Giwi, gdzie zniknął "Opłatek z rąk pedofila"?

[Gość: Jerzy]

To, ze do tematu weszli katoliccy wulgarysci jeszcze nie oznacza, że musisz
kasować cały wątek. Przecież o to im chodziło, aby zdławić dyskusję.
Kasując cały wątek honorujesz ich chamskie zagrania.

Sedno wątku "Opłatek z rąk pedofila"?

[Gość: Jerzy]

Drogi Giwi,
Sednem wątku było pytanie o ważność sakramentów udzielanych przez kapłanów,
których morale jest powszechnie kwestionowane.

Postawiłem też homosovieticusowi nastepujace pytanie:

W co należy wierzyć, aby dostąpic zbawienia:
1. W skuteczność doskonałej ofiary złożonej raz n zawsze na krzyżu przez
bezgrzesznego Jezusa Chrystusa,
2. Czy w skuteczność sakramentu / ofiary mszalnej, składanej stale na nowo
przez katolickiego kapłana, którego morale nie ma znaczenia dla ważności
obrzędu?

Dlaczego katolicy nie podejmą tych pytań?

[Gość: Jerzy]

> W co należy wierzyć, aby dostąpic zbawienia:
> 1. W skuteczność doskonałej ofiary złożonej raz n zawsze na krzyżu przez
> bezgrzesznego Jezusa Chrystusa,
> 2. Czy w skuteczność sakramentu / ofiary mszalnej, składanej stale na nowo
> przez katolickiego kapłana, którego morale nie ma znaczenia dla ważności
> obrzędu?

Jeśli odpowiedzieli by twierdząco na pierwsze pytanie, to usługi sakramentalne
kapłanów katolickich są po prostu niepotrzebne.

Jeśli odpowiedzieli by twierdząco na drugie, to okazałoby się, że ofiara Jezusa
była niepotrzebna, skoro wystarczyłaby usługa skaramentalna katolickiego
księdza. Tutaj jednak podważyliby podstawową prawdę chrześcijaństwa o śmierci i
zmartwychwstaniu Jezusa.

Gdyby odpowiedzieli i jedno o drugie, wtedy okzałoby się, że ofiara Jezusa nie
była doskonała i skuteczna do zbawienia, skoro potrzebowałaby uzupełnienia
usługi sakramentalnej.

Tak więc najlepiej jest milczeć.

Ja jednak radzę katolikom przemysleć te pytania, w co trzeba wierzyć, aby
dostąpić zbawienia.

[Gość: jan.]

Jerzy ! Oni kasiorę rooobią a Ty tu włos na czworo i takie tam pytania
zadajesz. Bądż tez praktyczny i rób sakro-biznes tak jak ONI. :)

[Gość: Jarek]

Jerzy, poczytaj sobie Katechizm Kosciola Katolickiego, tam znajdziesz
odpowiedzi na swoje pytania. Czemu nigdy sie na nim nie opierasz? Czemu nigdy
go nie skrytykowales, a krytykujesz tylko KK i jego poczynania, a przeciez KK
opiera sie na Biblii i wlasnie na Katechizmie, ktory znowu powstal na podstawie
Biblii...

[Gość: TAK]

> Czemu nigdy go (katechizmu) nie skrytykowales, a krytykujesz tylko KK i jego
poczynania, a przeciez KK opiera sie na Biblii i wlasnie na Katechizmie, ktory
znowu powstal na podstawie Biblii... <
NIE WIESZ CZEMU ???????
2 księgi i wierzący - co tu krytykować - ich sprawa, ich wybór
ale KK jako instytucja - to dopiero tysiącletnie bagno

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Jerzy, poczytaj sobie Katechizm Kosciola Katolickiego, tam znajdziesz
> odpowiedzi na swoje pytania. Czemu nigdy sie na nim nie opierasz? Czemu nigdy
> go nie skrytykowales, a krytykujesz tylko KK i jego poczynania, a przeciez KK
> opiera sie na Biblii i wlasnie na Katechizmie, ktory znowu powstal na
podstawie Biblii...

Jarku, wypowiedziałeś dosyć długa liste pobożnych życzeń, co jednak pokazuje,
ze nie znasz ani Biblii, ani katechizmu KK.
Biblia a katechizm to dwa różne swiaty, czego katolicy nie chcą przyjąć do
wiadomosci,

[Gość: Jarek]

Zarzucasz mi nieznajomosc jednego i drugiego a sam niewiele napisales na ten
temat, nic co mogloby dac jakis punkt odniesienia do mojej wypowiedzi. Martwi
mnie to Jerzy, ze wciaz i caly czas atakujesz KK, a gdy zapytalem cie kiedys o
jego dobre strony nic mi nie odpowiedziales, dostalem tylko odpowiedz
wymijajaca... Ciezko jest dyskutowac z osoba ktora odpowiada wymijajaco, ja
chce znac konkretne zdanie Jerzego...

[Gość: Jarku]

Drogi Jarku,
Polemizuję z doktryną kk.
Tak się składa, że zajmuję się tematem dostatecznie długo, aby widzieć, czy
ktoś ma coś do powiedzenia w tych sprawach.
Pojawiło się kilku dobrych apologetów katolickich, argumentowali rzetelnie;
znali doktrynę kk i fragmenty Biblii, na których bazowały.

Nie dyskutuję wymijająco. Postawiłem bardzo konkretne pytania, odnośnie sedna
wiary, jednak katolicy nie podejmują tematu.

[Gość: Jarek]

Powiem ci jedna rzecz, czytam Biblie i sledze Katechizm i gdy tylko czytam
posty od ciebie zagladam w jedno i w drugie zeby sie upewnic czy masz racje,
ale jakos nie przekonujesz mnie. Poprostu nie widze nic sprzecznego, nic
zbaczajacego w Katechizmie. Katechizm chyba mozemy w pewnym sensie nazwac
interpretacja Biblii, wysuniete sa w nim nauki zawarte w Biblii,
zinterpretowane, zeby byly zrozumiane dla przecietnego wiernego. Jerzy podzialy
miedzy chrzescijanami byly juz zaraz po smierci Chrystusa Pana. Powinnismy
robic wszystko zeby sie jednoczyc a nie szukac dziur i wypominac sobie rozne
sprawy. Droga dialogu mozna tez dojsc do porozumienia. Powiedz mi Jerzy
dlaczego wsrod Chrzescijan mimo wszystko jest wciaz tak przewazajaca ilosc
Katolikow w porownaniu z innymi odlamami?

[Gość: Jerzy]

Powiedz mi Jerzy
> dlaczego wsrod Chrzescijan mimo wszystko jest wciaz tak przewazajaca ilosc
> Katolikow w porownaniu z innymi odlamami?

Zajrzyj do historii kościoła, ileż to ludzi zostało wymordowanych na skutek
działań KK, z tego powodu, że zaczynali odkrywać prawdy Biblii>
Jak wyglądałaby dzisiejsza Francja, gdyby nie wymordowano Hugenotów, w
wcześniej Waldensów.
Jak wyglądałyby Czechy, gdzyby nie krucjaty papieskie przeciwko husytom. Ilu
ludzi uciekło z Europy do Ameryki przed przesladowaniami ...

Wobec powyższych działań, aż dziw, że we współczesnej Europie są jeszcze
ewangeliczni chrześcijanie.

Podziały są bolesne, ale dążenie do jedności, to dążenie do prawdy.
KK odmawia zbawienia ludziom poza kk. Bulla Unam Sanctam nadal obowiązuje.
Jak tu dialogować?

[Gość: Jarek]

Nie moglismy i nie mozemy miec wplywu na to co sie stalo kilkaset lat temu. Nie
mozemy miec wiekszego wplywu na to co sie stalo kilkadziesiat lat temu (druga
wojna swiatowa) a co dopiero wiele pokolen wstecz... Czy uwazasz ze przecietny
Katolik czy nawet duchowny jest zadowolony z tego co sie stalo? W przeszlosci
mialo miejsce wiele zdarzen ktore zmienily historie swiata. Jeden czlowiek moze
tego dokonac i tak w wiekszosci przypadkow przeciez bylo. Ja zanim cos
zaakceptuje, zanim cos mnie przekona, musze wszystko najpierw po swojemu
przeanalizowac. Mnie tez niepokoja pewne rzeczy wewnatrz Kosciola i tylko modle
sie do Boga zeby nie byc zbitym z drogi...

[Gość: Jerzy]

Zgoda, nie możemy mieć wpływu na to, co było w przeszłości, ale możemy mieć
wpływ na przyszłość.

Niedawno byłem jednej cygańskiej wiosce na Ukrainie, gdzie dzieci regularnie
mają biegunki a jedna trzecia osób po osiemnastce ma choroby wrzodowe.
Pytamy ich, skąd biorą wodę - ze studni. Pokażcie. Pokazali.
Lustro wody na głębokoci trzech metrów. Gdzieś 15-20 m od studni była latryna.
ale wieczorem nikt do tam ni chodził, bliżej było a domek albo za studnię.
Aby tego było malo, studnia wykonana z azbestowych kręgów.
Kiedy pytamy, dlaczego piją taką wodę, odpowiedzieli, że zawsze taką pili, że
już 'priwykli' no i co mają robić.
Co byś zrobił takiej sytuacji? Pozwolił im trwać picia skażonej wody, czy
próbował im usiadomić konieczność zrobienia zdrowego ujęcia wodnego - np.
studnia głębinowa, pompowania wody do wieży wodnej i stamtąd rurkami
samociśnieniem do domów.
Czy wszyscy zaakceptują tę propozycję?

KK tkwi w wielu naukach, ktore powoują choroby duchowe i moralne narodu, jednak
próba wezwania katolików do powrotu o źródła, napotyka wiele oporów. No i piją
ludzie wody ewangelii z domieszkami ludzkich wymysłów.
A jeśli się im proponuję samą wodę, czują się zagrożeni.

[Gość: Jarek]

Ja tam czuje tylko zagrozenie jak Kosciol wprowadza jakies nowe poprawki w
nasze tradycje. Jezeli rozne poprawki sa wprowadzane od wiekow, my z tym zyjemy
i nie bardzo wiemy co sie w przeszlych czasach w miedzy czasie zmienilo to juz
nie jest dobrze. Dla mnie to juz jest manipulacja, a przeciez jakichkolwiek
zmian Kosciol z Panem Bogiem nie uzgadnia, robi to na swoj stroj. Dlatego
staram sie zyc jak Pan Bog przykazal i nie dac sie wodzic...

[Gość: Jerzy]

Jarku, ciesze sie z twoich wypowiedzi. Ja też staram się żyć w zgdodzie z
Pismem Świetym. Jeśli ono mówi co innego, niż uczy 'mój' kościół, wybieram
Pismo Święte.

Sa sprawy drugorzędne, ale są sprawy zasadnicze dla wiary chrześcijańskiej, jak
choćby ta, w co należy wierzyć aby dostąpic zbawienia.

Uważam, że ofiara Jezusa Chrystusa była doskonała, złożona raz na zawsze,
dlatego ofiara mszalna w zrozumieniu katolickim nie ma racji bytu, gdyż
kwestionuje doskonałość ofiary Jezusa. Własnie ofiara Jezusa, a nie ofiara
mszalna, jest przedmiotem wiary chrześcijańskiej. Kiedy akcent zostaje
przeniesiony na ofiarę mszalną, dryfujemy w herezję i sekciarstwo.

Ano, nie podejmują. I dobrze.

[Gość: Smakosz]

Jerzy nie wie, dlaczego katolicy nie podejmują jego pytań. Figlarz! A Wy,
Sznaowni Forumowicze, wiecie? Bo ja wiem, czemu oleję te pytania ciepłym
moczem. Po pierwsze, wiara zaczna się od milczenia, nie od odpowiedzi na
podobne - o Matko Bosko z jakiegokolwiek bądź kościoła, jakże ynteligentne! -
pytania. Po drugie, nie sposób dyskutować z kimś, kto aż tak nadyma się własną
pseudointeligencją: "Radzę katolikom przemysleć te pytania, w co trzeba
wierzyć, aby dostąpić zbawienia". Żałosne! Należałoby poradzić Jerzemu, by
przestał cokolwiek komukolwiek radzić.
Smakosz.

[Gość: Jerzy]

Drogi Smakoszu,
Na razie moja pseudointeligencja wystarcza na dyskusje z uczonymi katolikami.
Prowokowanie katolików do myślenia w sprawach wiary nazywasz czymś żałosnym.
Podaj mi przykład z wypowiedzi katolików, że wiedzą, czego naucza ich kościół.
Toć nawet taki Jarek nie wiedział, że KK naucza, iż domnek Maryji został
przeniesiony do Loreto przez aniołów w XIII wieku.
Albo zapytaj katolika, jak rozumie dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji.

Zadałem o wiele ważniejsze pytania, w co trzeba wierzyć, aby dostąpić
zbawienia.
Nie podejmujesz tematu, przypisujesz mi nadymanie się moją pseudointeligencję.
Podejmij temat. Twoja inteligencja, skromnośc i wiedza powinny wystarczyć, aby
udzielić przykładowej, merytorycznej, katolickiej odpowiedzi.

[Gość: Smakosz]

Szanowny Jerzy.
1. "Na razie moja pseudointeligencja wystarcza na dyskusję z uczonymi
katolikami". Ba! Niewąski z Ciebie pyszałek. Uchyl rąbka tajemnicy: a gdzież to
ową dysputę prowadzisz, co? Na niniejszym forum? Pozwól mi w takim razie
zauważyć, że przekraczasz granicę śmieszności.
2. Nie jest dla mnie żałosna próba "prowokowania katolików do myślenia w
sprawach wiary". Żałosne są jedynie Twe usiłowania, by uczynili to wsłuchując
się w Twoją radę (by przemyśleli "te pytania, w co trzeba wierzyć, aby dostąpić
zbawienia"). Jakże katolicy mają traktować Cię poważnie, skoro kpisz sobie z
ich wierzeń?
3. Piszesz: "Podaj mi przykład z wypowiedzi katolików, że wiedzą, czego naucza
ich kościół". A co to znaczy: "że wiedzą"? Za to Ty powinieneś: w pierwszym
rzędzie religia opiera się na wierze, nie na wiedzy (cosik ta Twoja
pseudointeligencja nazbyt pseudointeligentna, Kolego). Wybierz się na katolicką
mszę, posłuchaj wyznania wiary. (Nota bene: coś Ty się tak tych katolików
czepił? A protestanci? A prawosławni?)
4. Piszesz: "Toć nawet taki Jarek nie wiedział, że KK naucza, iż domek Maryji
został przeniesiony do Loreto przez aniołów w XIII wieku". Hi hi hi hi hi...
Oj, nie mogę... hi hi hi... Dobrze rozszyfrowałem skrót? Powiadasz, że Kościół
Katolicki naucza, iż aniołowie przenosili domek Maryi, tak? Hi hi hi...
Doprawdy, Twa wiedza rzuca na kolana. Płaczę ze śmiechu! Robaczku! W którym
miejscu Katechizmu KK to przeczytałeś?
5. Piszesz: "Albo zapytaj katolika, jak rozumie dogmat o niepokalanym poczęciu
Maryji". Oj, Jerzy, Jerzy... Sam już nie wiem, czy kolejny to dowód na Twoją
umysłową indolencję, czy może wytłumaczyć to niekompetencją? Posłuchaj uważnie:
otóż katolicy nie wierzą w dogmaty, tylko w rzeczywistość, którą dany dogmat
opisuje. Trudne, ale starannie to rozważ, może uda Ci się pojąć.
6. Piszesz: "Zadałem o wiele ważniejsze pytania, w co trzeba wierzyć, aby
dostąpić zbawienia". Pieszczoszku Ty mój, a podaj choć JEDEN powód, dla którego
warto uznać, że o zbawieniu warto dyskutować akurat z Tobą - to znaczy wykaż, z
łaski swojej (swojej, bo o łaskę Boską w Twoim przypadku chyba byłoby trudno),
że w tej sprawie możesz być autorytetem. Popisz się kompetencjami "w temacie
zbawienia". Być może wówczas podejmę temat, być może zaangażuję swe, jak
piszesz: "inteligencję, skromność i wiedzę" (wybacz, ale podobnymi
komplementami nie mogę się odwdzięczyć) i przeczytasz "przykładową,
merytoryczną odpowiedź". W każdym razie spróbuj: podejrzewam, że na taką próbę
stać nawet Ciebie.
Zdrowia życzę,
Smakosz.

Smkoszu, podejmij merytoryczną dyskusję

[Gość: Jerzy]

Cały twój post to tworzenie pewnej emojonalnej zasłony, że Jerzy jest nadęty,
małoskromny, małointeligentny i nie ni wie o nauc KK, tk że właściwie nie warto
z nim dyskutować.

Tworzysz pewien image mojej osobowośi, który ma przekonać czytelnika, że moje
argumenty nie mają racji bytu.

Drogi Smakoszu,
moja osobowość, a argumenty przedstawione w dyskusji, to dwie różne sprawy.

Zamiast robic wycieczki pod moim adresem, podejmij pytania, które postawiłem,
chyba że przy całej twojej elokencji, cię na to nie stać.


Widzę, że się ubawiłeś historią domku w Loreto, poszukaj w internecie, może coś
na ten temat znajdziesz. Takiś pewny, że kk nigdy tego nie nauczał, ze
aniołowie przynieśli domek Marii z Galilei do Loreto? A jak się tam niby
znalazł?
Obecnie używa się formuły: domek został przeniesiony ..."
ale nie mówi jak, by katolik pomyslał, ze papież wysłał ekspedycję archeologów,
którzy rozebrali domek Marii i przewieźli do Loreto. A czemu nie do Rzymu?

Podejmę, o ile wykażesz, że zależy Ci na rozmowie.

[Gość: Smakosz]

Drogi Jerzy.
A. Doprawdy kompromitujące są Twe próby namówienia mnie do "podjęcia dyskusji".
Tym bardziej kompromitujące w sytuacji, gdy sam nie raczysz ustosunkować się
merytorycznie do mego ostatniego postu. Czy według Ciebie taka postawa
zasługuje na szacunek?
B. Piszesz: "Takiś pewny, że kk nigdy tego nie nauczał, ze aniołowie przynieśli
domek Marii z Galilei do Loreto?" Jerzy: niby patrzysz, niby czytasz, a nie
widzisz. Wskaż z łaski swojej (hi hi hi... swojej, bo o łaskę Boską w Twoim
przypadku chyba byłoby trudno), w jakich to słowach twierdziłem, że Kościół
Katolicki nigdy tego nie nauczał? A fe, wstydź się, niegodny to obyczaj,
wkładać w usta adwersarza słowa, których nie wypowiedział. Pisałem (i w dalszym
ciągu tak uważam), że KK nie twierdzi tego DZISIAJ. Udowodnij, że jest inaczej,
albo przestań produkować chujki-kogutki, szkoda czasu.
C. Masz czelność twierdzić, że tworzę "pewien image" Twojej osobowości,
przekonujący czytelnika, że Twoje argumenty "nie mają racji bytu". Będę
polemizował: swój image - image człowieka, któremu nie zależy na rzeczowej
dyskusji - tworzysz Ty sam. Dowodem mój poprzedni post: w sześciu punktach aż
nadto wykazałem niedostatki w Twoim rozumowaniu, Ty zaś raczyłeś odnieść się
jedynie do piątego punktu, a i to zaledwie w formie kpiny z legendy (swoją
drogą bardzo interesującej legendy), pozostałe punkty postu kwitując jałowym
zarzutem o "tworzenie pewnej emocjonalnej zasłony", ble ble ble.
D. Nie wykręcaj się, udowodnij, że zależy Ci na rozmowie, a nie na beztroskim
artykułowaniu swoich racji niezależnie od argumentów przemawiających za czy
przeciw, innymi słowy odpowiedz rzetelnie na mój poprzedni post.
E. Piszesz: "podejmij pytania, które postawiłem, chyba że przy całej twojej
elokwencji, cię na to nie stać". Ależ talerz, Jerzy, nie odbijaj piłeczki, nie
przystoi! Chcesz dyskusji? No to powtórzę: wykaż, że w poruszanych przez siebie
kwestiach jesteś autorytetem, popisz się kompetencjami. Pytania, zresztą bardzo
głupie, to za mało. (Na marginesie: mojej elokwencji nie tykaj, wyżej d... nie
podskoczysz.)
F. A niech tam, zobaczymy, czy warto, rzeknę parę słów a propos Twoich pytań.
Po pierwsze wybacz, lecz Twe pytania dotyczące zbawienia są równie prymitywne
jak i wydumane przez Ciebie odpowiedzi, zaś Twoja postawa przywodzi na myśl
dziecko rozważające dylemat, czy aby Bóg może stworzyć kamień, którego nie
mógłby podnieść. W sumie i niemądre to, i niesmaczne. Po drugie, jakie widzisz
wzajemne relacje Ofiary i sakramentu, Mądralo? Po trzecie, jak te relacje
wyglądają w stosunku do możliwości zbawienia, co? Po czwarte: dlaczego mieszasz
jedno z drugim? I wreszcie po piąte: zalecałbym więcej pokory, Kolego, więcej
pokory!
Mimo wszystko pozdrawiam,
Smakosz.

Podejmij temat, nie bagatelizuj

[Gość: Jerzy]

Szanowny Smakoszu,
Dziwię się, że tak inteligenty i tak skromny człowiek jak ty, zniża się do
takiego ćmoka jak ja, aby zakomunikować,że nie warto ze mną dyskutować.

Podtrzymuję, co napisałem wcześniej, że tworzysz zadymę emocjonalną wokół mojej
osoby, aby odwrócić uwagę od pytań zasadniczych, dotyczących kwestii zbawienia.

Twierdzisz, że wykazałeś niedostatki w moim rozumowaniu? Ble, ble, ble,
skromnisiu. Swoje megalomańskie życzenia bierzesz za rzeczywistość.

Uważasz, że moje pytania odnośnie kewstii zbawienia są głupie? A jednak do tej
pory nikt z katolików nie potrafił rzeczowo się do nich ustosunkować. W końcu
znalazł się inteligent, który chce ośmieszyć pytającego i zbagatelizować temat.

To odpowiedz głupiemu, w co ma wierzyć, uratuj zbłąkaną owieczkę,
czy ma wierzyć w doskonałą ofiarę życia i krwi złożoną na krzyżu raz na zawsze
przez bezgrzesznego Jezusa, ,
czy w stale na nowo powtarzane bezkrwawe ofiary mszalne składane przez
kapłanów, których morale nie ma znaczenia.

Jeśli idzie o domek Marii w Loreto, to najpierw to wydrwiłeś, (z czego być może
pohopnie wywnioskowałem, że traktujesz bajkę o jej aanielskim przeniesieniu
jako mój wymysł) a teraz piszesz: "Wskaż z łaski swojej (hi hi hi... swojej,
bo o łaskę Boską w Twoim
przypadku chyba byłoby trudno), w jakich to słowach twierdziłem, że Kościół
Katolicki nigdy tego nie nauczał?"
Co za volta!
Czyli mam rozumieć, że twoim zdaniem KK nauczał tak kiedyś, ale teraz już nie
naucza? Ale nadal robi szmal na tym, co kiedyś nauczał? A JP2 temu jeszcze
pomaga, zjawiając się w Loretu w celu ściągnięcia tam większej liczby
pielgrzymów, którzy będą okazywać dowody wdzięczności za doznane tam łaski.

Ja nie ale i Ty nie, wtedy ja tak. Nadążasz?

[Gość: Smakosz]

Drogi Jerzy.
1. Piszesz na wstępie: "Dziwię się, że tak inteligentny i tak skromny człowiek
jak ty, zniża się do takiego ćmoka jak ja, aby zakomunikować, że nie warto ze
mną dyskutować." Wiesz, ja też samemu sobie nie mogę się nadziwić. Ale to już
prawdopodobnie ostatni raz, bo jakoś trudno mi uwierzyć, że jednak potrafisz do
moich słów odnieść się merytorycznie.
2. Powiedz, czemuż to wybrałeś przemilczenie, dlaczego salwujesz się ucieczką?
Nie raczysz mi odpowiedzieć? Aż tak przeraża Cię prawda o niestosowności
wysuwanych przez Ciebie argumentów? Prawda o Tobie? Wiem, wiem, nikt nie lubi,
jak mu wytknąć niedojrzałość intelektualną. Wszelako mogłeś choć spróbować
powalczyć.
3. Piszesz: "Twierdzisz, że wykazałeś niedostatki w moim rozumowaniu? Ble, ble,
ble, skromnisiu. Swoje megalomańskie życzenia bierzesz za rzeczywistość". No
jasne. Ja mówię o kolorach czarne nazywając czarnym, a Ty odpowiadasz, że w
okolicach Bielska już popołudnie. Albo milczysz. Niczym tchórz uciekasz od
krytyki jak mysz od kota.
4. Przykłady? Proszę. Pierwszy. Ty: "Na razie moja pseudointeligencja wystarcza
na dyskusję z uczonymi katolikami". Ja: "Niewąski z Ciebie pyszałek. Uchyl
rąbka tajemnicy: a gdzież to ową dysputę prowadzisz, co? Na niniejszym forum?
Pozwól mi w takim razie zauważyć, że przekraczasz granicę śmieszności".
Tę uwagę zapewne przeoczyłeś?
Drugi przykład ucieczki. Ty: "Zapytaj katolika, jak rozumie dogmat o
niepokalanym poczęciu Maryji". Ja: "Otóż katolicy nie wierzą w dogmaty, tylko w
rzeczywistość, którą dany dogmat opisuje. Trudne, ale starannie to rozważ, może
uda Ci się pojąć".
I co? Najwyraźniej przemyślenie tegoż stwierdzenia przekracza Twoje zdolności
konceptualne, bo komentarza ani widu.
Ucieczki przykład trzeci. Ty: "zadałem o wiele ważniejsze pytania, w co trzeba
wierzyć, aby dostąpić zbawienia". Ja: "podaj choć JEDEN powód, dla którego
warto uznać, że o zbawieniu warto dyskutować akurat z Tobą (...). Popisz się
kompetencjami".
I co? Jak to co? To, co zwykle: ucieczka w milczenie.
5. Kolejnych przykładów Twoich intelektualnych ucieczek nie chce mi się
przytaczać. I muszę powtórzyć: "doprawdy kompromitujące są Twe próby namówienia
mnie do podjęcia dyskusji. Tym bardziej kompromitujące w sytuacji, gdy sam nie
raczysz ustosunkować się merytorycznie do mego ostatniego postu. Czy według
Ciebie taka postawa zasługuje na szacunek?" (A Ty, zamiast komentarza, a jakże,
uciekłeś w kolejne przemilczenie.)
6. Widzisz? Miałem rację, twierdząc, że wcale nie zależy Ci na dyskusji, a
tylko na możliwości wykrzyczenia swoich "prawd", na beztroskim artykułowaniu
swoich racji niezależnie od argumentów przemawiających za czy przeciw. W Twojej
osobie natknąłem się na kolejnego dyskutanta, który ochoczo, z pasją i
zaangażowaniem przemawia na forum, choć niewiele ma do powiedzenia.
7. Znany nam skądinąd Puchatek miał rację: dyskusja teologiczna z Tobą nie ma
sensu, ponieważ nie sposób prowadzić dysputy z kimś, komu obce jakiekolwiek
wątpliwości. Słuszność wywodów nieodmiennie Tobie pozostaje przypisana, Ty masz
rację i szlus. Gratuluję: to dzięki temu w Twoim towarzystwie każdy z
interlokutorów wcześniej czy później zrozumie pojęcie pustyni intelektualnej.
Brawo!
8. Pozwól mi teraz na dygresję dotyczącą internetu. Jak zauważyłem w innym
miejscu, legenda głosi, że można czasem spotkać w sieci adwersarza z
ponadpodstawowym wykształceniem (symbolicznie, symbolicznie!). Osobiście coraz
częściej miewam wątpliwości. Niewygodne argumenty czy wypowiedzi po prostu
pomija się milczeniem - i heja, do przodu z wodolejstwem! Skąd ja to znam? Z
Jerzego of course!
Koniec dygresji tyczącej internetu.
9. Jakże trudno dziś o adwersarza z klasą... To jak z wodą na Księżycu: każdy
słyszał, że jest, ale kto ją widział? Ty, Jerzy, ograniczasz się do
wywrzaskiwania swoich racji bez oglądania na konieczność ich należytego
uargumentowania, co bez specjalnego ryzyka popełnienia błędu pozwala twierdzić,
że zależy Ci jedynie na ustawicznym trzepaniu własnych osądów w baranim pędzie
do publicznego wygłaszania "genialnych" refleksji. Co należy zauważyć,
refleksji niegodnych poważnego namysłu, a tym bardziej szerszego
upowszechnienia.
10. Żebyś nie mógł posądzić mnie o pustosłowie, w trzech kolejnych punktach
przedstawiam egzegezę konkretu pt. "Tako rzecze Jerzy, albo krótka wariacja na
temat Jerzego myśli feralnie nieuczesanych o ewentualnych sposobach zbawienia".
11. Pytasz "w co należy wierzyć, aby dostąpić zbawienia", w ramach możliwych
odpowiedzi proponując (w nieuprawniony sposób, ale o tym za chwilę) zaskakującą
alternatywę, po czym wnioskujesz, że:
a) usługi sakramentalne kapłanów katolickich są do zbawienia po prostu
niepotrzebne;
b) ofiara Jezusa była niepotrzebna, skoro do zbawienia dość usługi
sakramentalnej katolickiego księdza;
c) ofiara Jezusa była niedoskonała i nieskuteczna do zbawienia, skoro do tegoż
zbawienia potrzebne jest nam uzupełnienie w postaci usługi sakramentalnej.
12. W poście adresowanym do Jarka dywagujesz: "Uważam, że ofiara Jezusa
Chrystusa była doskonała, złożona raz na zawsze, dlatego ofiara mszalna w
zrozumieniu katolickim nie ma racji bytu, gdyż kwestionuje doskonałość ofiary
Jezusa".
Przyjrzyjmy się temu ponownie: "ofiara mszalna w rozumieniu katolickim nie ma
racji bytu, gdyż kwestionuje doskonałość ofiary Jezusa". Przecież to
najoczywistsze brednie, żeby nie powiedzieć bełkot. Sakrament Mszy Świętej
kwestionujący doskonałość Ofiary Chrystusa? O Matko Bosko z jakiegokolwiek bądź
kościoła! Skąd Ci się biorą tak pokraczne konstrukcje myślowe? Bo przecież nie
z Katechizmu Kościoła Katolickiego? Wymyślasz to nocami? Ciekawe, czy to się
daje leczyć, może zapytaj psychiatrów?
13. Otóż, Szanowny Adwersarzu, ględząc o własnym rozumieniu zbawienia
ewidentnie pomijasz kwestię następstwa, zdajesz się o następstwie nie pamiętać,
następstwo całkowicie wykluczasz z rozumowania (i właśnie dlatego twierdzę, że
postąpiłeś w sposób nieuprawniony). Przed dwoma tysiącami lat mieliśmy Ofiarę,
dzisiaj mamy Sakrament. Przy czym gdyby nie Ofiara, nie byłoby Sakramentu.
Istotne jest owa sekwencja zdarzeń i prawdopodobnie w tym tkwi bezsensowność
proponowanej przez Ciebie alternatywy.
14. Dlatego żadnego z Twoich wniosków nie można uznać za słuszny. Czyżbyś
zakładał, że Kościół Katolicki traktuje Sakrament Mszy Świętej
jako "uzupełnienie Ofiary Chrystusa"? Co prawda skrupulatnie olewasz moje
pytania, może odpowiesz jednak choć na to: na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Hi hi hi... też nocą to wymyśliłeś?
15. Inteligencji odmówić Ci nie można, tyle, że jakoś nie nauczyłeś się z niej
korzystać. To, co prezentujesz, to raczej spryt, nie inteligencja. Ale próbuj,
naprawdę próbuj, bo póki co Twe horyzonty umysłowe, a więc to coś, co
bezwarunkowo, w sposób absolutny, determinuje Twój algorytm postrzegania
świata, sytuują się na poziomie członka oddziału ochotniczej straży pożarnej z
zapuszczonej cywilizacyjnie, zabitej dechami wiochy. Co więcej i co koniecznie
trzeba dodać: małoletniego członka.
16. Nawołujesz: "To odpowiedz głupiemu, w co ma wierzyć, uratuj zbłąkaną
owieczkę". A dupa tam, uratuj! Cosik fatyga mi się skończyła. A i szkoda
byłoby. Zresztą nie uratujesz się, to ani chybi ludzkość natychmiast odczuje
wzrost średniego IQ.
17. Powtórzę: Twoja postawa przywodzi na myśl dziecko rozważające dylemat, czy
aby Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść. Niemądre to,
niesmaczne, a zarazem aroganckie. Nie chcesz widzieć wzajemnych relacji Ofiary
i Sakramentu. Nie zamierzasz zastanowić się, jak te relacje wyglądają w
stosunku do możliwości zbawienia. Uparcie mieszasz Sakrament z Ofiarą. I tak
dalej, i tak dalej. No i jak z Tobą dyskutować?
18. Uwag o Janie Pawle II komentował nie będę, uznając je za wyraz właśnie
niedojrzałości intelektualnej. To i t

...i dokończenie.

[Gość: Smakosz]

18. Uwag o Janie Pawle II komentował nie będę, uznając je za wyraz
niedojrzałości. To i tak najdelikatniejsza z diagnoz, jakie przychodzą mi do
głowy.
19. Jeszcze jedno: orzekasz, że tworzę wokół Ciebie "zadymę emocjonalną",
aby "odwrócić uwagę od pytań zasadniczych". Na tym poziomie ogólności trudno mi
odpowiedzieć, może jakieś konkrety?
20. Reasumując: odpowiadaj rzeczowo na moje posty, proszę. Trochę się tego
nazbierało (dlatego zawsze rzecz wyłuszczam w punktach, żeby nadto nie
komplikować Ci procesów myślowych). Odpowiadaj rzeczowo, powtarzam, albo idź do
diabła. Na pewno znasz takie powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi
szkoda już będzie czasu na takiego Jerzego. Pokaż, że jednak nie jesteś "ćmok",
i że potrafisz rozmawiać, wykorzystaj darowaną szansę.
20. Hi, a skoro Cię nie stać, to przynajmniej obiecaj, że to przemyślisz.
Dobrej nocy życzę,
Smakosz.

[Gość: Jerzy]

Ale sie rozpisałeś.
Smakoszu gdybym miał skomentować każde twoje zdanie, to bym musiał napisać
książkę.
Spróbuję z twego tekstu wyłowić coś, co warte polemiki. Wiele słów, treści
mało.

[Gość: Jerzy]

Ad 1.
1. Piszesz na wstępie: "Dziwię się, że tak inteligentny i tak skromny
człowiek
jak ty, zniża się do takiego ćmoka jak ja, aby zakomunikować, że nie warto ze
mną dyskutować." Wiesz, ja też samemu sobie nie mogę się nadziwić. Ale to już
prawdopodobnie ostatni raz, bo jakoś trudno mi uwierzyć, że jednak potrafisz do
moich słów odnieść się merytorycznie.

Przyjacielu, odwracasz kota ogonem. To ja zacząłem wątek ‘opłatek z rąk
pedofila”. Na razie nie odniosłes sie merytorycznie do tematu, zarzucając mi,
że nie odnoszę się merytorycznie do twoich słów. Zacznij osobny wątek, może w
niego wejdę. Tutaj dyskutujemy o opłatku z rąk pedofila.

Ad. 2
2. Powiedz, czemuż to wybrałeś przemilczenie, dlaczego salwujesz się ucieczką?
Nie raczysz mi odpowiedzieć? Aż tak przeraża Cię prawda o niestosowności
wysuwanych przez Ciebie argumentów? Prawda o Tobie? Wiem, wiem, nikt nie lubi,
jak mu wytknąć niedojrzałość intelektualną. Wszelako mogłeś choć spróbować
powalczyć.
- Z czym mam polemizować w tym akapicie, co dotyczyłoby opłatka z rąk pedofila?

Ad. 3
3. Piszesz: "Twierdzisz, że wykazałeś niedostatki w moim rozumowaniu? Ble, ble,
ble, skromnisiu. Swoje megalomańskie życzenia bierzesz za rzeczywistość". No
jasne. Ja mówię o kolorach czarne nazywając czarnym, a Ty odpowiadasz, że w
okolicach Bielska już popołudnie. Albo milczysz. Niczym tchórz uciekasz od
krytyki jak mysz od kota.

Szanowny Smakoszu,
Nie podejmowanie przeze mnie twoich insynuacji, nazywasz ucieczką i
tchórzostwem.
Znam takiego, który też nie podejmował fałszywych oskarżeń. Pisał o nim Izajasz
Izajasz: 53,7 Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie
otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi,
którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust.

Piotr też odwołał sie do jego postawy:
1 Piotr
2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał,
nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
Gdzie mi sie tam porównywać z Jezusem, ale uczyć się od niego mogę, tym
bardziej że Twój język jest niestety pełen insynuacji, pogardy i
emocjonalizmów. Z tym się nie polemizuje.

Ad. 4
[...]Drugi przykład ucieczki. Ty: "Zapytaj katolika, jak rozumie dogmat o
niepokalanym poczęciu Maryji". Ja: "Otóż katolicy nie wierzą w dogmaty, tylko w
rzeczywistość, którą dany dogmat opisuje. Trudne, ale starannie to rozważ, może
uda Ci się pojąć".

- Intelektualnie bredzisz. Załóżmy zatem, że zwrot „Wiara w dogmat” jest
skrótem myślowym wyrażenia „wiara w rzeczywistość, którą dany dogmat opisuje.”
Czy wiesz, jak katolicy pojmują najczęściej tę rzeczywistość?
Większość apologetów katolickich na tym forum uważała, że chodzi o poczęcie
Jezusa przez Ducha Świętego.

[...]Ucieczki przykład trzeci. Ty: "zadałem o wiele ważniejsze pytania, w co
trzeba
wierzyć, aby dostąpić zbawienia". Ja: "podaj choć JEDEN powód, dla którego
warto uznać, że o zbawieniu warto dyskutować akurat z Tobą (...). Popisz się
kompetencjami".
I co? Jak to co? To, co zwykle: ucieczka w milczenie.

- Na czym według Ciebie miałby polegać ten popis? Przecież nie chodzi o moje
racje, lecz między innymi o Twoje zbawienie! Czy jesteś zbawiony?
Jeśli nie widzisz przeszkody i małe dziecko zwróci Ci na nią uwagę, to czy
powiesz mu, popisz się kompetencjami, że wolno ci zwrócić mi uwagę?

Czy wiek, wykształcenie, pochodzenie społeczne maja związek z wysuniętymi
argumentami?
Do Jeremiasza Pan Bóg powiedział:
Jer 1,6 Wtedy rzekłem: Ach, Wszechmocny Panie! Oto ja nie umiem mówić, bo
jestem jeszcze młody.
1,7 Na to rzekł do mnie Pan: Nie mów: Jestem jeszcze młody! Bo do
kogokolwiek cię poślę, pójdziesz i będziesz mówił wszystko, co ci rozkażę.
1,8 Nie bój się ich, bo Ja jestem z tobą, aby cię ratować! - mówi Pan.

Co powie taki mędrzec jak Ty, na argumenty Jeremiasza, np. Zarzucające ludowi
izraelskiemu kult królowej niebios, z powodu którego na Izrael spadło wiele
nieszczęć?

dokończenie

[Gość: Jerzy]

Ad. 5-10
No to w co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia?

Ad. 11-13
Po tym 10-cio punktowym wstępie, mam nadzieję, że przechodzisz do tematu.

Według Trydentu, każdy, kto uważa, że Sakrament Mszy nie jest ofiarą, niech
będzie wyklęty.
Watykan II pozostawił konstytucję doktrynalną KK z Trydentu nietknietą, wraz z
nowymi dogmatami, powstałymi w międzyczasie, o nieomylnosci papieża (1870), o
niepokalanym poczęciu Maryji (1854) i o jej wniebowzięciu (1950).

Tak na marginesie, czy Sakrament Mszy jest ofiarą, czy nie jest?
Jeśli tak, to patrz moje wnioski.
Jeśli nie jest, to ... wysnuj swoje wnioski, jakie to ma skutki dla
katolicyzmu.

Ad.14
14. Dlatego żadnego z Twoich wniosków nie można uznać za słuszny. Czyżbyś
zakładał, że Kościół Katolicki traktuje Sakrament Mszy Świętej
jako "uzupełnienie Ofiary Chrystusa"? Co prawda skrupulatnie olewasz moje
pytania, może odpowiesz jednak choć na to: na jakiej podstawie tak twierdzisz?
[...] (emocjonalizm kasuję)

Różnie to bywało w historii z tą ofiarą mszalną. Obecnie używa sie
okreslenia ‘uobecnianie’ ale choć brzmi to po polsku, to od strony logicznej
wyraz ten nie ma racji bytu.

Ad. 15, 16
[...] Trafiłeś w dziesiątkę. Do jednego mądrali Pan Bóg przemówił przez osła,
tak więc może też przemówić przez niższego rangą strażaka z zapyziałej wioski.
Weź to pod uwagę.


Ad. 17
[...]. Nie chcesz widzieć wzajemnych relacji Ofiary
i Sakramentu. Nie zamierzasz zastanowić się, jak te relacje wyglądają w
stosunku do możliwości zbawienia. Uparcie mieszasz Sakrament z Ofiarą. I tak
dalej, i tak dalej. No i jak z Tobą dyskutować?

Odnośnie mszy polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002
Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel
www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
Ad.18
No to wracam do pytania, czy bulla Unam Sanctam nadal obowiązuje?
I dodaję nowe:
Czy papież nadal spawuje jurysdykcję nad Skarbcem Dobrych Uczynków?

Czy ludzie spoza KK mają po śmierci szansę na czyściec? Czy ofiary mszalne
(oczywiście w rycie katlickim) mogą ich stamtąd wyzwolić?
Odpowiedz krótko, tak lub nie. Potem ewentualnie pogadamy dlaczego tak, albo
dlaczego nie.

Ad. 19
19. Jeszcze jedno: orzekasz, że tworzę wokół Ciebie "zadymę emocjonalną",
aby "odwrócić uwagę od pytań zasadniczych". Na tym poziomie ogólności trudno mi
odpowiedzieć, może jakieś konkrety?

Gratuluję samopoczucia. Konkrety? Zobacz swoje punkty 1-20 i policz ile razy
odniosłes się do mnie z pogardą, drwiną, kpiną i skromnym poczuciem wyższosci.

Dobranoc

Aha, jeszcze jedno pytanie:
Czy jesteś zbawiony?

Smakoszu, link do ofiary mszalnej

[Gość: Jerzy]

Polecam link do artykułu o mszy,
szczególnie Smakoszowi, choć będzie mu nie w smak.

www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm

1(3)

[Gość: Smakosz]

Oj, Jerzy, Jerzy.
Skąd bierze się w Tobie owa nieokiełznana chuć do publicznego płodzenia
intelektualnych maszkar, doprawdy trudno zgadnąć. Jaką traumę w dzieciństwie
przeżyłeś? Ale masz rację, że ze mną nie bardzo możesz polemizować. Najpierw,
Kolego, trzeba umieć.
"Ale się rozpisałeś" - zaczynasz swój post. Hm... Zanim siądziesz do
niniejszego, kolację sobie zrób, będzie w trzech częściach. Rzekłbym: trzy
razy, a dobrze.
Ad rem.

1. Hi hi hi... Spryciula z Ciebie co się zowie. Znowu: ja o kolorach, Ty o
jajecznicy. Odwracam kota ogonem, powiadasz? Tra la la la. Kto chce, niech
oceni. A skoro główny temat tego wątku wywołałeś: w Twoich postach jakoś nie
dopatrzyłem się jednego słowa o opłatku czy pedofilu. Tymczasem
podkreślasz: "Tutaj dyskutujemy o opłatku z rąk pedofila". Coś przeoczyłem, czy
może łżesz jak pies?

2. Jerzy - "jagnię prowadzone na rzeź". Hi hi hi... Aj waj, ależ się nadąłeś!
Że niby znęcam się nad Tobą? Bracie, nad Tobą znęca się totalny brak poczucia
samokrytyki!

3. Powiadasz, że mój język pełny jest "insynuacji, pogardy i emocjonalizmu". I
twierdzisz, że ocenę tę sprokurowałeś zupełnie na zimno, że emocji w niej nie
ma? Znowu łżesz. Mój język pełen jest emocji, nie zaprzeczę. Za to Twa
frazeologia przypomina wiatr. Dmie pustotą, ot co. I nawet cytaty z Biblii tego
nie zmienią.

4. A propos "insynuacji, pogardy i emocjonalizmu". Znasz przypowieść o belce w
oku? Czy to nie Ty, jakże dystyngowanie, napisałeś, że Kościół Katolicki "robi
szmal" na tym, co ongiś nauczał? Czyż nie są pogardliwymi insynuacjami uwagi,
że Jan Paweł II "jeszcze temu pomaga"? Nie są? W takim to pewnie szczyt
subtelności? Ważąc słowa nazwałem to "wyrazem niedojrzałości", podkreślając, że
to "najdelikatniejsza z diagnoz, jakie przychodzą mi do głowy". No i co? Mysim
sposobem smyrgnąłeś do norki. Jako rzekłem: masz w zwyczaju milczeć, albo
niczym tchórz uciekać od krytyki jak mysz przed kotem.

5. Brak odzewu na to, co określasz jako "insynuacje" z mojej strony w rzeczy
samej nazywam ucieczką i tchórzostwem. Wszak dopiero gdy "przykleiłem Cię do
tablicy", raczyłeś zareagować na kilka podanych przeze mnie przykładów.

6. Choć nie na wszystkie, dobre i to, przy czym znowu muszę zaznaczyć, że
umiejętnością wznoszenia poprawnych konstrukcji logicznych nie grzeszysz. Dla
przykładu: oto założyłeś, że "wiara w dogmat jest skrótem myślowym wyrażenia
<wiara w rzeczywistość, którą dany dogmat opisuje>" (ach, ach, moja wdzięczność
nie ma granic!). Ale zaraz potem pytasz, czy wiem "jak katolicy pojmują
najczęściej tę rzeczywistość". Pytanie skądinąd uzasadnione, jeśli chcieć
dyskutować o jakości wiary. W tym miejscu jednak ni przypiął ni wypiął.
Naprawdę powinieneś zwracać większą uwagę na logikę.

7. Podobnie jak powinieneś uczynić to, rozważając kwestię kompetencji. Co do
rozsypanych klocków, znaczy przeszkody, na którą zwraca mi uwagę "małe
dziecko", zgoda. Ale na temat imponderabiliów smakowiciej rozmawia się z kimś,
kto wie, co to są imponderabilia. Buduj sobie z dziećmi zamki z piasku, ja też
lubię dzieci i spostrzegawczości im nie odmawiam, ale ponad dziecięcą naiwność
(i spostrzegawczość) cenię sobie fachowość, a nawet więcej: profesjonalizm.
Fakt, o piaskowych babkach chętnie porozmawiam z dziećmi. Ale o żeglarstwie
wolałbym rozmawiać z żeglarzem, o medycynie z lekarzem, o lesie z leśniczym, o
robieniu butów z szewcem. I tak dalej, i tak dalej. Parafrazując
Clintona: "Zawodowstwo, durniu!".
Polecam, idź tym tropem, Jerzy, to Twoja szansa na rozwój.

8. Pytasz, "czy wiek, wykształcenie, pochodzenie społeczne maja związek z
wysuniętymi argumentami?". Nie bądź śmieszny, oczywiście, że mają. Socjolog
wybierze się pod przysłowiową budkę z piwem, żeby przeprowadzić badania, ale
chyba nie będzie wdawał się z piwoszami w dyskusję o najnowszych trendach w tej
dziedzinie?

9. Pytasz: "Co powie taki mędrzec jak Ty, na argumenty Jeremiasza, np.
zarzucające ludowi izraelskiemu kult królowej niebios, z powodu którego na
Izrael spadło wiele nieszczęść?" Nic nie powiem, Jerzy. Twa maniera słowna
pozwala mi domniemywać, że jakieś powody do zarzutów ów prorok miał i argumenty
też potrafił przedstawić. Ale co to ma do rzeczy? Czyżbyś zamierzał kontrolować
moją znajomość Biblii?

10. "Nie chodzi o moje racje, lecz między innymi o Twoje zbawienie!" - piszesz
afektowanie, pytając czy jestem zbawiony. Znowu: ni z gruchy, ni z pietruchy. A
zaraz potem pytasz: "No to w co trzeba wierzyć, aby dostąpić zbawienia?"
Otóż nie wiem, czy jestem zbawiony. I nie wiem, w co trzeba wierzyć, by
dostąpić zbawienia. W Boga? W feromony? W pokój na świecie? We włosy marszałka
Oleksego? Powiedz mi.

11. Widzisz, Robaczku, jak u Hoimara von Ditfurtha, w mojej czaszce znalazło
się wystarczająco dużo mózgu, by odkryć, że podstawą ludzkiej egzystencji jest
nieprawdopodobna tajemnica, nie wystarcza go jednak na to, by udzielić
odpowiedzi na pytanie, na czym ta tajemnica polega. W przeciwieństwie do
Ciebie, bo Ty wiesz NA PEWNO.
Hi, zaczynam powoli podejrzewać, że Ty wiesz wszystko. W każdym razie Twoja
pewność siebie powala. Chciałoby się rzec: ócz na Twój majestat niegodnym
podnosić, a co dopiero brać się za polemikę! A znasz to? "Strzeżcie się
fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są
drapieżnymi wilkami" (Mt 7,15).

12. Widzisz, Jerzy, różnica pomiędzy nami nie dotyczy li tylko i wyłącznie
potencjału określanego mianem tak zwanego ilorazu. Ona polega również na tym,
że o ile Ty składasz się w zasadzie z białka, mnie budują wątpliwości. W
odróżnieniu od Ciebie, ja widać urodziłem się jakiś niedorobiony. Ale nie martw
się, przeżyję.

13. Mieszam z błotem Twe horyzonty myślowe, a Ty podkreślasz uroczo: "Do
jednego mądrali Pan Bóg przemówił przez osła, tak więc może też przemówić przez
niższego rangą strażaka z zapyziałej wioski. Weź to pod uwagę". Znaczy: mam
uczyć się od Ciebie? Hi, a nie znasz śmieszniejszego dowcipu? Toż to byłaby dla
mnie tragedia! Dziękuję, postoję.

2(3)

[Gość: Smakosz]

14. Piszesz: "Odnośnie mszy świętej polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i
Życiu".
No, to już z Twojej strony przegięcie iście kuriozalne. Bzdury pleciesz, ot co.
Polecam Ci frazę: "Znaleźli się fałszywi prorocy wśród ludu i również wśród was
będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje" (2 P
2,1 ).
Doprawdy, solidnie odbiło Ci, skoro całkiem poważnie proponujesz, bym z
kwartalnika wydawanego przez "Kościół Zborów Chrystusowych" czerpał wiadomości
na temat katolickiego rozumienia Sakramentu Eucharystii.
(Od wydawcy: <Słowo i Życie> na swoich łamach prezentuje szeroko pojęte
nauczanie i działalność Kościoła [Zborów Chrystusowych] i jego interpretację
doktryn biblijnych. (...) Jest czynnikiem integrującym Zbory i dokumentującym
działalność Kościoła. Publikowane są w nim artykuły autorów wywodzących się z
Kościoła Zborów Chrystusowych".)

15. Hi hi hi... Najwyraźniej trafiła Cię gorączka, bo bredzisz. Z całym
szacunkiem, ale wygląda to tak, jakbym wiedzę o szkodliwości zażywania
narkotyków miał czerpać posługując się materiałami sponsorowanymi przez
amatorów amfetaminy... Szanowny Kolego, na Boga, nie świruj, tak upadały
imperia i tak rodziła się ignorancja!

16. Jan Paweł II, list apostolski VICESIMUS QUINTUS ANNUS, w dwudziestą piątą
rocznicę ogłoszenia Konstytucji Soborowej o Świętej Liturgii:
"Całość życia liturgicznego koncentruje się wokół Ofiary eucharystycznej oraz
innych sakramentów, skąd czerpiemy jako z żywych źródeł zbawienia. Chrystus
JEST OBECNY i działa mocą Ducha świętego w sakramentach, a w sposób szczególny
i wzniosły w Ofierze Mszy świętej pod postaciami eucharystycznymi, także wtedy,
gdy są one przechowywane w tabernakulum dla Komunii świętej, przede wszystkim
chorych, oraz dla adoracji przez wiernych. Pasterze mają obowiązek częstego
przypominania w swych katechezach nauki wiary o tej rzeczywistej i TAJEMNICZEJ
OBECNOŚCI, którą wierni powinni żyć i którą teologowie winni zgłębiać."

17. Napisałeś: "Uważam, że ofiara Jezusa Chrystusa była doskonała, złożona raz
na zawsze, dlatego ofiara mszalna w zrozumieniu katolickim nie ma racji bytu,
gdyż kwestionuje doskonałość ofiary Jezusa." Stwierdziłeś również, że
określenie "ofiary mszalnej" mianem "uobecniania" "nie ma racji bytu od strony
logicznej".
W ten sposób dałeś kolejny przykład umysłowego niedołęstwa. Po pierwsze,
nadużyciem jest z Twojej strony twierdzenie, iż Sakrament
Eucharystii "kwestionuje doskonałości ofiary Jezusa". Nieprawda, to tylko Twoja
ocena, zresztą błędna. Po drugie: podług katolików: "KAŻDA odprawiana Msza św.
jest sprawowaniem Najświętszej Ofiary Chrystusa. Nie oznacza to, że ofiar tych
jest wiele. Kościół posiada jedną Ofiarę, złożoną przez Chrystusa na krzyżu.
Właśnie Msze św. UOBECNIAJĄ tę Jedną, Jedyną Ofiarę, a nie stanowią nowych
ofiar".

18. Nota bene UOBECNIANIE to kluczowe słowo w Tajemnicy Eucharystii. Wyszydzany
przez Ciebie Kościół Katolicki rozumuje następująco:
"Trzeba wyjść od tego, że czyny Chrystusa są równocześnie historyczne i
ponadhistoryczne. Historyczne, ponieważ dokonały się raz w historii i nie mogą
się powtórzyć: Chrystus raz przeżył swoje życie nauczając, modląc się,
pracując, gromadząc apostołów i tworząc Kościół, cierpiąc, umierając i
zmartwychwstając. Raz umarł i więcej umierać nie będzie. Z tego punktu widzenia
sposób trwania czynów Chrystusa jest taki, jak wszystkich czynów ludzkich:
trwają one we wspomnieniach i w skutkach.
Jednak oprócz elementu przemijalnego i niepowtarzalnego czyny Chrystusa
zawierają element ponadczasowy. (...) Przecież Jego byt różni się od bytu
każdego człowieka. Przecież czyny Chrystusa należały do człowieka, który był
Bogiem, i do Boga, który był człowiekiem. (...) Jego działanie było osobowym
działaniem Boga. Ze względu na związek czynów Chrystusa z tak pojętą Jego
podmiotowością można czynom Chrystusa przyznać wieczną aktualność.
Zbawcze działanie Jezusa ma więc podwójny aspekt: posiada ono swoje miejsce w
historii, a jednocześnie jest wiecznotrwałe. Ponieważ ofiara krzyżowa i
wszystkie tajemnice życia Chrystusowego są osobowym działaniem Boga, dlatego są
wieczne, aktualne i trwałe."
Nadążasz?
Uważaj.

19. "Będąc w istocie działaniem odwiecznego Boga, zbawcza działalność
Chrystusa, mimo swego niewątpliwie historycznego charakteru, nie może należeć
wyłącznie do historycznej przeszłości. Chrystus uwielbiony jest ofiarą krzyżową
umieszczoną w chwale. Ten uwielbiony Chrystus jest "wczoraj i dziś, ten sam
także i na wieki" (Hbr 13,8). Dlatego ofiara krzyżowa, będąca pełnym miłości
posłuszeństwem Syna do Ojca, jest w swym chwalebnym sposobie istnienia
rzeczywistością trwałą. Istniejąc wiecznie przed Bogiem może się UOBECNIAĆ dla
żyjących w czasie ludzi."
Może to nie zgadza się z tym, w co Ty wierzysz, ale nie powinno to być dla
Ciebie za trudne do pojęcia. Tym niemniej chętnie Ci rozumienie ułatwię,
otóż: "Można to porównać do źródła, z którego wypływają liczne strumienie, a
każdy z nich potwierdza nam obecność źródła. Każdy, kto czerpie z
któregokolwiek strumienia, ostatecznie przecież pije ze źródła."
Kumasz?

20. Msza święta UOBECNIA całe dzieło zbawienia, a przez konsekrację chleba i
wina UOBECNIA SIĘ podczas Mszy Ofiara odkupienia. Czego tu nie możesz pojąć?
Jeśli to dla Ciebie zbyt skomplikowane, to znaczy, że uparcie mieszasz logikę z
wiarą. Msza św. z jednej strony ściśle związana jest z Ofiarą złożoną przesz
Chrystusa na Krzyżu, a jednocześnie ten sam Sakrament Eucharystii nie stanowi
odrębnej ofiary obok Ofiary Krzyża. I nie zawracaj głowy opowiadaniem, że tego
nie rozumiesz. Ja też tego nie rozumiem, to się nazywa Tajemnica i w to należy
wierzyć. Taką samą Tajemnicą jest Śmierć Jezusa na Krzyżu oraz implikacje,
jakie ta Śmierć przyniosła ze sobą na świat. Tego nie można zrozumieć,
posługując się wyłącznie logiką.

21. Jeszcze o Mszy, z Encyklopedii Katolickiej:
"W liturgii, w sakramentach [a więc także we Mszy św.] Kościół celebruje
pamiątkę - spełnia anamnezę działania Bożego. Nie jest to tylko pamiątka w
znaczeniu przypomnienia, ale raczej przywołanie i UOBECNIANIE działania Boga.
Jest to kultyczne, skuteczne UOBECNIANIE dokonanych jednorazowo w przeszłości
dzieł Boga, które stale są aktualne i skierowane w przyszłość dla umożliwienia
korzystania z tych dzieł ludziom wszystkich czasów. Anamneza skupia więc w
sobie potrójną funkcję:
1) wspomnienie i upamiętnienie faktu, który już się dokonał;
2) UOBECNIENIE tego faktu w teraźniejszości;
3) skierowanie się ku przyszłości, celebrowanie przyszłości eschatologicznej,
której jest zadatkiem i gwarancją."

22. ...I z dokumentu II Polskiego Synodu Plenarnego pt. "Liturgia Kościoła po
Soborze Watykańskim II":
"Eucharystia - dziękczynienie składane Bogu za dzieło zbawcze Jezusa Chrystusa -
ustanowiona przez Pana podczas Ostatniej Wieczerzy jest sakramentalnym
UOBECNIENIEM Jego męki, śmierci i uwielbienia; sakramentem Bożego miłosierdzia,
znakiem jedności, węzłem miłości, ucztą paschalną, w której przyjmujemy
Chrystusa i w której dusza napełnia się łaską, otrzymując zadatek przyszłej
chwały."

3(3) - i to byłoby na tyle.

[Gość: Smakosz]

23. I jeszcze jeden, ostatni cytat:
"Ofiara z Golgoty, gdzie Bóg stanął na miejscu Abrahama, a Chrystus na miejscu
Izaaka, nie należy tylko do przeszłości. Ona UOBECNIA SIĘ w czasie każdej Mszy
św. Tak właśnie wyjaśnia Jan Paweł II misterium Eucharystii w
encyklice "Ecclesia de Eucharistia": Msza św. UOBECNIA ofiarę Krzyża, nie
powiększa jej, niczego jej nie dodaje ani jej nie mnoży. To, co się powtarza,
to <ukazanie pamiątki>, przez co jedyna i ostateczna odkupieńcza ofiara
Chrystusa zawsze UOBECNIA SIĘ w czasie."

24. Ale wiesz Ty co? O Eucharystii w życiu Kościoła Katolickiego najlepiej sam
napij się ze źródła. Masz do wyboru encyklikę z 2003 roku "O Eucharystii w
życiu Kościoła":
<wiara.pl/zdjecia/plikidopobrania/Eucharystia_encyklika1.doc>
lub
<opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html>
możesz również sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, artykuły od 1322 do
1419 omawiają właśnie Sakrament Eucharystii, a rozstrzygnięcie kwestii
pochodnych, to jest między innymi zbawienia, znajdziesz w artykułach od 1949 do
2029.

25. Powtarzasz pytanie, czy Unam Sanctam nadal obowiązuje. Otóż nie wiem. Nie
wiem także, czy Papież nadal "sprawuje jurysdykcję nad Skarbcem Dobrych
Uczynków", nie wiem nawet, cóż to za stwór. I nie wiem, czy ludzie nie należący
do Kościoła Katolickiego mają po śmierci szansę na czyściec i czy ofiary
mszalne mogą ich stamtąd wyzwolić (zresztą pytanie raczyłeś sformułować w
sposób implikujący odpowiedź; któryś raz podpowiadam: popracuj nad logiką.).
Tak więc, powtarzam, nie wiem. Szczerze mówiąc, dla Ciebie nie chce mi się
grzebać w dokumentach. Ostatecznie próżny byłby to trud, Twoja wiara impregnuje
Cię na przekonania innych.

26. Tak to już ze mną jest, Jerzy; bez dwóch zdań więcej we mnie niewiedzy niż
w Tobie. Bo nie wątpię, że Ty wiesz NA PEWNO. Ty znasz prawdę. I okrutnie
chcesz ową prawdę z siebie wykrztusić. Ty, Jerzy, wprost ZIONIESZ prawdą.
Wal śmiało, bez krępacji!

27. Już zbliżam się do końca.

28. Pytając o Unam Sanctam, prowokujesz: "Odpowiedz krótko, tak lub nie". Hi hi
hi... Jakież to rozbrajające! Pieszczochu Ty mój, wspominałem Ci już, jaki z
Ciebie Spryciula? Spryciula co się zowie! Otóż ja także mam dla Ciebie pytanie
i też proszę, odpowiedz krótko tak lub nie: czy przestaniesz wreszcie gwałcić
córkę sąsiada?

29. Postulujesz: "Zobacz swoje punkty 1-20 i policz ile razy odniosłeś się do
mnie z pogardą, drwiną, kpiną i skromnym poczuciem wyższości." Oj, zapomniałeś
chyba wspomnieć o obelgach pod Twoim adresem, o inwektywach, szyderstwach,
bezczelności i wyzwiskach, o zniewagach, o nietakcie, o afroncie, tupecie,
arogancji oraz bucie, a także o wulgarnościach, grubiaństwie... i tym
podobnych, jakże licznych w moich postach niegrzecznościach, które namiętnie
smarowałem pod Twoim adresem.
Jakiś Ty biedny, zaraz się rozpłaczę!

30. Tia... "Zobacz i policz", powiadasz? A "impertynencje" z dzisiejszego postu
mogę doliczyć? Okay, poczekaj... Z pogardą nie odniosłem się do Ciebie ani
razu, za to wydrwiłem trzydzieści dwa razy, wykpiłem pięć (drwinę z kpiną można
porachować razem, wszak to czyste synonimy, wtedy drwin będzie aż trzydzieści
siedem), natomiast "skromnym poczuciem wyższości" potraktowałem Cię... tak,
dobrze liczę, dziewiętnaście razy...
Co ciekawe, zarówno każda drwina jak i każde "skromne poczucie wyższości" były
jak najbardziej uzasadnione i na miejscu, ale tę drobnostkę oczywiście - swoją
metodą - przemilczałeś.

31. Piszesz: "Aha, jeszcze jedno pytanie: Czy jesteś zbawiony?" No nie, Jerzy,
aleś upierdliwy, doprawdy. Z Alzheimerem się zderzyłeś czy czkawka Cię dręczy?
W tym samym poście już o to raz pytałeś. (Na Alzheimera póki co proponuję
leczenie zachowawcze, bo rady na to choróbstwo nie ma, natomiast na czkawkę
polecam łyk zimnej wody. Albo wódy, jak tam sobie chcesz.)

32. Napisałeś: "gdybym miał skomentować każde twoje zdanie, to bym musiał
napisać książkę". Napisać mógłbyś, niewątpliwie. O tak, bo zdolnyś bardzo. O
kangurach też mógłbyś napisać. O Rosji. O konstrukcji cepa. Nawet o UFO
mógłbyś. Napisz monumentalne dzieło o wszystkim. Tylko nie łżyj, że dbasz o
merytoryczną stronę dyskusji!

33. Starczy tego dobrego. W ostatnim słowie wyznam Ci, że nie bawiło mnie
czytanie Twoich postów, bawiło mnie odpisywanie na nie. Ale dość czasu
zmitrężyłem. Jako rzekłem: skoro szkoda go na pierdoły, szkoda i dla faceta,
który nie odróżnia sedna od sedesu. Wymieniając z Tobą posty przekonałem się,
że dwie mamy rzeczy bezgraniczne: Wszechświat i głupotę Jerzego. Z tym, że co
do wszechświata nie mam absolutnej pewności.

34. Pewnie nie rozumiesz parafrazy i nie pojmujesz kontekstu? Cóż, nie załamuj
się, nikt nie jest zobowiązany do rozumienia rzeczy dlań niemożliwych. Ale
przynajmniej staraj się, w istocie początki bywają trudne.

35. I w tym miejscu urwę tę wymianę... bo ja wiem czego? Zdań? Bo przecież nie
argumentów? Nawet wymiana myśli to nie była, nie odważyłbym się, bo w takim
razie niechybnie zostałbym z pustką w głowie. Skończę, ponieważ bita przez
Ciebie z opętańczą swadą piana do niczego dobrego doprowadzić nie może. Jesteś
jak dmuchany pajac, żonglujący cytatami z Biblii. Puchatek słusznie Cię
podsumował: nie masz, Nieszczęśniku, najmniejszych kłopotów z uznaniem własnej
nieomylności, mając przy tym najświętsze przekonanie o swojej racji.

36. Pytanie, skąd bierzesz przekonanie, rację i nieomylność, pozostaje,
niestety, poza Twoim zasięgiem.

37. Żegnaj, Misiu (wybacz onomatopeję: chlip..., chlip...)

38. Twój na wieki,

39. Smakosz.

40.. o, nie. Żadne takie.

Katechizm o eucharystii, czy go strawisz?

[Gość: Jerzy]

Drogi Smakoszu,
Aleś się rozpędził. Rzeki słów, z których wynika jedynie Twoja bezradność wobec
spraw, które wysunąłem. Elokwentnie walisz w Jerzego, psychologizuesz, drwisz,
itp.

A to, że jako typowy apolegeta katolicki lubisz iść w zaparte, kiedy argumenty
są niewygodne, to pozwól, że zacytuję ci kilka fragmentów z Katechizmu.

Patrząc na to, co pisze katechizm, moje pytania mają rację bytu i wracamy do
pytania, w co należy wierzyć, aby dostąpić zbawienia, w ofiarę Jezusa na
krzyżu, czy ofiarę eucharystyczną.


Zajrzyj do nowego katechizmu Katolickiego, np. artykuł
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama
jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który
wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest
inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej,
jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu
krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę
przebłagalna"175.
Art. 1367 komunikuje, że ofiara Eucharystii jest ‘naprawdę przebłagalna’. Takie
podejście do tematu czyni z ofiary Chrystusa dzieło niedoskonałe. Eucharystia
jest sprawowana codziennie w tysiącach miejsc na całym świecie, innymi słowy
ten sam ryt jest powtarzany stale na nowo, a ty chcesz powiedzieć, że to nie
jest powtarzanie, tylko uobecnianie? Cóż to za dziwoląg słowny
to ‘uobecnianie’?
Spójrzmy jeszcze na inne artykuły Katechizmu:
1411 Tylko kapłani ważnie wyświęceni mogą przewodniczyć Eucharystii i
konsekrować chleb i wino, aby stały się Ciałem i Krwią Pana.
Artykuł 1411 czyni z kapłanów monopolistów w sprawowaniu Eucharystii, a tym
samym jedynych pośredników do Boga.
1414 Eucharystia jako ofiara jest także składana na wynagrodzenie za grzechy
żywych i zmarłych, a także by otrzymać od Boga duchowe i doczesne dary.
Artykuł 1414 zachęca do mszy za umarłych. Wprawdzie nic tu nie ma o
pieniądzach, ale czy msze są odprawiane za darmo?
Jeszcze jeden artykuł, 1400, który komunikuje katolikom, czego brakuje
protestantom – nie maja kapłaństwa. Nie mają, bo jedynym kapłanem dla nich jest
Jezus Chrystus.
1400 Wspólnoty eklezjalne powstałe w wyniku Reformacji, odłączone od Kościoła
katolickiego, "nie przechowały... właściwej i całkowitej rzeczywistości
eucharystycznego Misterium, głównie przez brak sakramentu kapłaństwa"219. Z
tego powodu dla Kościoła katolickiego interkomunia eucharystyczna z tymi
wspólnotami nie jest możliwa ze strony Kościoła katolickiego. Jednak te
wspólnoty eklezjalne, "sprawując w świętej Uczcie pamiątkę śmierci i
zmartwychwstania Pańskiego, wyznają, że oznacza ona życie w łączności z
Chrystusem i oczekują Jego chwalebnego przyjścia"

JP2 o eucharystii, czy to strawisz?

[Gość: Jerzy]

Zapewne to śniadanko też nie będzie ci smakować, ale przyrządiłem je w oparciu
o produkty dostarczone z samych katolickich źródeł:

MSZA

Centralnym punktem religijności rzymsko-katolickiej jest msza. Oto jej
definicja:

Msza św., nieustająca ofiara Nowego Testamentu, w której
CHRYSTUS PAN OFIAROWUJE
SIĘ BOGU Ojcu w sposób bezkrwawy pod postaciami chleba i
wina ZA POŚREDNICTWEM
KAPŁANA. Ofiara mszalna jest odnowieniem ofiary krzyżowej
Pana Jezusa (emf.
moja).
(Ks. Marian Kowalewski, Mały Słownik Teologiczny, Księgarnia
św. Wojciecha,
Imprimatur Antoni Baraniak Arcybiskup Poznański,
23.XII.1959)

Papież o mszy:
W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP
II tak pisze:

Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego
charakter komunijny
upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i
Syna, i Ducha Świętego.
Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia
człowieka. Nosi w sobie
tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus
Chrystus poprzez
własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy
wiecznego odkupienia”
(por. Hbr 9:12).

No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 –
badali pisma, czy
rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr
przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany,
to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i
cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
(Biblia Warszawska)

Biblia Tysiąclecia
9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr
przyszłych, przez
wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym
świecie - uczyniony
przybytek,
9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną
krew WSZEDŁ RAZ
NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego,
dokonanego – wszedł raz na
zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie
tekstu czyniąc z niego
czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka
nieomylnego papieża, czy celowe
przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie
przywilejów
hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

Dlaczego?
Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do
Świątyni raz na
zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało
skończone. Nie trzeba już nic
do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać.
Teolodzy katoliccy są
ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola
określenia ‘odnawiać”
bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę
doktryny, jakoby
Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób
bezkrwawy pod
postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna
taka czyni z kapłana
niezbędnego pośrednika do Boga.
Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje –
że Jezus wszedł raz
na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to
wtedy ‘odnawianie’
ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna.
Kapłani tracą swoją
uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą
poszukać sobie innej pracy.
Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a
zwłaszcza poczucia
znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich
system wartości, tak więc
będą go uparcie bronić.


Będą go bronić i będą sie pienić, odmawaijąc inteligencji tym, którzy im
niestrawne sniadanie przyrządzą.

Kardynał Liguori o eucharystii, czy to strawisz?

[Gość: Jerzy]

Fragment wydrwionego przez Ciebie artykułu, tylko dlatego, że ukazał sie
w "Słowie i Życiu".
Skosztuj,

[...]
Wielu duchownych katolickich byłoby zafrapowanych konkluzją
F. van der Meera, katolickiego badacza pism Augustyna, który po
przeanalizowaniu setek jego eucharystycznych kazań niechętnie przyznał, że św.
Augustyn ani razu ,,nie mówi o prawdziwej obecności
Chrystusa" w chlebie i winie.6 Z taką teorią wystąpił dopiero w IX
wieku pewien mnich imieniem Radbertus Paschasius (800-865),
który spotkał się wtedy ze sprzeciwem większości teologów katolickich. Dopiero
sobór laterański IV w 1215 roku zatwierdził transsubstancjację jako dogmat.
Kardynał Alphonsus Liguori napisał w podręczniku dla duchownych katolickich:

Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i
mistycznym ciałem Jezusa Chtystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad
prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa,
naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane
posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu... Sam Bóg posłuszny
wypowiedzianym przez kapłanów słowom - HOC EST CORPUS MEUM (To jest ciało
moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają, ilekroć Go zawołają,
oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie,
pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z mieisca na miejsce, jak im
się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na
ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć
Jego ciało lub podać innym jako pokarm... W ten sposób kapłan może być nazwany
stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on
jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu w nim życie, a także oferuje Go jako
ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że kapłan powie: ,,Hoc est corpus meum" i
oto chleb przestaje być chlebem, ale staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego
Św. Bernard ze Sienny mówi: ,,Moc kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż
transsubstancjacja chleba wymaga tyle samo mocy, ile stworzenie świata".'
(Alphonsus de Liguori, Dignity and Duties of the Priests, Brooklyn:
Redemptonist Fathers, 1927, s. 26-27,32.)

W komunii świętej Kościoła Rzymskokatolickiego nie może wziąć udziału nikt, kto
nie wierzy w obecność literalnego ciała Chrystusa w hostii czy w dosłowną
obecność Jego krwi w winie. Aby uniknąć nieporozumienia, kapłan podający
opłatek oświadcza: ,,Ciało Chrystusa", z czym przyjmujący musi się zgodzić,
odpowiadając ,,amen", czyli ,,tak jest". Według dogmatyki Kościoła rzymskiego
opłatkowi należy się ten sam kult i nabożeństwo (tac. latria), jaką otrzymuje
sam Bóg. Parafianie okazują tę cześć opłatkowi w tabernakulum, żegnając się,
gdy przechodzą obok kościoła, wchodząc do jego wnętrza, czy też na widok hostii
obnoszonej w procesji.
Bóg zakazał oddawania czci komukolwiek i czemukolwiek (Wj 20,4-6), a więc
również kult opłatka jest bałwochwalstwem. Jezus nie mieszka ani w opłatku, ani
w budynkach, lecz w sercach tych, którzy poddają swe życie Jego prowadzeniu (1
Kor 6,19; Mt 18,20).
Pismo Święte mówi, że ,,Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który
jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i
nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował" (Dz 17,24-
25).
Kiedy Jezus wziął w ręce chleb i wino, mówiąc że to Jego ciało i krew, nie
twierdził tego w dosłownym sensie, gdyż stał wówczas między uczniami cały i
żywy i spożywał sok winogronowy i chleb. Apostołowie zaś nie mogliby spożyć
niczego z krwią, ponieważ Bóg zakazał spożywania krwi
(Pwt 12,23; Dz 15,29). Pan Jezus ustanowił symbole. Sok winny i niekwaszony
chleb symbolizowały Jego bezgrzeszne ciało i niewinnie przelaną krew. W takim
samym sensie Jezus nazywał siebie także ,,bramą" (J 10,7), ,,skała" (1 Kor
10,4) czy ,,krzewem winnym" (J 15,1).
Podobnie w Nowym Testamencie Kościół nazwany jest ,,Ciałem Chrystusa" (Ef 1,22-
23). Nikt jednak, włącznie z teologami katolickimi, nie interpretuje tych
zwrotów dosłownie.
Jezus powiedział: ,,To czyńcie na moją pamiątkę" (Lk 22,19).
Wieczerza Pańska ma być obrzędem pamiątkowym, nie zaś ofiarniczym. Spożywanie
chleba i soku gronowego, symbolizujących Jego przebite ciało i przelaną krew,
ma upamiętniać (a nie powtarzać podczas każdego nabożeństwa) największy w
dziejach świata uczynek miłości – śmierć Jezusa Chrystusa, który ,,złożywszy
raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga" (Hbr 10,12).

Nigdy nie słyszałeś o Skarbcu Dobrych Uczynków?

[Gość: Jerzy]

Idziesz w zaparte, czy cię niedouczono?

A teraz obiadek, Smakoszku,

[Gość: Jerzy]

Smakoszu,

Jak ci smakowało śniadanie?
Może teraz obiadzik, też w oparciu o katolickie produkty? Obawiam się, że
dostałbyś niestrawnosci. Na razie powybieram małe co nieco z twojej papki.
Nagadałeś się chłopie, ale czym różni się twoja lżenie, od tego, które
zaserwowali Wesoły z Homosovietiusem, a które Giwi skasował z całym wątkiem?
Jedynie stopniem subtelności. Ich lżenie było prymiwne, na poziomie menela
spod budki z piwem, twoje jest elokwentne, wyrachowane, przemyślane, już nie
jeden raz stosowane. Repertuar masz duży, przypuszczam, że jeszcze się nie
wyczerpałeś.

Cały czas demonstrujesz merytoryczną beradność wobec wysuniętych przeze mnie
argumentów i podobnie jak wielu adwersarzy przed tobą, uciekasz się do chwytu
jeszcze piaskownicy. Kiedy nie nie możesz odeprzeć argumentu, zarzucasz
adwersarzowi na zmianę to głupotę, to przemądrzałość.

Ponadto w tym wszytskim przyjmujesz megalońską postawę. Piszesz: „W ostatnim
słowie wyznam Ci, że nie bawiło mnie czytanie Twoich postów, bawiło mnie
odpisywanie na nie” .
Dzięki za szczerość. Widzisz Smakoszu jak lubisz się upajać swoimi myślami i
swoimi słowami?

Kiedy trzeba byłoby coś sprawdzić, czy jakiś dokument katolicki jeszcze
obowiązuje, twierdziłeś, że nie masz czasu. Rozumiem, ten dokument może być
niewygony dla Ciebie i by Cię nie bwił, gdyż Ty wolisz się bawić swoimi
myślami.

Dalej, nie przypuszczałem, że pójdziesz aż tak w zaparte jeśli idzie o bullę
Unam Sanctam czy Skarbiec Dobrych Uczynków.
Probowałeś już tej gry wobec przeniesienia przez aniołów domku Maryji z
Galilei do Italii w XIII wieku. Najpierw to wydrwiłeś, potem wyznałeś, że nie
przeczyłeś, że kościół tego nigdy nie nauczał.

Teraz nie wiesz, czy bulla nadal obowiązuje. Znowu rozbrajająca szczerość.
Zarzucasz mi brak odpowiedniego poznania katolicyzmu, ale kiedy zadaję pytania
o podstaowe tematy, na których zakłada się KK, zasłaniasz się brakiem wiedzy.
A co ty wiesz o katolicyzmie?
Jest zbawienie poza KK, czy go nie ma?

Jeśli jest, to ludzie mogą sobie podarować usługi kapłańskie księży
katolickich.
Jeśli nie ma, to po co tn cały szum wokół dialogu ekumeniczngo. Powiedzcie
wprost: Wracajcie do Rzymu.

i deserek, Smakoszku,

[Gość: Jerzy]

I jeszcze Skarbiec Dobrych Uczynków. Nigdy nie słyszałeś o takowym?
Był jeden ewolujonista na forum, który nigdy nie słyszał o mikro i
makroewolucji. Potem był inny, który nigdy nie słyszał o prawie entropii.
Był jeden apologeta katolicki, chyba Dzik, spytaj Puchatka, on będzie wiedział,
który nie rozróżniał dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryji od poczęcia Jezusa
przez Ducha Świętego.
Teraz Ty twierdzisz, że nie słyszałeś o Skarbcu Dobrych Uczynków.

Kliknij sobie na gugelku, może coś znajdziesz, choć nie będzie ci to w smak.

I na koniec: MAM ŻYCIE WIECZNE, a co z tobą?

[Gość: Jerzy]

Na koniec, powiem ci, że mam życie wieczne, czego i Tobie życzę. Zarzucisz mi
zaroumiałość, pychę, pewność siebie, głupotę?
Są rzeczy, które chrześcijanin powinien wiedzieć. Jeśli o nich nie wie, to albo
nie jest chrześcijaninem, albo jest zwiedzionym chrześcijaninem, okradzionym z
radości tego, co daje Bóg Jezusie.

Apopstoł Jan napisał:
1 Jan
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Jan chciał, aby wyznawcy Jezusa wiedzieli, że mają życie wieczne. Chcesz to
zakwestionować?
To odpowiedz sobie Smakoszku, (wyjdź na chwilę poza upajanie się swoimi myślami
i pomyśl o tym, co napisałem), co jest zarozumiałością ze strony człowieka,
przyjąć, czy odrzucić to, co mówi Pismo Święte?

Jeszcze raz zapytam, masz życie wieczne?

Zionąc prawdą

[Gość: Smakosz]

Szanowni Forumowicze.

Zaprawdę powiadam Wam, Jerzy wielkim człowiekiem jest. Oto przynosi nam
świadectwo o JEDYNEJ PRAWDZIWEJ PRAWDZIE, a kto wierzy inaczej, temu wstyd i
sromota - bo każda inna wiara to wiara nieczysta a kłamliwa. Zatem kto JEDYNĄ
PRAWDZIWĄ PRAWDĘ w wątpliwość poddaje, niechybnie w czeluść strącony będzie.
Natomiast Jerzy zagwarantował sobie życie wieczne w niebiesiech, przeto w swym
nieokiełznanym zapale do dzielenia się JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĄ sądzi, iż może
pleść androny bez oglądania się na konsekwencje.

I plecie, i daj mu Boże zdrowie, ostatecznie cierpi na tym jedynie on sam,
skoro tym sposobem jedynie samemu sobie wysusza mózg. Górale mawiają o takich
głosem pełnym frasunku: "a owa mundrość jak chyłkiem a po cichutku do łba mu
weszła, tak i całkiem tam ostała, tak i na amen zgłupioł bidok od tej
mundrości, hej!".

Zastanawiacie się pewnie, czemuż to Jerzy twierdzi, że jego prawda zachwyca,
skoro nie zachwyca. Jak sądzę, odpowiedź jest dość prosta. Dzieje się tak,
ponieważ jego rozdymane do granic pęknięcia ego pleśnieje na moczarach
totalnego bezkrytycyzmu. Jerzy ciska nam w twarze JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ,
zapominając, biedaczysko, że bezwzględna prawda, tak zwana "prawda absolutna",
jest hipostazą, a więc rzeczą wyimaginowaną. To idea, i jak każda idea, tak i
ona należy do metafizyki, co oznacza, że żadna "prawda absolutna" na tym
ziemskim padole nie istnieje realnie, nie może więc być realnie osiągnięta -
dlatego ludzie posługują się substytutem prawdy, to znaczy wiarą.
Skoro zatem Jerzy twierdzi, że akurat on posiadł JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ, jest
głupcem - o ile w to wierzy. Albo oszustem - jeżeli nie wierzy. Tak czy siak,
dyskutować z nim nie warto.

"Cóż jest prawda?" - pytał retorycznie Poncjusz Piłat. "Nigdy nie wierz temu,
kto zawsze mówi prawdę" - ostrzegał Elias Canetti. "Nikt nie spojrzał w oczy
prawdzie, bo ma ona tylko oczodoły" - zapisał Stanisław Jerzy Lec. Prawdy nie
sposób dowieść i ja, w odróżnieniu od Jerzego, na pewno odmierzał jej nie będę -
tym bardziej, gdy w głowie aż huczy myśl Pascala: "Człowiek stworzony jest na
to, by szukać prawdy, a nie, by ją posiadać".

Tymczasem Jerzy, zaklepawszy na własność JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ, zadekretował
sobie również monopol na rację. W jednym i drugim ustawicznie się utwierdza - i
absolutnie nic samopoczucia zepsuć mu nie zdoła. Dlatego sekowanie głupoty
Jerzego przypomina walanie łbem o ścianę. Dlatego nie pomagają solidne
argumenty, dlatego na nic rzeczowe konstatacje, dlatego psu na budę żart,
dlatego nawet drwina nie skutkuje - tym bardziej natrętny w swojej walce o rząd
dusz staje się Jerzy, marząc o unicestwieniu lub choćby tylko chwilowym
sflekowaniu katolicyzmu.
Ach, ten kler przebrzydły, mamiący tłumy wiernych i "robiący kasę"! Ach, ten
Papież, bezczelnie wspomagający te niecne występki! Tylko popatrzcie: siędzie
sobie Jerzy nocą, przy księżycu, zaszczeka dziarsko, zawyje odrobinkę, wstanie,
tylną nogę podniesie, po czym uruchomi proces myślenia: "co by tu jeszcze
katolikom wypomnieć, jak im dowalić, albo chociaż małego klapsa wlepić?"

A przy tym tyle w Jerzego umysłowym cherlactwie subtelności, co u rozjuszonego
nosorożca. Widzieliście kiedyś rozjuszonego nosorożca? To może imponować -
tyle, że atakujący nosorożec ślepo gna przed siebie, gdyż u tego potwora regułą
jest niedostrzeganie czegokolwiek, co jawi się odrobinkę w bok od czubka jego
nosa.

I taki właśnie jest Jerzy. "Potworzasty" mentalnie, dewocyjnie nachalny,
impregnowany na głos rozsądku czy odmienną opinię adwersarza. Innymi słowy
głuchy i ślepy, ponieważ nadto objuczony licencją na JEDYNĄ PRAWDZIWĄ
PRAWDĘ. "Radzę katolikom przemyśleć te pytania, w co trzeba wierzyć, aby
dostąpić zbawienia" - poucza interlokutorów. He he he... no jasne, już widzę te
tłumy, na zabój zakochane w jego zaślepłej argumentacji. Widzę, jak spragnione
prawdy ustawiają się do Jerzego w kolejce, by im wytłumaczył, by wskazał drogę
ku tej JEDYNEJ PRAWDZIWEJ PRAWDZIE. Rzecz jasna: jego prawdzie. Bo prawda
innych jest, a jakże, zakłamana, a o relacjach między prawdą a wiarą Jerzy
nigdy nie słyszał, a po jaką cholerę mu to?
Może to dlatego, ZIONĄC JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĄ, Jerzy zachowuje się niczym
neofita Świadków Jehowy?

...Wybacz mu zatem, Panie, bo choć wierzy szczerze, to nie rozumiejąc - nie
wie, co czyni. A jeśli wie, wybacz mu tym bardziej.
I jeszcze o jedno proszę, o Najwyższy: gdy obdarzony życiem wiecznym za życia,
czyli zbawiony docześnie Jerzy spocznie już w Twojej chwale na zielonych
pastwiskach, okaż mi tę łaskę i nie ważąc mych zasług i podłości, z punktu
ześlij mnie do piekła. A nawet, jeśli możesz, ześlij mnie jeszcze głębiej, pod
dno najgłębszej otchłani mnie ześlij - tak, bym do Jerzego miał jak najdalej.

*****

Konkludując: jeżeli któreś z Was, Drodzy Forumowicze, wierzy w Boga, a
jednocześnie ma jakikolwiek wpływ na bohatera niniejszego romansu, niech
przekona Jerzego, że warto od czasu do czasu pomyśleć sobie tak: "Panie, nie
jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie
uzdrowiona dusza moja"... A potem namówcie go, by powtarzał tę modlitwę jak
najczęściej, by powtarzał ją niczym mantrę. Bo chociaż dzisiaj hańbi Jerzego
pewność siebie, nadzieja na zrozumienie nigdy go nie zhańbi.

Tak... Jeśli o mnie chodzi, tym sposobem naprawdę dotarliśmy do końca. Jak
powiadali starożytni Marsjanie: Quae potui, feci, faciant meliora potentes.
Dalej już będziecie się bawić beze mnie. Pozdrawiam,
Smakosz.

Zloyolizowany umysł Smakosza a prawda

[Gość: Jerzy]

Szanowni Forumowicze, ,
Wygląda na to, że Smakosz już nie ma ochoty na kolację.
Szkoda, że wycofał się z udzielania w tym wątku, gdyż demonstrował wszystkie
cechy katolickiego apologety: zloyolizowany umysł, bezgraniczne zaufanie do
nieomylności Magisterium, dziury w poznaniu zarówno Biblii jak i nakuki KK,
bagatelizowanie spraw zasadniczych a niewygodnych dla KK albo nawet granie w
zaparte, emocjonalne podejście do adwersarzy, przypisując im na zmianę
głupotę, przemądrzałość, indywidualizm czy nieuzasadnioną pewność siebie.
Ponadto, demostrował rzadko spotykany elokwentny i wyrachowany sposób lżenia
adwersarza. W tym ostatnim chyba nie było mu równego na tym forum (przynajmniej
w dyskusjach, w których brałem udział).

Jeśli idzie podejście o podejscie do prawdy, to Smakosz ma problemy logiczne.
Pisze:
„”...Jerzy ciska nam w twarze JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ,
zapominając, biedaczysko, że bezwzględna prawda, tak zwana "prawda absolutna",
jest hipostazą, a więc rzeczą wyimaginowaną. To idea, i jak każda idea, tak i
ona należy do metafizyki, co oznacza, że żadna "prawda absolutna" na tym
ziemskim padole nie istnieje realnie, nie może więc być realnie osiągnięta -
dlatego ludzie posługują się substytutem prawdy, to znaczy wiarą.
Skoro zatem Jerzy twierdzi, że akurat on posiadł JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ, jest
głupcem - o ile w to wierzy. Albo oszustem - jeżeli nie wierzy. Tak czy siak,
dyskutować z nim nie warto.”

Pominę emocjonalny język tego akapitu.
Dla Smakosza „żadna prawda absolutna nie istnieje”, jednak przedstawia swoje
stwierdzenie w formie prawdy absolutnej, czyli że nie ma żadnej prawdy za
wyjątkiem jego stwierdzenia? Smakoszu, czy twoim zdaniem absolutną prawdą jest
to, że nie ma prawdy absolutnej, a każdy, kto wierzy w prawdę jest głupcem? Czy
wierzysz w to stwierdzenie, które napisałeś?

Potem przytacza pytanie Piłata – „Co to jest prawda?”, zapominając dodać, że po
zadaniu tego pytania Jezusowi, Piłat odszedł, nie chcąc usłyszeć odpowiedzi.
Smakosz też zdaje się nie chce usłyszeć odpowiedzi. Też zapowiedział odejście z
dyskusji. Zobaczymy, czy nie zrobi sobie z gęby trampka (używając metafory w
jego stylu) i rzeczywiście nie wejdzie już do dyskusji.

Smakosz twierdzi, że ”Jerzy ciska w twarze JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ.” Pomijając
ponownie emocjonalny język Smakosza, tak, zgoda, zwracam uwagę na JEDYNĄ
PRAWDZIWĄ PRAWDĘ, na Jezusa Chrystusa, który powiedział o sobie:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Nie proponuję siebie, jako źródła prawdy, ale konsekwentnie wskazuję na Jezusa
i Pismo Święte, co Smakoszowi, jak zresztą wszystkim zloyolizowanym apologetom
katolicyzmu zawsze nie smakuje. Oni wolą promować papo i mariolatrię, kult
obrazów, figur (szczególnie tych pokropionych przez JP2), nauki Magisterium i
usługi sakramentalne kapłanów, bez względu na ich morale.

Smakosz odwołuje się do niczym nie uzasadnionego stwierdzenia, że „substytutem
prawdy jest wiara.”
Tutaj chciałbym powiedzieć Smakoszowi, że sednem wiary chrześcijańskiej jest
zaufanie do faktów – prawdy – Słowa Bożego, tj. Biblii, albo inaczej Pisma
Świętego. W katolicyzmie trzeba bezgranicznie i ślepo wierzyć w nauki
Magisterium. I to jest zasadnicza różnica pomiędzy chrześcijaństwem biblijnym a
katolicyzmem rzymskim.
Smakosz jednak uważa, że wiara w Słowo Boże jest głupotą. Kwestionuje Prawdę –
kwestionuje zatem Jezusa. Wyszydza i drwi z wiary w to, co powiedział Pan Bóg.
W zamian za to poleca ślepe posłuszeństwo wobec nauk KK, które są bardzo często
w sprzeczności ze Słowem Bożym. Tego jednak apologeci katolicyzmu nie chcą
przyjąć do wiadomości, co może być skutkiem ćwiczeń duchowych wg Loyoli i
mantrowaniem różańcowym.
Jeden fragment przytoczę jeszcze raz:
„Skoro zatem Jerzy twierdzi, że akurat on posiadł JEDYNĄ PRAWDZIWĄ PRAWDĘ, jest
głupcem - o ile w to wierzy. Albo oszustem - jeżeli nie wierzy.”

Smakosz parafrazuje tutaj znany argument C.S. Lewisa dotyczący prawdziwości
twierdzeń Jezusa o sobie samym sprowadzając go, w odniesieniu do mnie, do
błędnego dylematu.
Według Smakosza istnieją tutaj tylko dwie opcje, albo głupota, albo oszustwo.
Smakoszu, a jeśli prawda istnieje? Wtedy musisz wziąć pod uwagę trzecią opcję i
zadać sobie pytanie, kim jest ten, kto odrzuca Prawdę Słowa Bożego?

Czy wiara w Słowo Boże:
„To wam powiedziałem, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli,
że macie żywot wieczny” (1 Jan 5:13)
jest głupotą? Nieuzasadnioną pewnością siebie? Zarozumialstwem?
Przemądrzałością? Albo czy Słowo Boże jest oszustwem?
Albo co powiesz o takiej prawdzie wypowiedzianej przez Jezusa:
Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i
wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz
przeszedł ze śmierci do żywota.
(Zwróć uwagę na czas przeszły, dokonany).

Jeśli Jezus umarł za to, co nie było prawdą, wtedy był albo głupcem, albo
oszustem. Jeśli jednak nauka Jezusa jest PRAWDĄ – a jest, czego dowiódł przez
zmartwychwstanie, wtedy głupotą i zarozumiałoscią jest jej odrzucenie.

Obrona czy niewola sakramentalizmu?

[Gość: Jerzy]

Smakosz posiłkuje się cytatem z Eliasa Canetti’ego: "Nigdy nie wierz temu, kto
zawsze mówi prawdę", tym samym kwestionuje wiarę w Jezusa. Jezusowi fałszu nie
udowodniono:
Izajasz 53,9 I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego
mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.

A gdyby ten cytat odnieść do nieomylnych papieży i nieomylnej nauki
Magisterium? To już Smakoszowi raczej nie będzie w smak.

W wypowiedzi Smakosza słychać syk węża, kwestionujacego prawdy zawarte w Słowie
Bożym.
Rdz 3:1 ... Czy rzeczywiście Bóg powiedział: ...? Ten syk skierowany był do Ewy
i oddaje taktykę węża, która była zawsze ta sama, aby kwestionować słowa
wypowiedziane przez Boga.

Smakosz odrzuca Prawdę. Gdyby znał Słowo Boże i wierzył w nie, to by wiedział
co ono mówi i wierzył, że Prawdą jest Jezus.

Inna sprawa, nie wzywam ludzi: „chodźcie za mną, bo jestem prawdą i wiem
wszystko najlepiej”. Tego mi nikt nie może zarzucić.
Wielokrotnie demonstrowałem na tym forum, że wzywam ludzi do zawierzenia swego
życia Jezusowi i pójścia za nim. Więcej, zachęcałem do codziennego badania
Pisma Świętego, aby ludzie mogli sami sprawdzić, czego ono naucza. (Dzieje
17:11).

Katolicyzm przez wieki zakazywał czytania Pisma Świętego, gdyż ono ujawnia
wszystkie nadużycia doktrynalne hierarchów KK. Jeśli dzisiaj pozwala się
ludziom je czytać, to wyłącznie z odpowiednimi komentarzami KK. Jeszcze przed
Vaticanum 2 czytanie wydań Biblii nie opatrzonych imprimaturem było grzechem
śmiertelnym i było wiernym surowo wzbronione.

Przez wieki KK budował w umysłach ludzi bariery, które miały ich oddzielać od
Słowa Bożego bądź samodzielnego myślenia w sprawach wiary. KK odmawiał Duchowi
Świętemu prawa do bezpośredniego oddziaływania na umysły ludzi, ucząc, że czyni
to przez Magisterium. Przykładem człowieka wychowanego na naukach Magisterium
jest właśnie Smakosz, który wiarę w Prawdy Słowa Bożego nazywa głupotą i zaleca
zaufanie do nauk Magisterium. Według nich, aby dostapić zbawienia należy
wierzyć nie w skuteczność doskonałej ofiary złożonej przez Jezusa, lecz w
skuteczność sakramentów udzielonych przez odpowiednio (według rytu katolicyzmu
rzymskiego) ustanowionych kapłanów, bez względu na ich morale.
Takie nauczanie daje kapłanom olbrzymią władzę nad sumieniami i kieszeniami
ludzi, czyniącymi ich pośrednikami zbawienia.

Sakramentalizm taki jest w gruncie rzeczy magiczny - działania kapłana
utożsamia się z z 'suwerennym działaniem Boga', czyli że 'suwerenny' Bóg
potrzebuje kapłana, niekoniecznie moralnego, aby przekazywać swoją łaskę.
Taki 'Bóg' nie jest suwerenny, lecz w niewoli kapłaństwa.
Taki sakramentalizm nie broni suwerenności Boga rzekomo działającego przez
sakramenty, ale uprzywilejowanej pozycji kleru, która przypisuje sobie
wyłączność na sprawowanie sakramentów i przekazywaniu Bożej łaski.
A jeśli znajdzie się śmiałek, który odrzuci te roszczenia hierarchów i zaufa
temu, co mówi Słowo Boże, okrzyknie się go zarozumialcem, głupcem, pyszałkiem,
niedouczonym przemądrzalcem, osobnikiem "potworzastym" mentalnie, dewocyjnie
nachalnym, impregnowanym na głos rozsądku, itp. Itd.
Zatem według Smakosza, rozsądnie byłoby przyjąć opłatek z rąk pedofila w
sutannie i wierzyć, że w ten sposób Pan Bóg okazuje łaskę.

Na koniec o lżeniu w wykonaniu Smakosza. Lży, a myśli, że argumentuje. Jego
zloyolizowany umysł nie rozróżnia, pomiędzy formułowaniem obelg a argumentów.
Jeśli dodać jego megalomańskie usposobienie – lubowanie się własnymi myślami i
niechęć do wypowiedzi nie po jego myśli – to rokowania na rzeczową dyskusję z
nim są raczej minimalne.

Mam nadzieję jednak, że kiedyś pozna PRAWDĘ i że PRAWDA wyzwoli go z niewoli
nauk katolickiego Magisterium.

Jerzy

[Gość: Jarek]

Toć nawet taki Jarek nie wiedział, że KK naucza, iż domnek Maryji został
> przeniesiony do Loreto przez aniołów w XIII wieku.


No pewnie ze nie wiedzialem, na mszy na kazaniu ksiadz o niczym takim nie
mowil, nawet nie wspomnial. Mowi za to wiele o Jezusie, Jego naukach, i
przedstawia nam rozne historie zeby nam pewne rzeczy lepiej zobrazowac... ale o
przeniesieniu jakiegos domku nigdy nie slyszalem...

A o historii Bazyliki Św. Piotra on opowiada?

[Gość: Jerzy]

To dobrze, że masz takiego ksiedza, ktory opowiada o Jezusie.

Szkoda tylko, że KK nie odcina ię od tego, co wyrosło w jego tradycji na
kłamstwie, legendzie i baśni.

Zdziwilbym się, gdyby księża nauczali, w jakich okolicznosciach powstawały
osrodki pielgrzymkowe KK. Te sprawy sie przemilcza, a jednak organizuje sie
masowe wyjazdy do miejsc, gdzie ludzi mają rzekomo otrzymać jakies łaski od
Boga. Pielgrzymkomania zaprzecza wszechobecności Boga. Ogranicza jego łaski do
pewnych miejsc.

Zdziwiłbym sie też niezmiernie, jeśli ksiądz na mszy opowiedziałby o
okolicznościach rozpisania akcji odpustowej, aby zebrać środki na budowę
Bazyliki Św. Piotra, albo o legendzie namalowania przez Łukasza cudownego
obrazu jasnogórskiego.

[Gość: Jarek]

Chodze do kosciola prowadzonego przez ojcow Franciszkanow. Mialem dosyc
sluchania kazan o polityce, czytan listow od biskupow i innych takich. W takich
sytuacjach wolalem wziasc ksiazke ktore sa na kazdej lawce w kosciolach i
poczytac sobie Ewangelie. Teraz gdy chodze do kosciola, zawsze chetnie i w
skupieniu slucham kazan, teraz jest inaczej, bo przyjmuje nauki o Bogu a nie
premierze, prezydencie czy wolnych wyborach...

[Gość: Jerzy]

To chwała Bogu, że są tacy katolicy i tacy księża.

[nowy.oszelom.z.radia.maryja]

:))

W co wierzyć, aby dostąpić zbawienia?

[Gość: Jerzy]

W co należy wierzyć, aby dostąpic zbawienia:
1. W skuteczność doskonałej ofiary złożonej raz n zawsze na krzyżu przez
bezgrzesznego Jezusa Chrystusa,
2. Czy w skuteczność sakramentu / ofiary mszalnej, składanej stale na nowo
przez katolickiego kapłana, którego morale nie ma znaczenia dla ważności
obrzędu?

Możliwe odpowiedzi

[Gość: Jerzy]

Przytoczę możliwe odpowiedzi i ich skutki:

Jeśli odpowiedzieli by twierdząco na pierwsze pytanie, to usługi sakramentalne
kapłanów katolickich są po prostu niepotrzebne.

Jeśli odpowiedzieli by twierdząco na drugie, to okazałoby się, że ofiara Jezusa
była niepotrzebna, skoro wystarczyłaby usługa skaramentalna katolickiego
księdza. Tutaj jednak podważyliby podstawową prawdę chrześcijaństwa o śmierci i
zmartwychwstaniu Jezusa.

Gdyby odpowiedzieli i jedno o drugie, wtedy okzałoby się, że ofiara Jezusa nie
była doskonała i skuteczna do zbawienia, skoro potrzebowałaby uzupełnienia
usługi sakramentalnej.

[Gość: Kagan]

Na ul. Mysiej...

A moze zniknal tam, Kaganie, gdzie jego kciuk?

[Gość: gromnica]

A kciuk - wiadomo. Tradycyjnie wetkniety byl w ministranta.

I pomyslec, ze te pobozne babcie to az ksiedza po palcach liza - FU!

Przyznaj si lepiej Smakosz, ze jestes kiepski

[Gość: Gromnica]

to zaden wstyd uznac wlasna marnosc - a juz zwlaszcza katolikowi. Nie znaczy to
oczywiscie, ze dobry jest Jerzy, czy tez lepszy od Ciebie, Smakoszu. Chodzi
wylacznie o to, ze jestes po prostu kiepski. :)) To wszystko.

Giwi ten oplatek zjadla

[Gość: Poeta]

Popila piwem I w amok popadla
Kasuje mechanicznie co w ksiezuli mierzy
Ze strachu czy tez za to co z tacy wybiezy

Bez katolickich kapłanów nie byłoby łaski Bożej

[Gość: Jerzy]

Dyskusja e Smakoszem pokazała, jk zawzięcie kler broni swoich uprzywilejowanych
pozycji, kiedy każą ludziom wierzyć, że poprzez sakramenty sprawowane przez
niekoniecznie moralnych kapłanów Pan Bóg okazuje im łaskę, że be ich posługi
nie mieliby dostępu do łaski Bożej.

Przytoczę tutaj fragment z mgo tekstu do Smakosza:

Przez wieki KK budował w umysłach ludzi bariery, które miały ich oddzielać od
Słowa Bożego bądź samodzielnego myślenia w sprawach wiary. KK odmawiał Duchowi
Świętemu prawa do bezpośredniego oddziaływania na umysły ludzi, ucząc, że czyni
to przez Magisterium. Przykładem człowieka wychowanego na naukach Magisterium
jest właśnie Smakosz, który wiarę w Prawdy Słowa Bożego nazywa głupotą i zaleca
zaufanie do nauk Magisterium. Według nich, aby dostapić zbawienia należy
wierzyć nie w skuteczność doskonałej ofiary złożonej przez Jezusa, lecz w
skuteczność sakramentów udzielonych przez odpowiednio (według rytu katolicyzmu
rzymskiego) ustanowionych kapłanów, bez względu na ich morale.
Takie nauczanie daje kapłanom olbrzymią władzę nad sumieniami i kieszeniami
ludzi, czyniącymi ich pośrednikami zbawienia.

Sakramentalizm taki jest w gruncie rzeczy magiczny - działania kapłana
utożsamia się z z 'suwerennym działaniem Boga', czyli że 'suwerenny' Bóg
potrzebuje kapłana, niekoniecznie moralnego, aby przekazywać swoją łaskę.
Taki 'Bóg' nie jest suwerenny, lecz w niewoli kapłaństwa.
Taki sakramentalizm nie broni suwerenności Boga rzekomo działającego przez
sakramenty, ale uprzywilejowanej pozycji kleru, która przypisuje sobie
wyłączność na sprawowanie sakramentów i przekazywaniu Bożej łaski.
A jeśli znajdzie się śmiałek, który odrzuci te roszczenia hierarchów i zaufa
temu, co mówi Słowo Boże, okrzyknie się go zarozumialcem, głupcem, pyszałkiem,
niedouczonym przemądrzalcem, osobnikiem "potworzastym" mentalnie, dewocyjnie
nachalnym, impregnowanym na głos rozsądku, itp. Itd.
Zatem według Smakosza, rozsądnie byłoby przyjąć opłatek z rąk pedofila w
sutannie i wierzyć, że w ten sposób Pan Bóg okazuje łaskę.

Modlitwa za katolickich kapłanów

[Gość: Jerzy]

Czy tak może wyglądać szczera modlitwa szczerego katolika?

Panie Boże,
Dzięki za katolickich kapłanów,
przez których, bez względu na ich morale,
rozdzielasz swoją łaskę.
Spraw, aby wszyscy protestanci i inni heretycy czy sekciarze,
którzy mają czelność przychodzić przed Twoje oblicze tylko w imieniu Jezusa,
upamiętali się i w końcu zrozumieli,
że jeśli się nie podporządkują naszemu papieżowi
i nie skorzystają z usług katolickich kapłanów,
to pójdą do piekła.

Jerzy !

[Gość: jan.]

Tyś protestant zasadniczy taki , wy lutry cnotliwi niemalże jesteście. To
powiedz mi serdeńko czemu twój kamrat w wierze ,Boże wybacz,niejaki Buzek
podczas rządów swoich tak podlizywał się i dobrze robił rzymskim ? A i obecnie
jakieś interesy wraz z małzonką ma w częstochowskiej Akademii Polonijnej ?
Co myślisz Jerzy o swoim immienniku ? Gdybym był protestantem wstydziłbym sie
jego.

Słusznie Janie,

[Gość: Jerzy]

Już miałem okazję trochę natrzeć uszka mojemu imiennikowi.
Masz rację, wielu protestantom było wstyd, za jego postawe.
On chciał być takim ekumenicznym politykiem, w sprawach wiary to wielu rzeczy
nie rozumie. Z chemii pewnie jest świetny.

Pozdrowienia dla Smakosza

[Gość: Jerzy]

Słowami Pawła
1 Tym
2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania
prawdy.
2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym
świadczono we właściwym czasie.


Zwróć uwagę, że Jezus złożył siebie, jako ofiarę;
ofiara składana przez ksiedza jest afrontem dla ofiary Jezusa.

Rozumiesz?

Zbawcza moc sakramentu z ręki pedofila

[Gość: Jerzy]

Zbawcza moc sakramentu z ręki pedofila

Katolicyzm doszedł do takich absurdów, że księża każą ludziom wierzyć, że łaskę
od Pana Boga otrzymują z w sakramencie podanym przez księdza, którego morale
nie ma znaczenia.
Tych, którzy wzywają do zaufania w doskonałość ofiary Chrystusa, marginalizuje
się jako sekciarzy.

Rodacy, obudźcie się!