĆ wszechświata. Weźmy chociaż historię
literatury albo muzyki. Dlaczego "Faraona" musiał napisać dopiero Prus? Nie
mógł jakiś pieprzony Amenhotep? Dlaczego "Bohemian Rapsody" to dzieło Queen, a
nie - Vivaldiego? W końcu potęga "Bohemian..." nie tkwi w instrumentarium, a w
melodii i słowach.
I wreszcie ostatni przykład - poza sztucznymi pierwiastkami 70% pozostałych
znano już w starożytności. Dlaczego trzeba było czekać aż do końca XVIII
wieku, aby podgrzewany węglem kocioł z wodą stał się silnikiem parowym?
Węgiel, woda, żelazo, ogień - to nic nowego dla starożytnych Rzymian, a jednak
nie jeździli pociągami. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego tak jest?

[Gość: Jerzy]

Zgoda, wiem, że napisałeś, że odkrył.
Jednak mam wrażenie, że posługujesz się tym odkryciem, jakoby był to dowód, na
to, że stwórca grawitacji jest niepotrzebny.

Słowem ewolucja posługujesz sie strasznie wieloznacznie.
Odnosisz go do sztuki, podczas gdy mówimy o stworzeniu życia.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zgoda, wiem, że napisałeś, że odkrył.
> Jednak mam wrażenie, że posługujesz się tym odkryciem, jakoby był to dowód,
> na to, że stwórca grawitacji jest niepotrzebny.

A jest? Komu i do czego?

> Słowem ewolucja posługujesz sie strasznie wieloznacznie.
> Odnosisz go do sztuki, podczas gdy mówimy o stworzeniu życia.

Cóż... Perły przed wieprze. Jednak jeszcze raz spróbuję. Ponawiam moje
pytanie: dlaczego starożytni Rzymianie nie jeździli pociągami parowymi?

[Gość: Jerzy]

Nie wiem o co ci chodzi z tymi Rzymianami i pociągami.

A jeśli idzie o grawitację, to uważasz, że nie potrzebuje stwórcy?

Nadal mam wrażenie, że chcesz powiedzieć, że jeśli odkryjesz mechanizm jakiegos
działania, to obalasz konieczność istnienia stwórcy tego mechanizmu.

Inaczej: Jeśli odkryjesz jak działa mechanizm zegarka, to obaliłeś postulat o
istnieniu zegarmistrza.

Odrzucasz istnienie stwórcy prawa grawitacji?
Czyli postulujesz, że na początku była materia. I to ona stworzyła wszystko,
włącznie z człowiekiem.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Nie wiem o co ci chodzi z tymi Rzymianami i pociągami.

Nie wiesz czy nie chcesz wiedzieć? Przecież ci wytłumaczyłem. Ale z chęcią
zrobię to jeszcze raz. A więc... UWAGA! Starożytni Rzymianie znali ogień,
wodę, żelazo i węgiel, tak samo jak niejaki Stevenson, ale to ten drugi
dżentelmen połączył to razem w postaci silnika parowego. A Rzymianie musieli
do swoich prowincji jeździć konno. Lecz skoro Rzymianie byli takimi samymi
ludźmi jak Stevenson i my teraz, skoro dysponowali tym samym zasobem
naturalnym, skoro przez wiele stuleci mieli okazję rozwinąć swoją myśl
techniczną (tak jak rozwinęli naukę prawa), to DLACZEGO nie wpadli na banalny
pomysł, aby podgrzać kocioł z wodą, a uzyskaną parę pod ciśnieniem wykorzystać
do wykonywania pracy mechanicznej?

> A jeśli idzie o grawitację, to uważasz, że nie potrzebuje stwórcy?

Przecież pisaliśmy o czym innym. Jakie znaczenie ma dla konstruktora samolotów
(przyznasz, że wiedza o grawitacji jest w tej dziedzinie przydatna) świadomość
istnienia bądź nie istnienia Boga - twórcy grawitacji?

> Nadal mam wrażenie, że chcesz powiedzieć, że jeśli odkryjesz mechanizm
> jakiegos działania, to obalasz konieczność istnienia stwórcy tego
> mechanizmu.

Nie, tylko z niewiadomych przyczyn ty zakładasz, że każda stworzona rzecz lub
zjawisko MUSI mieć inteligentnego i świadomego twórcę. Czy budowa światła
napawa cię równym zdumieniem co kamień, kredka, szczur, zegarek albo psie
gówno?

> Inaczej: Jeśli odkryjesz jak działa mechanizm zegarka, to obaliłeś postulat
> o istnieniu zegarmistrza.

Spróbuj po polsku, bo właśnie obaliłeś postulat o istnieniu twórcy gramatyki
języka polskiego. Bez sensu? No właśnie.
A skorośmy już przy języku, mocium panie, to powiedz mi, czy język (np.
polski) ma swojego twórcę i kto to jest.

> Odrzucasz istnienie stwórcy prawa grawitacji?

Odrzucam inteligentnego i świadomego konstruktora grawitacji, ale nie
twierdzę, że grawitacja wzięła się znikąd.

> Czyli postulujesz, że na początku była materia. I to ona stworzyła wszystko,
> włącznie z człowiekiem.

Albo energia. O wzorze E=mc2 jaśnie pan nie słyszał?

Czy o prawie entropii waszmość słyszał?

[Gość: Jerzy]

Cały czas opisujesz rozwój ludzkości posługującej się inteligencją, gdzie
jednopokolenia bazuje na osiągnięchach poprzedniego.
Osiagnięcia techniczne są efektem inteligentnych działań ludzi. Nadal nie wiem,
dlaczego chciałbys użyć przykładu Rzymian i pociagów by dyskutowac o ewolucji
życia.

Odrzucasz inteligentnego Stwórcę grawitacji.
Ten Stwórca stworzył grawitację i atmosferę, choćby po to, abyśmy mogli żyć na
ziemi, oddychać, aby ptaki mogły latać ... Genialne ...


Czyli postulujesz, że na początku była materia. I to ona stworzyła wszystko,
włącznie z człowiekiem.

> Albo energia. O wzorze E=mc2 jaśnie pan nie słyszał?

Jak go chcesz odnieść do stworzenia materii a potem życia?
Jak materia ze stanu chaosu przeszłą w stan uprządkowany, jak powstały
gwiazdozbiory, albo choćby nasz układ słoneczny.
Jak powstały skomplikowane formy życia?

Czy o prawie entropii waszmość słyszał?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Cały czas opisujesz rozwój ludzkości posługującej się inteligencją, gdzie
> jednopokolenia bazuje na osiągnięchach poprzedniego.

Oto odpowiedź, brawo! Czysty ewolucjonizm. Następne pokolenia wyrastają z
tego, czym są ich poprzednicy. W przypadku kultury idzie to szybciej ze
względu na akumulację informacji. Ale to wszytko to ewolucjonizm. Cieszę się,
że wreszcie to zrozumiałeś.

> Osiagnięcia techniczne są efektem inteligentnych działań ludzi. Nadal nie
> wiem, dlaczego chciałbys użyć przykładu Rzymian i pociagów by dyskutowac o
> ewolucji życia.

Aby ukazać ci, że proces ewolucyjny jest PODSTAWOWYM procesem rządzącym
wszechświatem.

> Odrzucasz inteligentnego Stwórcę grawitacji.

Tak. Pisałem o tym już kilka razy, ale jeśli uważasz za stosowne napisać to po
raz dziesiąty, to proszę bardzo.

> Ten Stwórca stworzył grawitację i atmosferę, choćby po to, abyśmy mogli żyć
> na ziemi, oddychać, aby ptaki mogły latać ... Genialne ...

Twój infantylny antropocentryzm jest wzruszający.

> Jak go chcesz odnieść do stworzenia materii a potem życia?

Chcę ci pokazać, że materia to inna postać energii i na odwrót. Materia i
energia to dwa różne oblicza tego samego wszechświata. Pytasz, jak ma się to
do życia? Materia i energia tworzą życie, są życiem. Przy okazji - jak
zdefiniowałbyś życie?

> Jak materia ze stanu chaosu przeszłą w stan uprządkowany, jak powstały
> gwiazdozbiory, albo choćby nasz układ słoneczny.
> Jak powstały skomplikowane formy życia?

W ten sam sposób co opisane przez ciebie ciała niebieskie.
Oj, to już przestałeś wierzyć, że owe gwiazdozbiory własnymi rękami stworzył
P.Bóg?

> Czy o prawie entropii waszmość słyszał?

Owszem. Czy czeka mnie w związku z tym jakiś ciekawy wywód logiczny?
Zanim jednak odkryjesz tego asa z rękawa, przypominam ci pytanie,
które "przeoczyłeś":
Czy język (np. polski) ma swojego twórcę i kto to jest?

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jak materia ze stanu chaosu przeszłą w stan uprządkowany, jak powstały
> gwiazdozbiory,
Gwiazdozbiory nie są układami fizycznymi. Poszczególne gwiazdy zdają sie wchodzić w skład gwiazdozbioru, bo ziemski obserwator widzi je w podobnym rejonie pozornej "sfery niebieskiej" (no chyba, że szanowny Kolega wierzy w sitninie sfery gwiazd stałych ;-) ). Poszczególne składniki gwiazdobiorów bywają bardziej oddalone od siebie niż najbliższe z nich są odległe od Ziemi.

> albo choćby nasz układ słoneczny.
Uporządkowanie Układu Słonecznego odbyło się kosztem wzrost nieuporzadkowania Wszechświata jako całości poprzec rozpraszającą (a więc nieodwracalną) emisję promieniowania elektromagnetycznego.

> Jak powstały skomplikowane formy życia?
Radzę czytać np. "Świat nauki".
>
> Czy o prawie entropii waszmość słyszał?
Choć mam doktorat z fizyki, z określeniem "prawo entropii" spotykam sie pierwszy raz. ;-)
A jeśli chodzi o drugie prawo termodynamiki, to głosi ono, że całkowita entropia (miara nieuporządkowania) rośnie z czasem dla układów nie mogących z otoczeniem wymieniać energii ani w postaci pracy ani w postaci ciepła. Istoty żywe z natury rzeczy wymieniają energię z otoczeniem i jako takie mogą zmniejszać swoją entropię z czasem (innymi słowy: stawać się coraz bardziej skomplikowane, rozwinięte, wyrafinowane) - zarówno w aspekcie ontogenezy (rozwoju pojedynczego osobnika) jak i filogenezy (zmienności grup organizmów z pokoleniana pokolenie). Ten wzrost uporządkowania organizmów żywych odbywa się kosztem otoczenia, czego przejawem jest wydzielanie ciepła, produkcja wydalin i odchodów zawierających związki takie jak mocznik czy dwutlenek węgla (prostszych niż wchodzące w skład organizmów kwasy nukleinowe, białka czy wielocukry).

HALO, Jerzy! Pytania czekają!

[mr_watchman]

Gość portalu: arcykr napisał(a):

> > Czy o prawie entropii waszmość słyszał?
>
> Choć mam doktorat z fizyki, z określeniem "prawo entropii" spotykam sie
> pierwszy raz. ;-)
> A jeśli chodzi o drugie prawo termodynamiki, to głosi ono, że całkowita
> entropi a (miara nieuporządkowania) rośnie z czasem dla układów nie mogących
> z otoczeniem wymieniać energii ani w postaci pracy ani w postaci ciepła.
> Istoty żywe z natury rzeczy wymieniają energię z otoczeniem i jako takie
> mogą zmniejszać swoją entropię z czasem (innymi słowy: stawać się coraz
> bardziej skomplikowane, rozwinięte, wyrafinowane) - zarówno w aspekcie
> ontogenezy (rozwoju pojedynczego osobnika) jak i filogenezy (zmienności grup
> organizmów z pokoleniana pokolenie). Ten wzrost uporządkowania organizmów
> żywych odbywa się kosztem otoczenia, czego przejawem jest wydzielanie
> ciepła, produkcja wydalin i odchodów zawierających związki takie jak mocznik
> czy dwutlenek węgla (prostszych niż wchodzące w skład organizmów kwasy
> nukleinowe, białka czy wielocukry).

Co ty na to, Jerzy? Jak sobie poradzisz z taką dawką fachowej wiedzy?
No i odpowiedz na moje znacznie prostsze wątpliwości - kto i w jaki sposób
stworzył język, np. polski?

Czy w polskiej fizyce nie ma prawa entropii?

[Gość: Jerzy]

Wybacz moją ignorancję. Nie wiedziałem, że w polskiej terminologii nie ma
określenia 'prawo entropii.'
Przez chwilę zastanawiałem się, czy od czasu moich studiów nauka zrobiła aż
taki postęp w terminologii, że określenie 'prawo entropii' przestało istnieć.
zajrzałem do google'a i stwiedziłem, że jednak określenie pozostało.

Znajduję je w angielskiej, choćby w artykule pod linkiem:
me.essortment.com/entropylawssc_recn.htm
albo
www.entropylaw.com/index.html
Dziwny ten twój doktorat.
Wklepałem w google termin: 'prawo entropii' i wyleciało mi na ekranie mnóstwo
linków.

W swoim wywodzie piszesz:

Ten wzrost uporządkowania organizmów żywych ...

Powiedz mi, czy do spowodowania wzrostu uporządkowania jest potrzebna dodatkowa
informacja, czy też nie?

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Słowem ewolucja posługujesz sie strasznie wieloznacznie.
> Odnosisz go do sztuki, podczas gdy mówimy o stworzeniu życia.
Czyżbyśuważał, że teoria ewolucji dotyczy również powstania pierszych istot żywych?

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Podobnie też z naukowcami, którzy odkrywają - jak sam piszesz - 'mechanizmy',
> zatem coś zorganizowanego, logicznego, co można opisać prawami naukowymi.>
> I nadal twierdzisz, że te mechanizmy powstały przez 'przypadek'?
Poczytaj na temat ewolucji nie tylko teksty pisane przez osoby pragnące ją zdyskredytować.

[arcykr]

mr_watchman napisał:

> Teoria ewolucji to teoria naukowa, więc wydaje się logiczne, że szuka
> naukowych dowodów (naukowych to znaczy poddających się weryfikacji).
plato.stanford.edu/entries/popper/#Dema

[Gość: CGN]

Sam, ze swymi zwierzecymi pozostalosciami (kosc ogonowa, slepa kiszka, zatoki
itp.) jestes chodzacym dowodem na ewolucje!

Jerzy jako dowod na ewolucję

[_agnostyk]

Gość portalu: CGN napisał(a):
> Sam, ze swymi zwierzecymi pozostalosciami (kosc ogonowa, slepa kiszka, zatoki
> itp.) jestes chodzacym dowodem na ewolucje!
Ag: Wydaje sie, ze zroznicowany poziom intelektualny wskazuje, ze mamy do
czynienia z osobnikami o roznym zaawansowaniu ewolucyjnym. Jedni potrafia bez
problemu uzywac szarych komurek by logicznie szukac prawdy inni mniej
zaawansowani polegaja na "prawdzie objawionej".

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ukierunkowane
> badania INTELIGENTNYCH i zorganizowanych naukowców, przedstawiają jako dowód na działania slepych i przypadkowych czynników.
Nie należy mylić badań z ich wynikami.

[nauma]

Eeee tam, całe te dyskusje można potłuc o kant d**y.
Po pierwsze dlatego, że wg wszelkich wyznań podstawą są dogmaty i stwierdzenia,
że boga (obojętnie którego) nie można opisywać wg ludzkich pojęć, co od razu
knebluje logikę.
Po drugie przeprowadziłem sobie własne rozumowanie. Bóg noszący imię Jahwe jest
pono wszechmocny a jego miłosierdzie jest nieskończone. No i mamy radosną
sprzeczność, bo oba pojęcia wykluczają się nawzajem. Jest miłosierny, ergo nie
może być złem, ergo nie jest wszechmocny.

Czy wszechmocny i miłosierny Bóg może być zły?

[Gość: Jerzy]

Dlaczego uważasz, że Boga nie można opisywać według ludzkich pojęć i że to
knebluje logikę?

Odwróć to: Pan Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo, obdarzył nas
inteligencją, zdolnością myślenia, odczuwania, tworzenia ...
O ileż wiekszy od nas jet ten, który nas do tego uzdolnił.

Jeśli idzie o kneblowanie logiki -
Jeśli chcesz iść za logiką, a nie absurdami, to dojdziesz do wniosku, że Bóg
musi istnieć. Logika obala absurdy, którymi posługują się ateiści i agnostycy.


Bóg ma atrybuty i nie może zrobić niczego, co byłoby z nimi sprzeczne.

Sprzeczności pojawiają się w umysłach ludzi, którzy mają problemy z logicznym
myśleniem i bazują na absurdach.

Na przykład:
Czy wszechmocny i sprawiedliwy Bóg może być niesprawiedliwy?


Stworzyłeś chyba kolejny sofizmacik:
Czy wszechmocny i miłosierny Bóg może być zły?

Czy takie jest twoje pytanie?
Wiesz w czym leży błąd tego pytania?

Czy sadystyczny i ułomny Jehowa może być dobry?

[_agnostyk]

Kazdy z nas jest innych. Jest pewien rodzaj ludzi zwany masochistami, dla
ktorych najwieksza przyjemnoscia jest jak dostaja lanie. W biblii uosbnial
takich zboczencow Hiob, ktory im bardziej go torturowal Jehowa tym bardziej go
uwielbial.
Stary Testament jest pelen sadyzmu zbrodni i zboczen. Nie jest to lektura dla
malych dzieci (chyba, ze niegrzecznych). Ale religianci dostaja orgazmu kiedy
czytaja masakry calych narodow z polecenia Jehowy. Wierza slepo w tego
okrutnego megalomaniaka opetanego zazdroscia. Na szczescie jest on na pewno nie
wszechmocny. A czy dobry to zalezy od waszych sklonnosci seksualnych.

Bóg Biblii jest inny, niż ten, z którym walczysz.

[Gość: Jerzy]

Popełniasz całyczas ten sam błąd loiczny i merytorzyczny. Bóg, którego stale
atakujesz, nie jest Bogiem Biblii, ale wytworem ludzkich umysłów zbuntowanych
wobec Boga. Reprezentujesz dorobek całej myśli antychrześcijanskiej z
przestrzeni wieków.

Bóg Biblii jest inny, niż ten, z którym walczysz.

Bóg Biblii jest miłosierny, współczujący i sprawiedliwy.

[the_dzidka]

>
> Bóg Biblii jest miłosierny, współczujący i sprawiedliwy.
>
BÓG BIBLII JEST MIŁOSIERNY, WSPÓŁCZUJĄCY I SPRAWIEDLIWY?!
Czy ty człowieku miałeś choć raz Biblię w ręku? Otwartą?!

Mój ulubiony fragment z Biblii:

[Gość: Jerzy]

The _Dzidka: Czy ty człowieku miałeś choć raz Biblię w ręku? Otwartą?!

Tak, zdarzyło mi się. Ulubiony fragment to ten:

Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
przez niego zbawiony.


Natrafiłaś Juz na ten fragment?

Mój ulubiony fragment Biblii i pytanie do Jerzego

[Gość: Palnick]

Jakis czas temu Ed dokonał na tym forum streszczenia wizji św. Jana.
Wygląda to na przedawkowanie halucynogenów.

Apokalipsa, czyli Objawienie św. Jana należy do najbardziej fascynujących
części Nowego Testamentu. Św. Jan znajdował sie na Patmos, wyspie Morza
Śródziemnego, kiedy usłyszał za sobą donośny głos, nakazujący zapisanie
wszystkiego, co zaraz usłyszy i ujrzy. Kiedy Jan obrócił się, ujrzał najpierw
promieniującą postać Chrystusa. Potem miał długotrwałą i niezwykle zawiłą
wizję.
Św. Jan w pewnym momencie ujrzał bestię wychodzącą z oceanu. Miała siedem
głów o dziesięciu ukoronowanych rogach, a na każdej głowie wypisane było
bluźniercze imię (nie podano, jakie to były imiona). Przypominała panterę o
niedźwiedzich łapach i paszczy lwa. Smok stojący na brzegu przekazał bestii
władzę. Jedna z głów bestii miała śmiertelną ranę, która została uleczona
(brak szczegółowych informacji, w jaki sposób).
Św. Jan widział następnie, jak ludzie oddawali cześć (skąd się tam wzięli?)
zarówno smokowi jak i bestii, a bestia samowładnie panowała przez 42 miesiące
(kolejna magiczna liczba?). Nieustannie bluźniła przeciw Bogu i stało się
nawet, że prowadziła przeciw niemu wojnę i zwyciężała świętych.
Potem ujrzał drugą bestię wynurzającą się z morza. Miała dwa rogi jak jagnię,
ale mówiła jak smok (brak danych, o czym mówiła). Zwiodła ludzi na ziemi
(tym głosem?) i doprowadziła do tego, że oddawali cześć wizerunkowi pierwszej
bestii (???). Ci , którzy odmówili, zginęli, kiedy druga bestia tchnęła w ten
wizerunek życie, co sprowadziło śmierć i zniszczenie.
Ocalała druga bestia wypaliła ponadto symboliczną liczbę bestii. Odtąd już
wszyscy nosili na prawej ręce i na czole znak 666.

Rodzą się dwa pytania i proszę Cię Jerzy odpowiedz na pierwsze z nich. Ja
odpowiem na drugie;)

1. Co chciał przekazać św. Jan chrześcijanom?
2. Jakich środków psychotropowych używał?

Ad2/

Halucynogeny

Do tej grupy należą substancje zmieniające sposób postrzegania rzeczywistości:
np. grzyby halucynogenne.

Grzyby Halucynogenne (w slangu: grzybki)
Pochodzenie: naturalne (w Polsce zbiera się je w Bieszczadach)
Wygląd: surowe lub suszone grzyby
Sposoby używania: jedzenie, często jako dodatek do posiłku
Czas działania: około 6 godzin

Co się dzieje z człowiekiem pod wpływem grzybów halucynogennych...

Zmienia się rzeczywistość. Znane przedmioty nabierają nowych barw i kształtów.
Świat zewnętrzny i własna osoba wydają się nierealne, inaczej odbiera się czas
i przestrzeń.

Pojawia się skłonność do niezwykłych zachowań, zdarzają się np. "próby
latania", które czasami kończą się tragicznie.
Doznania po halucynogenach zazwyczaj są przyjemne, bywają jednak też tzw. "bad
trips" (złe podróże), w których pojawiają się koszmary: wrażenie umierania,
Świat rojący się od potworów i co najgorsze nie można tego przerwać.
Wzrasta ciśnienie krwi, po którym następuje jego gwałtowny spadek, źrenice
rozszerzają się, przyspiesza oddech i akcja serca.
Mogą wystąpić; drżenie mięśni, zawroty głowy, niestrawność, mdłości, kłopoty ze
snem i koordynacją.

Wygląda to na przedawkowanie halucynogenów

[Gość: Jerzy]

PALNICK: Jakis czas temu Ed dokonał na tym forum streszczenia wizji św. Jana.
Wygląda to na przedawkowanie halucynogenów.


Jerzy: Tak, mam wrażenie, że ten, kto robił ten opis rzeczywiście przedawkował
z halucynogenami.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> PALNICK: Jakis czas temu Ed dokonał na tym forum streszczenia wizji św. Jana.
> Wygląda to na przedawkowanie halucynogenów.
>
>
> Jerzy: Tak, mam wrażenie, że ten, kto robił ten opis rzeczywiście
przedawkował
> z halucynogenami.
--------------
Uniki? Brak umiejętności wyjaśnienia CO Jan chciał przekazać chrześcijanom?
A może tego nie da się wyjaśnić?

Wygląda to na próbę odejścia od tematu

[Gość: Jerzy]

Wątek o Apokalipsie wygląda na próbę odejścia od tematu.
To temat na osobną dyskusję.

[Gość: Palnick]

OK.
Ale pytanie Ci zadane nie wymaga chyba całego wątku aby na nie udzielić
odpowiedzi?
Poza tym to Ty znowu zacząłeś cytować biblię, parę postów wyżej. Chciałbym Cię
prosić żebyś tego nie robił więcej bo to temat na inny wątek :)

W twojej epistemiologii nie ma Biblii.

[Gość: Jerzy]

Palnicku, znowu podejmujesz próbę nakreślenia narzucenia, jakimi argumentami
mogę się posługiwać.
W twojej epistemiologii nie ma Biblii. W mojej zajmuje centralne miejsce.

Tekstu o Apokalipsie nie warto komentować, bo jest bzdurą. Kropka.
Ten, kto go zredagował, być może przedawkował halucynogenami.

Czytuję różne bajki, Biblię też.

[Gość: Palnick]

Ale nie wierzę w śpiącą królewnę, Shreka i Boga.

[Gość: arcykr]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> 1. Co chciał przekazać św. Jan chrześcijanom?
www.newadvent.org/cathen/01594b.htm

A może coś w tym jest?

[arcykr]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Jakis czas temu Ed dokonał na tym forum streszczenia wizji św. Jana.
> Wygląda to na przedawkowanie halucynogenów.
Może niektórzy widząc początek zagłady tego świata przez ogień będą myśleli, że to halucynacja? Ale to będzie tylko krótka, przejściowa iluzja.
www.newadvent.org/summa/507400.htm
Oczywiście, nie wszystko opisane w powyższym linku należy traktować dosłownie.

[Gość: arcykr]

_agnostyk napisał:

> W biblii uosbnial
> takich zboczencow Hiob, ktory im bardziej go torturowal Jehowa tym bardziej go
> uwielbial.
Przecież te krzywdy wyrżadzał Hiobowi, diabeł, a Bóg na nie tylko zezwalał (aby stąd wyprowadzić jeszcze większe dobro).

> Stary Testament jest pelen sadyzmu zbrodni i zboczen.
Bo to zapis rzeczywistośc a nie bajka.

> Wierza slepo w tego
> okrutnego megalomaniaka opetanego zazdroscia.
Przeczytaj np. słowniczek do Biblii Tysiąclecia.

Miałem ten problem jak miałem 14 lat

[nowytor]

czyli dobrze ponad trzydzieści lat temu.
Więc jeżeli jesteś w tym wieku, to istnieje pewne prawdopodobieństwo, że
odzyskasz spokój.
Nie przejmuj się jednak. To są immanentne dla wieku dojrzewania problemy.
Zdarza się jednak, że takie myślenie zostaje i wtedy... No dobra, nie będę krakał.
Nowy

Nie redukuj problemu do okresu dorastania

[Gość: Jerzy]

Drogi Nowytorze,

Ja bym nie redukował problemu do okresu dorastania. Na tym forum wielu
poważnych dyskutantów posługuje się takimi absurdami, aby dowieść, że idea
wszechmocnego sprawiedliwego i miłosiernego Boga jest sprzecznością.

Nauma stara sie zbagatelizować problem, boto pozostaje ateistom i agnostykom,
ale w ostateczności problem nie leży w logice, lecz moralności - z jednej
strony zdają sobie sprawę, że jeśli przyszłoby do rozliczenia ich życia, to
mogliby zostać potępieni, dlatego wybierają eskapizm w postaci negacji Boga.
Potem już logika przestaje sie liczyć, gdyż burzy ich poczucie bezpieczeństwa,
zbudowane na koncepcji: Boga nie ma.

Twój tekst trochę kpi z Naumy, ale on być może szczerze przedstawił swój punkt
widzenia, tyle tylko, że bazuje ona absurdach.

[nauma]

Po kolei. Panowie Nowytor i Jerzy, problemy dorastania zostawiłem za sobą
kilkanaście lat temu. Uważam, że wszelkiej maści bogowie to tylko i wyłącznie
wymysł ludzi, którzy mają potrzebę wiary. Definiuję pojęcia dosłownie, nie
lubię żonglerki słowami prowadzącej do nadmiaru interpretacji. Tym zaś są dla
mnie jakiekolwiek religie i ich święte księgi.
"Jeśli idzie o kneblowanie logiki -
Jeśli chcesz iść za logiką, a nie absurdami, to dojdziesz do wniosku, że Bóg
musi istnieć. Logika obala absurdy, którymi posługują się ateiści i agnostycy. "
Proszę o jakikolwiek logiczny argument na istnienie jakiegoś bóstwa...
O kneblu napisałem, bo tak to jest. Przykładowo wdałem się kiedyś w dyskusję
dot. dziewictwa Marii i niepokalanego poczęcia. Sięgnąłem do zabawy z
chromosomami X i Y, porównałem to do zapłodnienia in vitro - i za Chiny nie
mogłem zrozumieć rozmówcy, używającego dogmatów.
Co jest nielogicznego w moim przykładzie? Nie definiuję wszechmocy za pomocą
demagogicznych argumentów typu "kamień, którego nie może podnieść". Wszechmoc =
móc zrobić wszystko, co jest MOŻLIWE (a nie jest np. możliwe przepchnięcie
wielbłąda przez ucho igielne tak, by to przeżył). A więc móc też to, co jest
złem. Czy Jahwe może uczynić zło? Ha, z punktu widzenia Starego Testamentu może
nawet zabijać niewinnych, ale kto mnie przekona, że dziś wiara weń miałaby
sens, gdyby anno domini 2004 zaczął zabijać? Wiara ludzka implikuje boskie
postępowanie, a dziś wszyscy wierzą w dobroć Boga. Przewrotne? Płaskie? Może.
Tak o tym myślę. Na szczęście są to li tylko rozważania teoretyczne.

[Gość: Jerzy]

Drogi Naumo,

Mam wrażenie, że utożsamiasz chrześcijaństwo z jakąś formą katolicyzmu będącego
rezultatem synkretyzmu filozofii z religijnością ludową, co majednak niewiele
wspólnego chrześcijanstwem Biblijnym.

Jeśli idzie o argumenty logiczne na istnienie Boga, to zajrzyj do postu,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10416886

[Gość: arcykr]

nauma napisał:

> Po kolei. Panowie Nowytor i Jerzy, problemy dorastania zostawiłem za sobą
> kilkanaście lat temu.
Tak? A przecież dalej się onanizujesz (do czego się przyznałeś na moim forum).
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15379
Uważam, że wszelkiej maści bogowie to tylko i wyłącznie
> wymysł ludzi, którzy mają potrzebę wiary.
A uważasz swoją "narzeczoną" za wcielenie pogańskiego bóstwa - o czym też napisałeś na moim forum.

> Proszę o jakikolwiek logiczny argument na istnienie jakiegoś bóstwa...
www.newadvent.org/cathen/06608b.htm
> O kneblu napisałem, bo tak to jest. Przykładowo wdałem się kiedyś w dyskusję
> dot. dziewictwa Marii i niepokalanego poczęcia. Sięgnąłem do zabawy z
> chromosomami X i Y, porównałem to do zapłodnienia in vitro - i za Chiny nie
> mogłem zrozumieć rozmówcy, używającego dogmatów.
To już twój problem.

> Nie definiuję wszechmocy za pomocą
> demagogicznych argumentów typu "kamień, którego nie może podnieść". Wszechmoc =
>
> móc zrobić wszystko, co jest MOŻLIWE (a nie jest np. możliwe przepchnięcie
> wielbłąda przez ucho igielne tak, by to przeżył). A więc móc też to, co jest
> złem.
Bóg nie może czynić zła tak jak dobry rzemieslnik nie może wypuścić fuszerki.

Ha, z punktu widzenia Starego Testamentu może>
> nawet zabijać niewinnych,
A skąd to wziąłeś?

gdyby anno domini 2004 zaczął zabijać? Wiara ludzka implikuje boskie
> postępowanie, a dziś wszyscy wierzą w dobroć Boga.
Przeczysz sam sobie... Przeciez ty nie wierzysz.

[arcykr]

nauma napisał:

> Eeee tam, całe te dyskusje można potłuc o kant d**y.
> Po pierwsze dlatego, że wg wszelkich wyznań podstawą są dogmaty i stwierdzenia,
> że boga (obojętnie którego) nie można opisywać wg ludzkich pojęć, co od razu
> knebluje logikę.
A skąd to wziąłeś, że np. chrześcijaństwo głosi, że Boga nie mozna opisywać w oparciu o jak najbardziej "ludzką" logikę? Przecież np. św.Tomasz z Akwinu w swoich pracach takich jak ta:
www.newadvent.org/summa/
posługuje się nie tylko logiką a nawet siatką pojęciową zapożyczoną od Arystotelesa - pierwszego europejskiego "kodyfikatora" logiki.

> Po drugie przeprowadziłem sobie własne rozumowanie. Bóg noszący imię Jahwe jest
> pono wszechmocny a jego miłosierdzie jest nieskończone. No i mamy radosną
> sprzeczność, bo oba pojęcia wykluczają się nawzajem. Jest miłosierny, ergo nie
> może być złem, ergo nie jest wszechmocny.
Bóg jest wszechmocny, to znaczy może czymić wszytko, co zechce. Ponieważ nie chce zła, nie może go czynić. W szczególności nie może kłamać, dlatego jego Słowo jest wiarygodne. Więcej można przeczytać w podanym przez mnie linku.

Do Arcykra

[nauma]

Primo: nie upoważniałem Cię Arcykrze do gadania o tym, co w dobrej wierze piszę
na Twoim forum. Owszem, onanizuję się i nie widzę powodu, żeby się tego
wstydzić - jestem normalnym, zdrowym facetem. Mimo to oczekuję przeprosin.
Secundo: nie rozumiesz żartów - to już Twój problem.
Tertio: nie ma logicznych argumentów na istnienie bóstw. Wprost przeciwnie.
Quarto: "Ha, z punktu widzenia Starego Testamentu może>
> nawet zabijać niewinnych,
A skąd to wziąłeś?"
Z Biblii. Pierworodne dzieci z Egiptu, wojacy oblegający Jerozolimę, potop (co
zawiniły zwierzęta?)

Czy Bóg może być prawdomównym kłamcą?

[Gość: Jerzy]

Wszechmocny Bóg

Agnostycy i ateiści posługują się logiką absurdów, aby udowodnić, że idea
Wszechmocnego Boga jest sprzeczna sama w sobie.

Robią jednak postępy w myśleniu. Kiedy zadałem pytanie: „Czy Bóg może stworzyć
kwadratowe koło”, wtedy dostrzegli, że zawiera ono absurd i jest pytaniem
nieważnym.

Argument ten można rozpisać następująco:

Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
Z2: Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła.
Wniosek: Bóg nie jest wszechmocny.

Podobna logika stoi za innymi ‘argumentami’ przeciwko wszechmocy Boga.

Przykład 1
Czy Bóg może być prawdomównym kłamcą?

Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
Z2: Bóg jest prawdomówny.
Z3: Bóg nie może kłamać.
W: Bóg nie jest wszechmocny.

Przykład 2
Czy Bóg może być sprawiedliwym niesprawiedliwym?

Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
Z2: Bóg jest sprawiedliwy.
Z3: Bóg nie może postępować niesprawiedliwie.
W: Bóg nie jest wszechmocny.

W przypadku ‘kwadratowego koła’, adwersarze dostrzegają absurd,
W przypadkach 2 i 3, logika adwersarzy jeszcze nie pozwala na dostrzeżenie
absurdu i nadal posługują się tego rodzaju ‘argumentami’, aby dowodzić, że idea
wszechmocnego Boga jest sprzecznością samą w sobie.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Agnostycy i ateiści posługują się logiką absurdów, aby udowodnić, że idea
> Wszechmocnego Boga jest sprzeczna sama w sobie.
> Robią jednak postępy w myśleniu. Kiedy zadałem pytanie: „Czy Bóg może
> stworzyć kwadratowe koło”, wtedy dostrzegli, że zawiera ono absurd i jest
> pytaniem nieważnym.

Zaraz, chwila. Ja tu nie widzę sprzeczności. Jak już kiedyś o tym pisałem, Bóg
może stworzyć coś, co JEDNOCZEŚNIE jest kołem i JEDNOCZEŚNIE jest kwadratowe.
Że to nielogiczne? A kto powiedział, że Bóg musi być logiczny? Czyżby
logika "stała" wyżej niż Bóg?

> Argument ten można rozpisać następująco:
> Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
> Z2: Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła.
> Wniosek: Bóg nie jest wszechmocny.
>
> Podobna logika stoi za innymi ‘argumentami’ przeciwko wszechmocy
> Boga.
>
> Przykład 1
> Czy Bóg może być prawdomównym kłamcą?
>
> Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
> Z2: Bóg jest prawdomówny.
> Z3: Bóg nie może kłamać.
> W: Bóg nie jest wszechmocny.
>
> Przykład 2
> Czy Bóg może być sprawiedliwym niesprawiedliwym?
>
> Założenie 1: Wszechmocny Bóg może stworzyć wszystko.
> Z2: Bóg jest sprawiedliwy.
> Z3: Bóg nie może postępować niesprawiedliwie.
> W: Bóg nie jest wszechmocny.
>
> W przypadku ‘kwadratowego koła’, adwersarze dostrzegają absurd,
> W przypadkach 2 i 3, logika adwersarzy jeszcze nie pozwala na dostrzeżenie
> absurdu i nadal posługują się tego rodzaju ‘argumentami’, aby
> dowodzić, że idea wszechmocnego Boga jest sprzecznością samą w sobie.

Nadal nie widzę problemu. Wszechmocny oznacza "mogący wszystko". A wszystko to
wszystko, także niemożliwe. Gdzie tu sprzeczność?

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,
Kiedy mówimy o wszystkim, co Bóg może, mówimy o rzechach prawdziwych i
realnych, a nie absurdach, które powstają w umysłach ludzi.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Watchmanie,
> Kiedy mówimy o wszystkim, co Bóg może, mówimy o rzechach prawdziwych i
> realnych, a nie absurdach, które powstają w umysłach ludzi.

Jeśli pomijasz absurdy, to zapomnij o kwadratowym kole, bo nie jest to rzecz
realna ani prawdziwa. Czy chcesz dyktować Bogu, co może, a czego - nie?

[Gość: Jerzy]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Drogi Watchmanie,
> > Kiedy mówimy o wszystkim, co Bóg może, mówimy o rzechach prawdziwych i
> > realnych, a nie absurdach, które powstają w umysłach ludzi.
>
> Jeśli pomijasz absurdy, to zapomnij o kwadratowym kole, bo nie jest to rzecz
> realna ani prawdziwa. Czy chcesz dyktować Bogu, co może, a czego - nie?

Ja tam Panu Bogu nie chcę dyktować, co może a co nie. To ateiści i agnostycy
skontruowali ten argument, czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego
nie może unieść.
To oni chcieliby powiedzieć, na czym polega wszechmoc i co Bóg może, a czego
nie. A skoro nie jest w stanie zrealizować ich absurdu, okrzykują swoje
zwycięstwo - koncepcja wszechmocnego Boga jest spzreczna sama w sobie.
Sprzeczności tkwią w ich absurdalnych argumentach.

Co może a czego nie może Bóg?

[Gość: Jerzy]

Jeszcze jedno,
Ja nie chce dyktować Bogu, co może, a czego nie może. Ja mogę jedynie ODKRYWAĆ
i POZNAWAĆ, co może w oparciu o poznawanie jego charakteru.
Bóg może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może robić niczego,
co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.

[Gość: Palnick]

Jerzy zarzuciłeś mi, że próbuję Cię ośmieszać. Ty robisz to sam! Popatrz jak to
wygląda ;)

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Jeszcze jedno,
Ja nie chce dyktować Harry'emu Potter'owi, co może, a czego nie może. Ja mogę
jedynie ODKRYWAĆ i POZNAWAĆ, co może w oparciu o poznawanie jego charakteru.
Harry Potter może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może robić
niczego, co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.

[Gość: Jerzy]

Oczywiście, możęsz nadal bagatelizwoć temat, redukując Boga do Harry Pottera.
Ale rozwiń to, co piszesz, jeszcze troszeczkę, tak jak to robia ateiści w
argumencie na 'nieistnienie' Boga:

> Harry Potter może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może robić
> niczego, co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
> Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.

Wniosek ateistów: Nie ma wszechmocnego Boga.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Oczywiście, możęsz nadal bagatelizwoć temat, redukując Boga do Harry Pottera.
> Ale rozwiń to, co piszesz, jeszcze troszeczkę, tak jak to robia ateiści w
> argumencie na 'nieistnienie' Boga:
>
> > Harry Potter może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może ro
> bić
> > niczego, co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
> > Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.
>
> Wniosek ateistów: Nie ma wszechmocnego Boga.

------------------------------
Wniosek prawidłowy!
Dlatego tak jest Jerzy (i nie trzeba wnikać w żadne opisy tego co może Bóg lub
Harry Potter) BO ONI OBAJ SĄ WYTWOREM LUDZKIEGO UMYSŁU. Nie istnieją realnie.
Dotarło?
I to jest logiczny wniosek a to oznacza, że obaj nie mogo niczego tak NAPRAWDE,
REALNIE stworzyć, lub wytworzyć.
To tak jakbyś uprosił w myślach Myszkę Miki żeby poszła po Twoje zakupy :)

Dałeś przykład logiki ateistycznej

[Gość: Jerzy]

Przed chwilą pisałeś, że jest jedna logika, teraz jednak argumentujesz z
pozycji logiki ateistycznej.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Przed chwilą pisałeś, że jest jedna logika, teraz jednak argumentujesz z
> pozycji logiki ateistycznej.
-------------
Logika jest jedna Jerzy, to tylko ty nie chcesz jej przyjąć z dobrodziejstwem
inwentarza - zawsze wtedy kiedy zagraża ona Twoim gusłom ;)

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jeszcze jedno,
> Ja nie chce dyktować Bogu, co może, a czego nie może. Ja mogę jedynie
> ODKRYWAĆ i POZNAWAĆ, co może w oparciu o poznawanie jego charakteru.

To twardy gość z ciebie. Uważasz, że swoim rozumem, uczuciem czy wiarą jesteś
w stanie poznać charakter wszechmocnej istoty?

> Bóg może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może robić
> niczego, co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
> Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.

"Ja jestem drogą, i prawdą, i życiem." Skoro Bóg jest prawdą, to jakie
kłamstwo mógłby powiedzieć? I skąd będziesz wiedział, że to kłamstwo, skoro
tylko Bóg zna prawdę (jest nią)?
Cały problem polega na tym, że ty za wszelką cenę chcesz wykazać, że to Bóg
stworzył grawitację, a mnie wystarczy znajomość jej mechanizmu. Ciekawostką
byłoby odkrycie ciał, które nie przyciągają się z siłą proporcjonalną do ich
mas, a odwrotnie proporcjonalną do odległosci między nimi.

[Gość: Jerzy]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Jeszcze jedno,
> > Ja nie chce dyktować Bogu, co może, a czego nie może. Ja mogę jedynie
> > ODKRYWAĆ i POZNAWAĆ, co może w oparciu o poznawanie jego charakteru.
>
> To twardy gość z ciebie. Uważasz, że swoim rozumem, uczuciem czy wiarą jesteś
> w stanie poznać charakter wszechmocnej istoty?

Jaki tam twardy gość. Paweł pisał do Rzymian, że to, co o Bogu trzeba wiedzieć,
można poznać:
1,18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej
bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
1,19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg
im to objawił.
1,20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą
być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie
mają na swoją obronę,

Potem Jan pisał,że Pan Bóg dał nam rozum, abyśmy ...
1 Jan 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy
poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w
Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym

>
> > Bóg może WSZYSTKO, co jest zgodne z jego charakterem. Nie może robić
> > niczego, co jest z nim sprzeczne. Na przykład,
> > Ponieważ jest prawdomówny, dlatego nie może kłamać.
>
> "Ja jestem drogą, i prawdą, i życiem." Skoro Bóg jest prawdą, to jakie
> kłamstwo mógłby powiedzieć? I skąd będziesz wiedział, że to kłamstwo, skoro
> tylko Bóg zna prawdę (jest nią)?

Pan Jezus zapytał się Żydów, czy są w stanie dowieść mu kłamstwa. Wtedy uciekli
się do zarzutu demonizacji Jezusa,podobniejak to na forum czyni agnostyk, czy
Kagan.
Jan 8,45 Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.
8,46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie
wierzycie mi?
8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z
Boga nie jesteście.
8,48 Odpowiadając, Żydzi rzekli do niego: Czyż nie mówimy słusznie, że
jesteś Samarytaninem i masz demona?


> Cały problem polega na tym, że ty za wszelką cenę chcesz wykazać, że to Bóg
> stworzył grawitację, a mnie wystarczy znajomość jej mechanizmu. Ciekawostką
> byłoby odkrycie ciał, które nie przyciągają się z siłą proporcjonalną do ich
> mas, a odwrotnie proporcjonalną do odległosci między nimi.

Ciekawa koncepcja z tym odkrywaniem ciał.
Mówisz, że interesuje cię mechanizm? A ten, kto go stworzył, cię nie
interesuje?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jaki tam twardy gość. Paweł pisał do Rzymian, że to, co o Bogu trzeba
> wiedzieć, można poznać:
> 1,18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej
> bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
> 1,19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg
> im to objawił.
> 1,20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo,
> mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż
> nic nie mają na swoją obronę,
> Potem Jan pisał,że Pan Bóg dał nam rozum, abyśmy ...
> 1 Jan 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy
> poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,
> w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem
> wiecznym

Świetnie, ale wróćmy na ziemię. Dyskutując z tobą, chcę poznać twoją opinię,
Biblię mogę przeczytać sam.
Do rzeczy - czy uważasz, że na podstawie moich postów możesz W PEŁNI poznać
mój charakter?

> Pan Jezus zapytał się Żydów, czy są w stanie dowieść mu kłamstwa. Wtedy
> uciekli się do zarzutu demonizacji Jezusa,podobniejak to na forum czyni
> agnostyk, czy Kagan.

I tak samo robisz ty negując ewolucję. Aleś pan sobie towarzystwo znalazł.

> Ciekawa koncepcja z tym odkrywaniem ciał.

To nie koncepcja. W ten sposób chciałem ci pokazać, że znajomość mechanizmu
grawitacji (brzmi to fatalnie, ale trudno) uwalnia nas od konieczności
zawracania dupy Panu Bogu w tej sprawie.

> Mówisz, że interesuje cię mechanizm? A ten, kto go stworzył, cię nie
> interesuje?

Nie.

[Gość: Jerzy]

M-W: Świetnie, ale wróćmy na ziemię. Dyskutując z tobą, chcę poznać twoją
opinię, Biblię mogę przeczytać sam.
Do rzeczy - czy uważasz, że na podstawie moich postów możesz W PEŁNI poznać
mój charakter?

J: Na podstawie tego, co piszesz,nie jestemw stanie W PEŁNI poznać twój
charakter. To jednak nie znaczy, że nie jestem w stanie poznać NICZEGO z twego
charakteru.
Im wiecej bym poznawał, to co piszesz, tym lepiej bym cie poznał.
Chcesz poznac Boga, czytaj to, co on napisał. Poznasz wiele. Nikt z ludzi
nienjest w stanie poznać Boga w pełni, ale to nie znaczy, że nie są w stanie
poznac czegokolwiek.

> Pan Jezus zapytał się Żydów, czy są w stanie dowieść mu kłamstwa. Wtedy
> uciekli się do zarzutu demonizacji Jezusa,podobniejak to na forum czyni
> agnostyk, czy Kagan.

I tak samo robisz ty negując ewolucję. Aleś pan sobie towarzystwo znalazł.

J: No comments.

> Ciekawa koncepcja z tym odkrywaniem ciał.

M-W: To nie koncepcja. W ten sposób chciałem ci pokazać, że znajomość
mechanizmu
grawitacji (brzmi to fatalnie, ale trudno) uwalnia nas od konieczności
zawracania dupy Panu Bogu w tej sprawie.

J: Czy chcesz powiedzieć, że z chwilą, kiedy odkryjesz mechanizm ewolucji,
obaliłeś konieczność istnienia jego swtórcy?
czy z chwiląm jak poznasz mechanizm zegarka, obaliłeś postulat istnienia
zegarmistrza, który go stworzył?

> Mówisz, że interesuje cię mechanizm? A ten, kto go stworzył, cię nie
> interesuje?

Nie.

Szkoda.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> J: Na podstawie tego, co piszesz,nie jestemw stanie W PEŁNI poznać twój
> charakter. To jednak nie znaczy, że nie jestem w stanie poznać NICZEGO z
> twego charakteru.
> Im wiecej bym poznawał, to co piszesz, tym lepiej bym cie poznał.
> Chcesz poznac Boga, czytaj to, co on napisał. Poznasz wiele. Nikt z ludzi
> nienjest w stanie poznać Boga w pełni, ale to nie znaczy, że nie są w stanie
> poznac czegokolwiek.

O to właśnie mi chodziło. Być może z moich postów jawię ci się jako zadufany w
sobie, aczkolwiek w miarę kulturalny ateista, ale tego, że swoją babcię
porąbałem siekierą, za co tkwię zamknięty w psychiatryku, już się nie dowiesz.
Skąd zatem bierzesz tę pewność, że to, co wiesz(?) o Bogu, nie jest tylko
żartem Szatana?

> I tak samo robisz ty negując ewolucję. Aleś pan sobie towarzystwo znalazł.
>
> J: No comments.

Och, czemu? I dlaczego nie po polsku?

> J: Czy chcesz powiedzieć, że z chwilą, kiedy odkryjesz mechanizm ewolucji,
> obaliłeś konieczność istnienia jego swtórcy?

Nie, skąd ten pomysł? Po prostu nie muszę truć Bogu dupy na każdy temat.
Analizując budowę wiadra także wzywasz jego pomocy?

> czy z chwiląm jak poznasz mechanizm zegarka, obaliłeś postulat istnienia
> zegarmistrza, który go stworzył?

Nie. Ale nie muszę udawać, że interesuje mnie jego osoba. A może już umarł?

> > Mówisz, że interesuje cię mechanizm? A ten, kto go stworzył, cię nie
> > interesuje?
>
> Nie.
>
> Szkoda.

Czego?

[Gość: Jerzy]

Zatem wnioskuję, że dostrzegasz konieczność istnienia Stwórcy, ale on cię nie
interesuje.

Ustaliliśmy coś bardzo ważnego.
Bóg musi istnieć.
Nie każdy musi sie nim interesować.

Jest to o wiele bardziej szczere i logiczne podejście do tematu, niż próba
argumentowania w oparciu o absurdy, że Boga nie ma.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zatem wnioskuję, że dostrzegasz konieczność istnienia Stwórcy, ale on cię
> nie interesuje.

Nie, znowu przedstawiasz SWOJE poglądy i twierdzisz, że ja także je wyznaję.
Nie widzę konieczności, aby KAŻDA rzecz/zjawisko musiały mieć ŚWIADOMEGO i
INTELIGENTNEGO twórcę.

> Ustaliliśmy coś bardzo ważnego.
> Bóg musi istnieć.

To ty to ustaliłeś. Być może masz rację i Bóg istnieje, ale nie pisz, że obaj
doszliśmy do tego wniosku.

> Nie każdy musi sie nim interesować.

Tak jak nie każdy lubi piłkę nożną albo parmezan.

> Jest to o wiele bardziej szczere i logiczne podejście do tematu, niż próba
> argumentowania w oparciu o absurdy, że Boga nie ma.

Byłoby, gdyby nie dokonane przez ciebie przeinaczenia, o których piszę powyżej.

[Gość: Jerzy]

Nie zamiezalem niczego przeinaczac. Ty to tak odebrales. Wyciagnalem wnioski z
tego co pisales. Argumentujesz z pozycji osoby, ktorego Stworca nie interesuje,
jednak w taki sposob, ze dostrzegasz koniecznosc jego istnienia. TAK odebralem
twoje wypowiedzi, dlatego tak je podsumowalem.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Nie zamiezalem niczego przeinaczac. Ty to tak odebrales.

A jak mam odebrać wkładanie mi w usta słów, których nie wypowiedziałem?

> Wyciagnalem wnioski z tego co pisales.

Podaj przykład. Która moja wypowiedź prowadzi do logicznego wniosku, że uważam
istnienie Boga za konieczność?

> Argumentujesz z pozycji osoby, ktorego Stworca nie interesuje, jednak w taki
> sposob, ze dostrzegasz koniecznosc jego istnienia.

Przykład?

> TAK odebralem twoje wypowiedzi, dlatego tak je podsumowalem.

Więc teraz - wiedząc, że wyciągnąłeś błędne wnioski - wróć do rozpoczętych
dyskusji.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10438643
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10437625
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10438289

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ja tam Panu Bogu nie chcę dyktować, co może a co nie. To ateiści i agnostycy
> skontruowali ten argument, czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego
> nie może unieść.

I coś w tym złego? To właśnie potęga rozumu - można wymyślić WSZYSTKO, nawet
niemożliwe. A skoro ja, istota nędzna w obliczu Boga, mogę pomyśleć wszystko,
to dlaczego mam odmawiać tego Bogu?

> To oni chcieliby powiedzieć, na czym polega wszechmoc i co Bóg może, a czego
> nie. A skoro nie jest w stanie zrealizować ich absurdu, okrzykują swoje
> zwycięstwo - koncepcja wszechmocnego Boga jest spzreczna sama w sobie.
> Sprzeczności tkwią w ich absurdalnych argumentach.

Hmm, zaczynasz się powtarzać. Ale chętnie posłucham innego niż moje
wyjaśnienia, dlaczego:
1. Bóg może wszystko.
2. Bóg może stworzyć kwadratowe koło.
3. Kwadratowe koło jest ontoligcznie sprzeczne (niemożliwe).
4. Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła.
5. Bóg nie może wszystkiego.
jest NIELOGICZNE (nie nieprawdziwe, ale NIELOGICZNE).

PS. Ja wyjaśnienie znam (inne niż to, które podałem w jednym z poprzednich
postów).

[Gość: Jerzy]

zatem widzisz, że musimy określić, czym jest wszystko.
Czy mamy projektować na Boga nasze ontologiczne absurdy i na tej podstawie
zaprzeczać jego wszechmocy?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> zatem widzisz, że musimy określić, czym jest wszystko.
> Czy mamy projektować na Boga nasze ontologiczne absurdy i na tej podstawie
> zaprzeczać jego wszechmocy?

Odpowiedz na moje pytania. Przypomnieć ci je?

[Gość: Jerzy]

M_W:
Hmm, zaczynasz się powtarzać. Ale chętnie posłucham innego niż moje
wyjaśnienia, dlaczego:
1. Bóg może wszystko.
2. Bóg może stworzyć kwadratowe koło.
3. Kwadratowe koło jest ontoligcznie sprzeczne (niemożliwe).
4. Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła.
5. Bóg nie może wszystkiego.
jest NIELOGICZNE (nie nieprawdziwe, ale NIELOGICZNE).

Jerzy:
Założenie 2 zawiera absurd - kwadratowe koło.
Bóg nie może wypełnić ludzkiego absurdu.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Założenie 2 zawiera absurd - kwadratowe koło.

Tak, zgoda. Coś, co jest kołem, z definicji nie może być kwadratowe. O to mi
chodziło.

> Bóg nie może wypełnić ludzkiego absurdu.

Szczerze? Nie rozumiem tego zdania.

Przeoczyłeś moją wypowiedź, chciałbym wiedzieć, co sądzisz na ten temat.

"To właśnie potęga rozumu - można wymyślić WSZYSTKO, nawet niemożliwe. A skoro
ja, istota nędzna w obliczu Boga, mogę pomyśleć wszystko, to dlaczego mam
odmawiać tego Bogu?"

To było a propos twojego postulatu, aby rozważać tylko to, co realne i
prawdziwe.

[Gość: Jerzy]

> "To właśnie potęga rozumu - można wymyślić WSZYSTKO, nawet niemożliwe. A
skoro ja, istota nędzna w obliczu Boga, mogę pomyśleć wszystko, to dlaczego
mam odmawiać tego Bogu?"
>

Powiedz mi prayjacielu, jak chcesz wymyśleć kwadratowe koło. Możesz sobie
zrobić dowolną zbitkę słowną, ale w ten sposób generujesz s swoim umyśle
absurdy. W rzeczywistości ich nie stworzysz.

Pan Bóg zna te absurdy. Tej wiedzy mu nie odmawiam.
A skoro masz rozum, to się zastanów skąd go masz.
Czy martwa materia może być źródłem inteligencji?

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Powiedz mi prayjacielu, jak chcesz wymyśleć kwadratowe koło. Możesz sobie
> zrobić dowolną zbitkę słowną, ale w ten sposób generujesz s swoim umyśle
> absurdy. W rzeczywistości ich nie stworzysz.

Nie pisałem, że potrafię stworzyć kwadratowe koło, ale że mogę je wymyślić.
Potrafię wymyślić coś, co jest i kołem, i jest kwadratowe, choć to oczywiście
absurd i rzecz niemożliwa. Skoro ja to potrafię wymyślić, to chyba Bóg tym
bardziej.
Jeszcze jedno - właśnie znalazłem bardzo ciekawy post w tym wątku. Polecam ci
jego lekturę, autor znacznie lepiej niż ja wyjaśnia to, co ja z takim trudem
próbuję ująć w karby słowa.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10434873

> Pan Bóg zna te absurdy. Tej wiedzy mu nie odmawiam.

Jeszcze by tego brakowało...

> A skoro masz rozum, to się zastanów skąd go masz.

Efekt (być może nawet uboczny) fizjologii i anatomii mojego mózgu.

> Czy martwa materia może być źródłem inteligencji?

Zdefiniuj, co to znaczy "martwa", a wtedy chętnie odpowiem.

[Gość: CGN]

Czytaliscie moze DIALOGI biskupa Berkeleya (na ktorych Lem oparl swe DIALOGI)?
Otoz Berkeley twierdzil, ze materii po prostu NIE ma, istnieje tylko jej
zludzenie w naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog stworzyl tylko zludzenie
materii, a wiec zyjemy niejako w swiecie Virtual Reality, w Wielkim
Komputerze... A wiec o czym tu gadac - wszystko co widzicie i czujecie to tylko
uluda, stworzona przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo przeciez jaki
sens mialoby dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii? Pomysleliscie o tym?

[mr_watchman]

Gość portalu: CGN napisał(a):

> Czytaliscie moze DIALOGI biskupa Berkeleya (na ktorych Lem oparl swe
> DIALOGI)?
> Otoz Berkeley twierdzil, ze materii po prostu NIE ma, istnieje tylko jej
> zludzenie w naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog stworzyl tylko zludzenie
> materii, a wiec zyjemy niejako w swiecie Virtual Reality, w Wielkim
> Komputerze... A wiec o czym tu gadac - wszystko co widzicie i czujecie to
> tylko uluda, stworzona przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo
> przeciez jaki sens mialoby dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii?
> Pomysleliscie o tym?

Nie, bo to co prawda ciekawy pomysł, ale nie poddający się weryfikacji. Jeśli
nie zgodzę się z tym, co napisałeś, to o czym mamy dyskutować? "To prawda", "A
nie!", "A tak!", "A właśnie, że nie", "A ja ci mówię, że tak" itd. Opisany
model można jedynie bez zastrzeżeń przyjąć albo - również bez zastrzeżeń -
odrzucić. A mnie interesuje dyskusja, czyli wzajemne przekonywanie się, kto ma
rację.

[Gość: Jerzy]

Założmy, że przez martwą materię określimy wszystko, co jest przedmiotem badań
chemii nieorganicznej.

Czyli pojawia się pytania, jak materia ze stanu nieorganicznego przeszła w stan
organiczny, a następnie w formy życia zdolne do reproduckji.

Wytwór ludzkiej wyobraźni nie może nic stworzyć.

[Gość: Palnick]

Jerzy, te twoje szokujące swoją naiwnością, szarże pseudo-intelektualne są
żałosne.

Przypomina to roztrząsanie postawionego (sztucznie) problemu, typu:

Czy Harry Potter może stworzyć kwadratowe koło?

Powiedz, czy widzisz idiotyzm takiego pytania czy nie? Informuję Cię
niniejszym, że żaden z wytworów ludzkiej wyobraźni (w tym wypadku Bóg i Harry
Potter) nie jest w stanie stworzyć kwadratowego koła. Co więcej obaj mityczni
bohaterowie nie są nawet w stanie WYTWORZYĆ klasycznego koła.

Czy zdajesz sobie sprawę, że jesteś podobnie rozbrajająco śmieszny jak
średniowieczni teologowie dociekający z ogniem w oczach ilu diabłów zmieści się
na czubku szpilki?
Czy naprawdę nie rozumiesz, że wszechświat to nie jest film: "Kto wrobił
królika Rogera" w którym wirtualne postacie z kreskówek pojawiają się w
rzeczywistym życiu normalnych ludzi?

Kto tu uprawia pseudo-intelektualną szarże

[Gość: Jerzy]

Palnicku,
Dlaczego bagatelizujesz problem? Chcesz mnie ośmieszyć i nazywasz te wywody
pseudo-intelektualną szarżą.
Pokazałem jak na talerzu logikę, którą posługuja się ewolucjoniści i ateiści.


Kto tutaj więc uprawia pseudo-intelektualne szarże, kreacjoniści, czy
ewolucjoniści, ateiści i agnostycy?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Palnicku,
> Dlaczego bagatelizujesz problem? Chcesz mnie ośmieszyć i nazywasz te wywody
> pseudo-intelektualną szarżą.
> Pokazałem jak na talerzu logikę, którą posługuja się ewolucjoniści i ateiści.
------------------
P:

Jerzy,
Przykro mi ale sam się ośmieszasz. Już samo Twoje założenie, że Bóg istnieje
jest ryzykowne. Potem dodajesz temu wytworowi wyobraźni i emocji cechy, które
byś chciał u niego widzieć. Twoja wizja boga jest antropocentryczna. Nic w tym
dziwnego, bo człowiek nie może wyjść poza swój "software".
Logika, drogi Jerzy jest jedna i musi spełniać określone kryteria a Ty
próbujesz ją dzielić na rodzaje. To przypomina podział na ekonomię i ekonomię
socjalistyczną :).
-------------------
J:
> Kto tutaj więc uprawia pseudo-intelektualne szarże, kreacjoniści, czy
> ewolucjoniści, ateiści i agnostycy?

---------------
P:
Próbujesz porównać Kaczora Donalda z Tomaszem Lisem w zakresie odporności na
upadek z 10 piętra. I to jest śmieszne. Nie widzisz tego?

nie ojciec jest podobny do dziecka, lecz dziecko

[Gość: Jerzy]

Palnicku,
Gratuluję odkrycia, że logika jest jedna. Kiedy ją przyłożymy do argumentów
przedkładanych przez ateistów wtedy się rozsypują.

Palnick:
Przykro mi ale sam się ośmieszasz. Już samo Twoje założenie, że Bóg istnieje
jest ryzykowne. Potem dodajesz temu wytworowi wyobraźni i emocji cechy, które
byś chciał u niego widzieć. Twoja wizja boga jest antropocentryczna. Nic w tym
dziwnego, bo człowiek nie może wyjść poza swój "software".
Logika, drogi Jerzy jest jedna i musi spełniać określone kryteria a Ty
próbujesz ją dzielić na rodzaje. To przypomina podział na ekonomię i ekonomię
socjalistyczną :).

Palnicku,
Gratuluję odkrycia, że logika jest jedna. Kiedy ją przyłożymy do argumentów
przedkładanych przez ateistów wtedy się rozsypują.

Jeśli idzie o Boga, to jego istnienie jest o wiele bardziej prawdopodobne, niż
nieistnienie. Zobacz do argumentu, gdzie mówię o kodach genetycznych.

Mój Bóg nie jest antropocentryczny. To człowiek jest stworzony na jego
podobieństwo. To nie ojciec jest podobny do dziecka,lecz dziecko do ojca.

Jerzy dzieckiem wirtualnego ojca !!!

[Gość: Palnick]

Jerzy martwię się o Ciebie!
To Twoim ojcem jest pojęcie, które sobie wyimaginowałeś i wyposażyłeś w takie
cechy jakie wymarzyłeś sobie dla niego; podpierając się wskazówkami zawartymi w
beletrystycznym zbiorze baśni nomadów z bliskiego wschodu, sprzed 2000 lat???!!!

Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy

[Gość: Jerzy]

Palnicku,
A ja się martwię o ciebie. Tu się o życie twe wieczne rozchodzi, a ty
traktujesz Boga jako postać wirtualną.

Ja nie mówię o wirtualnych Bogach, o których mówił już Paweł w Atenach, ale o
Bogu prawdziwym, który stworzył wszystko, wtym i człowieka.

Dzieje 17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc
Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
ich zamieszkania,
17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
nie jest On daleko od każdego z nas.
17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
umysłu.
17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

[Gość: pollak]

> Palnicku,
> Gratuluję odkrycia, że logika jest jedna. Kiedy ją przyłożymy do argumentów
> przedkładanych przez ateistów wtedy się rozsypują.
>
> Jeśli idzie o Boga, to jego istnienie jest o wiele bardziej prawdopodobne, niż> nieistnienie. Zobacz do argumentu, gdzie mówię o kodach genetycznych.

Próbujesz Jerzy 'na logikę' wziąć Boga, tzn. logicznie udowodnić Jego istnienie
aby ktoś zaczął wierzyć?

[Gość: Jerzy]

Witaj Pollak,
Postawiles istotne pytanie i chyba czesciowo odpowiadam na nie w poscie ROZUM
PRZECIWKO SUMIENIU.
Ateisci uzywali swojej logiki, aby osmieszyc teistow, dlatego wszedlem na
chwile na ich podworko, aby pokazac im absurdalnosc ich argumentow. Zdaje sobie
sprawe, ze ich prpblemem jest KRZYK SUMIENIA, ktory staraja sie zagluszyc
argumentami z rozumu.
Jak ty bys podszedl do tego rodzaju problemu intelektualno moralnego. Mamy ich
zostawic samym sobie - niech zgina, czy tez sproboac zburzyc ich pozorne
poczucie bezpieczenstwa i przypominac im o Bogu, burzac warownie w ich umyslach?

Czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe koło?

[swantevit]

alez oczywiscie!
ale tylko do uzytku katolikow, tylko oni uwielbiaja meke i krzyz panski...

[Gość: Jerzy]

Czyli uważasz, że Pan Bóg istnieje.
Jeśli tak, to pomyśl, jaki ma być twój stosunek do niego.

Wszystko może, nawet Jerzego z kwadratową głową

[Gość: Śmiewca]

kwadratura koła w jazni religianta

[_agnostyk]

Nie jestem psychologiem ale sprawa Jerzego jest tak prosta, ze kazdy zdrowo
myslacy moze ja rozwiklac. Ludzie staja sie fanatykami i wierza w "prawdy
objhawione" ze strachu i z braku wlasnej inteligencji. Zapisane regulki w
biblii, koranie czy innym zapisie niczym sie nie roznia od wrzaskow Pytii w
slynnej greckiej swiatymi. Co moga zrobic religianci kiedy sa przyparci lawina
faktow osmieszajacych ich "wiare"? A no zamknac sie w "kwadraturze kola"
powtarzajac bezmyslnie cytaty z jakis breni wypisywanych przez jakis skrybow
2000 lat temu. Dlaczego "bog" jest prowdomowny? Bo tak on sam stwierdzil! A
dlaczego tak swierdzil? Bo jest prawdomowny! To nic, ze ten sam sadysta Jehowa
zabronil naszym "rodzicom" w raju poznania PRAWDY o DOBRZE i ZLE!!!! Dla
Jerzego Ksiega Rodzaju nie istnieje!!!!

Jerzego umiłowana kwadratura koła ;)

[Gość: Palnick]

_agnostyk napisał:

> Nie jestem psychologiem ale sprawa Jerzego jest tak prosta, ze kazdy zdrowo
> myslacy moze ja rozwiklac. Ludzie staja sie fanatykami i wierza w "prawdy
> objhawione" ze strachu i z braku wlasnej inteligencji. Zapisane regulki w
> biblii, koranie czy innym zapisie niczym sie nie roznia od wrzaskow Pytii w
> slynnej greckiej swiatymi. Co moga zrobic religianci kiedy sa przyparci
lawina
> faktow osmieszajacych ich "wiare"? A no zamknac sie w "kwadraturze kola"
> powtarzajac bezmyslnie cytaty z jakis breni wypisywanych przez jakis skrybow
> 2000 lat temu. Dlaczego "bog" jest prowdomowny? Bo tak on sam stwierdzil! A
> dlaczego tak swierdzil? Bo jest prawdomowny! To nic, ze ten sam sadysta
Jehowa
> zabronil naszym "rodzicom" w raju poznania PRAWDY o DOBRZE i ZLE!!!! Dla
> Jerzego Ksiega Rodzaju nie istnieje!!!!
===============
Zgadzam się agnostyku. Myślę, że jesteśmy na swój sposób okrutni (podobni do
Jehowy :) bo próbujemy obdzierać Jerzego z jego dziecięcej wiary w gusła. On
chce w to wierzyć - powody podałeś wyżej. Podobnym nietaktem (jak ten nasz w
stosunku do Jerzego) jest usilne tłumaczenie dziecku, że św. Mikołaj nie jest
prawdziwą postacią w sytuacji kiedy dziecko pragnie w niego wierzyć :)
Zostawmy Jerzego z jego baśniowymi postaciami, bez których nie mógłby
funkcjonować a których będzie bronił wbrew logicei rozumowi.
Pozdr.
P.

Obnazmy baśniowe postacie Jerzego z iluzji

[_agnostyk]

Gość portalu: Palnick napisał(a): Zostawmy Jerzego z jego baśniowymi
postaciami, bez których nie mógłby funkcjonować a których będzie bronił wbrew
logicei rozumowi.
> Pozdr.
Ag: Z mojego nicka mozesz wywnioskowac, ze nie jestem ateista. Nie wykluczam
istnienia sil tzw "nadprzyrodzonych" co w moim pojeciu znaczy jeszcze przez nas
nie rozpoznanych. Dla tego mnie fascynuje biblia jak rowniez inne
przekazy "prawdy objawionej". Zagadnien scisle naukowe dotyczace ewolucji i
naszego istnienia przeplataja sie z kwestiami moralnymi na ktore nalezy sobie
odpowiedziec. Plyw trzech religii "monoteistycznych" na nasze postepowanie jest
wystarczajaco duzy by sie zastanowic nad tym co inspiruje religiantow w ich
postepowaniu. Zalozmy na moment, ze Jehowa na prawde istnial (istnieje) i to on
dyktowal Stary Testament prze roznych skrybow. Prosta psychoanaliza Jehowy
ukazuje istote opetana mania wielkosci, ulomna w swojej potedze (typowe dla
zakompleksionych tyranow by wykazywac swa moc slabszym - Ksiega Hioba),
zazdrosna i sadystyczna. Obojetnie jaka moc posiadal nie byla to "wszechmoc",
gyz wielokrotnie musial sie wyreczac swoimi fanatykami na ziemi. Panicznie bal
sie prawdy, gdyz zabronil Adamowi i Ewie spozywac Owocu z Drzewa Poznania. To
wszystko jest opisane w biblii. Najbardziej ciekawi mnie kwestia dlaczego ci co
pisali biblie przedstawili Jehowe jako ta bezwzglednego okrutnika? Ten obraz
jehowy jest dla mnie najbardziej wiarygodnym przekazem biblijnym.

W kwestii formalnej ;) i baśnie Jerzego .

[Gość: Palnick]

Ateizm, od greckiego atheos znaczy 'bez boga'. Bezbożność tedy jest zasadniczą
treścią pojęcia ateizm. To że treść ta bywa często utożsamiana z
niereligijnością wynika z tego, że bezbożnicy na ogół byli również ludźmi
niereligijnymi, materialistami. Nie przesądza to jednak, że ateista nie może
być człowiekiem religijnym, nastawionym na transcendencję, nadprzyrodzoność,
myślenie magiczne, kult, sacrum; i nie jest to bynajmniej wyłącznie domeną
czasów współczesnych, że spotykamy religijnych ateistów. Jakkolwiek jest to
nieczęste, jednak się zdarza.
Nie dziwi Cię chyba odrzucanie boga w formir podsuwanej przez bliskowschodnie
monoteizmy? :)

Skąd się biorą religie :) - odzieranie Jerzego ;))
Dawno, dawno temu pewien pitekantrop, australopitek czy też inny
wczesny homo - nazwijmy go Rabi, stwierdził, że po nocy nieodmiennie następuje
dzień. Jego współplemieńcy też o tym wiedzieli, ale dręczyła ich obawa, że
któregoś dnia dobre Słońce nie pojawi się na nieboskłonie. Rabi pomyślał - oni
są głupi a ja mądry, zasługuję by mieć więcej niż oni. Po czym ogłosił:
Codziennie przyniesiecie mi jednego upolowanego przez was królika, a ja w
zamian sprawię, że po okresie ciemności wzejdzie Słońce, a żeby to nie było
takie zwyczajne i oczywiste - królik miał być biały (niech się trochę
naszukają). I stało się, on miał codziennie kolację a oni co rano Słońce.
Niewiele im było trzeba czasu, by uświadomili sobie, że są plemieniem wybranym,
a więc lepszym od innych, bo pilnują by po nocy nastał dzień. Stosując znane i
dotąd popularne argumenty przekonali o swej wyższości inne plemiona. I tak się
to zaczęło. Wszystko co nastąpiło po tym to tylko eskalacja. Któryś bardziej
dociekliwy członek klanu Rabiego mógłby spytać, jaki jest wpływ królika na
wschód słońca? I dlaczego on musi być biały? I na takich jest metoda - można
się z nim podzielić królikiem albo go złożyć w ofierze Słońcu - jak zabraknie
królika.
Czy coś się zmieniło? Jedni się boją (o Słońce, o duszę nieśmiertelną, o
zbawienie) inni ten strach wykorzystują. Takie wzajemne powiązanie nazywamy
religią. I nic tu więcej do tłumaczenia nie ma. Może tylko to, że w pewnym
momencie, do spotęgowania wrażenia niezwykłości (oraz, powiedzmy wprost -
zwyczajnego robienia wody z mózgu) nie wystarczyło, że królik musi być biały.

Bog jest abstraktem-powinno mu to pomoc z tymKOLEM

[kkkaczory_piss_brothers]

> Ich argumenty przeciwko istnieniu Boga demonstrują sprzeczności abstrakcyjne
> a nie rzeczywiste. Jednakże adwersarze teizmu jakoś niepotrafią tego
> dostrzec

Czyli moc/wszechmoc/wielkosc Boga abstraktow sie nie ima;)
Bog jest abstraktem-powinno mu to pomoc z tym KOŁEM;) czyz nie?;0)


Kiedy ateisto agnostycy postulują ewolucję, jako sposób na zaistnienie życia,
mają problemy z logiką. Wiedzą, że każda rzecz teleonomiczna ma swego
projektanta.
......................................
1) Skad pewnosc, ze jednego projektanta? Skąd wiesz, ze jest tylko 1 Bog?
2) Ewolucjonisci nie sa kreacjonistami, wiec raczej nie wiedza, ba nawet
wiedza, ze jego nie ma;)
Czy tez Bog zyje zyciem krasnoludkow.
Przeciez CZY KTOS KIEDYS UDOWODNIL, ZE KRASNALE NIE ISTNIEJA??????;)


Badania naukowe pokazują, że każda forma życia ma swój kod genetyczny.
Wiedzą, że kody pochodzą od inteligentnej istoty.
.................................................
A to niby dlaczego? SKAD WIEDZA? i KTO TO WIE?
Kod gen. ewoluowal od najprostszego zlozonego z pojedynczego nukleotydu, przez
2, do trojkowego, ktory zapewnial dostateczna ilosc kombinacji do wytworzenia
zlozonych bialek.
Wystarczy materia, reszta przebiega jak ‘rozpuszczanie cukru w szklance’
nie potrzeba mieszacza;)



A jednak, w odniesieniu do
życia odrzucają Projektanta. Wygląda to mniej więcej tak:

Z1: Motyka ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
Z2. Samochód ujawnia jakiś plan i funkcjonalność.
Z3: Zegarek jakiś plan i funkcjonalność.
Z4: Plan i funkcjonalność postulują konieczność istnienia projektanta.
Wniosek: Wszystkie rzeczy martwe ujawniające plan i funkcjonalność zostały
stworzone przez jakiegoś projektanta.
......................................
funkcjonalnosc zalezy od wyobrazni.
Jakby motyki urzyc do rozlupywania orzechow to pomyslalbys, ze to dziadek do
orzechow;)

Motyke stworzyl czlowiek i sa na to dowody.
Jezeli Bog stworzyl swiat to jakie dowody ty posiadasz na to?
Jaka funkcje spelnia swiat?



Kiedy jednak przechodzimy do kodów genetycznych, które są o wiele bardziej
skomplikowane niż martwe ujawniające plan i funkcjonalność, wtedy logika
ewolucjonistów zaczyna szwankować i jest zabarwiona ich religijnym
nastawieniem – Nie ma Boga.
Dla przykładu, kod genetyczny wirusa jest bardziej skomplikowany niż plan
rakiety lecącej na księżyc.
.........................................................
Kod genetyczny nie jest skomplikowany sam w sobie.
Ot 4(podstawowe) nukleotydy ulozone w kod po 3, tworza ok.20 bialek
Wirus nie jest skomplikowany, teraz nowego(nie istniejacego wczesniej wirusa)
tworzy sie w 3 tygodnie.
I ‘robi’ on to co chcemy, to samo z bakteriami..produkuja nam to co chcemy np.
kwas mlekowy.
Zrob rakiete;) w trzy tygodnie:)

Czlowiek posiada ‘skonczona’ liczbe genow i mozemy poznac skonczona liczbe
funkcji jakie pelnia.

Czy to samo mozna powiedziec o malo skomplikowanej motyce?
Czy ludzka wyobraznia jest tak ograniczona, aby ‘odgadnac/dostrzec’ wszystkie
funkcje jakie moze pelnic motyka?




Z4: Wirus ma swój kod genetyczny.
Z5: Bakteria ma swój kod genetyczny.
Z6: Każda forma życia ma swój genetyczny.
Wniosek: Życie powstało przez przypadek, nie ma za nim żadnej inteligencji,
żadnego Boga.
................................................
zycie.........te kody...........wytworzylo inteligencje:)
ewolucja wytworzyla inteligencje

Jestem pod wrażeniem logiki Kaczora

[Gość: Jerzy]

który pisze:

Kod genetyczny nie jest skomplikowany sam w sobie.
Ot 4(podstawowe) nukleotydy ulozone w kod po 3, tworza ok.20 bialek
Wirus nie jest skomplikowany, teraz nowego(nie istniejacego wczesniej wirusa)
tworzy sie w 3 tygodnie.
I ‘robi’ on to co chcemy, to samo z bakteriami..produkuja nam to co chcemy np.
kwas mlekowy.
Zrob rakiete;) w trzy tygodnie:)

Drogi Kaczorze,
Mógłbym podyskutować z każdym twoim zdaniem i pokzac ci, że popierają one
kreacjonizm.
Wybrałem tylko ten jeden 'argument'.
Powiedz mi przyjacielu, czy to 'tworzenie' wirusa odbywa się zupełnie
przypadkiem, czy jest to jakiś proces technologiczy możliwy dzięki jaiemus
tam 'know how.'
Czy do tworzenia wirusa jest uzywta inteligencja czy tez nie?
Czy posługujecie sie elentami kodów genetycznych itsniejących wirusow, czy sami
tworzycie te kody, a raczej, czy powstają one samorzutnie bez pomocy
inteligencji z zewnątrz?

Po co Bog stworzyl neandertalczykow???????????????

[kkkaczory_piss_brothers]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Re: Jestem pod wrażeniem logiki Kaczora

wybacz Jerzy ale zdanie powyzsze 'sugeruje' jakas wczesniejsza nielogicznosc
mojej skromnej osoby.
Jezeli wiesz cos na ten temat z przyjemnoscia zapoznam sie z tym;)
Jezeli kiedys bylem dla ciebie nielogiczny czy zechcialbys mi 'przypomniec' i
podac przyklad;)

> który pisze:
>
> Kod genetyczny nie jest skomplikowany sam w sobie.
> Ot 4(podstawowe) nukleotydy ulozone w kod po 3, tworza ok.20 bialek
> Wirus nie jest skomplikowany, teraz nowego(nie istniejacego wczesniej
wirusa)
> tworzy sie w 3 tygodnie.
> I ‘robi’ on to co chcemy, to samo z bakteriami..produkuja nam to co
> chcemy np.
> kwas mlekowy.
> Zrob rakiete;) w trzy tygodnie:)
>
> Drogi Kaczorze,
> Mógłbym podyskutować z każdym twoim zdaniem i pokzac ci, że popierają one
> kreacjonizm.

prosze bardzo.
Poniewaz jest zupelnie odwrotnie


> Wybrałem tylko ten jeden 'argument'.
> Powiedz mi przyjacielu, czy to 'tworzenie' wirusa odbywa się zupełnie
> przypadkiem, czy jest to jakiś proces technologiczy możliwy dzięki jaiemus
> tam 'know how.'

jezeli projektujemy wirusa, ktory atakuje np. lactobacilus casei to nie moze
to byc wynikiem przypadku, tak bylo kiedys (metoda prob i bledow).
Teraz w dobie inz. genetycznej praktycznie znamy wszystkie geny wchodzace w
sklad projektowanego wirusa/bakteri.

> Czy do tworzenia wirusa jest uzywta inteligencja czy tez nie?

oczywiscie, ze jest.
czlowiek pierwotny z mniejsza pojemnoscia czaszki zbudowal motyke,w drodze
ewolucji mozg ulegl przeobrazenia i dzisiaj my budujemy rakiety;)
Dlaczego wymarl neardentalczyk?
Poniewaz bog tak chcial;)
Czy dlatego, ze nie byl tak tworczy(mial mniejsze platy czolowe mozgu)?

> Czy posługujecie sie elentami kodów genetycznych itsniejących wirusow, czy
sami
>
> tworzycie te kody, a raczej, czy powstają one samorzutnie bez pomocy
> inteligencji z zewnątrz?

Wykorzystuje sie juz istniejace kody genetyczne,tylko zmienia kolejnosc,
czytez zestawienie ich np. krolikowi wprowadzas gen wytwarzajacy zw.
fluorescencyjne-czyli otrzymujesz swiecacego kroliczka;), ostatnio naukowcy
stworzyli dwa nowe bialka(nie wystepujace w przyrodzie.

[panidanka1]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe koło?
>
> Wniosek: skoro nie może, to nie jest wszechmocny, więcej,
> idea 'wszechmocnego' Boga jest sprzeczna sama w sobie.
>
> Na czym polega błędność powyższego pytania i wniosków?

a kto wymyślił pojęcie "kwadratura koła"?
Pan Bóg czy ....
matematycy?
logicy?
matematyczni logicy?
itd.

prądu el.też nikt nie widział,a jednak on istnieje, bo tak wykazują pomiary :)

D.

[Gość: Palnick]

panidanka1 napisała:

> prądu el.też nikt nie widział,a jednak on istnieje, bo tak wykazują pomiary :)
>
> D.
--------------
Jakie pomiary wskazują na istnienie boga, którego nikt nie widział - podobnie
jak prądu elektrycznego ? :)))

[Gość: CGN]

Ale mozna zmierzyc poziom uludy wsrod religiantow!

kwadratowe koło - po co Pan Bóg, wystarczę ja

[Gość: rock]

Weź walec, którego średnica jest równa wysokości i umieść go na płaszczyźnie. W
zaleźności jak to zrobisz możesz otrzymać koło, kwadrat, albo inną figurę.
A poza tym nie zamykajcie Boga w algebrze boolowskiej.
Umysł ludzki nie potrafi wyobrazić sobie przestrzeni czterowymiarowej, a chce
pojąć istotę Boga ? To, że czegoś nie możesz pojąć nie znaczy że to nie
istnieje. Np. to, że wszechmogący Bóg nic nie może. To jest niezrozumiałe dla
umysłu ludzkiego, co nie znaczy, że tak nie jest.

[Gość: CGN]

Czyli zw uwazasz, i calkiem zreszta slusznie, ze Bog jest ponad logika,
moralnoscia itp. A wiec nie liczcie na to, ze bedzie On dla was sprawiedliwy
czy tez chocby dobry... :(

[Gość: CGN]

Ja sam widzisz, Jerzyku, idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna, stad:
1. Boga byc nie moze albo
2. Jesli On jest, to jest ponad, albo poza, logik;, stad nie ma co liczyc na
to, ze jest On dobry, sprawiedliwy itp.
Tertium non datur...
CGN

Rozum przeciwko sumieniu

[Gość: Jerzy]

Czytajac wypowiedzi ateistow trudno sie oprzec wrazeniu, ze uzwaja swego rozumu
do walki ze swoim sumieniem, na kilka sposobow. powod jest jeden, zagluszyc
glos sumienia, ktore mowi im o grzechu, z ktorego beda musieli zdac rachunek
przed Bogiem. ZATEM WALCZA ZE SWOIM SUMIENIEM na rozne sposoby.

1. zwalczaja kazda mysl i idee, ktora przypomina im o Bogu. Mysl o napelnia ich
strachem przed odpowiedzialnoscia. LEPIEJ zatem uprawiac eskapizm psychiczny
poprzz negujacje istnienia BOGA. Chwytaja sie kazdego absurdu, ktory m ich tym
utwierdzic. Probuja odrzucic, osmieszyc, wydrwic, kazda mysl o Bogu.
2. ZWALCZAJA tych, ktoryz im o Bogu przypominaja, w rozny sposob, drwina,
kpina, szyderstwem insynuacja, itd. itp.
3. odrzucaja pojecie grzechu. W ICH JEZYKU NIE MA MIEJSCA DLA OKRESLENIA
GRZECH. Jesli nie ma grzechu, to sumienie wydaje sie spokojniejsze, nie bedzie
odpowiedzialnosci.

Negacja Boga problemem moralnym a nie intelektualn

[Gość: Jerzy]

Negacja Boga jest problemem moralnym a nie intelektualnym.
DLATEGO EWANGELIA zaczyna sie wezwaniem:
UPAMIETAJCIE SIE, bo przyblizylo sie Krolestwo Niebios.
Takim wezwaniem zaczyna Jan Chrzciciel, Pan Jezus, apostolowie, jak chocby
Piotr.
NIE APELUJA DO rozumu, ale do sumienia. Ale kiedy rozum walczy przeciwko
sumieniu, to stan czlowieka jest tragiczny.

Sa ludzie, ktorzy wezwanie do upamietania traktuja z ulga, jako nawolywanie
ratownikow, ktorzy szukaja rozbitkow. Traktuja jako szanse ratunku, na ktory
juz nie mieli nadziei.
Ludzie, ktorzy odrzucaja wezwanie do upamietania, zaczynaja racjonalizowac i
szukaja najrozmaitszych wymowek, aby nie podporzakowac sie Bogu.

[Gość: CGN]

A co, jesli jest tak:
Czytaliscie moze DIALOGI biskupa Berkeleya (na ktorych Lem oparl swe DIALOGI)?
Otoz Berkeley twierdzil, ze materii po prostu NIE ma, istnieje tylko jej
zludzenie w naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog stworzyl tylko zludzenie
materii, a wiec zyjemy niejako w swiecie Virtual Reality, w Wielkim
Komputerze... A wiec o czym tu gadac - wszystko co widzicie i czujecie to tylko
uluda, stworzona przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo przeciez jaki
sens mialoby dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii? Pomysleliscie o tym?

Czy religianci moga miec sumienie?

[_agnostyk]

Mieszkajac ongis w akademiku, mialem osobista okazje obserwowac dylematy
wyznawcow "monoteistycznych" religii, zarowno katolikow jak i protestantow. Ich
umysl w ciagle zajmowala walka miedzy ich sumieniem a ich "wiara". Uwazam, ze
kazdy normalny czlowiek rodzi sie sumieniem. Dopiero doswiadczenia zycia moga
to sumienie zabic. Indoktrynacja religijna jest wlasnie procesem zabijania
sumienia. Religijni studenci stawali sie wspanialymi kolegami jak odkladali
swoje "wierzenia" na strone z chcieli byc po prostu ludzmi. Ale ich zycie
ciagle bylo przesladowane przez hydre "prawdy objawionej", ktora wrecz
uniemozliwiala im normalne wspolzycie z dziewczetami nie mowiac o
spoleczenstwie.
Kiedy wdepnal do mnie Swiadek Jehowy i zaczal mnie "nawracac". Poniewaz mialem
chwilke czasu zabawilem sie jego fanatyzmem. Spytalem sie jego, czy gdyby byl
na miejscu Abrahama to tez by byl gotow zlozyc ofiare ze swojego syna? Bladzac
szklistymi oczyma religainta odpowiedzial bez wachania: TAK. Zapytalem go wiec
czy jak Jehowa by kazal mu zabic mnie czy tez by zabil mnie bez wiedzy kim
jestem. Odpowiedz byla znow TAK. Z usmiechem pozegnalem go sugerujac by nigdy
nie kupowal spluwy.
Nie jestem ani lepszy ani gorszy od przecietnego ateisty czy agnostyka. Ale
wiec co to jest sumienie. Rozmawiam i debatuje z Nim czesto. Jezeli zrobie
jakies dobre uczynki sa one wynikie spontanicznego odruchu. Widze drugiego
czlowieka w potrzbie i dzialam odruchowo, nie myslac o jakis "nagrodach". Na
innym watku opowiedzialem Jerzemu ciekawy wypadek jaki mi sie wydarzyl kilka
lat temu. Pojechalem do klijenta na naprawe sprzetu domowego na ktore skonczyla
sie gwarancja. Okazalo sie, ze staruszek byl umierajacy. Kiedy skoczylem robote
on zapytal sie o zaplate. Machnalem reka i pozyczylem mu zdrowia. W drodze do
domu zdarzyla mi sie okropna kraksa (najwieksza w moim zyciu). Zapytalem sie
Jerzego, jaka przesylke dal mi jego Jehowa ta kraksa? Odpowiedz byla bezbledna:
Dobre uczynki nie licza sie by dostac sie do "nieba" bo tylko "wiara" w Jezusa
moze "zbawic". "Bog" dal ci szanse bys sie "nawrocil". Tak w skrocie brzmiala
tresc odpowiedzi Jerzego - bez szukania w archiwum tego forum (jezeli brzmialo
to inaczej niech Jerzy, mnie sprostuje!)
Kiedys jako maly dzieciak balem sie wielu rzeczy i rozumiem, ze starch
przed "wszechmocnym" sadysta moze zastapic zwykle ludzkie sumienie. Ale prosze
Jerzy, nie mylmy tych pojec!

[mr_watchman]

_agnostyk napisał:

> Mieszkajac ongis w akademiku, mialem osobista okazje obserwowac dylematy
> wyznawcow "monoteistycznych" religii, zarowno katolikow jak i protestantow.
> Ich umysl w ciagle zajmowala walka miedzy ich sumieniem a ich "wiara".
> Uwazam, ze kazdy normalny czlowiek rodzi sie sumieniem. Dopiero
> doswiadczenia zycia moga to sumienie zabic. Indoktrynacja religijna jest
> wlasnie procesem zabijania sumienia. Religijni studenci stawali sie
> wspanialymi kolegami jak odkladali swoje "wierzenia" na strone z chcieli byc
> po prostu ludzmi. Ale ich zycie ciagle bylo przesladowane przez
> hydre "prawdy objawionej", ktora wrecz uniemozliwiala im normalne wspolzycie
> z dziewczetami nie mowiac o spoleczenstwie.

Wiem, o czym mówisz. Ja także bardzo często spotykam ludzi, którzy nie robią
czy nie mówią pewnych rzeczy, tylko dlatego że istnieje jakiś zakaz, bo Biblia
mówi: nein! verbotten!, więc nie wolno. Z drugiej strony męczą się ci ludzie
okrutnie, bo to, czego "nie chcą" zrobić, jest tak naprawdę zgodne z ich
sumieniem i potrzebami. Nie mówię tu oczywiście o chęci zabicia człowieka, bo
jest to (a przynajmniej być powinno) karygodne w każym systemie.
Nigdy nie rozumiałem, jak można czegoś chcieć (czegoś, co nie krzywdzi
innych), a jednocześnie odmawiać sobie tego w imię... no właśnie, w imię czego?

> Kiedy wdepnal do mnie Swiadek Jehowy i zaczal mnie "nawracac". Poniewaz
> mialem chwilke czasu zabawilem sie jego fanatyzmem. Spytalem sie jego, czy
> gdyby byl na miejscu Abrahama to tez by byl gotow zlozyc ofiare ze swojego
> syna? Bladzac szklistymi oczyma religainta odpowiedzial bez wachania: TAK.
> Zapytalem go wiec czy jak Jehowa by kazal mu zabic mnie czy tez by zabil
> mnie bez wiedzy kim jestem. Odpowiedz byla znow TAK. Z usmiechem pozegnalem
> go sugerujac by nigdy nie kupowal spluwy.

Super! Że też ja na to nigdy nie wpadłem! Ukłony.

> Nie jestem ani lepszy ani gorszy od przecietnego ateisty czy agnostyka. Ale
> wiec co to jest sumienie. Rozmawiam i debatuje z Nim czesto. Jezeli zrobie
> jakies dobre uczynki sa one wynikie spontanicznego odruchu. Widze drugiego
> czlowieka w potrzbie i dzialam odruchowo, nie myslac o jakis "nagrodach". Na
> innym watku opowiedzialem Jerzemu ciekawy wypadek jaki mi sie wydarzyl kilka
> lat temu. Pojechalem do klijenta na naprawe sprzetu domowego na ktore
> skonczyla sie gwarancja. Okazalo sie, ze staruszek byl umierajacy. Kiedy
> skoczylem robote on zapytal sie o zaplate. Machnalem reka i pozyczylem mu
> zdrowia. W drodze do domu zdarzyla mi sie okropna kraksa (najwieksza w moim
> zyciu). Zapytalem sie Jerzego, jaka przesylke dal mi jego Jehowa ta kraksa?
> Odpowiedz byla bezbledna: Dobre uczynki nie licza sie by dostac sie
> do "nieba" bo tylko "wiara" w Jezusa moze "zbawic". "Bog" dal ci szanse bys
> sie "nawrocil". Tak w skrocie brzmiala tresc odpowiedzi Jerzego - bez
> szukania w archiwum tego forum (jezeli brzmialo to inaczej niech Jerzy, mnie
> sprostuje!)

Bóg ci dał materiał do przemyśleń, szkoda tylko, że pomylił podręczniki.

[_agnostyk]

mr_watchman napisał:
> Wiem, o czym mówisz. Ja także bardzo często spotykam ludzi, którzy nie robią
> czy nie mówią pewnych rzeczy, tylko dlatego że istnieje jakiś zakaz, bo
Biblia
> mówi: nein! verbotten!, więc nie wolno. Z drugiej strony męczą się ci ludzie
> okrutnie, bo to, czego "nie chcą" zrobić, jest tak naprawdę zgodne z ich
> sumieniem i potrzebami. Nie mówię tu oczywiście o chęci zabicia człowieka, bo
> jest to (a przynajmniej być powinno) karygodne w każym systemie.
> Nigdy nie rozumiałem, jak można czegoś chcieć (czegoś, co nie krzywdzi
> innych), a jednocześnie odmawiać sobie tego w imię... no właśnie, w imię
czego?
Ag: Sluchajac swojego sumienia a nie "prawd objawionych" nie bedziesz mial
dylematu.
> Bóg ci dał materiał do przemyśleń, szkoda tylko, że pomylił podręczniki.
Ag: Pytanie jaki "bog"? Jezeli istnieja "sily nadprzyrodzone" to maja problemy
z wyslawianiem sie w naszym jezyku. Najciekawszy "materiał do przemyśleń"
znalazlem w Ksiedze Rodzaju. Adwersarz Jehowy powiedzial Ewie zatrworzonej
konsekwencjami spozycia Owocu z Drzewa Poznania Dobra i Zla: na pewno nie
umrzecie bo Wasze oczy sie otworza i bedziecie jak bogowie, znajac Dobro i Zlo.

[Gość: Jerzy]

Widzisz agnostyku, jak się skończyło uwierzenie kłamstwu szatana.
Uwierzyła, że nie umrze i stanie się jak Bóg.
Stało się inaczej. Odtąd wszyscy umierają i nikt nie stał sie Bogiem, choc
wielu o to zabiega.

Masz problemy nie z Bogiem Biblii, ale synkretycznym bogiem swojej wyobraźni.

Twój bóg, to jakis sadysta, Bóg Biblii jest bogiem miłości i przebaczenia. Twój
bóg byc może posługuje się papieżami i kapłanami, aby dac ludziom przebaczenie
grzechów.
Do Boga Biblii przychodzi się tylko przez Jezusa zmartwychwstałego.

Po części masz rację,kiedy opisujesz ludzi zmagających się ze swoim sumieniem.
Obraz Boga, jaki został w nich ukształtowany na lekcjach religii, poprzez
obserwację 'sług bożych' czy literaturę, jest mocno wykrzywiony, zatem
nieprawdziwy. Gdyby sobie zadali troche trudu i poczytali Biblię,topoznali by
wolność.

Jerzego chyba jednak gnebi sumienie?

[_agnostyk]

Dyskusja z Jerzym to zabawa z dzieckiem, ktore lubi sie przedrzezniac. Dlaczego
po wielu watkach, kiedy przedstawialem wrecz gore cytatow z JEGO bibli
demostrujacych sadyzm Jehowy , on bez chwili zastanowienia twierdzi :" Masz
problemy nie z Bogiem Biblii, ale synkretycznym bogiem swojej wyobraźni". Musze
przyznac, ze taka sama taktyke stosuja Swiadkowie Jehowy. Oni zeruja na
zagubione dusze, chodzac od drzwi do drzwi szukajac kogos, ktorego stan
psychiczny pozwoli na indoktrynacje. Ale taka taktyka na internecie nie
przejdzie! Jezeli czytam ksiege Hioba opisujaca sadystyczne znecanie sie Jehowy
nad jego milosnikiem to twoje zaklecia, ze ten Jehowa jest " bogiem mojej
wyobraźni" maja zalosny wydzwiek. Liczysz chyba, ze ja, kagan czy inni, zmecza
sie ta kretynska dyskusja i pozwola ci polowac na internecie na jakis
zagubionych biedakow, by poddac ich indoktrynacyjnej obrobce. Wybacz ale ci sie
to nie uda. Natepnym razem kiedy zaczniesz bredzic cos w stylu " Bóg Biblii
jest bogiem miłości i przebaczenia" odpowiem lawina cytatow z bibli - TWOJEJ
BIBLI. Pokazuja te wyjatki takie okrucienstwo sadysty, ze wszelkie komentarze
sa zbyteczne. Znasz te wyjatki z wielu porzednich watkow, choc przemyslnie je
ignorujesz. Ale czytelnicy tego forum nie beda ich tak ignorowac jak ty. Masz
racje, ze "gdyby (wszyscy) sobie zadali troche trudu i poczytali Biblię,to
poznali by wolność.". To mial na mysli przeciwnik Jehowy sugerujac Ewie Owoc z
Drzewa Poznania Prawdy o Dobrze i Zle. Prawda uczyni nas wolnymi a ta prawde
zakazal nam Jehowa w "raju".

[Gość: CGN]

Jerzyku! A czytales moze DIALOGI biskupa Berkeleya? On twierdzil, ze materii
NIE ma, istnieje tylko jej zludzenie w naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog
stworzyl tylko zludzenie materii, a wiec zyjemy niejako w swiecie Virtual
Reality, w Wielkim Komputerze... A wiec o czym tu gadac - wszystko co widzisz i
czujesz to uluda, stworzona przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo
przeciez jaki sens mialoby dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii?
Pomyslales o tym?
Pozdr.
CGN

[Gość: CGN]

Jeszcze raz:
Czytaliscie moze DIALOGI biskupa Berkeleya (na ktorych Lem oparl swe DIALOGI)?
Otoz Berkeley twierdzil, ze materii po prostu NIE ma, istnieje tylko jej
zludzenie w naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog stworzyl tylko zludzenie
materii, a wiec zyjemy niejako w swiecie Virtual Reality, w Wielkim
Komputerze... A wiec o czym tu gadac - wszystko co widzicie i czujecie to tylko
uluda, stworzona przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo przeciez jaki
sens mialoby dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii? Pomysleliscie o tym?

Dzięki za ten przykład

[Gość: Jerzy]

Drogi CGN,
Dzięki za zademonstrowanie tego, jak rozum walczący ze swoim sumieniem chwyta
się każdej bzdury, negującej istnienie Boga.

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Drogi CGN, Dzięki za zademonstrowanie tego,
jak rozum walczący ze swoim sumieniem chwyta się każdej bzdury, negującej
istnienie Boga.
C: Oj Jerzyku, cos marnie u ciebie z rozumkiem... Bozia pozalowala? ;)
A tak na serio: odpowiedz mi na 2 pytania:
1) Czemu Istota Idealna, w 100% duchowa, mialaby tworzyc materie, z definicji
ograniczona? Przeciez "dzielo swiadczy o stworcy"! Materia jest ograniczona
czasoprzestrzenia, nie moze ona np. przekroczyc szybklosci swiatla. Stad
wniosek prosty, ze nie moze byc ona wytworem Idealnego, Wszechmogacego Tworcy!
2) Po co Idealny Tworca (Wszechmogacy, Wszechobecny i Wszechwiedzacy Bog)
mialby tworzyc cos ograniczonego, niedoskonalego, takiego jak np. materia czy
tez ludzie? Czyzbys sugerowal, iz Bog potrzebowal naszego towarzystwa, albo
nas, aby sie na nas i na naszych przodkach (od Adama i Ewy) znecac?
Pozdr.
CGN

[Gość: Biskup]

Kochani Wierni! Czytaliscie moze DIALOGI Biskupa Berkeleya (MA Oxford), na
ktorych Lem oparl swe znacznie pozniejsze DIALOGI? Otoz Biskup Berkeley (MA
Oxon) twierdzil, ze materii po prostu NIE ma, istnieje tylko jej zludzenie w
naszych zmyslach. Tak wiec Pan Bog stworzyl tylko zludzenie materii, a wiec
zyjemy niejako w swiecie Virtual Reality, w Wielkim Komputerze... A wiec o
czym tu gadac - wszystko co widzicie i czujecie to tylko uluda, stworzona
przez Wielkiego Ducha (Boga albo Szatana)... Bo przeciez jaki sens mialoby
dla Istoty 100% duchowej tworzenie materii? Pomysleliscie o tym?
Wasz Biskup z Oxfordu, czasowo w Warszawie ;)
=============================================

[Gość: Palnick]

Ale PO CO Jerzyku? ;)

Wątek: Rozum przeciwko sumieniu, dedykuję tobie.

[Gość: Jerzy]

Pytasz się, po co?
Wiesz o czym duskutujemy?
Tworząc to pytanie, chodziło mi o pokazanie, że ateiści tworzą 'argumenty'
których przesłanki są absurdami, aby na tej podsatwie dowieść, że idea
wszechmocnego Boga jest sprzecznością, podczas gdy sprzeczność zawarta jest w
absurdalnych załozeniach.

A ponadto, nie wiem czy zauwazyłeś wątek: Rozum przeciwko sumieniu, który
dedykuję tobie.

Polecam
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10448212

Psychologiczne podstawy negacji Boga

[Gość: Jerzy]

W wątku 'Rozum przeciw sumieniu'przedstawiłem kilka psychologicznych powodów,
dla których niektórzy negują Boga. Wątku tego nie używam, jako argumentu na
istnienie Boga. Po prostu chciałem pokazać, dlaczego ludzie odrzucają wiarę.
Idea Boga jest dla nich niewygodna -wywołuje strach przed odpowiedzialnością
przez Ostatecznym Sędzią. Zamiast się upamiętać i odwróćić od swoich grzechów,
wolą, aby Bóg nie istniał.

Argumentem psychologicznym posłigują się ateiści, przy czym popełniają tutaj
taki sofizmat, że wydaje im się, że jeśli udowodnią powody, dla których ludzie
wierzą w Boga, wtedy obalają istnienie Boga.
Powody, dla któych ludzie wierzą w Boga a istnienie Boga, to dwa różne
zagadnienia.

[Gość: *]

> Argumentem psychologicznym posłigują się ateiści, przy czym popełniają tutaj
> taki sofizmat, że wydaje im się, że jeśli udowodnią powody, dla których
> ludzie wierzą w Boga, wtedy obalają istnienie Boga.
> Powody, dla któych ludzie wierzą w Boga a istnienie Boga, to dwa różne
> zagadnienia.
Jerzy. Bardzo Cię proszę o odwrócenie zaprezentowanej sofizmatyki.
Żadna wiara w Boga nie jest przyczynkien Twego istnienia, a co najwyżej
środowiska, w którym przyszło Ci funkcjonować.
Nie krytykuje idei ele jej praktycznną realizację.
Dajmi jakikolwiek dowód na to, że religia zbudowała coś więcęj oprócz
kościelnych ideologów typu Hitler czy Stalin. Jeżeli wspołczesność jest nie
adekwatna, sięgnijmy do hisrorii. Przyczynek jest bardzo prosty. Co ws\trzymala
co uruchomił św. Tomasz z Akwinu.
Już w tym momencie stajesz w sprzecznościach o nienaruszalności świętych
dogmatów (zresztą skonfublowanych poza NT). Chrześcijasństwo nie było spójne od
samego początku, o czym - zakładam - znakomicie wiesz, a jego argumentacja
sukcesu palegała na argumencie siły a nie sile argumentu. Czy od rozgrywek
biskupich i próby uporządkowania zazsad wiary przez Konstantyna Wielkiego
widzisz jakiekolwiek zmiany w podstawowej praktyce cvhrześcijaństawa? Co
najwyżej tzw. schizmy od czasu do czasu korygują sposób postepowania armi
zniewolonych.
Wiem, że możesz mnie zarzucić lawiną jedynie słusznie opracowanych prawd.
Odpowiedz mi więdz, dla czego nawet niektórwe tzw. schizmy katolickie
dopracowały się własnej etyki, pojęcie której w kaytolicyźmie jest po prostu
pustoslowiem. Tłumaczyc tego chyba nie muszę ze względu na praktykę dnia
codziennego. Jeżeli będziesz chciał mi tłumaczyć, że generał może popełniać
błędy, ponieważ nie miał pistoletu w ręku - mimo dużego szacunku - daruj to
sobie.
Aczkolwiek psychologia jest w stanie wytłumacyć i takie zjawiska, tylko komu to
służy?

Pozdrawiam

[Gość: Ed]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Idea Boga jest dla nich niewygodna -wywołuje strach przed odpowiedzialnością
> przez Ostatecznym Sędzią.
Jerzy, po prostu nie sądziłem, że posuniesz się aż tak daleko. Po prostu zbyt
Cię szanuje, by nie potraktować tej wypowiedzi jako nieopaczny lapsus. Po
prostu zdarza się. Moje wątpliwości budzi włsnie ten wszechmocny i
wszechwiedzącyostateczny sędzia. Jeżeli jest, to w co on gra? Jego zastępcy,
nastepcy na ziemi (czy jak ich tam nazwć) wprowadzają znacznie więcej
watpliwości, niż nawet pobieżna analiza NT. Możesz mi zarzucić, że nawet
wypaczenia mają swoja logikę, ale w takim trazie gdzie jest sedno?
Z przdstawionego wywodu raczej odnoszę wrażenia, że nim jest przede wszystkim
strach. Był on zawsze ostoją funkcjonalizmu ziemskiego. Jeżeli on ma być
jakimkolwiek argumentem, to po kiego grzyba potrzebne są jakies tam zasady,
ktorych i task nikt nie przestrzega. A co z tymi, którzy nie bojąc się sądu
ostatecznego przestrzegają zwykłe ludzkie zasady bez fanaberyjnych zapisów
natchnionych funkcjonariuszy religijnych? Ideologiczne podwaliny pod
materializm dzisiejszego katolicyzmu stworzył ś. Tomasz z Akwinu. Przeciez to
było zaprzaństwo. Ostateczny ma go rozliczać za to, ze nie bał się i zrobił to
wbrew założeniom, czybteż za to, że bał się, ale zrobił po swojemu ubierając
cała historię chrześcijanstwa w teorię interesu o natchnieniu wybitnie
materialnym. Jak to wytłumaczyć z punktu widzenia chrystusa wyrzucajacego
biznesmenów ze świątyni?
Ideę wydaję się rozumieć. Praktyka staje się jednak otchłanią bez dna. Winni
zatem są Ci owładnięci strachem przed zorganizowasnymi przktykami "zastepców
Boga", czy też Ci noszący fałszywwe wartości na swych ustach?
Osobiście nie interesuje mnie ewilibrystyka św. Hieronima ze wzgledów
etycznego jak i moralnego dna.
A więc niewolniczy strach ma być rozliczany bez względu na paranoję przyczyn b
edących konsekwencją takiego stanu rzeczy?
W tym momencie muszę powrócić do atków Kagana i Palnicka. Konkluzją takiego
stanowiska mogą być tylko dwa bardzo spójne podejścia:
- chrześcijaństwo nie może istnieć bez swoich zniweolonych wyznawców,
- każdy syn Bozy na tej ziemi muszi być chrześcijaninem pod groźbą
unicestwienia za życia lub po smierci.
Innej alternatywy nie widzę.
Czy rzeczywiście o to chodziło wszechmocnemu Bogu płodzacemu swego syna na tej
ziemi?

Ateizm - reakcja wobec fałszywego chrześcijanstwa

[Gość: Jerzy]

Nie wiem dlaczego uważasz, że posunąłem się zbyt daleko.
Przedstawiłem psychologiczne pprzyczyny negacji Boga. Więcej, pokazałem, że
ujawnienie psychologicznych powodów wiary w Boga, nie jest dowodem na istnienie
ani na nieistnienie Boga.

Ateiści posługiwali sie tym argumentem (chyba od czasów Freuda), jako dowodem
przeciwko istnieniu Boga. Zarzucano chrześcijanom słabość, brak poczucia
bezpieczeństwa w kosmosie, i dlatego wymyslili sobie kosmicznego ojca, który ma
sie o nich troszczyć i okazać sprawiedliwość.
Uzywając tego samego argumentu, można dowodzić, dlaczego ateiści nie wierzą w
Boga. Bojąc się odpowiedzialności za swoje czyny przed Ostatecznym Sędzią,
zanegowali jego istnienie.

Nie posunąłem się za daleko. Problem negacji Boga jest problemem moralnym a nie
intelektualnym.

Jest jeszcze jeden powód, który po części 'usprawiedliwia' negowanie Boga.
Ludzie nie poznali Boga prawdziwego; poznawali fałszywe koncepcje
chrześcijanstwa, gdzie główną rolę w drodze do Boga odgrywają kapłani. Jeśli ci
okazuja się być niemoralni, chciwi, pazerni na władzę, a ponadto, uważają się
za jedynych prawowiernych szafarzy łask Bożych, to taka religia staje się
odpychająca.
Tutaj pytanie, czy ludzie ci odrzucili Boga, czy też raczej fałszywe koncepcje
o nim. Kiedy odrzucają takie 'chrześcijanstwo' alternatywą stają sie religie
wschodu albo ateizm.

Fanatym przeciwko sumieniu, dedykuję Jerzemu.

[_agnostyk]

Sumienie bez rozumu to jak cialo bez duszy. Zeby zabic sumienie nalezy zabic
rozum. Dlatego religianci wszelkiej masci wlaczajac rozne sekty monoteistyczne
(chrzescijanistwo cesarza Konstantyna, inkwizycja, Kalwinisci-Luteranie,
Anglikanie Henryka VIII czy islamisci), ktore usadowily sie jako "oficjalne-
religie panstwowe" w swojej kampanii indoktrynacji walczyly z jakimikolwiek
objawami niezaleznego myslenia. Religijni fanatycy chca zastapic sumienie
bezmyslnym powtarzaniem wersetow bibli, koranu podobnie jak inni fanatycy
bezmyslnie cytowali Mein Kamf, Czerwona Ksiazeczke Mao, czy pisma Lenina.
Efektem tego teroru bylo palenie na stosach, obcinanie glow dysydenckich,
komory gazowe czy Gulag. Moje sumienie kaze mi walczyc z tym fanatyzmem
wszedzie tam gdzie go znajde. Dlatego Jerzy ci nie przepuszcze.

[Gość: Ed]

_agnostyk napisał:

> ...chrzescijanistwo cesarza Konstantyna...

W przewrotnej formir trwa ono do dzisiaj. Nie o taką funkcje kościoła
chrześcijańskiego chodzilo Konstantynowi i nie po to opłacił biskupów
tworzacych przy jego pomocy zreby zorganizowanego chrześcijaństwa, w ktorym
mamona wzięła górę nad poerfidią głoszonych zasad.

Potrafisz rozróżnić prawdę od fałszywki?

[Gość: Jerzy]

Drogi Edzie,

Czym jest chrześcijaństwo?
Dzieło i nauka Jezusa, miały pozostać niezmienne i takim jest dla tych, którzy
czerpią z Biblii.
Prawdą jest, że w różnych okresach czasu do chrzescijaństwa dodano mnóstwo
obrzędów - przez co uległo ono skażeniu. Inni posługiwali się nim do celów
politycznych.
Pisałem o tym wielokrotnie, że przeciwnik Jezusa dokładał wszelkich starań, aby
skazić naukę Jezusa a następnie w imieniu Jezusa popełniać najgorsze zbrodnie.
Jeśli ktoś nie potrafi odróżnić oryginału od imitacji, da się nabrać na
fałszywki o chrześcijanstwie, tym bardziej, jeśli żyli cały czas w niewiedzy i
niepotrafią, albo nie chcą, odróżnić prawdy od fałszywki.
Kiedy kupowałeś obrączki ślubne (zakładam, że tak), czy nie chciałeśmiec
pewności, że są one ze złota a nie z jakiegoś złotopodobnego stopu?

Odnieś tę zasadę do chrześcijaństwa i postaraj się poznać, co ono mówi w
najczystszej próbie.

A co z fanatyzmem antyreligijnym?

[Gość: Jerzy]

Dzięki za ten przykład fanatyzmu antyreligijnego.

Drogi Agnostyku,
Gdyby z twego postu znowu odsączyć epitety, slogany, emocjonalizmy i
insynuacje, to niema z czym polemizować.
Jesteś antyreligijnym fanatykiem. Dyskusja na argumenty z robą jest raczej
niemożliwa.

Podajesz przykłady 'religijnych' fanatyków, których należy zaliczyć do obozu
fanatyków 'antyreligijnych'. Hitler, Mao, Lenin, Stalin, to koledzy z obozu a
fanatyków antyreligijnych.

Potemnie potrafisz dostrzec wwykorzystywania religii do celów politycznych. To
też ma niewiele z chrześcijanstwem.

Twój świat jest prymitywnie czarno biały - białymi są ludzie wyznający twoje
poglądy; czarnymi, wszyscy, których w jakiś sposób można użyć do
dyskredytowania religijności.

Projektujesz na Boga i na chrześcijan swoje uprzedzenia, akceptujesz chyba
tylko jedną wersję chrześcijaństwa - dobrą do bicia - katolicyzm,
chrześcijanstwa biblijnego nie chcesz poznać, bo to ma związek właśnie z twoim
sumieniem. Jak pisałem, twój negatywny stosunek do Boga to skutek problemu
moralnego, a nie intelektualnego.

Gdyby ci dzisiaj przyszo stanąć przed Bogiem, za co musiałbys go przeprosić?
Czy ostał byś się, gdyby oceniono twoje życie w oparciu o zasady, którymi
mierzysz innych?

Manifest fanatycznego antyreligianta

[Gość: Jerzy]

Jeszcze jedno agnostyku,
Przyjmuję twój manifest jako wyznanie fanatycznie wojowniczego antyreligianta.
W tej walce posługujesz się insynuacjami kompilowanymi pod adresem
chrześcijanstwa przez 2000 lat.


Podsumowanie twego manifestu było takie:
Moje sumienie kaze mi walczyc z tym fanatyzmem wszedzie tam gdzie go znajde.

Pytania do fanatycznego religianta

[Gość: kagan]

1) Zakladaja oni, zeto Bog stworzyl materie. Ale czemu Istota Idealna, w 100%
duchowa, mialaby tworzyc materie, z definicji ograniczona? Przeciez "dzielo
swiadczy o stworcy"! Materia jest ograniczona czasoprzestrzenia, nie moze ona
np. przekroczyc szybklosci swiatla. Stad wniosek prosty, ze nie moze byc ona
wytworem Idealnego, Wszechmogacego Tworcy!
2) Zakaldaja tez oni, ze Bog to tylko nadczlowiek, cierpiacy m. in. na
samotnosc. Ale po co Idealny Tworca (Wszechmogacy, Wszechobecny i
Wszechwiedzacy Bog) mialby tworzyc cos ograniczonego, niedoskonalego, takiego
jak np. materia czy tez ludzie? Czyzbym znalazl sugestie, iz Bog potrzebowal
naszego towarzystwa, albo nas, aby sie na nas i na naszych przodkach (od Adama
i Ewy) znecac, np. usuwajac ich z raju za grzechy Szatana?

[Gość: Jerzy]

Piszesz:
1) Czemu Istota Idealna, w 100% duchowa, mialaby tworzyc materie, z definicji
ograniczona? Przeciez "dzielo swiadczy o stworcy"! Materia jest ograniczona
czasoprzestrzenia, nie moze ona np. przekroczyc szybklosci swiatla. Stad
wniosek prosty, ze nie moze byc ona wytworem Idealnego, Wszechmogacego Tworcy!

Popełniasz błąd założenia.
Zakładasz, że istota wszechmocna, nie może stworzyć rzeczy ograniczonych.

A skąd to żałożenie?

Potem skaczesz do wniosku, który nie następuje ze względu na błędne założenia.

[Gość: Kagan]

Jerzy: Piszesz: Czemu Istota Idealna, w 100% duchowa, mialaby tworzyc materie,
z definicji ograniczona? Przeciez "dzielo swiadczy o stworcy"! Materia jest
ograniczona czasoprzestrzenia, nie moze ona np. przekroczyc szybklosci
swiatla. Stad wniosek prosty, ze nie moze byc ona wytworem Idealnego,
Wszechmogacego Tworcy!
J: Popełniasz błąd założenia. Zakładasz, że istota wszechmocna, nie może
stworzyć rzeczy ograniczonych.
C: Nie moze, jesli jest wszechdobra. Oczywiscie, jesli zalozymy, ze Bog jest
amoralny w sensie, ze jest on ponad moralnoscia, to jako wszechmocny moze
stworzyc tez dzielo niedoskonale, np. swiat z Hitlerem czy Szaronem. Ale wtedy
to musimy przyjac, ze nasz swiat jest dzielem Szatana (Achrymnana), a nie
milosiernego i sprawiedliwego Boga. A wiec na nic twe modly Jerzyku, bo
tworca naszego swiata to zydowski zboczeniec i sadysta Jehowa, ktory z
upodobaniem karze rowno tych co w niego wierza i co w niego nie wierza. Wiec
po co tracic czas na daremna wiare? No i poza tym, to Bog moze byc albo
wszechmocny, albo milosierny. Bowiem jesli jest ograniczony moralnoscia, to
nie jest juz wszechmocny, a wiec nie jest dluzej Bogiem, a jeno zwyklym
bozkiem, jakich wielu... :(

[Gość: Jerzy]

Znowu tworzysz nieuzasadnione założenia i skaczesz do wniosków, które nie
następują,

Znowu wracasz do logiki typu, czy Bóg może stworzyć kwadratowe koło.

Ty redagujesz ten argument tak:
"Bog moze byc albo wszechmocny, albo milosierny. Bowiem jesli jest ograniczony
moralnoscia, to nie jest juz wszechmocny, a wiec nie jest dluzej Bogiem,
Bowiem jesli jest ograniczony moralnoscia, to nie jest juz wszechmocny"

Tworzysz sofizmat. Przeredaguję twój 'argument'

Czy osoba wszechmocna doskonałą moralnie może być niemoralna?
Albo jeszcze inaczej:
Bóg jest wszechmocny. (założenie prawdziwe)
Bóg jest doskonale miłosierny / moralny. (założenie prawdziwe)
Miłosierdzie i moralność wykluczają wszechmoc. (Błędny i nieuzasadniony
wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu)
Wszechmoc zakłada postępowanie moralne i niemoralne. (Błędny i nieuzasadniony
wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu).
Moralny Bóg nie może byc niemoralny. (Pierwsze prawo logiki w zastosowaniu)
Moralny Bóg nie może być wszechmocny. (Wniosek, który nie następuje, ze względu
na nieuzasadnione założenia).


Zatem wniosek:
"Bóg nie może być wszechmocny' - nie następuje, ponieważ bazuje na błędnym
założeniu.


Albo powiem to jeszcze prościej:
Czy osoba wszechmocna i doskonała moralnie może być niemoralna?


Rozumiesz?

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Znowu tworzysz nieuzasadnione założenia i
skaczesz do wniosków, które nie następują, Znowu wracasz do logiki typu, czy
Bóg może stworzyć kwadratowe koło.
C: No ale powiedz nam, moze, czy nie moze? Bo jak moze, to jest On poza logika,
a wiec nic o nim powiedziec nie mozna, np. ze jest dobry czy sprawiedliwy!
>
J: Ty redagujesz ten argument tak: "Bog moze byc albo wszechmocny, albo
milosierny. Bowiem jesli jest ograniczony moralnoscia, to nie jest juz
wszechmocny, a wiec nie jest dluzej Bogiem, Bowiem jesli jest ograniczony
moralnoscia, to nie jest juz wszechmocny"
C: Tak!
J: Tworzysz sofizmat. Przeredaguję twój 'argument'
C: Przeredagowujac mozna wszystko udowodnic... Pokaz mi wreszcie blad w mym
rozumowaniu!
J: Czy osoba wszechmocna doskonałą moralnie może być niemoralna? Albo jeszcze
inaczej: Bóg jest wszechmocny. (założenie prawdziwe) Bóg jest doskonale
miłosierny / moralny. (założenie prawdziwe)
C: NIE! Bowiem juz ci udowodnilem, pierwsze wyklucza drugie! Nie moze byc A i
B, a tylko a lub B!
J: Miłosierdzie i moralność wykluczają wszechmoc. (Błędny i nieuzasadniony
wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu)
C: Wcale nie bledny, a najzupelniej prawidlowy! Ktos kto jest wszechmocny nie
moze byc niczymm ograniczony, w tym tez dobrocia czy moralnoscia!
J: Wszechmoc zakłada postępowanie moralne i niemoralne. (Błędny i
nieuzasadniony wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu).
C: Wszechmoc wyklucza ograniczenie moralnoscia! To w 100% poprawny wniosek!
J: Moralny Bóg nie może byc niemoralny. (Pierwsze prawo logiki w zastosowaniu)
C: Bog nie moze byc moralny, bo jest z def. ponad moralnoscia!
Moralny Bog to oxymoron, sprzecznosc sama w sobie!
J: Moralny Bóg nie może być wszechmocny. (Wniosek, który nie następuje, ze
względu na nieuzasadnione założenia).
C: Moralny Bog to juz nie Bog, a tylko bozek!
J: Zatem wniosek: "Bóg nie może być wszechmocny' - nie następuje, ponieważ
bazuje na błędnym założeniu.
C: Znow bzdury! Przekrecasz me slowa: Bog moze i musi byc wszechmocny, ale nie
moze byc moralny, bo nie moze byc niczym ograniczony!
J: Albo powiem to jeszcze prościej: Czy osoba wszechmocna i doskonała moralnie
może być niemoralna?
C: Osoba wszechmocna nie moze byc doskonala moralnie, bo ta moralna doskonalosc
by ja ograniczala tylko do robienia dobrych rzeczy, a wiec nie pozwalala na
wszechmoc, czyli bycie Bogiem!

Widzę ten tekst kolejny raz.

[Gość: Jerzy]

Widzę ten tekst kolejny raz.
Wklejając go, gdzie się da, zamazujesz obraz dyskusji.

Czy Wszechmocny i wszechdobry Bóg może osiągnąć swoje cele woparciu o swoje
atrybuty?

Czy do zrealizowania swoich celów musi wyjść poza atrybut doskonałości
moralnej?

[Gość: CGN]

Odpowiedz raz, a porzadnie, to przestane! Wszechmocny nie moze byc przeciez
ograniczony do robienia tylko dobra! To chyba jasne i proste?

Nie odpowiadasz na pytania

[Gość: Jerzy]

Więc powtarzam:

Czy Wszechmocny i wszechdobry Bóg może osiągnąć swoje cele woparciu o swoje
atrybuty?

Czy do zrealizowania swoich celów musi wyjść poza atrybut doskonałości
moralnej?

Jerzy uwielbia logike kagana

[_agnostyk]

Nic nie przynosi wiekszej satysfakcji Jerzemu niz przekomarzanie sie na temat
czy wszechmocny moze byc "wszechdobrym"?
Gość portalu: Jerzy napisał(a): > Więc powtarzam:
> Czy Wszechmocny i wszechdobry Bóg może osiągnąć swoje cele woparciu o swoje
> atrybuty?
Ag: Oczywiscie!!!! Wszechmoc jest funkcja potencjalnej mocy - dobroc jest
funkcja postawy moralnej. Gnostycy chcieli rozwiazac konflik chrzescijanstwa z
judaizmem, wierzac w drugiego boga, przeciwnika Jehowy, ktory byl na prawde
wszechmocny i dobry i ktorego synem mial byc Jezus. Biografia Jehowy czyli
Stary Testament opisuje psychopatycznego bozka, ktory chce kontrolowac rodzaj
ludzki. Ani to wszechmocna ani to wszechdobra istota.
> Czy do zrealizowania swoich celów musi wyjść poza atrybut doskonałości
> moralnej?
Ag: Dobroc nie ma celow. Dobroc istnieje. To zlo ma cel: by zniszczyc dobro.
Uzywa ku temu klamstwa (zakaz Owocu Prawdy) czy teroru fizycznego czy
psychicznego.

[Gość: CGN]

Ale pokreciliscie! Poczytajcie Arystotelesa Tiop. VIII c. 9 gdzie pozwala on
uzywac tez sekciarzy do walki z nimi!

Podoba mi sie twarz antyreligianta

[_agnostyk]

Jerzy: > Gdyby ci dzisiaj przyszo stanąć przed Bogiem, za co musiałbys go
przeprosić?
Ag: Gdybym stanąl przed Jehową, przeprosil bym go za to, ze sobie usiąde. Taka
pozycja byla by wygodniejsza dla odczytywania wystepkow Jehowy z biblii.
> Czy ostał byś się, gdyby oceniono twoje życie w oparciu o zasady, którymi
> mierzysz innych?
Ag: Zastanowmy sie
1. Nikomu nie zabranialem poznania PRAWDY
2. Nie nasylalem choroby czy smierci na kogos, kto byl mi nieposluszny.
3. Nie kazalem skladac sobie krwawych ofiar.
4. Nie kazalem masakrowac calych narodow tylko dlatego, ze nie oddawali mi
holdu.
5. Nie kazalem zadnemu ojcu skladac ofiary ze swojego syna czy corki.
6. Nigdy by mi nie przyszlo do glowy by ukrzyzowac wlasne dziecko.
Poza tym nie jestem swietoszkiem. Lubie dziewczeta, szczegolnie skąpo ubrane.
Okazyjnie oszukuje na podatkach. Okazyjnie sobie siarczyscie zaklne. Hmmmmm.
Widzisz, rano zwykle sie gole i patrzac na lustro podoba mi sie co widze.

To mi pasuje do opisu narcyza

[Gość: Jerzy]

Przepraszam, chodziło mi o cynicznego narcyza

[Gość: Jerzy]

Biedny Jerzy nie wie co to spokojne sumienie

[_agnostyk]

Trudno sie spodziewac po religiancie by mogl z zadowoleniem popatrzec w lustro.
Zprany mozg fanatyka jest pelen strachu a sumienie jest gleboko pogrzebane pod
zwalami opisow biblijnych okrucienstw.
Gdyby udalo ci sie (wiem to bylby cud) wygrzebac swoje sumienie spod strachu
przed sadysta i spojrzec w lustro LUDZKIMI oczyma to zobaczylbys tam nie tylko
fizyczna postac ale rowniez zrabki tego co zostalo z twojej duszy. Troche
wysilku by polozyc wiare w dobre uczynki a nie w "wiare w Jezusa" i ta twarz
zacznie przybierac tez bardziej przyjemne oblicze bez religijnego makijazu.

I znowu piszesz jak cynik

[Gość: Jerzy]

Coz za "cyniczny" optymista ze mnie?

[_agnostyk]

Napisalem: 'Troche wysilku by polozyc wiare w dobre uczynki a nie w "wiare w
Jezusa" i ta twarz zacznie przybierac tez bardziej przyjemne oblicze bez
religijnego makijazu.'
Jak widzisz nie jestem cynikiem ale optymista. W koncu zyjesz w wspanialym
okresie dla ludzkosci kiedy siegamy po boskosc dzieki inteligencji rodzaju
ludzkiego. Za 10 lub 20 lat choroby rzucone jako klatwa przez Jehowe na
ludzkosc beda w wiekszosci biblijna zmora a niesmiertelnosc wynikla z naszej
wiedzy genetycznej w zasiegu reki. Bedziesz musial wkrotce popelnic samobojstwo
by sp[otkac sie ze swoim sadysta.

prorokujesz jak Nikita Chruszczow

[Gość: Jerzy]

który za swego sekretarzowania prorokował, że za 20 lat chrześcijanie będą co
najwyżej w rezerwatach, że ludzkość zostanie wyzwolona (oczywiście dzięki
postępowi w nauce) z zabobonu wiary w Boga.

Chruszczowa użie dawno niet, Sowietskowo Sojuza tożie niet, a chrześcijaństwo w
Rosji ma się dosyć dobrze.

Z krzyzem i portretem Stalina

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> który za swego sekretarzowania prorokował, że za 20 lat chrześcijanie będą co
> najwyżej w rezerwatach, że ludzkość zostanie wyzwolona (oczywiście dzięki
> postępowi w nauce) z zabobonu wiary w Boga.
> Chruszczowa użie dawno niet, Sowietskowo Sojuza tożie niet, a chrześcijaństwo
w Rosji ma się dosyć dobrze.
Ag: W Rosji wszystko sie zmienia by zostac tak samo. Co za roznica miedzy
Iwanem Groznym - pomazancem Boha, Piotrem Wielkim, Leninem, Stalinem a Putinem?
Najlepsza ilustracja twojej wypowiedzi byly babuszki demonstrujace na Placu
Czerwonym przeciw demokracji z krzyzem w jednej rece i portretem Stalina w
drugiej.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał: W niektórych plemionach ludzie wierzą, że każda
choroba jest spowodowana przez duchy. Kiedy ktos zachoruje, udają się do
czarownika, który te duchy wypędza. Pewien misjonarz chciał tym ludziom
pokaza, że choroby są powodowane przez bakterie i że wiele chorób jest
rezultatem picia brudnej wody prosto z rzeki. Przyniósł mikroskop, nabrał
wody i dał kroplę na szkiełko. Kiedy wypatrzył bakterie, zawołał ludzi i
pokazał im je, i powiedział: Te małe bakterie powodują wasze choroby.
Ludzie popatrzyli na bakterie i odpowiedzieli: O, nie wiedzieliśmy, że te
duchy są takie małe.
C: A ty naprawde wierzysz,Jerzyku, w bakterie? Przeciez jako pastor, to
powinienes wiedziec, ze to, co widzimy pod mikroskopem to zludzenie bakterii,
wywolane przez Szatana, Pana naszego Swiata! Uczyl tego juz Biskup Berkeley
(MA Oxon). I kiedy stales sie, Jerzyku, materialista i przestales wierzyc w
Boga, Pana Naszego, a uwierzyles za to w poganskie bakterie, jako zrodlo
wszelakiego zla? Bo przeciez Pan Bog, jako Wszechdobry, nie mogl ich
stworzyc, a wiec wierzysz, Jerzyku, w Szatana i jego materialne dzielo -
bakterie chorobotworcze i mikroskopy, co je rzekomo pokazuja. A przeciez
kazde dziecko wie, ze obraz w mikroskopie to obraz pozorny...
Pozdr.

Twoją chorobę spowodowały duchy

[Gość: Jerzy]

Myślę, że choroba twojej duszy i twego umysłu nie jest spowodowana bakteriami
lecz duchami.

[Gość: CGN]

Nie sadzisz, ze maly stosik a la Swieta Inkwizycja by mi pomogl? ;)

[Gość: Alfa]

Do takich wniosków dochodzi się , gdy wierzy się tylko w to
w to , co logiczne i zgodne z tzw. rozumem ,
a właśnie wiara w siły wyższe daje człowiekowi szansę
uświadomienia sobie ograniczeń rozumu w każdej dziedzinie .
Dlatego właśnie ludzkość w wyniku ewolucji musiała odkryć
religię . Z tego też samego powodu zjawisko religii musiałoby
istnieć poza ziemią , jeżeli istniałyby cywilizacje pozaziemskie .
Mówiąc w skrócie : nie to jest , w co wierzymy , że jest , ale to , co jest .

Jestem pod wrażeniem logiki Kaczora

[Gość: Jerzy]

który pisze:

Kod genetyczny nie jest skomplikowany sam w sobie.
Ot 4(podstawowe) nukleotydy ulozone w kod po 3, tworza ok.20 bialek
Wirus nie jest skomplikowany, teraz nowego(nie istniejacego wczesniej wirusa)
tworzy sie w 3 tygodnie.
I ‘robi’ on to co chcemy, to samo z bakteriami..produkuja nam to co chcemy np.
kwas mlekowy.
Zrob rakiete;) w trzy tygodnie:)

Drogi Kaczorze,
Mógłbym podyskutować z każdym twoim zdaniem i pokzac ci, że popierają one
kreacjonizm.
Wybrałem tylko ten jeden 'argument'.
Powiedz mi przyjacielu, czy to 'tworzenie' wirusa odbywa się zupełnie
przypadkiem, czy jest to jakiś proces technologiczy możliwy dzięki jaiemus
tam 'know how.'
Czy do tworzenia wirusa jest uzywta inteligencja czy tez nie?
Czy posługujecie sie elentami kodów genetycznych itsniejących wirusow, czy sami
tworzycie te kody, a raczej, czy powstają one samorzutnie bez pomocy
inteligencji z zewnątrz?

[_agnostyk]

Jerzy napisał(a):
> który pisze: Kod genetyczny nie jest skomplikowany sam w sobie. Ot 4
(podstawowe) nukleotydy ulozone w kod po 3, tworza ok.20 bialek. Wirus nie jest
skomplikowany, teraz nowego(nie istniejacego wczesniej wirusa) tworzy sie w 3
tygodnie. I ‘robi’ on to co chcemy, to samo z bakteriami..produkuja nam to co
chcemy np. kwas mlekowy.
> Drogi Kaczorze, Mógłbym podyskutować z każdym twoim zdaniem i pokzac ci, że
popierają one kreacjonizm.
> Wybrałem tylko ten jeden 'argument'. Powiedz mi przyjacielu, czy
to 'tworzenie' wirusa odbywa się zupełnie przypadkiem, czy jest to jakiś proces
technologiczy możliwy dzięki jaiemus tam 'know how.' Czy do tworzenia wirusa
jest uzywta inteligencja czy tez nie?
Agnostyk: CZYLI WRESZCIE PRZYZNAJESZ, ZE RODZAJ LUDZKI ZGODNIE Z OBIETNICA
ADWERSARTZA JEHOWY STAJE SIE BOGAMI!!!
> Czy posługujecie sie elentami kodów genetycznych itsniejących wirusow, czy
sami tworzycie te kody, a raczej, czy powstają one samorzutnie bez pomocy
inteligencji z zewnątrz?
Ag: Zjawiska moga powstac samorzutnie albo inteligentne stwozenia moga je
replikowac. Jedno nie przeczy drugiemu. Naturze zajelo kilka milionow lat i
wyjatkowo kozystne warunki by stworzyc pierwsze aminokwasy. A ludzie sie ucza
szybciej z ksiegi natury (OWOC Z DRZEWA MADROSCI?). Jehowa byl za glupi by
stworzyc nawet aminokwasy bo byl pochlonienty swa megalomania.

[Gość: filozof]

bliskosci Agnostyka z Jahwe. Te emocje w relacji z Najwyzszym znamionuja
uznanie Jego istnienia.

agnostyk napisał:

... Jehowa byl za glupi by stworzyc nawet aminokwasy bo byl pochlonienty swa
megalomania.

[mr_watchman]

Wrażenia wrażeniami, Jerzy, ale zaniedbałeś pewną dyskusję.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10504231
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10542272

zajrzę pod podane linki

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,
Nie mam zbyt wiele czasu i nie jestem w stanie śledzić wszystkich twoich
wypowiedzi; ale zajrzę pod podane linki.

Czy uporządkowanie może powstać z chaosu?

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,
Zajrzałem pod podane linki, odpowiedziałem.

Tutaj dla uzupełnienia podaję link do bardzo ciekawego artykułu (po polsku),
pod tytułem:
Czy porządek może się wyłonić z chaosu?

www.creationism.org.pl/artykuly/HMJDMorris.php
Autor artylułu analizuje prace Prigogina, który otrzymał w 1977 Nobla.

Oto dwa fragmenty.

Jednak istotne jest, że wszystkie jego nagrodzone Noblem analizy miały
charakter filozoficzny i matematyczny — a nie eksperymentalny! Sam przyznał, że
przez lata nie pracował w laboratorium. Zjawiska, które on i inni próbują
nazywać ewolucją z chaosu do porządku, można realizować na papierze albo na
ekranie komputera, ale nie w rzeczywistym życiu.

Nawet pierwszy niesamowicie ważny etap w procesie ewolucyjnym — samoorganizacji
nieożywionych cząsteczek w samoodtwarzające się cząsteczki — nie można w ten
sposób wyjaśnić. Prigogine przyznaje się do tego:

Problem porządku biologicznego obejmuje przejście od aktywności molekularnej do
ponadmolekularnego porządku komórki. Problem ten jest daleki od rozwiązania.
[12]

I wówczas wypowiada naiwne twierdzenie, iż ponieważ życie „pojawiło się” na
Ziemi bardzo wcześnie w historii geologicznej, to musiało być (!) „rezultatem
spontanicznej samoorganizacji”. Ale przyznaje się do niepewności co do tego
ważnego wniosku.

Musimy jednakże przyznać, że daleko nam jeszcze do jakiejkolwiek ilościowej
teorii.[13]

Rzeczywiście, bardzo daleko — i dalej nawet od jakiegokolwiek dowodu
eksperymentalnego!

[....]

Takie koncepcja płyną nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie z
filozoficznych spekulacji opartych na braku świadectwa! „Ponieważ nie ma
żadnego świadectwa, że ewolucja postępowała stopniowo, to musiała ona się
realizować chaotycznie!” To wydaje się być pomysłem.

Jeśli ktoś chce wierzyć ślepo, że porządek może spontanicznie wyłaniać się z
chaosu, to należy pamiętać, że żyjemy w wolnym kraju. Ale proszę tego nie
nazywać nauką!

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zjawiska, które on i inni próbują nazywać ewolucją z chaosu do porządku,
> można realizować na papierze albo na ekranie komputera, ale nie w
> rzeczywistym życiu.

Dlaczego? Krzywa podaży i popytu to najprostszy przykład zmian ewolucyjnych.

> Nawet pierwszy niesamowicie ważny etap w procesie ewolucyjnym —
> samoorganizacji nieożywionych cząsteczek w samoodtwarzające się cząsteczki —
> nie można w ten sposób wyjaśnić.

Za to akurat obwiniałbym albo naszą nikłą wiedzę, albo wręcz niemożność
określenia pewnych pojęć. Chciałbym wiedzieć, jak cytowani naukowcy definiują
życie.

> Problem porządku biologicznego obejmuje przejście od aktywności molekularnej
> do ponadmolekularnego porządku komórki. Problem ten jest daleki od
> rozwiązania.

Wiesz, to jak z lotem na Księżyc. "Problem ten jest daleki od rozwiązania" -
rzekł dziadek pitekantrop do swojego wnuka.

> I wówczas wypowiada naiwne twierdzenie, iż ponieważ życie „pojawiło się na
> Ziemi bardzo wcześnie w historii geologicznej, to musiało być (!)
> „rezultatem spontanicznej samoorganizacji”. Ale przyznaje się do niepewności
> co do tego ważnego wniosku.
> Musimy jednakże przyznać, że daleko nam jeszcze do jakiejkolwiek ilościowej
> teorii.[13]
>
> Rzeczywiście, bardzo daleko — i dalej nawet od jakiegokolwiek dowodu
> eksperymentalnego!

Może dlatego, że w istocie trudno wykonać w laboratorium eksperyment naukowy
polegający na obserwacji Ziemi sprzed paru miliardów lat.

> Takie koncepcja płyną nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie z
> filozoficznych spekulacji opartych na braku świadectwa! „Ponieważ nie ma
> żadnego świadectwa, że ewolucja postępowała stopniowo, to musiała ona się
> realizować chaotycznie!” To wydaje się być pomysłem.

Pozwól, że sparafrazuję jedno zdanie z tego akapitu:
"Koncepcja Boga osobowego płynie nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie z
filozoficznych spekulacji opartych wyłącznie na objawieniu!"
I co? Obaliłem Boga?

> Jeśli ktoś chce wierzyć ślepo, że porządek może spontanicznie wyłaniać się z
> chaosu, to należy pamiętać, że żyjemy w wolnym kraju. Ale proszę tego nie
> nazywać nauką!

1. Ziemia jako planeta nie jest układem tak chaotycznym jak pierwsze sekundy
istnienia wszechświata. To już jest układ uporządkowany.
2. Jak powstały gwiazdy? Bóg bawił się helem i wodorem?

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,
za bardzo emocjonalnie podchodzisz do interpretacji świata. Emocjonalizm
przeszkadza w trzeźwym myśleniu.
Ponadto, czasem brak wiedzy. Bronisz ewolucji, cy pamiętasz swoją reakcję,
kiedy wprowadziłem terminy makroi mikroewolucja? Nazwałeś jes bzdurą i
pokazałeś, że nie miałeś o tym pojęcia.
W poprzednich postach podparłeś się rzekomym doktorem fizyki, który nie słyszał
o prawie entropii. Skoro podpierasz się takimi wypowiedziami, to zastanawiam
się, o czym sobie podyskutujemy.

Pytanie, które zawarłem w tytule postu pozostało na razie nietknięte.

Zastanawiam się, jak sobie z nim poradzą ewolucjoniści.

Pozdrawiam

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Watchmanie,
> za bardzo emocjonalnie podchodzisz do interpretacji świata. Emocjonalizm
> przeszkadza w trzeźwym myśleniu.
> Ponadto, czasem brak wiedzy. Bronisz ewolucji, cy pamiętasz swoją reakcję,
> kiedy wprowadziłem terminy makroi mikroewolucja? Nazwałeś jes bzdurą i
> pokazałeś, że nie miałeś o tym pojęcia.

Tak, rzeczywiście. Myliłem się.

> W poprzednich postach podparłeś się rzekomym doktorem fizyki, który nie
> słyszał o prawie entropii. Skoro podpierasz się takimi wypowiedziami, to
> zastanawiam się, o czym sobie podyskutujemy.

Wybacz, ale muszę uwierzyć albo tobie, albo jemu, bo sam nie posiadam
odpowiedniej wiedzy z fizyki. Niestety, wybieram jego - jest bardziej
przekonujący.

> Pytanie, które zawarłem w tytule postu pozostało na razie nietknięte.
>
> Zastanawiam się, jak sobie z nim poradzą ewolucjoniści.
>
> Pozdrawiam

Przestaje mi odpowiadać "dyskusja" z tobą. Dziwnym zbiegiem okoliczności
milkniesz, kiedy zadaje ci się niektóre pytania. Np. o to, kto jest twórcą
języka polskiego, pytałem chyba ze cztery razy - do dziś nie poznałem twojej
odpowiedzi. Nie dotyczy to tylko mnie, przejrzałem twoją wymianę zdań z innymi.
Poniżej masz linki do moich postów. Jeśli naprawdę chcesz podyskutować,
odpowiedz na nie. Użyj logiki, odwołaj się do faktów, ale nie udawaj, że
pewnych pytań nie widzisz.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10572667
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10572373

[Gość: Jerzy]

Drogi Watchmanie,

Dzięki ci za udział w dyskusji. Jako zwolennik ewolucji zademonstrowałeś to, co
jest typowe dla wyznawców ewolucji: brak wiedzy z podstawowych dziedzin nauki,
na których ma się ona opierać, czyli inaczej, demonstrujesz ślepą wiarę w to,
co głoszą guru ewolucji.

Nie miałeś pojęcia o mikro i makroewolucji, teraz nie masz pojęcia o entropii,
jednak wybierasz poglądy rzekomego doktora fizyki, 'bo są bardziej
przekonujące.' Twoje odczucia stanowią podstawę oceny wartości merytorycznej
poglądów.

Gdybyś zadał sobie trochę trudu i poszukał na googlu, to bys znalazł mnóstwo
linków do tematu entropii.

Zasadniczym pytaniem związanym z ewolucją jest to, czy uporządkowanie może
powstać z chaosu.

Wybacz, że nie odpowiadam na wszystko. Nie czytam wszystkiego, jestem rzadko na
forum, na ogół sprawdzam ostatnie wpisy do wątków.

Nie odpowiadałem na pytanie o powstanie języka polskiego bo nie widzę związku z
dyskusją o powstaniu życia.
Jak ci odpiszę, że różne jezyki, w tym polski, to konsekwencja wieży Babel, to
wydrwisz ten argument.
Chyba że powiesz jaśniej, o co ci chodzi w dyskusji o pochodzeniu języka.

Czy chcesz powiedzieć, że zdolność człowieka do wyrażania swoich mysli słowami
jest efektem ewolucji, to podyskutujemy.

Do wskazanych linków zajrzę.

Odpowiedź do drugiego linka

[Gość: Jerzy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10594356

Odpowiedź do pierwszego linka

[Gość: Jerzy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10378326&a=10595036

Każda forma życia ma swój skomplikowany kod gene

[Gość: Jerzy]

Już ci odpowiadałem na ten email. Niewiele w nim myśli, z któymi warto podjąć
polemikę.

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Zjawiska, które on i inni próbują nazywać ewolucją z chaosu do porządku,
> > można realizować na papierze albo na ekranie komputera, ale nie w
> > rzeczywistym życiu.
>
> Dlaczego? Krzywa podaży i popytu to najprostszy przykład zmian ewolucyjnych.

Tak, tutaj możesz stosować swoje pojmowanie ewolucji, ale nie w nauce o
pochodzeniu życia.

>
> > Nawet pierwszy niesamowicie ważny etap w procesie ewolucyjnym —
> > samoorganizacji nieożywionych cząsteczek w samoodtwarzające się cząsteczki
> — nie można w ten sposób wyjaśnić.
>
> Za to akurat obwiniałbym albo naszą nikłą wiedzę, albo wręcz niemożność
> określenia pewnych pojęć. Chciałbym wiedzieć, jak cytowani naukowcy definiują
> życie.

Akurat ten artykuł nie definiuje 'życia', zatem autor zakłada, że odnosi się do
ogólnie przyjętej definicji życia.
Czy sądzisz, że ewolucjoniści inaczej definiują życie niż kreacjoniści?
Sprawdzę.

> > Problem porządku biologicznego obejmuje przejście od aktywności molekularn
> ej do ponadmolekularnego porządku komórki. Problem ten jest daleki od
> > rozwiązania.
>
> Wiesz, to jak z lotem na Księżyc. "Problem ten jest daleki od rozwiązania" -
> rzekł dziadek pitekantrop do swojego wnuka.

Analogia chybiona.
Pitekantropowi brakowało potrzebej infromacji, na skonstruowanie rakiety.
Odkrycie tej informacji wymagałoby zastosowania intelektu. Kiedy informacja
zostałaby zdobyta, nie oznaczałoby to, że intelekt nie był potrzebny do jej
skompilowania.
To,że naukowcy odkryją mechanizmy powstawania zycia nie oznacza, że obalili
potrzebę istnienia inteligencji, która to życie stworzyła.

>
> > I wówczas wypowiada naiwne twierdzenie, iż ponieważ życie „pojawiło
> się na
> > Ziemi bardzo wcześnie w historii geologicznej, to musiało być (!)
> > „rezultatem spontanicznej samoorganizacji”. Ale przyznaje się
> do niepewności
> > co do tego ważnego wniosku.
> >Musimy jednakże przyznać, że daleko nam jeszcze do jakiejkolwiek ilościowej
> > teorii.[13]
> >
> > Rzeczywiście, bardzo daleko — i dalej nawet od jakiegokolwiek dowodu
> eksperymentalnego!
>

> Może dlatego, że w istocie trudno wykonać w laboratorium eksperyment naukowy
> polegający na obserwacji Ziemi sprzed paru miliardów lat.

Ale a laboratorium można zastosować całą wiedzę ludzkości, aby stworzyć życie.
Jeśli się je 'stworzy', to tylko się dowiedzie, że zaistnienie życia wymaga
inteligencji. Czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia złożoności informacji
potrzebnej do konstrukcji choćby bakterii, a co dopiero człowieka, z wszystkimi
organami?

> > Takie koncepcja płyną nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie z
> > filozoficznych spekulacji opartych na braku świadectwa! „Ponieważ nie ma
żadnego świadectwa, że ewolucja postępowała stopniowo, to musiała ona się
realizować chaotycznie!” To wydaje się być pomysłem.

> Pozwól, że sparafrazuję jedno zdanie z tego akapitu:
> "Koncepcja Boga osobowego płynie nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie
z filozoficznych spekulacji opartych wyłącznie na objawieniu!"
> I co? Obaliłem Boga?

Popełniasz błąd merytoryczny. Owszem, Bóg się objawił, poprzez wszechświat
fizyczny i poprzez swoje Słowo. Owszem, objawieniu towarzyszą spekulacje, ale
człowiek obdarzony inteligencją jest skłonny do spekulowania tam, gdzie brakuje
mu poznania.
Ale teraz zastosuj trochę indukcji i logiki.
Gdyby archeolodzy odkopali jakieś ślady uporządkowanego układu kamieni, co
mogłoby sugerować budowle, czy przypisaliby to przypadkowi, czy też starali się
doszukać w tym działaności praczłowieka, czyli inteligencji.
Każda forma życia ma swój (bardzo skomplikowany) kod genetyczny. Jak to jest
zatem, że tutaj naukowcy odrzucają konieczność istnienia inteligencji, która
te kody stworzyła?

> > Jeśli ktoś chce wierzyć ślepo, że porządek może spontanicznie wyłaniać się
> z
> > chaosu, to należy pamiętać, że żyjemy w wolnym kraju. Ale proszę tego nie
> > nazywać nauką!
>
> 1. Ziemia jako planeta nie jest układem tak chaotycznym jak pierwsze sekundy
> istnienia wszechświata. To już jest układ uporządkowany.

Skąd wzięła się informacja potrzebna do uporządkowania układu? Czy była
potrzebna?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że koszula rzucona na ziemię poukłada się tak,
jakby twoja żona własnie ją wyprasowała i poskładała?


> 2. Jak powstały gwiazdy? Bóg bawił się helem i wodorem?

Gwiazdy!? To arcydzieło myśli Bożej!

Czy uporządkowanie moż powstać z chaosu

[Gość: Jerzy]

To pytanie pozostaje na razie nie tknięte przez tych, którzy wierzą w ewolucję.
Jak pokazała dyskusja z Watchamnem, obrońcy ewolucji nie znają podstawowych
zagadnień, na których zbudowano teorię.
Mają problem z pojmowaniem mikro i makroewolucji, jak również z pierwszym i
drugim prawem termodynamiki, a entropii nie wspominając.

Ponieważ prawa nauki nie pozwalają na to, aby coś powstało samorzutnie z
niczego, a następnie uporządkowało się w formy zywe, dlatego pozostaje ślepa
wiara.

Uporządkowanie jest SKUTKIEM działań INTELIGENCJI

[Gość: Jerzy]

Kiedy piszę 'ślepa wiara' mam na myśli wiarę w coś, co nie ma podstaw
logicznych i merytorycznych.

Otaczający nas wszechświat dostarcza dostatecznie wiele materiału dowodowego na
to, że jest rezultatem działania Inteligencji.

Jednakże taki wniosek ma wpływ na obserwatora czy badacza wszechświata.
Jeśli pójdzie za wnioskiem, który wynika z ogromu informacji w otaczającym nas
świecie, a informacja jest produktem inteligencji, wtedy będzie musiał
skorygować swoje życie, do czego nie jest skonnny. Zatem pozostaje 'ślepa
wiara' w nieuzasadnione założenia, że "samoorganizacja życia MUSIAŁA jakoś
nastąpić" oraz gromadzenie wszelkich przesłanek, które miałyby to potwierdzać.

Tak używają swego rozumu nie tylko przeciwko własnemu sumieniu, ale również
przeciwko nauce, gdyż swoje ateistyczne przekonania filozoficzne traktują jako
wyrocznię w sprawach nauki. Innymi słowy, obserwacje są interpretowane nie
przez prawa nauki czy logiki, ale przez przekonania filozoficzne.

Panowie ewolucjoniści. Pierwsze i drugie prawo termodynamiki nie pozwala na
samorzutne powstanie wszechświata i jego uporządkowanie.
Uporządkowanie jest rezultatem działania INTELIGENCJI.

wzrost uporządkowania i ulubiony fragment z Biblii

[Gość: filozof]

Dziekuje Ci Jerzy za Twoja swieta walke ze smokami. Jakbym slyszal mojego
Profesora przed wielu laty pod Smocza Jama, pod Wawelem w istocie.

Moj post nie ma sentymentalnego charakteru. Niech bedzie cezura w publicznym
zabieraniu glosu. Ja sam nie jestem godzien uzywac nawet ksywki pisanej z
malej litery, ale musze zachowac ciaglosc zycia i myslenia.

Moj rozum (i serce) szwankuje, kiedy teraz rozwazam kontrowersyjna wypowiedz
Profesora na temat wojny w Iraku. Nie chce zmieniac watku, lecz nie widze
przeslanek do usprawiedliwiania zabijania. Chaos.

Czyli wracamy do pytania o pochodzenie zła

[Gość: Jerzy]

Szanowny Filozofie,

Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła.
Też dostrzegam ten chaos w świecie moralnym. Jednak jego wyjaśnienie jest
proste, kiedy się uwierzy, że Bóg, który stworzył nas i świat duchowy, obdarzył
nas zdolnością dokonywania własnych wyborów. Tym samym poniósł ryzyko, że
wybierzemy zło.
Gdyby od razu karał anihilacją tych, którzy wybrali zło, kto z ludzi by się
ostał? Czy byłoby to dowodem tego, że dał nam swobodę wyboru? Zło jest
rezultatem odwrócenia się od Boga, który jest DOBRY. Zło, to nasz wybór, choć
dokonany z inspiracji Szatana.
Teraz, załóżmy, część ludzi częsciej wybiera dobro, a część zło. Nastąpi
konflikt, w którym ucierpią ci, którzy wybierają dobro. Na przykład, jedziesz
przepisowo samochodem, a tu nagle wpada na ciebie ktoś, kto wybrał ignorowanie
przepisów. Cierpisz niewinnie. Dlaczego mnie to spotkało? Czy chcesz od razu
pozbawić pirata drogowego prawa do istnienia?

Odpowiedź na pytanie o współistnienie dobra i zła znajdujemy w Jezusowej
przypowieści o pszenicy i kąkolu
Mat 13:24-30

Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo Niebios do
człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli. A kiedy ludzie spali,
przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł. A gdy
zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol. Przyszli więc słudzy
gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swojej
roli? Skąd więc ma ona kąkol? A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy
mówią do niego: Czy chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go? A on odpowiada:
Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali wraz z nim i pszenicy.
Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem żeńcom:
Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę
zwieźcie do mojej stodoły.

Masz dobre ziarno – informację od Boga
I złe ziarno – informację od Szatana.

Te dwie informacje są wymieszane w świecie. Trzeba się uczyć się je rozdzielać.
Opanujesz to tylko wtedy, kiedy zaczniesz poznawać informację od Boga – czyli
Biblię.
Bez tej wiedzy nawet twoja wiedza o Biblii może pochodzić ze złego źródła.

[Gość: filozof]

Dobre ziarno - ziarno samotnosci
co mozemy zrobic? - nie spac - zgoda na Pascala



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowny Filozofie,
>
> Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła...

> Masz dobre ziarno – informację od Boga
> I złe ziarno – informację od Szatana.
>
> Te dwie informacje są wymieszane w świecie. Trzeba się uczyć się je
rozdzielać.
> Opanujesz to tylko wtedy, kiedy zaczniesz poznawać informację od Boga – c
> zyli
> Biblię.
> Bez tej wiedzy nawet twoja wiedza o Biblii może pochodzić ze złego źródła.

Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła.

[Gość: Jerzy]

Szanowny Filozofie,

Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła.
Też dostrzegam ten chaos w świecie moralnym. Jednak jego wyjaśnienie jest
proste, kiedy się uwierzy, że Bóg, który stworzył nas i świat duchowy, obdarzył
nas zdolnością dokonywania własnych wyborów. Tym samym poniósł ryzyko, że
wybierzemy zło.
Gdyby od razu karał anihilacją tych, którzy wybrali zło, kto z ludzi by się
ostał? Czy byłoby to dowodem tego, że dał nam swobodę wyboru? Zło jest
rezultatem odwrócenia się od Boga, który jest DOBRY. Zło, to nasz wybór, choć
dokonany z inspiracji Szatana.
Teraz, załóżmy, część ludzi częsciej wybiera dobro, a część zło. Nastąpi
konflikt, w którym ucierpią ci, którzy wybierają dobro. Na przykład, jedziesz
przepisowo samochodem, a tu nagle wpada na ciebie ktoś, kto wybrał ignorowanie
przepisów. Cierpisz niewinnie. Dlaczego mnie to spotkało? Czy chcesz od razu
pozbawić pirata drogowego prawa do istnienia?

Odpowiedź na pytanie o współistnienie dobra i zła znajdujemy w Jezusowej
przypowieści o pszenicy i kąkolu
Mat 13:24-30

Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo Niebios do
człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli. A kiedy ludzie spali,
przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł. A gdy
zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol. Przyszli więc słudzy
gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swojej
roli? Skąd więc ma ona kąkol? A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy
mówią do niego: Czy chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go? A on odpowiada:
Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali wraz z nim i pszenicy.
Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem żeńcom:
Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę
zwieźcie do mojej stodoły.

Masz dobre ziarno – informację od Boga
I złe ziarno – informację od Szatana.

Te dwie informacje są wymieszane w świecie. Trzeba się uczyć się je rozdzielać.
Opanujesz to tylko wtedy, kiedy zaczniesz poznawać informację od Boga – czyli
Biblię.
Bez tej wiedzy nawet twoja wiedza o Biblii może pochodzić ze złego źródła.

A propos wojny w Iraku,
Wojna jest przykładem wybierania kąkolu na ludzkie sposoby. Nie jest to dobry
wybór, czasem wybieramy nie między tym, co dobre a co złe, ale tym, co złe
albo gorsze.
W ub. roku, kiedy wybuchła, zrobiliśmy z przyjaciółmi mały protest: przyjaciel
zrobił baner 5x1 m z napisem, Jesus not bombs gives peace, i pojechaliśmy na
skoki do Planicy. Miałem sygnały od przyjaciół z Polski, Niemiec, Szwajcarii,
że baner był pokazany i skomentowany podczas skoków, jako demonstracja
przeciwników wojny w Iraku.

Jezus, nie bomby, daje pokój

[Gość: Jerzy]

Miałem problem z wysłąniem poprzedniego postu ...

A propos wojny w Iraku,
Wojna jest przykładem wybierania kąkolu na ludzkie sposoby. Nie jest to dobry
wybór, czasem wybieramy nie między tym, co dobre a co złe, ale tym, co złe
albo gorsze.
W ub. roku, kiedy wybuchła, zrobiliśmy z przyjaciółmi mały protest: przyjaciel
zrobił baner 5x1 m z napisem, A propos wojny w Iraku,
Wojna jest przykładem wybierania kąkolu na ludzkie sposoby. Nie jest to dobry
wybór, czasem wybieramy nie między tym, co dobre a co złe, ale tym, co złe
albo gorsze.
W ub. roku, kiedy wybuchła, zrobiliśmy z przyjaciółmi mały protest: przyjaciel
zrobił baner 5x1 m z napisem, Jesus not bombs gives peace, i pojechaliśmy na
skoki do Planicy. Miałem sygnały od przyjaciół z Polski, Niemiec, Szwajcarii,
że baner był pokazany i skomentowany podczas skoków, jako demonstracja
przeciwników wojny w Iraku, i pojechaliśmy na
skoki do Planicy. Miałem sygnały od przyjaciół z Polski, Niemiec, Szwajcarii,
że baner był pokazany i skomentowany podczas skoków, jako demonstracja
przeciwników wojny w Iraku

[Gość: filosof]

That's true.

[Gość: 111]

Zgadzam się,ale gdybyś mieszkał obok człowieka ,który systematycznie morduje
ludzi,nie starałbyś się w sposób ludzki przeciwstawiC,chociażby wzywając
policję,USA jest swojego rodzaju zandarmem świata

[Gość: filozof]

Wielebny Jerzy,

Jesli wybor gen. Jaruzelkiego nie byl "między tym, co dobre a co złe, ale tym,
co złe albo gorsze", to czy stan wojenny nie jest tym samym co wojna w Iraku?
Oczywiscie mowie o decyzji wyslania wojsk do Iraku z etycznego punktu widzenia
Profesora i Biskupa.


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowny Filozofie,
>
> Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła...

> A propos wojny w Iraku, Wojna jest przykładem wybierania kąkolu na ludzkie
sposoby. Nie jest to dobry wybór, czasem wybieramy nie między tym, co dobre a
co złe, ale tym, co złe albo gorsze.

W Orwellowskim swiecie Jerzego Jehowa jest "DOBREM

[_agnostyk]

Jerzy napisał: Wracamy zatem do kwestii pochodzenia zła. Też dostrzegam ten
chaos w świecie moralnym... Zło jest rezultatem odwrócenia się od Boga, który
jest DOBRY.
Ag: Biedny Jerzy wierzy, ze sadystyczny psychopata, ktory zabronil naszym
prarodzicow poznac prawde o dobrze i zle jest DOBRY. I bedzie to powtarzal jak
robot bo on zabil swoje sumienie by stac sie maszynka do powtarzania wybranych
wersetow. To nic, ze cala ksiega Hioba mogla by byc autorstwa markiza DeSade.
To nic, ze kazda strona jego autobiografii zawanej Starym Testamentem ocieka
krwia niewinnych ofiar mordowanych z inspiracji i ku chwale Jehowy. Zadna
czlowiekoksztaltna istota nie zblizyla sie do poziomu Jehowy ale wielu
probowalo - Dzingis Khan, Kalwin, Hitler, Stalin, Mao. Oni tez mieli swoich
Jerzych, ktorzy wznosili zachwyty nad ich "dobrocia".
A kto byl ostatnim z imitatorow Jehowy, ktory zaskarbil sobie sympatie Jerzego?
POCZYTAJMY JERZEGO:
> A propos wojny w Iraku, Wojna jest przykładem wybierania kąkolu na ludzkie
sposoby. Nie jest to dobry wybór, czasem wybieramy nie między tym, co dobre a
co złe, ale tym, co złe albo gorsze.
W ub. roku, kiedy wybuchła, zrobiliśmy z przyjaciółmi mały protest: przyjaciel
zrobił baner 5x1 m z napisem, Jesus not bombs gives peace, i pojechaliśmy na
skoki do Planicy. Miałem sygnały od przyjaciół z Polski, Niemiec, Szwajcarii,
że baner był pokazany i skomentowany podczas skoków, jako demonstracja
przeciwników wojny w Iraku.
Ag: No coz Jerzy kocha Jehowe, Jerzy kocha Kalwina wiec dlaczego Jerzy mial nie
brac w obrone Sadama Husejna? "Jesus not bombs gives peace". Tak ten
cmentarny "pokoj" zapewniaja nam bestie w ktorych "prawdy objawione" wierzyli
rozni bezmozgowcy. Musze przyznac, ze Jerzy jest zdecydowanie konsekwentny w
swoim pojeciu "dobra". Pomaga mu w tym na pewno jego kompletny brak SUMIENIA.

[Gość: filozof]

Najwyzszy jest DOBRY - dlaczego to stwierdzenie mialoby oznczac brak sumienia
u Jerzego?


agnostyk napisał:

Musze przyznac, ze Jerzy jest zdecydowanie konsekwentny w swoim
pojeciu "dobra". Pomaga mu w tym na pewno jego kompletny brak SUMIENIA.

[Gość: CGN]

Jesli w swiecie Jerzego Bog jest dobry i wszechmocny, to czemu na tym swiecie
przez niego (dobrego Boga) przeciez stworzonym jest wciaz tyle zla (Niemen)?

[Gość: filozof]

nie mam na to odpowiedzi


Gość portalu: CGN napisał(a):

> Jesli w swiecie Jerzego Bog jest dobry i wszechmocny, to czemu na tym
swiecie
> przez niego (dobrego Boga) przeciez stworzonym jest wciaz tyle zla (Niemen)?

Odpowiedz humanisty

[_agnostyk]

> Gość portalu: CGN napisał(a): Jesli w swiecie Jerzego Bog jest dobry i
wszechmocny, to czemu na tym swiecie przez niego (dobrego Boga) przeciez
stworzonym jest wciaz tyle zla (Niemen )?
Odpowiedz filozofa: > nie mam na to odpowiedzi

Agnostyk: Odpowiedz jest prosta ale wymaga rzeczy w stanie zaniku u
religiantow: nikt naszego wszechjswiatu nie stworzyl. On jest wieczny. Wszystko
co obserwujemy naszymi zmyslami jest wynikiem ewolucji wlaczajac ulomnego i
sadystycznego bozka Jehowe o ile on istnieje.
Ale w swiecie wartosci moralnych toczy sie walka miedzy DOBREM a ZLEM. Miedzy
tymi co jak Jehowa zabraniaja nam poznania prawdy o dobrze i zle a tymi co
inspiruja nas do siegniecia po OWOC Z DRZEWA MADROSCI. XIX wiek pokazuje, ze
DOBRO zwycieza a fanatycy religijni kryja sie po jaskiniach mimo okrzykow
Jerzego "Jesus not bombs gives peace". Wspolczuje Jerzemu jak musial przezywac,
kiedy wyciagano Sadama z dziupli.

[filozof007]

Nie przezywalem tego, co Jerzy (jesli to prawda odnosnie jego osoby, a nie
irackiego dyktatora). Przezywalem natomiast rumunska "rewolucje" z dwoma
zwlokami pod plotem. Czy morderstwo dyktatorskiej pary bylo zwyciestwem dobra?

NIE!!

Poznalem w tym czasie "rewolucjonistow" i propagande sluzb specjalnych w
Bukareszcie.

Bylem w Ameryce, ktora gotowala sie do wojny. To tez fanatyzm.


_agnostyk napisał:

XIX wiek pokazuje, ze DOBRO zwycieza a fanatycy religijni kryja sie po
jaskiniach mimo okrzykow Jerzego "Jesus not bombs gives peace". Wspolczuje
Jerzemu jak musial przezywac, kiedy wyciagano Sadama z dziupli.

Kleska zla to zwyciestwo dobra.

[_agnostyk]

filozof007 napisał:
> Nie przezywalem tego, co Jerzy (jesli to prawda odnosnie jego osoby, a nie
> irackiego dyktatora). Przezywalem natomiast rumunska "rewolucje" z dwoma
> zwlokami pod plotem. Czy morderstwo dyktatorskiej pary bylo zwyciestwem dobra?
>
> NIE!!
Oczywiscie rumunski dyktator nie moze sie rownac do tego, ktorego Jerzy by
chcial ochronic przed bombami Wielkiego Szatana. Dlatego ogranicze sie do
przykladu bardziej wspolczesnego i reakcji religiantow takich jak Jerzy. Jest
typowe, ze fanatycy wyzbyci sumienia chca przedstawic ofiary zla w negatywnym
swietle. Husejn jest jednym z wielu, ktorzy swoj psychopatyczny charakter
uzasadniali wiara w Allaha-Jehowy. Inny przyklad inspirujacy jerzego to Kalwin.
Ta protestancka bestia nie miala warunkow takich jak Sadam ale uzywala swej
pozycji w Genewie by wyzywac sie sadystycznie na swoich przeciwnikach.
Owczesnym czasie palenie zywcem na stosie bylo ulubiona zabawa wielbicieli
Jehowy - zgodnie z biblijnym przekazem, ze won palonego ciala sprawia
przyjemnosc Panu. Gdyby ktoz wtedy zabil Kalwina zrobil by wielka przysluge dla
ludzkosci przerywajac przynajmniej ten ciag kazni.
Najbardziej zdrowi na umysle HUMANISCI nie byli i nie sa pacyfistami. Zabicie
psychopaty w obronie wlasnej czy spoleczenstwa jest w pelni uzasadnione i jest
oznaka DOBRA. Sadam Husejn, ktory w Iraku stworzyl "Jezusowy pokoj" o ktory tak
walczy Jerzy jest odpowiedzialny za zamordowanie w najokrutniejszy sposob 300
tysiecy wlasnych obywateli i okolo miliona obcych. Kiedy ku przerazeniu Jerzego
bomby przyniosly Irakijczykom prawdziwy pokoj a nie "Jezusowy" kaznia sie
skonczyla. Oczywiscie zwolennicy psychopaty Sadama dalej probuja mordowac i
robia to bardziej widowiskowo bo politycznie poprawne nie lubia pokazywac
wyrafinowanych mordow jakie mozna ogladac na wideo sprzedawanych na bazarach w
Bagdadzie. A to co czego nie ma na ekranie telewizora tego nie bylo czy nie
Jerzy? W koncu Sadam zbudowal Jehowie-Allahowi jeden z najwiekszych meczetow na
swiecie za danie mu biblijnych inspiracji do sadystycznych mordow.

[Gość: filozof]

Wydawalo mi sie, ze J. nie popiera wojny w Iraku, ani tez nie broni rezimu H.
Oddaje chwale Najwyzszemu, ktorego zadne zlo pokonac nie moze.


agnostyk napisał:

Oczywiscie rumunski dyktator nie moze sie rownac do tego, ktorego Jerzy by
chcial ochronic przed bombami Wielkiego Szatana. Dlatego ogranicze sie do
przykladu bardziej wspolczesnego i reakcji religiantow takich jak Jerzy. Jest
typowe, ze fanatycy wyzbyci sumienia chca przedstawic ofiary zla w negatywnym
swietle. Husejn jest jednym z wielu, ktorzy swoj psychopatyczny charakter
uzasadniali wiara w Allaha-Jehowy. Inny przyklad inspirujacy jerzego to Kalwin.

Czy filozofowie uzywaja Orwellowskiego jezyka?

[_agnostyk]

Gość portalu: filozof napisał(a):
> Wydawalo mi sie, ze J. nie popiera wojny w Iraku, ani tez nie broni rezimu H.
> Oddaje chwale Najwyzszemu, ktorego zadne zlo pokonac nie moze.
Ag: Powtorz jeszcze raz: pacyfisci nie chcacy umierac za Gdansk nie popierali
Hitlera, islamisci-religiant Jerzy demonstrujacy przeciw eliminacji Sadama
Husejna nie popierali jego tyranii, kleska zla jest "zwyciestwem" sadystycznego
Jehowy. Twoja wypowiedz jest najlepszym przykladem, ze dogmatyzm jest
zaprzeczeniem rozumu, logiki i w konsekwencji sumienia.

[Gość: CGN]

A to czemu?

Czy cierpliwość Pana Boga nie jest dobra?

[Gość: Jerzy]

Ano stąd, że że Pan Bóg nas kocha i obdarzył nas swobodą podejmowania decyzji.
Poniósł przy tym ryzyko, że zamiast okazać mu miłość i posłuszeństwo, odwrócimy
się od niego.
Odwracając się od Boga, który jest DOBRY, wybieramy zło.
Gdyby Pan Bóg nas natychmiast karał za taki wybór, oznaczałoby to, że nie dał
nam wyboru.
On jednak cierpliwie działa, aby każdemu dać szansę powrotu do DOBRA.
On ma swoje cele względem nas. Tych, którzy wybiorą DOBRO, przeznaczył do swego
wiecznego królestwa. I to jest BARDZO DOBRE dla człowieka, bo wie dokąd
zmierza, że to zycie na ziemi to nie wszystko, ale tylko początek wspaniałej
wieczności.

Pomyślcie, jaki będzie świat, kiedy Pan Bóg wyeliminuje i ukarze na zawsze,
wszystkich tych, którzy czynią zło.
Gdyby to zrobił dzisiaj, gdzie spędziłbys wieczność.
Czy cierpliwość Pana Boga nie jest dobra?

2 Piotr
3,3 Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą
szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości
3,4 i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli
ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.
3,5 Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była
ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
3,6 przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
3,7 Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są
dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
3,8 Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden
dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
3,9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że
zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek
zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.

[mr_watchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tak, tutaj możesz stosować swoje pojmowanie ewolucji, ale nie w nauce o
> pochodzeniu życia.

Dlaczego?

> Akurat ten artykuł nie definiuje 'życia', zatem autor zakłada, że odnosi się
> do ogólnie przyjętej definicji życia.

Która brzmi...?

> Czy sądzisz, że ewolucjoniści inaczej definiują życie niż kreacjoniści?
> Sprawdzę.

Sprawdź koniecznie.

> Analogia chybiona.
> Pitekantropowi brakowało potrzebej infromacji, na skonstruowanie rakiety.

No właśnie, dlatego problem lotu (podróży, wyprawy, ekspedycji - zwij jak
chcesz) na księżyc był dla dziadka pitekantropa daleki od rozwiązania.

> Odkrycie tej informacji wymagałoby zastosowania intelektu. Kiedy informacja
> zostałaby zdobyta, nie oznaczałoby to, że intelekt nie był potrzebny do jej
> skompilowania.

A o czym ty teraz piszesz? Że nauka czytania i pisania jest niezbędna do
napisania doktoratu z chemii organicznej? To jasne, ja ci tylko tłumaczę, że
to, co jest naszym poziomem technologicznego rozwoju, dla średniowiecznych
skrybów było czarną magią. Dlatego pisałem o niewystarczającej wiedzy, jaką
dziś dysponujemy, aby wyjaśnić niektóre zagadnienia. Mam nadzieję, że teraz
już rozumiesz, o czym pisałem.

> To,że naukowcy odkryją mechanizmy powstawania zycia nie oznacza, że obalili
> potrzebę istnienia inteligencji, która to życie stworzyła.

Być może nigdy nie mieli takiej potrzeby. Dobry naukowiec tym się
charakteryzuje, że dopasowuje wnioski i teorie do wyników badań, a nie - na
odwrót.

> Ale a laboratorium można zastosować całą wiedzę ludzkości, aby stworzyć
> życie.

Widać jednak nie można.

> Jeśli się je 'stworzy', to tylko się dowiedzie, że zaistnienie życia wymaga
> inteligencji.

Pod warunkiem, że sztuczny proces stworzenia życia przez człowieka jest
IDENTYCZNY z procesem, jaki w naturze doprowadził do powstania organizmów
żywych. I dopóki nie zdefiniujemy życia, możemy godzinami się spierać, jak ono
powstało. Bo bez definicji kłócimy się tylko o nasze wyobrażenia.

> Czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia złożoności informacji potrzebnej do
> konstrukcji choćby bakterii, a co dopiero człowieka, z wszystkimi
> organami?

Tak, DNA. W istocie to bardzo prosty kod. Choć trudny do odczytania. Ot,
paradoks, nie jedyny zresztą.

> Popełniasz błąd merytoryczny. Owszem, Bóg się objawił, poprzez wszechświat
> fizyczny i poprzez swoje Słowo.

To ty tak twierdzisz. Ja miałem w sobotę objawienie i teraz już WIEM, że
wszechświat stworzył mój sąsiad. Niedługo napisze o tym książkę, gdzie
dokładnie wyłoży, w jaki sposób i kiedy udało mu się dzieło stworzenia.
Rozumiesz, skąd bierze się moja ironia, czy wymaga to dalszych wyjaśnień?

> Owszem, objawieniu towarzyszą spekulacje, ale człowiek obdarzony
> inteligencją jest skłonny do spekulowania tam, gdzie brakuje mu poznania.
> Ale teraz zastosuj trochę indukcji i logiki.
> Gdyby archeolodzy odkopali jakieś ślady uporządkowanego układu kamieni, co
> mogłoby sugerować budowle, czy przypisaliby to przypadkowi, czy też starali
> się doszukać w tym działaności praczłowieka, czyli inteligencji.

I pewnie dowiedliby, że budowlę wzniósł dziadzio pitekantrop. Co z tego? Czy
ja odmawiam inteligencji naszym przodkom?

> Każda forma życia ma swój (bardzo skomplikowany) kod genetyczny. Jak to
> jest zatem, że tutaj naukowcy odrzucają konieczność istnienia inteligencji,
> która te kody stworzyła?

Dlatego pytałem, kto stworzył język polski. Język to też rodzaj kodu.

> Skąd wzięła się informacja potrzebna do uporządkowania układu? Czy była
> potrzebna?

Czy sądzisz, że za wszystkim stoi informacja? Zapewniam cię, że nasza droga
grawitacja to po prostu pewna właściwość materii, a nie - zbiór
uporządkowanych informacji. To my, ludzie, opierając się na naszej
inteligencji nadajemy znaczenie zjawiskom przyrody. Grawitacja działa, a to,
czy efekt jej działania uznamy za chaos albo porządek, to już kwestia naszej
interpretacji.

> Jakie jest prawdopodobieństwo, że koszula rzucona na ziemię poukłada się
> tak, jakby twoja żona własnie ją wyprasowała i poskładała?

Niewielkie. Co z tego?

> Gwiazdy!? To arcydzieło myśli Bożej!

Nie, to dzieło Szatana!

[Gość: nowy]

Pan Bog moze nie tylko stworzyc kwadratowe kolo,
baranie do kwadratu,ale rowniez trojkatne,prymitywna
mozgowo istoto!

czy Pan Bóg może stworzyć kulturalnego polemiste?

[Gość: filozof]

Nowy objawil argumenty - do kwadratu:((

[Gość: nowy]

Gość portalu: filozof napisał(a):

> Nowy objawil argumenty - do kwadratu:((

A Ty filozofie,chcialbys cos z tego zrozumiec?
Prozne Twoje wysilki i zamiary,gdyz to jest przeciw takim
wlasnie jak Ty,na przekor swiatu,ktorego zaden filozof nie
potrafi zrozumiec.
A to,dlatego,ze nie na zrozumieniu polega rzecz,ale na czyms innym,
i tylko ci to zrozumieli,ktorzy to rozumieja.

:(

czy Pan Bóg może stworzyć kulturalnego polemiste?

[Gość: filozof]

Tak, chcialbym z-rozum-iec


Gość portalu: nowy napisał(a):

> A Ty filozofie,chcialbys cos z tego zrozumiec?

[Gość: CGN]

Dobry (efektywny) polemista to niekoniecznie kulturalny polemista! Poczytaj
Erystyke Shopppenchauera!

czy Pan Bóg może stworzyć kulturalnego polemiste?

[Gość: filozof]

Czy ma Pan/Pani na mysli Schopenhauera?
Chwyty erystyczne nie sa przez niego pochwalane. Najbardziej skuteczny
polemista w sporze bylby ten, ktory zniszczylby rozmowce (na przyklad kulka w
glowe). Dziekuje, f.

Gość portalu: CGN napisał(a):

> Dobry (efektywny) polemista to niekoniecznie kulturalny polemista! Poczytaj
> Erystyke Shopppenchauera!

[Gość: CGN]

Tak, te niemieckie nazwiska sa czesto trudne do zapamietania...
Ja nie oceniam chwytow erystycznych od wzgl. moralnym, a tylko
prakseologicznym. Do zniszczenia przeciwnika w sporze erystycznym wystarczy
zas argumentum ad personam...

"wystarczy argumentum ad personam"

[Gość: Jerzy]

Ciekawe stwierdzenie.
Pisałem w poście wstępnymm, że agnostycy i ateiści posługują się drwiną i
szyderstwem pod adresem teistów i ich argumentów.

Możesz atakować osoby, ale w tenm sposób nie zniszczysz ich argumentów. To
takie odwracanie uwagi, aby sprowokować niewygodnego adwersarza do obrony i
odejścia od zamierzonego tematu dyskuji.

Nadal postuluję METANOJĘ.

[Gość: CGN]

Znow popelniasz petitio principii, bo uzywasz tezy dowodzonej jako
przeslanki... Typowa paranoja... :(

Kogo c...e paranoja?

[Gość: Jerzy]

Przyjacielu,
Ty z kolei bazujesz na założeniu: Nie ma Boga.

Cały materiał dowodowy z jakiejkolwiek dziedziny nauki sugeruje istnienie
umysłu, który wszystko stworzył.
Takie jest najprostsze wyjasnienie wszystkich faktów. Brzytwa Okhama obcina
wszystkie pozostałe spekulacyjne wyjasnienia.

Gdyby archeolodzy zlaleźli jakiś obciosany kamień, od razu dopatrywaliby się
działalności praczłowieka, czyli inteligencji.
Kiedy naukowcy o zabarwieniu ewolucyjnym mają do czynienia ze złożonymi kodami
genetycznymi, przypisują to działaności przypadku.

Kogo cechuje paranoja?

Adminie, program cenzuruje nie to, co trzeba.

[Gość: Jerzy]

Napisałem posta pt. Kogo cechuje paranoja.
Kiedy go wysłałem, pojawiła się poniższa informacja:

Temat zawiera niedozwolone słowo, musisz je poprawić albo przy wysłaniu
zostanie wykropkowane.

[Gość: CGN]

I to jest najlepszym dowodem, ze twego Boga nie ma, Jerzyku! Bo przeciez
Wszechmocny i Wszechdobry Bog nie pozwolilby na cenzure tak niewinnych,
proboskich tekstow!

[Gość: CGN]

Nie, Jerzyku, nie... ja wychodze z zalozenia, ze nie wiem, czy Bog jest, czy
tez Go nie ma... I szukam empirycznych dowodow na istnienie owego Wszechmocnego
I Wszechdobrego. Niestety, widzac ile jest na tym swiecie zla, musze, ze
smutkiem, stwierdzic, ze byc moze Bog Wszechmocny jest, ale na 99.99999(9)% nie
jest On Wszechdobry... :(
I pamietaj, ze Natura tez potrafi ociosac kamienie! Widziales jak morze potrafi
wyrownac skaly, ze wygladaj jak bruk? Pod Melbourne sa zas tzw. organy - Natura
wyrzezbila w skale niemalze 100% dokladna kopie koscielnych organow, i to kiedy
jeszcze ludzi na tym padole nie bylo...
Pozdrawiam
CGN

[Gość: Iwanowicz]

Petitio principii oznacza w logice błąd w dowodzeniu, polegający na przyjęciu
w nim za przesłankę zdania bezpodstawnie uznanego za prawdziwe. Przepraszam za
ten elementarz, ale prosze powtorzyc teze Jerzego i przywolac te inkryminowane
przeslanke.

Nie jestem pewien, czy paranoja jest jednostka chorobowa, ale jesli
mowimy "typowa", to czy nalezy rozumiec, ze chorymi sa zwykle "religianci"? Tu
o definicje poprosze Agnostyka.


Gość portalu: CGN napisał(a):

> Znow popelniasz petitio principii, bo uzywasz tezy dowodzonej jako
> przeslanki... Typowa paranoja... :(

[_agnostyk]

Iwanowicz napisał: Petitio principii oznacza w logice błąd w dowodzeniu,
polegający na przyjęciu w nim za przesłankę zdania bezpodstawnie uznanego za
prawdziwe. Przepraszam za ten elementarz, ale prosze powtorzyc teze Jerzego i
przywolac te inkryminowane przeslanke. Nie jestem pewien, czy paranoja jest
jednostka chorobowa, ale jesli mowimy "typowa", to czy nalezy rozumiec, ze
chorymi sa zwykle "religianci"? Tu o definicje poprosze Agnostyka.
Agnostyk: Encyklopoedyczna definicja paranoi okresla te chorobe psychiczna
jako: nieuzasadniona obawe przed okrutnymi przesladowaniami. Takie zaburzenie
moga wystapic w wyniku ciaglego i bezmyslnego powtarzania biblijnych opisow
cierpien i tortur jakie nas czekaja w wyniku "braku wiary w Jezusa".
Kazda "polemika" opiera sie na argumentach, ze "milosierny" Jehowa bedzie nas
torturowal w nieskonczonosc jezeli nieuwierzymi w banialuki napisane 2000 lat
temu i przedtem. Kiedy mu uzmyslowilem, ze czesc banialukow spalono za cesarza
Konstantyna, Jerzy dalej grozil mi potepieniem.
Nie kazdy Paranoik jest religiantem i dlatego wydaje sie, ze Jerzy mialby
wiekszy sukces w swoim "nawracaniu" gdyby skupil sie na oddzialach
psychiatrycznych.

[Gość: CGN]

Niestety, wiara religijna to rodzaj choroby psychicznej. I jak kazda choroba,
nie jest ona niczym wstydliwym. Niemniej nalezy starac sie z niej wyleczyc...

[Gość: filozof]

Naukowy ateizm to przesad, ktorym nie trzeba sie chwalic.

erystyczne chwyty

[Gość: Iwanowicz]

podzielam poglad Jerzego - nie dlatego, ze jestem "religiantem" - z milosci do
czlowieka, nawet tego, ktory ma poglady odmienne od moich

moze Bóg stworzyć polemiste na Swoje podobienstwo?

[Gość: Iwanowicz]

Argument ad personam nie jest etyczny - na to chyba zwracal uwage Filozof

Gość portalu: CGN napisał(a):

> Tak, te niemieckie nazwiska sa czesto trudne do zapamietania...
> Ja nie oceniam chwytow erystycznych od wzgl. moralnym, a tylko
> prakseologicznym. Do zniszczenia przeciwnika w sporze erystycznym wystarczy
> zas argumentum ad personam...

[Gość: CGN]

Zgoda, T. Kotarbinski w swej LOGICE DLA PRAWNIKOW pisze, ze argumentum ad
personam jest be, ale argumentum ad hominem juz nie... ja zas zajmowalem sie
prakseologiczna, a nie moralna strona erystyki...
Pozdrowka!
CGN

Bóg moze stworzyć polemiste na Swoje podobienstwo

[Gość: Iwanowicz]

odwzajemniam

pozdrowienia

I

Bog

stworzyl

kobiete:))


Gość portalu: CGN napisał(a):

> Zgoda, T. Kotarbinski w swej LOGICE DLA PRAWNIKOW pisze, ze argumentum ad
> personam jest be, ale argumentum ad hominem juz nie... ja zas zajmowalem sie
> prakseologiczna, a nie moralna strona erystyki...
> Pozdrowka!
> CGN

[Gość: CGN]

Nawzajem! :)

[Gość: roman]

Pewni,że moze ale jest tak leniwy, że mu sie nie czce. Stworzył już malarię,
karaluchy, chorobę Altzhaimera , Parkinsona, tą ostatnią potraktował nawet
swijego akwizytora i już mu sie nie chce robic jakiegos tam koła, A może
trójkątne dla odmiany.Ale też nie Bo po co. Widział to kto Jaguara na
trójkątnuch kołach?
Gdyby tak modlitwy działały to każdy facet miałby do ziemi a każda kobitka
żeniłaby się z milionerem.
Stad pośredni wniosek, że kazdy nie gej musiałby być milionerem bez modlitwy.
One by to wymodliły.

[Gość: 111]

[pollak]

Jerzy napisał:

> Witaj Pollak,
> Postawiles istotne pytanie i chyba czesciowo odpowiadam na nie w poscie ROZUM
> PRZECIWKO SUMIENIU. Ateisci uzywali swojej logiki, aby osmieszyc teistow,
> dlatego wszedlem na chwile na ich podworko, aby pokazac im absurdalnosc ich
> argumentow. Zdaje sobie sprawe, ze ich prpblemem jest KRZYK SUMIENIA, ktory
> staraja sie zagluszyc argumentami z rozumu. Jak ty bys podszedl do tego
> rodzaju problemu intelektualno moralnego. Mamy ich zostawic samym sobie -
> niech zgina, czy tez sproboac zburzyc ich pozorne poczucie bezpieczenstwa i
> przypominac im o Bogu, burzac warownie w ich umyslach?

Witaj Jerzy. Ale to chyba Ty jesteś tutaj głównym orędownikiem prawdy takiej,
że wiara (z której zarazem idzie zbawienie) jest łaską od Boga ('Boży to dar' -
podawałeś nawet ten fragment Ef 2:8-10). Jeśli tak jest, to na nic Twoje dowody,
a wystarczy im tylko przekazać Naukę (którą zdecydowanie odrzucają). Bo wygląda
to tak, że próbujesz udowodnić istnienie Boga (niech zobaczą, a może uwierzą
por. Jan 20:29). Jak ma się to do tego co mówiłeś między innymi mi (i katolikom)
z rok czy dwa lata temu?

pozdrawiam

[filozof007]

Czy Wy rozmawiacie ze soba juz dwa lata?

Nie wiem, co wtedy mowil Jerzy.

pollak napisał:

Witaj Jerzy. Ale to chyba Ty jesteś tutaj głównym orędownikiem prawdy
takiej,że wiara (z której zarazem idzie zbawienie) jest łaską od Boga ('Boży
to dar' - podawałeś nawet ten fragment Ef 2:8-10). Jeśli tak jest, to na nic
Twoje dowody, a wystarczy im tylko przekazać Naukę (którą zdecydowanie
odrzucają). Bo wygląda to tak, że próbujesz udowodnić istnienie Boga (niech
zobaczą, a może uwierzą por. Jan 20:29). Jak ma się to do tego co mówiłeś
między innymi mi (i katolikom) z rok czy dwa lata temu?

A kiedyś filozofie

[pollak]

staniesz przed sądem i przypomnisz sobie to 'nic' ;)
Ale ja nic nie mówię, bo też stanę, a mam od groma na sumieniu ;)

[Gość: filozof]

Drogi Polaku,

Czy mowisz o Sadzie Ostatecznym? Mam jeszcze przed soba pare instancji na
ziemi, na tym "najlepszym z mozliwych swiatow" - zgadnij Kotku, kto to
powiedzial (nie o Kisiela idzie)?

pollak napisał:

> staniesz przed sądem i przypomnisz sobie to 'nic' ;)
> Ale ja nic nie mówię, bo też stanę, a mam od groma na sumieniu ;)

[pollak]

Gość portalu: filozof napisał(a):

> Czy mowisz o Sadzie Ostatecznym? Mam jeszcze przed soba pare instancji na
> ziemi,

Najwyższej instancji się nie wywiniesz.


> na tym "najlepszym z mozliwych swiatow" - zgadnij Kotku, kto to
> powiedzial (nie o Kisiela idzie)?

Na Leibniza, nie mam pojęcia. Oświeć, Kotku.

[Gość: filozof]

Prawdziwy Polaku,

Wiesz wszystko. Brawo.

Leibniz sie pewnie nie wywinal i Wolter, Pascal nawet nie probowal, prawdziwi
marksisci poszli na haju, butapren albo opium, sam nie wiem - nie biore
narkotykow - dusze myje codziennie - azotoksem:)

To tylko slowne zarty - wybacz - z powazaniem, f.
Oswiec prosze, w sprawie dwuletniej dyskusji z Jerzym.

pollak napisał:

> Najwyższej instancji się nie wywiniesz.
>
> Na Leibniza, nie mam pojęcia. Oświeć, Kotku.

[pollak]

Gość portalu: filozof napisał(a):

> To tylko slowne zarty - wybacz - z powazaniem, f.
> Oswiec prosze, w sprawie dwuletniej dyskusji z Jerzym.

Dyskusji, hm, raczej dobrym dyskutantem dla Jerzego nie jestem. On pisuje
tutaj od dawna, a ja czasem czytam :)

[Gość: Iwanowicz]

Jerzy lubuje sie w tym polozeniu Daniela, kiedy w jaskini z lwami musi
wystawic swa wiare na probe. Dowodu, jednakowoz nie ma.

[Gość: CGN]

Bo byc nie moze. Bog jest poza nauka (empiria), stad nie da sie udowodnic jego
istnienia badz nie metodami naukowymi (empirycznymi). A ja tylko udowadniam
Jerzemu, ze istnienie zla, i to w tak wielkiej ilosci, nie da sie pogodzic z
istnieniem Wszechdobrego i za razem Wszechmocnego Boga Jerzego... Chyba, ze
Boga obowiazuje inna etyka, ale wtedy nie mozemy twierdzic, ze jest On dobry...

[Gość: Iwanowicz]

Gospodin i etika ...interiesno

[Gość: CGN]

Zorganizowana religia to wymysl Szatana, bowiem dzieli ona ludzi i powoduje
ciagle wojny na tle wlasnie religijnym! Muzulmanie vs Zydzi w Izraelu i
Palestynie, Muzulmanie vs katolicy na Filipinach, Prawoslawni vs katolicy w b.
Jugoslawii czy tez protestanci vs katolicy w Irlandii Pln... :(

[Gość: Iwanowicz]

Jakie jest oblicze wspolczesnych religii i krajow ich pochodzenia? Francuski
markiz po podrozy do Rosji ukazal jej prawdziwa twarz. Silnej krytyce poddal
cerkiew rosyjska w kontekscie zorganizowanej religii, o ktore dzisiaj piszesz
z takimi emocjami. Markiz wierzyl w Europe budowana na Ewangelii, wierzyl w
Europe chrzescjanska, czy wrecz katolicka. O protestantach wyrazal sie jak o
sektach.
Wojny religijne sa efektem tolerancji - pewnie powiedzialby dzis A. de Custin.
Podrozowal po Rosji w pierwszej polowie XIX wieku.

[Gość: CGN]

Masz zaczatki na dobrego inkwizytora albo pracownika orwellowskiego
ministerstwa milosci, bo potrafic "wywrocic kota ogonem", piszac, ze wojny
religijne to wynik religijnej tolerancji. Chyba, ze masz na mysli to, ze gdyby
wybic wszystkich religiantow, to nie byloby sie komu bic o religie?

[Gość: filozof]

Inkwizycja kaze mi juz zaniechac myslenia i robic kariere w bankowosci. Mam
zaczatki jak Iwanowicz

[Gość: CGN]

Ciekawe kiedy sie Sw. Inkwizycja wezmie za tego heretyka Jerzego?

[Gość: filozof]

dlaczego Jezry ma tylu przeciwnikow? czyzby byl przesladowany za Prawde?

[Gość: CGN]

Nie przesadzajmy, Jerzy to tylko typowy przyklad nawiedzonego chrzescijanina...

[Gość: jan]

Bóg moze wszystko. Może nawet trójkatny kwadrat zrobić.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: jan napisał(a):

> Bóg moze wszystko. Może nawet trójkatny kwadrat zrobić.


Drogi Jasiu,
przesadzasz z tą wszechmocą. Pan Bóg nie może pokonać wszelkie prawa przyrody i
fizyki, ale nie łamie logiki i nierobi niczego, co byłoby sprzeczne z jego
charakterem (np. nie może kłamać).

Nawet Biblia mówi, że czegoś Pan Bóg nie może:

2Tym 2,13 jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem
samego siebie zaprzeć się nie może.

Czy Pan Bóg może stworzyć kwadratowe - korekta

[Gość: Jerzy]

wkradły się chochliki do poprzedniego tekstu.
Powinno być:

Drogi Jasiu,
przesadzasz z tą wszechmocą. Pan Bóg może pokonać wszelkie prawa przyrody i
fizyki, ale nie łamie logiki i nie robi niczego, co byłoby sprzeczne z jego
charakterem (np. nie może kłamać).

Nawet Biblia mówi, że czegoś Pan Bóg nie może:

2Tym 2,13 jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem
samego siebie zaprzeć się nie może.

[Gość: CGN]

A kto lub co moze Wszechmocnemu zabronic zmienic prawa logiki? I kto lub co
moze Wszechmocnemu zabronic klamac albo zaprzeczac samemu sobie? Bluznisz, a
wiec skonczysz w azylu dla umyslowo chorych, jak zyd Cantor, co wyobrazal sobie
Boga jako "najwieksza nieskonczonosc", mimo iz z definicji nieskonczonosc jest
jedna (no, moze dwie: + i -), co musialo sprowadzic na niego obled. Bowiem, jak
pisalem, w naturze nie ma ani zera ani nieskonczonosci, zero i nieskonczonosc
to byty pozorne i zbedne, jak Bog... Wiec ciach je brzytwa Ockhama!

co moze Wszechmocnemu zabronic zmienic prawa logik

[Gość: Jerzy]

CGN: A kto lub co moze Wszechmocnemu zabronic zmienic prawa logiki? I kto lub
co moze Wszechmocnemu zabronic klamac albo zaprzeczac samemu sobie?

CGNie, z czym tu polemizować.
Jak chciałbys zmieniać prawa logiki?
Prawa logiki są Bozym dziełem - służą do badania prawdziwości stwierdzeń. Na
zyczenie ateistów Pan Bóg logiki nie zmieni, a logika nie jest ani
sprzymierzeńcem ani mocną stroną ateistów i ewolucjonistów.

Propozycja zmian praw logiki dowodzi, że z logiką u ciebie tez nie najlepiej.

[Gość: Iwanowicz]

Mocno powiedziane, Jerzy.

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Propozycja zmian praw logiki dowodzi, że z logiką u ciebie tez nie najlepiej.

Problem ateistów: przyćmiony i przytępiony umysł

[Gość: Jerzy]

Propozycje CGNa, odnośnie zmian praw logiki pokazują to, o czym pisał Paweł
2000 lat temu, że umysł pogan jest próżny, przyćmionyi przytępiony. Z tego
powodu nie są w stanie zrozumieć pewnych rzeczy, a w konsekwencji ich życie
jest dalekie od życia Bożego:

Efezjan
4,17 To więc mówię i zaklinam na Pana, abyście już więcej nie postępowali,
jak poganie postępują w próżności umysłu swego,
4,18 mający przyćmiony umysł i dalecy od życia Bożego przez nieświadomość,
która jest w nich, przez zatwardziałość serca ich,
4,19 mając umysł przytępiony, oddali się rozpuście dopuszczając się
wszelkiej nieczystości z chciwością.

[Gość: Iwanowicz]

Jerzy w pore poslal korekte - chwala Bogu

[rajchman]

Jerzyku Moj Mily! Czy wiesz, iz z czysto naukowego (empirycznego) punktu
widzenia
istnienie Boga osobowego jest niemozliwe, jako iz oczywiste jest, iz Bog
Teistow, czyli Bog-osoba (osoby) nie moze istniec, jest On bowiem wtedy
najwyzej nadczlowiekiem (supermanem), inaczej antropomorfizacja idei
Najwyzszego Bytu. Natomiast zgadzam sie czesciowo z twierdzeniem Deistow,
ktorzy zakladaja istnieie bezosobowego, calkowicie abstrakcyjnego Najwyzszego
Bytu, jako iz istnienia badz nie takowego Bytu nie da sie empirycznie obalic
(przynajmniej na obecnym poziomie nauki), a poza tym Bog Deistow nie jest
wewnetrznie sprzeczny tak jak Bog Teistow, ktory jest przeciez Bogiem
ulomnym, nie jest on bowiem ani wszechmocny (dal sie pokonac za czasow
biblijnych plemieniu z zelaznymi wozami), ani tez wszechobecny (przykladowo
wcielajac sie w Jezusa z Nazaretu udowodnil, iz nie moze sie wcielic w wiecej
niz jednego czlowieka na raz). Nie jest tez wieczny, bowiem Chrzesijanie
wierza, ze umarl on, Bog Syn (Jezus) na krzyzu...
Pozdr.
Kagan

Błąd tkwi w rozumieniu definicji "wszechmocy"

[duza_klucha]

Jezeli przyjmiemy, ze termin "wszechmoc" nie uwzglednia zjawiska bycia
niespójnym z samym sobą, to mamy odpowiedz na postawione w pierwszym poscie
pytanie.

[Gość: Kagan]

To raczej blad teologow chrzesciajnskich... ;)