Komentuje Adam Rotfeld, minister spraw zagranic...

[eva15]

"Czyli że przeciwników nawet potencjalnych wolno likwidować. Wydawało nam się,
że po Gorbaczowie i Jelcynie takie myślenie nie wróci."

Wrocilo z Bushem. Likwidowanie potencjalnych przeciwnikow, czyli wojna
prewencyjna to nasza rzeczywistosc. To jak dzuma w jednym miejscu znika, w
drugim sie pojawia.

tak na marginesie: myslę, żeporównanie Abu Ghraib

[mrrek]

i Łubianki nie jest zasadne... nawet zupełnie nie jest zasadne. I drugie, na
marginesie, ilu z tych 27 milionów rosyjskich (sowieckich!) ofiar wynika li
tylko ze zbrodniczej natury reżymu bolszewików? Ilu pchano bezmyślnie na pewną
śmierć? Jeśli w historii można byłu mówić o mięsie armatnim - to te 27 milionów
BYŁO rzeczywiście mięsem armatnim ... I byli to nie tylko Rosjanie, nie tylko
inne ciemiężone przez nich narody, ale również Polacy - policzcie starty pod
Lenino! Policzcie - porównajcie je ze stratami pod Monte Cassino ... O tych
drugich śpiewało się pieśni; o tych drugich nikt, nawet uczestnicy bitwy się
nie zająknęli. Jaruzelski NIGDY nie pisnął, politruk jeden.

[eva15]

alez ja tego nie porownuje, bo bylby to nonsens oczywisty. Ludzie, czytajcie
prosze uwazniej posty zanim sie do nich ustosunkujecie.
Ja pisze jedynie, ze pojecie uderzenia/wojny prewencyjnej, czyli likwidowania
potencjalnych przeciwnikow jest nadal zywe, tyle, ze tym razem nie w Rosji.

[zirby]

eva15 napisała:

> alez ja tego nie porownuje, bo bylby to nonsens oczywisty. Ludzie, czytajcie
> prosze uwazniej posty zanim sie do nich ustosunkujecie.
> Ja pisze jedynie, ze pojecie uderzenia/wojny prewencyjnej, czyli likwidowania
> potencjalnych przeciwnikow jest nadal zywe, tyle, ze tym razem nie w Rosji.

A Maschadowa, ktory chcial rozmawiac o zakonczeniu wojny w czeczenii to zabili
pewnie Eskimosi?

[naf-naf]

Hitler tez osobiscie nie mordowal.Mordowal Himmler.Taki m.w. stosunek Maschadowa do Basajewa...

[zirby]

naf-naf napisał:

> Hitler tez osobiscie nie mordowal.Mordowal Himmler.Taki m.w. stosunek
Maschadow
> a do Basajewa...

Saddam tez osobiscie nie mordowal. A jak go amerykanie obalili to odsadzcie ich
od czci i wiary. To znaczy ruskom wolno masakrowac czeczencow i mordowac
niewygodnych ale amerykanom to juz nie. Kali rozumiec...

[naf-naf]

Mordowac mordercow? Juz nie wolno?

[zirby]

naf-naf napisał:

> Mordowac mordercow? Juz nie wolno?

NO tez dokladnie to samo robia amerykanie w iraku. To o co ten krzyk jacy to
oni wredni?!

[maruda.r]

zirby napisał:

> Saddam tez osobiscie nie mordowal. A jak go amerykanie obalili to odsadzcie ich
>
> od czci i wiary. To znaczy ruskom wolno masakrowac czeczencow i mordowac
> niewygodnych ale amerykanom to juz nie. Kali rozumiec...

*****************************

Faktycznie masz podejście Kalego: Amerykanie obalili Saddama, a Rosjanie
masakrują. Postaraj się zobiektywizować punkt widzenia i uznaj, albo potrzebę
pełnej dowolności w walce z terroryzmem, albo potrzebę pełnej dowolności w
dochodzeniu do własnej niepodległości.

[zirby]

maruda.r napisał:

> Faktycznie masz podejście Kalego: Amerykanie obalili Saddama, a Rosjanie
> masakrują. Postaraj się zobiektywizować punkt widzenia i uznaj, albo potrzebę
> pełnej dowolności w walce z terroryzmem, albo potrzebę pełnej dowolności w
> dochodzeniu do własnej niepodległości.

No wiec potepiajac amerykanow tak samo potepiajcie putina. jakos nie widac
wsrod forumowiczow z lewicowym zacieciem tego trendu...
I bardzo marnie dobrales porownanie: czeczency CHCIELI niepodelgosci, ale
dopoki ich Putin czolgami nie rozjechal nikomu krzywdy nie robili z krajow
osciennych ani nie mordowali mniejszosci. Saddam gazował Kurdów, mordował
szyitów, rozpętał co najmniej 2 wojny z sąsiadami
>

[naf-naf]

Jest jednak mala roznica. Czeczenia- to sprawa egzystencji dla Rosji. Czemu tak- za dlugo tlumaczyc... Zas Irak dla USA- nie.

[bazyliszek_i_jego_pies]

naf-naf napisał:

> Jest jednak mala roznica. Czeczenia- to sprawa egzystencji dla Rosji.

a cóż to za bzdura znowu? w Czeczenii ponad 90% mieszkańców to Czeczeni, Rosjan
jest tam, nie licząc armii, kilkanaście tysięcy...

[naf-naf]

Po eksterminacji i wypedzeniu reszty...Jak nie uznajesz sprawiedliwosci, badz przynajmniej realistyczny.Czeczencow probowano zostawic wlasnemu losowi.Skonczylo sie to najazdem na Dagestan w 99r.. Teraz ich pacyfikacja jest sprawa bezpieczenstwa lub nawet istnienia kilku kilkasettysiacznych miast w okolicy.

[bazyliszek_i_jego_pies]

eksterminacja? nie używaj tego słowa jesli nie wiesz, co ono oznacza.

pomysł, że pacyfikacja republiki i zabijanie cywilów ma służyć bezpieczeństwu
Rosjan, jest bardzo... rosyjski. i kompletnie nieskuteczny - im dłużej trwa
wojna w Czeczenii, tym więcej zamachów ma miejsce w Rosji. od momentu, gdy
Putin zapowiedział zdecydowaną rozprawę z Czeczenami zginęło około 2 tysięcy
obywateli Rosji...

i pamiętaj o jednym - Czeczenia to nie Rosja.

[naf-naf]

Moj drogi, Czeczenia jest mi KOMPLETNIE obojetna, jesli nikogo nie morduja ,nie rabuja i nie uprowadzaja.Rosja zabiezpiecza sie, przyznam to, w sposob bardzo niechlujny, inaczej teraz nie potrafi.Otoczenie jej to zadanie z premedytacja jak potrafi utrudnia.Na zadna ingerencje Rosja nie pozwoli.Mam nadzieje.Jest to BARDZO nieprzyjemne, lecz ma byc doprowadzone do konca.

[michal00]

Nie chodzi przeciez o obecna liczebnosc Rosjan w Czeczenii tylko o
niestabilnosc tego rejonu i wzmocnienie tendencji separatystycznych. Gdyby
Czeczeni byli madrzy to nie gadaliby o niepodleglosci, tylko o szerokiej
autonomii i wtedy byloby im latwiej z Rosja rozmawiac.

[naf-naf]

Autonomie, szeroka, mieli od 56r. przynajmniej.A i teraz formalnie maja...

[eva15]

zirby napisał:

> No wiec potepiajac amerykanow tak samo potepiajcie putina. jakos nie widac
> wsrod forumowiczow z lewicowym zacieciem tego trendu...

Jest roznica zasadnicza - Czeczenia jest od WIEKOW czescia panstwa rosyjskiego,
i nigdy nie byla samodzielnym tworem (poza 3 laty za Jelcina). Wytlumacz
Hiszpanom, ze maja dac pelna suwerennosc Baskom.

> I bardzo marnie dobrales porownanie: czeczency CHCIELI niepodelgosci, ale
> dopoki ich Putin czolgami nie rozjechal nikomu krzywdy nie robili z krajow
> osciennych ani nie mordowali mniejszosci.

Mylisz sie. Mieli wolnosc przez wspomniane 3 lata pod Jelcinem i stali sie
postrachem okolic a zwlaszcza sasiadow napadajac, grabiac , mordujac i porywajac
dla okupu (rowniez Europejczykow w tym Polki). Znam troche Kaukaz i wiem jaka
opinie tam maja Czeczency. Sasiedzi blizsi i dalsi niewiele maja przeciw
obecnosci Rosjan w tym kraju.

[bazyliszek_i_jego_pies]

eva15 napisała:

>> Jest roznica zasadnicza - Czeczenia jest od WIEKOW czescia panstwa
rosyjskiego,

co??? Czeczenia została podbita przez Rosję dopiero w roku 1859...

[ale-jajaja]

Eskimosi ?? harpunem ? ;)))

zirby, mylisz pojecia

[eva15]

zirby napisał:

> A Maschadowa, ktory chcial rozmawiac o zakonczeniu wojny w czeczenii to zabili
> pewnie Eskimosi?

Reakcja nie jest prewencja. Wojna czeczenska nie jest, jesli chodzi o Rosjan,
wojna prewencyjna, lecz reakcja na tzw. powstanie narodowo-wyzwolencze.
Czeczenia chce wyjsc z panstwa rosyjskiego, panstwo reaguje na ta sytuacje.
Prewencja zas to zapobieganie, a nie reagowanie.

[zirby]

eva15 napisała:


> Reakcja nie jest prewencja. Wojna czeczenska nie jest, jesli chodzi o Rosjan,
> wojna prewencyjna, lecz reakcja na tzw. powstanie narodowo-wyzwolencze.
> Czeczenia chce wyjsc z panstwa rosyjskiego, panstwo reaguje na ta sytuacje.
> Prewencja zas to zapobieganie, a nie reagowanie.

A nie jest to prewencja przez wyjsciem czeczenii z panstwa rosyjskiego
przypadkiem? I wedlug ciebie reakcja w postaci mordowania cywilow jak to sie
odbywa w czeczenii jest calkowicie usprawiedliwiona bo chcieli "wyjsc"?

[eva15]

zirby napisał:

> A nie jest to prewencja przez wyjsciem czeczenii z panstwa rosyjskiego
> przypadkiem?

W ten sposob wszystko jest prewencja i mozna by rzec, ze cie np. udusilam
prewencyjnie, abys sam nie musial kiedys umrzec.

>I wedlug ciebie reakcja w postaci mordowania cywilow jak to sie odbywa w
>czeczenii jest calkowicie usprawiedliwiona bo chcieli "wyjsc"?

Czemu sadzisz, ze ja to usprawiedliwiam? Ja zajmuje sie jedynie pewnym
mechanizmem i staram sie nie wartosciowac. Ale jesli juz o to pytasz: uwazam, ze
Rosjanie nie maja prawa moralnego do mordowania Czeczencow, ale jest to w ich
przypadku bardziej wyjasnialne (co nie znaczy usprawiedliwione) niz mordowanie
Irakijczykow przez Amerykanow. Czeczenia pomijajac 3 lata pijanego jelcina nigdy
nie miala wlasnego panstwa i dla Rosjan byla OD ZAWSZE rosyjska, tak jak kraj
Baskow jest hiszpanski dla Hiszpanii. Iraku do USA wcielic sie nie da.

[zirby]

eva15 napisała:
>
> W ten sposob wszystko jest prewencja i mozna by rzec, ze cie np. udusilam
> prewencyjnie, abys sam nie musial kiedys umrzec.

Roznica polega na tym, ze bez twojej "prewencji" i tak bym dał sobie rade z
umieraniem, tyle ze pozniej. I musialabys udowodnic ze moja smierc pozniej niz
ty mi ja zgotowalas uchronila cie przed jakimis niemilymi konsekwencjami i miec
na to jakis dowod. Np. ze ci groziłem, albo chodzilem wokół ciebie z nozem w
zebach...
Inaczej to zwykłe morderstwo by bylo.

>
> >I wedlug ciebie reakcja w postaci mordowania cywilow jak to sie odbywa w
> >czeczenii jest calkowicie usprawiedliwiona bo chcieli "wyjsc"?
>
> Czemu sadzisz, ze ja to usprawiedliwiam? Ja zajmuje sie jedynie pewnym
> mechanizmem i staram sie nie wartosciowac. Ale jesli juz o to pytasz: uwazam,
z
> e
> Rosjanie nie maja prawa moralnego do mordowania Czeczencow, ale jest to w ich
> przypadku bardziej wyjasnialne (co nie znaczy usprawiedliwione) niz mordowanie
> Irakijczykow przez Amerykanow. Czeczenia pomijajac 3 lata pijanego jelcina
nigd
> y
> nie miala wlasnego panstwa i dla Rosjan byla OD ZAWSZE rosyjska, tak jak kraj
> Baskow jest hiszpanski dla Hiszpanii. Iraku do USA wcielic sie nie da.

Oj, braki braki braki w historii Północnego Kaukazu. Czeczency mieli własne
panstwo juz za cara, ktory zreszta zupelnie jak Putin chciał ich wyrżnąć i też
utknął w wojnie partyzanckiej. Panstow Czeczencow bylo konfederacja roznych
plemion gorskich, absolutnie nieekspansywnych i nie szukajacych zwady z
sasiadami. Tyle ze stali carowi na drodze na bliski wschod ktory mu sie marzył
jako nowa gubernia Rosji. Rosyjska to Czeczenia jest od Stalina, ktory
rozopczął akcję wysiedlania Czeczenców i Czerkiesów do Kazachstanu i SIŁĄ
wcielił czeczenie do ZSRR jako republike "autonomiczną".
A poczatkowo Czeczeni wcale nie chcieli niepodleglosci, tylko wlasnie szerokiej
autonomii (udział w zyskach z ropy, własny parlament, urzednicy wybierani na
miejscu, prawo do nauczania w szkołach wlasnego jezyka i kultury) i nie chcieli
miec nic wspolnego z agresywnym islamem (pogonili saudyjczyków, ktorzy chcieli
ich skaptowac do dzihadu). To interwencja wojskowa, wywolana przez "resorty
silowe" w rzadzie Jelcyna dala pole do popisu roznym radykałom.

[naf-naf]

Przekreciles wszystko bezlitosnie.Podboj Czeczenii byl sprawa bezpieczenstwa Grizji, szachowanej przez Turcke i Persje. Nalezalo zabiezpieczyc komunikacje.Co do czeczenskiego zamilowania pokoju, opowiadaj te bakke gdzieundziej.Rabunek i niewopnoctwo bylo podstawa ich "ekonomii" od wiekow. terroryzowali otpoczenia, jak potrafili.W ZSRR Czeczenia ?z Inguszetia? byla republika autonomiczna z wlasnym rzadem, "rada najwyzsza", zkolnictwem i administracja we wlasnym jezyku.Ktory to Rosjanie zrobili pismiennym

[eva15]

Co do prewencyjnego duszenia - przy tej "prewencji" o ktorej rozmawiamy, nikt
niczego nie musi udowadniac. Dusi sie prewencyjnie i juz. A jesli jakis
postronny sie przy dowodach upiera to dostanie - falszywe.

Co do Czeczenii - znow mylisz pojecia. Czeczenia nigdy nie miala wlasnej
panstwowosci. Przed ostatecznym podbiciem przez Rosje w 1859 r. miala
organizacje plemienna. Pod carem, po zdlawieniu Szamila, miewala raz wieksza raz
mniejsza autonomie w ramach imperium carskiego.

[bazyliszek_i_jego_pies]

no dobrze, ale Ukraina, Bialoruś, i jeszcze pare innych państw też nie miały
państwowości (poza krótkimi okresami przy ropzadzie Imperium)...

Czeczenia nie miała żadnej autonomii w ramach Imperium. w tamtym państwie nie
znano nawet takiego pojęcia..

[eva15]

bazyliszek_i_jego_pies napisał:

> no dobrze, ale Ukraina, Bialoruś, i jeszcze pare innych państw też nie miały
> państwowości (poza krótkimi okresami przy ropzadzie Imperium)...

Tak oczywiscie. Dotychczasowy brak wlasnej panstwowosci nie musi z zasady
przekreslac przyszlej. Mowiac bardzo na "skroty" - jest caly szereg zjawisk,
elementow, objawow (jak to zwal, tak to zwal) ktore wyrokuja o tym, czy dana
spolecznosc da sobie rade w ramach samodzielnego panstwa, i czy nie bedzie to
powaznym zagrozeniem dla sasiadow. To sa twarde realia i wg. nich wiele sie na
swiecie dzieje. Gdyby Ukraina czy Bialorus zachowywaly sie tak jak Czeczenia
(chodzi o zachowania wobec sasiadow, pomijam tu problem Rosji), gdyby mialy
podobna organizacje wewnetrzna i podobny system sprawowania wladzy oraz ladunek
ideologiczny jestem pewna, ze Polska pierwsza nie bylaby za ich samostanowieniem.

Znam naprawde troche sytuacje na Kaukazie, zdarza mi se tam bywac zawodowo,
sporo o Czeczeni mialam okazje wlasnie TAM na miejscu rozmawiac i nie do konca
jestem przekonana co do sensu jej zupelnie, calkowitej niepodleglosci. Samo
zrobienie "Ruskim " na zlosc to dla mnie argument nie wystarczajacy.

> Czeczenia nie miała żadnej autonomii w ramach Imperium. w tamtym państwie nie
> znano nawet takiego pojęcia..

Z tego co czytalam - miala, a raczej miewala. Ale pomijajac to, oczywiscie, ze
i w tamtym panstwie nie traktowano wszystkich rowno. Metoda kija i marchewwki
jest stara jak swiat i znana KAZDEMU imperium, to wrecz jego fundament.

[michal00]

Sama czytaj uwazniej artykuly. Rotfeld nawiazywal w tej frazie do Katynia i
zbrodniczego mordowania narodow, a nie wojny prewencyjnej. Twoj komentarz jest
kompletnie bez sensu.

[ale-jajaja]

Czy Ci pomagał w tej filozoficznej rozprawie twój arabski fizyk, tóry wg ciebie
dostał nagrodę Nobla ?

[naf-naf]

Zwlaszcza rozbawilo mi stwierdzenie, ze "Rosjanom to bedzie pozyteczne"! Z tegoz worka, co niedawne zapewnienia, ze Nato, mimo ze od Rosji chroni, jej wcale nie zagraza!I to ma byc srodkiem na "normalizacje stosunkow?! Chyba, ze chodzi o "normalne inaczej"!Baltom, nie kwapiacym sie podkreslac swa ciaglosc z rezimami proniemieckimi, ktore okupowaly duze polacie polnocno-zachodniej Rosji, uczesticzyli w oblezeniu Leningradu, odpowiedzialnych za setki tysiecy,z 2 mln ofiar cywilnej ludnosci tych terenow, nie przyslugue nic procz reparacji wojennych, wyplaty ktorych bezzasadnie uniknely.Kompletny idiotyzm laczyc polskie zadania z ubzduranymi roszczeniami "Baltow"

[ale-jajaja]

Nierozumiem o co ci tutaj chodzi ? Cz Adam Rotfeld w swej wypowiedzi cokolwiek
łączy, czy też żąda ? zdaje się, że to twoja wyobraźnia pracuje.

[naf-naf]

Pan Rotfeld jest zaprzeczeniem dyplonatycznosci.Mowi podwojnie, zanim pomysli..www.newspb.ru/allnews/422839/ Ciekawy nik o dzielnych Estonczykach...

[ale-jajaja]

Z tobą nie można dyskutować .... wróć do swojej krainy ...

[naf-naf]

Wrocic? Gdzie i dokad?

[ale-jajaja]

Dojrzewanie i dojrzałość:

Trzeba dojrzeć,
Aby dojrzeć....

[naf-naf]

Komentujesz literowki? I gdzie chcesz mnie wyrzucic?

[ale-jajaja]

Ty chyba nie jesteś Polakiem ?
Skąd ty jesteś - czy ty rozumiesz polską przenośnię ??

[naf-naf]

Chyba? A kim jestem?

[maruda.r]

naf-naf napisał:

> Chyba? A kim jestem?

*******************************

Błąd, który popełniłeś:
"Pan Rotfeld jest zaprzeczeniem dyplonatycznosci.Mowi podwojnie,"
wskazuje, że myślisz w innym języku, niż polski. To pewne.

Nie ma: dyplomatyczności (to nie jest literówka). Jest dyplomata lub dyplomacja.

"Mówi podwójnie" - nie stosujemy

"Pan Rotfeld" nie istnieje, gdy rozmawia się o nim nieoficjalnie. Brzmi to
przesadnie i często zdradza cudzoziemców, nawet dobrze mówiących po polsku.
Wystarczy: Rotfeld. Złe użycie "pan/pani" to dla Polaka alarm.

Choć Twoja znajomość polskiego robi wrażenie (jeżeli jest to język wyuczony), to
i tak popełniasz błędy, które pozwalają wątpić w polską tożsamość. Może lepiej
podpisywać się i przedstawiać opinię wprost. Nawet, jeżeli nie będzie to po
naszej myśli, to i tak będzie lepsza bo szczera, niż wypociny Gazety. A na durne
posty nie odpisywać.

[naf-naf]

Skoro jestes zyczliwy, zeznam, ze mimo polskiego pochodzenia i obywatelstwa rzeczywiscie juz w ciagu kilkudziesiat lat naogol mowie po-rosyjsku.

[eva15]

Jesli dobrze pamietam to naf-naf podal przy jakiejs okazji, ze jest z Rosji.
Trudno jednak aby podawal to za kazdym razem, bo to troche na zasadzie
"przepraszam, ze zyje". Nie mam tu na mysli Twoich reakcji, lecz innych na tym
forum. Dla nich juz sam fakt, ze ktos pisze z Rosji wystarczajaco dyskwalifikuje
wypowiedz. Ja (podobnie jak Ty) ciesze sie gdy pisza Rosjanie, Czesi czy inni,
bo to naprawde wzbogaca dyskusje.

Co do jezyka: nawet jesli jest macierzysty, jak w moim przypadku, to potrafi
ulec nalecialosciom czy znieksztalceniom, jesli sie dlugo mieszka poza krajem.
Ponadto czasem moze tracic myszka.

[maruda.r]

ale-jajaja napisał:

> Ty chyba nie jesteś Polakiem ?
> Skąd ty jesteś - czy ty rozumiesz polską przenośnię ??

********************************

Może i jest. Choć znajomości polskiego nie wyssał z mlekiem matki.
Z drugiej strony - to forum polskojęzyczne, a nie narodowe.
Jednak deklarowanie narodowości (np. rosyjskiej) częstokroc powoduje zbędną
agresję niektórych dyskutantów, co nie przyczynia się do rzeczowej wynmiany
poglądów. A szkoda, bo warto znać opinie nie tylko Polonusów.

[naf-naf]

Znudzilo mi sie legitymowac...

[ale-jajaja]

Hm ... :) nie można uczyć niuansów językowych na forum :))

[ale-jajaja]

... masz rzcję co do agresji ...

[naf-naf]

www.newspb.ru/allnews/422839/, powtarzam link...

[michal00]

A kiedy baltowie zaczeli wspolpracowac z Niemcami? Czy przypadkiem nie po tym,
gdy ZSRR zajal ich terytoria i zaczal tam wprowadzac sowieckie porzadki?

[naf-naf]

"Baltowie" zaczeli wspolpracowac z Niemcami w 1915 r....

[michal00]

Nie wiesz przypadkiem dlaczego?

[naf-naf]

Chyba pod przymusem, bo powodow do milosci jeszcze nie mieli...

[synagoga]

naf-naf napisał:

> "Baltowie" zaczeli wspolpracowac z Niemcami w 1915 r....

I co? Nie wolno im bylo?

[bazyliszek_i_jego_pies]

naf-naf napisał:

> "Baltowie" zaczeli wspolpracowac z Niemcami w 1915 r....

czyli dużo później niż Rosja...

[naf-naf]

Sa Niemce a Niemce...Niemcow poznali na wlasnej skurze o wiele wczesniej od Rosjan. Gdyby nie Rosjanie zostaliby kompletnie zniemczeni...Nie chodzi mi o ich gusta, tylko o dziwne roszczenia, ze inni maja im za rozrywke doplacac!

[zirby]

naf-naf napisał:

> Sa Niemce a Niemce...Niemcow poznali na wlasnej skurze o wiele wczesniej od
Ros
> jan. Gdyby nie Rosjanie zostaliby kompletnie zniemczeni...Nie chodzi mi o ich
g
> usta, tylko o dziwne roszczenia, ze inni maja im za rozrywke doplacac!

No fakt, poznali... Klajpeda na ten przyklad byla jednym z najwiekszych portow
Hanzy, osrodkiem handlu futrami. Mieszkalo tam, w zgodzie i przyjazni z baltami
okolo 35 000 Niemcow. A w ramach tej "rozrywki" po inkoropracji przez ZSRR
zginęło w yniku represji około 120 tysiecy ludzi, okolo 20 000 zostalo
przesiedlonych na Kołyme. Jesli dalej nie rozumiesz o co im chodzi, to wroc do
szkoly podstawowej

[naf-naf]

O "zgodzie i przyjazni" jestes najwyrazniej niedoinformowany. Memel byl zaanektowany przez Hitlera w r.38.Byl miatem Niemieckim.Jak wiekszosc innych... Wiec teraz ma nalezec raczej do obwodu kaliningradskiego.O polskim Wilnie juz nie wspomne! Sytuacja Litwy jest tu delikatnie mowiac najciekawsza!

[zirby]

naf-naf napisał:

> O "zgodzie i przyjazni" jestes najwyrazniej niedoinformowany. Memel byl
zaanekt
> owany przez Hitlera w r.38.Byl miatem Niemieckim.Jak wiekszosc innych... Wiec
t
> eraz ma nalezec raczej do obwodu kaliningradskiego.O polskim Wilnie juz nie
wsp
> omne! Sytuacja Litwy jest tu delikatnie mowiac najciekawsza!

Aha, i w ramach ratowania przed tym okropnym "zniemczeniem" Stalin wymordował
jakieś lekko licząc 25% populacji panstw nadbaltyckich, a drugie 10% wysiedlił.
I teraz Bałtowie maja mu być za to wdzięczni?
A o co ci z tym wilnem chodzi to juz kompletnie nie rozumiem. To byl polskie
miasto, zajete przez niemcow, przejete przez sowietów i demokratycznie
niszczone przez jednych i drugich.

[bazyliszek_i_jego_pies]

hehehe - Rosjanie ratujący Bałtów przed zniemczeniem. byłoby to śmieszne, gdyby
nie okupacja radziecka po II wojnie światowej...

[naf-naf]

To jest bezsensowna gra w definicji. Wynikiwm bedzie tylko zaostrzenie stosunkow. Prawa moralnego do jakichkolwiek roszczen nie maja.

[zirby]

naf-naf napisał:

> To jest bezsensowna gra w definicji. Wynikiwm bedzie tylko zaostrzenie
stosunko
> w. Prawa moralnego do jakichkolwiek roszczen nie maja.

Podobnie ja rosjanie do podawania się za oswobodzicieli Europy. To są kaci i
okupanci europy, od nazistów rozniacy sie tylko kolorem sztandaru i uzyciem
sierpa i młota zamiast swastyki jako symbolu

[naf-naf]

A "Europa" byla katem Rosjan wielokrotnie, lecz bez intencji ich uwolnienia. W tym stylu tez mozna podyskutowac, nieprawdaz?

[bazyliszek_i_jego_pies]

odszkodowania odszkodowaniami, ale fakty sa takie, że w 1940 roku ZSRR
zlikwidował w ścisłym sojuszu z Hitlerem trzy niepodległe państwa. i z owoców
tego sojuszu korzystał przez pół wieku.

[naf-naf]

Co s tego? Stracili "niepodleglosc" w ten sam sposob, co otrzymali-za posrednictwem rzadu bolszewickiego, prawomocnosc ktorego SAMI podwazaja. Rosja, po ponownym pojawieniu sie na arenie medzynarodowej im niepodleglosc dala.Choc moim zdaniem przedwczesnie...sadzac po dzoecinnym zachowaniu...

[bazyliszek_i_jego_pies]

coś ci siepomyliło. Estonia i Łotwa wywalczyły zbrojnie niepodległość po I
wojnie światowej. nie stały się cżęścią ZSRR jedynie z powodu słabości
bolszewików i dobrej organizacji własnych sił zbrojnych, zwłaszcza estońskich -
Łotwa miała bardzo słabą armię i korzystała z pomocy sąsiada. naprawdę nie
słyszałeś o wojnie rosyjsko-estońskiej?
Rosja nikomu "nie dała" mipodległości - nie tylko w roku 1991, ale w ogóle.
Łotwa i Estonia ogłosiły niepodległość w sierpniu 1991 roku (Litwa jeszcze
wcześniej) i ZSRR, który wtedy jeszcze istniał, nie miał żadnej mozliwości
przeciwstawienia się temu. zwłaszcza po kompromitacji w Wilnie..

[naf-naf]

Wtedy istniala juz Jelcynowska RSFSR w skladzie ZSRR, ktora jako pierwsza uznala ich niepodleglosc wbrew Gorbaczowowi.Medzynarodowe uznanie nastopilo dopiero po puczu. Traktaty z RSFSR, zawarte jeszcze w skladzie zwiazku wszystkie kraje "Baltyckie" zgwalcili, nie przyznajac obywatelstwa Rosjsanom. Mimo tego, ze bez ich glosow referenda zostaliby przegrane. Historia NAPRAWDE bardzo brzydka!

[slowianska_dusza]

naf-naf napisał:

> Medzynarodowe uznanie nastopilo dopiero po puczu.

Niezupełnie. Islandia i chyba Dania uznały państwa bałtyckie jeszcze przed
puczem (może jeszcze ktoś, ale to pamiętam).

[naf-naf]

Tego nie pamietam dokladnie, lecz bardzo watpie.Warunkiem ich powstania byli referenda, ktore wygraly glosami Rosjan.Ktorych we wszystkim znany sposob pozniej odwdzieczyli.

[naf-naf]

Znow ,Bazyliszku, zmuslasz! Nie "wywalczyli po I-ej wojnie", lecz zostaly stworzone z nieduzych nacjonalistycznych grupek przez Niemcow jak przykrywka rezimu okupacyjnego rosyjskich prowincji. Gdyby nie Wersal, zostalyby ksiestwami w skladzie nowej Rzeszy Niemieckiej, jak zreszta i Polska.Zostaly sworzone przez przegranego najezdzce i zdolaly utrzymac sie z braku prawomocnego rzadu rosyjskiego, ktoryby zdolal podwazyc prawne podstawy ich bytu. Bolszewizm wiec byl koniecznym warunkiem do ich powstania i zachowania sie.

[bazyliszek_i_jego_pies]

drogi nafie, twoja nieznajomość historii własnego kraju, czyli wojny
bolszewików z państwami bałtyckimi jest zawstydzająca.
ja wiem, że dla ciebie niechęć Estończyków, Łotyszy, Ukraińców etc. do bycia
częścią imperium rosyjskiego lub radzieckiego jest przejawem nacjonalizmu i
niecnych knowań, ale oszczędź nam tej wielkoruskiej propagandy...

[naf-naf]

Twa ogolnikowa reprymende odbieram jak brak merytorycznych argumentow. Jestem caly zenujacy, wiem! Ale teraz juz zegnam sie, jest juz 4-ta...Dobranoc.

[bazyliszek_i_jego_pies]

wybacz, ale ciężko się dogadać jeśli np. nie słyszałeś o wojnie Estonii z
bolszewikami....

[naf-naf]

To pewnie tej samej "wojny" w trakcie ktorej dzielni Estowie przeszkodzili Judeniczowi w zajeciu Petersburga? A po zakonczeniu ktoreu uznali rzad bolszewicki, zawierajac z nim traktat? Legalizujac tez siebie w ten wykwintny sposob? I zabierajac sobie etnicznie rosyjskie ziemie, wraz z jednym z glownych klasztorow prawoslawnych, Pieczerski? Zwrotu ktorych teraz ma czelnosc domagac sie!

[bazyliszek_i_jego_pies]

ach tak - Estończycy i Piłsudski winni są komunizmowi w Rosji. no i jeszcze
miliony "wynarodowionych funkcjonariuszy". a biedni Rosjanie stali, patrzyli
się i nic nie robili. biedne żuczki...

to Estonia też wysuwa pretensje do Rosji? kurcze - jesteście okrążeni niczym
bolszewicy przez kapitalistów! teraz rozumiem skąd ta popularnośc Stalina.
czekacie na kogoś, kto pokona tych wstretnych Bałtów. może jednak tym razem nie
zgnoi was tak dokumentnie?

w sumie to smutne, że jednak nic nie wiesz o wojnie Rosji z Estonią. to chyba
dlatego, że Estończycy wygrali. nie wierzę jednak, że stara sowiecka metoda
przemilczania wciąż działa? z polskich książek polecam chociażby książkę Jana
Lewandowskiego o Estonii z cyklu Historia Państw Świata XX wieku.

[naf-naf]

Tak, Bazyliszku, fakty nieraz sa bardzo zabawne!

Jak umysl bolszewika jest ciasny

[galaxy2099]

widac na przykladzie socjalistki evy z Niemiec.
To juz nawet nie jest kompleks Busha to mi wyglada na defekt genetyczny.
Ojciec, matka, babka dziadek musieli byc socjalistami z krwi i kosci rowniez.
Widzisz komunistko Bushowi zaden saddamek nie zagraza, on nie dlatego poszedl
do Iraku bo mu tenze saddamek wladze chcial zabrac. Stalin byl wodzem
dozywotnim i musial ciagle "walczyc" aby go ktos z tronu nie stracil. Bushowi
to nawet przez mysl to nie przychodzi.
Wbrew twoim komunistycznym obsesjom Bush zejdzie z tronu w 2008 i przjdzie ktos
nastepny. Ktos wybrany w demokratycznych wyborach.
No ale rozumiem, ze wam komunsitom w glowie to sie moze nie miescic.