"tandem" się rozsypał

[herr7]

Kto dzisiaj widział wystąpienie prezydenta Miedwiediewa przed dziennikarzami ten chyba nie ma już wątpliwości. A oto komentarz, tym razem nie z "utra", chociaż "utro" pisze podobnie:

news.km.ru/rossiya-byla-prosto-obyazana-ostanovit-zapad

[czlowiek_ksiazka]

Ja bym się na twoim miejscu, czcigodny herrze7, nie odżegnywał od tak spójnych i wiarygodnych źródeł informacji jak "Utro" Bieriezowskiego.

"Utro" prawdę ci powie, drogi herrze7! :)


Teraz, jeśli można, garść pytań.

Dlaczego uważasz, że partnerzy w tandemie powinni powtarzać to samo?? To nie Ameryka i nie binarna para repu-demo! Niedźwiedź i Putin bardziej się różnią niż Obama i Bush! ZNACZNIE bardziej!
Własne zdanie Putina i autonomiczna opinia Niedźwiedzia oznacza, że tandem rządzący Rosją nie ma racji bytu i na naszych oczach uległ deizntegracji? Ciekawe... może masz rację.
Czy to nie jest przedwczesna opinia?

Wyobrażasz sobie taką sytuację - Putin i Niedźwiedź umawiają się, że w przeddzień wyborów w Rosji prow. Zachód na manowce, wmawiają mu, że są strategicznie poróżnieni? I wykorzystują łatwowiernośc zachodnich, typu jegomość Barroso.

To jest możliwe czy nie?

I najciekawsze pytanie - trzymasz, osobiście, tak po prostu, stronę Gorbiego-2 czy Putina? Co w tym zakresie mówi "Utro"? :)

[misterpee]

oto cytat dokladny Wowki i Dimki, co w tym jest sprzecznego?

Пyтин: "Резoлюция СБ ООН, безycлoвнo, являетcя непoлнoценнoй и yщербнoй. Онa рaзрешaет втoржение в cyвереннyю cтрaнy. Этo нaпoминaет cредневекoвый призыв к креcтoвым пoхoдaм".
Медведев: "Ни в кoем cлyчaе недoпycтимo иcпoльзoвaть вырaжения, кoтoрые пo cyти ведyт к cтoлкнoвению цивилизaций, типa "креcтoвых пoхoдoв" и тaк дaлее, этo непр...иемлемo"

[eva15]

Wygląda na to, że nie rozumiesz po rosyjsku...

[misterpee]

kazdy moze miec swoja opinie , i nie widze w tym nic dziwnego ze Dimka wyraza sie inaczej. albo krytycznie wobec Wowki. Absolutnie poipieram opinie Igora.

Ruchy tektoniczne w Rosji?

[eva15]

misterpee napisała:

> kazdy moze miec swoja opinie , i nie widze w tym nic dziwnego ze Dimka wyraza
> sie inaczej. albo krytycznie wobec Wowki. Absolutnie poipieram opinie Igora.

Uważam, że spór może być głębszy i dość zasadniczy dla najbliższej przyszłości Rosji, o ile jest to, CO PODKRESLAM, faktyczny spór, bo my znamy tylko odpryski z prasy i być może jest to równie dobrze jakaś gra w której Kreml się lubuje, by zmylić Zachód. Ale jeśli jest tak, jak przekaziory podają, to widać wyraźnie kilka spraw:

Miedwiediew został prezydentem z woli i kalkulacji Putina, sam z siebie nie miał żadnego osadzenia w społeczeństwie, ono wybrało go tylko dlatego, że ufało Putinowi, który go wskazał. Niedźwiadek przez swoje 3 lata prezydentury nie umiał, nie był w stanie stworzyć własnej, silnej społecznej frakcji, zresztą nie popisał się NICZYM, co mogłoby Rosjan suwerennie (niezależnie od Putina) do niego przekonać.
Za rok są wybory - Miedwiediew nie ma swego zaplecza i znów jest zależny od cesara - Putina, czy ten ustawi kciuk w górę czy w dół. Kto wie, czy w takiej sytuacji nie walnęło mu do głowy ( z pomocą doradców) szukać poparcia u oligarchicznej, osadzonej w znacznej części na Zachodzie i w Izraelu mniejszości w Rosji i u tych wszystkich tych diermokratów oraz bezpośrednio na samym Zachodzie (vide kwestia głosowania ws. Libii) .

W końcu mając ich poparcie postawiłby Rosją w trudnej sytuacji - gdyby go nie wybrano, Zachód mógłby ustalić, że wybory były sfałszowane i narobić wilekiego hałasu. Ten scenariusz dobrze chyba już znamy.

[eva15]

I jeszcze jedno - podobno za każdym facetem fajtłapą, czy mięczakiem stoi ambitna, inteligentna wiedząca czego chce żona. No i całe stado doradców.

[zlotamajka]

Swietna analiza Ewa. Mi sie tez zdaje ze to gra dla publiczki. I jeden i drugi mowi praktycznie to samo.

[eva15]

Majka, właśnie tego nie jestem pewna. Nie wiadomo, czy Miedwiediew nie mający osadzenia/oparcia w Rosji nie rozpoczął flirtu z diermokracjami zachodnimi. Może nauczył się, że to one koniec końców decydują o tym, czy wybory w danym kraju były demokratyczne czy nie?
Nie wiem, ale jego ostatnie wypowiedzi/zachowania nastrajają refleksyjnie...

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Majka, właśnie tego nie jestem pewna. Nie wiadomo, czy Miedwiediew nie mający o
> sadzenia/oparcia w Rosji nie rozpoczął flirtu z diermokracjami zachodni
> mi. Może nauczył się, że to one koniec końców decydują o tym, czy wybory w dany
> m kraju były demokratyczne czy nie?
> Nie wiem, ale jego ostatnie wypowiedzi/zachowania nastrajają refleksyjnie...

A gdyby pewne sprawy stałyby się bardziej zrozumiałe i wymierne: on i my mielibyśmy mniej, także natury egzystencjalnej, rozterek.

[zlotamajka]

A moze jeden gra good cop a drugi bad cop? Co o tym myslisz.

[eva15]

Tak dotąd myślałam, ale obecny publiczny spór o Libię wykracza chyba poza taką grę. Zauważ, jak zachował się rosyjski ambasador w Libii i co go za to spotkało a później , jak na to wszystko zareagował Putin.

[zlotamajka]

Zauważ, jak zachował się rosyjski ambasador w Libii i co go za to spotkało
> a później , jak na to wszystko zareagował Putin.
Masz linka do tego? Nie slyszalam o tym.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> Zauważ, jak zachował się rosyjski ambasador w Libii i co go za to spotkało
> > a później , jak na to wszystko zareagował Putin.
> Masz linka do tego? Nie slyszalam o tym.

Mam, ale po rosyjsku (od Mongolczika):

colonelcassad.livejournal.com/332836.html
Tłumaczenie dla Ciiebie w skrócie:

Rosyjski ambasador w Tripolisie wyleciał nagle ze stanowiska po tym, jak ogłosił Miedwiediewa, wysyłając mu depeszę (e-maila) , SPRZEDAWCZYKIEM, po jego (Miedwiediewa) neutralnym zagłosowaniu ONZ. Innymi słowy - elity władzy w Rosji były oburzone zachowaniem Miedwiediewa. Co gorsza, ponoć Miedwiediew chciał początkowo nawet poprzeć działania Zachodu. Dopiero skutkiem oporu wewnętrznego zdecydował się na neutralność.

[zlotamajka]

To rzeczywiscie brzmi powaznie. Ale myslisz ze niedzwiadek ma szanse opieraja sie na wsparciu demokratow? Przeciez ci nie maja wsparcia w spoleczenstwie ani w eliach

[eva15]

Problem w tym, że Misio nie ma żadnych samodzielnych szans w rosyjskim spłeczeństwie. Niczym się nie wykazał i nie ma sympatii społeczeństwa . Jeśli chce być (czego wcale do końca nie wiemy - to tylko spekulacje) kandydatem niezależnym od łaski Putina, to słuszne dostrzega swoją szansę w poparciu zachodnich diermokratów. Oni udowodnią światu, że skoro prozachodni Miś nie wygrał, to wybory były sfałszowane.

[zlotamajka]

No i mamy kolorowa rewolucja a raczej proby takowej.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> Majka, właśnie tego nie jestem pewna. Nie wiadomo, czy Miedwiediew nie mający o
> sadzenia/oparcia w Rosji nie rozpoczął flirtu z diermokracjami zachodni
> mi. Może nauczył się, że to one koniec końców decydują o tym, czy wybory w dany
> m kraju były demokratyczne czy nie?
> Nie wiem, ale jego ostatnie wypowiedzi/zachowania nastrajają refleksyjnie...

Eva, całkowicie zgadzam się z Twoimi opiniami. Tym razem są wyjątkowo rzeczowe! Brawo!
Nie od dziś wiadomo, że w Rosji zawsze były i są spory n/t zbliżenia i ścisłej współpracy z Zachodem. Zdaje się, że jednak Miedwiediew jest za tą ścisłą współpracą co może okazać się korzystne dla Rosji.

[eva15]

Jeszcze jeszcze jedno, czyli P.S. II - ten artykuł jest dobry, aż dziw, że herr7 go przywołał, bo w sumie jest on, chciał nie chciał, proputinowski.
Pisałam kilkakroć, że Putin nie będzie startował do wyborów, bo wie, że działa na Zachód niczym czerwona płachta na byka, co szkodzi interesom Rosji, a te są dla niego ważniejsze niż dywany i żyrandol. Ale pisząc to zaznaczałam, że dotyczy to jedynie normalnej sytuacji. Jedyne co może zmusić Putina do stanięcia w szranki (i rzecz jasna wygrania w cuglach) to sytuacja zagrożenia dla samej Rosji. I kto wie, czy on tak tego, co się aktualnie dzieje nie oceni.
Wtedy straty sympatii (finansowych, inwestycyjnych, technologicznych) Zachodu mogą przegrać z korzyściami płynącymi z zachowania integracji narodowej i państwowej iezależności. Putin już raz taką sytuację przerabiał w przypadku sprzątania po Gusińskich, Bieriezowskich i innych Chodorkowskich. Jakoś nie wierzę, że zgodzi się, by to jego dzieło było na nic, by znów cofnąć czas.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> I jeszcze jedno - podobno za każdym facetem fajtłapą, czy mięczakiem stoi ambi
> tna, inteligentna wiedząca czego chce żona. No i całe stado doradców.

Za awiatorem wawelskim też stała - nawet wziął ją ze sobą w podróż.

Politycy z reguły są hetero, tak jak księża obywają się bez nich.

Inaczej źle by się to kojarzyło.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Miedwiediew został prezydentem z woli i kalkulacji Putina, sam z siebie nie mi
> ał żadnego osadzenia w społeczeństwie, ono wybrało go tylko dlatego, że ufało P
> utinowi, który go wskazał.

Jakie to smutne.


> Za rok są wybory - Miedwiediew nie ma swego zaplecza i znów jest zależny od ces
> ara - Putina, czy ten ustawi kciuk w górę czy w dół. Kto wie, czy w takiej sy
> tuacji nie walnęło mu do głowy ( z pomocą doradców) szukać poparcia u oligarch
> icznej, osadzonej w znacznej części na Zachodzie i w Izraelu mniejszości w Rosj
> i i u tych wszystkich tych diermokratów oraz bezpośrednio na samym Zachodzie (
> vide kwestia głosowania ws. Libii) .

W zachodnim modelu demokracji nie ma zatem już niczego wymiernego, co mogłoby być kierunkowskazem dla wyborców, co już przez roszczących sobie pretensje do intelektualizmu komentatorów jest traktowane bezkrytycznie jako prawo natury

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Jakie to smutne.

Czemu? Kohl kreował swoją Mädchen (która go co prawda wykukała, ale to inna sprawa) Lula w Brazylii wskazał swą następczynię i ta dzięki niemu wygrała wybory...

> W zachodnim modelu demokracji nie ma zatem już niczego wymiernego, co mogłoby b
> yć kierunkowskazem dla wyborców, co już przez roszczących sobie pretensje do in
> telektualizmu komentatorów jest traktowane bezkrytycznie jako prawo natury

No właśnie wygląda a to, że w Rosji będzie bardzo realny, ostry i wymierny wybór...
Jeśli więc gdzieś jest demokracja, to najwyraźniej tam.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Czemu? Kohl kreował swoją Mädchen (która go co prawda wykukała, ale to inna spr
> awa) Lula w Brazylii wskazał swą następczynię i ta dzięki niemu wygrała wybory.
> ..


To wcale nie przeczy moim argumentom. System ten sam, metody te same, to i efekty podobne.

> No właśnie wygląda a to, że w Rosji będzie bardzo realny, ostry i wymierny wybó
> r...
> Jeśli więc gdzieś jest demokracja, to najwyraźniej tam.

Wybór będzie co prawda wymierny, ale gorzej z racjonalnymi argumentami.
Rosja tylko kopiuje Zachód. Ta kopia wyjdzie im raczej jeszcze gorzej niż sypiący sią coraz bardziej orginał.

[eva15]

No to chyba nie widzisz, że dyskusja jest właśnie odnośnie granic kopiowania
Putin to taki Realpolitiker, czyli dopuszcza - bis dahin, aber nicht weiter...

[lubat]

eva15 napisała:

> Miedwiediew został prezydentem z woli i kalkulacji Putina, sam z siebie nie mi
> ał żadnego osadzenia w społeczeństwie, ono wybrało go tylko dlatego, że ufało P
> utinowi, który go wskazał. Niedźwiadek przez swoje 3 lata prezydentury nie umia
> ł, nie był w stanie stworzyć własnej, silnej społecznej frakcji, zresztą nie po
> pisał się NICZYM, co mogłoby Rosjan suwerennie (niezależnie od Putina) do niego
> przekonać.
> Za rok są wybory - Miedwiediew nie ma swego zaplecza i znów jest zależny od ces
> ara - Putina, czy ten ustawi kciuk w górę czy w dół.


Ogólnie to masz rację, Putin chyba by wygrał z Лyнтик-iem, jak go złośliwie nazywa wielu Rosjan, w cuglach.
Natomiast zmienia się powoli, ale nieuchronnie, baza zaplecza obydwu kontrahentów.
Ja trochę ze zdziwieniem obserwuję, że u nas w ogóle się nie zauważa, jak Niedźwiadek kasuje seriami (dymisjonując) wpływowych generałów ze wszystkich praktycznie obszarów - wojsko, policja, różne służby, a także gubernatorów, czy innych wysokich czynowników.

Wprawdzie to nie moje zmartwienie, i ja też nie wiem, czy to jest rzeczywiście jakaś walka, czy dobrze uzgodniony tandem. Jeśli to jednak rzeczywiście walka, to Putin, jeśli ma ikrę, będzie musiał. Jak Wałęsa;)

[eva15]

Tak, to prawda. Miedwiediew w ramach walki z korupcją (cel wszak niby zbożny, więc Putinowi trudno się buntować) przeczesuje struktury siłowe i administracyjne i to w dodatku w bardzo szybkim tempie.

Posunięcia niczym Gorbi w 1987 r.

[eva15]

Trochę to przypomina sytuację z Gorbim, który w1987 r. dzięki przypadkowemu (?) bezkarnemu lądowaniu Mathiasa Rusta na Placu Czerwonym wywalił jednym ruchem praktycznie całą generalicję, co mu dało wolniejszą rękę do przeprowadzania Pieriestrojki, która okazała się zwyklym demontażem państwa.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Trochę to przypomina sytuację z Gorbim, który w1987 r. dzięki przypadkowemu (?
> ) bezkarnemu lądowaniu Mathiasa Rusta na Placu Czerwonym wywalił jednym ruchem
> praktycznie całą generalicję, co mu dało wolniejszą rękę do przeprowadzania Pi
> eriestrojki, która okazała się zwyklym demontażem państwa.

Jeśli ludzie nie radzą sobie z zadaniami, do których ich powołano, to trudno tu doszukiwać się wpływu ciemnych sił.
Rust wylądował tam, gdzie nikt nie powinien, a nieudolność obrony przeciwlotniczej była wprost porażająca. Wcześniej był Czarnobyl i podobna ignorancja ludzi odpowiedzialnych.
Zwalanie wszystkiego na Gorbaczowa nie jest ani sprawiedliwe, ani nie oddaje istoty problemów.

Jak będziesz miała czas, Evo, zobacz sobie ciekawy film:

www.youtube.com/watch?v=xySgjZNhYjk

[eva15]

Daj spokój Pimpuś. USA wojska nie radzą sobie w Afganistanie, co chwila giną cywile i NIKT z tego powodu nie myśli zwalniać całej generalicji. Za ten lot powinien odpowiadać co najwyżej dowódca obrony powietrznej a nie cała generalicja.
Lot Rusta wcale nie był przypadkowy, tak twierdzi Bhadrakumar, a zapewne jako dyplomata chyba trochę wie i rozumie, jak wyglądają zakulisowe przygotowania takich "zupełnie przypadkowych przypadków".
Gorbi zrobił dzięki temu "przypadkiem" czystki, co mu "przypadkiem" pomogło (dało wolną rękę) rozwalić ZSRR Pieriestrojką.
Inna rzecz, że ja nie twierdzę, że Gorbi był świadom, co jest grane, sądzę, że nie.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Daj spokój Pimpuś. USA wojska nie radzą sobie w Afganistanie, co chwila giną cy
> wile i NIKT z tego powodu nie myśli zwalniać całej generalicji. Za ten lot pow
> inien odpowiadać co najwyżej dowódca obrony powietrznej a nie cała generalicja.

Nie szukaj daleko, Evo. Za 9/11 też nikt z odpowiedzialnych nie odpowiedział, a były wśród odpowiedzialnych nawet awanse. Do igraszki Rusta było to przy tym zupełnie nieproporcjonalne.

Może i lot Rusta nie był jego wymysłem, to porażającej nieudolności ludzi za takie coś odpowiedzialnych zupełnie nie usprawiedliwia.

ZSRR umarł na chroniczną zapaść systemu. Gorbaczow przecież był jego częścią - tak jak Szewardynadze.Niedługo potem, jak wielu innych tamtejszych ważnych polityków stało się obywatelami innych - nieraz wrogich - krajów.

[eva15]

Bez usunięcia całej generalicji Gorbaczow miałby bardzo utrudnione zadanie.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Lot Rusta wcale nie był przypadkowy, tak twierdzi Bhadrakumar,

A jak on to tłumaczy?

[eva15]

Bratnią, dyskretną pomocą Zachodu dla Gorbiego, w celu oczyszczenia mu pola dla Pieriestrojki, czyli rozwalenia ZSRR (z czego zresztą Gorbi w swej naiwności i wręcz głupocie politycznej nie zdawał sobie sprawy).

[malkontent6]

Lądowanie tego chłopaka na Placu Czerwonym miało skompromitować kogoś nechętnego Gorbiemu na Kremlu?

[eva15]

Tobie to trzeba po dwa razy, przecież piszę u góry wyraźnie, że ten drobny w sumie incydent spowodował usunięcie przez Gorbiego całej praktycznie generalicji.
Jak słusznie przypomniał Pipmuś zawalnie się WTC i śmierć ponad 3 tys. ludzi nie spowodowała w siłach wojskowych USA ZADNYCH dymisji, mimo, że obrona przeciwlotnicza spała w najlepsze.

Czy to ten artykuł?

[malkontent6]

Masz rację, Ewciu, do mnie trzeba mówić powoli. :)

Rozumiem co spowodował ten incydent, ale ty twierdzisz, że ten lot nie był przypadkiem.

Czy powołujesz się na ten artykuł?

www.atimes.com/atimes/Central_Asia/LG02Ag01.html

[eva15]

Owszem tak.

[malkontent6]

"No one cares even today who Rust was and whether he acted on his own."

Moim zdaniem ten facet nie sugeruje, że tego Niemca ktoś do Moskwy wysłał.

[eva15]

"Nawet po dziś dzień nikt nie zadaje sobie pytania, kim był Rust i czy działał samodzielnie."

Co ma więcej napisać, że wie, kto go wysłał? Pewnie konkretnie tego nie wie, ale wie, widział, jak bardzo konkretnie to pomogło Gorbiemu rozprawić się z setkami ludzi z wierchuszki. No i pewnie wie, jak się takie kontrolowane prowokacje robi. W dyplomacji to chleb powszedni, gdy się chce coś osiągnąć, stąd ten tytuł artykułu w odniesieniu do Miedwiediewa.

[malkontent6]

Mam wrażenie, że przeczytałaś w tym artykule więcej niż ten facet napisał. :)

[eva15]

Mam wrażenie, że zaczynasz swoje zwyczajowe bicie piany. Bhahrakumar wyraźnie nawiązuje do tamtego zdarzenia i zastanawia się, czy podobny "przypadkowy przypadek" został podsunięty Miedwiediewowi, po to by mógł się rozprawić ze swoimi oponentami.

Na tym kończę, bo bić piany nie zamierzam.

[malkontent6]

Ewciu, napisałaś głupotę a teraz zarzucasz mi bicie piany.

Po tej części twojej wypowiedzi naprawdę się tym zainteresowałem:

"Lot Rusta wcale nie był przypadkowy, tak twierdzi Bhadrakumar..."

A ten Hindus nic takiego nie napisał, nic nie twierdzi.

[eva15]

Po raz kolejny widzę, że szkoda na ciebie czasu. Rację ma Walter.

[eva15]

Jszcze jedno - Rust jest rozchwianym emocjonalnie facetem, który miał później różne kłopoty, w tym z prawem i był (jest?) pod opieką psychiatryczną. Takich ludzi łatwo namówić do wielkich czynów, on sam z siebie szybko uwierzył, że ma misję do spełnienia i jest wielki.

[malkontent6]

Wierzę, że facio jest walnięty ale nie ma nigdzie jakichkolwiek dowodów na to, że ktoś go do tego namówił. Po ponad 20 latach coś by wyszło na wierzch. Komuś coś by powiedział i sprawa by się wydała.

[eva15]

Co niby miałoby wyjść na wierzch? Gówniarz miał świra (ma nadal), chciał walczyć o pokój a świecie, plółt o tym pewnie również i na kursach latania, że chciałby spełnić jakąś misję. Ileż to roboty, by ktoś z otoczenia (np. inny "kursant") podsunął mu w sposób odpowiednio zawoalowany pomysł tak sprytnie, żeby wariat uznał go za swój własny?

[malkontent6]

Ewciu, to wszystko jest prawdopodobne. Można wariata namówić do wielu rzeczy i taka metoda rozwiązywania problemów jest stosowana od początku świata. Problem jest w tym, że w tm przypadku do tej pory nic nie widać. Jeśli nawet kulisy śmierci Kirowa z ręki zamachowca zostały wyjaśniony, to przez ponad 20 lat i w tej sprawie coś by wyszło na jaw.

Wpuściłaś się w maliny z tym zarzutem a teraz nie wiesz jak z tego wybrnąć.

[eva15]

To prawda, dyskusja z tobą jest wpuszczeniem się w maliny nonsensu i bicia piany. Ty nawet artykuł źródłowy musisz podważać, tak masz.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Ty nawet artykuł źródłowy musisz podważać.

Nie, Ewciu. Na twoje nieszczęście ja tego artykułu nie podważyłem. Ja go zacytowłem. W tym jest twój problem. :)

marionetka, która się urwała ze sznurka....

[herr7]

Wszechmocny Putin postawił marionetkę Miedwiediewa, żeby móc nim dowolnie manipulować a po upływie kadencji Miedwiediewa ponownie ubiegać się o prezydenturę. Taki scenariusz wydaje się prawdopodobny, ale w 2008 r zdarzył się kryzys, który objawił słabość rosyjskiego państwa i jej liderów.

System polityczno-gospodarczy współczesnej Rosji powstał podczas prezydentury Jelcyna, po rozstrzelaniu parlamentu, który sprzeciwiał się grabieży Rosji pod hasłami prywatyzacji i budowy kapitalizmu. System ten cechuje skrajana niesprawiedliwość oraz rabunkowa gospodarka rosyjskich bogactw przez garstkę dopuszczonych do żłoba oligarchów. Putin ten system zakonserwował i nadał mu pewną stabilność, która jednak się kończy. Putin nie ma żadnego pomysłu dla Rosji - trudno za taki uznać olimpiadę w Soczi czy mistrzostwa świata w piłce kopanej. Przedłużenie władzy Putina w najlepszym razie będzie oznaczać stagnację. Jeżeli ceny ropy będą wysokie to Putinowi starczy na część obietnic, ale nie na wszystkie. Jeżeli ceny ropy spadną to rosyjska władza popłynie. Putin cieszy się sporym poparciem na prowincji, wśród prostych Rosjan, gdyż udaje że jest jednym z nich. Poparcie to jednak maleje, szczególnie w regionach przemysłowych, które zostały dotknięte przez kryzys.
Miedwiediew odwołuje się do liberalnej inteligencji, która skupiona jest w Moskwie czy Petersburgu. Problem polega na tym, że rosyjska inteligencja jest pozbawiona instynktu propaństwowego i jest skłonna poprzeć każdego kto z tym państwem będzie walczyć. Ludzie ci wierzą, że demokracja i wolność do gadania co ślina na język przyniesie jest najważniejsza i są gotowi poprzeć każdego kto im o tym mówi, nawet gdyby oznaczało to całkowitą marginalizację i osłabienie ich kraju. Od dawna uważam, że rosyjska inteligencja zasługuje na jakieś nowe "mongolskie jarzmo".
W tej sytuacji, trudno się dziwić, że Zachód stawia na słabego Miedwiediewa obiecując mu swoje wsparcie. To świadczy o upadku tego kraju, gdy obce mocarstwa decydują o tym kto zostanie rosyjskim carem. Perspektywy Rosji rządzonej przez "tandem" są jak widać marne - z jednej strony cyniczny Putina, który uważa że "igrzyska" są tym czego Rosjanie najbardziej oczekują, a z drugiej słaby i łatwy w manipulowaniu Miedwiediew. Jak sądzę, dojdzie do dalszej dezintegracji tego kraju. Zachodowi udało się rozwalić ZSRR przez polityków, których obecna elita stawia na piedestale. Ale na rozpadzie ZSRR się nie skończy...

[pimpus18]

Nie tak całkiem i nie tak prosto, Herr7

herr7 napisał:

> Wszechmocny Putin postawił marionetkę Miedwiediewa, żeby móc nim dowolnie manip
> ulować a po upływie kadencji Miedwiediewa ponownie ubiegać się o prezydenturę.
> Taki scenariusz wydaje się prawdopodobny, ale w 2008 r zdarzył się kryzys, któr
> y objawił słabość rosyjskiego państwa i jej liderów.

Kryzys z 2008 roku obnażył słabość i sprzeczność całej zachodniej neoliberalnej doktryny. Sama Rosja nie wypadła wcale na globalnym tle tak źle.
Z całego szeregu przyczyn ceny surowców naturalnych w neoliberalnym systemie ciągle i szybko (co widać teraz bardzo dobrze) rosną.

[herr7]

Rosja wypadła najgorzej spośród państw grupy G-20 - miała największy spadek PKB. Wszystkie słabości reżimu wyszły na wierzch - przede wszystkim wiara, że piar zastąpi rzeczywiste działanie. Dotyczy to praktycznie wszystkich dziedzin. To dlatego Putin biega z nagim torsem, jak jakiś cyrkowiec w trzeciorzędnym cyrku, udając że jest dziarskim anty-Jelcynem. Być może jego największą winą będzie to, że dał dojść do władzy Gorbiemu-2. Zapomniał, że miernoty także mają swoje ambicje...

[pimpus18]

herr7 napisał:

> Rosja wypadła najgorzej spośród państw grupy G-20 - miała największy spadek PKB
> . Wszystkie słabości reżimu wyszły na wierzch - przede wszystkim wiara, że piar
> zastąpi rzeczywiste działanie. Dotyczy to praktycznie wszystkich dziedzin. To
> dlatego Putin biega z nagim torsem, jak jakiś cyrkowiec w trzeciorzędnym cyrku,
> udając że jest dziarskim anty-Jelcynem. Być może jego największą winą będzie t
> o, że dał dojść do władzy Gorbiemu-2. Zapomniał, że miernoty także mają swoje a
> mbicje...

Nie zgadzam się tu z Tobą. Takie porównania są kwestią bardzo umowną.
Spadek był wielki, bo rosyjska gospodarka ciągle oparta jest głównie na surowcach. Wskutek zapaści systemu finansowego inwestorom po prostu skończyły się pieniądze i ropa poszła bardzo szybko na dół - tak jak teraz pod wpływem pompowania taniego pieniądza na te rynki poszła znowu szybko do góry.

Rosja jest w przeciwieństwie do wielu innych krajów państwem bardzo nisko zadłużonym, a to będzie dalej rzutować na perspektywy gospodarcze, bo potencjał do kryzysu bynajmniej nie zniknął.

Można by się zastanowić nad alternatywami rozwoju Rosji, jednak z jakiś powodów nikt tego nie robi.

[herr7]

Ma Pan prawo. Zadłużenie Rosji jest niskie, ale Rosja w przypadku zadłużenia będzie musiała płacić znacznie wyższy procent niż państwa zachodnie. Zresztą gdy ceny ropy spadną to Rosja bardzo szybko wpadnie w zadłużenie.

Co do polityki gospodarczej to sprowadza się ona jedynie do surowców energetycznych. To jest jedyna gałąź gospodarki o którą rosyjskie państwo się troszczy. Nie interesuje jej nawet przemysł zbrojeniowy, który od lat jest niedoinwestowany. To dlatego Rosja, jeżeli myśli o nowoczesnym uzbrojeniu musi je kupić zagranicą, co było nie do pomyślenia dawniej. "Zbrojeniówka" w Rosji obumiera tak jak reszta przemysłu. Dzisiaj Rosja nawet nie może marzyć, że stworzy coś porównywalnego do tego czym dysponują Amerykanie.

[pimpus18]

herr7 napisał:

> Ma Pan prawo. Zadłużenie Rosji jest niskie, ale Rosja w przypadku zadłużenia bę
> dzie musiała płacić znacznie wyższy procent niż państwa zachodnie. Zresztą gdy
> ceny ropy spadną to Rosja bardzo szybko wpadnie w zadłużenie.

Z tego co pamiętam, Rosja jest eksporterem kapitału netto. No to się szybko może zmienić i zmienia się. Ceny surowców na pewno radykalnie nie spadną - chyba że przy okazji kolejnej światowej całkowitej zapaści. To jest immamentna cecha obecnie panującego systemu.

> Co do polityki gospodarczej to sprowadza się ona jedynie do surowców energetycz
> nych. To jest jedyna gałąź gospodarki o którą rosyjskie państwo się troszczy.

Myślę, że nie jest to tak. Jest to dziedzina najbardziej opłacalna i dlatego to tak wychodzi.
Sprawa przemysłu zbrojeniowego już od dawna była zainteresowaniem Putina. To akurat pamiętam dobrze - widział on już przed laty poruszane przez Ciebie problemy. Zdaje się, że akurat teraz wziął się już poważnie za to. Kolejny wzrost cen surowców daje wreszcie takie możliwości.

Ale zauważ, że ta problematyka nie jest linią podziału między Miedwiediewem i Putinem.
Nie przypominam sobie, żeby ktoś w Rosji czy za granicą, oprócz tradycyjnego rytualnego już biadolenia, szczególnie akcentował problematykę możliwych kierunków rozwoju - już nie tylko Rosji - ale co charakterystyczne świata, bo problemy Zachodu bynajmniej nie są małe i nie warte uwagi.

Logika herra7 się rozsypała

[eva15]

Ech, herr7 nam tu na forum kładł do głowy, że Putin to kontynuator Jecyna, jego oligarchii i jego prozachodniego kursu wyprzedaży interesów Rosji. Tymczasem tak realna sytuacja jak i cytowana gazeta wyraźnie wskazują na prozachodni kurs "mieńszewików" (chodzi o kwantyfikację) siedzących pod parasolem Miedwiediewa i nacjonalny kurs "bolszewików" spod znaku Putina:

"С oднoй cтoрoны — меньшинcтвo, нo непрoпoрциoнaльнo влиятельнoе в рoccийcкoй пoлитике и экoнoмике. Онo пoддерживaет тy пoзицию, coглacнo кoтoрoй Рoccия, вoздержaвшиcь oт ветo, фaктичеcки дaлa Зaпaдy мaндaт нa легитимaцию cилoвoгo вмешaтельcтвa, признaв cвoю гoтoвнocть пoдчинитьcя oднoпoлярнoмy мирy, oлицетвoряемoмy вcем извеcтнoй cтрaнoй. И еcть бoльшинcтвo, рaзрoзненнoе и неoфoрмленнoе, кoтoрoе выcтyпaет зa cyверенный пyть рaзвития cтрaны. Президент Медведев фaктичеcки oткрытo пoзициoнирoвaл cебя нa cтoрoне этoгo меньшинcтвa. (...)
Фaктичеcки, этo предaтельcтвo нaциoнaльных интереcoв, cтoящее в oднoм рядy c предaтельcтвoм Ельциным Югocлaвии. (...) Еcли Медведев oкoнчaтельнo oбoзнaчил cебя нa cтoрoне меньшинcтвa, oбъединяющегo oлигaрхoв, прoзaпaдных либерaлoв и вcех прoчих, ктo мечтaет o реcтaврaции «1990-х», тo Влaдимир Пyтин cвoей критикoй пo ливийcкoмy вoпрocy пoзициoнирyет cебя нa cтoрoне cтoрoнникoв нaциoнaльнoгo cyверенитетa. "

No i wszystkie analizy herr7 o Putinie - kumplu oligarchów są o pupę rozbić. Podobnie jak jego przewidywania, że 8/9 marca Rosja odda Gruzji Abchazję i Osiecję w zamian za zgodę Gruzji na przystąpienie Rosji do WTO.

A może w Rosji już czas olać zachodnią propagandę?

[pimpus18]

Fetyszyzowanie odgórnej, doktrynalnej jednomyślności w Rosji było od lat ulubioną szkapą zachodnich propagandystów. Tylko patrzeć jak się znowu wszyscy - od Ungera po Wacusia - na nią znowu rzucą.

Czy różne poglądy za Zachodzie - w tej ich demokracji - są tak demonizowane?
W Pomrocznej przecież dwa neoliberalne palanty, ku uciesze nic nie kumającej gawiedzi, mogą się spierać w prime time ch...j wie o co, i nikomu to nie przeszkadza. PiSdzielce, POwaleni, Kargule i Pawlaki, byłe komuchy też programowo się różnią, choć akurat nie względem Iraku, Afganistanu, Kosowa, Nato, Libii, Gruzji... i Chodorkowskiego.

W demokracji naturalna to rzecz. Pora żeby Ruscy dłużej nie poddawali się regułom gry ustalonch przez zachodnich propagandystów.

A niech się różnią (w słowach), byleby tylko byli skuteczni!

[eva15]

W diermokrajcach modelu zachodniego jest gorący, podniecający wyborców spór między coca-colą a pepsi-colą. W Rosji chodzi o wybór modelu przyszłości kraju i zachowania jego suwerenności.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> W diermokrajcach modelu zachodniego jest gorący, podniecający wyborców
> spór między coca-colą a pepsi-colą. W Rosji chodzi o wybór modelu przyszłości k
> raju i zachowania jego suwerenności.

Akurat w Rosji powinni to dobrze rozumieć: ZSRR nie był zagrożony przez nikogo, a mimo to nikt go nie bronił.

[misterpee]

jest to wykalkulowana dyskusja zeby wpuscic amerykanow do nastepnego piekla po Iraku, Afganistanie i Pakistanie. Wiadomo ze ambasadora zdejmuje nie miedwiediew. ale Lawrow, a Lawrow wykonuje polityke Putina. Jezeli ambasador stracil posade to dlatego ze Putin taki mial plan. Ewa ma duzo racji w tym co pisze. Poczekajmy i zobaczymy.

[misterpee]

www.youtube.com/watch?v=M6gwQkWK1HA

[misterpee]

Niemczy i Turcja nie biora udzialu w ataku na Libie. Na doadtek Chiny porownaly atak na Libie do agresji w Afganistanie i Iraku. Chiny wyslaly rowniez statek zeby ratowac Kadafiego.
Sadze ze w tej sytuacji, Putin rowniez szybko przylaczyl sie do krytykow agresora.
Pani Merkel skrytykowala Izraelskiego premiera za brak dobrych intencji w stosunkach z Palestynskiego . Nic dziwnego ze wydarzyl sie wypadek jej helikoptera , ktory spadl niemal 1000 metrow, szczesliwie pilotom udalo sie uratowac helikopter. Merkel uniknela katastrofy.
www.dailymail.co.uk/news/article-1368093/Merkel-narrowly-escapes-helicopter-crash-engines-fail-mid-air.html?ITO=1490

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> ZSRR nie był zagrożony przez nikogo, a mimo to nikt go nie bronił.

To chyba jakieś przejęzyczenie - nikt nie bronił ZSRR mimo, że nie był zagrozony. Trzeba bronić kraje niezagrożone? A zagrożonych nie?

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> A niech się różnią (w słowach), byleby tylko byli skuteczni!

W czym skuteczni?

[przyjacielameryki]

Towarzystwo "komsomolców" rozdyskutowało się bo pojawił się problem. Dwugłos władzy i "tandemu" spowodował olbrzymie zamieszanie i pogubienie naszych forumowych agitatorów kremlowskich - nie wiedzą których rozkazów słuchać i czy Rosja jest po stronie Zachodu czy nie jest?? Fakt, trudna sytuacja. Proponuję złagodzenie krytyki USA i Zachodu(to opcja Miedwiediewa - chyba ma spore szanse na reelekcję), tak na wszelki wypadek.
Sytuacja jest bardzo ciekawa.
Ciekawe jest również, czy znajdzie zastosowanie niezawodna w takich sytuacjach herbatka z izotopem polonu? Cha!, cha!

Chłopczyku

[walter622]

Chłopczyku, poczytaj wpierw swoje wcześniejsze posty odnośnie Miedviedieva - może wtedy zrozumiesz, że chyba ty masz największy problem.

> Ciekawe jest również, czy znajdzie zastosowanie niezawodna w takich sytuacjach
> herbatka z izotopem polonu? Cha!, cha!

Jezeli ciebie nurtuje odpowiedź na to pytanie to powinieneś się zgłosić do Bierezowskiego.
Osobiście tobie radzę - nie delektuj się herbatką, przez niego zaproponowaną bo będzie na tym forum ciebie bardzo brakowało. Kto będzie nasz wtedy rozśmieszał ?

[przyjacielameryki]

walter622 napisał:

> Chłopczyku, poczytaj wpierw swoje wcześniejsze posty odnośnie Miedviedieva - mo
> że wtedy zrozumiesz, że chyba ty masz największy problem.
>
> > Ciekawe jest również, czy znajdzie zastosowanie niezawodna w takich sytua
> cjach
> > herbatka z izotopem polonu? Cha!, cha!
>
> Jezeli ciebie nurtuje odpowiedź na to pytanie to powinieneś się zgłosić do Bier
> ezowskiego.
> Osobiście tobie radzę - nie delektuj się herbatką, przez niego zaproponowaną bo
> będzie na tym forum ciebie bardzo brakowało. Kto będzie nasz wtedy rozśmieszał
> ?


Walterek, nie będę ustosunkowywał się do twojej opinii bo musiałbym naruszyć zwartą miedzy nami umowę. Więc milczę jak grób i pozostaję przy swoim!

Witaj Walterze,

[eva15]

nawiązuję do mojej dyskusji z Lubatem powyżej i mam przy tej okazji pytanie: czy orientujesz się może, na ile silnie i powszechnie Miedwiediew powywalał już ludzi Putina z najwyższych stanowisk w strukturach siłowych i administracyjnych? Ze to robi cały czast, to wiadomo, ale na ile jest to już zaawansowane?

[darekvtb]

Jesli mozna sie wtracic..
Rosjanie nie traktuja tego jak "czystki proputinowskich szeregow". Mam wrazenie ze misiu robi za pu "czarna robote" - pozbywa sie tych, ktorzy i dla pu sa balastem. Ci, ktorych pu dyplomatycznie by "przesunal" na daleka pozycje - misiu wygania na zbity pysk.

USA już pracują nad kampanią wyborczą w Rosji

[eva15]

Oj, chyba to nie to, to zbyt proste.
Piszę powyżej do Lubata jak było w przypadku Gorbiego, w jaki sposób pozbył się z pomocą Zachodu całej generalicji utrudniającą mu mocno jego Pieriestrojkę, która zakończyła się, jak wiadomo, rozpadem ZSRR.
Tak powszechne zmiany (czystki) na najwyższych stanowiskach nie wróżą niczego dobrego.

Trzeba to wszystko widzieć w szerszej całości:

- Miedwiediew (M) ośmielił się publicznie skrytykować Putina (P), co w Rosji jest niebywałe.
- M. miał zamiar poprzeć w ONZ zachodnią interwencję w Libii, tylko żod naciskiem wewnętrznym zdecydował się na neutralość
- M. ustanowił właśnie koordynatorem ds AfrykiPpółnocnej niejakiego Michaiła Margelowa związanego wcześniej z partią Jabłoko (SIC!).
- Nominacji dokonał w momencie, gdy zawitał do niego Gates. A sam Gates nie miał nic pilniejszego do roboty w obliczu ataku na Libię jak jechać do Moskwy i konsultować się z M.
- Po tych "konsultacjach" M. zaatakował P.

Radzę przeczytać niezawodnego Bhadrakumara, on bardzo wnikliwie postrzega zakulisowe zaangażowanie USA w wybory rosyjskie i jasno pokazuje, kogo USA popierają i jak to robią:

www.atimes.com/atimes/Central_Asia/MC23Ag02.html

[eva15]

I jeszcze jedno, jeśli to tak wygląda jak piszę powyżej, to w roku wyborczym będziemy mieć w zachodniej oraz w rosyjskiej "demokratycznej" prasie coraz większą nagonkę na Putina.

Gazety, ku radości herr7, będą się prześcigać w "wykrywaniu" nielegalnych dochodów, pałaców, kont i kobiet Putina oraz w "wykazywaniu" jego powiązań mafijno-oligarchicznych. Zrobią z niego złodzieja i oszusta, wielu w to uwierzy jak nasz herr7. Pod koniec takich smasowanych nalotów medialnych Putin może stać się niewybieralny i niesalonowy, czyli nie do przyjęcia dla zachodniej opinii publicznej i dla coraz większej części Rosjan zerkających w kierunku Zachodu.
To, że media mogą człowieka zniszczyć, to chyba nic nowego.

"niezawodny" Bhadrakumar pisze to samo co ja....

[herr7]

A więc, czyja logika się "rozsypała" Evo? Zamiast tak głupio krytykować, warto skupić się na faktach. Chyba że "niezawodny" Bhadrakumar pisze to wszystko dla Borysa Bierezowskiego?

"One czar at a time
So, what is his solution? He offers that Moscow can mediate between the West and Gaddafi. On balance, Medvedev seems to realize he is on a weak wicket and that he took a decision that may prove hard to justify as days and weeks pass. And in a sign of frayed nerves, he voiced annoyance that Putin isn't helping matters. Medvedev's best hope could be to deflect the heat of the Libyan policy by generating a steaming political controversy at home. Without naming Putin, Medvedev said:

''At the moment various words are being used to describe the events taking place. I think we need to be very careful in our choice of wordings. It is inadmissible to say anything that could lead to a clash of civilizations, talk of 'crusades' and so on. This is unacceptable. Otherwise we could see a situation far worse even than what is happening today. We must all keep this in mind.''

These 71 words are destined to play out in Russian politics in a profound way as a tough election year to choose Russia's next president is approaching. Conventional wisdom is that Putin is Russia's most popular politician. In the Libya issue, he also seems to have the support of the Russian foreign, security and military establishment. In fact, Putin spoke out on Libya while announcing that Russia proposes to double the production of strategic and tactical missile systems by 2013 - on a day when indications came that Russia is also beefing up its Black Sea Fleet with new submarines.

Medvedev has asserted that the buck stops with him, and he is the czar of Russia's foreign policy. How much of all this was known to former CIA boss Gates, and what prompted his present boss President Barack Obama to tell the ex-CIA director to drop everything and make a dash for Moscow. becomes an interesting thought too. Washington has never hidden its dislike toward Putin and its preference for Medvedev.

As a Cold War veteran and classic Kremlinologist, Gates knows how to put a knife into a Kremlin wound and lacerate it so deftly that healing is virtually impossible. Washington interfered effectively in the Mikhail Gorbachev era to exacerbate tensions within the Soviet leadership. Today's Russia is also not lacking in political constituencies that court American support in settling their domestic political battles. Libya seems to have ripped open tensions accruing in Russian politics and a divide in the leadership has sailed into public view. Russians know there can only be one czar at one time. Gaddafi may be laughing on his way to walking into the sunset. "

[eva15]

Ty piszesz, powtarzając za Bieriezowskim i resztą, że Putin jest gangsterem, który kradnie i trzyma z oligarchami, nic tylko patrzy jak zaszkodzić Rosji. Bhadrakumowi takie cuda do głowy by w życiu nie przyszły. On widzi, że oligarchia i diermokracji sadowi się pod skrzydłami Miedwiediewa i pod opiekuńczym okiem USA. Już samo wybranie przez Miedwiediewa na doradcę ds. Afryki Płn. faceta powiązanego Jabłokiem mówi tomy.

Jak piszę powyżej, w roku wyborczym będziesz mógł przeczytać całe multum artykułów o kradzieżach Putina i jego bandytyźmie. Wiele będzie to czytać i cytować z wypiekami na twarzy.

[eva15]

Korekta:
wielu będzie to czytać...

[herr7]

W artykułach które załączam, nigdzie nie pisze, że Putin jest gangsterem. To ja twierdzę, że nim jest, tak samo jak Bierezowski, Chodorkowski czy Deripaska. Wszyscy rosyjscy oligarchowie to gangsterzy, tyle że mają obecnie ambicje uchodzić za przedsiębiorców. Putin ich stan posiadania, i co się z tym wiąże wpływy i władzę zakonserwował. Po to zresztą "familia" zrobiła z niego premiera a potem prezydenta.

Cała kłótnia z Zachodem to konflikt zachodniej mafii z mafią rosyjską o dostęp do rosyjskich bogactw. Sami Rosjanie z tego nic nie mają i w sumie powinno być im obojętne czy ich kraj rozkradają miejscowi czy obcy. Tak czy owak bogactwa Rosji lądują w zachodnich sejfach.

[eva15]

Cały czas powtarzasz, że Putin to gangster, to, że akurat ten artykuł tego nie podaje, to fakt, ale to niczego nie zmienia. Twoje posty są jedną wielką inwektywą rzucaną w Putina, Bieriezowski by tego lepiej nie zrobił. Tylko, co to ma wspólnego z poważnymi, rzeczowymi analizami?

[herr7]

Mój stały zarzut wobec Putina to zakonserwowanie jelcynizmu. To jest zarzut najważniejszy. Dzisiaj jest już oczywiste, że jelcynizm jest przekleństwem Rosji, gdyż prowadzi ten kraj do upadku. Jedynym czym się współczesna Rosja może pochwalić to wielka liczba dolarowych miliarderów i milionerów, którzy stali się tak bogaci w przeciągu bardzo krótkiego czasu. Ich liczba wzrosła nawet wtedy gdy rosyjski PKB spadał. Biorąc pod uwagę to, w jaki sposób te fortuny powstawały musi to rodzić wielkie rozgoryczenie i frustrację Rosjan, których w czasach Jelcyna obrabowano. Gdyby Putin coś z tym zrobił, to obecnie nikt by mu nie podskoczył, a zachodnia krytyka nie miałaby znaczenia.
Drugi zarzut to brak walki z korupcją, która rozkłada to państwa od środka. Jeżeli w Rosji można przekupić byle policjanta z drogówki to równie dobrze można przekupić wysokiego funkcjonariusza, generała w armii czy w FSB. Przy czym kary za korupcję są w Rosji śmieszne - milicjanta który dał się przekupić Czeczenom na lotnisku w Moskwie, w wyniku którego wysadzono dwa samoloty skazano bodajże na sześć lat więzienia, chociaż zasłużył na dożywocie i to ciężkiego więzienia. Moim zdaniem zasłużył na karę śmierci.
Trzeci to brak celu tak politycznego jak i w sferze gospodarki. Odnoszę wrażenie, że rosyjska elita nie bardzo wie dokąd zmierzać. Trudno za cel uznać organizację igrzysk, gdyż są to imprezy bardzo kosztowne a nie przynoszące trwałych korzyści, w kraju w którym większość ludzi jest nadal bardzo biedna. W sferze polityki zagranicznej Rosja się miota, od przyjaźni z Zachodem do wrogości i z powrotem.
Czwarty zarzut to nieumiejętność realizacji bardziej złożonych projektów, np. w sferze wysokich technologii. Nie potrafię wymienić choćby jednego przykładu, który zakończyłby się sukcesem. Najwyraźniej rosyjska elita nie ma odpowiednich kadr. Trudno za takie kadry uznać Czubajsa, który obecnie zarządza nanotechnologiami. Ze skutkiem zresztą podobnym, jak wcześniej sieciami energetycznymi czy prywatyzacją. Mam wrażenie, że rosyjska wierchuszka to wąskie grono kolegów z dawnego KGB z Leningradzie, które nie było w stanie dokooptować do siebie "świeżej krwi". Ludzie ci się już całkowicie zużyli, przykładem niech będzie tutaj Sergiej "Glonass" Iwanow, który nie wcielił w życie nawet jednego programu. Władza w rękach tych ludzi będzie oznaczać całkowitą stagnację we wszystkich aspektach. Musisz Evo w końcu zrozumieć, że to że lekarze czy nauczyciele dostają swoją pracę na czas pensje to jest stan normalny i oczywisty w 99% państw na świecie. Dzisiaj to nie jest argument za obecną władzą nawet w Rosji. Rosjanie oczekują czegoś więcej, a obecny reżim nie jest im w stanie tego zapewnić...

[darekvtb]

"Wiele będzie to czytać i cytować z wypiekami na twarzy."

Bardzo czesto spotykam wsrod Rosjan poglad ze jesli cos/kogos zachod gnebi i krytykuje, to znaczy ze to cos/ktos jest pozyteczny dla Rosji. Akurat na takim podejsciu do sprawy pu moze dostac dodatkowe poparcie w Rosji.

Pat Putina

[eva15]

Owszem, ale bardziej wśród ludności niż elit rosyjskich - te chcą zbliżenia z Zachodem. I jeśli Zachód z pomocą rosyjskich diermokratów urobi (praktycznie już urobił) Putinowi opinię gangstera, którego nie powinno się wpuszczać na światowe salony, a jeśli już to tylko z obrzydzeniem, to kandydatura Putina stanie się dla Rosji kontraproduktywna. Zresztą już taką była i m.in. dlatego Putin wystawił 3 lata temu Miedwiediewa.

Witaj Evo

[walter622]

eva15 napisała:
> na ile silnie i powszechnie Miedwiediew powywalał już ludzi Putina z najwyższych stanowisk
> w strukturach siłowych i administracyjnych ?

Czystki są faktycznie bardzo duże. Natomiast, co Darek słusznie podkreślił ( ostatecznie jest na miejscu i lepiej się w tych bieżących rozgrywkach orientuje) nie są one postrzegane w kontekście walki Miedviedieva z Putinem. Wracamy właściwie do przerwanej, z przed dwóch, lat dyskusji.
Generalnie musisz zwrócić uwagę na kilka istotnych faktów:
1. Nie jest prawdą, że Miedviediev dopiero po raz pierwszy wystąpił w ten sposób. Po prostu wcześniejsze jego niektóre wypowiedzi były prze wacków całkowicie pomijane i ignorowane, bowiem kompletnie nie pasowały do kreowanej teoryjki o Miedviedievie - rzekomym popychadle i figurancie Putina. Teraz wacki najwyraźniej zmieniły taktykę ( przypisując przy tym swoje poprzednie grzechy "komsomolcom") , forsując tezę o rzekomym "rozwaleniu się tandemu".
2. Kompletnym wackowym mitem jest formułowanie tezy o iskrzeniu na linii Putin-Miedviediev, przy tym te iskrzenie przypisując zbliżającym się wyborom. Kiedyś już pisałem o nieuniknionych konfliktach miedzy obozami ( an nie wodzami tych obozów), no ale wtedy zostałem skutecznie zakrzyczany prze forumowych bystrzaków, więc sobie odpuściłem, wychodząc z założenia, ze oni wiedzą lepiej ( chociażby przypadek naszego "przyjaciela"). Konflikt między tymi obu obozami jest nieunikniony i niezależny od woli obu wodzów i również ma przyczyny w samych wadach systemowych ( zagadnienie dysponowania i kontrolowania przepływu publicznych środków finansowych).
3. Również bystrzaki kompletnie się gubią w meandrach stosunków jedinorusów z pozostałymi graczami sceny politycznej oraz w bardzo ciekawej grze, prowadzonej z nimi przez jedinorusów przy pomocy Miedviedieva i Putnia. Sprawa sama w sobie dość ciekawa, ale chyba nie na możliwości intelektualne naszych forumowych bystrzaków.
4. Dość nieufnie odnosiłbym się do komentarzy odnośnie ostatniej wypowiedzi Miedviedieva, która tak podnieciła Herr'a. Wynika to z faktu goszczenia w tym czasie w Moskwie pewnej osoby - zakres z nim prowadzonych rozmów jakoś wackom kompletnie umknął uwagi, choć cała ta publiczna wymiana zdań odnośnie "wyprawy krzyżaków" i "niedopuszczalności
tego typu wypowiedzi trochę robi wrażenie solidnie wyreżyserowanej - rosyjskie media
( w tym rządowe) bardzo ją szybko podchwyciły i solidnie nagłośniły, no a "opozycyjne" i zachodnie media to info podchwyciły i kompletnie się pogubiły w tej zabawie. Cały ten medialny cyrk chyba był adresowany do tego petenta - w efekcie nic z tego co planował
nie załatwił.
5. Kolejna kwestią jest zagadnienie ewentualnego kandydowania Putina w wyborach. Dla wacków to temat samograj, lecz przypuszczam, że to zagadnienie nie jest aż tak istotne.
Stale zwracam uwagę na kwestie "systemowe" - faktycznie to dość nudne i mało zrozumiałe dla bystrzaków, skupiających się na tropieniu "Putina" ( znacznie wdzięczniejsze i prostsze zajęcie).
6. Wszystkim bystrzakom w trakcie bicia piany o "pałacach Putina" uszedł też uwagi podstawowy fakt - te pałace są w dyspozycji administracji prezydenta, a nie premiera.
Tak więc te pałacowe ekscesy obciążają, jak by nie było, konto .... Miedviedieva (przy tym jest kilka znacznie pikantniejszych niż soczinska inwestycji - no ale to wackom kompletnie
nie pasuje, bo te "kwiatki" walą w Miedviedieva) .
7. I ostatnia sprawa - jeżeli przyjrzeć się kogo Miedviediev "czyści" to można stwierdzić, że
w większości są to osoby bardzo zasiedziałe, które były związane z "familią" i ekipą jelcyna,, a nie z Putinem. Tak więc mówienie, że czystki dotyczą "ludzi Putina" jest pewną niedorzecznością i świadczy o kompletnym pogubieniu się w temacie.
Akurat czystki te nie dotknęły nikogo z jego ludzi - mało tego w kilku przypadkach są robione właśnie przez jego ekipę.

Innymi słowy Herr ma świętą rację - Putin do bandzior, oligarcha i złoczyńca.

[eva15]

Nie siedzę w Rosji, ale patrząc z boku mam wrażenie, że sporo racji ma Bhanakudram. To nie są tylko walki obozów, sądzę, że i sam Miedwiediew ma ochotę powalczyć o zachowanie swego stołka. O Gatesie piszę tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,123473278,123490168,USA_juz_pracuja_nad_kampania_wyborcza_w_Rosji.html
Te narady z M. tym razem faktycznie wiele nie dały, ale chyba nie w tym rzecz, nikt nie oczekuje natychmiast wielkich konkretów, bo każde zbyt otwarte proamerykańskie posunięcie prezydenta Rosji byłoby dla niego politycznie zabójcze, a przecież USA zupełnie nie o to chodzi, by ustrzelić M.

Sam M. chcąc pierwotnie głosować za interwencją w Libii (vide afera z jego ambasadorem) oraz ustawiając na swego doradcę faceta z Jabłoko (!) wysyła subtelne sygnały w wiadomym kierunku, w tych ramach mieści się również ochrzan publiczny Putina. M. kreuje się na akceptowalnego przez Zachód demokratę w stylu zachodnim, Putin jest kreowany na krętacza, złodzieja, gangstera i chorobliwego nacjonalstę nienawidzącego Zachodu. W prasie zachodniej widać to bardzo wyraźnie, im bliżej do wyborów, tym więcej różnych kwiatków i afer porzedrukowywanych z gazet Bioeriezowskiego i spółki. Tak się urabia opinię publiczną, tak się niszczy image danej osoby, jeślli się tego chce. I prawda nie ma tu żadnego znaczenia, to kompletnie nieważne, że umowa o pałac jest związana z urzędem prezydenta, ważne, że powiązano ją z Putinem - TO poszło w świat, TO drukowały gazety, w tym i te całkiem poważne.

Sprawa wyborów w Rosji jest zbyt ważna i poważna, by wierzyć w to, że USA a raczej Międzynarodówka Demokratów nie będą się w nią zakulisowo wtrącać i strać się na nią wpływać. Robią to od czasów Gorbiego i tylko raz sznurki wyrwały im się całkiem z ręki, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni, to był raczej wypadek przy pracy. Bieriezowski i międzynarodowa spółka raz się mocno pomylili się w rachubach i postawili na złego (jak się szybko okazało) konia.

Oczywiście, że cała sprawa jest jak piszesz "systemowa", ale za systemami, a raczej na ich czele stoją konkretni ludzie i to oni ogniskują w sobie własności danego systemu. Są też jego reprezentacją a niektórych wypadkach także i głową/mózgiem, więc nie jest to wcale takie nieważne, KTO z danego obozu (systemu) będzie kandydował.

[walter622]

eva15 napisała:
> nikt nie oczekuje natychmiast wielkich konkretów, bo każde zbyt otwarte proamerykańskie
> posunięcie prezydenta Rosji byłoby dla niego politycznie zabójcze

Jest też drugi aspekt - Zachód popierając Miedviedieva może jemu wyświadczyć niedźwiedzią
przysługę - zamiast zyskać wiele straci w oczach potencjalnych wyborców.
Sporo się ostatnio również mówi o "tym trzecim".

[malkontent6]

przyjacielameryki napisał:

> Towarzystwo "komsomolców" rozdyskutowało się bo pojawił się problem.

To ich interesuje bardziej niż Libia i trzęsienie ziemi w Japonii. :)

Swoją drogą jest to dziwne, że prezydent krytykuje premiera, któremu tę prezydenturę zawdzięcza. Animozje między Tuskiem i Lechem Kaczyńskim nie dziwiły, bo obydwaj panowie wywodzą się z róznych formacji politycznych. W przypadku Moskwy jednomyślność mogła się wydawać naturalna.

Ale to nie moje zmartwienie. Komsomolcy natomiast chyba nie śpią po nocach. :)

[przyjacielameryki]

malkontent6 napisał:

> przyjacielameryki napisał:
>
> > Towarzystwo "komsomolców" rozdyskutowało się bo pojawił się problem.
>
> To ich interesuje bardziej niż Libia i trzęsienie ziemi w Japonii. :)
>
> Swoją drogą jest to dziwne, że prezydent krytykuje premiera, któremu tę prezyde
> nturę zawdzięcza. Animozje między Tuskiem i Lechem Kaczyńskim nie dziwiły, bo
> obydwaj panowie wywodzą się z róznych formacji politycznych. W przypadku Moskw
> y jednomyślność mogła się wydawać naturalna.
>
> Ale to nie moje zmartwienie. Komsomolcy natomiast chyba nie śpią po nocach. :
> )

Różnice zdań, dyskusje i nieustanne spieranie się różnych sił ale merytoryczne w krajach demokratycznych to normalka. Natomiast w Rosji taka różnica zdań nie świadczy o pluralizmie tylko o faktycznym konflikcie który nie wiadomo jak się skończy. W tradycji takiego kraju jak Rosja nigdy nie było swobody wyboru i swobody wyrażania opinii, tam zawsze jest bierne przyzwolenie dla aktualnie rządzących. Pojawienie się dwugłosu w szeregach władzy rosyjskiej świadczy tylko i wyłącznie o narastającym konflikcie pomiędzy Miedwiediewem i Putinem. Oczywiście Zachód wspiera Miedwiediewa bo mimo wszystko bardziej cywilizowany od płk. Putina powiązanego z oligarchami i przestępcami i jest jakaś szansa pod jego kierownictwem na zmiany w Rosji i faktyczne ścisłe partnerstwo z Zachodem co jest jednak ważne dla wszystkich.
Robi się ciekawie!

[romrus]

>Oczywiście Zachód wspiera Miedwiediewa

Tyle ze Rosjanie nie lubia polytikow wspieranych przez obcy panstwa.

Wlasnie dla tego wypowiedzi Putina sa skierowany do spoleczenstwa rosijaskiego, natomiast Miedwiedziewa - na export.

I kto wygra wybory?

>bardziej cywilizowany od płk. Putina

Pulkownik rozmawia w dwuch obcych jezykach, I-phonszczyk - w zadnym:-))))

> Robi się ciekawie!

No robie sie, zgadzam.
Tyle ze nie jestem pewen ze konflikt istnieje:-)))

[przyjacielameryki]

romrus napisał:

>
> Tyle ze nie jestem pewen ze konflikt istnieje:-)))

Nikt nie jest pewien ale chyba już czas najwyższy na zmiany w Rosji.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Nikt nie jest pewien ale chyba już czas najwyższy na zmiany w Rosji.

Jacy zmiany, dosyc juz mamy rewolucji.

U nas wszystko w porzadku:-)))

[przyjacielameryki]

romrus napisał:

>
> Jacy zmiany, dosyc juz mamy rewolucji.
>
> U nas wszystko w porzadku:-)))

Nie mówimy o rewolucjach a o zmianach. No chyba bandyckich rządów oligarchów pod przewodnictwem płk. Putina nie nazwiesz porządkiem??? Chyba, że u Was to normalka?

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Chyba, że u Was to normalka?

Wielu Rosjan (ja tez) nie uzywa pojecije "dobrze" czy "zle", tylko "lepiej" lub "gorzej".

Teraz jest akurat "lepiej". Wiec po co zmiany?

Przy okazje zapraszam na Ladoge i Onege:

www.new-ladoga-boats.ru/

[przyjacielameryki]

romrus napisał:


>
> Przy okazje zapraszam na Ladoge i Onege:
>
> www.new-ladoga-boats.ru/

Wybieramy się z przyjaciółmi do Rosji w okolice Petersburga a póżniej nad jeziora Ładoga i Onega i oczywiście ze zwiedzeniem skansenu cerkwi drewnianych w Kiży. Ale chcemy jechać własnym samochodem zupełnie indywidualnie i tu pojawia się niepewność - czy w Rosji można podróżować bezpiecznie własnym, dobrym samochodem z rej. zagraniczną???

[eva15]

Nie martw się, europejskim centrum kradzieży aut jest Polska.

[eva15]

Jak to mawiał w tv H. Schmidt - jedź na wycieczkę do Polski, twoje auto już tam jest.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> Jak to mawiał w tv H. Schmidt - jedź na wycieczkę do Polski, twoje auto już tam
> jest.

Aaaaaaaaaa, to teraz już wiem skąd te miliony turystów niemieckich w Polsce. Nie ma to jak dobra reklama!!!!!!

[eva15]

Te "miliony turystów", to w 80% - 90% polscy gastarbeiterzy z Niemiec jadący do rodzin lub na urlop.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> Te "miliony turystów", to w 80% - 90% polscy gastarbeiterzy z Niemiec jadący do
> rodzin lub na urlop.

Eva, widzę że nie jesteś w temacie zorientowana. Ja mówię o mln. turystów - tych zwiedzających i wypoczywających. Bardzo dużo Niemców(tych niemieckich) przyjeżdża do Polski bo Polska Eva to bardzo obecnie atrakcyjny kraj. Pewnie dla wielu to smutna prawda. Takie życie!

[eva15]

Naturalnie, że o Niemczech nie mam pojęcia. Dzięki za info, bystrzaku.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> Naturalnie, że o Niemczech nie mam pojęcia. Dzięki za info, bystrzaku.

Ale widać, że masz kiepskie pojęcie o Polsce. Widziałaś Gdańsk i tłumy niemieckich turystów, a Kraków i tez te tłumy a Wrocław a Poznań? Nawet w Warszawie jest bardzo dużo turystów niemieckich. Do Wrocławia Katowic czy Krakowa można już dojechać od strony Drezna autostradą a wkrótce będzie można dojechać autostradą z Berlina do Warszawy. Nic nie stoi w miejscu Eva a Polska rozwija się dynamicznie. A jakie żarcie?????? Polska kuchnia to faktycznie kuchnia niemiecka i Niemiaszki bardzo chętnie z niej korzystają.
Mnóstwo turystów niemieckich widziałem ostatnio na nartach w Zakopanem.
Widać, że nie bywasz w wielkim świecie. Dużo tracisz!

[eva15]

Nie twierdzę, że nie ma żadnych Niemców w PL, twierdzę jedynie , że większość przyjeżdzających to Polacy niemieccy, co zrozumiałe.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> Nie martw się, europejskim centrum kradzieży aut jest Polska.

Była, już nie jest. Zresztą Polacy tylko realizowali zamówienia ze Wschodu. Ale ja martwię się o życie!

[eva15]

No fakt, jesteś tak ważny, że tuż za grancią może czyhać Putin z radioaktywną herbatką. Radzę nie jechać!

[romrus]

przyjacielameryki napisał:


>Ale chcemy jechać własnym samochodem zupełnie indywidualnie i tu pojawia się niepewność - czy w Rosji można podróżować bezpiecznie własnym, dobrym samochodem z rej. zagraniczną???

Dlaczego nie? Promem z Gdanska do Helsinek, dalej samochodem.
Nie radze jechac przez kraje Baltycki, drogi sa fatalny.
Mozna jechac przez Bialorus, ale lepiej przez Finladije.

Rejestracja g@wno kogo obchodzi.

[eva15]

romrus napisał:
> Rejestracja g@wno kogo obchodzi.

Oj nie sprawiaj naszemu US-amigo zawodu. On liczy na to, że jak wjedzie na polskich numerach to Ruskie gęby rozdziawią z zachwytu nad tym bogatym paniskiem z "Zachodu". Wszyscy się zbiorą, by choć dotknąć jego auto, dzieci bądą piszczeć z podniecenia,a złodzieje próbować wspaniałe cacko ukraść. Dopiero by się US-amigo dowartościował.

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:

> romrus napisał:
> > Rejestracja g@wno kogo obchodzi.
>
> Oj nie sprawiaj naszemu US-amigo zawodu. On liczy na to, że jak wjedzie na pols
> kich numerach to Ruskie gęby rozdziawią z zachwytu nad tym bogatym paniskiem z
> "Zachodu". Wszyscy się zbiorą, by choć dotknąć jego auto, dzieci bądą piszczeć
> z podniecenia,a złodzieje próbować wspaniałe cacko ukraść. Dopiero by się US-a
> migo dowartościował.

Eva, już dawno minęły czasy fascynacji dobrymi samochodami. Dzisiaj to normalka. Martwię się tylko o życie.

[eva15]

Masz się zapoewne o co martwić. Putin ma na ciebie oko.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Eva, już dawno minęły czasy fascynacji dobrymi samochodami. Dzisiaj to normalka.
Martwię się tylko o życie.

Jak nie bedziesz chlac wodke byle z kim i byle gdzie, lazic na qwy - bedziesz caly i zdrowy:-)))

[przyjacielameryki]

romrus napisał:

>
>
> Dlaczego nie? Promem z Gdanska do Helsinek, dalej samochodem.
> Nie radze jechac przez kraje Baltycki, drogi sa fatalny.
> Mozna jechac przez Bialorus, ale lepiej przez Finladije.
>
> Rejestracja g@wno kogo obchodzi.

Jeżeli już, to jednak przez Pribałtykę - też jest co zwiedzać. Chcemy objechać cały Bałtyk i wrócić przez Skandynawię i Niemcy.
Ale dzięki za informacje.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Jeżeli już, to jednak przez Pribałtykę - też jest co zwiedzać. Chcemy objechać
> cały Bałtyk i wrócić przez Skandynawię i Niemcy.
> Ale dzięki za informacje.

Z calej Pribaltyki jest warta zwiedzania tylko Riga. Naprawde ladne miasto.

Reszta - to moze pare czekawych zamkow i kosciolow, ale w Polsce podobnego jest w brud.

Z Karelji mozna wjechac w Polnocna Finladije (Laplandia), dalej ze strony polnocnej Zatoki Botnickij trafic do Swecji.
Ale to kawal drogi.

m6

[jorl]

malkontent6 napisał:

> Wierzę, że facio jest walnięty ale nie ma nigdzie jakichkolwiek dowodów na to,
> że ktoś go do tego namówił. Po ponad 20 latach coś by wyszło na wierzch. Komu
> ś coś by powiedział i sprawa by się wydała.

Tak? A ja mysle ze tak jak na zachodzie sie buduje sliczne samochodziki tak i polityke prowadzie sie dobrze. I nic nie wylazi co nie ma wylezsc.
Jest taki jeden Niemiec Bülow (?) byl posekretarzem Stanu w ministerstwie obrony RFNu i dostal sluzbowo w lapy dokumenty sluzb wywiadowaczych z NRD zaraz po zjednoczeniu. Po latach wycofal sie z polityki i zaczal opowiadac ze dopiero z tych dokumentow sie dowiedzial jakie swinstwa, jakie chytre akcje przeprowadzaly sluzby zachodnie w NRD (i w komunie). Ze swoich tego nie wiedzial dowiedzial sie z NRDowskich. Tam sie tez dowiedzial jak to wywiady zachodnie 80% wysilku poswiecaja na zamiatanie sladow a dokladnie na ich tak ukladanie aby prowadzily na falszywe tropy.
Ale zostal okrzykniety jako oszolom i demokracja czyli wiekszosc dalej nic nie wie.

Nic sie nie wyda m6, nic. A jak sie wyda i tak niewiele uwierzy.


Pozdrowienia

[darekvtb]

Ciekawe..
A mozna cos wiecej na ten temat?

[malkontent6]

jorl napisał:

> Ze swoich tego nie wiedzial dowiedzial sie z NRDowskich.

Bardzo możliwe. Zachodnie media milczały na temat zrzucania z amerykańskich samolotów na teren PRL stonki ziemniaczanej. A w ówczesnych polskich gazetach to było na pierwszych stronach.