obalanie mitów:)

[bartoszcze]

Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
wygrali, nawet w fusbal:))
Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
wygrali?
No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
przypomnieć:)
No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))

[ballest]

bartoszcze napisał:

> Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
> wygrali, nawet w fusbal:))
> Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
> się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
> wygrali?
> No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
> przypomnieć:)
> No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
>
> PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
> wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))
>

Pod Grunwaldem nie walczyli Niemcy przeciw tylko zakon krzyzacki , dodam ze po
obu stronach walczyli zarowno Niemcy jak i Polacy.
----------------
> No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
> przypomnieć:)

Slaba pamiec, moze przypomne - znasz wrzesien 1939 roku?

Teraz juz potrafisz sobie przypomniec?

Co do pozniejszych "wygranych" bitew przez Polakow , to moze poczytasz cos o
Monte Cassino, Lenino, czy Budziszynie, to sie dowiesz kto naprawde wygral.
Pod Budziszynem Polacy przegrali z niedobitkami Armii niemieckiej!

[rico-chorzow]

Granica polsko-niemiecka,była przez wieki(Ta granica i nie inna)jedną z
najspokojnieszych granic w Europie,dlatego też nie znamy z historii wojen
polsko-niemieckich,zaś z śląskiej historii,to za każdym razem gdy w niej się
pojawiają Polanie,czy Polacy to płynie krew,ciekawe:)

[bartoszcze]

> > No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie m
> ogę
> > przypomnieć:)
>
> Slaba pamiec, moze przypomne - znasz wrzesien 1939 roku?

Balciu, wiedziałem, że na Twoją kompromitację ZAWSZE można liczyć:)))
Przeczytaj jeszcze raz pytanie. Przetłumaczyć Ci na niemiecki?:)))

Zwycieska Wojna Fryderyka Barbarossy

[oppelner_os]

I Wyprawa Cesarza Fryderyka I Barbarossy przeciwko Polsce latem 1157 roku
zakonczona pokonaniem Boleslawa Krzywoustego i zdobyciem Poznania

Cyt:...Erst 1157 unternahm Friedrich Barbarossa einen Heereszug nach Polen, der
ihn siegreich bis vor die Tore der Stadt Posen führte. Hier kapitulierte
Boleslaw, leistete dem Kaiser reuevolle Huldigung und entrichtete den
rückständigen Tribut, verpflichtete sich auch, im nächsten Jahr nach Deutschland
zu kommen, um das Urteil über den Streit mit seinem älteren Bruder dem
kaiserlichen Gericht zu überlassen....

www.genealogie-mittelalter.de/piasten_polen/boleslaw_4_kraushaar_herzog_1173/boleslaw_4_herzog_1173.html

Der Feldzug des Jahres 1157 war im übrigen bis zum Jahre 1939 der letzte, den
das Deutsche Reich als solches gegen Polen führte, denn alle späteren
Auseinandersetzungen betrafen nur deutsche Einzelstaaten.

www.jf-archiv.de/archiv98/338aa11.htm
Tak wiec nalezy uznac, ze tzw. mity staly sie faktami

[rico-chorzow]

Dlaczego wybrał się Friedrich przeciwko państwu Bolesława?

[rico-chorzow]

I jeszcze jedno pytanie,dlaczego cofnął się dobrowolnie z zdobytych ziem.

[oppelner_os]

Fryderyk pragnal przede wszystkim uzaleznic (potwierdzic te zaleznosc) Polske od
Cesarstwa, co mu sie udalo.
Polska musiala zaplacic zalegle trybuty. Boleslaw musial wspomagac militarnie
wyprawy cearza. Celem wojny nie byly korzysci terytorialne.

Mala korekta

[oppelner_os]

Oczywiscie chodzi tu o wyprawe Cesarza Fryderyka Barbarossy przeciwko
Boleslawowi IV Kedzierzawemu a nie jak napisalem Boleslawowi III Krzywoustemu.
Za pomylke przepraszam

Kolejny mit naszego gospodarza zostal obalony

[oppelner_os]

Nasz gospodarz zupelnie nieoczekiwanie uszedl po raz kolejny z pola bitwy, nie
doczekawszy sie zbrojnych posilkow swoich sprzymierzencow:)

Niemal pewne zwyciestwo zamienilo sie w sromotna kleske.
Nalezy oczekiwac, ze pokonani zastosuja inne metody (propaganda, pyskowka etc.),
by kleske w zwyciestwo obrocic, co bylo juz wielokrotnie praktykowane:))))

[ballest]

Nawet Slezana nie posuou, a to mnie dziwi!
Studiuja, kiedy Polska z Niemcami w bala wygrala?
a moze czytou uo klesce pod Monte Cassino, czy Budziszynem?

[oppelner_os]

Gospodarz uderzyl bez wczesniejszego rozeznania w terenie i przygotowania
artyleryjskiego. Uderzyl tak jak kiedys Mieszko II na Niemcow.
Poza tym zamiast naboi mieli ino kulki ze sniega i papiuru:)))

Teraz beda sie wadzic miedzy soba:)
Zwyciestwo ma wielu ojcow a kleska jest sierota:))...jakos to tak brzmialo.

Co do Monte Cassino i Budziszyna, to nic nowego nie odkryja.

[slezan]

Znowu chcesz paciuloku, żeby Ci ktoś utarł tego zadartego nosa?:-)
Meg Cię tak sponieiwerała, że mi wprawdzie trochę żal kopać leżącego, ale skoro
się tak domagasz lania to możemy sobie podyskutować o niemieckości NRD i
historii spotkań pikarskich reprezentacji NRD i PRL.

Kultura godnou hadziaja, albo kto je snopkiem ?

[ballest]

Widze, Slezan, ze sie zachowac nie potrafisz, moze bys sie do tematu odezwal,
bo nie ballest jest tematem watku tylko Niemcy a Polska.
Dla mnie NRD to wprawdzie Niemcy ale jako panstwo ich nie uznano na Zachodzie,
wiec zejdz z tego konia a jak nie chcesz z niego zejsc, to trzymej sie grzywy
jak rajtujesz a nie uogona!

[bartoszcze]

Czy w Berlinie Wschodnim istniały ambasady państw zachodnich?

[slezan]

Większośc hadziaji, których znam, góruje nad Tobą i kulturą i intelektem, ale
to przecież wcale ne jest trudne.

[oppelner_os]

NRD nie kwalifikuje sie do naszych rozwazan, poniewaz nie reprezentowala calych
Niemiec a tylko ich czesc. Ballest mowiac o zwyciestwach Polski nad Niemcami
mial na mysli, te odniesione nad zespolem Niemiec lun RFN.

Po co Polska podpisywala traktaty graniczne z RFN w 1970 roku skoro z nia nie
graniczyla? Dlaczego RFN nie zjednoczyla sie z NRD tylko ja przylaczyla?

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> NRD nie kwalifikuje sie do naszych rozwazan, poniewaz nie reprezentowala
calych
> Niemiec a tylko ich czesc. Ballest mowiac o zwyciestwach Polski nad Niemcami
> mial na mysli, te odniesione nad zespolem Niemiec lun RFN.

Dlaczego RFN miałaby być reprezentatywna dla Niemiec, skoro "nie reprezentowala
calych Niemiec a tylko ich czesc"?
:-)
Logika i konsekwencja się kłaniają..

[oppelner_os]

RFN przejela ustawodawstwo i zobowiazania Rzeszy Niemieckiej i jest forma nowej
organizacji Rzeszy do czasu jej pelnej odbudowy.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> RFN przejela ustawodawstwo i zobowiazania Rzeszy Niemieckiej i jest forma
nowej
> organizacji Rzeszy do czasu jej pelnej odbudowy.

I ponownie "argumentum ad ignorantiam" sie klaniaja:)

[oppelner_os]

Ty nie masz niestety zadnych argumentow.
Poza tym wydaje mi sie, ze twoj wpis jest nie na temat.
To nie ten watek

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Ty nie masz niestety zadnych argumentow.
> Poza tym wydaje mi sie, ze twoj wpis jest nie na temat.
> To nie ten watek

Alez jest, w koncu odnosi sie do tresci zawartej w Twoim poscie (ponownie
logika sie klania:). Dokladnie ten watek, nie histeryzuj tak:)

[oppelner_os]

To byl tylko podwatek ale OK niech ci bedzie:)

[ballest]

Oppelner oni nawet nie wiedza, ze wlasnie Polska zmienila nnazwe z NRF na RFN,
co oznacza, ze reprezentuja cale Niemcy dlaczego nie zmieniono z NRD , na RDN
(Republika demokratyczna Niemiec)

Bartoszcze czy Ty czytac potrafisz?

[ballest]

Bartoszcze jeszcze dali nie kapnou, ze Polacy z Niemcami w 1939 roku wojna
przegrali, tak samo jak np. Francuzy.
Zada caly czas dowodow, a jak mu je dasz to ich nie czyta!

[bartoszcze]

Balciu, biedne dziecko, już mi łzy ze śmiechu z oczu płyną:)))
więc jeszcze raz pytanie (wybacz błędy w mojej niemczyźnie, może jednak
zrozumiesz sens):
"Wo und wann haben Deutsche Truppen _vor_ der zweiten Weltkrieg die Polnische
Truppen geschlagen?"
Alboż dla Ciebie IIWŚ zaczęła się później, niż we wrześniu 1939r?
ło matko... ale ubaw...

[ballest]

Barto, jeszcze roz, to mom racja, ze Poloki nigdy z Niymcami nie wygraly?
ani we Fuzbalu niy ?

[bartoszcze]

Balciu, po niemiecku czytać też nie umiesz?:)))
Chyba poproszę Szwagra, żeby Ci pytanie na godkę przetuplikował:D

[ballest]

a Oppelner ci juz wytuplikowou reszta?!

Mom to powtorzac?
----
No to moje twierdzenie jest prawdziwe, albo?
Co chcesz za mit uobalic, napisz moze se kapnymy bo richtig nie wiem uo co ci
chodzi?
Jou napisou, ze POLSKA Z NIEMCAMI NIGDY NIE WYGRALA ani we pilce nioznej tysz
niy!
pokoz mi jak kajs wygrala, ale prosze nie Byczyna ;)

[bartoszcze]

Przeczytaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=38379214&a=38379214
Pomyśl. To nietrudne.
Pytanie wbrew pozorom jest bardzo proste:)

[ballest]

No i co wiec racje mam, albo nie, Polska nigdy nie wygrala z Niemcami!
Niemcy z Polska tak, a nie tylko w Fuzbalu, oppelner Tobie napisal, kiedy
jeszcze, wiec o co Tobie chodzi, chcesz napisac, ze racji nie mam?

[bartoszcze]

Rozumiem, że masz problem w z wyodrębnieniem pytania.
Więc specjalnie dla Ciebie je przepiszę, żebyś wiedział, co jest pytaniem, a co
nie jest:
"Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
wygrali?
No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
przypomnieć:)
No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?"
względnie po niemiecku - die Frage:
"Wo und wann haben Deutsche Truppen _vor_ der zweiten Weltkrieg die Polnische
Truppen geschlagen?"

Aha - zdania "Polska nie wygrała z Niemcami" nie jest równoważne zdaniu "Niemcy
wygrały z Polską". To taka mała lekcja logiki (trudne słowo).

[ballest]

Bartoszcze, przeca Ci OPPELNER napisou wann und wo !!!

a jou Ci dodou drugou Wojna i juz moje Twierdzenie jest udowodnione!
Dali nie wiem do czego zmierzosz?
Chcesz napisac, ze racji nie mom ale Zeitraum se wybierosz, albo jak?

Może inne zwycięstwa oręża polskiego,np.:

[rico-chorzow]

dwukrotne zajęcie Opola przez polskiego:)króla Jagiełłę,tylko przeciwko komu ten
polski król waczył i dlaczego?,walczył przeciwko Niemcom?:)

[bartoszcze]

Och, Rico, Ty znowuż nie na temat:)
ale zawsze miło poczytać, co napiszesz.

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał:

> Och, Rico, Ty znowuż nie na temat:)
> ale zawsze miło poczytać, co napiszesz.


Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
wygrali, nawet w fusbal:))
Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
wygrali?
No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
przypomnieć:)
No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

Obalam mity nie na temat.

[bartoszcze]

rico-chorzow napisał:

>
> Obalam mity nie na temat.
>
To dopiero jest sztuka:)

[somepoint210]

bartoszcze napisał:

> :-)
> Logika i konsekwencja się kłaniają..

Nic nowego. Ten sam czeski film:)

Tylko poklepac potrafisz? Malo

[oppelner_os]

Tylko poklepac potrafisz?

[somepoint210]

Przykro mi, ale o Twojej logice, a raczej jej braku pisalem juz wczesniej,
przed postem Bartoszcze (na Silesianie), wiec prztyczek nie na miejscu:)

[slezan]

Kiepski z Ciebie propgandzista, choc materai, jakim sa przemyślenia miszcza,
trudny byłby do sprzedania nawet w najlepszym opakowaniu. RFN tak samo nie
reprezntowała całości Niemiec jak i NRD. NRD była państwem niemieckim, a jej
reprezentacji zdarzało się przegrać z reprezentacją PRL.

[oppelner_os]

To dlaczego RFNprzejala NRD a nie zjednoczyla sie z nia jak z rownorzednym panstwem?

[slezan]

Bo, jakbyś nie zauważył, w jednym z państw niemieckich doszło do załamania
ustroju polityczno-gospodarczego.
Czy państwem amerykańskim była tylko Unia czy też Konfederacja?

[oppelner_os]

Oficjalnie panstwem amerykanskim byla Unia.

[slezan]

Oficjalnie oba panstw abyy panstwami amerykańskimi - jedno nazywało się Stanami
Zjednoczonymi Ameryki, a drugie Skonfederowanymi Stanami Ameryki.

[oppelner_os]

Ile panstw uznawalo Konfederatow? Anglia i kto jeszcze?
Wszystko zalezy od interpretacji.
Konfederacja nie byla uznawana przez Waszyngton, a wiec tak jakby nie istniala.
Patrz: dzisiaj problem Tajwanu

Kto jeszcze uznaje Tajwan jako niezalezne panstwo?
Kto uznaje rzad w Taipei jako rzad Republiki Chinskiej a tak sie nadal nazywa.

[oppelner_os]

Oczywiscie Republika Cinska jest uznawana przez parenascie panstw, w tym
Watykan, Chile... Ale to przeciez bez znaczenia, prawda?

[slezan]

A co to ma za znaczenie czy CSA były uznawane przez USA? Po pierwsze - w
świetle amerykańskiego prawa secesja była legalna. Po drugie - CSA miały
wszelkie atrybuty państwa: rząd, parlament, siły zbrojne, a nawet własną walutę.
Były zatem drugim panstwem amerykańskim, tak jak NRD była państwem niemieckim,
o niemniejszej legitymacji niż RFN.

[oppelner_os]

No dobrze, jezeli chodzi o sama secesje to rzeczywiscie byla legalna ale to
niczego nie zmienia. Bylo nadal tylko jedno USA (troche mniejsze co prawda)
Co do RFN i NRD to sytuacja wyglada inaczej. Trzeba pamietac, ze obydwa panstwa
powstaly na obszarze III Rzeszy, ktora nie zostala przez nikogo zlikwidowana
ani tez sama sie nie rozwiazala. Skoro NRD zostala przylaczona do RFN, co
zostalo parafowane w Ukladzie 4 + 2, oznacza, ze tylko RFN bylo traktowana jako
Niemcy.

[slezan]

Wcale tego nie oznacza. Po prostu blok wschodni przegrał zimną wojnę, tak jak
państwo amerykańskie CSA przegrało swoją wojnę.

[oppelner_os]

W obydwu przypadkach zwyciezyla ta "sluszniejsza" opcja, ze to USA reprezentuja
wszystkie stany amrykanskie a RFN cale Niemcy.

[slezan]

W obu przypadkach zwyciężyłsilniejszy. W pierwszym łamiąc prawo, w drugim
dzięki poparciu większości obywateli NRD. Nigdzie jednak nie stwierdzono, że
RFN reprezentowała przezd zjednoczeniem całe Niemcy.

[oppelner_os]

Niemcy nie zostaly zjednoczone. NRD zostala przylaczona do Niemiec (RFN)!

[slezan]

A to niby nie zjednoczenie?

[oppelner_os]

Z formalnego punktu widzenia to nie to samo.

[bartoszcze]

Gospodarza, czytaj miszcza?:))
Od założenia wątku nie upłyneło jeszcze 12 godzin, a obecność na Forum nie jest
obowiązkowa.
Ale skoro już dzielnie odtrąbiłeś zwycięstwo, to ja tak tylko delikatnie
zapytam: czy Barbarossa zdobył wtedy Poznań?
(pamiętając o miszczowskiej deifnicji zdobycia)

[oppelner_os]

Barbarossa podszedl pod Poznan. Poznania nie musial zdobywac, gdyz zostal
poddany przez Boleslawa (bez walki). Zgodnie z przyjeta przez nas formula Poznan
nie zostal zdobyty lecz opanowany, po wczesniejszej kapitulacji wojsk polskich.
Niemiej jednak wojska Boleslawa wczesniej poniosla kleske w licznych potyczkach.
Trzeba pamietac, ze przewaga militarna cesarza byla porazajaca (liczby wojow i
uzbrojenie). Obrona Poznania nie miala sensu, bo jej wynik byl z gory przesadzony.

[bartoszcze]

Akurat w tej wojnie Bolesław stosował taktykę unikania walki. Poza tym nie
chcesz chyba, aby jedynym triumfem niemieckim było rozbicie jakiegoś małego
oddziałku?:)
Wiem, że Poznań został poddany, ale pytałem o zwycięstwa militarne. W dalszym
ciągu pytam:)

[ballest]

Budziszyn, Lenino, Wrzesien 1939, Monte Cassino, malo tego Bartoszcze albo
czytac nie potrafisz?
Przeciez juz podalem!

[bartoszcze]

Balciu, jesteś kochany:))))
nadal dowodzisz głębokiej nieznajomości sztuki czytania.
Śmiejemy się nadal, a Ty zapewne zaraz zaczniesz się zapluwac, nie wiedząc co
jest przyczyną tego śmiechu..

[oppelner_os]

Przeciez zmuszenie przeciwnika do kapitulacji jest zwyciestwem militarnym.

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Przeciez zmuszenie przeciwnika do kapitulacji jest zwyciestwem militarnym.
>
Nie mów tego tak głośno, bo miszcz dostanie zawału:)) bo wg tej logiki,
skądinąd prawidłowej, analogicznie zwycięstwem militarnym jest zmuszenie kogoś
do wycofania się..
Ale mimo wszystko podtrzymuję poszukiwanie bitwy, która zakończyłaby się
rozbiciem armii drugiej strony, przełamaniem pozycji obronnych itp.

do map

[grba]

Ostdeutsche Kolonisation
www.maproom.org/maps/historical/putzgers/1905/1905.pl?m=0030
Die Tailungen Polens
www.maproom.org/maps/historical/putzgers/1905/1905.pl?m=0055

[rico-chorzow]

Ciągle przedmiotem dyskusji historycznych jest prehistoria Słowian na terenie
dzisiejszego państwa polskiego. Współczesny naród polski formował się w V i VI
wieku p. Chr., a szczególnie od zakończenia wędrówek ludów w VII wieku. Powstałe
za księcia Mieszka I, w latach 960-990, państwo polskie było jednolite
etnicznie. Powstało z ziem plemion polskich (lechickich): Polan, Mazowszan,
Wiślan, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Dziadoszan, Bobrzan i Gołęszycan. Ówczesna
Polska należała do krajów słabo zaludnionych. Historycy obliczają, że w roku
1000 w Polsce mieszkało zaledwie 1 250 000 osób. W tym samym czasie Francja
miała 9 mln mieszkańców, Włochy 7 mln, Hiszpania 6,5 mln, Niemcy 5,4 mln, a
Anglia 2,5 mln mieszkańców.
Po śmierci Bolesława Krzywoustego w 1138 r. nastąpiło rozbicie dzielnicowe
Polski. Graniczące z Niemcami Pomorze i Śląsk uległy dalszemu rozdrobnieniu
politycznemu (powstało kilka księstw pomorskich i było aż 17 księstw śląskich na
pocz. XIV w.). Książęta pomorscy i śląscy oraz opaci powstających tam akurat
wielkich klasztorów pragnęli zwiększyć własne dochody przez osadzanie osadników
niemieckich na pustkowiach swych księstw i dóbr.

No naprawdę jest śmieszne to,że Niemcy zgermanizowali polskie pustkowia,hehehehe

Polska za Mieszka I jednolita etnicznie???

[oppelner_os]

Gdyby tak bylo, nie nastapilby chaos po smierci Boleslawa Chrobrego za Mieszka II.
Przykladem moga byc Pomorzanie, ktorzy natychmiast skorzystali z okazji i
uniezaleznili sie od Polski.

Kolonizacja niemiecka na Slasku i innych wschodnich ziemiach miala podloze
bardziej ekonomiczne niz polityczne.

Nie o to chodzilo naszemu Hausmajstrowi w tym watku.

[rico-chorzow]

oppelner_os napisał:

> Nie o to chodzilo naszemu Hausmajstrowi w tym watku.

To co podałem jest związane z tematem,skoro były pustkowia polskie,to jak mieli
wygrać Polacy z Niemcami?

A najlepsze jest w tych polskich pustkowiach,

[rico-chorzow]

że d upy zza krzaka nie było widać,ale było już - polskie -,hehehehe

[oppelner_os]

...a wszyscy Slowianie byli Polakami:) he he

[hanys_hans]

oppelner_os napisał:

> ...a wszyscy Slowianie byli Polakami:) he he


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=33739425&a=33888110

[slezan]

Skoro Habsburgowie to taka niemiecka dynastia:-), to warto przypomnieć bitwę
pod Byczyną. W tym przypadku faktycznie chodzi o Habsburgów austriackich, a nie
o króla Hiszpanii Karola V, zdaniem miszcza wielkiego Niemca:-).

[bartoszcze]

Zaraz ale Byczyna to "niemieckie" zwycięstwo, czy porażka? Bo o zwycięstwa
pytam:)

[oppelner_os]

Niestety to byl zly przyklad

[oppelner_os]

Habsburgowie to rzeczywiscie niemiecka dynastia.

Bitwa toczyla sie pomiedzy zwolennikami dwoch kandydatow do polskiej korony.

Starly sie wojska arcyksiecia Maksymiliana z wojskami Jan Zamojskiego (stronnik
Zygmunta III Wazy). W obu "armiach" liczacych max. do 6 tys zolnierzy po obu
stronach walczyli Polacy. Nie byla to wiec bitwa polsko-niemiecka.

Od czasu najazdu Fryderyka Barbarossy do 1939 roku nie bylo, zadnej
polsko-niemieckie wojny, czy bitwy, w ktorej wzieloby udzial panstwo niemieckie
jako calosc.

Kontratak nie powiodl sie:)

[slezan]

oppelner_os napisał:

> Habsburgowie to rzeczywiscie niemiecka dynastia.


Taaak? A Habsburgowie hiszpańscy to też niemiecka dynastia? Czyli śląscy
Pistowie to dynastia polska? A np. węgierscy Jagiellonowie - litewska?

>
> Bitwa toczyla sie pomiedzy zwolennikami dwoch kandydatow do polskiej korony.
>
> Starly sie wojska arcyksiecia Maksymiliana z wojskami Jan Zamojskiego
(stronnik
> Zygmunta III Wazy). W obu "armiach" liczacych max. do 6 tys zolnierzy po obu
> stronach walczyli Polacy. Nie byla to wiec bitwa polsko-niemiecka.

Intrygujące. Czyli w latach 1655-1660 nie było także żadnych starć polsko-
szwedzkich. Mało tego. W czasie II wojny światowej nie było konfrontacji polsko-
niemieckich, bowiem po stronie polskiej walczyli także Niemcy (volksdeutsche),
a po stronie niemieckiej Polacy (i wiele innych nacji).
Tak węc przeczucie nie myliło Bartoszcze - nie ma niemeickich zwycięstw nad
Polakami:-).
>
> Od czasu najazdu Fryderyka Barbarossy do 1939 roku nie bylo, zadnej
> polsko-niemieckie wojny, czy bitwy, w ktorej wzieloby udzial panstwo
niemieckie
> jako calosc.

Heheheheh. Tak się składa, że przez większą część tego okresu nie byo czegoś
takiego jak "państwo niemieckie jako całość". I Rzesza nie była państwem.

>
> Kontratak nie powiodl sie:)

Ależ wręcz przeciwnie. Zostałeś wyciągnięty na mokradła, gdzie sam się
pogrążyłeś:-).

[oppelner_os]

No wiec po kolei:

Habsburgowie Hiszpanscy to tylko odgalezienie niemieckiej dynastii jak
Jagiellonowie wegierscy litewsko-polskiej dynastii.

Co ma potop szwedzki z bitwa pod Byczyna?
II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

Rzesza to bylo panstwo niemieckie na czele ktorego stal Cesarz.
Z reguly krol niemiecki po koronacji przez papieza stawal sie cesarzem.
Najpierw tron byl dziedziczny a potem cesarz byl wybierany przez zgromadzenie
Elektorow Rzeszy. Ostatnim cesarz abdykowal w 1806. Od tego czasu Mowi sie o
Cesarstwie Austriackim.

To byl twoj kontratak ale zupelnie nie przygotowany:)

[slezan]

oppelner_os napisał:

> No wiec po kolei:
>
> Habsburgowie Hiszpanscy to tylko odgalezienie niemieckiej dynastii jak
> Jagiellonowie wegierscy litewsko-polskiej dynastii.

To zdecyduj się - polskiej czy litewskiej? A potem pomyśl jak wielką bzdurą są
owe narodowe etykieki w stosunku do dynastii znaczących w średniowieczu i w XVI-
XVII w. Filip IV jako niemiecki dynasta, hehehehe.

>
> Co ma potop szwedzki z bitwa pod Byczyna?

Jak to co? Twoim zdaniem wiele. Po stronie szewdzkiej walczyło wielu Polaków. A
królami Polski byli z kolei przedstawiciele "szewdzkiej dynastii".

> II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

No i wojnę przegrały.

>
> Rzesza to bylo panstwo niemieckie na czele ktorego stal Cesarz.

Rzesza przez większą część swego istnienia nie była państwem, ale konglomeratem
różnych organizmów politycznych.

> Z reguly krol niemiecki po koronacji przez papieza stawal sie cesarzem.
> Najpierw tron byl dziedziczny a potem cesarz byl wybierany przez zgromadzenie
> Elektorow Rzeszy. Ostatnim cesarz abdykowal w 1806. Od tego czasu Mowi sie o
> Cesarstwie Austriackim.

Czyli Prusy nie były państwem, bowiem ich część należała do rzeszy? A Bawaria
była państwem czy nie? Albo Saksonia?

> To byl twoj kontratak ale zupelnie nie przygotowany:)


Oj, coraz bardziej pogrążasz sie w tym bagnie i udajesz, że tego nie widzisz:-).

[szwager_z_laband]

Slezan znom Ciebie i Ballesta na tela ze moga spokojnie pedziec tera to co
powia - wasze udowodnianie sie czegos nawzajym niymo dlo mie kompletnie synsu,
wy starocie sie przegodac, i niypoczebnie nawzajym se przi tym ublizocie, te
fakty o kerych durch szkryflocie wykuadocie tysz tak coby niy tela bronic
swoich racji co "pokozac" jedyn drugymu kaj raki zimujom - to je bez synsu, bo
niydosc ze stawiocie swoje poglondy w oczach inkszych we tzw krziwym
zwierciadle, to jeszcze sami momyntami zapominocie sie i wpuszczocie sami
siebie w maliny. Musicie wzionc wzglond na to ze jedyn z wos zyje we panstwie
polskim a drugi we niymieckim, to je wuasciwie jedna rzecz kero wos rozni.
Acha! - jak ktos kto mo ino przeciyntno wiedza o geszichcie sie zaczyto we te
pojedynki/dyskusje, to wylezie ze nich ze wykrziwionym obrazym geszcichty
Slonska. Mom prosba - wezcie na to wzglond i wiyncyj komyntujcie swoje tezy, bo
inaczyj prowadzi to sam do niyporozumiyn a to niydosc ze robi forum
niyciekawym, ale jeszcze i niy dowo nic zodnymu z nos/wos:)

[bartoszcze]

Szwager, szwager, szwager.
Czy to zbyt wiele, wymagać od kogoś logiki i dyscypliny intelektualnej?
Jakby miszcz doszedł do wniosku, że czasem w świetle faktów oraz logiki nie ma
racji (a nie ma jej dużo częściej niż czasem:)), to zaraz znikłoby obszerne
pole drwin..
A z historią to tak już jest, że z milionów faktów zawsze sobie można uroczo
powybierać, natomiast istotne jest przywoływanie faktów istotnych i
reprezentatwynych oraz rozsądne budowanie z nich caości, a nie wyrywanie z
kontekstu.

[szwager_z_laband]

Bartoszcze, ty odgrywosz sam rola monciciela - bezto prosza cie wez se to
przemys.

A do Slezana i Ballesta mom ino ta prosba, bo odnosza wrazynie ze trocha
wiyncyj mogli by sie wszyscy sam z tego forum ajnfach nauczyc.

I w zodnym wypadku moja prosba niy boua zuosliwosciom.

[bartoszcze]

Badnij sie na Silesiana, Szwager, i powiedz: kto tam jest monciciel?
I kto tu zapowiada wontek o Monte Cassino?

[szwager_z_laband]

wybacz, ale juz tam niy wlazuja - odechciauo mi sie ...

[oppelner_os]

1) Odpowiedz na temat dynastii: Piszac niemieckiej mialem na mysli pochodzenie.
Jagiellonowie byli litewska dynastia, Habsburgowie-niemiecka,

2) Filip IV byl krolem hiszpanskim wywodzacym sie z hiszpanskij galezi Habsburgow

3) Bitwa pod Byczyna odbyla sie w 1588 a potop 1655-1660


II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

We wrzesniu 1939 Niemcy rozgromili Polakow.
Niemcy zostaly pokonane przez aliantow zachodnich i ZSRR.
Polski wklad w to zwyciestwo byl symboliczny, bez wiekszego znaczenia na
przebieg dzialan wojennych.

Rzesza byla konglomeratem???
W sklad Rzeszy wchodzily mniej lub bardzei podporzadkowane krolestwa, ksiestwa,
arcybiskupstwa. Po ostatecznym oslabieniu Rzeszy w wyniku reformacji i nastepnie
wojny trzydziestoletniej mozemy mowic o zwiazku panstw niemieckich

Od 1701 czyli od powstania krolestwa Pruskiego nastapil okres tzw. Dualizmu
wladzy w Rzeszy Niemieckiej. Po abdykacji cesarza w 1806 powstalo cesarstwo
Austriackie juz wtedy oficjalnie rownorzedne z Krolestwem Prus. Ponownego
zjednoczenia dokonal Bismarck w 1871, w oparciu o Niemiecki Zwiazek Polnocny.
Austria zostala wylaczona przez Prusy z "udzialu" w Rzeszy.


Nie ja sie pograzam, tylko ty nie rozumiesz roznic pomiedzy Rzesza a Krolestwem
Bawarii. Do 1806 Krol Bawarii byl jednym z elektorow wybierajacych cesarza.
Samodzielnosc Rzeszy przestala praktycznie istniec po wojnie XXX-letniej, Pokoj
Westfalski uczynil Szwecje i Francje gwarantami ustroju Rzeszy. Habsburgowie nie
mogli juz decydowac samodzielnie o sprawach religijnych, o wojnie czy o nowych
edyktach gospodarczych na terenie cale Rzeszy. Ich wylaczna wladza ograniczyla
sie do Austrii i Czech

[szwager_z_laband]

b.fajnie szkryfninte!

suowo koglomerat nalezauo by se sam wytuplikowac nawzajym chba. abo?

[oppelner_os]

Konglomerat to takie "naukowe" slowo, coby madrzej bylo.
Napisalem to tak jak mozna najkrocej (kompktowo) ale watpie, zeby to zrozumial.
Slezan ma za duze "luki":)
Niemiej jednak rokuje nadzeile na przszlosc:)

[szwager_z_laband]

szkryfuech to bo wuasnie take suowa, dosc wsumie ogolne, mogom doprowadzic do
niyporozumiyn - no ale obejzymy co Slezan pod tym rozumie

Sa mosz recht szwager:)))))))))

[oppelner_os]

[ballest]

Laband, jak zes zauwazou, to nie jou jako pierwszy uobrazom, tylko inni to
robiom.
Bartoszcze caly czas maci, nie wie, ze nawet Polska uwazala, ze RFN cale Niemcy
reprezetowala, bo znienila nazwa z NRF na RFN i tak je do dzisiej!

Barto a tu mosz cos uo wojnie :
www.1939.pl/wprowadzenie/kalendarium.htm

[szwager_z_laband]

dlo mie je tysz rzeczom oczywistom ze DDR to bou ino taki abcybilder, ale
pomimo tego zastanowiou bych sie nad tym jak za poradziesiont lot bydzie to
nazywane we podryncznikach do dzieci(?)

[slezan]

oppelner_os napisał:

>
> 1) Odpowiedz na temat dynastii: Piszac niemieckiej mialem na mysli
pochodzenie.
> Jagiellonowie byli litewska dynastia, Habsburgowie-niemiecka,

I jest to kolosalne nadużycie. Po pierwsze - z uwagi na zasadniczą zmianę
znaczenia przymiotników "niemiecki" czy "litewski", warto unikać stosowania
owych pojęć w odniesieniu do dawnych dziejów. Prowadzi to tylko do
nieporozumień. Na pewno Habsburgowie nie byli niemieccy w znaczeniu w jakim
chciałby to rozumieć Ballest. Niemiecki np. w XV w., czy raczej teutoński (bo
taki jest źrodłosłów pojęcia Teutsch), ma tyle wspólnego z obecnymi Niemcami,
co belgijski wówczas ze współczesnymi Belgami (pojęcia Belgia także wówczas
używano). Utrzymywanie, że np. Karol V był narodowości niemieckiej to zupełny
absurd wskazujący na kompletną nieznajomość tematu.

> 2) Filip IV byl krolem hiszpanskim wywodzacym sie z hiszpanskij galezi
Habsburg
> ow

Którego z Niemcami łączyło jedynie to, że jego krewniacy zasiadali na cesarskim
tronie.

> 3) Bitwa pod Byczyna odbyla sie w 1588 a potop 1655-1660

I cóż z tego? Skoro etniczny skład armii decyduje o charakterze starcia, to
podczas potopu trudno mówić o konforntacji szewdzko-polskiej. Proste.

> II W.S. prowadzily Niemcy jako cale panstwo z Polska

Bo dopiero od niedawna jako cae panstwo istniy. Choć zdaniem miszcza nawet
wtedy nie, bowiem w 1939 hitlerowska Rzesza nie obejmowała Holandii i
Luksemburga.

> We wrzesniu 1939 Niemcy rozgromili Polakow.

Zgodnie z Twoją logiką Niemcy do spółki z Polakami (obywatele Rzeszy
narodowości polskiej także podlegali obowiązkowi wojskowemu) rozgromili Polakow
i Niemców (którzy służyli także po polskiej stronie).

> Niemcy zostaly pokonane przez aliantow zachodnich i ZSRR.
> Polski wklad w to zwyciestwo byl symboliczny, bez wiekszego znaczenia na
> przebieg dzialan wojennych.

A co to ma za znaczenie, jaki Polacy mieli udział? Byli w zwycięskiej koalicji.

>
> Rzesza byla konglomeratem???

Oczywiście, że tak.

> W sklad Rzeszy wchodzily mniej lub bardzei podporzadkowane krolestwa,
ksiestwa,
> arcybiskupstwa.

To Królestwo Czech (nie mówię o Koronie) było cześcią Rzeszy czy nie? Zdecyduj
się wreszcie? Jeżeli to państwo stanowiło część Rzeszy, to Rzesza nie była
państwem, jeżeli natomiast Rzesza była państwem, no to pewnie państwo zwane
Królestwem Czech do niej nie należało. A Burgundia była państwem? Bo jej część
należała do Rzeszy, a część nie.

> Po ostatecznym oslabieniu Rzeszy w wyniku reformacji i nastepni
> e
> wojny trzydziestoletniej mozemy mowic o zwiazku panstw niemieckich
>
> Od 1701 czyli od powstania krolestwa Pruskiego nastapil okres tzw. Dualizmu
> wladzy w Rzeszy Niemieckiej. Po abdykacji cesarza w 1806 powstalo cesarstwo
> Austriackie juz wtedy oficjalnie rownorzedne z Krolestwem Prus. Ponownego
> zjednoczenia dokonal Bismarck w 1871, w oparciu o Niemiecki Zwiazek Polnocny.
> Austria zostala wylaczona przez Prusy z "udzialu" w Rzeszy.

To co piszesz dobitnie potwierdza tezę, iż stara Rzesza nie była państwem.

>
> Nie ja sie pograzam, tylko ty nie rozumiesz roznic pomiedzy Rzesza a
Krolestwem
> Bawarii. Do 1806 Krol Bawarii byl jednym z elektorow wybierajacych cesarza.

No i co? A przedstawiciele obecnych państw mogą sobie wybierać np. sekretarza
generalnego ONZ. To Królestwo Bawarii było państwem a nie Rzesza.

> Samodzielnosc Rzeszy przestala praktycznie istniec po wojnie XXX-letniej,
Pokoj
> Westfalski uczynil Szwecje i Francje gwarantami ustroju Rzeszy. Habsburgowie
ni
> e
> mogli juz decydowac samodzielnie o sprawach religijnych, o wojnie czy o nowych
> edyktach gospodarczych na terenie cale Rzeszy. Ich wylaczna wladza ograniczyla
> sie do Austrii i Czech

To akurat nie ma nic do rzeczy. Już wczesniej ich władza w Rzeszy miała
ograniczony charakter.

[oppelner_os]

1) Nigdy nie twierdzilem, ze Dynastie mialy jakis charakter czysto narodowy w
dzisiejszym znaczeniu Narodu. Przykladowo zalozyciel dynastii Habsburgow Rudolf
byl Niemcem wywodzacym sie z terenow Rzeszy Niemieckiej. stad mowi sie, ze
Habsburgowie rzadzacy w Wiedniu sa przedstawicielami niemieckiego
(austriackiego) rodu.

2) O Filipie czy Karolu V w ogole wczesnie nie wspominalem. To oczywiste, ze w
wyniku rodowych koligacji Habsburgowie objeli tron w Hiszpanii ale nie byla to
jakas unia personalna. Faktem jest, ze obie galezie wspolpracowaly ze soba. Tzn.
istniejacy konflikt pomiedzy Francja i Habsburgami dotyczyl tez tych hiszpanskich.

3) Nie chodzi tylko i wylacznie o sklad etniczny scierajacych sie armii ale o
organizacje panstwowe stojaca za tym konfliktem. A wiec nie byla to wojna
polsko-niemiecka, lecz byla to wojna pomiedzy stronnikami dwoch kandydatow do
tronu polskiego. W czasie natomiast "potopu" szwedzkiego doszlo do konfliktu
Szwecji (protestanckich, szwedzkich Wazow) i Polski (polscy Wazowie w osobie
Jana Kazimierza).

Odnosnie wrzesnia 1939 nie ma co sie wypowiadac, gdyz wczesniej napisalem, ze
sam sklad etniczny nie stanowil wyznacznika, czy wojna toczyla sie miedzy Polska
i Niemcami. W wrzesniu III Rzesza zaatakowala Polske i mowimy o wojnie
niemiecko-polskiej. Polacy wcielani do Wehrmachtu byli obywatelami Niemiec. W I
W.S. Polacy walczyli na wszystkich frontach. Oficjalnie zas walczyli Rosjanie,
Niemcy, Austriacy, Serbowie etc,

Naturalnie wyjatkiem sa polskie Legiony Pilsudskiego czy Armia Hallera.

Nie buduj tezy na falszywych zalozeniach, tzn. nie wmawiaj mi tego co nie
powiedzialem. Wszyscy liczacy sie na swiecie historycy uznaja, ze od czasu
najazdu Fryderyka Barbarossy na Polske do 1939 nie bylo konfliktu
polsko-niemieckiego w dzisiejszym rozumieniu konfliktu miedzy 2 panstwami.

Niderlandy i Szwajcaria zostaly oficjalnie wylaczone z Rzeszy po wojnie
XXX-letniej.

[oppelner_os]

Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:

Jednym z ulubionych mitów miszcza jest ten, że Polacy nigdy z Niemcami nie
wygrali, nawet w fusbal:))
Pozostawiając na uboczu ewentualne dowody na mityczność tego mitu, zacząłem
się zastanawiać nad problemem: skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy
wygrali?
No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
przypomnieć:)
No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?

PS. Zastrzegam sobie prawo zażądania stosownych dowodów, żeby mi nikt nie
wciskał jakieś błahej potyczki, której nawet nie było, jak Grunwald:))))


Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka
Przyklad bitwy pod Byczyna nie dotyczy tematu watku (nie spelnia warunkow
postawionych przez naszego Obermeistra)

[rico-chorzow]

Była Polska już w 1157 roku?

[oppelner_os]

Polska w 1157 roku byla podzielona na dzielnice. Ksieciem -Seniorem byl
wspomniany przeze mnie Boleslaw, ktory rzadzil na Mazowszu, Kujawach i Krakowie
po wygnaniu poprzedniego Seniora Wladyslawa II.

[rico-chorzow]

Dlaczego księcia śląscy nosili tytuł -książe Krakowa-?

[oppelner_os]

Tego nie jestem pewien. Po smierci Wladyslawa II, jego synowie powrocili na
Slask (Boleslaw Wysoki i Mieszko Platonogi). Boleslaw Wysoki uwazal sie za
nastepce swojego ojca Wladyslawa II ksiecia-seniora, wladcy Krakowa. Za ich
rzadow od 1166 nastepowalo uniezaleznianie sie Slaska od reszty Polski.

[rico-chorzow]

Ale zdobyli kiedyś Kraków,tylko to znowu nie pasuje do tematu,nie byli
Niemcami:(,już sam nie wiem,oręże polskie,czy niemieckie,no nie wiem:)

[oppelner_os]

Mlodszy z synow Wladyslawa II Wygnanca, Mieszko Plątonogi panowal od 1202 w
Opolu i Raciborzu. Papiez Innocenty III oglosil w 1210 r. przywrocenie zasady
senioratu w Polsce. Seniorem powolany zostal na wniosek Henryka Brodatego
wlasnie jego stryj Mieszko IV Plątonogi ksaze Opolsko-Raciborski. W tym samym
roku, korzystajac z zamieszania, wywolanego decyzja papieza ruszyl na Krakow.
Z tego co pamietam Krakowianie wpuscili go do grogu bez walki. Zmarl rok
pozniej. To wlasnie moze byc przyczyna dlaczego ksiazeta slascy uzywali tego
tytulu ksiecia Krakowa. Czy poparli go jacys Niemcy? Nie wiem. Cialo Mieszka IV
spoczywa na Wawelu.

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
> Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:
>
> skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy wygrali?
> No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
> przypomnieć:)
> No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
>
> Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka

Komentując to wczesne podsumowanie, muszę stwierdzić, że jest ono istotnie
krótkie:) i wynika z niego, że poza wyprawą Barbarossy z 1157 roku zwycięstw
niemieckich na przestrzeni ponad 900 lat brak.
A jak się przyjrzeć wyprawie Barbarossy, to jej "zwycięstwo" ma charakter
amilitarny, ponieważ armia Barbarossy nawet nie przystąpiła do oblężenia
Poznania, ale wystarczyło, że rozbiła obóz w pewnej odległości. Kędzierzawy nie
czekał z hołdem:)
Niekwestionowany jest sukces polityczny tej wyprawy. Jeżeli jednak - co najmniej
na użytek tego wątku - uznamy za równoważne militarnemu zwycięstwo polityczne,
to interesuje mnie, kogo uznamy za zwycięzcę w odniesieniu do wojen cesarzy z
władcami Polski:
- w latach 1002-1018,
- w roku 1109,
- w roku 1345.
Nie spiesz się z odpowiedzią, to nie czat:)
Ewentualnie - tak z innej beczki - możesz odpowiedzieć na pytanie, czyim
zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.

[slezan]

oppelner_os napisał:

> 1) Nigdy nie twierdzilem, ze Dynastie mialy jakis charakter czysto narodowy w
> dzisiejszym znaczeniu Narodu. Przykladowo zalozyciel dynastii Habsburgow
Rudolf
> byl Niemcem wywodzacym sie z terenow Rzeszy Niemieckiej. stad mowi sie, ze
> Habsburgowie rzadzacy w Wiedniu sa przedstawicielami niemieckiego
> (austriackiego) rodu.

A co to znaczy, że był Niemcem? Był "Niemcem" (Teutonem) w takim stopniu w
jakim "Anonim" byłby Gallem (gdyby niepochodził faktycznie z Wenecji, jak
ostatnio ponoć wykazano). Czyli ta niemieckość ze współczesną nie ma nic
wspólnego.

> 2) O Filipie czy Karolu V w ogole wczesnie nie wspominalem. To oczywiste, ze w
> wyniku rodowych koligacji Habsburgowie objeli tron w Hiszpanii ale nie byla to
> jakas unia personalna. Faktem jest, ze obie galezie wspolpracowaly ze soba.
Tzn
> .
> istniejacy konflikt pomiedzy Francja i Habsburgami dotyczyl tez tych
hiszpanski
> ch.

Co dobitnie dowodzi, że chodziło o politykę dynastyczną, a nie żadną narodową.
Dodam, że to Hiszpania stanowiła ważniejszą część tej dynstycznej układanki.

> 3) Nie chodzi tylko i wylacznie o sklad etniczny scierajacych sie armii ale o
> organizacje panstwowe stojaca za tym konfliktem. A wiec nie byla to wojna
> polsko-niemiecka, lecz byla to wojna pomiedzy stronnikami dwoch kandydatow do
> tronu polskiego. W czasie natomiast "potopu" szwedzkiego doszlo do konfliktu
> Szwecji (protestanckich, szwedzkich Wazow) i Polski (polscy Wazowie w osobie
> Jana Kazimierza).

Szewedzcy Wazowie zgłaszai pretensje do tronu polskiego (elekcyjnego), a polscy
do szwedzkiego - tak więc sytuacja jak najbardziej podobna. Zwracam też uwagę
na to, że Zamoyski nie był osoba prywatną - stała za nim "organizacja
panstwowa". Podobnie jak za nieszczęsnym arcyksięciem.

> Odnosnie wrzesnia 1939 nie ma co sie wypowiadac, gdyz wczesniej napisalem, ze
> sam sklad etniczny nie stanowil wyznacznika,

No to zmieniłeś zdanie - w pierwszej wypowiedzi na temat Byczyny, skłąd
etniczny stanowił dla Ciebie główny wyznacznik.

> Nie buduj tezy na falszywych zalozeniach, tzn. nie wmawiaj mi tego co nie
> powiedzialem. Wszyscy liczacy sie na swiecie historycy uznaja, ze od czasu
> najazdu Fryderyka Barbarossy na Polske do 1939 nie bylo konfliktu
> polsko-niemieckiego w dzisiejszym rozumieniu konfliktu miedzy 2 panstwami.

"Wszyscy liczący się na swieci ehistorycy" - buahahahahaha. Teraz udowdnij tę
tezę. A jeżeli nie potrafisz, czego jestem pewien, to weź sobie tę lekcję do
serca i ie zniżaj się więcej do tego poziomu.
A teraz do meritum - cesarstwo Barbarosssy nie było panstwem niemeickim lecz
Świętym Cesarstwem Rzymskim. Proponuję postudiowac dzieje Hohenstaufów,
zwłaszcza zaś niejakiego Fryderyka II.
Brabarossa interweniowa w interesie jednego z Piastowiczów przeciw innym
Piastowiczom, co tym bardziej czyni Twą tezę o polsko-niemeickim charakterze
konfliktu absurdalną w świetle Twych własnych założeń.
>
> Niderlandy i Szwajcaria zostaly oficjalnie wylaczone z Rzeszy po wojnie
> XXX-letniej.

No i co z tego? Ja pisałem o Burgundii, a to więcej niż Niderlandy. Jeszcze raz
powtarzam - stara Rzesza nie była ani państwem, ani tym bardziej państwem
niemieckim.

[rico-chorzow]

Ale kiedyś chciałeś wrócić do Starej Rzeszy?:)

[slezan]

Może dlatego, że moge się obyć bez państwa:-)
PS. Na forach pojawiła się reklama MG - wiesz coś o tym?

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Może dlatego, że moge się obyć bez państwa:-)
> PS. Na forach pojawiła się reklama MG - wiesz coś o tym?

Też mogę się obejść bez państwa,co do reklamy,młodzież to przyszłość i trzeba w
nią inwestować.

[oppelner_os]

Ja pozostaje przy swoim: Habsburgowie byli urspruenglich niemiecka dynastia.
Pochodzili od niemieckiego rycerza, poslugiwali sie jezykiem niemieckim (mowa o
linii austriackiej).
Poniewaz Hiszpania w XVI wieku byla najsilniejszym mocarstwem na zachodzie,
stad tez rola ich habsburskich wladcow byla wieksza niz linii niemieckiej
(austriackiej). Gdy znaczenie Hiszpanii w XVII wieku spadlo a wzroslo znaczenie
monarchii habsburskiej "austriackiej", mielismy z sytuacja odwrotna, co stoi w
sprzecznosci z twoja teza, ze hiszpanska linia stanowila zawsze wazniejsza role
w tej ukladance. Bitwa pod Byczyna byla toczona przez jednego kandydata
(arcyksiecia Maksymiliana) wspieranego przez niektorych polskich magnatow a
drugim kandydatem, ktorego wspiral magnat i hetman Zamoyski. Pan Zamoyski nie
reprezentowal tu Polski lecz stronnictwo polityczne antyhabsburskie. Jego armia
byla armia prywatna, powolana za prywatne pieniadze. Podobnie bylo z
Maksymilianem. Za zadnym z obydwu nie stalo zadne panstwo.

Jedna z przyczyn potopu szwedzkiego byly pretensje Jan Kazimierza do tronu
szwedzkiego i pretensje Karola X Gustawa do polskiej korony. Za obydwoma
krolami staly dwa panstwa: Szwecja i Polska.

Nie spieralem sie o polityke dynastyczna. Mam wrazenie, ze powielasz jakis
stary niezalatwiony konflikt z Ballestem. Przstaw sie, bo my o czyms innym
rozmawiamy. I na koniec stara Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
bylo normalnym panstwem obejmujacym niemal wylacznie niemieckojezyczna ludnosc
(nie narod jak wolisz). To, ze uleglo oslabieniu lub wrecz przestalo egzystowac
jako niezalezny organizm wynikalo glownie z konfliktow religijnych i
politycznych pomiedzy bylymi wasalami, ktorzy starali sie uniezaleznic od
wladzy cesarskiej. Proby wzmocnienia wladzy cesarzy i narzucenia religii
katolickie na obszarze calej Rzeszy zakonczyly sie jak wiemy wybuchem wojny XXX-
letniej.

Fryderyk Barbarossa byl krolem niemieckim i cesarzem rzymskim.
Jezeli masz inne poglady na te sprawy to trudno.
Ja zostaje przy swoim. Nadal nie wiem, skad czerpiesz takie rewelacje na temat
Rzeszy?

[pistulka2]

Kolega Slezan lubi miec racje, jak jej nie ma to sie starsznie goraczkuje,
napoczatku rozpoczyna retoraczne przepychanki a konczy sie na pospolitym
wyzywaniu.
Szkoda, bo naprawde mozna bylo by z nim podyskutowac a tak jest jak jest. Nie
kazdy ma ochote na dyskusje rodem z Silesiany.

[oppelner_os]

Ja tez juz zaczynam tracic ochote do dalszej dyskusji (sporow) o podstawach
historii.

[slezan]

To zacznij myśleć, zamiast powtarzać bajki w stylu "wszyscy liczący się
historycy...".

[pistulka2]

Dobrze, ze ty za nasz myslisz;-)

[slezan]

Pewnie byś chciał, ale niestety w tym Cię nie wyręczę. Może miszcz:-).

[slezan]

oppelner_os napisał:

> Ja pozostaje przy swoim: Habsburgowie byli urspruenglich niemiecka dynastia.
> Pochodzili od niemieckiego rycerza, poslugiwali sie jezykiem niemieckim (mowa
o
>
> linii austriackiej).

Wtedy nie było jednego języka niemieckiego. To, co nazywano teutońską mową, to
w istocie zbiór wschodniogermańskich dialektów, z których wyłoniło się szereg
języków pisanych.

> Poniewaz Hiszpania w XVI wieku byla najsilniejszym mocarstwem na zachodzie,
> stad tez rola ich habsburskich wladcow byla wieksza niz linii niemieckiej
> (austriackiej). Gdy znaczenie Hiszpanii w XVII wieku spadlo a wzroslo
znaczenie
>
> monarchii habsburskiej "austriackiej", mielismy z sytuacja odwrotna, co stoi
w
> sprzecznosci z twoja teza, ze hiszpanska linia stanowila zawsze wazniejsza
role
>
> w tej ukladance.

Pisałem, że Hiszpania stanowiła ważniejszy element tej układanki, a nie, że
hiszpańska linia. W XVII w. rola Habsburgów środkowoeuropjeskich suma sumarum
także została ograniczona. Wzrosło natomiast znaczenie Francji.

Bitwa pod Byczyna byla toczona przez jednego kandydata
> (arcyksiecia Maksymiliana) wspieranego przez niektorych polskich magnatow a
> drugim kandydatem, ktorego wspiral magnat i hetman Zamoyski. Pan Zamoyski nie
> reprezentowal tu Polski lecz stronnictwo polityczne antyhabsburskie. Jego
armia
>
> byla armia prywatna, powolana za prywatne pieniadze. Podobnie bylo z
> Maksymilianem. Za zadnym z obydwu nie stalo zadne panstwo.

Za oboma stał interes dynastyczny, który wówczas był interesem państwowym. Twój
błąd polega na niezrozumieniu tego kontekstu.

> Jedna z przyczyn potopu szwedzkiego byly pretensje Jan Kazimierza do tronu
> szwedzkiego i pretensje Karola X Gustawa do polskiej korony. Za obydwoma
> krolami staly dwa panstwa: Szwecja i Polska.

Tjaaa, szkoda, że nie ograniczasz się do powtarzania tej mantry. Czym była
wówczas Rzeczpospolita? Ano monarchią stanową - reprezentowali ją król oraz
stany. A znaczna cześc owych stanów poparła interwencję króla szwedzkiego.
Twierdzenie, że za Janem Kazimierzem stała Polska jest zatem sporym nadużyciem.

> Nie spieralem sie o polityke dynastyczna. Mam wrazenie, ze powielasz jakis
> stary niezalatwiony konflikt z Ballestem. Przstaw sie, bo my o czyms innym
> rozmawiamy.

Rozmawiamy dokłądnie o tym samym - o anachronizmach, które powielasz podobnie
jak Ballest.

>I na koniec stara Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego
> bylo normalnym panstwem obejmujacym niemal wylacznie niemieckojezyczna
ludnosc
> (nie narod jak wolisz).

I znowu mantra. W czasach Barbarosssy nie używano nazwy ".... Narodu
Niemieckiego". Znaczna część ludności imperium posługiwała się dialektami
romańskimi i słowiańskimi.
Ponieważ nie przestawiasz żadnych argumentów zmuszony jestem zapytać o sprawę
podstawową - czym Twoim zdaniem jest państwo (czy raczej czym było w okresie
istnienia starej Rzeszy)?


To, ze uleglo oslabieniu lub wrecz przestalo egzystowac
>
> jako niezalezny organizm wynikalo glownie z konfliktow religijnych i
> politycznych pomiedzy bylymi wasalami, ktorzy starali sie uniezaleznic od
> wladzy cesarskiej. Proby wzmocnienia wladzy cesarzy i narzucenia religii
> katolickie na obszarze calej Rzeszy zakonczyly sie jak wiemy wybuchem wojny
XXX
> -
> letniej.
>
> Fryderyk Barbarossa byl krolem niemieckim i cesarzem rzymskim.
> Jezeli masz inne poglady na te sprawy to trudno.
> Ja zostaje przy swoim. Nadal nie wiem, skad czerpiesz takie rewelacje na
temat
> Rzeszy?

Tjaaa, czyli taka Lombardia była cześcią "państwa niemieckiego"?

[pistulka2]

I znow chcesz udowodnic kwadrature kola.
Kolgo Slezan musisz sie z tym pogodzic, ze inni maja inne poglady jak ty.
A nie pytaj tyle, bo sam nie chetnie odpowiadasz.
Napisz jaka byla definicja granic Rzeszy twoim zdaniem a potem pogadamy dalej.

[slezan]

A co to jest "definicja granic"?:-)
Przypisujesz innym własne rozterki związane z istnieniem odmiennych poglądów -
Twoje usilne próby udowodnienia niemieckości Śląska tak łudząco przypominają
akrobacje Twoich polskich odpowiedników. Nawet nie wiesz, jak komfortowo można
się poczuć, będąc wolnym od poczucia takiej misji:-).
Na marginesie - Twoje przywiązanie do kresk na mapie i linearnych granic jest
najlepszym dowodem anachronicznego interpretowania historii średniowiecznej i
wczesnonowożytnej.

[pistulka2]

Widzisz i tu lezy problem, ty u kazdego widzisz jakos misje.
Mnie jest egal czy Slask byl czescia Rzeszy czy nie, dzis nie ma to zadnego
znaczenia.
Dzis sie liczy, ze Polska "wymienila" ludnosc na Slasku i przez przerwala
kontinuum historii Slaska. Usilne proby szukania kontynuacji i powolywanie sie
na to czy owo np. domniemana nie przynalznosc do Rzeszy sa groteskowe. Od 1945
jest Slask nowa polska kraina i na zapisane 60 lat nowej historii. Historiia
Slaska z przed 1945 nie jest historia jego dzisiejszych mieszkancow tak jak
historia Konstatynopola nie jest historia Istambulu.

[slezan]

Poza tożsamością ludzi, jest tożsamość miejsc. Nowi mieszkańcy Śląska mogą
identyfikować się z jego dawną historią i w wielu przypadkach tak jest.
Zerwanie ciągłości rozpoczęlo się jużpod rządami nazistowskimi. Zmian nazw
miejscowości, potem reforma administracyjna byłyprzejawem tej samej postawy,
którą przyjęli później polscy komuniści.

[pistulka2]

Nie nie Kolego, zerwanie kontinuum nastepuje po wymianie ludnosci.
Mozna sie z czyms identyfikowac, owszem tego kazdy potrzebuje, ale tozsamosci
miejsc nie ma. To z czym sie utozsamiaja nowi Slazacy to jest podobne do
folklorystycznych wkladek o Indianach w USA.

[slezan]

Przeczysz ustaleniom (dość elementarnym) socjologii, która mówi o tożsamości
ludzi i tożsamości miejsc. Skoro Grecy mogą utożsamiac się z antycznymi
mieszkąńcami Hellady, dlaczego nowi Ślązacy nie mieliby utożsamiać się ze
śląską tradycją. Zachodni koloniści też byli kiedyś nowi.

[ballest]

Pistulka, on odpowie nowym pytaniem, po prostu nie wie duzo i se tylko pytou!

[oppelner_os]

Widze, ze masz zupelnie wypaczona wizje historii powszechnej.
Napisalem, ze Rzesza obejmowala glownie niemieckojezyczna ludnosc.
Jezyk niemiecki tzw. Alt-Hochdeutsch istnial tak jak istnial Staropolski.
Gdy mowilo sie wowczas o Narodzie Polskim w XVII w, miano na mysli szlachte
(ok. 10% ludnosci)

W sredniowieczu zawsze interes dynastyczny byl najwazniejszy.
W Europie Srodkowej pozycja monarchii habsburskiej wzrastala od konca XVII
wieku. W Europie Zachodniej w XVII wieku Francja urosla do czolowej potegi.
Szwecja miala swoje 5 minut az do 1721 roku. Pozycja Francji oslabla po wojnie
7-letniej itd. wzrosla potega Anglii i Prus, w Europie Srodkowej a na wschodzie.
Rosji.

Lombardia byla czescia Rzeszy, co nie oznacza, ze zamieszkiwali ja Niemcy.

[slezan]

oppelner_os napisał:

> Widze, ze masz zupelnie wypaczona wizje historii powszechnej.
> Napisalem, ze Rzesza obejmowala glownie niemieckojezyczna ludnosc.

A co to znaczy głównie? Bo wiesz, północna i środkowa Italia byy dość ludne, do
tego dochodzą Sabaudia, Arelat, Franche-Comte, noi tereny zamieszkiwane m.in.
przez Słowian.

> Jezyk niemiecki tzw. Alt-Hochdeutsch istnial tak jak istnial Staropolski.

A do kiedy istniał staropolski? Zapewniam Cię, że Habsburgowie nie mówili Alt-
Hochdeutsch, podobnie jak zdecydowana większość mieszkańców Rzeszy.

> Gdy mowilo sie wowczas o Narodzie Polskim w XVII w, miano na mysli szlachte
> (ok. 10% ludnosci)

I co z tego? Pojęcie to nie miało nic wspólnego z obecnym pojęciem narodu
polskiego.

>
> W sredniowieczu zawsze interes dynastyczny byl najwazniejszy.

Otóż to.

> W Europie Srodkowej pozycja monarchii habsburskiej wzrastala od konca XVII
> wieku. W Europie Zachodniej w XVII wieku Francja urosla do czolowej potegi.

Ale w skali całej Europy pozycja monarchii habsburskiej poza krokim okresem w
końcu XVII w. stawała się coraz słabsza. W sume niekorzystnypokój westfalski, a
potem przegrana wojna o sukcesję hiszpańską i przyjęcie dyktatu króla Szwecji.

> Lombardia byla czescia Rzeszy, co nie oznacza, ze zamieszkiwali ja Niemcy.

No więć jak się to ma do twierdzenia, że Rzesza była państwem i to w dodatku
niemieckim?

[oppelner_os]

Definicja I Rzeszy:

Rzesza Niemiecka, Deutsches Reich, skrócona nazwa państwa niemieckiego obejmująca:

I Rzeszę (Starą Rzeszę) - dawne cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego (962-1806).

Zrodlo:

portalwiedzy.onet.pl/66774,,,,Rzesza_Niemiecka,haslo.html
A jaki niby jezykiem poslugiwali sie Habsburgowie austriaccy???

[oppelner_os]

W skrocie o Habsburgach:

portalwiedzy.onet.pl/50814,,,,habsburgowie,haslo.html
Nie bede dyskutowac o faktach

[slezan]

Tjaaa, ludzie wysilają się, książki piszą, a potem ktoś powołuje się na jakieś
banały umieszczone w sieci:-).
Powinieneś już wiedzieć, że tego typu witryny mogą być traktowane jako źródło
wiedzy jedynie w bardzo wąskim zakresie (czyli na poziomie podstawowych faktów).

[oppelner_os]

Powokuje sie na ogolne fakty. W szczegoly mozna sie wglebiac, czytajac konkretna
literature. Fakty niemniej zawsze nimi pozostana.

[slezan]

Faktem jest cesarska koronacja Ottona w 962 r. Określenie Rzeszy mianem państwa
to daleko idąca interpretacja całego szeregu faktów. Podobnie uznanie Rzeszy za
państwo niemieckie.

[oppelner_os]

Wobec tego pozostane przy swojej opinii na ten temat:)

[slezan]

Twoje święte prawo.

[oppelner_os]

Twoje rowniez Slezan:)

[slezan]

Nie uważasz, że to nieco dziecinne powoływać sie na jakieś intenetowe
żródła "wiedzy", których autorzy nie wiedzą nawet od kiedy weszła w użycie
nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego?
Habsburgowie posługiwali się róznymi językami. Spośród wschodniogermańskich
zapewne którymś z dialektów bliskich Oberdeutsch, posiadającemu przez pewien
czas status języka kancelaryjnego w Bawarii.

[oppelner_os]

A wiec Habsburgowie uzywali Oberdeutsch

de.wikipedia.org/wiki/Oberdeutsche_Sprache
A wiec jeden z dialektow Hochdeutsch. To kim oni byli? Eskimosami?

[slezan]

Sklsyfikowanie Oberdeutsch jako dialektu Hochdeutsch ma tyle wspólnego z
prawdą, co klasyfikowanie górnośląskich dialektów słowiańskich jako dialektów
języka polskiego. Odbywa się to tak - jakiś język pisany zostaje uznany za
uzrędowy, a wszystkie dialekty z nim spokrewnione, których forma pisana nie
zyskała odpwoiedniej popularności, zostają mu podporządkowane. Kłóci się to
oczywiście z logiką procesów historycznych, no bo jak jedna mowa może być
dialektem innej, podobnej, skoro była stosowana równolegle na innym terytorium.
Podobieństwo wskazuje nie na jakąkolwiek zależność, ale na pokrewieństwo.

[oppelner_os]

Niestety jezykoznawstwem nigdy sie nie zajmowalem.
Dla mnie istotne sa w przypadku Oberdeutsch takie informacje:

www.aeiou.at/aeiou.encyclop.s/s718872.htm
Nadal jednak twierdze, ze Fryderyk Barbarossa wladca Swietego Cesarstwa
Rzymskiego Narodu Niemieckiego najechal Polske w 1157 roku i byla to zwycieska
wojna a o to chodzilo w tym watku:)

[slezan]

W 1157 r. nie używano nazwy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Po
stronie Barbarossy stali także polscy książęta.

[oppelner_os]

Mylisz w/w nazwe z tytulem Sacrum Romanum Imperium

Wymien choc jednego polskiego ksiecia, ktory wzial udzial w tym najezdzie po
stronie cesarza. Nie sadze, ze Wladyslaw II lub ktorys z jego synow brala w tym
udzial.

[oppelner_os]

Jesli chodzi o nazwe Deutsches Reich, ktora uzylem, rzeczywiscie masz racje.
Zmylil mnie Otto II, ktory uzywal tytulu cesarza rzymskiego. Natomiast jego
nastepcy mowili o sobie, ze sa krolami niemieckim i cesarzami rzymskimi

[oppelner_os]

Zamiast Otto II mialo byc Otto III:)

[slezan]

Wygnaniec już nie mógł. Ale Bolesław Wysoki? Nawet jeśli nie zabrał się z
Barbarossą, to ten interweniował m.ni. w jego sprawie.

[oppelner_os]

Interweniowal w jego sprawie a po wojnie zapomnial o biedaku.
Napisales, ze polscy ksiazeta brali udzial w najezdzie na Polske. To niestety
nie jest prawda. Boleslaw Wysoki i jego brat Mieszko przebywali w tym czasie na
dworze cesarza

[slezan]

oppelner_os napisał:

> Napisales, ze polscy ksiazeta brali udzial w najezdzie na Polske.

Tak? A gdzie?

[oppelner_os]

Napisales, ze po stronie cesarza stali polscy ksiazeta. Sadzilem, ze masz na
mysli, ze brali udzial w wyprawie. Nie ma znaczenia, ze pretekstem do najazdu
bylo wygnanie Wladyslawa II. Wazne jest, ze cesarz najechal Polske i upkorzyl
Boleslawa.

[slezan]

Jak napisałem nie wiadomo czy brali udział w wyprawie. Natomiast interwencja
była obroną praw senioralnych Władysława.

[oppelner_os]

To byl pretekst. Byl jeszcze drugi a mianowicie Boleslaw zapomnial od trybucie
naleznym cesarzowi.

[slezan]

Pretekst nie pretekst - bez niego pewnie wyprawy by nie było.

[oppelner_os]

Nie zwrocilem na to uwagi. Barbarossa interweniowal nie w sprawie Boleslawa
Wysokiego lecz jego ojca Wladyslawa II Wygnanca!

[slezan]

Po pierwsze - nie wiadomo czy Władysłw lubjego synowie wzięli udział w wyprawie
czy nie. Po drugie - interwencja w obronie praw seniora (choć już nieco
zramolałego) tym bardziej odbiera podstawy Twoim twierdzeniom o polsko-
niemieckim charakterze konfliktu.

[oppelner_os]

Obrona seniora byla jednym z pretekstow do najechania. Nie zmienia to faktu, ze
Niemcy walczyly z nowym ksieciem seniorem a wiec z Polska.

[slezan]

Jakie Niemcy? Walczył cesarz ze swoimi zbuntowanymi trybutariuszami, w dodatku
w przymierzu z najawżniejszym polskim księciem.

[oppelner_os]

Dobre:)

[slezan]

Zależy dla kogo. Dla trybutariuszy niezbyt.

[pistulka2]

no i co z tego, ze nazwy nie uzywano. W Byczynie tez nie bylo Szwedow.

[slezan]

No i w tym przypadku oznacza to, że niczego takiego jak Święte Cesarstwo
Rzymskie Narodu Niemieckiego wówczas nie było. Było Święte Cesarstwo Rzymskie.

[oppelner_os]

Ale bylo Krolestwo Niemieckie i Cesarstwo Rzymskie, w tych samych granicach.
Sama nazwa niczego nie dowodzi takie sa fakty.

[slezan]

Nie, nie w tych samych granicach.

[oppelner_os]

A jaki byl przebieg granic Krolestwa Niemieckiego?

[pistulka2]

Zanudzasz, tak nie bylo, tak sam jak pod Byczana nie bylo Szwedow.
Nazwe wprowadzono w XVI wieku. Napisz cos lepiej o granicach Rzeszy, jak je
definiujesz, moze bedzie ciekawa dyskusja.

[oppelner_os]

Temat granic Rzeszy moze byc dla Slezana niebezpieczny:)

[rico-chorzow]

Do 1037(KonradII) nie widzę Sląska w granicach Rzeszy.

[oppelner_os]

Zgadza sie a w 1038 zostal zajety przez Czechy i pozostawal tam do 1050

[ballest]

Nie tylko granic, ale jak czytam, to wije sie jak zmija, dla niego Luksemburg
to nie Niemcy, tak samo Niederlandy, zarownoi jezyk nie jest pochodzenia
niemieckiego a Niederlndy to tez nie Niemcy!
Oczywiscie, ze dzisiaj nie, ale kiedys byli takimi Niemcami jak Sasi czy
bawarczycy.
Po czasie i to sie zmieni na Forum, jak pierwszy raz napisalem, ze Praga byla
stolica cesarstwa, to mnie wszyscy wysmiali, teraz juz tego nikt nie robi, jak
napisalem, ze Polacy Monte Cassino nie zdobyli, tylko jako pierwsi jego ruiny
zwiedzili, to sie na Forum Swiat zawalil, tak samo jak napisalem, ze Krakow to
niemieckie miasto, czy ze piewrwszy uniwesytet niemiecki powstal w Pradze !
Kiedys sie ze mna wszyscy klocili jak napisalem ze Austriacy to narod
niemiecki, wlasciwie takim samym narodem niemieckim sa Niederlandczycy,
Luksemburczycy, czy Szwajcarzy, czy Alzasi, wszyscy maja wspolne korzenie!

Teraz juz powoli Polacy a z nimi Slezan sie z tymi faktami przyswoili.

[xtrmntr]

ballest napisał:
>
> Teraz juz powoli Polacy a z nimi Slezan sie z tymi faktami przyswoili.


HAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !
Pobozne zyczenie forumowego idioty.

[oppelner_os]

Wije sie z wprowadza dla zmyly nowe watki do opisywanego tematu. Piszemy o
Bitwie pod Byczyna a on zaczyna o Szwedach (1655-1660), Habsburgach
hiszpanskich, Filipie, Karolu V, Rzeszy, ze niby nie panstwo. Nastepnie zaczyna
twoje slowa wkladac w moje usta itd. Ciezko z kims rozmawiac, dla kogo Austiacy
to nie Niemcy a dialekt oberdeutsch to nie dialekt tylko jezyk rownolegly do
Hochdeutsch.

[slezan]

Powinieneś nieco poczytaćo racjonalności - jedna zjej zasad brzmi: podobne
przypadki traktować podobnie.
A ci Austriacy to a propos czego? Habsburgów?
Twoim zdaniem oberdeustch wywodzi się z hochdeutsch? Opowiedz o tym:-).

[oppelner_os]

Mowiac o Austriakach mialem naturalnie na mysli temat rodu Habsburgow.
Oberdeutsch jest dialektem niemieckim.

[slezan]

Noi co? Hiszpąńscy Habsurgowie byli Austriakami?:-)))
A dlaczego Oberdeutsch jest dialektem niemieckim? Bo tak się politycy umówili.
Podobie umówili się, że śląski jest dialektem polskiego, a słowacki czy
niderlandzki są odrębnymi językami.

[oppelner_os]

Przeciez pisalem, ze hiszpanscy Habsburgowie nie byli Niemcami (Austriakami)
Naukowcy tak sie umowili (chodzi o oberdeutsch)
A o innych jezykach sie nie wypowiadalem

[slezan]

Jeżeli naukowiec (lingwista) mówi, że coś jest dialektem jakiegoś języka, to
mówi to jako polityk, a nie jako naukowiec. Jako naukowiec mógłby opisać
podobieństwa, wskazać na wspólne źródło, ustalić pokrewieństwo. Tytuł honorowy
języka nadają politycy.

[oppelner_os]

To chyba ty tez wiesz, co teraz mowisz:)
Ide spac

do jutra

chyba mój post został przegapiony:))

[bartoszcze]

w meandrach wątku, więc wpuszczę go w inne miejsce, żeby kolega Oppelner mógł
się wypowiedzieć:

oppelner_os napisał:

> Pozwole sobie na krotkie podsumowanie.
> Pytanie naszego Verwaltera brzmialo:
>
> skoro Niemcy z Polakami nie przegrali, to czy wygrali?
> No i mam problem, bo na niwie militarnej przed IIWŚ jakoś nic sobie nie mogę
> przypomnieć:)
> No to co - kto mi odświeży pamięć i przypomni triumfy niemieckiego oręża?
>
> Odpowiedzia byl najazd cesarza Fryderyka na Polske w 1157 roku punkt i kropka

Komentując to wczesne podsumowanie, muszę stwierdzić, że jest ono istotnie
krótkie:) i wynika z niego, że poza wyprawą Barbarossy z 1157 roku zwycięstw
niemieckich na przestrzeni ponad 900 lat brak.
A jak się przyjrzeć wyprawie Barbarossy, to jej "zwycięstwo" ma charakter
amilitarny, ponieważ armia Barbarossy nawet nie przystąpiła do oblężenia
Poznania, ale wystarczyło, że rozbiła obóz w pewnej odległości. Kędzierzawy nie
czekał z hołdem:)
Niekwestionowany jest sukces polityczny tej wyprawy. Jeżeli jednak - co najmniej
na użytek tego wątku - uznamy za równoważne militarnemu zwycięstwo polityczne,
to interesuje mnie, kogo uznamy za zwycięzcę w odniesieniu do wojen cesarzy z
władcami Polski:
- w latach 1002-1018,
- w roku 1109,
- w roku 1345.
Nie spiesz się z odpowiedzią, to nie czat:)
Ewentualnie - tak z innej beczki - możesz odpowiedzieć na pytanie, czyim
zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.

[oppelner_os]

Przyznam, ze zamknale ten watek i dlatego nie zauwazylem tego pytania.
Najpierw wypowiem sie na tenat oblezenia Marienburga (Malbork) w 1410 roku.

Pytanie brzmialo: Czyim zwycięstwem było oblężenie Marienburga w 1410r.
Twierdza nie zostala zdobyta, co wiecej po dwumiesiecznym oblezeniu Jagiello
zmuszony zostal do pospiesznego porzucenia tego planu (19.09.1410).
Powod:
1) Twierdza byla swietnie broniona,
2) Trudnosci z zaopatrzeniem wojsk Jagielly,
3) Szerzace sie choroby i zaraza wsrod oblegajacych,
4) Odstapienie Witolda od oblezenia i nadciaganie odsieczy
5) Rezygnacja (wycofanie sie) Witolda znacznie oslabila sily Jagielly

Samo odstapienie przypominalo bardziej ucieczke.
W zwiazku powyzszym jestem zdania, ze Jagiello przegral z Zakonem ta bitwe.

[oppelner_os]

Wojna toczaca sie w latach 1002-1018 byla wojna, gdzie nie mozna wskazac
zwyciezcy (remis). Najazd krola niemieckiego Henryka V rowniez nie wylonil
zwyciezcy.

[oppelner_os]

Wojna Karola Luksemburskiego z Kazimierzem Wielkim, zakonczona namyslowskim
ukladem pokojowym w 1348 rowniez nie zostala rozstrzygnieta.

[bartoszcze]

Chyba muszę zarzucić Ci niekonsekwencję:)
Jeżeli przyjmujemy, że zwycięstwem niemieckim jest wyprawa Barbarossy, mająca
charakter jedynie zwycięstwa politycznego, to jak ocenić wojnę z 1109 roku z
polskiego punktu widzenia, jeżeli Krzywousty w pełni osiągnął swój cel
polityczny, odrzucając zarówno żądania cesarskie postawione przed wojną, jak i
te w trakcie wojny? Cesarz w wyniku tej wojny nie osiągnął nic, poza stratami
militarnymi.
A skoro za zwycięstwo Zakonu uznałeś oblężenie Marienburga (czego notabene nie
kwestionuję:) bo to podpucha była), to dlaczego nie uznajesz za polskie
zwycięstwo oblężenia Głogowa w tej samej wojnie?
Podobnie się rzecz ma z wojną 1002-1018. O ile potyczek militarnych było w niej
wiele, różnego kalibru, i żadna szczególnie dobitna, to jednak z politycznego
punktu widzenia trudno nie uznać jej za sukces Chrobrego, skoro ostatecznie jego
państwo powiększyło się o Milsko i Łużyce, niczego w zamian cesarzowi nie
oddając. Gdzie tu zatem ten remis?
Zgadzam się co do wojny z 1345r. (kolejna mała podpucha:) bo o ile Janowi (nie
Karolowi) Luksemburskiemu nie udało się oblężenie Krakowa, to Kazimierzowi nie
udało się oblężenie Żor:) A politycznie raczej na korzyść cesarza, bo on
utrzymał korzystny dla siebie status quo.

[oppelner_os]

Niekonsekwencja? Hmm

Nie uwazam zwyciestwa Barbarossy jako wylacznie politycznego, gdyz poddanie sie
Kedzierzawego bylo wynikiem militarnych argumentow. Tu mozna rzeczywiscie
dyskutowac. Zwyciestwo pozostanie zwyciestwem.

Cesarz a raczej krol Henryk rzeczywiscie nie osiagnal swoich celow ale
militarnie nie zostal pokonany. Niemcy nie zdobyli Glogowa to fakt. Twierdze, ze
Psiego Pola nie bylo. Boleslaw Krzywousty nie zapobiegl spladrowania Slaska.
Henryk nie osiagnal swoich celow. Dlatego przyznalem remis.

Co sie natomiast tyczy wojny 1002-1018 sprawa nie jest juz taka oczywista.
Chrobry zdobyl Milsko i Luzyce ale odebral je nie cesarzowi lecz Sasom.
W Czechach nie utrzymal sie dlugo, gdyz nie chcial zlozyc holdu i zostal wyparty
przez Cesarza z Czech. Chrobry utracil Pomorze w 1007 roku. Pokoj w Budziszynie
uratowal Chrobrego przed wojna na dwa fronty.
Jak wiemy do wojny przeciwko Chrobremu sposobil sie Kijow.
Jestem za przyznaniem remisu.

Pisalem o cesarzu Karolu Luksemburskim, gdy on podpisal traktat pokojowy w
Namyslowie a w 1345 rzeczywiscie chodzilo o Jana.

W zwiazku powyzszym pozostaje przy moim poprzednim stanowisku:)

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Niekonsekwencja? Hmm
>
> Nie uwazam zwyciestwa Barbarossy jako wylacznie politycznego, gdyz poddanie
sie
> Kedzierzawego bylo wynikiem militarnych argumentow. Tu mozna rzeczywiscie
> dyskutowac. Zwyciestwo pozostanie zwyciestwem.

Militarne bez jednego uderzenia mieczem...?
Hmm. Jeżeli potrzebujesz tak uważać.

>
> Cesarz a raczej krol Henryk rzeczywiscie nie osiagnal swoich celow ale
> militarnie nie zostal pokonany. Niemcy nie zdobyli Glogowa to fakt.

Taak:) Rozumiem, że jak Jagiełło nie zdobył Malborka, to został pokonany, ale
jak Henryk nie zdobył Głogowa to nie został?
A jednak niekonsekwencja..

> Twierdze, ze Psiego Pola nie bylo.

A kto w tym wątku na razie pisał o Psim Polu?
Czyżby formą zwycięstwa był też brak porażki na Psim Polu? :)))

> Boleslaw Krzywousty nie zapobiegl spladrowania Slaska.
A to novum, że celem wojny w średniowieczu (i nie tylko) jest uniknięcie
splądrowania własnego terenu.

> Henryk nie osiagnal swoich celow.
I to uważasz za czyje zwycięstwo?

Tak że jeszcze tylko zapytam, czy rosyjską kampanię Napoleona z 1812r. też
uznasz za remisową?

> Co sie natomiast tyczy wojny 1002-1018 sprawa nie jest juz taka oczywista.
> Chrobry zdobyl Milsko i Luzyce ale odebral je nie cesarzowi lecz Sasom.

A to Sasi nie podlegali cesarzowi?

> W Czechach nie utrzymal sie dlugo, gdyz nie chcial zlozyc holdu i zostal
> wyparty przez Cesarza z Czech.

Bardziej z powodu zmiany nastawienia Czechów. Ale to nie o Czechy była ta wojna.

> Chrobry utracil Pomorze w 1007 roku. Pokoj w Budziszynie
> uratowal Chrobrego przed wojna na dwa fronty.
> Jak wiemy do wojny przeciwko Chrobremu sposobil sie Kijow.

Może i się sposobił. Ale to Chrobry wtedy spacerował po Saksonii. I gdyby to
sposobienie się miało mieć tak istotny wpływ, to cesarz nie miałby powodu
zawierać pokoju i to na tych warunkach, skoro lada moment mógłby liczyć na
odwrócenie się karty.

> Jestem za przyznaniem remisu.

Chyba że ze wskazaniem:) bo nadal nie napisałeś, jakie korzyści odniósł cesarz
z tej wojny (bo Chrobry odniósł bezapelacyjnie).

> Pisalem o cesarzu Karolu Luksemburskim, gdy on podpisal traktat pokojowy w
> Namyslowie a w 1345 rzeczywiscie chodzilo o Jana.
> W zwiazku powyzszym pozostaje przy moim poprzednim stanowisku:)

Ponieważ przyznajesz, że wojnę prowadził Jan, więc dalej się nie czepiam:)

[grba]

Jogajła mądrzejszy był od niejakiego Adolfa H., który uniknął wojny na dwa
fronty, bo już król Czech szykował się do wyprawy na Polskę.
Polacy, solo, bez wielkiej koalicji, sprawili jeszcze biciejko Krzyżakom pod
Koronowem 10 października 1410.

[oppelner_os]

Tak ale pod Malborkiem polskiego zwyciestwa nie bylo:)