Beatyfikacja

[andrzej585858]

Dla mnie, a myślę że także dla wielu ludzi - nie tylko katolików - dzisiaj ważny dzień. Beatyfikacja niezwykłego papieża - Jana Pawła II.
Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczne głosy wobec tej decyzji.
Ale dzisiejszy dzien to wspomnienia. Zwłaszcza pierwszej pielgrzymki papieskiej do Polski. To było coś niezwykłego. Jezeli można mówic o autentycznym poczuciu współnoty - to właśnie tamte dni są symbolem tej wspólnoty. Chyba nigdy więcej nie bylo to aż tak silne.
Byłem wtedy w Gnieźnie i miałem możliwość uczestniczyć w mszy w niezbyt dużej odleglości od papieskiego ołtarza.
Papież zmienił oblicze Kościoła powszechnego poprzez wyjście z murów Watykanu i tym co dla mnie jest jego najwiekszym osiągnięciem - pozostał wierny Tradycji, co jeszcze bardziej podkreśla obecny papież.
Poza tym trochę patriotycznie - nigdy żaden Polak nie znaczył tak wiele na świecie - co też nie jest bez znaczenia.

[verdana]

Dlaczego Cię to dziwi? Zawsze część osób nie zgadza się z jakąś decyzja - czy to jest beatyfikacja, zmiana wieku szkolnego czy zasad ruchu drogowego.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Dlaczego Cię to dziwi? Zawsze część osób nie zgadza się z jakąś decyzja - czy t
> o jest beatyfikacja, zmiana wieku szkolnego czy zasad ruchu drogowego.

Nie dziwi mnie fakt że ludzie nie zgadzają się, dziwne wręcz byloby aby wszyscy byli jednomyslni. Dziwi mnie nagły wysyp tego typu komentarzy.
Momentami za bardzo to przypomina przypadek bp Wiliamsona.

[dakota77]

Ja akurat sadze, ze to nie tak, ze te opinie pojawily sie dopiero teraz, po prostu media na dali tematu siegnely do tych opinii. Np. wspomnany Hans Kung, przeciez on Jana Pawla II krytykowal od lat, do tego po jego smierci napisal dla Spiegla duzy artykul podsumowujacy ( bardzo megatywnie i swoja droga bardzo ciekawie) pontyfikat papieza. Wiec jego opinia nie jest noczym nowym i nie powstala teraz, przed beatyfikacja. Po prostu dziennikarze, znajac jego zdanie, zwrocili sie do niiego z prosba o wypowiedz teraz, i sprawa znow trafila na czolowki gazet. Tak to dziala.

[verdana]

Oczywiście, ze komentuje się wydarzenie wtedy, gdy JEST, a nie wtedy, gdy go nie ma. Teraz ludzie się beatyfikacją interesują, a nie szukają o niej informacji przez cały czas. A już poza Polską to w ogole problem jednego dnia - podejrzewam, ze wiekszośc osób o beatyfikacji dowiedziała się dziś.

[andrzej585858]

Kung jest etatowym mozna powiedziec krytykiem JP II i robi to od lat. Nie budzi więc zdziwienia że i teraz jego opinie są cytowane.Dla mnie chodzilo troche o coś innego. To, że prowadzony jest proces beatyfikacyjny jest faktem znanym od lat. Wtedy warto bylo podnosić róznego rodzaju zarzuty - natomiast podnoszenie ich praktycznie w dniu beatyfikacji jest dla mnie tylko chęcią zaistnienia w mediach, a nie naprawdę rzeczową dyskusją.
Ewentualnie działaniem celowym - nie bez powodu przytoczylem przypadek bp Williamsona

[dakota77]

Ale te zarzuty byly podnoszone od dawna, Andrzeju. To nie tak, ze nagle powstaly. Tylko teraz jest w mediach na topie temat beatyfikacji, te opinie sa wyciagane. Tak to dziala, jak juz pisalam.

[mamalgosia]

Ja zawdzięczam tyle Janowi Pawłowi II, że nawet nie będę próbowała opisać. Zresztą to osobiste sprawy.
Z jednej strony w moim myśleniu, odczuwaniu nic dzisiejszy dzień nie zmieni.
Ale z drugiej to wielka radość:)

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczne głosy wobec tej decyzji.

bezkrytyczne uwielbienie dla jana pawła ii. to rodzima specyfika, w takich niemczech na ten przykład ten akurat papież był ostro krytykowany przez cały pontyfikat (a najcięższe działa, czyli sprawa pedofilii wśród księży, pojawiły się relatywnie niedawno) za - jak to zgrubnie ujmowano - promowanie ludowej wersji katolicyzmu plus związane z tym nawyki wyniesione z kraju ojczystego (niemcom chodziło głównie o tłamszenie dyskusji światopoglądowych typu sprawa hansa kunga, z ich historią są na to szczególnie uczuleni). no i cała masa spraw, powiedzmy, obyczajowych, gdzie papież często nie wykazywał się szczególną przenikliwością.

[zla.m]

Widzisz, na przykład ja jestem przeciw. A ściślej mówiąc, byłabym, gdybym się nie wypisała z KK. Nie chodzę po ulicach krzycząc santo non subito ani nawet specjalnie nie narzekam, że za dużo JPII w telewizji - przynajmniej nie ma Smoleńska ;-)

Lecz naprawdę nie widzę podstaw do okrzyknięcia błogosławionym kogoś, kto ukrywał/pozwalał ukrywać skandale pedofilskie. Był najwyższym zwierzchnikiem Kościoła, instytucji uzurpującej sobie prawo do mówienia ludziom, co jest dobre a co złe i pozwolił na takie coś..? Jeżeli wiedział, to go przekreśla całkiem, nawet na "porządnego człowieka" nie zasługuje, jeżeli nie wiedział - to jego winą jest, że nie umiał dobrać sobie podwładnych.

Poza tym:
- walczył z komunizmem - cudownie i wspaniale, walczył bo był z Polski. Reżimy południowoamerykańskie i afrykańskie już go tak nie mierziły. No, chyba że współpracowały z ZSRR
- niepotrzebnie całkiem rozdmuchał (albo pozwolił rozdmuchać) sprawę antykoncepcji, związków pozamałżeńskich itp. i doprowadził do tego, że wielu ludziom wydaje się, że kk zajmuje się seksem, potem długo, długo nic, a potem jest jakiś Dżizas czy ktoś tam
- pozwolił, aby jedna konkretna kobieta stała się jego wyrocznią w rozległej i skomplikowanej kwestii "kobiety a seks". Nie zakładam wcale, że miał romans, absolutnie nie. Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero radości czy określeń typu "wyraz miłości") przekładał na wszystkie kobiety. I starał się reglamentować ludziom seks, ze względu na "dobro kobiet, szacunek dla kobiety" itp. Chciał dobrze, nie przeczę.
- zrobił coś naprawdę fajnego i dobrego - i dla świata i dla obrazu kk w świecie - przeprosił Żydów, pojednał się z nimi i modlił, modlił się z muzułmanami, był też ekumeniczny w ramach kościołów chrześcijańskich. Bardzo mu się to chwali. Ale czy to predystynuje go do świętości? Czy był dla niego wyrzeczeniem, narażeniem życia? Na co się naraził - że go niechętni kardynałowie obmówią? I tak by obmówili, cokolwiek by robił albo i nie
- narażenie życia - fakt, padł ofiarą zamachu. Ale bycie narażonym na zamach jest wpisane w fakt bycia zwierzchnikiem dowolnego państwa. Jest to ryzyko, owszem. Ale gdybyśmy je uznali za podstawę do świętości, to byśmy musieli teraz beatyfikować całe tłumy prezydentów i królów. To co, lecimy chronologicznie, np. od arcyksięcia Ferdynanda...? Czy może dalej w przeszłość?

[gat45]

A ja nie mogę pojąć, jak Papież mógł nie zareagować na harce radiomaryjne. Chyba nikt nie powie, że nie płynie stamtąd coś zupełnie innego niż miłość bliźniego. W ogóle nie mogę pojąć jak to się dzieje, że KK tak niewielki nacisk kładzie na tę podstawę swojej wiary, jaką jest przykazanie miłości. W założeniu to była taka piękna idea.... Szkoda, że nie wyszło.

[andrzej585858]

Mam cały czas wrażenie że zapomina się o jednej kwestii - ludzkiej wolności. Człowiek ma prawo podejmować dowolne decyzje, nie można mu nakazać miłosci blliźniego.
Kościół ma obowiązek mowić i przypominać o Dekalogu, ale nie może nikogo zmusić do jego przestrzegania, ani nawet nie chce.
Człowiek został obdarzony wolnością która pozwala mu nawet zaprzeczyć istnieniu Boga.

A harce radiomaryjne? Dopóki księża prowadzący tam audycje nie podwazają doktryny nie ma formalnych podstaw do ingerencji. W Kościerle wbrew pozorom istnieje bardzo silna i bardzo mocno przestrzegana procedura. Radio jest własnością zakonu ktory jest formalenie niezlaezny gdyz posiada przywilej tzw. egzempcji.
Trudno też wymagać od papieża aby ingerował w sprawy lokalnego Kościoła ponad Episkopatem - chociaz ma do tego prawo.
To jest taka dziwna demokracja monarchiczna - owszem na dzien dzisiejszy za bardzo skostniała i tutaj na pewno jest problem.

[dakota77]

Papiez nie ma srodkow, by interweniowac w sprawie Radia Maryja, owszem. Za ro wladze zakonu tak i powinny cos w tej sprawie zrobic. O. Rydzyk moze miec pieniadze i medialne imperium, ale jest szeregowym zakonnikiem, podleglym wladzy zakonu:)

[ding_yun]

Była jeszcze kwestia stosunku Papieża do Opus Dei. Przyznaję, że nie wiem w tej sprawie zbyt wiele, ale obiła mi się ona o uszy już dawno, zaraz po jego śmierci. Także krytyka była zawsze, i to dość nasilona, JPII miał tyleż zwolenników co przeciwników. Jak każda charyzmatyczna postać budził skrajne emocje, tylko w Polsce było inaczej, ale to w pewnym sensie zrozumiałe. Moim zdaniem byłoby z korzyścią dla samej osoby Papieża gdyby beatyfikację jednak przesunąć do czasu całkowitego wyjaśnienia najbardziej palących spraw z okresu jego pontyfikatu, między innymi kwestii podejrzeń o tuszowanie skandali pedofilskich. W przeciwnym razie będą się one kłaść cieniem na ocenie jego życia. Pontyfikat JPII był kontrowersyjny pod bardzo wieloma względami. Nie rozumiem więc skąd pośpiech w sprawie beatyfikacji i kanonizacji. Lepiej byłoby te sprawy dokładniej wyjaśnić, zbadać. KK nie słynie z pośpiechu, skąd więc pośpiech w tym akurat przypadku?

[paszczakowna1]

>Pontyfikat JPII był kon
> trowersyjny pod bardzo wieloma względami. Nie rozumiem więc skąd pośpiech w spr
> awie beatyfikacji i kanonizacji. Lepiej byłoby te sprawy dokładniej wyjaśnić, z
> badać. KK nie słynie z pośpiechu, skąd więc pośpiech w tym akurat przypadku?

Dokładnie. Zwłaszcza, że jakoś nie możemy się doczekać beatyfikacji Jana XXIII, gdzie sprawa wydaje się być znacznie bardziej jednoznaczna.

Nie mam naprawdę nic przeciwko JPII jako człowiekowi, to był na pewno bardzo porządny człowiek, ale żeby zaraz beatyfikacja?

[dakota77]

Ja tez tego nie moge pojac. Generalnie jestem przeciwko beatykifacji i kanonizacji, wydaja mi sie byc sredniowiecznymi przezytkami- mozna przeciez stanowic dla innych wzor wiary i bez tego. Ale naprawde nie pojmuje, czemu JaN XXIII wciaz czeka, a JPII czekac nie musial.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ja tez tego nie moge pojac. Generalnie jestem przeciwko beatykifacji i kanoniza
> cji, wydaja mi sie byc sredniowiecznymi przezytkami- mozna przeciez stanowic dl
> a innych wzor wiary i bez tego. Ale naprawde nie pojmuje, czemu JaN XXIII wciaz
> czeka, a JPII czekac nie musial.

Dlaczego to co średniowieczne musi byc zaraz przeżytkiem? Przeżtkiem jest cała biurokratyczna forma podchodzenia do kwestii beatyfikacji, to na pewno powinno byc uproszczone.

No i druga kwestia - a na co Jan XXIII ciągle czeka? Chyba że na kanonizację. Przecież błogosławionym został ogłoszony właśnie przez Jana Pawła II 3 września 2000 r.

[paszczakowna1]

No i o kanonizacje mi chodziło. Jakoś mi sie ostatnio słowa przekręcają.

[andrzej585858]

Owszem, ale to co wzbudza największe kontrowersje to z tego co sie orientuje to w sumie margines dzialalności Radia Maryja. Jest to problem slawnje audycji "Rozmowy niedokonczone" - może cos przeinaczam, ale nigdy jeszcze nie słuchalem tego radia.
Owszem zdecydowanie powinny reagowac wtedy gdy pojawiają się elementy antysemickie - tutaj nie ma żadnej dyskusji, natomiast w kwestiach nazwijmy naziwjmy je umownie - ogolnospołecznych? - tylko dlatego że wypowiadane są tam bardzo kontrowersyjne poglądy?

Znam zakonnika, w chwili obecnej biskupa ktorego poglady polityczne gdyby były znane publicznie spowodowałyby że 1 miejsce na liście wyborczej SLD a być może nawet u Palikota mialby zapewnione. Ale teologicznie jest bez zarzutu.
Poglądy mają także biskupi i kardynałowie - nieraz bardzo skrajne, no i co z nimi zrobić?

[mamalgosia]

Andrzeju, nie wiem, jaki to "margines", ale co włączę RM (a mam tylko w samochodzie), to w 9 przypadkach na 10 usłyszę coś co najmniej głupiego. Takiego czystego jadu to może ze 3 przypadki na 10 włączeń, ale mnóstwo dziwactw, które nie powinny mieć miejsca. Np dzwoni pani, że ma do oddania lodówkę - może ktoś biedniejszy skorzysta. Podaje numer telefonu, a prowadzący jej mówi, żeby uważała, bo UB będzie do neij dzwonić, oni tylko na to czekają.
Dla mnie te sprawy nie są marginalne.

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:


> Dla mnie te sprawy nie są marginalne.

Tak jak wcześniej napisałem, nigdy nie słuchałem RM i tyle wiem o nim co przeczytam. Po prostu wydawało mi się że problem dotyczy jednej audycji, a resztę czasu wypełniają audycje stricte religijne. Ale jeżeli proporcje sa całkowicie inne to rzeczywiście nie jest to margines.

Problem polega na tym że duża część biskupów popiera tego typu zachowania, co jest dla mnie niezrozumiałe. Inna kwestia że od strony formalnej niewiele mogą - niestety. Co może wydaje się dziwne, ale tak jest.
Poza tym o ile pamiętam to papież przekazywał jakieś uwagi związane z działalnościa RM czego efektem było powolanie specjalnego zespołu do spraw RM przy Episkopacie, ale zespół umarł chyba smiercią naturalną, podobnie jak kwestia lustracji wśród księży.

[mamalgosia]

Dla mnie w ogóle cała sytuacja z tym radiem jest fatalna. Nie wiem, na czym polega fenomen, że nic z tym się nie da (nie da?) zrobić. Pamiętam gdy jeszcze chodziłam do szkoły, mieliśmy nauczycielkę, która nie robiła nic, wyzywała uczniów, a ciagle była. Innych się karało za mniejsze przewinienia, a ona uczyła jeszcze wieeele lat.

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

> Andrzeju, nie wiem, jaki to "margines", ale co włączę RM (a mam tylko w samocho
> dzie), to w 9 przypadkach na 10 usłyszę coś co najmniej głupiego. Takiego czyst
> ego jadu to może ze 3 przypadki na 10 włączeń, ale mnóstwo dziwactw, które nie
> powinny mieć miejsca. Np dzwoni pani, że ma do oddania lodówkę - może ktoś bied
> niejszy skorzysta. Podaje numer telefonu, a prowadzący jej mówi, żeby uważała,
> bo UB będzie do neij dzwonić, oni tylko na to czekają.

Podałaś trochę przy okazji przykład tego, co mnie w RM mierzi najbardziej. Jest to żerowanie na uczuciach i na religijności bardzo prostych i naprawdę żyjących wiarą ludzi. To są głównie osoby starsze, często samotne i RM jest jedynym miejscem w których ich wartości i ich świat w jakikolwiek sposób przecinają się z mediami, ze światem zewnętrznym. Ci ludzie nie zdają sobie spawy z manipulacji, jakiej są poddawani, nie zdają sobie sprawy, że są trybikami w maszynie służącej do budowania imperium jakiejś jednej oszalałej osoby. Dla nich RM jest jedynym miejscem gdzie jeszcze mówi się o Bogu w taki sposób, jaki oni są w stanie zrozumieć. Przykład z tą lodówką idealnie pokazuje w jaki sposób to się odbywa - naprawdę dobre inicjatywy dobrych ludzi natychmiast są przekuwane w jakieś obłąkańcze idee. Dla mnie ta manipulacja jest przerażająca. Problemem jest nie tylko zakończenie działalności RM w sposób radykalny. Problemem jest też, co można zaproponować tym ludziom w zamian. Tutaj Kościół miałby wielkie pole do popisu - jak wykorzystać wiarę tych ludzi w dobry sposób. Nie wszyscy wierni słuchacze RM stoją pod pałacem prezydenckim i wyzywają ochroniarzy od ZOMO. Wielu jest w tym czasie w swoim kościele na nabożeństwie, albo na pielgrzymce, albo przy łóżku kogoś chorego ze swojej rodziny - wiem, bo mam taki przypadek w rodzinie. A jednak etykietka walniętego mohera jest przypięta wszystkim, co zresztą RM skrzętnie wykorzystuje.

[mamalgosia]

ding_yun napisała:


>
> Podałaś trochę przy okazji przykład tego, co mnie w RM mierzi najbardziej. Jest
> to żerowanie na uczuciach i na religijności bardzo prostych i naprawdę żyjącyc
> h wiarą ludzi.
Otóż to!!
Są fanatycy, ale jednak większość tych słuchaczy to właśnie osoby, o jakich piszesz. Znam kilku, to dobrzy ludzie. Z nędznej emerytury odkładają pieniądze na zakup odkurzacza przez 10 miesięcy, ale przelew na Radio Maryja idzie co miesiąc:(


To są głównie osoby starsze, często samotne i RM jest jedynym mi
> ejscem w których ich wartości i ich świat w jakikolwiek sposób przecinają się z
> mediami, ze światem zewnętrznym. Ci ludzie nie zdają sobie spawy z manipulacji
> , jakiej są poddawani, nie zdają sobie sprawy, że są trybikami w maszynie służą
> cej do budowania imperium jakiejś jednej oszalałej osoby. Dla nich RM jest jedy
> nym miejscem gdzie jeszcze mówi się o Bogu w taki sposób, jaki oni są w stanie
> zrozumieć.
To wszystko prawda. I dlatego wlaśnie uważam to radio za groźne, właśnie dlatego!




>

ding

[mamalgosia]

No dobrze, a myślisz, że ja coś mogę zrobić w tej kwestii? Bo radia przecież nie założę. Ale czy mogę gdzieś napisać?
Bo tak sobie gadać i bezpłodnie pisać na forach to każdy potrafi

[ding_yun]

Ha, chciałabym wiedzieć. Ja działam na swoim poletku tylko i wyłącznie rozmawiając właśnie z tą osobą u mnie w rodzinie dotkniętą Radiomaryjną przypadłością i staram się jej jakoś oddzielić sprawy polityczne w tym radiu od spraw religijnych. Ale słabo mi to wychodzi bo dzieli nas 60 lat, ta osoba się mną opiekowała gdy byłam dzieckiem i ogólnie niezbyt liczy się z moim zdaniem (zresztą ja mam piętno "najmłodszej w rodzinie") a dodtakowo ja nadal żyję w staroświeckim przekonaniu, że starszym się nie przerywa. Jak wygląda taka rozmowa, możecie sobie wyobrazić.

Poważnie mówiąc - nie wiem, co pojedyncza osoba może zrobić ponad to i może ponad zainteresowanie się starszym samotnym człowiekiem w swoim otoczeniu, jeśli takowy jest. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że samo doprowadzenie do rozwiązania RM, choć pożądane, to problemu nie rozwiąże. Ci ludzie znowu zostaną pozostawieni sami sobie i podantni na działalność następcy RM. Musiałaby chyba w to miejsce powstać nowa rozgłośnia, która zajmowałaby się tym, co RM minus szaleńcza polityka. A to jest trudne, bo potrzeba drugiego tak charyzmatycznego przywódcy jak o.Rydzyk, jednocześnie nie owładniętego żądzą budowania własnej kariery. To rzadko idzie w parze...

[mamalgosia]

ding_yun napisała:

> Ha, chciałabym wiedzieć. Ja działam na swoim poletku tylko i wyłącznie rozmawia
> jąc właśnie z tą osobą u mnie w rodzinie dotkniętą Radiomaryjną przypadłością i
> staram się jej jakoś oddzielić sprawy polityczne w tym radiu od spraw religijn
> ych. Ale słabo mi to wychodzi bo dzieli nas 60 lat, ta osoba się mną opiekowała
> gdy byłam dzieckiem i ogólnie niezbyt liczy się z moim zdaniem (zresztą ja mam
> piętno "najmłodszej w rodzinie") a dodtakowo ja nadal żyję w staroświeckim prz
> ekonaniu, że starszym się nie przerywa. Jak wygląda taka rozmowa, możecie sobie
> wyobrazić.
Ależ oczywiście!
Ja przyznam, że z tymi osobami nawet nie podjęłam tematu radiomaryjnego. Wystarczająco wiele razy nasłuchałam się przy róznych okazjach pewnych haseł, że wiem, że moje odezwanie się nei ma sensu. Zresztą jest tak jak piszesz: w porównaniu z tymi osobami moje doświadczenie życiowe jest mizerne, nie wiem co to wojna, komunizm pamiętam przez mgłę. I z tego powodu nawet głupio mi się odzywać.


>
> Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że samo doprowadzenie do roz
> wiązania RM, choć pożądane, to problemu nie rozwiąże. Ci ludzie znowu zostaną p
> ozostawieni sami sobie i podantni na działalność następcy RM. Musiałaby chyba w
> to miejsce powstać nowa rozgłośnia, która zajmowałaby się tym, co RM minus sza
> leńcza polityka.
Ale też chyba już za późno.
Bo patrz: jest trochę prasy katolickiej na rynku. Czyli nie trzeba czytać "Naszego Dziennika". Gdyby go zlikwidowano, to byłoby jeszcze po co sięgnąć. Tylko czy czytelnicy tej gazety chcą sięgnąć po coś innego? Czy jakaś naprawdę dobra rozgłośnia katolicka, niepolityczna, z dużą porcją modlitwy stanowiłaby alternatywę?

[ding_yun]

Moim zdaniem są jednak różne grupy słuchaczy RM, część z pewnością nie sięgnęłaby po żadną alternatywę bo ten konkretny, agresywny przekaz społeczny i polityczny, jaki prezentuje RM jest dla nich ważniejszy niż zawarte w nim treści religijne. Jednak może istnieć spora grupa ludzi (chciałabym wierzyć, że większość), która słucha RM bo tylko ono prezentuje proste, religijne treści. Gazeta chyba jednak nie pełni aż takiej roli jak radio w tym sensie, że nie da rady spoić ludzi aż tak, a na tym spajaniu polega właśnie siła RM. Przekaz radiowy jest mocniejszy, bardziej bezpośredni, dodatkowo słuchacze mogą tam dzwonić i sami się wypowiadać, mają większe poczucie kontaktu z drugim człowiekiem. Dlatego IMHO gazety nie są tu dobrą analogią bo one jednak pełnią trochę inną funkcję. Prasa katolicka może jest rzeczywiście bardziej różnorodna (nie wiem, bo bardzo dawno nie miałam żadnego katolickiego pisma w ręku), ale RM ma monopol na ten bezpośredni przekaz.

NIE.

[gat45]

Nie. Z całą mocą : NIE. Kościół ma również (a może przede wszystkim) za zadanie głosić przykazanie miłości bliźniego. Przynajmniej na równi z dekalogiem. To ono odróżnia Nowy Testament od Starego.

Tak przynajmniej mnie uczono. Jeżeli coś się w ostatnich latach w tej materii zmieniło i miłość bliźniego przestała być podstawowym warunkiem życia w wierze katolickiej, to odbyło się to jakoś po cichu i nic mi o tym nie wiadomo.

[mamalgosia]

Nie wierzę, że Jan Paweł II wiedział o czymś złym i nie zareagował. Po prostu nie wierzę

[gat45]

O działalności radia o. Rydzyka wiedział. Bezspornie.

I żadna skostniała hierarchia, przywoływana wyzej przez Andrzeja, nic by nie pomogła, gdyby choć jednym słowem otwarcie skarcił te poczynania. Nie zakazał ich, tylko skarcił. Nie zrobił tego.

[mamalgosia]

Nie znam kuluarów tej sytuacji. Nie wiem, CO wiedział o Radiu Maryja. Wierzę, że nie wiedział wszystkiego.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Nie wierzę, że Jan Paweł II wiedział o czymś złym i nie zareagował. Po prostu n
> ie wierzę

Nie mam pewności, czy wiedział czy nie - ale to za jego pontyfikatu rozesłano dokument, zakazujący powiadamiania władz świeckich o przypadkach pedofilii w kościele. Za jego też czasów kilku amerykańskich księży-pedofilów znalazło schronienie w Watykanie, unikając więzienia w USA. Załóżmy, że nie wiedział, a "tylko" nie panował nad powierzoną mu instytucją. Trochę to pachnie mitem dobrego batiuszki-cara i złych urzędników, ale załóżmy.

Ja jednak nie o tym. Zafrapowało mnie Twoje bezgraniczne zaufanie. Ja podobnych słów nie użyłabym bez wahania nawet w odniesieniu do bardzo dobrze znanych i bliskich mi osób. Nie wiem, czy dane Ci było mieć choć chwilę osobistego kontaktu z papieżem, ale pewnie się nie pomylę pisząc, że beczki soli razem nie zjedliście. Czyli ręczysz za niego właściwie na podstawie czego? Że był miłym starszym panem, który bardzo przekonująco mówił takie ładne, szlachetne rzeczy?

Proszę, nie zrozum tego jako ataku na JP 2 (o którym mimo bardzo wielu zastrzeżeń sądzę, że był przyzwoitym człowiekiem), natomiast jako próbę zrozumienia fenomenu, który zaintrygował mnie i - przyznaję - zaniepokoił.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:

>
> Nie mam pewności, czy wiedział czy nie
Własnie dlatego wyraziłam moją opinię - nie wierzę, by mógł wiedzieć o czymś złym i nie zareagować. To był człowiek wielkiego kalibru. Możesz mieć wątpliwości, ja ich nie mam. To trochę tak, jakby ktoś podejrzewał mojego Męża powiedzmy o kradzież zgrzewki papierosów z kiosku - nawet gdyby były jakieś pzresłanki sugerujące, że to on, ja po prostu wiem, że tego by nei zrobił.


> Ja jednak nie o tym. Zafrapowało mnie Twoje bezgraniczne zaufanie.
Wyjaśniłam powyżej.
Wiesz, że nie jestem bezkrytyczna w odniesieniu do ludzi Kościoła i czasem też do nauczania Kościoła, tak więc nie jest to jakiś fanatyzm, czy zamykanie się.


Ja podobnych
> słów nie użyłabym bez wahania nawet w odniesieniu do bardzo dobrze znanych i b
> liskich mi osób.
a, to ja chyba mam to szczęście, że są dwie osoby za które ręczyłabym głową



Nie wiem, czy dane Ci było mieć choć chwilę osobistego kontakt
> u z papieżem, ale pewnie się nie pomylę pisząc, że beczki soli razem nie zjedli
> ście. Czyli ręczysz za niego właściwie na podstawie czego? Że był miłym starszy
> m panem, który bardzo przekonująco mówił takie ładne, szlachetne rzeczy?
Beczki soli nie. Ale mam swoje powody, o których niekoniecznie chcę pisać - bez względu na to, jakie wnioski wyciągniesz.


>
> Proszę, nie zrozum tego jako ataku na JP 2 (o którym mimo bardzo wielu zastrzeż
> eń sądzę, że był przyzwoitym człowiekiem), natomiast jako próbę zrozumienia fen
> omenu, który zaintrygował mnie i - przyznaję - zaniepokoił.
Nie musisz się o mnie niepokoić - przyajmniej nie w tej kwestii. Spokojnie:)

[mamalgosia]

zla.m napisała:
Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych
> (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero rado
> ści czy określeń typu "wyraz miłości")

No to teraz proszę o poparcie konkretami. Ale uprzedzam z góry: nie znajdziesz.

[ginestra]

Ja mam przeciwne wrażenie o Janie Pawle II jeśli chodzi o jego podejście do seksu: z tych wszystkich słów Papieża, które były przytaczane przez cały jego pontyfikat w sprawie miłości i seksu, a które złożyły się na zapamiętany przeze mnie obraz jego filozofii w tej dziedzinie, wynika, że Papież wręcz gloryfikował miłość cielesną pomiędzy kobietą, a mężczyzną. Przypisuje mu się takie zdanie (myślę, że prawdziwie): "Nie ma piękniejszej rzeczy na świecie od miłości pomiędzy kobietą a mężczyzną". Pisał też o "teologii ciała", o tym, że właśnie seks jest wspaniały i jest darem od Boga.

Nie mam pojęcia skąd te słowa, o których pisze Zla.m, że niby Papież słuchał jednej kobiety, która uważała seks za coś obrzydliwego i ten punkt widzenia (jak rozumiem) przedstawiał jako własny w pisanych przez siebie różnych dokumentach. Uważam, że to jest jakiś argument z księżyca, o 180% odległy od prawdy.

Ja też - podobnie jak Małgosia - nie wierzę, że Papież, będąc takim człowiekiem, jakim był, tuszował skandale pedofilskie w Kościele. Wiem, że zareagował błyskawicznie w sprawie arcybiskupa Paetza, jak tylko dowiedział się, i to prywatną drogą, o tej sprawie. Jest to fakt. Jestem pewna, że zawsze reagował, jak czegoś dowiedział się i robił co w jego mocy, aby żadne dziecko nie cierpiało.

Ja myślę, że trzeba też brać pod uwagę taką sprawę, o której pisałam kiedyś w podobnym wątku (też mającym w tytule słowo "Beatyfikacja"), że dawniej naprawdę nie znano natury pedofilii, jako nieuleczalnej choroby i hierarchowie, całkowicie szczerze wierzyli, że upomnienie i przeniesienie danego księdza do innej parafii tudzież wysłuchanie jego skruchy i postanowienia poprawy, spowoduje, że już więcej ten ksiądz nie będzie krzywdził. Nikt wtedy nie wiedział jednak, nawet lekarze i psychologowie, jak straszne jest to zaburzenie i jak te środki zaradcze nic nie znaczą. Mówię o latach 80-tych i 90-tych, a także o ostatnich pięciu latach życia Ojca Św., bardzo schorowanego.

Przecież sprawa Andrzeja Samsona, z roku bodajże 2004, też obnażyła wielkie braki w rozumieniu pedofilii jako choroby i brak specjalistów (przynajmniej w Polsce), którzy by znali się na tym schorzeniu. Wyszło m.in. na jaw coś takiego, że A. Samson występował jako praktycznie jedyny wystarczająco kompetentny biegły w kraju w sprawach dotyczących pedofilii, podczas gdy sam był pedofilem. Kiedy wyszło na jaw, że on też jest pedofilem, pamiętam (bo śledziłam tę sprawę), że były ogromne trudności ze znalezieniem kompetentnych psychologów, którzy mogliby z kolei jego sprawę zbadać.
Z tego, co obserwuję, postęp w rozumieniu czym naprawdę jest pedofilia dokonał się w ostatnich paru latach. Myślę więc, że Watykan reagował na wszelkie zgłaszane sprawy, ale tylko w taki sposób, w jaki potrafił (co z punktu widzenia ofiar pedofilii jest, owszem, tragiczne, ale taki był stan wiedzy), a że jest niesamowicie ciężko monitorować czy dany ksiądz obiecujący poprawę albo gdzieś przeniesiony faktycznie poprawił się, to już inna sprawa. Nie wiem czy sprawy monitorowano wystarczająco i czy je zgłaszano Papieżowi, czy może jakieś inne struktury tym się zajmowały. Może one uznawały, że ci księża poprawili się, a ofiary molestowania też miały przecież wielkie opory przecież przed zgłaszaniem tego i zeznawaniem.

Uważam, że Jan Paweł II przez całe życie pokazał wystarczająco jasno jakim był człowiekiem, a ponieważ człowiek jest całością, to wierzę i jest dla mnie jasne, że we wszystko, co robił angażował maksimum dobrej woli i wszystkie swoje zasoby jakie tylko miał i całe swoje serce i do tego jeszcze prosił o pomoc Bożą, zdając sobie sprawę ze swojej ludzkiej ułomności i niemożliwości poradzenia sobie idealnie ze wszystkim, bo nikt nie jest idealny i nikt nie potrafi się ani rozdwoić ani "roztysięcznić", ale na pewno robił w każdej sprawie co w jego mocy i wszystko robił ku dobru. Z jego wrażliwością jest po prostu niemożliwe, aby pozwalał na cierpienie dzieci.

[mamalgosia]

Jest zjawisko zbadane przez psychologów i bardzo łatwe do zaobserwowania w codzienności (najwyraźniej w Kościele również ono działa, choć - nie ukrywam - wolałabym by było inaczej) - szefowi nie wszystko się mówi. Przyczyny są różne, ale to fakt powszechnie znany. Skutki to miewa różne.

Co do seksu, to przeczytałam dużo publikacji Wandy Półtawskiej (bo nie sądzę, by o kogoś innego tu chodziło), jeśli nie wszystkie. NIGDZIE nie było takiego ujęcia seksu, o jakim wspomina zła. Tak więc w jej wpisie chodzi tylko o to by uderzyć, na ślepo.
A "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich" Wojtyły jest apoteozą seksualnej więzi. Nigdy nie umniejszał on tej dziedziny życia, jak już to za bardzo wysoko stawiał poprzeczkę - może dla wielu za wysoko, co u jednych może rodzić bunt, u innych zgorzknienie, a inni ratują się kłamstwem.

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> zla.m napisała:
> Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych
> > (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zer
> o rado
> > ści czy określeń typu "wyraz miłości")
>
> No to teraz proszę o poparcie konkretami. Ale uprzedzam z góry: nie znajdziesz.

Też bardzo chciałbym poznać żródło takich informacji. Wydaje mi się że mowiła wręcz odwrotnie, a że miała bardzo ostre i zdecydowane poglądy odnośnie aborcji, homoseksualizmu i przez całe swoje życie nie wahała się ich wygłaszać?
Polecam powyższy artykuł:

religia.onet.pl/publicystyka,6/przyjaciolka-papieza,179,page1,0.html

[ding_yun]

Odnoście poglądów W. Półtawskiej na temat homosekualizmu chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Cytuję fragment artykułu przytoczonego przez Andrzeja.

" [Półtawska] trafiła do obozu w Ravensbruck, gdzie hitlerowcy dokonywali na jej ciele eksperymentów medycznych.

<<Wydawało mi się, że nie ma już nic, na czym można by się oprzeć, żeby odnaleźć człowieka. Jeszcze głębiej nabrałam wstrętu do ludzi, do kobiet, do niektórych z nas, gdy rozszerzonymi ze zdumienia oczami patrzyłam na obrzydliwe sceny lesbijskich rzekomych »miłości« kiedy to ludzkie ciało w tej scenerii wciąż popełnionych zbrodni stało na usługach czegoś, co w samej swej istocie wydawało się sprzeczne ze wszystkim, co mogłoby być piękne>> – pisze w swoich wspomnieniach Półtawska.

Bardzo prawdopodobne, że Półtawska po raz pierwszy zetknęła się z homoseksualizmem właśnie w obozie koncentracyjnym, nie mówiło się przecież wtedy o homoseksualistach powszechnie. Miłość lesbijska na zawsze skojarzyła jej się zatem z koszmarem obozu i ze wszystkim, co z obozem związane: niewolą, strachem, głodem, eksperymentami medycznymi na jej ciele, brudem, przemocą, zbrodnią. Uważa, że bardzo uprawniona jest więc teza, że nie mogła ona zatem mieć do homoseksualizmu obiektywnego podejścia. Trudno mi uwierzyć, że po takiej traumie umiała ona się od niej odciąć, stanąć z boku i obiektywnie jeszcze raz przemyśleć kwestię homoseksualizmu i dojść do takich samych wniosków.
Nie wiem, jak jest naprawdę, nikt z nas nie wie. Ale traktując Półtawską jako osobę mającą autorytet (przynajmniej w niektórych kręgach) powinniśmy zadać sobie pytanie, jakie było źródło tak radykalnych poglądów i czy na pewno osoba ta potrafiła trzeźwo dokonać oceny pewnych zjawisk. Wolno jej oczywiście głosić dowolne poglądy. Ale ja, biorąc pod uwagę jej doświadczenia wojenne o których sama pisała, będę zawsze traktować jej poglądy z szacunkiem, ale z dużą rezerwą.

[mamalgosia]

ale skąd pomysł, że pani Półtawska była jedynym źródłem informacji???

[ding_yun]

A nie, ja zwolenniczką teorii o wielkim wpływie Półtawskiej na Papieża nie jestem. Media rozdmuchały strasznie tę sprawę na fali publikacji "Beskidzkich rekolekcji". Po prostu odnosiłam się do jej poglądów i do tego skąd się wzięły, a nie do wplywu tychże na nauki JPII

[mary_ann]

ding_yun:
>> A nie, ja zwolenniczką teorii o wielkim wpływie Półtawskiej na Papieża nie jestem. Media rozdmuchały strasznie tę sprawę na fali publikacji "Beskidzkich rekolekcji". Po prostu odnosiłam się do jej poglądów i do tego skąd się wzięły, a nie do wplywu tychże na nauki JPII

Półtawska miała na pewno ogromny wpływ na jego poglądy w sprawie antykoncepcji. Pośrednio wywarła wpływ nawet na kształt encykliki "Humanae vitae".

wyborcza.pl/1,76842,6746811,Poltawska__Wojtyla_i_narodziny_seksualnej_etyki_katolickiej.html

[ding_yun]

Czytałam ten artykuł i kilka innych, ale nie mam pewności co do tego, jak dobrze odzwierciedlają rzeczywistość.

[mary_ann]

Wydaje mi się, że te samą informację (w pływie na encyklikę HV) znalazłam w jakiejś anglojęzycznej publikacji "watykanistycznej" (u Stouartona w "Absolute Truth"? - musiałabym sprawdzić).

[andrzej585858]

Dla mnie zas wydaje się że wpływ dr. Półtawskiej jest demonizowany. Kwestia dowartościowania aktu seksualnego oraz poszanowanie życia ludzkiego ma swoje żródła w epoce Ojcow Kościoła i poglądy Ojców na pewno legły u podstaw poglądów zarowno dla dr. Półtawskiej jak i dla Wojtyły.
Mnie akurat wcale nie dziwi ta zbieżność, dzielona zresztą nie tylko przez nich ale także przez zdecydowaną wiekszość teologów, oczywiście nie tych liberalnych.

[zla.m]

Może nie jedynym, ale głównym i najważniejszym, oto cytat z listu od JPII do niej:

"Natomiast, szukając odpowiedzi na pytanie o "zasadę" (podstawę) dalszych kontaktów, należy po prostu sformułować ją tak: byłaś i nadal pozostajesz moim "ekspertem" osobistym od dziedziny "Humanae vitae". Tak było od dwudziestu z górą lat, i to należy nadal utrzymać. W kontekst owego "eksperta" wchodzą różne sprawy, którymi de facto się zajmowałaś i na których się znasz, problem etycznej regulacji poczęć, wychowanie młodzieży "do miłości", medycyna pastoralna."

Więcej... wyborcza.pl/1,100042,6749440,__Droga_moja_Dusiu_.html#ixzz1LEVpmnoo


Wyborcza miała cykl tekstów o Połtawskiej + fragmenty listów z Rekolekcji bieszczadzkich

[zla.m]

O proszę, i jeszcze jedno:

"Kiedyś napisałem do Ciebie z Jasnej Góry, że chciałbym Ci sprawę rodziny w szczególny sposób oddać w ręce. Dziś chcę do tego powrócić raz jeszcze. Sprawa rodziny i sprawa małżeństwa, która się w tamtej zawiera i stoi niejako u jej podstaw - zawsze była w moim widzeniu pierwszoplanowa. Wyrazem tego widzenia stała się "Miłość i odpowiedzialność" - ta próba odkrycia i uporządkowania wartości, która chyba posiada dziś, po Soborze i po Humanae vitae znaczenie bardziej powszechne niż wówczas, kiedy znalazła wyraz w mojej (i Twojej) książce.

Stąd ta potrzeba duszpasterstwa rodzin oraz apostolstwa świeckich w tej dziedzinie jest rzeczą jasną. Jasne jest też, że aby je prowadzić, trzeba mieć do gruntu prawidłowe widzenie tych wartości, o jakie chodzi. Widzenie takie posiadasz, jak mało kto."

Więcej... wyborcza.pl/1,100042,6749424,Droga_Dusiu_.html#ixzz1LEX5NQHU

[mamalgosia]

Beskidzkich, nie bieszczadzkich:)

Ale po pierwsze: nie neguję roli Półtawskiej jako konsultantki. Ale to co napisałaś o jej stosunku do współżycia seksualnego jest po prostu kłamstwem - i o to mi chodziło, z tego się nie tłumaczysz

[slotna]

Mnie zabily te cytaty: wyborcza.pl/1,100042,6741080,Alfabet_Wandy_Poltawskiej.html
I to mialo i ma wplyw na zycie milionow ludzi... koszmar po prostu :(

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Mnie zabily te cytaty: wyborcza.pl/1,100042,6741080,Alfabet_Wandy_Poltawskiej.html
> I to mialo i ma wplyw na zycie milionow ludzi... koszmar po prostu :(

Nazywanie rzeczy po imieniu nazywasz koszmarem? Ktos kto ceni rzeczowe przedstawianie swoich poglądów powinien raczej wyrazić uznanie niż określać to jako koszmar.
Oczywiście nie musi zgadzać się.
>

[gat45]

Nazywanie jednej komórki z genetycznym potencjałem na człowieka dzieckiem jest szalbierstwem leksykalnym.

Przypisywanie tej komórce cech żywej istoty jest albo kolejnym, jeszcze większym szalbierstwem, albo głupotą.

Strasznie to smutne.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> Nazywanie jednej komórki z genetycznym potencjałem na człowieka dzieckiem
> ] jest szalbierstwem leksykalnym.

Czy szalbierstwem będzie stwierdzenie że z tej jednej koorki powstanie człowiek?
>
> Przypisywanie tej komórce cech żywej istoty jest albo kolejnym, jeszcze większy
> m szalbierstwem, albo głupotą.

To może jeszcze raz - czy z tej komórki nie powstanie człowiek?
>
> Strasznie to smutne.

Ano smutne - akurat tutaj zgadzam się, tylko z calkiem innych powodów.
>

[gat45]

Mylisz projekcję z istotą.

Napisałam, że ta jedna komórka jest potencjałem na człowieka. Z pewnością jeszcze nie człowiekiem. Masz prawo wierzyć, że dusza nieśmiertelna już na tym etapie dana jest komórce, ale nikt nie ma prawa nazywać jej dzieckiem. Bo dzieckiem z pewnością zygota nie jest.

[slotna]

> Czy szalbierstwem będzie stwierdzenie że z tej jednej koorki powstanie człowiek ?

Tak. Z tej komorki moze w sprzyjajacych temu okoliznosciach powstac czlowiek, ale wcale nie musi.

> To może jeszcze raz - czy z tej komórki nie powstanie człowiek?

Czasem powstanie, czasem nie.

> Ano smutne - akurat tutaj zgadzam się, tylko z calkiem innych powodów.

O, a jakich?

Btw, zapraszam do sasiedniego watku, na tapecie pytanie, czy osoba bedaca chromosomalnym mezczyzna a fenotypowa kobieta moze adoptowac dziecko. Bardzo interesuje mnie twoja opinia.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Tak. Z tej komorki moze w sprzyjajacych temu okoliznosciach powstac czlowiek, a
> le wcale nie musi.

Więc tą komórkę z której w sprzyjających okolicznościach usuwa się nie dając jej żadnych szans. Jak to więc nazwać?

>
> Czasem powstanie, czasem nie.

Czasem nie powstanie, ale z przyczyn naturalnych a nie świadomej ingerencji. A poza tym ciągle pytam się czy powstanie coś innego niż wlaśnie człowiek?
>

>
> O, a jakich?

Patrz wyżej.

>

[slotna]

> Więc tą komórkę z której w sprzyjających okolicznościach usuwa się nie dając je
> j żadnych szans. Jak to więc nazwać?

O tej komorce to sie nawet nie wie, wiec ciezko ja usunac ;) Ale jesli sie uprze, podzieli i zagniezdzi, to nazywamy to "aborcja" albo "usunieciem ciazy".*

> Czasem nie powstanie, ale z przyczyn naturalnych a nie świadomej ingerencji.

Czasem nie powstanie rowniez z przyczyny swiadomej ingerencji. Chyba nie chcesz teraz udawac, ze aborcji nie ma?

> A poza tym ciągle pytam się czy powstanie coś innego niż wlaśnie człowiek?

Oczywiscie: moze powstac rak, moze powstac zbitek tkanek pozbawiony mozgu i polowy innych narzadow, moga sie na tkance zarodkowej upasc bakterie, moze powstac inny gatunek. Wyjasnialam to dokladniej w poprzednich postach na ten temat, zadalam ci tez kilka pytan.

* Nie moge sie oprzec skojarzeniu z What’s he want to go round shouting foreign lingo for? We’ve got perfectly satisfactory words for shoutin’ ;)

[slotna]

> Nazywanie rzeczy po imieniu nazywasz koszmarem?

Nie, znaczy na pewno nie teraz. A co?

> Ktos kto ceni rzeczowe przedst
> awianie swoich poglądów powinien raczej wyrazić uznanie niż określać to jako ko
> szmar.
> Oczywiście nie musi zgadzać się.

Alez ja nie mam na mysli formy (chociaz polemizowalabym z ta rzeczowoscia - "W kobiecość Pan Bóg wpisał piękno. W pewnym sensie można powiedzieć, że Ewa jest nie tylko dziełem Boga, ale wręcz arcydziełem. Jest ostatnim pociągnięciem dłuta mistrza, który wykończył stwórcze dzieło" - wtf?), a tresc! Ta kobieta propaguje bardzo szkodliwe klamstwa. Jan Pawel II* jej wierzyl, bral to za dobra monete i pasl tym swoich poddanych. To nazywam koszmarem.

* oczywiscie jesli uznac go za glupkowatego i naiwnego, ale w gruncie rzeczy dobrego czlowieka; a nie wyrachowanego cynika - nie znalam go, to i nie wiem

[mamalgosia]

Nazywanie niewygodnych dla niektórych osób prawd kłamstwani nie sprawi, że kłamstwami się staną. Nawet jeśli to powtórzysz

[slotna]

> Nazywanie niewygodnych dla niektórych osób prawd kłamstwani nie sprawi, że kłam
> stwami się staną. Nawet jeśli to powtórzysz

Ach, jakie sliczne, okraglutkie zdanie, szkoda, ze istotnej tresci w nim niewiele. Analfabetka nie jestes, glupia chyba tez nie jestes, wiec nie udawaj, co? Skoro nie czytalas podlinkowanego artykulu, to specjalnie dla ciebie:

"Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział ginekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" - masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekajac na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?

"Lekarz wie, że pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu ale działa na już istniejące dziecko, które w tych pierwszych godzinach życia wytwarza własny hormon, który przekształca macicę tak, że może ona przyjąć dziecko. - - - Gdy tego hormonu nie ma, dziecko zostaje odrzucone jako obce ciało, obce białko, które pochodzi od mężczyzny. Gdy zabraknie odpowiedniego hormonu dziecko, nie mogąc się wszczepić w macicę, umiera z głodu. Matka skazuje dziecko na śmierć głodową" - klamstwo NIEWIARYGODNE. Sorry, ale az mnie trzacha, jak mysle, ze cos takiego wyglasza osoba po szkole medycznej i nie odbiera sie jej dyplomu. Wez sobie po prostu wyguglaj jak dzialaja pigulki.

"Prezydent Bush zezwolił na masowe zbrodnie na maleńkich dzieciach" - klamstwo, jak nie znosze Busha, tak nie zezwolil na zadne zbrodnie na dzieciach, malenkich czy duzych.

"Decyzja prezydenta USA, który zezwolił na finansowanie z federalnego budżetu badań z użyciem komórek macierzystych z ludzkich embrionów, tych, które odrzucono w procesach sztucznego zapłodnienia jako zbędne, to dalszy ciąg holocaustu" - klamstwo, badania nad komorkami macierzystymi moga stanowic przelom w medycynie i ratowaniu sztucznego zycia; nie ma to nic wspolnego z zaglada Zydow ani zaglada w ogole.

"Zwolennicy prawa badań nad embrionami zaczną przecież masowo produkować dzieci, które są skazane z miejsca na śmierć. To jest regresja kultury. Nie można nazwać postępem czegoś, co jest bezprecedensowym dopuszczaniem do zabijania niewinnych dzieci" - zwolennicy badan nad embrionami nie potrzebuja do niczego dzieci (oprocz oczywiscie zaspokojenia wlasnych instynktow rodzicielskich ;)), wiec nie musza ich masowo produkowac a tym bardziej zabijac.

Slabo? A nie doszlam nawet jeszcze do polowy...

[mamalgosia]

slotna napisała:



> "Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział gin
> ekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" -
> masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekaja
> c na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?
Nie, nie mam wątpliwości, że to nie kłamstwo.
Co do kolejek, to nie mam powodu nie wierzyć. Co do usunięcia ciąży to jest w rzeczy samej zabiciem człowieka, przypuszczam więc, ze dalej nie mamy co ciągnąć tematu, bo był już wałkowany przy okazji innego wątku - jeśli chodzi o temat aborcji to przekonanych przekonać się nie da



>
na śmierć głodową" - kla
> mstwo NIEWIARYGODNE. Sorry, ale az mnie trzacha, jak mysle, ze cos takiego wygl
> asza osoba po szkole medycznej i nie odbiera sie jej dyplomu. Wez sobie po pros
> tu wyguglaj jak dzialaja pigulki.
Odpisałam poniżj, do mary_ann

>
> "Prezydent Bush zezwolił na masowe zbrodnie na maleńkich dzieciach" - klamstwo,
> jak nie znosze Busha, tak nie zezwolil na zadne zbrodnie na dzieciach, malenki
> ch czy duzych.
bo rozbija sie o to samo - o definicję człowieka. Dla Ciebie jest to kłamstwo , ale nie znaczy że jest nim w rzeczywistości


>
> "Decyzja prezydenta USA, który zezwolił na finansowanie z federalnego budżetu b
> adań z użyciem komórek macierzystych z ludzkich embrionów, tych, które odrzucon
> o w procesach sztucznego zapłodnienia jako zbędne, to dalszy ciąg holocaustu" -
> klamstwo, badania nad komorkami macierzystymi moga stanowic przelom w medycyni
> e i ratowaniu sztucznego zycia; nie ma to nic wspolnego z zaglada Zydow ani zag
> lada w ogole.
Oczywiście, że badania mogą przynieść postęp i dobro. Ale to nie znaczy, że cel uświęca środki. Usunięcie mojego szefa przyczyniłoby się - jak przypuszczam - do wielu dobrych rzeczy, ale nie dopuszczam tego moralnie. Tak samo jak zabicia jednej osoby by lepiej żyło sie innej



>
> "Zwolennicy prawa badań nad embrionami zaczną przecież masowo produkować dzieci
> , które są skazane z miejsca na śmierć. To jest regresja kultury. Nie można naz
> wać postępem czegoś, co jest bezprecedensowym dopuszczaniem do zabijania niewin
> nych dzieci" - zwolennicy badan nad embrionami nie potrzebuja do niczego dzieci
> (oprocz oczywiscie zaspokojenia wlasnych instynktow rodzicielskich ;)), wiec n
> ie musza ich masowo produkowac a tym bardziej zabijac.
Znowu tylko kwestia Twojej definicji

[slotna]

> Nie, nie mam wątpliwości, że to nie kłamstwo.
> Co do kolejek, to nie mam powodu nie wierzyć. Co do usunięcia ciąży to jest w r
> zeczy samej zabiciem człowieka, przypuszczam więc, ze dalej nie mamy co ciągnąć
> tematu, bo był już wałkowany przy okazji innego wątku - jeśli chodzi o temat a
> borcji to przekonanych przekonać się nie da

No jasne, na pewno mialam na mysli kolejki, brawo :D Jesli doktor medycyny mowi, ze kobiety w rzeczywistosci czekajace na aborcje przyszly "zabic dzieci", to znaczy, ze z premedytacja klamie, bo niewiedza tlumaczyc sie nie moze.

> Odpisałam poniżj, do mary_ann

Widzialam. Gdyby to nie bylo takie straszne, byloby bardzo smieszne. Hm, wlasciwie i tak jest smieszne. Papiez nie mogl chronic gwalcicieli, bo ja w niego wierze i on byl dobry, wiec niemozliwe, zeby cos wiedzial, bo jestem przekonana, ze byl dobry, bo w niego wierze i byl dobry. Poltawska nie mogla miec na mysli pigulek antykoncepcyjnych, bo nie wierze, ze miala na mysli pigulki i na pewno nie miala ich na mysli, bo ja wierze, ze miala na mysli srodki poronne. O Maurycy! Ciekawe, jaka praca sie parasz... (nie, nie odpowiadaj, nie chce sie stresowac)

> bo rozbija sie o to samo - o definicję człowieka. Dla Ciebie jest to kłamstwo ,
> ale nie znaczy że jest nim w rzeczywistości

Poltawska mowila, ze Bush pozwolil na zbrodnie na malutkich dzieciach. Jest to oczywiscie nieprawda. A co ma do tego jakas definicja czlowieka, to zapewne tylko twoj Bog raczy wiedziec...

> Oczywiście, że badania mogą przynieść postęp i dobro. Ale to nie znaczy, że cel
> uświęca środki. Usunięcie mojego szefa przyczyniłoby się - jak przypuszczam -
> do wielu dobrych rzeczy, ale nie dopuszczam tego moralnie. Tak samo jak zabicia
> jednej osoby by lepiej żyło sie innej

Usuniecie twojego szefa byloby morderstwem, ale wciaz nie byloby holocaustem. Badania nad komorkami macierzystymi nie sa nawet morderstwem. Klamstwo.

> Znowu tylko kwestia Twojej definicji

Poltawska powiedziala, ze zwolennicy badan nad embrionami beda z jakiegos powodu masowo produkowac dzieci. Nie miala zadnego powodu, zeby tak twierdzic - klamstwo.

[mamalgosia]

Oprócz kawałka o antykoncepcji reszta jest prawdą. A ponieważ jesteśmy w punkcie wyjścia rozmowy, to nie widzę celu w kręceniu się dalej w kółko, tym bardziej że oprócz braku sensu (Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, a sam cel poznawczy zdania drugiej osoby mamy juz za sobą) najzwyczajniej w świecie mnie obrażasz, a na to nie muszę przystawać z ochotą.

[slotna]

> Oprócz kawałka o antykoncepcji reszta jest prawdą.

Aha. Kobiety poszly zabic dzieci, a zwolennicy badan nad komorkami macierzystymi w ogole produkuja dzieci tasmowo. Po czym je zabijaja, oczywiscie.

> A ponieważ jesteśmy w punkci
> e wyjścia rozmowy, to nie widzę celu w kręceniu się dalej w kółko, tym bardzie
> j że oprócz braku sensu (Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, a sam
> cel poznawczy zdania drugiej osoby mamy juz za sobą) najzwyczajniej w świecie
> mnie obrażasz, a na to nie muszę przystawać z ochotą.

Hm, a czym? Zawoalowana sugestia, ze nie myslisz logicznie? ;) Wiesz, mam dowody.

[paszczakowna1]

Nadużywasz słowa "kłamstwo", IMO. Jeśli ktoś uważa ludzkie zarodki za ludzi, co cóż, są to niedojrzałe istoty ludzkie, a takie istoty nazywamy dziećmi (jakkolwiek medycyna pojęcia te rozróżnia). Jeśli uwzględnić specyficzną terminologię Półtawskiej, każde zdanie jest albo prawdziwe, albo jest wyrażeniem jakiejś opinii. Może z wyjątkiem tego głodzenia dzieci - szczerze mówiąc nie wiem, jak dokładnie zagnieżdżanie zarodka przebiega (t.j. jak z tymi hormonami jest), i jak działają środki które oprócz stricte antykoncepcyjnego mają działanie temu zapobiegające, ale być może opis, acz (delikatnie mówiąc) poetyczny, jest albo prawdziwy, albo w każdym razie zgodny z wiedzą medyczną Półtawskiej (która, pamiętajmy, ma 90 lat).

A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtawską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mądry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza tym uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (przed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce, zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych hierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.

Errata

[paszczakowna1]

Tylko nie wiem, co ma przeciwko Bushowi. Z tego co wiem, to chyba zawetował ustawę zezwalającą na pozyskiwanie komórek macierzystych z ludzkich embrionów, czy ograniczył finansowanie, czy może jedno i drugie, w każdym razie był przeciw. (Zakładam, że chodzi o juniora.) Czyli to akurat nieprawda. (Z tym, że też uważałabym z użyciem słowa "kłamstwo", bo w wieku Półtawskiej nie takie rzeczy mogą się mylić, on ukradł czy jemu ukradli...)

[slotna]

(Z tym, że też uważ
> ałabym z użyciem słowa "kłamstwo", bo w wieku Półtawskiej nie takie rzeczy mogą
> się mylić, on ukradł czy jemu ukradli...)

Ach, czyli nieslusznie sie obawialam tego sugerowac ;) Tak naprawde nie do konca mnie obchodzi, dlaczego ona mowi te rzeczy. Obchodzi mnie, ze JP2 jej sluchal, a do dzis sluchaja jej chocby Mamalgosia i Ginestra. Nie wiem, jak ta pierwsza, ale druga ma dwie corki...

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ach, czyli nieslusznie sie obawialam tego sugerowac ;) Tak naprawde nie do konc
> a mnie obchodzi, dlaczego ona mowi te rzeczy. Obchodzi mnie, ze JP2 jej sluchal
> , a do dzis sluchaja jej chocby Mamalgosia i Ginestra. Nie wiem, jak ta pierwsz
> a, ale druga ma dwie corki...

Ja też jej słucham.
A reszta powyższych sformułowań jest po prostu niegrzeczna.
>

[slotna]

> Ja też jej słucham.
> A reszta powyższych sformułowań jest po prostu niegrzeczna.

Chyba zartujesz. Niby ktore sformulowanie jest takie niegrzeczne? Ze nie obchodza mnie motywy Poltawskiej? Czy ze sa na naszym forum dwie panie, ktore jej sluchaja?

[slotna]

> Nadużywasz słowa "kłamstwo", IMO. Jeśli ktoś uważa ludzkie zarodki za ludzi, co
> cóż, są to niedojrzałe istoty ludzkie, a takie istoty nazywamy dziećmi (jakkol
> wiek medycyna pojęcia te rozróżnia).

Podkreslilam to, co uwazam za kluczowe w tym wypadku. Zaznaczylam to juz wczesniej. Ona sie nie wypowiada jako radiomaryjna babuszka z perspektywy swoich pogladow religijnych. A ja nie smiem sugerowac, ze nie wie co mowi.

> Może z wyjątkiem tego głodzenia dzieci - szczerze mówiąc nie wiem, jak dok
> ładnie zagnieżdżanie zarodka przebiega (t.j. jak z tymi hormonami jest), i jak
> działają środki które oprócz stricte antykoncepcyjnego mają działanie temu zapo
> biegające, ale być może opis, acz (delikatnie mówiąc) poetyczny, jest albo praw
> dziwy, albo w każdym razie zgodny z wiedzą medyczną Półtawskiej (która, pamięta
> jmy, ma 90 lat).

No nie, tam jest ewidentnie "pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu" etc. No i nie do konca wiem, co ma do rzeczy jej wiek. Mam wrazenie, ze te pierwsze, wczesniejsze pigulki, majac w skladzie wiecej hormonow wlasnie tym bardziej blokowaly owulacje.

> A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtaw
> ską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mąd
> ry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza ty
> m uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (pr
> zed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce,
> zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych h
> ierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.

Nie wiem, czy sie pchala czy nie, natomiast rozumiem, ze jej przezycia to okolicznosci lagodzace (serio i szczerze). Nie sa to jednak okolicznosci dla tych, ktorzy jej sluchaja, popieraja i nie koryguja. Na przyklad dla JP2.

[paszczakowna1]

>Ona sie nie wypowiada jako radiomaryjna babuszka z perspektywy swoich pogl
> adow religijnych.

A jak by się miała wypowiedzieć, żebyś tak stwierdziła?

> No nie, tam jest ewidentnie "pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu" etc.

A, faktycznie. No, to jest kłamstwo. (Albo funkcjonowanie w alternatywnej rzeczywistości, zbliżonej do tej, w której szczepionki nie działają.)

> Nie sa to jednak okolicznosci dla tych, k
> torzy jej sluchaja, popieraja i nie koryguja. Na przyklad dla JP2.

A czy ja mówię, że są? Po prostu drażni mnie to "huzia na Józia" akurat na Półtawską. JP2 miał swój rozum, i dostęp do opinii dowolnych ekspertów.

[slotna]

> A jak by się miała wypowiedzieć, żebyś tak stwierdziła?

Nie do konca rozumiem to pytanie. Chodzilo mi o to, ze podpiera sie swoim profesjonalnym wyksztalceniem i doswiadczeniem, i tak tez bywa cytowana chocby na tym forum (patrz: Ginestra i syndrom poaborcyjny) - jako medyczny ekspert.

> A czy ja mówię, że są? Po prostu drażni mnie to "huzia na Józia" akurat na Półt
> awską. JP2 miał swój rozum, i dostęp do opinii dowolnych ekspertów.

Nie mowisz, to bylo twierdzenie niezalezne :)

[mary_ann]

> A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtaw
> ską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mąd
> ry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza ty
> m uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (pr
> zed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce,
> zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych h
> ierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.


Paszczakówno, na świecznik rozumiany bardzo dosłownie to nie, ale publikuje dużo i i jeździ z wykładami i spotkaniami po parafiach, promując te swoje specyficzne poglądy. Moim zdaniem czyni ją to niejako na własne życzenie osobą publiczną, podlegającą normalnej publicznej krytyce.

[staua]

mary_ann napisała:
> publikuje duż
> o i i jeździ z wykładami i spotkaniami po parafiach, promując te swoje specyfic
> zne poglądy. Moim zdaniem czyni ją to niejako na własne życzenie osobą publiczn
> ą, podlegającą normalnej publicznej krytyce.

Tak samo jak inne osoby piszace ksiazki, ktorym mozna na przyklad insynuowac (czy tez snuc przypuszczenia, jak zwal, tak zwal) ze dokonana aborcja i trauma poaborcyjna zmuszaja je do bycia pro-choice.

[mary_ann]

staua napisała:

>
> Tak samo jak inne osoby piszace ksiazki, ktorym mozna na przyklad insynuowac (c
> zy tez snuc przypuszczenia, jak zwal, tak zwal) ze dokonana aborcja i trauma po
> aborcyjna zmuszaja je do bycia pro-choice.

Chwila, chwila. Półtawska sama na każdym kroku (w tym - w zalinkowanym artykule) mówi o swojej traumie. Gdzież tu zatem insynuacja?
Insynuacją możesz ewentualnie nazwać stwierdzenia o wstręcie do seksu, jeśli nie zostaną udowodnione.

I nie mieszaj mnie, proszę, do dyskusji, w której się nie wypowiadałam, bo jej nie prześledziłam.

[staua]

Ale ja nic nie napisalam przeciwko tobie... I nie mieszam cie do zadnej dyskusji, tylko odnioslam sie do watku z tego forum, niestety nie wiedzialam, ze go nie przesledzilas, bo nie wiem, kto sledzi poszczegolne watki, a nie tylko ty czytasz odpowiedzi w tym watku (chyba).
Po prostu wpisalam sie po twoim poscie, ktory byl odpowiedzia na post Paszczakowny.
I chodzilo mi o publiczna krytyke, a nie o to, ze Poltawskiej ktos cos insynuuje.
Roznica jest glownie taka, ze autorki ksiazki o aborcji nie maja 90 lat i moze dlatego nie trzeba ich szanowac. Chociaz osobiscie uwazam, ze wymaganie szacunku ze wzgledu na wiek to dziwaczny anachronizm.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> "Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział gin
> ekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" -
> masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekaja
> c na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?

A co jest tutaj kłamstwem? To że nazywa rzeczy właśnie po imieniu? Że zasłaniając sie terminologią medyczną próbuje się okreslić ten czyn jako obojętny moralnie?
Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań stwierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?
Niemożliwe?
>

[gat45]

andrzej585858 napisał:
>
[...]> Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań st
> wierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?
> Niemożliwe?
> >
Jak sam widzisz, dopuszczasz
a] że na razie jest to tylko kwestia wiary czy też "głębokiego przekonania wewnętrznego"
b] że z postępem badań medycyna może też dojść do innego wniosku

Ja zaś jestem głęboko przekonana, że dopóki jedna strona narzucać będzie język typu "zabijanie dzieci" jako powszechny, to żadne dyskusja nie jest możliwa.
Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest, tak jak plemnik nie jest połową człowieka. Jeżeli rzeczywiście zwolennicy obecnie obowiązującej w Kościele katolickim wykładni rzeczywiście dyskusji chcą.

[dakota77]

Moim zdaniem nie chca dyskusji, chca zeby wszyscy przyjeli ich opinie jako wiazaca. Niedawo trafil do sejmu obywatelski projekt nowelizacji ustawy aborcyjnej. Jego tworcy chca calkowitego zakazu aborcji. Przypominam, ze obecnie jest ona teoretycznie dostepna w wyjatkowych przypadkach, takich jak pochodzenie ciazy z gwaltu czy sytuacji, w ktorej ciaza zagraza zyciu kobiety. Ci ludzie chca, zeby to nie bylo legalne. Nie musze dopisywac nawet, jakich srodowisk byla to inicjatywa.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

. Nie musze dopisywac nawet, jakich srodowisk byla to inic
> jatywa.

No a jakich? Ja przykładowo nie podpisałbym się pod takim projektem i w ogole jestem przeciwny temu aby ta kwestia była regulowana prawnie.
Prawo nie może zastępowac sumienia -
>

[dakota77]

Konserwatywno-katolickich. A podpisy zbierano w parafiach.

[andrzej585858]

gat45 napisała:


> Jak sam widzisz, dopuszczasz
> a] że na razie jest to tylko kwestia wiary czy też "głębokiego przekonania wewn
> ętrznego"

To nie jest kwestia wiary, ani "głebokiego przekonania wewnętrznego" - to jest stwierdzenie faktu że z zapłodnionej ludzkiej komórki nie powstanie nic ani nikt inny jak tylko człowiek.

> b] że z postępem badań medycyna może też dojść do innego wniosku

Dlatego też powoływanie się na to że to jeszcze nie jest dziecko a jedynie zygota jako fakt naukowy jest dośc marnym argumentem.
>
> Ja zaś jestem głęboko przekonana, że dopóki jedna strona narzucać będzie język
> typu "zabijanie dzieci" jako powszechny, to żadne dyskusja nie jest możliwa. - to nie jest narzucanie

> Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest,

Chyba nie w tym jest problem? Może więc inaczej - dopuście do świadomości że z zapłodnionej komorki powstanie człowiek

> tak jak plemnik nie jest połową człowieka. - no sa takie osoby które użwyają takiego argumentu jak tezy za dopuszczalnoscia aborcji, bo to niby plemnik jest także potencjalnym człowiekiem.

Jeżeli rzeczywiście zwolennicy obecn
> ie obowiązującej w Kościele katolickim wykładni rzeczywiście dyskusji chcą.

Czy ochrona życia ludzkiego od samego poczatku jest tym nad czym w ogole można dyskutować? To zycie jest już nawet na etapie zapłodnionej komórki .

[gat45]

Po tej odpowiedzi składam broń.

I pożegnam się chyba z tym miłym forum, gdzie zresztą mało kto odpowiadał bezpośrednio na moje posty. Dziękuję, Andrzeju. Już wiemy o sobie wzajemnie wszystko, co w materii życia i jego ochrony powiedzieć sobie możemy. Pozostaję z szacunkiem dla Twojej wiary, ale nie widzę sensu w rozmowie z zamkniętymi drzwiami.

[ding_yun]

gat45 napisała:

> Po tej odpowiedzi składam broń.
>
> I pożegnam się chyba z tym miłym forum, gdzie zresztą mało kto odpowiadał bezpo
> średnio na moje posty. Dziękuję, Andrzeju. Już wiemy o sobie wzajemnie wszystko
> , co w materii życia i jego ochrony powiedzieć sobie możemy. Pozostaję z szacun
> kiem dla Twojej wiary, ale nie widzę sensu w rozmowie z zamkniętymi drzwiami.

Gat, no proszę Cię, nie uciekaj od razu. To się zdarza, że na forum wpisy pozostają bez bezpośredniej odpowiedzi, mnie się to zdarza bez przerwy :P Zwłaszcza w wątkach na kilkaset postów trudno jest odnieść się do każdego wpisu zwłaszcza jeśli się już kiedyś dyskutowało na podobny temat i powiedziało wszystko, co ma się do powiedzenia.

[gat45]

Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na tym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przekonać myślących inaczej, że jest słuszny. A mnie interesowałyby raczej rozmowy na płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szanując się wzajemnie.

[jottka]

gat45 napisała:

> Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na tym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przekonać myślących inaczej, że jest słuszny.

powiedziałabym, że to dość oczywiste działanie:)


> A mnie interesowałyby raczej rozmowy na płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szanując się wzajemnie.

i tu mam wrażenie dochodzi do klinczu, ponieważ - jak w wątkach okołoaborcyjnych - rozmówcy o światopoglądzie religijnym godzą się na dyskusję dopiero po przyjęciu ich założeń. a ponieważ przyjęcie tychże założeń skutkowałoby (i skutkuje niestety) np. w życiu publicznym daleko posuniętymi konsekwencjami, na które nie każdy się godzi, to dyskusja zdycha, bo nie da się przyjąć wspólnego punktu wyjścia.

natomiast jest jednakowoż sens udowadniać nawet samymi wypowiedziami, że nie ma czegoś takiego jak "wszyscy wiedzą przecież, że"/ "naturalne jest, że" itp. itd. - i to też jest w porywach dobro dyskusji.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na t
> ym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przek
> onać myślących inaczej, że jest słuszny. A mnie interesowałyby raczej rozmowy n
> a płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szan
> ując się wzajemnie.

Ależ przecież o to chodzi!
Problem jest w tym że każdy ma jakieś poglądy i na co innego kładzie akcent. Dla mnie kwestia tego od kiedy jest życie jest kwestią pryncypiów i nie ma szans na to abym zmienił zdanie.
Nie oznacza to jednak że na tej podstawie klasyfikuję ludzi - kazdy ma prawo do swoich poglądów i ma prawo je artykułować. Ważne jest aby chcieć rozmawiać, a nie wyzywać się - nawet diametralnie różniąc się i nawet nie rozumiejąc.
Jeżeli w jakikolwiek sposób poczułaś się urażona moim fundamentalistycznym podejściem - to bardzo przepraszam. To nie było absolutnie nic osobistego. Może forma była rzeczywiście niewłaściwa.

[gat45]

andrzej585858 napisał:
[...]>
> Jeżeli w jakikolwiek sposób poczułaś się urażona moim fundamentalistycznym pode
> jściem - to bardzo przepraszam. To nie było absolutnie nic osobistego. Może for
> ma była rzeczywiście niewłaściwa.

Ależ skąd, Andrzeju ! To jest jedno z najgrzeczniejszych forów, na jakie się natknęłam. A tym bardziej nic a nic nie mam do zarzucenia Twojej formie wyrażania się. Mam nadzieję, że ja także nikogo nie uraziłam.

[mamalgosia]

gat45 napisała:

> myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szan
> ując się wzajemnie.

A nie szanujesz mnie? Bo ja Ciebie szanuję

[gat45]

mamalgosia napisała:

> A nie szanujesz mnie? Bo ja Ciebie szanuję

Mamałgosiu miła, to jest właśnie sprowadzanie dyskusji na tory niepotrzebne i niezupełnie ładne. Nagłe przełożenie zwrotnicy z tematów ogólnych na całkowicie ad personam mnie osobiście zbija z pantałyku i odbiera chęć do dalszej wymiany. Doskonale wiesz, o czym mówię, prawda ? Takie niepotrzebne trzepnięcie po nosie. Po co ?

Jeżeli jednak źle zrozumialam i w czymś Ci uchybiłam, to uroczyście przepraszam.

[mamalgosia]

No ale czekaj. Piszesz, że i tak nikt nikogo nie przekona, powinniśmy więc dbać o to by z tymi różnymi poglądami szanować się nawzajem. Uważam, że to już jest - ja Ciebie szanuję, przypuszczam, że Ty mnie również. Czyli nie jest źle:)

[meg_mag]

Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest,

no to KIEDY w czasie ciazy zaczyna sie czlowiek?
kiedy te komorki "przeobrazaja" sie w czlowieka? w jakims konkretnym momencie, czy np zalezy to od sposobu odzywiania sie kobiety w ciazy? od plci?

tylko prosze na moje pytania nie odsylac mnie do ciemnogrodzkiego kata, lecz wskazac zrodlo, gdzie zasiegne racjonalnej informacji, naukowo udowodnionej wiedzy

[paszczakowna1]

> no to KIEDY w czasie ciazy zaczyna sie czlowiek?

Nauka ci na to pytanie nie odpowie, bo to nie jest pytanie naukowe.

Natomiast mnie uczono, że człowiek różni się od zwierząt tym, że ma "rozum, wolną wolę i duszę nieśmiertelną". Istnienie wolnej woli i duszy nieśmiertelnej w rozwoju zarodkowym nie stwierdzisz, z rozumem jest nieco lepiej, jako że wiemy, jakie to narządy decydują o tym, że człowiek jest w stanie myśleć. Kresomózgowie powstaje w 5 tygodniu rozwoju zarodkowego, w 6-tym mamy połączenie między tworzącym się mózgiem z rdzeniem kręgowym - oczywiście to mają wszystkie kręgowce, ale przed tym IMO w ogóle nie ma o czym mówić.

A w przypadku zarodków mrożonych w in vitro mamy 8 komórek, z których nawet nie wiadomo, czy powstanie jeden człowiek, czy dwóch, czy może z dwóch zestawów komórek jeden (hybryda).

[meg_mag]

paszczakowna1 napisała:

> Nauka ci na to pytanie nie odpowie, bo to nie jest pytanie naukowe.
- czyli moge sobie wierzyc, skoro nie mam wiedzy?

> Natomiast mnie uczono, że człowiek różni się od zwierząt tym, że ma "rozum, wolną wolę i duszę nieśmiertelną".

kiedy w takim razie powstaje ta dusza?
moim zdaniem, skoro nie da sie stwierdzic, kiedy, to logicznym poczatkiem czlowieka jest wlasnie poczatek, a nie ktorys z etapow procesu

porod to chyba za pozno...

[paszczakowna1]

Mogę tylko przekleić to, co kiedyś już napisałam Andrzejowi:

Co to jest "początek"? Jeśli ma to znaczyć "moment zapłodnienia" (przeniknięcia plemnika do jajeczka), to doprawdy nie widzę żadnej ontologicznej przepaści miedzy plemnikiem i jajeczkiem przed i po. Nie zaszła jeszcze wymiana materiału genetycznego (a DNA powstającej istoty wcale nie jest prostą wypadkową DNA plemnika i jajeczka, o zjawisku crossing over chyba nawet Ty, Andrzeju, słyszałeś), na to jeszcze trzeba poczekać około 24 h. Nie ma tam żadnego "ciała", są dwie komórki haploidalne z DNA odpowiednio ojca i matki (tzw. przedjądrza), nie ma nowej jakości.

To może to "poczęcie" to powstanie zygoty? Sęk w tym, że twierdzenie o "duszy" nawet kilkukomórkowego zarodka (czyli kilkudniowego, takiego, z jakimi mamy do czynienia przy współczesnym in vitro) wydaje mi się niezwykle ryzykowne. Zarodek może się jeszcze podzielić, i dać początek bliźniakom homozygotalnym - miał dwie dusze? No dobra, niech będzie, że miał.

Ale dwa zarodki mogą się zlać, i dać początek tzw. chimerze - człowiekowi jak najbardziej pojedynczemu i często zupełnie normalnemu, ale z podwójnym materiałem genetycznym. Najbardziej chyba znanym przypadkiem była Lydia Fairchild, której DNA pobrane z tkanki zewnętrznej było inne niż z części tkanki wewnętrznej (i w konsekwencji testy DNA wykazywały, że nie jest matką swoich dzieci). Zatem jeśli oba zarodki, z których powstała Lydia Fairchild, były ludźmi obdarzonymi duszą, to którym człowiekiem jest Lydia Fairchild? A jeśli jeden z nich nie miał duszy, to który i dlaczego? A jak zarodek się podzieli na dwa bliźniacze, i zleje znowu? (To jest nie do wykrycia, ale najprawdopodobniej zachodzi.) Miał dwie dusze, a później jedną? Rozumiesz, o co tu chodzi - na tym etapie rozwoju nie ma ciągłości.

A jeśli zarodek nigdy nie rozwija mózgu? Jest człowiekiem, czy nie? A jeśli tak, to czy lekarz usuwający tzw potworniaka (skrajny przypadek to tzw fetus in feto) powstałego przez wchłonięcie takiego zarodka przez normalnie rozwijający się zarodek bliźniaczy jest zabójcą? (Taki twór przecież żyje, na poziomie komórkowym wszystko działa, może nawet rosnąć.)

[meg_mag]

dziekuje, nie natrafilam na ten wpis wczesniej :)

ale to sa znow pytania, nie odpowiedzi

dodam tylko, ze nie jestem jakas szczegolna fascynatka zycia, rozmnazania sie, dzieci tych poczetych czy urodzonych, ciezko mi przychodzi zachwyt nad niemowlakami czy kilkulatkami

temat interesuje mnie jako problem sam w sobie, bo skoro dalo sie ustalic i potem modyfikowac definicje smierci - konca zycia, to moze uda sie tez z jego poczatkiem?

[paszczakowna1]

> temat interesuje mnie jako problem sam w sobie, bo skoro dalo sie ustalic i pot
> em modyfikowac definicje smierci - konca zycia, to moze uda sie tez z jego pocz
> atkiem?

Gdzie jest początek życia, to można stwierdzić bez problemu (acz jest sprawą subiektywną, czy uznasz za niego moment wyprodukowania plemnika, który zapłodni dane jajeczko, moment zapłodnienia czy moment ustalenia się kodu genetycznego). Gdzie jest początek osoby (różniącej się świadomością od np. komórki drożdży tudzież zygoty ludzkiej), to inne i zdecydowanie trudniejsze zagadnienie.

W końcu za śmierć (koniec osoby) uznajemy obecnie ustanie aktywności mózgu, choć reszta ciała funkcjonuje, i ciałem ludzkim być nie przestała. Konsekwentnie byłoby więc uznać, że ciało bez mózgu osobą nie jest.

[paszczakowna1]

> Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań st
> wierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?

Że ludzka zygota, morula albo blastula to jest dziecko? Jak to sobie wyobrażasz? Co by konkretnie medycyna miała z postępem badań stwierdzić?

[mamalgosia]

Jest kolejną fazą w życiu człowieka

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> Jest kolejną fazą w życiu człowieka

I to jest właśnie najważniejszą kwestią - życia człowieka.
Wszelkie dywagacje związane z kwestią ścisłego określenia terminu poczęcia, oraz faz rozwoju są związane jedynie z kwestiami nazwijmy to technicznymi, zapominając przy tym że wszystkie te dzialania podlegają jednak ocenie moralnej.
W związku z postępujacym rozwoje nauki, w momencie gdy ludzkim embrionem można wręcz manipulować nie dziwi fakt szczegolnej ochrony roztaczanej przez współczesną refleksje teologiczną, jak i nauczanie Kosciola nad pierwszymi stadiami życia ludzkiego; w przeciwnym razie Kościół sprzeciwiłby się on zarówno tradycji patrystycznej, a nawet wręcz swojemu Założycielowi, który utożsamił się z najmniejszymi - Mt 25,40.
Embrion ludzki w każdym swoim stadium rozwoju winien być traktowany zawsze jako człowiek-pacjent.

"Owoc przekazywania życia ludzkiego od pierwszej chwili swojego istnienia, a więc od utworzenia sie zygoty, wymaga bezwarunkowego szacunku, który moralnie nalezy się każdej istocie ludzkiej w jej integralnosci cielesnej i duchowej. Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od chwili swojego poczęcia i dlatego do tej samej chwili nalezy jej przyznać prawa osoby, a wśród nich nade wszystko nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do zycia" - to jest cytat z "Donum vitae"

Nie jest istotne precyzyjne wskazanie momentu poczecia, ono nastąpiło i dlatego też należy się szacunek temu powstającemu życiu.

[paszczakowna1]

Nie rozumiem. Z jednej strony beztrosko stwierdzasz "nie jest istotne precyzyjne wskazanie momentu poczecia", z drugiej domagasz się ochrony prawnej zarodka ludzkiego w każdej fazie rozwoju. Tak nie można. Jak ma to stanowić podstawę prawa, to musi to być określone precyzyjnie, i sprawą kluczową jest stwierdzenie, czy dwie komórki haploidalne (przedjądrza - a może plemnik z jajeczkiem?) to już człowiek, a może jedna diploidalna (zygota), a może osiem (morula), a może blastocysta, a może dopiero zarodek z zaczątkiem mózgu, a może dopiero płód z korą mózgową.

A mówić o "osobie" w przypadku jednokomórkowego tworu, który równie dobrze może być dwiema "osobami" (albo dwie zygoty jedną) wydaje mi się jednak absurdalne.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

> Nie rozumiem. Z jednej strony beztrosko stwierdzasz "nie jest istotne precyzyjn
> e wskazanie momentu poczecia", z drugiej domagasz się ochrony prawnej zarodka l
> udzkiego w każdej fazie rozwoju. Tak nie można.

Momencik - a gdzie ja domagam się ochrony prawnej? Tyle razy już przecież pisałem że jestem przeciwnikiem ingerowania prawa w kwestie sumienia - czyli mowiąc dosłownie nie jestem zwolennikiem istnienia w ogole ustaw antyaborcyjnych.
Problem aborcji rozpatruję w kwestiach moralnych a nie prawnych. Zdaję sobie sprawę że być może nawet nigdy nauka nie będzie w stanie ustalić precyzyjnie tego momentu i dlatego też nie dopuszczam w ogole jakiejkolwiek ingerencji w ten proces -.
Natomiast w kategoriach prawa karnego które jest stosowane także wobec osób posiadających diametralnie inne poglady taki moment musiałby byc ścisle określony a tego nie da się określić.

>
> A mówić o "osobie" w przypadku jednokomórkowego tworu, który równie dobrze może
> być dwiema "osobami" (albo dwie zygoty jedną) wydaje mi się jednak absurdalne.

Z punktu widzenia biologii - i owszem. Ale problem aborcji chyba jednak nie dotyczy tego etapu.
>

[paszczakowna1]

> Momencik - a gdzie ja domagam się ochrony prawnej? Tyle razy już przecież pisał
> em że jestem przeciwnikiem ingerowania prawa w kwestie sumienia - czyli mowiąc
> dosłownie nie jestem zwolennikiem istnienia w ogole ustaw antyaborcyjnych.

A, to przepraszam. Cytowałeś jednak "Donum vitae", która, jeśli ja umiem czytać, takiej ochrony się domaga.

"Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od chwili swojego poczęcia i dlatego od tej samej chwili nalezy jej przyznać prawa osoby, a wśród nich nade wszystko nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do zycia"

Prawa osoby to prawa osoby, na ich straży stoi m. in. kodeks karny. Tym niemniej, jeśli ty osobiście uważasz ingerencje w rozwój zarodkowy czy płodowy (chyba też nie "jakiekolwiek", tylko te nie służące dobremu rozwojowi zarodka czy płodu) za niedopuszczalne moralnie, ale nie domagasz się, by ten punkt widzenia narzucić prawnie ogółowi, to nie mamy za bardzo o czym dyskutować.

> Z punktu widzenia biologii - i owszem. Ale problem aborcji chyba jednak nie dot
> yczy tego etapu.

Ale dotyczy problem in vitro (znaczy, nie zygoty, tylko ośmiokomórkowej moruli, ale to akurat nic nie zmienia). I środków antykoncepcyjnych zapobiegających też zagnieżdżaniu się zarodka.

[mary_ann]

Przeczytałam hasło "antykoncepcja" i padłam. Przecież powtarzanie takich z palca wyssanych bzdur kompromituje ja jako lekarza! A ktokolwiek pozwala jej pod swoją egidą podobne banialuki wygłaszać, sam się ośmiesza.

Szkoda mi tej kobiety, przeszła straszne rzeczy, ma ewidentnie nieprzepracowaną traumę, dziwne tylko, że jako psychiatra sama nie potrafi tego stwierdzić i wyciągnąć wniosków ze swoich ograniczeń.

(Skądinąd poradnictwo psychologiczno-psychiatryczne, jakie uprawia, także wydało mi się z lekka... hmmm... toporne, bardziej odpowiadające profilowi cioci z kanapy niż poziomowi profesjonalnego psychiatry:-):

www.franciszkanska3.pl/Wazniejsze-niz-uroda,a,7610

[staua]

Prawdą w tym haśle o antykoncepcji jest, że wiele kobiet nie wie, jak dziala pigułka antykoncepcyjna, więc dadzą sobie wcisnąć te bzdury. To dopiero smutne.

Przeczytałam całość i autentycznie boję się tej osoby.

[slotna]

> Prawdą w tym haśle o antykoncepcji jest, że wiele kobiet nie wie, jak dziala pi
> gułka antykoncepcyjna, więc dadzą sobie wcisnąć te bzdury. To dopiero smutne.

A to widzialas? www.youtube.com/watch?v=xJGWP4d6xqA

Piekne, nie?

[mamalgosia]

O antykoncepcji faktycznie bez sensu. Musiała mieć na myśli środki wczosnoporonne, może to jakiś skrót myślowy:(

[ding_yun]

mary_ann napisała:


> (Skądinąd poradnictwo psychologiczno-psychiatryczne, jakie uprawia, także wydał
> o mi się z lekka... hmmm... toporne, bardziej odpowiadające profilowi cioci z k
> anapy niż poziomowi profesjonalnego psychiatry:-):
>
> www.franciszkanska3.pl/Wazniejsze-niz-uroda,a,7610

I w tym tekście jest kolejny dowód na kwestię, którą opisałam powyżej - ogromny wpływ traumy obozu koncentracyjnego. Wcześniej pisałam o tym, jak obóz wpłynął na postrzeganie przez Półtawską homoseksualizmu, teraz czytam fragment o jej postrzeganiu ciała ludzkiego.

„Dziewczyno – tłumaczyłam jej – źle trafiłaś, bo ja mam wstręt do chudych kobiet. Wiesz, jak byłam w twoim wieku, chodziłam do liceum, aresztowali mnie Niemcy i zawlekli do obozu koncentracyjnego, gdzie po paru latach wszystkie kobiety prawie umierały z głodu. Ja do dziś nie mogę się uwolnić od tego widoku setek wychudzonych kobiet, które raz na jakiś czas pędzili do tzw. badenu, do łaźni. Nagie kobiety, tak chude, że nie było na nich kawałka tłuszczu ani nawet mięśni, tylko kości obciągnięte skórą. I te żebra sterczące, i obojczyki, i uda tak chude, że nie miały szans się zetknąć… Ty nie możesz sobie tego wyobrazić, a mnie się to do dziś śni!!!"

Można oczywiście woleć krąglejsze kobiety od chudych, nie o to tu chodzi. Dziwi mnie, że Półtawska doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że postrzeganie przez nią pewnych aspektów rzeczywistości jest wynikiem traumy obozu, ale jakby przechodzi nad tym do porządku dziennego. Normalna osoba widzi chudą kobietę, jej przed oczami staje obóz. Normalna osoba widzi homoseksualistę, jej przed oczami staje obóz. I nie widzi problemu, nadal wygłaszając bardzo radykalnie jednoznaczne poglądy.

[verdana]

To się powinno leczyć. Nie może ordynować lekarka, która zniechęca zbyt gruba dziewczynę do odchudzania się (o operacji nie mowię, chociaż przy bardzo dużym biuscie czasem jest wskazana ze wzgledów zdrowotnych), ze względu na własne przezycia. To jakiś absurd - lekarka nie ma prawa dopuścić do tego, by własne fobie przenosić na pacjentów.
Poza tym - jesli nie nalezy porawiać ciała , otrzymanego od Boga - to co? nieleczymy też zajęczej wargi, otylości olbrzymiej, krótszej konczyny?
Moja matka spędzila dzieciństwo w getcie i obozie, też widziała stosy wychudzonych trupów i bardzo pilnowała, abym nie jadla za dużo, bo miałam nadwagę. I sama wie, ze z powodu swoich przezyć na psychoterapeutę by się raczej nie nadawała.

[paszczakowna1]

Wsio taki, nic, co pozwoliłoby na stwierdzenie "dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero radości czy określeń typu "wyraz miłości" tu nie ma. I mam wrażenie, że nigdzie w tekstach Połtawskiej.

[mamalgosia]

No bo nie ma

[staua]

No i chyba wszędzie poza polską ten dzień nie będzie zapamiętany jako dzień beatyfikacji, ale jako dzien ogłoszenia śmierci Bin Ladena (przerwali mi wczoraj transmisję serialu CSI Miami, żeby pokazać wystąpienie Obamy :-)).

[dakota77]

I to jest radosna wiadomosc i cos, co sie bedzie pamietac:)

[lezbobimbo]

staua napisała:
> No i chyba wszędzie poza polską ten dzień nie będzie zapamiętany jako dzień bea
> tyfikacji, ale jako dzien ogłoszenia śmierci Bin Ladena (przerwali mi wczoraj t
> ransmisję serialu CSI Miami, żeby pokazać wystąpienie Obamy :-)).

E, pewnie tylko tak Hamerykance znowu kokietuja, malo to razy Bin Laden mial byc umarty juz calkiem na pewno.. ;)

[staua]

Dla Obamy to na pewno bardzo duży sukces i poparcie dla niego w przyszłorocznych wyborach dzięki temu wzrosło... Ale w USA teorie spiskowe są mniej widoczne (przynajmniej w mainstreamowych mediach, rozmowach itd).

[ginestra]

Co do Bin Ladena, to natknęłam się na tego bloga, tzn. nie chcę wypowiadać się o tym blogu, ale zwróciłam uwagę na zdjęcie (trzeba zjechać scrollerem). Widać zdjęcie zakrwawionego Bin Ladena, a ma on tę samą minę i dokładnie tę samą twarz, co na zdjęciu obok, na którym jest cały i zdrowy, tak jakby ta krew i oznaki obrażeń twarzy były po prostu nałożone.
Nie wiem co o tym sądzicie. Mnie to zdjęcie nie podoba się i w ogóle cała ta sprawa (jakoś nagle okazało się, że znalezienie go to pestka i w dodatku go nie schwytali, tylko rozkaz był "zabić", ciało wrzucili do morza itp.).
Nie wiem co o tym myśleć.
Zdjęcie jest pod tym linkiem:

takjuzmam.blox.pl/2011/05/Czy-myslenie-odeszlo-do-lamusa.html

[slotna]

Ale ze co, ten fotomontaz byl uzywany jako dowod na smierc Osamy, naprawde? Swoja droga, autorka bloga musi byc mocno naiwna i raczej niezbyt inteligentna, sadzac po linkach, ktore podala do refleksji (prawda2.info? seriously...).

[slotna]

Beatyfikacja sama w sobie mnie nie obchodzi. Ot, kolejny smieszny rytual jednej z wielu grup wyznaniowych. Natomiast drazni mnie czolobitnosc i totalny brak refleksji w polskich mediach. Wiem, wiem, skoro juz mielismy kogos troche znanego w swiecie, to naturalne, ze bedziemy sie go trzymac pazurami i zebami, ale jednak troche niesmak :/

Samego papieza nie lubilam. Powinien miec na sumieniu gwalcone przez jego urzednikow dzieci i umierajacych na AIDS Afrykanow, tych, ktorych mozna by od zarazenia uchronic propagujac uzycie prezerwatyw. Nie mam jednak zludzen, ze mial. Jakies jego zaslugi pojednawcze miedzy kosciolami itp. z wiadomych wzgledow tez nie budza we mnie emocji, interesowac mnie moga wylacznie historycznie.

[marajka]

> Dla mnie, a myślę że także dla wielu ludzi - nie tylko katolików - dzisiaj ważn
> y dzień.

A dlaczego to wazny dzień dla nie-katolików? Bo dla mnie, przeciwniczki kultu świętych, błogosławionych oraz uznawania przez ludzi kogoś za takiego błogosławionego/świętego, jest to po prostu sprzecznie z Biblią. JPII wierzył w Jezusa i ja wierzę, że być może już dostąpił zbawienia, jeśli nie, to dostąpi. Tyle w temacie. Nie-chrześcijanie pewnie mają w nosie katolickie procesy (jakby Dalajlama XIV był po śmierci obdarzony jakimś zaszczytem, pomimo swojej sympatii do niego, tez miałabym to w nosie), ateiści tym bardziej, bo wg nich JPII już nigdzie nie ma, w żadnej postaci.

> Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczn
> e głosy wobec tej decyzji.

Ale co Cię dziwi? Wg mnie w takiej sytuacji powinno się odczekać chwilę, w końcu to nie KK go "robi" błogosławionym, a uznaje, że JPII jest błogosławiony.

> Papież zmienił oblicze Kościoła powszechnego

Rzymsko-katolickiego na pewno, ale powszechnego?

> Poza tym trochę patriotycznie - nigdy żaden Polak nie znaczył tak wiele na świe
> cie - co też nie jest bez znaczenia.

Odważne stwierdzenie.

Szanowałam go i podziwiałam za to do czego w życiu doszedł - chłopak z małej mieściny, z bednego kraju, który został papieżem - to jest coś niezwykłego. Ale ten cały szum mnie przeraża. Gdzie Jezus w tym wszystkim, gdzie jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi?

[andrzej585858]

marajka napisała:
>
> Szanowałam go i podziwiałam za to do czego w życiu doszedł - chłopak z małej mi
> eściny, z bednego kraju, który został papieżem - to jest coś niezwykłego. Ale t
> en cały szum mnie przeraża. Gdzie Jezus w tym wszystkim, gdzie jedyny pośrednik
> między Bogiem a ludźmi?

Mt 16,18

[ginestra]

Jak na zawołanie natrafiłam w necie na takie dwa artykuły nawiązujące zarówno do beatyfikacji Ojca Świętego, jak i do forumowych dyskusji, w których zarzucano mi, że obrażam ateistów, bo prosiłam ateistów o odpowiedź czy naprawdę nie wierzą oni w nic, co nie jest materialne (i wyraziłam takie moje intuicje, że najprawdopodobniej w głębi duszy wierzą w "coś większego od nas", bo inaczej jak wytłumaczyliby sobie to, że powstał świat, i że jest w nim taka niesamowita doskonałość lub choćby to, że ludzki umysł jest tak niezwykły).

A więc, oba artykuły, które zalinkuję poniżej, dotykają, moim zdaniem, tego samego tematu: "stosunek do wierzenia w coś nadprzyrodzonego w dzisiejszym świecie".

Pierwszy artykuł mówi stricte o beatyfikacji Jana Pawła II.
Jego autorka, Magdalena Środa (ateistka, o czym jest info w Internecie) pisze m.in. tak:
"Narzekam natomiast, że żyję w kraju, którego prezydent daje wyraz swojej wierze w irracjonalne siły sprawcze zmarłego papieża, a ponadto klęka, modli się. (...) Prezydent Komorowski stanowczo powinien powściągnąć (...) swoją ostentacyjną religijność."

oraz

"Jeśli prezydent pojechał do Watykanu, bo wierzy w istotę beatyfikacji, to znaczy że wierzy również w cuda, świętych obcowanie, moc relikwii etc. Każdy może wierzyć w to co chce, ale prezydent nowoczesnego państwa powinien być bardziej ostrożny w okazywaniu swoich irracjonalnych przekonań, bo stanie się mało wiarygodny."

Oto cały artykuł:
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prezydent-powinien-powsciagnac-ostentacyjna-religijnosc,wid,13369157,komentarz.html#czytajdalej
Zrozumiałam z niego, że wg. profesor Magdaleny Środy prezydent nowoczesnego państwa powinien wierzyć tylko w to, co naukowo udowodnione i materialne, a jeśli wierzy w coś nadprzyrodzonego, to nie powinien być prezydentem (= reprezentować 38 milionów ludzi ze swojego kraju), bo wtedy nie można mu ufać (jest "mało wiarygodny"), czy tak?
Czy Wy też tak uważacie?

Kompletnym przypadkiem, jakby w odpowiedzi na tekst pani Środy, natrafiłam na drugi artykuł, w którym jest mowa o tym, że ateiści też wierzą w rzeczy niematerialne i niedające się wytłumaczyć naukowo! (A więc, w moich intuicjach wyrażonych na forum nie byłam chyba odosobniona, bo podziela je też autor artykułu).

Oto jego fragment:
"Najbardziej chyba obecnie popularnym mitem na temat chrześcijaństwa jest twierdzenie, że ateiści opierają swoje życie i swój sposób postępowania na wiedzy i zdobyczach nauki, a zatem na tym, co oczywiste i pewne, natomiast chrześcijanie opierają się na wierze, a zatem na tym, co wątpliwe, a nawet mało wiarygodne. Mamy tu do czynienia z mitem, który sugeruje, że ateiści to ludzie wiedzy i nauki, a chrześcijanie to — przynajmniej w pewnym stopniu — ignoranci i ludzie naiwni w sferze intelektualnej.

O tym, że powyższe twierdzenie jest mitem, świadczy już choćby to, że w świecie nauki ateiści stanowią znikomy odsetek badaczy. Jeszcze bardziej oczywistym argumentem, który dowodzi absurdalności powyższego mitu, jest to, że omawiany tutaj mit ukrywa w sobie przynajmniej dwa irracjonalne założenia. Po pierwsze mit ten zakłada, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, czyli że swoje życie i zasady postępowania opierają wyłącznie na wiedzy. Po drugie powyższy mit zakłada, że za wiedzę uznać możemy jedynie to, co ustalają nauki empiryczne.

Obydwa te założenia są irracjonalne z tego oczywistego powodu, że są sprzeczne z faktami. Faktem jest bowiem to, że nie tylko chrześcijanie, ale także ateiści są ludźmi wierzącymi, tyle że wierzą w zupełnie coś innego [podkreślenie moje]. Faktem jest również i to, że człowiek dysponuje nieporównywalnie większą wiedzą niż jedynie tą, którą zdobywa metodami nauk szczegółowych. Gdyby zawęzić naszą wiedzę jedynie do wiedzy zdobytej metodami empirycznymi, to nikt z nas nie mógłby wiedzieć nawet o tym, że umrze. Z faktu bowiem, że wielu ludzi umarło przede mną, nie da się empirycznie udowodnić, że mnie spotka taki sam los. Nie da się bowiem udowodnić tego, że mam taką samą naturę jak ludzie, którzy umarli przede mną. Metodami nauk szczegółowych nie jest nawet możliwe udowodnienie tego, że w ogóle jakaś ludzka natura istnieje, a zatem że istnieją jakieś wspólne cechy, które sprawiają, iż każdy ze znanych i nieznanych mi ludzi jest człowiekiem.

Nawet gdyby ateista uwzględnił nie tylko dorobek nauk empirycznych, ale również dorobek nauk filozoficznych, i uznał za racjonalnie uzasadnione to, że on też jest człowiekiem, to i tak metodami nauk empirycznych nadal nie mógłby udowodnić tego, że kiedyś umrze. Nie istnieje bowiem żadna naukowa wiedza na temat przyszłości! Na temat przyszłych wydarzeń możemy tworzyć co najwyżej hipotezy. Zasada ta obowiązuje nie tylko w odniesieniu do przyszłego zachowania czy przyszłego losu człowieka."

Nie wklejam dalszej części artykułu, podaję natomiast link:
www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/zwyklym_jezykiem_03.html
Artykuł jest, uważam, ciekawy i jest tam wiele fragmentów bardzo pasujących do naszych dyskusji o ateistach i chrześcijanach.
Pozwolę sobie wkleić jeszcze jeden fragment:

"Klasycznym „argumentem” ateistów za ich rzekomą naukowością jest twierdzenie, że skoro chrześcijanie wierzą w Boga, to właśnie na nich spoczywa obowiązek udowodnienia, że Bóg istnieje. A skoro metodami nauk empirycznych nie sposób udowodnić istnienia Boga, to twierdzenie o Jego istnieniu powinno być uznane za irracjonalne. Tymczasem tego typu rozumowanie jest — nie zawsze świadomą — ucieczką od problemu człowieka. Otóż chrześcijanie nie wychodzą od wiary w to, że Bóg istnieje! Wychodzą natomiast od faktu, że żaden człowiek nie posiada wiedzy, dzięki której mógłby odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania: dlaczego istnieje świat i dlaczego ja, człowiek, jestem tak bardzo inny od wszystkiego w tym świecie, chociaż cieleśnie jestem do tego świata podobny. Ateiści zachowują się irracjonalnie zarówno wtedy, gdy udają, iż nie są świadomi zasadności i wagi tych dwóch pytań, jak i wtedy, gdy zadowalają się ateistycznymi odpowiedziami. Tymczasem chrześcijanie są świadomi wagi powyższych pytań i szukają na nie racjonalnych, a nie jakichkolwiek odpowiedzi!"

Co jest więc zachowaniem irracjonalnym a co racjonalnym?

Czy prezydent Komorowski klękając i wierząc w to, że Jan Paweł II żyje na tamtym świecie i może nam pomagać w nadprzyrodzony sposób, zachowuje się irracjonalnie czy właśnie racjonalnie? Wg. artykułu właśnie racjonalne i uprawnione jest wierzenie, że istnieje świat nadprzyrodzony, bo inaczej nie da się wielu rzeczy wyjaśnić. Zamykanie się na te fakty [vide: prof. Magdalena Środa] jest - w świetle artykułu - właśnie irracjonalne.

To taki przyczynek do rozważań może. Nie jest tak, że wszystkie argumenty autora artykułu są takie, jakimi ja bym się posłużyła, bo nie, jednakże wydaje mi się, że jest tam sporo zdań prawdziwych i godnych uwagi.

Co do meritum, ja osobiście uważam, że prezydent jak najbardziej może być człowiekiem wierzącym, przyznającym się do wiary w świat nadprzyrodzony, w Boga, w świętych obcowanie i moc relikwii, i że to nie czyni go mniej wiarygodnym, a wręcz przeciwnie.

[dakota77]

Nie no, do tego trzeba byc toba. Bierzesz artykul wierzacego, zamieszczony na portalu opoka. org i uzywasz go jako mlota, zeby wbic ateistom do glowy, ze zdaniem was, wierzacych ( a na pewno twoim i autora) ateisci wierza, tylko sami o tym nie wiedza!
Ciekawe, czemu nie chcesz uwierzyc ateistom, kiedy ci pisza, ze nie wierza, kropka.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Nie no, do tego trzeba byc toba. Bierzesz artykul wierzacego, zamieszczony na p
> ortalu opoka. org i uzywasz go jako mlota, zeby wbic ateistom do glowy, ze zdan
> iem was, wierzacych ( a na pewno twoim i autora) ateisci wierza, tylko sami o t
> ym nie wiedza!
> Ciekawe, czemu nie chcesz uwierzyc ateistom, kiedy ci pisza, ze nie wierza, kro
> pka.


No właśnie nie piszą tak jasno (przynajmniej tu na forum).

A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlaczego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwiający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie zadziwiające, i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić oraz, na przykład, czy wierzą, że umrą czy może dopuszczają możliwość, że będą tu na ziemi żyli wiecznie?

Tego nie pisze też prof. Środa, natomiast oburza się, że prezydent wierzy w rzeczywistość nadprzyrodzoną. Ta rzeczywistość jednak wyjaśnia to, czego ateiści nie potrafią niestety wyjaśnić naukowo.

Ten artykuł wkleiłam po prostu dlatego, że może punkt widzenia autora będzie inspirujący dla forumowiczów - także w kontekście beatyfikacji Jana Pawła II, wiary w cuda, w świętych obcowanie, moc relikwii itp. i pomoże im odpowiedzieć sobie na pytanie czy to jest wiara irracjonalna czy właśnie racjonalna.

To ja już nie wypowiadam się na razie, pozdrawiam!

[jottka]

ginestra napisała:

> No właśnie nie piszą tak jasno (przynajmniej tu na forum).

ekhm, to że nie czytasz ze zrozumieniem i większość wypowiedzi osób typu słotna czy paszczakówna pomijasz dla wygody umysłowej. nie oznacza, że nie piszą one jasno.



> A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlaczego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwiający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie zadziwiające


naprawdę nie slyszałaś choćby o teorii darwina??? zadziwiające


> i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić oraz, na przykład, czy wierzą, że umrą czy może dopuszczają możliwość, że będą tu na ziemi żyli wiecznie?


wprawdzie kilka osób ci odpowiedziało i to co najmniej parę razy, ale nie będziemy się przecież takim drobiazgiem przejmować..



> Ten artykuł wkleiłam po prostu dlatego, że może punkt widzenia autora będzie inspirujący dla forumowiczów - także w kontekście beatyfikacji Jana Pawła II, wiary w cuda, w świętych obcowanie, moc relikwii itp. i pomoże im odpowiedzieć sobie na pytanie czy to jest wiara irracjonalna czy właśnie racjonalna.


z artykułem jest ten problem, że nie każdy ma tyle czasu, co ty, a trzeba by pisać komentarz, sprostowania bądź polemikę do niemal każdego zdania. no chyba że słotna..?:)

[paszczakowna1]

> czy paszczakówna

Ja nie jestem ateistką, ja tylko tak głupio wyglądam. ;-)

[dakota77]

Ja tez nie jestem ateistka, ale na tym forum zdecydowanie wole grac w ich druzynie;-)

[jottka]

paszczakowna1 napisała:

> Ja nie jestem ateistką, ja tylko tak głupio wyglądam. ;-)


a nie, sorry, skrót myślowy mnie wyszedł:) ja ciebie nie przywołałam w kontekście umiejącej się wysławiać ateistki, tylko licznych precyzyjnych odpowiedzi na rozmaite mniej lub bardziej wzniosłe pytania ginestry. które to odpowiedzi pomija ona zbiorczo bez różnicy, skoro do aktualnej wizji nie pasują (domniemany początek życia itp.). w każdym razie nie z tego paragrafu po twojego nicka sięgnęłam:)

[slotna]

> z artykułem jest ten problem, że nie każdy ma tyle czasu, co ty, a trzeba by pi
> sać komentarz, sprostowania bądź polemikę do niemal każdego zdania. no chyba że
> słotna..?:)

No tak, powinni mi dac etat! :D Oczywiscie, ze sie zezlilam i napisalam, a co... prosto po powrocie z fabryki, rodzina patrzy jakby mi rozumu nie stalo ;)

[gat45]

ginestra napisała:

[...]
>
> A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlacz
> ego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwi
> ający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie za
> dziwiające, i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić ....

Bo umieją powiedzieć sobie pokornie : nie wiem. Właśnie tak, miła Ginestro :))) Po prostu i z pokorą - nie wiem.

[ginestra]

gat45 napisała:


> Bo umieją powiedzieć sobie pokornie : nie wiem. Właśnie tak, miła Ginestro :)))
> Po prostu i z pokorą - nie wiem.


Miła Gat45 :-)
(a propos, Ty chyba jesteś agnostyczką, a nie ateistką?)

(oraz inni),

ja osobiście jak najbardziej rozumiem taką odpowiedź "nie wiem" na niektóre pytania.

Natomiast na inne pytania (np. na takie: "czy umrę, w sensie: czy mój żywot tu na ziemi zakończy się"?) odpowiedź sama człowiekowi (nawet ateiście) narzuca się w postaci przeczucia jak jest (lub: jak będzie, gdy chodzi o to konkretne pytanie), nawet jeśli nie jest to nigdzie naukowo udowodnione. (O tym mówi właśnie artykuł: nigdzie nie ma dowodu na to, że dana osoba umrze. Nie da się udowodnić przyszłości. To, że inni umarli, nie jest wcale dowodem na to, że ta konkretna osoba, np. ateista, umrze.). Również to, że istnieje teoria ewolucji Darwina nie tłumaczy tego skąd to przeczucie, że każdy z nas umrze. Po prostu tego nie da się udowodnić naukowo. Odsyłam do artykułu, tam jest to lepiej wyjaśnione.

A więc, jeśli się bliżej zastanowić, to nie jest możliwe odpowiadać na wszystkie pytania związane ze światem, człowieczeństwem itp. "nie wiem", bo istnieją pytania, na które odpowiedź każdy jakoś przeczuwa. O to mi chodziło wcześniej.

Teoria Darwina nie odpowiada również na pytanie o początek wszechświata oraz o pierwiastek życia na ziemi i o to dlaczego to wszystko jest aż tak doskonałe. Teoria jest po prostu przejawem tego, jak to wszystko doskonale działa i jednocześnie dowodem na to, że coś tak doskonałego nie mogło pojawić się samo.

Reasumując:
- nie obraziłam ateistów;
- artykuł, mam nadzieję, był wartościowym głosem w dyskusji i może dzięki niemu ktoś zechciał zauważyć, że wiara w Boga nie jest wcale irracjonalna, a ateizm racjonalny,
- nie mam wcale dużo czasu, a wręcz przeciwnie,
- rozumiem, że ktoś nie chce ustosunkowywać się do artykułu, jeśli z każdym zdaniem nie zgadza się i musiałby z każdym polemizować.
Pozdrawiam.

[verdana]

Mam wrażenie, ze dowody na to, ze wszyscy umieraja, sa dosyć mocne. I naukowo uzasadnione - poczytaj sobie o starzeniu sie komórek. Nie ma równuiż dowodu, ze jutro Ziemia ne zatrzyma się, a deszcz nie będzie padał z dolu do góry, a z zarodka ludzkiego powstanie człowiek, a nie hipopotam. Nie jest bowiem udowodnione naukowo, ze jesli dotychczas ze wszystkich zarodków powstawali ludzie, to z jednego nie powstanie zebra - nie da sie przewidzieć przyszłosci.
A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest absolutnym końcem zycia.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest
> absolutnym końcem zycia.

A skąd to zwątpienie w możliwości nauki? - o ile pamiętam to Lem w opisie jednej z podróży prof. Tichego rozwiązał ten problem podobnie jak bracia Strugaccy twierdząc że poniedziałek zaczyna się w sobotę.

[verdana]

Cóż, jeśli wierzysz w ksiązki sf, to masz prawo, ale mnie nie zachęcisz:)

[ginestra]

verdana napisała:


> A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest
> absolutnym końcem zycia.

Verdano, a jeśli można zapytać, jak rozumiesz to, że "śmierć jest absolutnym końcem życia"? Czy chodzi Ci o koniec życia człowieka na ziemi czy o "absolutny koniec życia" w sensie, że umiera też "jaźń" człowieka, jego dusza, świadomość itp.?

Jeśli to drugie, to skąd ta "absolutna pewność, że śmierć jest absolutnym końcem życia"? Czy masz na to jakieś dowody naukowe?

I jeszcze jedno ważne pytanie: czy piszesz to jako ateistka? Czy jesteś faktycznie ateistką?

[verdana]

Umiera i ciało i jaźń i swiadomość i wszystko co chcesz. Koniec - nic juz nie ma. Dowody? Nie ma. Nie ma, bowiem przez to, ze ludzie nie żyją, nie zdają realacji z zycia po smierci. Jakos nie pojawiają się ich dusze, janie i inne wytwory niematerialne.
Tak, jestem ateistką.

[verdana]

I jeszcze jedno- udowodnij mi naukowo, ze nie istnieja krasnoludki i wróżki. Jeśli nie masz dowodów, to powinnaś w nie wierzyć, bo dlaczego nie?

[ginestra]

Verdano, dzięki za napisanie.

Zrozumiałam, jesteś ateistką i wierzysz, że koniec życia na ziemi to koniec też życia jaźni czy duszy czy świadomości człowieka. Ja też nie mam dowodów, że tak jest i nie słyszałam o nich.

Natomiast mam dowody na tę przeciwną opcję, to znaczy na to, że zmarli żyją dalej w zaświatach, a ponadto kontaktują się z żywymi i opiekują się nimi. O prywatnych takich momentach, które miałam, nie będę pisać tu na forum i rozumiem doskonale, że przez to nie udowodnię tego, w co wierzę, skoro nie chcę o tych swoich doświadczeniach mówić. Wiem także, że choćbym i napisała, nie musielibyście w to wierzyć. A więc nie będę pisać o tym.

Wiem jednakże, że inne osoby miały takie doświadczenia, jakimi jest kontakt ze zmarłymi - na przykład św. ojciec Pio czy św. siostra Faustyna Kowalska. O nich można poczytać, ponieważ nadprzyrodzone rzeczy w ich życiu są dobrze udokumentowane. Oczywiście można także uważać, że ludzie podający się za świadków tego, że np. ojciec Pio miał kontakt z duszami zmarłych nakłamali, a wcale tak nie było. Dlatego ja nie podejmuję się udowodnić tych spraw, jednakże dla mnie są to po prostu fakty. A dwa, że nie tylko ojciec Pio i siostra Faustyna, ale wielu innych ludzi także miało i ma kontakt ze zmarłymi albo po prostu co jakiś czas zwykli ludzie doświadczają tego kontaktu - tacy, których można poznać "w realu", nierzadko we własnej rodzinie. Dlatego dla mnie jest to niepodważalne, że życie pozagrobowe istnieje i jest to dla mnie coś racjonalnego, na co są po prostu dowody.

Szanuję jednak, że ktoś może uważać inaczej.

Co do krasnoludków, to ich istnienie niczego nie wyjaśnia w świecie, a ponadto nie manifestuje się w żaden konkretny sposób. Istnienie Boga i świata nadprzyrodzonego natomiast wiele wyjaśnia, a ponadto manifestuje się w sposób konkretny w świecie, dlatego w to wierzę.

Tak czy inaczej, dziękuję za Twoją wypowiedź Verdano. Jest przyczynkiem do tego, aby przyjąć, że ateiści naprawdę uważają, że człowiek umiera ze wszystkim i nie ma nic dalej i koniec, kropka, i że ktoś może naprawdę tak uważać.

Chciałabym bardzo przyjąć tę odpowiedź od Ciebie, bez niedosytu, choć z drugiej strony wspominałaś kiedyś na forum o tym, że swoje dzieci wychowujesz w wierze chrześcijańskiej. Czy jest zatem możliwe te dwa sprzeczne punkty widzenia pogodzić (że nie ma Boga, nie ma niczego nadprzyrodzonego, nie ma życia pozagrobowego, a jednocześnie, że jest - skoro mówi się dzieciom, że jest i chce się, aby tak wierzyły)? Jeśli nie chcesz, nie odpowiadaj.
Ja po prostu nie wiem co myśleć. Chciałabym Twoją odpowiedź przyjąć, ale ta sprzeczność nie pozwala mi tej odpowiedzi tak całkiem przyjąć.

Jeśli nie chcesz, naprawdę, mogę nie wnikać w to jak konkretnie jest w Twoim przypadku i możemy temat zamknąć.

[dakota77]

Subiektywne odczucia to nie dowody, litosci.