Widziałem Pasję C.D.

[alex.4]

- po pierwsze Pasja nie jest oparta na ewangeliach, ale jest iuch luxną
adaptacją. Jest masę scen pozabiblijnych: maltretowanie Jezusa przez straż
Kaifasza, znęcanie się nad Jezusem przez kapłanów z sanhendrynu, żona Piłata,
która chciała ratować Jezusa, chusta Weroniki, wydziobanie oczu złemu
łotrowi, znacznie poszerzona rola Marii Magdaleny, która wyrasta na jednego z
największych świadków męki Jezusa (obok Apostoła Jana i Marii). Gibson
powtarza głupi bład z sztuki średniowiecznej. gwoździe nie były wbijane w
dłon, ale w nadgarstek. Dłoń by się rozerwała, a skazany spadł by z krzyża.
- pomysł z starozytnami językami wypalił połowicznie. Przede wszystkim
dlatego, że językiem rzymskiej administracji na wschodzie była greka. Piłat
rozmawiałby z Kaifaszem po grecku, a nie po łacinie. Wymowa łaciny była
zabawna. Piłat mówi z bardzo mocnym akcentem angielskim. Legioniści wymawiaja
z włoska, ich łącina jest mało zrozumiałą. Kilku tylko legionistów mówi
poprawna łaciną
- Przemoc. Wcele jej nie ma za duzo. owszem w kilku scenach jest jej za duzo.
W scenach poza biblijnych (prowadzenie Jezusa przez ludzi Kaifasza,
wydziobanie oczu złemu łotrowi). Biczowanie jest trochę przesadzone. Ale
przede wsyztskim zbyt łągodnie pokazano mekę na krzyżu. To był bardzo
brutalny sposób wykonywania egzekucji. Tu ukrzyzowanym jest chyba bliżej do
wesołych ukrzyżowanych z Żywotu Briana.
- antysemityzm. Niestety zarzuty wobec filmu są uzasadnione. Widać go przede
wszystkim w scenach, które są nieewangeliczne. Motywy które w filmie mają
powodować, że Piłta decyduje się na uśmiercenie Jezusa są żałosne.
- pokazanie momentu śmierci Jezusa jest kiczowate. Spadanie łzy z nieba,
pałac w zgliszczach są właśnie kiczowate
pozdr

[alex.4]

jest świetna muzyka i film ma dobry klimat. Gdyby wyciąć kilka
nieewangelicznych scen (te o odcieniu antysemickim) to byłby całkiem niezły film
pozdr

[Gość: tidi]

A co z Rzymianami ? Jak oni obrzydliwie zostali pokazani . Gdyby sceny z nimi
wyciac ,jeszcze ciekawiej by to wygladalo .

myślenie nie boli

[Gość: louis cypcher]

Jak w jakimś filmie np. Araby to terroryści głąby i... to ok. Jak tylko żydzi
pokazani sią w 3 scenach nie jako męczennicy to raban i dyskusja na pół świata.
Ludzie czy wy czasem myślicie?

[Gość: ojciec znany]

na szczęście nie jesteś cenzurą i nie możesz wyciąć tego i owego.Idź i pomódl
się w intencji reżysera i aktorów./barbarzyńco/

[Gość: tidi]

Wszystko mozna . Np. wycieto juz z tego filmu scene ze slowami : " ...krew jego
spadnie na nas i nasze dzieci "

[alex.4]

W filmie Gibsona Piłat broni zdecydowanie Jezusa. Ustępuje dopiero pod groźbą
powstania żydowskiego. To zupełny absurd. Po pierwsze Piłat był sadystą, który
miał wiele krwi na rękach. Po drugie ewangelie nic nie wspominają, aby Piłat
nakazał kaźń Jezusa bo bał się walk. Po trzecie to namiestnik wymieniał
arcykapłanów dosyć często więc trudno spodziewać się aby tak bał się Kajfasza.
Po czwarte Piłat wyjątkowo nie szanował zydowskich tradycji i jeśli mógł je
złamać to czynił to.
Piłat u Gibsona to polityk, który skazuje Jezusa tylko dlatego, że boi się
większego rozlewu krwi. Kajfasz u Gibsona to dogmatyk, politykier, któy przed
osiągnięciem celu nie zawacha się przed rozlewem krwii. Jak mało to pasuje do
Kajfasza z Ewangelii według Jana gdzie Kajfasz chce skazania Jezusa, gdyż boi
się, że jego nauczanie doprowadzi do rozruchów, które skończą się masakrą Żydów.
Gibson broni Piłata, czyni czarnym charakterem Kajfasza. Tymczasem jeśli Piłat
nie chciałby zabić Jezusa, to nikt nie mógł go do tego zmusić.
To jeden z powodów dla których Pasja jest antysemicka
pozdr

[alex.4]

U Gibsona Jezus jest poniewierany podczas przesłuchania przed Sanhendrynem.
Tymczasem w Ewangelii według Jana wspomniane jest, że spoliczkował go jeden
sługa, u Łukasza jest mowa o maltretowaniu, ale mieli dokonać tego nadgorliwi
służący, w Ewangeliach według Marka i Mateusza nie jest wspomniane kto ubliżał
Jezusowi. To jak scenę tą przedstawił Gibson ukazuje jego prawdziwe oblicze.
Maltretowanie Jezusa w ogrodzie Getsemane jest nie ewangeliczne.
Ewangelia według Jana wspomina, że Jezusa zatrzymali Rzymianie. Dlaczego tego
nie ma? Odpowiedź jest prosta
pozdr

[Gość: yoda]

Czy Ty kolego jesteś zdrowy psychicznie?

[Gość: ..................]

Sam sobie zaprzeczasz, a raczej gubisz sie w tym swoim pisaniu. Z
jednej strony piszesz, ze Pilat lamal wszystkie tradycje czy wymagania
Zydow. Tu masz dowod na to. Otoz to Zydzi chcieli smierci
Chrystusa, nie Pilat. Byc moze wlasnie Pilat, zeby sie sprzeciwic
zyczeniu Zydow, stanal w obronie Chrystusa? Czy wszystkie Ewangelie
maja byc dokladne co do joty i tymi samymi slowami napisane? Pilat
moglby oczywiscie nie zastosowac sie do zyczenia Zydow i nie wydac
Chrystusa na smierc, ale Chrystus dla niego poprostu byl zwyklym
(malo waznym, praktycznie nie znanym) czlowiekiem, zeby go bronic za
wszelka cene, szczegolnie kiedy chodzilo o rebelie. Herod go uznal
nawet za pomylenca. Biblia mowi o podsyceniu ludu przez kaplanow
zydowskich. Jak myslisz, dlaczego podsycali? Tak sobie bez celu?

[alex.4]

Mylisz się. Rzeczywiście dla Piłata Jezus był jeszcze jednym żydowskim
buntownikiem. Z Ewangelii według Jana, która przynosi najbardziej dokłądne dane
dotyczącę chronologii wydarzeń, wiemy, ze pojmania Jezusa dokonali wcale nie
Żydzi, a Rzymianie. Ludzie arcykapłana tylko im pomagali. To tłumaczy role
Judasza. Dla Żydów było oczywiste który to jest ten nauczyciel z Galilei. Dla
Rzymian każdy Żyd był taki sam.
pozdr

[Gość: ..................]

Nie plec glupot. Dla Pilata Jezus nie byl zadnym buntownikiem. Dla
pilata Chrystusnie byl praktycznie nieznanySlyczal cos o nim, jako
Galileanie.. Dziwi mnie to, ze Ty obarczasz za smierc Jezusa
glownie Pilata. Czy Zydzi wg. Ciebie sa niewinni jego smierci???
Ewangelia Sw. Jana wyraznie mowi, ze nie Rzymianie dokonali aresztu
Chrystusa, tylko Zydzi. W rozdziale 18, w wersecie 3 dokladnie jest
napisane, ze Judasz przyszedl z oddzialem wojska i slug arcykaplanow i
faryzeuszow. Komu odcial Piotr ucho? Czyjemu zolnierzowi, rzymskiemu?
Wlasnie dla Zyda o imieniu Malchus. Gdyby faktycznie Rzymianie
aresztowali Chrystusa, nie prowadziliby go do kaplanow zydowskich,
tylko do swoich wladcow. Chrystus nie byl znany wszystkim Zydom,
szczegolnie slugom, dlatego tez dla pewnosci woleli potwierdzenia
Judasza. Co do jezyka w filmie, masz troche racji, ale nie upieraj
sie ze lacina jest nieslusznie uzyta w filmie Lacina jak wieszy byla
jezykiem mocarstwa a to,ze byla w uzyciu swiadczychociazby sam napis na
krzyzu napisany przez Pilata w j. hebrajskim, lacinskim i greckim.

[alex.4]

w oryginale "owe" wojska to rzymianie (greckie słowo na kohortę). Co więcej
kilka zdań dalej masz napisane że Jezusa doprowadzaja zołmierze i zydzi. znaczy
się, ze zołmierze to nie żydzi.
Malchus nie pojawia się w ewangelii. To imie z apokryfu. Imię zresztą jest jak
najbardziej nie żydowskie...
TRo co napisałeś o łącinie świadczy tylko o twojej niekompetencje. Po prostu
było inaczej. na wschodzie imperium romanum mówiono po grecku w administracji
pozdr

[ormond]

A moze tak dyskusje skierowac na toche inne tory (zastrzegam, ze nie widzialem
jeszcze filmu).
Gdyby zapomniec o kim jest to film i analizowac go bez kontekstu religijo-
biblijnego. Gdyby odlozyc na bok spory czy film wiernie oddaje opisy
ewangelistow i prawde historyczna.
Gdyby go przeanalizowac jako wilm o mece i smierci czlowieka... Czy myslicie ze
w takim kontekscie jest to dobry film?

[alex.4]

W filmie postępowanie Jezusa jest tr0ochę dwuznaczne. Z jedenj strony prowokuje
on rzymskich legionistów to większego zadręczania go podczas biczowania, z
drugiej strony wyraźnie daje przyzwolenie Piłatowi na skazanie się na śmierć.
Mimo sceny w Getsemane, Jezus w pasji chce śmierci. Chce zostać skazanym. To
jest dosyć dwuznaczne. Ja wolę ostatnie pokuszenie Jezusa gdzie Jezus
przezwyciężą pokusę życia jak zwykły człowiek
pozdr

[ormond]

alex.4 napisał:

> W filmie postępowanie Jezusa jest tr0ochę dwuznaczne. Z jedenj strony
prowokuje
> on rzymskich legionistów to większego zadręczania go podczas biczowania, z
> drugiej strony wyraźnie daje przyzwolenie Piłatowi na skazanie się na śmierć.
> Mimo sceny w Getsemane, Jezus w pasji chce śmierci. Chce zostać skazanym. To
> jest dosyć dwuznaczne. Ja wolę ostatnie pokuszenie Jezusa gdzie Jezus
> przezwyciężą pokusę życia jak zwykły człowiek
> pozdr

Tego nie da sie wyjasnic bez kontekstu religinego. Jezus jest Bogiem, ale
cierpi i leka sie jak czlowiek. Na tym polega wielkosc jego ofiary, ze staje
sie takim jak kazdy w nas w cierpieniu. No ale to sa rozwazania teologiczne i
tego nie da sie prawdziwie zrozumiec bez daru wiary, a mnie chodzilo o cos
zupelnie innego, czy mozna ten film obejrzec bez tla religijnego, a jesli to
mozliwe, to jaka bylaby jego ocena.
Przpomina mi sie powstanie Spartakusa. O ile mnie pamiec nie myli, wszystkich
schwytanych zywcem jego uczestnikow, Rzymianie ukrzyzowali, to byly tysiace
ludzi. Jest taka ksiazka Artura Koestlera: Spartakus, w ktorej postac
Spartakusa styka sie z mlodym wowczas chrzescijanstwem...

[alex.4]

Pasja film o młodym niepokornym, który za właśnie brak pokory zostaje stracony???
Troche trudno patrzeć na Pasję nie pamiętajać o całej osnowie wobec Jezusa.
Rację przciwników Jezusa nie zostały przedstawione. na dobrą sprawę nie wiadomo
dlaczego chcą oni tak jego smierci. Jedynie Piłat wedle Gibsona zasłuzył, aby
pzredstawić jego rację. Podział postaci jest prosty, albo postacie dobre, albo
złe. Nie ma szarości. To jak nakręcić film o Che Guevara w romantycznej aurze
czyniąć zbirami tylko jego przeciwników... Moim zdaniem zabrakło też cierpienia
na krzyzu. Tu po skazańcach nie widać, jak straszny sposób egzekucji przypadł
ich udziałem. A pamietajmy, że Rzxymianie potrafili krzyżować czasami setki
osób. Nie tylko powstańców Spartakusa. W czasie tłumienia powstania zydowskiego
przez Tytusa i Wespazjana codziennie mordowano w tę sposób po 500 osób. Rola
Jezusa sprowdza się do cierpienia, to wszystko. Widać ból osób bliskich
Jezusowi: jego matki czy Marii Magdaleny, czy Jana Apostoła. Osób przypadkowo
wmieszanych: Szymona z Cyreny czy Weroniki (kolejna postać apokryficzna), którzy
nagle zosrtają skonfrontowani. Ale chyba zbyt chrześcijańśtwo przesłania cały
film, aby patrzeć na niego jak na dramat młodego człowieka, który przeciwstawia
się establishemntowi. Do tego zakończenie nie pasuje do takiego sposobu
patrzenia na film.
pozdr

[alex.4]

Szkoda, że film ma poważne niedociągnięcia (sceby poza ewangeliczne,
antysemityzm, zbytnia cudowność pod koniec), nakręcony jest bardzo sugestywmie
i robi wrażenie, ale minusy obciążają go zdecydowanie...
pozdr

[Gość: kukusiek]

alex4 bardzo ladnie piszesz ale...........
Twoja recenzja jest jak opis jakosci farby na plotnie Da Vinci. Nastepnie
czytamy o jakosci plotna i tandetnej ramie.

PS. Pilatus jezdzil na dywanik do Rzymu trzy razy i jego pozycja byla juz bardzo
slaba. Gdyby wybuchl bunt, Pilatus niewatpliwie zostalby odwolany i zapewne
wyslany w charakterze dowodcy legionu na "wschodni" front. Drobny szczegol,
ktory pominales.

[alex.4]

Gość portalu: kukusiek napisał(a):

> Pilatus jezdzil na dywanik do Rzymu trzy razy i jego pozycja byla juz bardz
> o
> slaba. Gdyby wybuchl bunt, Pilatus niewatpliwie zostalby odwolany i zapewne
> wyslany w charakterze dowodcy legionu na "wschodni" front. Drobny szczegol,
> ktory pominales.

alex: Nikt Piłata nie wysłałby na front wschodni. Bunt by nie wybuchł, nia ma
żadnych podstaw do takiego stwierdzenia. Pamiętajmy, ze Piłat czesto prowadził
do rozlewu krwi. W przypadku wybuchu zamieszek nikt nie miałby pretensji do
Piłata o wycięcie tysięcy osób. Piłat został odwołany bo jego oddziały
ewidentnie dokonały masakry pokojowej pielgrzymki tysięcy samarytan.
Dlaczego miałoby dojść do jakiegoś powstania? Pamiętajmy, że prorokó w Judei,m
którzy pojawiali się prawie co roku było wielu. Dla większości Żydó owych czasów
Jezus był jeszcze jednym nawiedzonym prorokiem.
pozdr

[Gość: ..................]

I tu masz swoja odpowiedz, dlaczego Zydzi tak bardzo domagali sie
smierci Chrystusa. Otoz przypomnij sobie scene, kiedy to szukano winy
w nim i wypowiadali sie niektorzy swiadkowie. Jezus wg. Zydow byl
falszywym prorokiem, ktory bluznil, nazywajac siebie synem bozym,
ktory siedzi po prawicy ojca. Przypomnij tez dlaczego arcykaplan
rozdarl swoje szaty i powiedzial po uslyszeniu tych slow, ze wiecej
swiadkow nie potrzeba, ze wszyscy na wlasne uszy slyszeli
"bluznierstwo" Chrystusa. Zgodnie z prawem zydowskim powinien wiec
umrzec. Dalsza kolejnosc wydarzen znasz. Chrystus tez wyraznie
powiedzial do Pilata, ze wiekszy grzech maja ci, ktorzy jego do
niego przyprowadzili.

[Gość: joy]

nowa taktyka opluskwiania filmu

[alex.4]

Jezus wedle ewangelii miał powiedzieć iż jest mesjaszem, to jeszcze nie było
dostateczny powód do skazania na śmierć. Zresztą znmy inne podobne przypadki
gdy osoby głosiły, że są mesjaszami. Dostarczono ich rzymianom, poczym
skończyło się na obiciu proroka. To do Piłata należało jaką karę wybierze.
Jakby chciał mógł skończyć na chłoście. Choć oczywiście wedle prawa zydowskiego
(któe obowiązywało Judejczyków jeśli nie byli rzymskimi obywatelami) były
podstawy do skazania Jezusa
Wedle ewangelii według Jana Jezus został aresztowany przez rzymskich
legionistów. Także udział Rzymian nie jest jednoznaczny w całej sprawie....
A na zakończenie... w jednym z opowiadań SF (nie pamiętam autora) za
wypuszczeniem Barabasza krzyczą głównie amerykańscy turuści, którzy dzięki
mozliwościu podróży w czasie spędzają urlop w przeszłości:))))))))
pozdr

[Gość: ..................]

Chrystus twierdzil, ze jest synem bozym, nie prorokiem, i tu jest
ta glowna roznica i byc moze przyczyna jego smierci. Powiedz mi w
ktorym miejscu ewangelia Sw. Jana mowi ze aresztowania Chrystusa
dokonali rzymscy legionisci? Z tym obarczaniem Pilata jako jedynie
odpowiedzialnego za smierc Chrystusa, to Ty naprawde przechodzisz glos
rozsadku. Wg. Ciebie Pilat skazal Jezusa na smierc, gdyz uwazal to
za sluszne, sprawiedliwe itp. Dlaczego wiec umyl rece od tej
"sprawiedliwosci"? Dlaczego wyraznie powiedzial, ze winy w tym
czlowieku zadnej nie znajduje? Czy Ty nie widzisz paranoi swoich
twierdzen i uzasadnien, ktore przecza same sobie, nie mowiac juz o
braku jakiejkolwiek logiki. Mysle, ze Ty poprostu glupka sobie
kleisz, bo nie sadze zebys nim naprawde byl. Pozdrawiam

[Gość: tidi]

Sluchaj " Gosciu " ! Jedynym patentem na nieomylnosc w tym wypadku dysponuje
tylko i wylacznie : "alex.4" . To jest gosc ktoremu zadne rozsadne argumenty
nie wystarcza . A wiec ; siegnij dna - on tam bedzie i zaciekle tego bronic ;
chcesz nagiac historie do potrzeb - on Ci pomoze " , chcesz iluzorycznosc
twojej przyszlosci przedstawic - zdaj sie na Niego ; chcesz zdeptac to co
dotychczas bylo swiete - On to wspolnie z Toba zrobi ....

[alex.4]

Tidi kiedy przychodzisz do lekarza to raczej zostawiasz jemuy stawianie
diagnozy, nie twierdzisz, że ty wiesz przecież lepiej.
Zostaw historię rónież specjalistom...:)
Oni także znają sie po prostu na tym lepiej.
pozdr

[alex.4]

Przeczytaj ewngelię według Jana, tam wyraźnie przy opienie zatrzymania Jezusa
mówi się o rzymianach...
Pozdr

[alex.4]

i jeszcze jedno. Według II soboru watykańskiego nie trzeba dosłownie traktować
odczytywać tego co napisano w Biblii.
Pamiętajmy, że NT, ewangelie powstały wiele lat po smierci Jezusa. Ponieważ
wszystkie można datować po 70, to oznacza, że upłyneło ponad 40 lat od śmierci
Jezusa, kiedy spisywano ewangelię. Co więcej autorzy ewangelii to nie byli
swiadkowie życia Jezusa, ale następne pokolenie chrześcijan, któe swojego
mistrza znało już tylko z opowiadań, czy loggiów (zbiorów wypowiedzi Jezusa
spisywanych po jego smierci). Trzech autorów ewangelii (oprócz ewangeli według
Jana) korzystało z wspólnego źródła - nazywamu te ewangelie synoptycznymi.
Ewangelia według Jana jest niezależna od nich. Ewnagelie synoptyczne używały
wspólnego źródła, ale nwawzajem się nie znały. Pewnie powstały w podobnym
czasie.
Analizując okoliczności śmierci Jezusa ytrzeba o tym pamiętać. Nasze źródła
powstały 40 lat po wydarzeniach.
Tak na parwdę trudno powiedzieć jaką mieli pierwsi chrześcijanie wiedzę o samym
procesie Jezusa. Opisy w ewangeliach wykazują duże różnice, a przede wszystkim
są niezgodne z rzymską praktyką procesową. To może działać na korzyść tezy o
ich wiarygodności (jak ktoś wymyśla szczegóły to trzyma się
prawdopodobieństwa), ale nie do końca. W starożytności mamy przypadki gdy w
podobnych sytuacjach nie pzrejmowano się zbytnio wiarygodnością przekazu.
Starożytni mieli trochę inny stosunek do prawdy niż my. Kłamstwo n.p. w sądzię
było dla nich dopuszczalne
pozdr

[Gość: ..................]

Ty jednak jestes nieoczytany, a udajesz ze duzo wiesz. Twierdzenie,
ze ewangelisci nie znali Jezusa i nie moga swiadczyc o jego zyciu
moze powiedziec tylko nieuk zupelny historii Pisma Swietego. Komu Ty
te ciemnoty chcesz wcisnac? Zastanawiales sie choc troche nad tym?
Wymyslnie opierasz swoja "racje" na nieuargumentowanej historii i
jej tworcach niby (wciaz nie wiem jakich?), a stanowczo podwarzasz
racje Pisma Swietego i smiesz bezwstydnie kwestionowac prawdomowstwo
jej autorow. Wciaz nie wiem w krorym rozdziale i wersecie dokladnie
w swej ewangelii Sw. Jan mowi, ze aresztowania Chrystusa dokonali
Rzymianie. Czy tak trudno "oczytanemu" czlowiekowi jak Ty przytoczyc
dokladnie te fragmenty? Sa one poprostu zmyslone przez Ciebie,
dlatego tez ich nie ma.

[alex.4]

Tekst Ewangeliw edług Jana jest dosyć prosty, nie widzę powodu cytować tu
oczywistości. Jeden problem, klawiatura którą piszę w miejscu w którym piszę
nie ma znaków greckich, więc oryginału ci bnnie przytoczę. Najwyżej mogę
tłumaczenie, chyba że tekst oryginalny zapiszę po grecku alfabetem łacińskim.
Którą wersję przyjmujesz?

[alex.4]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Ty jednak jestes nieoczytany, a udajesz ze duzo wiesz. Twierdzenie,
> ze ewangelisci nie znali Jezusa i nie moga swiadczyc o jego zyciu
> moze powiedziec tylko nieuk zupelny historii Pisma Swietego. Komu
Ty
>
> te ciemnoty chcesz wcisnac? Zastanawiales sie choc troche nad tym?
> Wymyslnie opierasz swoja "racje" na nieuargumentowanej historii i
> jej tworcach niby (wciaz nie wiem jakich?), a stanowczo podwarzasz
> racje Pisma Swietego i smiesz bezwstydnie kwestionowac prawdomowstwo
> jej autorow.

alex: nie ma biblisty, który nie datowałby powstania ewangelii po 70 r. n.e.
czyli 40 lat po smierci Jezusa. To powszechnie przyjęty konsensus i łatwy do
wytłumaczenia. Jesli nie rozwiażęsz tej prostej zagadki to jutro ci podpowiem z
czym się to wiążę. Ale to jest tak prostę, że wierzę w twoją inteligencję...
40 lat to sporo czasu szczególnie wtedy...
Identyfikacja pewnych osób w Biblii sprawia olbrzymie kłopoty. W pewnym
momencie zaczęto utozsamiać ze sobą pewne osoby. Te utożsamienia z III w. dziś
często się kwestionuje. (np. problem sprawia lista apostołów. Jak porónasz
listy apostołów w ewangeliach to się one nie zgadzają:))
Tak jest np. z Janem. Czy Jan Apostoł, Jan Ewangelista i Jan autor Apokalipsy
to ta sama postać czy nie? Dziś się powszechnie to kwestionuje. Po pierwsze
pamiętać należy że istniałą tradycja, że Jan został zamordowany wraz z bratem
Jakubem Większym. Jeśli tak to Jan Apiostoł nie może być identyczny z
pozostałymi Janami. Poza tym wiemy, że istniał jakiś Jan diakon, o którym nie
wiemy nic pewnego.
Ewangelia według Jana wykazuje największe różnice pośród wszystkich ewangelii.
Zna szczegóły których nie ma u innych autorów (nauczanie Jezusa trwa 3 lata a
nie rok, śmierć nastapiła w czwartek a nie piatek).
Jesli autorem ewangelii według Łukasza jest łukasz ewangelista to zgodnie z
tradycją ten przyjaciel Pawła z Tarsu nie znał Jezusa. Jesli....
Identyfikację autora ewangelii według Mateusza z Mateuszem jest powszechnie
odrzucona. Autor ewangelii napisał ja po grecku, ma słąbe pojęcię o geografii
Palestyny. Podobnie jest z ewangelią według Marka. Autorzy tych trzech
ewangelii (oprócz "Jana") posługiwali się współnymi źródłami. Dlatego wykazują
spore podobieństwa do siebie. Nazywa się się ich ewangeliami synoptycznymi.
Oprócz tegoi źródła posługiwali się jeszcze zbiorami loggiów wypowiedzi Jezusa.
Te były zbierane pewnie niewiele lat po smierci Jezusa.
Nie sugerowałem, że autorzy ewangelii nie wiedzą nic o Jezusie. Wierdzą, ale
ich wiedza to wiedza z drugiej ręki. Spisali oni to co usłyszeli od starszych
chrześcijan. Wykorzystali zbiory wypowiedzi Jezusa, które zbierali
chrześcijanie po smierci mistrza. Być może korzystali z ewangelii według
hebrajczyków - tekście, który był uzywany przez judeochrześcijan i powstał
również w I w n.e.
Dziś większość biblistów wątpi w atrybucje utworów w NT. Wydaje się, że część
listów Pawła z Tarsu wyszło z pod jego reki. Listy apostolskie w najlepszym
wypadku są wątpliwe, lub nie mogły być autorstwa apostołów
Jesli masz jakieś pytania to ci odpowiem na nie.
Mogę ci też podać literaturę, gdzie znajdziuesz ibnformacje o powstaniu NT czy
wczesnej historii chrześcijaństwa. Tu powstaje wiele wierutnych prac w czym
można się zagubić..
pozdr

[Gość: agnes]

Dlaczego taka dyskusja teologiczna? Myślę, że osoby biorące w niej udział na
tym forum nie są aż takimi znawcami Biblii, żeby z takim przekonamiem głosić
swoje poglądy na prawdziwość, czy nieprawdziwość pewnych scen. A co z samym
filmem? Według mnie film nie pozostawia nikogo obojętnym. Niektórym się podoba,
innym zdecydowanie nie. Jak dla mnie - jest zbyt brutalny, zbyt
naturalistyczny. Przez całą projekcję kołatała mi się po glowie jedna myśl:
Boże, nich się to już skończy! Co do antysemityzmu, to ja tak tego filmu nie
odebrałam. Przede wszystkim pokazywał co może zrobić człowiek człowiekowi. I
nie ma tu znaczenia narodowość.

[alex.4]

aby czytać NT trzeba mieć trochę znajomości greki, ale to bardzo prosty tekst.
Nic nie czyta się praktycznie tak prosto jak greka NT.
Co do teologii to rzedczywiście tragedia. Większość katolików nie ma żadnej o
niej wiedzy. A przecież dosyć łatwo tą wiedzę zdobyć. Jest kilka bardzo dobrych
książek u nas wydanych, więc nie rozumiem problemu
Ja z Biblii zdawałem egzamin:)
pozdr

[Gość: agnes]

Sorry, podejrzewałam, że siedzisz w tym głębiej niz przeciętny katolik

[alex.4]

Gość portalu: agnes napisał(a):

> Sorry, podejrzewałam, że siedzisz w tym głębiej niz przeciętny katolik

alex: nic się nie stało...:)
Jako ktoś kto zawodowo zajmuje się tym, chciałem pokazać gdzie M.Gibson porobił
błędy i jak obecnie nauka rekontruuje proces powstawania NT
pozdr

[spec5150]

niektorzy mowia ze ksiazka byla lepsza - to prawda? ciekawe czy bedzie dwojka...

[alex.4]

nie czytałęm widzeń A.K.Emmerich, ale słyszałęm że to dopiero był antysemicki
pamflet. Trzeba pamiętać przy ogladaniu Pasji. Nie opiera się ona na
ewangeliach, ale na widzeniach chrześcijańskiej mistyczki....
pozdr

[Gość: tidi]

Najwyzsi dostojnicy watykanscy ,zdecydowanie twierdza ,ze film nie jest
antysemicki / chyba wiedza co mowia /. A "alex.4" w kolko -
antysemicki ,antysemicki... . Nakrecili Cie , czy co ...?

[Gość: Z.P.]

Film byłby dobry, gdyby nie ten antyalexizm.

[alex.4]

A więc podaje jak wyglądało zatrzymanie Jezusa welde ewangelii według Jana (to
transliteracja, nie moge podać tekstu oryginalnego w zapisie greckiego alfabetu)
18,3
ho oun Joudas labon ten speiran kai ek ton archiereon kai ek ton farisaion
uperetas - jak widać wedle tego tekstu w zatrzymaniu Jezusa obok Judasza wzieli
udział speira czyli rzymska kohorta. Poza tym byli jacyś pomocnicy arcykapłanów
i faryzeuszy. To ostatnie jest dosyć dziwne, ale niech naszemu źródłu tak
bedzię.
18,12
He oun speira kai ho chiliarchos kai hoi uperetai ton Judaion synelabon ton
Jesoun kai edesan auton
Jak widzimy Jezusa doprowadzali rzymska kohorta z trybunem (chiliarchos) i
jacyś Żydzi. Bardzo wyraźnie podkreśla się dwoistość etniczną. Znaczy się, że
pierwsi muszą być czymś innym niz inni.
Z tych dwóch fragmentó widać, że główną rolę w zatrzymaniu Jezusa ogdgrywali
według Ewangeli według Jana Rzymianie. Gościu ... teraz jak sądzę przeprosisz
mnie, i zaczniesz w końcu słuchać.
pozdr

[alex.4]

Nie wiele wiemy kim oni byli. Krytyka zewnętrza niewiele nam pomaga. Wedle
zgodnej tradycji dwóch z ewangelistów miało nie znać Jezusa osobiście. Tak jest
z łukaszem i Markiem. Marek wedle tradycji miał być uczniem Piotra. Tak
twierdził Papiasz i komentujący go Euzebiusz z Cezarei (HE, III, 39, 15-16),
jak i Klemens Aleksandryjski (Euzebiusz z Cezarei, HE, VI, 15, 5-7), Ireneusz
(Przeciw herezjom, 3,1). Jesli tradycja zgodna jest że, ktoś nie nył uczniem
Jezusa to w takim wypadku mozna jej wierzyć (w przeciwieństwie do zdania
odwrotnego, łatwo jest wytłumaczyć gdyby niezgodnie z prawdą przypisano coś
przeciwnego). łukasz jest przedstawiany jako uczeń Pawłą z Tarsu. Choć trzeba
pamiętać, że w starozytności przypisywaniu utworu znanemu poprzednikowi było
rzeczą nagminną i normalną. Aby zbadać czy w tym wypadku bylo podobnie należy
przeprowadzić krytykę wewnetrzną. I w tym wypadku oczywiste jest, że "Mateusz"
nie jest apostołem Mateuszem. Nie zna on Palestyny i jej realiów. Kryteria
wewnętrznę są w części pomocne nam do datowania ewangelii. W ewangeliach
synoptycznych mozna odnaleść ślady znajomości zdobycia Jerozolimy przez Tytusa.
Oznacza to, żde powstawały one po 70 r n.e.e. czyli 40 lat po śmierci Jezusa
pozdr

[alex.4]

a może byście spróbowali na moje zarzuty odpowiedzieć merytorycznie????
rzucacie inwetkywy a kompletnie nie odpowiadacie merytorycznie na moje posty.
Czekam na odpowiedź
pozdr

[Gość: ..................]

Przepraszac Ciebie, za co? Za klamstwa, moze? Ewangelista, Sw. Jan i
Mateusz nalezeli do 12 uczniow Jezusa i Ty mi nie wciskaj, a
raczej nie przepisuj tekstow przez kogos wczesniej bzdurnie napisanych.
Sw. Jan nawet w filmie byl pokazany stojacy u krzyza -swiadek nr.1
Watpliwosci zawsze mozesz swoje miec,tylko nie mow mi, ze one sa w
tym przypadku prawda. Pytalem Ciebie o zacytowanie tekstu z Biblii
po polsku, gdzie jest (niby ma byc wg. Ciebie) stwierdzone, ze
aresztowanie Chrystusa dokonali Rzymianie. Z greki Biblie tlumaczyli
ludzie znajacy dobrze ten jezyk, nawet bylo ich az 72 tlumaczy. Tylu,
by pomylki nie zrobic. Jak widze, Ty przechodzisz ich wszystkich i
znasz najlepiej sprawe. Moze wydaj swoja Bibie, gdzie Zydzi beda
swieci, a Rzymianie juz i tak nieistniejacy opluci. Twoje twierdzenie,
ze Pilat dazyl do aresztowania Chrystusa i ze to jego wojska go
dokonali, sa poprostu wiecej niz smieszne, swiadczace tylko i
wylacznie o Twojej glupocie, czy zaparczywosci. Moze odpowiesz na
proste pytanie. Skoro Pilat (niby) kazal aresztowac Chrystusa, majac
powody ku temu, to dlaczego kiedy Zydzi go do niego przyprowadzili,
pytal ich, jaka wine ma ten czlowiek? To by przeczylo logice ktora
Ty reprezentujesz, czyz nie tak? Odpowiedzieli mu, ze naruszyl ich
zakon. Pilat im odpowiedzial: wezcie go i sami osadzcie. Kiedy sie
dowiedzial, ze domagaja sie smierci Chrystusa, dopiero (zaznaczam
DOPIERO WTEDY) sie zainteresowal blizej sprawa i zaczal przesluchiwac
Chrystusa. Twierdz dalej, ze Zydzi sa swieci.Ty pewnie jeden z nich.

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Przepraszac Ciebie, za co? Za klamstwa, moze? Ewangelista, Sw. Jan i
> Mateusz nalezeli do 12 uczniow Jezusa i Ty mi nie wciskaj, a
> raczej nie przepisuj tekstow przez kogos wczesniej bzdurnie napisanych.

ew. sw. Jana nie byla pisana przez Jana apostola co masz w cytacie Jana 21:24

[alex.4]

Tidi mocno mnie ubawiłeś, sprostuje na gorącą najbardziej oczywiste nonsensy
1 Żaden szanujący się biblista dziś nie powie, że autorem ewangeli według
Mateusza był apostoł Mateusz. Jest to wykluczone. Autor ewangelii nie ma wiedzy
o Palestynie. Kiedy pisał swoje dzieło apostoł już pewnie dawno nie żył
2 Ewangelia według Jana jest zupełnie inna niż inne. Zawiera ona duzo więcej
szczegółów niż synoptycy, co więcej znacznie lepiej zna on topografię
Palestyny. Podaje duzo wiecej szczegółów niz pozostali autorzy ewangelii.
Najstarszy papirus z fragmentem ewangelii według Jana datowany jest (na
podstawie pisma) na lata ok 120-130. Niewiele lat po powstaniu samej ewangelii.
Ale w starozytności miano wątpliwości czy Jan Apostoł przezył swojego brata
Jakuba starszego, czy nie został zabity razem z nim. Nie zapominaj, że
ewangelia według Jana to pierwszy traktat teologiczny, i chyba nie wyszedł on z
spod pióra rybaka. A na marginesie identyfikacja ukochanego ucznia z Janem nie
jest wcale taka oczywista. W ewangelii według Jana ukochany uczeń pojawia się
na samym jej końcu. Wczesniej go nie było. Tradycja utozsamiła go z Janem
Apostołem. Ale to wcale nie jest takie oczywiste.
3 Tłumaczenie Biblii. Tu jesteś bardzo zabawny. Po pierwsze to o czym
wspominasz dotyczy legendy tłumaczenia ST na grekę, czyli septuaginty. Nawiasem
mówiąć redakcja ST zawarta w septuagincie rózni się znacząco od tekstu
masureckiego. Zresztą istniały też odśłowne tłumaczenia na grekę z hebrajskiego
tzw Akwili. Ale to legenda. W rzczywistości teksty które weszły w skład
Septuaginty były tłumaczone w okresie hellenbistycznym (nie jest jasne kiedy).
Tą opowieść którą w skrócie przytaczasz to apokryf i nie mający nic wspólnego z
prawdą.
Co do tłumaczenia z greki na polski, to osoba, która trochę się uczy tego
jezyka jest w stanie to zrobić bez problemu. Koine dialekt którym pisany był NT
jest bardzo prosty. Zapytaj sięm kogokolwiek kto zna choć trochę greki.
Mnie uczono, że aby zajmować się jakims tekstem trzeba go czytać w oryginale.
Jest takie powiedzenie, że tłumaczenia są jak kobiety, albo wierne, albo
piekne. Przytoczyłęm ci tekst oryginału, który nie jest trudny więc osoba która
naprawdę ma niewielką znajomość greki łatwo go przetłumaczy.
Ewangelia według Jana wyraźnie pisze, że Jezusa zatrzymali Rzymianie przy
udziale ludzi arcykapłana.
A więc przepraszaj, i zacznij zdobywać wiedzę
pozdr

[Gość: widzem]

belkot

[Gość: do alexa]

alex.4 napisał:

> a może byście spróbowali na moje zarzuty odpowiedzieć merytorycznie????
> rzucacie inwetkywy a kompletnie nie odpowiadacie merytorycznie na moje posty.
> Czekam na odpowiedź
> pozdr

no własnie alex, zarzucasz, że oni nie odpowiadają na Twoje, podczas kiedy Ty
robisz dokłądnie tak samo, tyle że na innych postach. Człowieku, baranku
przechodzący fazę antyfaszyzmu, wpierw zauważ u siebie takie coś a potem
oczekuj, że inni sie podporządkują Tobie, a nie na odwrót
przemysl to

baranów nie pozdrawiam

[alex.4]

gościu, ale to ty nie przedstawiasza rgumentów merytorycznych...

[spec5150]

alex.4 napisał:

> A więc podaje jak wyglądało zatrzymanie Jezusa welde ewangelii według Jana (to
> transliteracja, nie moge podać tekstu oryginalnego w zapisie greckiego alfabetu
> )
> 18,3
> ho oun Joudas labon ten speiran kai ek ton archiereon kai ek ton farisaion
> uperetas - jak widać wedle tego tekstu w zatrzymaniu Jezusa obok Judasza wzieli
>
> udział speira czyli rzymska kohorta. Poza tym byli jacyś pomocnicy arcykapłanów
>
> i faryzeuszy. To ostatnie jest dosyć dziwne, ale niech naszemu źródłu tak
> bedzię.
> 18,12
> He oun speira kai ho chiliarchos kai hoi uperetai ton Judaion synelabon ton
> Jesoun kai edesan auton
> Jak widzimy Jezusa doprowadzali rzymska kohorta z trybunem (chiliarchos) i
> jacyś Żydzi. Bardzo wyraźnie podkreśla się dwoistość etniczną. Znaczy się, że
> pierwsi muszą być czymś innym niz inni.
> Z tych dwóch fragmentó widać, że główną rolę w zatrzymaniu Jezusa ogdgrywali
> według Ewangeli według Jana Rzymianie. Gościu ... teraz jak sądzę przeprosisz
> mnie, i zaczniesz w końcu słuchać.
> pozdr

nie wiem co tam pisze ale dla mnie to bardziej przypomina gibberish niz ludzka
mowe :)

nie liczylbym bardzo na ewangelie Jana. jest najmniej prawdopodobna.
posluze sie Bible Gateway, bo polska stronka cos zawodzi.
po pierwsze san Jan nie pisal swojej ewangelii:
J 21:24 "This is the disciple who testifies to these things and who wrote them
down. We know that his testimony is true." (swiadek zdarzen jest 3ciej osobie)

tylko w Janie Jezus bardzo sie chwali kim jest: J 6:35, 10:11, 14:6, 15:1 ("Jest
droga, prawda, zyciem" i inne w tym stylu), stad tez wiadomo ze caly tekst byl
troche podkolorowany. sugeruje to rowniez ze ktokolwiek to pisal byl odlegly od
tych wydarzen czasowo pewno i geograficznie.

o samym krzyzowaniu wiadomo rowniez jedynie z Jana, ze Jezus nie mial polamanych
goleni (co potwierdzaloby przepowiednie) i ze przebito go wlocznia, i ze Tomasz
pozniej sprawdzal slady. J 19:28-37, 24-31. Nigdzie indziej tego nie ma. A na
dodatek mowi do niego "Blogoslawieni sa ci ktorzy nie widzieli, a wierza" -
czyli innymi slowy masz wierzyc a nie pytac.
W innych ewangeliach jest tylko ze byl ukrzyzowany i ze zdarto z niego ubranie -
nie ma nic o goleniach czy wloczni.

na pozny okres napisania samej ewangelii Jana sklada sie kilka rzeczy np. :
rosnaca niechec do ortodoksyjnych Zydow J 9:22 ktora miala miejsca pod koniec
lat 80tych; J 19:35 sugeruje ze swiadek zyje, ale 20:30-21 sugeruje ze czesc
byla dodana juz po smierci swiadkow Jezusa; ewangelie synoptyczne sugeruja ze
Jezus powroci jeszcze za zycia tych ktorzy go sluchali (np. Marek 9:1), ale ew.
Jana dystansuje sie juz od tych wypowiedzi (Jan 21:20-23)

stad tez konkluzja ze nie mogles sobie dobrac gorszego zrodla ktore obrazowaloby
smierc Jezusa, a juz szczegolnie takich faktow jak kto z kim gadal. moze byc
konstruktywna krytyka? poza tym jak pewno wiesz samy tytul Pasja nawiazuje do
Pasji Marka - czyli rozdzialow 14-16, a w rozdziale 13 Marek przytacza
apokaliptyczne wizje zniszczenia Jerozolimy, stad tez musiano to pisac juz po
jej zniszczeniu w 70 roku - zakladajac ze rozdzialy 14-16 stanowily integralna
czesc tej ewangelii do czego maja watpliwosci niektorzy naukowcy.

[alex.4]

Ewangelia według Jana jest po pierwsze pierwszym traktatem teologicznym, który
młodemu chrześcijaństwu odpowiada na pytanie kim był Jezus. Dlatego bardzo
długo przesuwano w czasie powstanie tej ewangelii. Ale ewangelia według Jana
wykazuje duzą większą dbałość o realnia palestyńskie niż inne ewangelię. To
tylko ona informuje nas, że Jezus został ukrzyżowany w czwartek a nie piatek.
To ona informuje nas, że anuczanie Jezusa trwało dłużej niż wynikałoby to z
innych ewangelii i że wielokrotnie bywał on w Jerozolimie.
Ta ewangelia jak i inne powstałą po zdobyciu Jerozolimy przez Tytusa. Zadna
ewangelie nie została napisana przez bezpośredniego ucznia Jezusa. Ewangelia
według Jana pokazauje trochę inną tradycję niż ewangelie synoptyczne
pozdr

[spec5150]

nie wiem czy informuje czy opowiada bajki - to juz mozesz ocenic w swietle tego
co napisalem wczesniej.

[Gość: ..................]

Jak to jest, ze wiesz z upewnieniem, ze ewangelie nie byly pisane
przez zadnego z apostolow, a nie wiesz dokladnie przez kogo? Czy
to nie jest troche glupie? Wlasnie Sw. Jan w swej ewangelii 21:24
przyznaje sie do tego ze jest uczniem, swiadkiem, ktory swiadczy o
rzeczach ktore opisal. Wiesz co Alex, napisz Ty moze ewangelie. Wtedy
bedzie pewne kto i po co ja napisal. Wtedy nie bedzie watpliwosci
co do tego, ze sa winni tylko i wylacznie Rzymianie za smierc
Chrystusa.

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Jak to jest, ze wiesz z upewnieniem, ze ewangelie nie byly pisane
> przez zadnego z apostolow, a nie wiesz dokladnie przez kogo? Czy
> to nie jest troche glupie? Wlasnie Sw. Jan w swej ewangelii 21:24
> przyznaje sie do tego ze jest uczniem, swiadkiem, ktory swiadczy o
> rzeczach ktore opisal.

ten wers brzmi: "Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je
opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. "

czyli inaczej "on" ("uczen") je opisal, ale autor tego zdania ktory o tym fakcie
pisze - czyli autor tego tekstu (czyli ew. sw. Jana) i "on" ("uczen") to dwie
rozne osoby. rowniez z tego mozna wywnioskowac ze "on byl uczniem" a autor tych
slow (ewangelii) przeciwnie (inaczej by bylo "my uczniowie").

[spec5150]

tu masz nastepne kolorowanie tekstu ew. sw. Jana:

Marek 16: "(4) Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a
był bardzo duży. (5) Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca, siedzącego po
prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. "
a Jan 20: "(11) Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy
/tak/ płakała, nachyliła się do grobu (12) i ujrzała dwóch aniołów w bieli,
siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w
miejscu nóg."

czyli im dalej od zrodla tym wieksze cuda sie tam dziala - u Marka byl jedynie
mlodzieniec w bieli, a u Jana jest juz dwoch aniolow.

dalej w ew. Jana jest nawet napisane ze info nie jest z pierwszej reki:
J 19:35 "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe. On
wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli." - czyli caly tekst byl pisany na
podstawie zaswiadczenia kogos innego, sam autor tego nie widzial i tam nie byl.

[Gość: ..................]

Czyli w czym Ty widzisz problem. Wyraznie jest napisane, ze uczen
(ktorego Chrystus lubil), czyli sw. Jan opisal wszystko i daje
swiadectwo prawdziwe. Zamiast "ja" poprostu uzyl slowa "on" bowiem
wolno mu bylo, kiedy mowi o sobie jako uczniu Chrystusa. Czy Mateusz
tez byl jakis inny, tzn. nie ten z 12 apostolow? Oczywiscie, mozna
dzisiaj wszystko na swoj sposob interpretowac i doszukiwac sie
niescislosci, czy udowodnienia prawdziwosci autorstwa itp. Komunisci
np. zupelnie odrzucali wiarygodnosc Biblii i nawet probowali podwazyc
historyczne istnienie Chrystusa. Dla jednych jak wiemy slowa Biblii
sa swiete, dla drugich nie sa, bo oni wiedza lepiej. Im zadnych
swiadkow nie trzeba. Jedyne swiadectwo to ich zarozumiale, glupie
jednoczesnie glowy, ktore nawet na czarne mowia biale, czy odwrotnie.
Czytajac te niektore idiotyczne wypowiedzi, czlowiek moze dojsc do
wniosku, ze wszystkiemu jest winien sam Chrystus, bo skoro byl bogiem
dlaczego dal sie zabic, dlaczego Zydow nie przekonal o tym ze jest
synem boga, dlaczego majac wladze chcial ja zabrac od Pilata (bo
zgodnie z niektorymi, Pilat wlasnie go za to zabil). Takim herezjom
przeciez konca nie ma.

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Czyli w czym Ty widzisz problem. Wyraznie jest napisane, ze uczen
> (ktorego Chrystus lubil), czyli sw. Jan opisal wszystko i daje
> swiadectwo prawdziwe. Zamiast "ja" poprostu uzyl slowa "on" bowiem
> wolno mu bylo, kiedy mowi o sobie jako uczniu Chrystusa.

A moze tez uzyl slowa on bo mial na mysli inna osobe? ktore z tych dwoch jest
bardziej prawdopodobne?

a kiedy napisal: J 19:35 "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego
jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli."
to rowniez mial na mysli siebie i gdzie napisal on to tak naprawde mial na mysli
ja i sam sobie zaswiadczyl?

Czy Mateusz
> tez byl jakis inny, tzn. nie ten z 12 apostolow? Oczywiscie, mozna
> dzisiaj wszystko na swoj sposob interpretowac

oczywiscie to widac z Twoje postu - tam gdzie jest czarne to tak naprawde jest
biale, ale oczywiscie mozna interpretowac ze jest czarne.

> i doszukiwac sie
> niescislosci, czy udowodnienia prawdziwosci autorstwa itp. Komunisci
> np. zupelnie odrzucali wiarygodnosc Biblii i nawet probowali podwazyc
> historyczne istnienie Chrystusa.

chyba jestem komunista tylko jeszcze o tym nie wiem - dzieki! dobrze wiedziec z
kim rozmawiam

> Dla jednych jak wiemy slowa Biblii
> sa swiete, dla drugich nie sa, bo oni wiedza lepiej. Im zadnych
> swiadkow nie trzeba. Jedyne swiadectwo to ich zarozumiale, glupie
> jednoczesnie glowy, ktore nawet na czarne mowia biale, czy odwrotnie.
> Czytajac te niektore idiotyczne wypowiedzi, czlowiek moze dojsc do
> wniosku, ze wszystkiemu jest winien sam Chrystus, bo skoro byl bogiem
>
> dlaczego dal sie zabic, dlaczego Zydow nie przekonal o tym ze jest
> synem boga, dlaczego majac wladze chcial ja zabrac od Pilata (bo
> zgodnie z niektorymi, Pilat wlasnie go za to zabil). Takim herezjom
> przeciez konca nie ma.

[Gość: ..................]

Ten cytat dotyczy raczej specyficznego faktu, polamania goleni
rozbojnikom, jak tez przebodzenia boku Chrystusa, o czym mogl ktos
inny zaswiadczac. Pomimo iz sw. Jan byl obecny podczas ukrzyzowania
swego Pana, mogl odejsc, wyplakac sie na boku np. i nie widziec jak
przebodzono Chrystusa, dlatego tez moze powoluje sie na kogos innego
w tym przypadku. Atmosfera przeciez byla wroga, dookola nieprzyjazni
ludzie, a i czyny ich "niewierne" (on powoluje sie na kogos "wiernego" w
tym wzgledzie). Oczywiscie sa to moje czesciowe domniemania. Jednak
nie nadaje to, a przynajmniej wg. mnie, nie powinno to nadawac
nikomu pewnosci, co do sedna sprawy, czyli: ja nie moge w
przekonaniu twierdzic, ze ewangelia zostala napisana przez sw. Jana,
ani Ty, ze nie zostala. Jezeli nie, dlaczego wiec jej autor nie
ujawnil swego imienia, czy tez nie powiedzial wiecej cos o sobie? Z
opisanych faktow, nie tylko ukrzyzowania Jezusa wynika, ze autor raczej
byl obecny podczas opisywanych przez niego wydarzen. Tak naprawde, i
tu byc moze nie jest wlasnie najistotniejsze kto napisal -my
chrzescijanie wierzymy, ze ci ludzie byli natchnieni Duchem Swietym,
podobnie jak prorocy, duchem prorokowania od Boga im danym. Film moim
zdaniem zostal zrobiony dosc scisle z Biblia, a ci ktorzy maja
inna wizje czy "racje" niech napisza swoja. Ciekawe czy przetrwa
2000 lat.

[alex.4]

gościu dość zgodnie z Biblią? Co jak co,a ler tu znowu mijasz się zupełnie z
faktami.
Po drugie w starozytności nie wiedzieli co to prawa autorskie. Nie widzieli nic
zdrożnego w podszywaniu się pod znane osoby. Dlatego często zdarzało sie, że
pismo kursowało pod innym nazwiskiem, sławniejszym, niż był autor. Bardzo często
też, kiedy autor nie znał fakktów posiłkował się fantazją. Aby dodać sobie
wiarygodności dodawał zmyslone dokumenty, świadectwa świadkó,, sam się
przedtsawiał jako świadek. Było to częste i wiele pracy badaczy wymagało
oddzielanie pism rzeczywistych autorów od pism tylko sygnowanych ich nazwiskiem.
Na szczęście są kryteria, któe pozwalają rozpoznawać czy autor któremu
przypisuje się dane dzieło mógł nim być czy nie - kryteria wewnętrze dzieła,
albo kryteria zewnetrzne. Na tej podstawie okazało się, że wiele dxzieł
przypisanych komuś było naprawdę innego autorstwa.
Ten sam problem był również w chrześcijańśtwie któe wyrastało w greckiej
kulturze i było nią nasiąkniętą.
Dlatego udało się znaleść argumenty, które podważają wiarygodność autorstwa
wiekszości pism NT. Jak pisałęm oczywiste jest że autor ewangelii według
Mateusza nie był apostołem. Oczywiste jest, że wiekszość lisrtó apostolskich
jest sygnowana autorstwem innej osoby niż był w rzeczywistości jej autor. Wobec
innych są wątpliwości i nie jest jasne czy osoba która wedle tradyzji byłą
autorem byłą nim w rzeczywistości, choć jest to nie wykluczone.
Gościu jak byś chciał zapoznać się nawet z konserwatywnymi poważnymi badaczami
katolickimi to byś odkrył, że mają oni podobne zdanie. Dziś nikt nie próbuje
identyfikować autoró ewangelii z osobami pojawiajacymi się w NT, to jest bezzasadne.
Za to wiemy trochę o źródłąch ewangelistów. To jest istotne dla oceny
wiarygodności ewangelii. Wiemy, że synoptycy mieli wspólne źróło. Wiemy, że
ewangelie według łukasza i Mateusza posługiwały się kolejnym wspólnym źródłem.
Jeśli pamiętasz początek ewangelii według Łukasza to tam jasno napiusano że w
tym czasie powstawało wiele ewangelii - częsć to zachowane w NT, inne zagineły
gdyż uznano je za nieortodoksyjne, albo znoknerły wraz z wspólnotą która ją
uzywałą (ewangelia według hebrajczykó uzywana pzrezz judeochrześcijańską
wspólnotę w Jerozolimie i Judei)
Poza tym trzeba pamietać o jeszce jednej rzeczy. ewangelia to nie biografia. To
oddzielny gatunek literacki. Ewangelie miały na celu opowiadać o męce Chrystusa
i odkupieniu świata. wszystko co było nie związane z tym nie znalazło się w
narracji. Narracja miałą też pokazać, że Jezus niesłusznie został odrzucony
pzrez Naród Wybrany - dlatego ewangelie utkane są z cytatów z ST.
Traktowanie ewangelii ściśle biograficznie jest błędem
Jeśli przykłądałęm tu większą wagę do ewangelii według Jana to dlatego, że
wydaje się, ze tu położono wiekszy nacisk na historie rzeczywistą (choć
oczywiście także ta ewangelia jest traktatem teologicznym).
Najlepiej to widać chociażby po dacie śmierci Jezusa. Wedle synoptyków Jezus
umiera w piatek. Jest to mało prawdopodobne, bardziej uzasadnione wydaje się to,
co pzrekazała ewangelia według Jana - Jezus umiera w przeddzień paschy, w dzień
jej przygotowania czyli czwartek. Ale piątek ma lepsze konotację mesjanistyczne,
wiec autorzy ewangelii synoptycznych, lub ich źróło pzreniosło dzień meki na
nastepny dzień. W ewangelii według Marka znajdujemuy ślad że meka pewnie odbyła
się w czwartek a nie nastepnego dnia.
pozdr

[alex.4]

i jeszcze jedna reklekcja. dzięki badaniom naukowcó dziś znacznie lepiej
rozmumiemy Biblię. WEiemy jak wyglądał proces jej powstawania. dzięki temu mozna
uniknać pułąpki bardzo dosłownego, a przy tym głupiego sposobu ej odczytywania.
Brak tej wiedzy u człowieka wiezrącedgo powoduje, że schodzi on na moanowce, bo
rozumie źle Biblię. czy nie jest to grzech? Grzech zaniechania i niewiedzy?
pozdr

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Ten cytat dotyczy raczej specyficznego faktu, polamania goleni
> rozbojnikom, jak tez przebodzenia boku Chrystusa, o czym mogl ktos
> inny zaswiadczac. Pomimo iz sw. Jan byl obecny podczas ukrzyzowania
> swego Pana, mogl odejsc, wyplakac sie na boku np. i nie widziec jak
> przebodzono Chrystusa, dlatego tez moze powoluje sie na kogos innego
> w tym przypadku.

nic takiego nigdzie nie ma - to sa Twoje wlasne spekulacje zeby wytlumaczyc
tekst w ktorym jest czarno na bialym napisane ze autor ew. sw. Jana nie byl
swiadkiem ukrzyzowania Jezusa, a tym samym nie byl sw. Janem.

jesli na poczatku badan zakladasz ze sw. Jan MUSI byc autorem ew. sw. Jana - to
wyniki masz takie jak napisales powyzej. dla swietego spokoju mozesz dolaczyc
tam UFO, bo na nic z tego co napisales i tak nie masz poparcia w faktach.

> Atmosfera przeciez byla wroga, dookola nieprzyjazni
> ludzie, a i czyny ich "niewierne" (on powoluje sie na kogos "wiernego" w
> tym wzgledzie). Oczywiscie sa to moje czesciowe domniemania.

oczywiscie - fakty sa inne, a ewangelia mowi sama za siebie.

> Jednak
> nie nadaje to, a przynajmniej wg. mnie, nie powinno to nadawac
> nikomu pewnosci, co do sedna sprawy, czyli: ja nie moge w
> przekonaniu twierdzic, ze ewangelia zostala napisana przez sw. Jana,
> ani Ty, ze nie zostala.

no pewnie. mozesz tez w zimie chodzic w sandalach - oczywiscie nic mi do tego.

> Jezeli nie, dlaczego wiec jej autor nie
> ujawnil swego imienia, czy tez nie powiedzial wiecej cos o sobie? Z
> opisanych faktow, nie tylko ukrzyzowania Jezusa wynika, ze autor raczej
> byl obecny podczas opisywanych przez niego wydarzen.

gdzie tak jest napisane?

> Tak naprawde, i
> tu byc moze nie jest wlasnie najistotniejsze kto napisal -my
> chrzescijanie wierzymy, ze ci ludzie byli natchnieni Duchem Swietym,

chyba "wy chrzescijanie" bo Kosciol katolicki twierdzi ze ew. sw. Jana nie
zostala napisana przez sw. Jana. ale mozesz mi zacytowac link gdzie napisane
jest inaczej.

> podobnie jak prorocy, duchem prorokowania od Boga im danym. Film moim
> zdaniem zostal zrobiony dosc scisle z Biblia, a ci ktorzy maja
> inna wizje czy "racje" niech napisza swoja. Ciekawe czy przetrwa
> 2000 lat.

w ew. Marka, Mateusza i Lukasza o procesie ukrzyzowania jes po 1 (slownie
jednym) zdaniu. nawet w ew. Jana nie ma ze mial przybite nogi - Tomasz chcial
zobaczyc dziury jedynie w rekach i w boku. jakim cudem film jest wiernym
odwzorowaniem? Alex juz mowil ze film jest na podstawie "wizji" XIX w.
niemieckiej zakonnicy, a z Biblii na scenariusz by nie starczylo bo Pasja
zajmuje tam 2 rozdzialy.

[alex.4]

juz w starozytności uznao, że ewangelia według Jana jest najpóźniejszą z
ewangeli kanonicznych. Poniewać inne powstały po 70 roku, to ona również
powstała po tej dacie.
W starozytności nie było jasne ilu było Janów. Pojawia się jakiś Jan diakon.
Dopiero wraz z upływem czasu zaczęto identyfikować postacie. Te identyfikacje
przeszły do tradycji, a dziś są zgodnie odrzucone. Dziś już nie identyfikuje się
jawnogrzesznicy z ewangelii według Łukasza z jawnogrzesznicą (nie było podstaw
do tej identyfikacji) czy Jakuba brata pańskiego z Jakubem mniejszym apostołem,
apostoła Judę z apostołem Tydeuszem, czy apostoła Bartłomieja z Natanelem. Jesli
istniała tradycja istnienia kilku Janów (a tak było) to istnieje wielkie
parwdopodobieństwo, że w poczatkowym kościele rozróżniano obydwóch, dopiero wraz
z upływem czasu zaczęto ich mylić ze sobą, kiedy odeszli ludzie którzy znali
prawdę.
Nie wiemy kiedy zmarł Jan apostoł. Istniałą tradycja, że zginął wraz ze swoim
bratem Jakubem Większym. W takim wypadku na pewno nie był on autorem ewangelii.
Dziś badacze są zgodni. Zdecydowanie więcej pzremawia przeciwko łączeniu
ewangelii według Jana z apostołem Janem niż za łączeniem ich ze sobą.
Zrtesztą bardzo często uczniowie pisali pisma pod imieniem swoich mistrzów.
Dopuszcza się możliwość, że Jan diakon był uczniem Jana Apostoła. Ale to jest
tylko spekulacja.
pozdr

[alex.4]

jedna rzecz. w pewnym momencie wyszło mi masło maślane. Obecnie zwrócoono
uwage, że nie ma żadnych podstaw do twierdzenia że jawnogrzesznica i Maria
Magdalena to ta sama osoba. Tak miał brzmieć passus który w poprzedniej mojej
wypowiedzi brzmi dziwnie.
Wracając jeszcze do dyskusji gościa i speca. Gościu nie masz pojęcia co uważa
obecnie katolicyzm. Gołąbek który siedzi i podpowiada ewangelistom co mają
pisać odszedł w nie pamieć. dziś aby lepiej zrozumieć teksty ewangelii i innych
pism z ST i NT nieodzowne jest zdobywanie wiedzy jak te teksty powstawały.
Wśród naukowców biblistów, są ludzie różnych wyznań. Tak ewangelicy, jak
katolicy, czy agnostycy. Dziś na podstawie tekstów naukowców nie mozna już
poznać ich konfesji. Piszę się wszędzie tak samo i traktuje się wszędzie Biblię
jak inne pisma. Dzięki temu można było dowiedzieć się duzo wiecej o tych wielu
księgach. Niestety polscy katolicy wyraźnie odstają od tego jednoznacznego
trendu. Wolą żyć w ciemności niż poznać prawdę. A brak poznania przekazu
ewangelii jest jak jej odrzucenie.
Prawdziwy katolik powinien zdobywać wiedzę o swojej religii, aby lepiej
rozumieć przekaz biblijny. Gościu propomnuje Ci zamiast pleść androny o
ewangelistach-apostołach poczytać dzieła biblistów.
pozdr

[Gość: ..................]

Smiechu warte. Z jednej strony odgornie zaprzeczasz jakoby w
starozytnosci autorzy podszywali sie pod kogos innego (slawnego?) i
sugerujesz ze ich wiarygodnosc przekazu prawdy jest maloprawdopodobna.
Pytam sie Ciebie, skad wiec Ty masz te "prawdziwa" wersje czy
poglad na calosc sprawy??? Przeciez inni (ci Twoi) autorzy tez moga
przekazac mylne dane, zgodnie z Twoja teoria "podszywania". Co
wiecej, jakos malo tych Twoich autorow o Chrystusie chcialo pisac,
ba nawet wspominac o nim, a Ty mimo to wiesz najwiecej o nim od
nich. Podawanie faktow (to akurat nie przez Ciebie) ze Chrystusa
nogi nie byly przebodzone gwozdziami, bo Tomasz nie dopytywal sie o
dziury w nich, jest tylko domniemaniem. Pytam sie wiec, czy musial
sprawdzac nogi, kiedy mogl mu wystarczyc przebodzony bok? Pytam sie
tez, gdzie jest napisane, ze nogi nie byly przebite??? Co do
grzechu, to moze nie Tobie osadzac kto grzeszy a kto nie. Ty mi
wciskasz, ze to Rzymianie sa winni smierci Chrystusa, a ja juz jako
dziecko czytajac Biblie wiedzialem inna prawde. Przeciez, jak,
dlaczego itd. do smierci Chrystusa doszlo opisane jest dokladnie, z
prostota taka ze nawet dziecko zrozumie. Ty jednak bronisz Zydow, bo
pewnie jestes jednym z nich. Pamietasz Stefana z Biblii. Kiedy on
powiedzial do Zydow, ze ich ojcowie ukrzyzowali Chrystusa, ci zaczeli
rzucac w niego kamieniami i ukamienowali go. On powiedzial prawde i
za prawde zginal. Zmienianie prawdy wg. mnie jest wlasnie grzechem.
Nie jest najwazniejsze kto naprawde napisal Biblie czy Nowy
Testament. Wazne jest co w niej zostalo napisane. Podobnie mozna
tez wymyslnie mowic o nieprawidlowosci Starego Testamentu i kazdego
innego pisma. Dla wlasnej wygody wszystko moze byc podszywka, co komus
nie pasuje, nieprawdaz? Jakie to mocno naukowe osiagniecie. Dla
komunistow np. istnienie Boga nie pasowalo, dlatego tez go nie bylo.
Tak sobie wybrali i woleli sie wzajemnie otumaniac. Pozdrawiam

[alex.4]

ja nie zaprzeczałem aby nie podszywano się pod kogoć innego w starozytności,
publikując swoje utwory pod słąwnym imieniem, robiono to nagminnie, było to
normalne i zwyczajne. Tak też jest z ewangeliami.
Ewangeliami należy się zajmować tak jak innymi dziełąmi, dzieki temu ,mozna
zdobyć o nich pełniejszą wiedzę. To pozwiloliło dziś powszechnie odrzucić
hipotezę o autorstwie osób które wedle tradycji miały spisywać ewangelię. To
pozwala krytyczniej i lepiej spojrzeć na przekaz zawarty w NT
Podobnie jest z ST. Pentateuch okazaju się być dziełem duzo młodszym niż
sądzono. Powstał dopiero w okresie hellenistycznym, a w każdym razie jeszcze w
II w. dodawano do niego nowe lementy - np. historia o Ezawie pochodzi z czasó
podboju Idumei.
Mam do ciebie pytania. Mówisz o wierze bez faktów. Dlaczego nie należy sprawdzać
faktó. Brak wiedzy prowadzi do ignorancji, a wtedy może się okazać że nie wiesz
co wierzysz. Nawet tak prosta rzecz jak wymienienie 10 przykazań skończyła się
niepowodzeniem oszołoma. Wedle sondarzy ludzie nie tylko nie rozumieją teologii
trójcy św., ale nie wiedzą kto ma do niej należej. Poslcy katolicy z reguły nie
mają pojęcia o religii którą jakoby wyznają...
Czy można móić o nich jako wierzących skoro nie wiedzą w co wierzą????
pozdr

[Gość: ..................]

Widze ze nie jestes w stanie pojac podstawowej sprawy sedna wiary,
dlatego zadajesz wg. mnie bezsensowe, by nie rzec glupie pytanie.
Jest pojecie WIEDZIEC i WIERZYC. Skoro ja mam o czyms wiedze i
cos jest dla mnie wiadome, znane, namacalne, wtedy ja nie musze w
to wierzyc, bo poprostu ja to znam. Te Twoje wszystkie twierdzenia
jakoby przekonywujace o tym co, kiedy i przez kogo zostalo
napisane moge sobie rownie dobrze traktowac jako falszerstwo, bo
wolno mi tez uzyc Twojego argumentu, ze zostaly one napisane przez
autorow (czytaj: znawcow) podszywaczy. Naukowo wiary kazdego czlowieka,
jak tez danej religii, ktora wlasnie ludzie tworza w sensie
fizycznym, nie probuj rozpatrywac. Skoro twierdzisz ze Biblie nalezy
studiowac i naukowo do niej podchodzic, bo inaczej niewiedza jest
grzechem, to czym wytlumaczysz podstawowy fakt, ze ci najprosciejsi
Zydzi wiedzieli o czym Chrystus mowi, wyscielali mu droge palmami
itp., a ci "madrzy" go zabili i dalej sie wypieraja swego czynu, a
raczej czynow swych praojcow? To ci niby wierzacy potrafili
powiedziec do CAhrystusa, podobnie jak Ty to robisz pytajac mnie o
fakty wiary "zejdz z krzyza a wtedy uwierzymy ze jestes Synem Bozym"
Czyz nie jest to kpina z wiary, juz nie mowiac o jej braku, tych, z
ktorych ust te slowa wyszly?

[ogabignac]

Bo sedno sprawy nie dotyczy czy wierzę w każdą linijkę Pisma
Swiętego - bo właśnie taką "wiarę" próbuje nam tu Alex zaaplikować.
Wierzę, że będzie mi wybaczone i zostanę zbawiony a Bóg mnie przygarnie.
I nie ma dyskusji, czy wierzę że było tak czy inaczej - ja to przyjmuję.
PRZYJMUJE też dogmaty Kościoła Katolickiego, bo wiara dotyczy Boga.
Autorytetem i przewodnikiem tu na ziemi jest mój duszpasterz i Urząd
Nauczycielski Kościoła Katolickiego, wiedzę swoją pogłębiam chodząc
na rekolekcje i z uwagą uczestniczę w Mszy Swiętej.
A jak i tego byłoby mi za mało zawsze mogę odwiedzić oficjalną stronę
Episkopatu Polski:

opoka.org.pl/nauczanie/
Nie jesteśmy, Alex, badaczami Pisma Swiętego, ani Swiadkami Jehowy ale
(przeważnie) katolikami.
Zapraszam na strony Opoki - jest tam miejsce na dyskusje.

[alex.4]

W robionym kilka lat temu sondażu okazało się, że prawie dla połowy Polaków
Trójca św. składa się z Jezusa, Józefa i Maria...:)
To jest obraz polskiego katolicyzmu, niestety...
Głęboki brak wiedzy jest powszechny. Rozumiem, że ludzi teraz nie obchodzi czym
różni się arianizm od monofityzmu, i jakie znaczenie miał sobór w Chalcedonie
czy Nicei, ale polscy katolicy najczęściej nigdy nie mieli w ręku NT.
A świadkowie Jehowy pokazują jakim wypaczeniem jest czytanie Biblii bez
znajomości kontekstu sytuacji, bez zdobywania wiedzy o powstawaniu tekstu,
gatunkach literackich, bez wiedzy o Biblii
pozdr

[Gość: ..................]

Swiadkowie Jehowy wlasnie zagubiaja sie w Biblii. Nie tak dawno
jeden z nich wciskal mi, ze Chrystus nie byl ukrzyzowany, tylko
powieszony. Podsunal mi nawet Biblie, gdzie faktycznie jest napisane
ze: zawisl na drzewie. Krzyz tez drzewo (raczej my mowimy dzisiaj
drewno). Kiedy mu przytoczylem a raczej pokazalem inne cytaty, gdzie
wyraznie jest napisane, i uzyte slowo "krzyz", on zaczal mnie
przekonywac, ze to pomylka w tlumaczeniu, mowiac cos o grece itp.
Wszyscy sie myla, tylko nie oni. Przepraszam, ale podobnie ja Ty
alex. Chrystus nie wymaga od nas studiowania i naukowego rozpatrywania
Biblii (nie wszystkim nawet dane wystarzajaco rozumu na to). Lazarza
lubil mocno. Wskrzesil go nawet, a ten mam nadzieje biedaczyna nawet
czytac nie potrafil. Co wiecej. Jak myslisz, jezeliby faktycznie dla
Boga bylo najwazniejsze rozumowe podejscie do wiary, to dlaczego
milujacy Bog tak malo wymaga od nas, a jednoczesnie tak az bardzo
duzo?. Sa wlasciwie dwa przykazania: kochaj Boga i blizniego swego
jak siebie samego. Tu jest sprawa serca, nie nauki czy zaglebiania
sie w nia.Dla Boga raczej nasze dobre czyny wynikajace z milosci sa
wazne. Gdyby wiedza o nim byla najwazniejsza, on zapewne sam nam o
tym by powiedzial, a raczej bardziej odkryl. A tak, pozostaje wciaz
tajemnica, nawet bedac w swej Trojcy Swietej.

[alex.4]

Świadkowie Jehowy posługują się śmiesznym przekłądem, któy jest pełen błędów:)))
Aby czytać NT trzeba uczyć się greki. Na szczęście greka NT jest prosta, a
greka jest językiem indoeuropejskim wiec nie konstrukcje gramatyczne nie są
takie obce.
Gorzej jest z ST, języki semickie są inaczej konstruowane niż indoeuropejskie.
Nie ma np. czasów a jest tryb dokonany albo nie. Tekst jest mocno wieloznaczny
i czasami mozna go rónie dobrze tłumaczyć na wiele sposobów.
Problem w katolicyzmie polega na zupełnym zaprzestaniu lektury Biblii.
generalnie jest ona nieznana katolikom. A aby wierzyć chyba trzeba wiedzieć w
co wierzyć. Tymbardziej, że kaza księga ST np. należy do innego parktycznie
gatunku literackiego, a to jest istotne w jej rozumieniu.
Na szczęście jest drogowskaz który pomaga poznać niuanse Biblii od wielu
dziesięcioleci rozwija się biblistyka. Dzięki niej można poznać jak w tej
chwili odtwarzana jest historia Izraela, czy dzieje Biblii. Na gruncie polskim
masz pracę popularne A.Świderkówny (u niej zaliczałem Biblię) czy
Ł.Niesiołowskiego-Spano, Z.Kapery, itd
Pozdr

[Gość: ..................]

Wyglada wiec na to, ze tylko ci ktorzy znaja greke sa kompetentni
do czytania Biblii. Jakos sami Grecy nie dochaodza do tak skrajnych
paradoksow jak Ty, i nie obwiniaja za smierc Chrystusa, jak Ty to
robisz, glownie Pilata. Moze z ta koniecznoscia czy nieodzownoscia
znajomosci greki nie jest az tak, jak Tobie sie wydaje.

[alex.4]

myslę, że gdybyś więcej poczytał o współczesnej biblistyce miałbyś trochę inne
spojrzenie na NT. Polecam wydaną pod patronatem prymasa Słownik Wiedzy
Biblijnej jako poczatkową lekturę.
pozdr

[ogabignac]

Też widziałem Pasję.
Sredni film z dłużyznami.
Bardzo słaba fabuła i niepotrzebnie przeciągnięta scena biczowania Chrystusa.
Za dużo scen z rozpaczoną matką Chrystusa.
Jest dużo filmów dawniej obejrzanych i lepiej wrytych w pamięć od Pasji.

[Gość: ..................]

Wczesniej pisales ze imie Malchus, ktoremu Piotr odcial ucho nie
pojawia sie w Ewangelii. Otoz w ewangeli Jana 18:10 wyraznie jest
napisane: "a sludze temu bylo na imie Malchus". Nie mow mi tez ze
to imie nie jest zydowskie, bo dalej sw. Jan pisze ze on (Malchus)
nawet byl kuzynem slugi arcykaplana, w tym samym rozdziale 18:26. Ja
nie podaje sie za znawce pisma jak Ty, bo go ogolnie znam bardzo
slabo, ale nie zmieniam faktow ktore jasno sa napisane i nie mowie
ze grzeszy ten, ktory je jasno pojmuje. Byc moze grzeszy kto
inny, ten ktory je przeinacza?

[alex.4]

Malchus jest imieniem greckim (końcóka tu łacińska us). Pisałem tu z pamieci
zrobiłem błąd. To mało istotna postać. Ale O.K. pamięć mnie zawiodła. W tym
jednym przyznam ci rację.
To nie zmienia faktu, że ewangelie powstały w ostatnim trzydiestoleciu I w.
n.e. a żaden z ich autorów nie był uczniem Jezusa.
Okazuje się, że umiałęś w moich wypowiedziach zakwestionować jedną rzecz.
Podczas gdy twoje wypowiedzi stale wymagały korekty.
Ala ta dyskusja też przynosi owoce. Nie chcesz co prawda zaglądać do prac
uczonych biblistów, ale chociaż zaczełeś czytać ewangelię to postęp.
Cały czas nie umies zwytłumaczyć dlaczego właściwie wedle ewJ. główną role w
zatrzymaniu Jezusa odegrali RZymianie. Dlaczego ewangeliści przekazali dwie daty
dzienne smierci Jezusa (czwartek i piatek), nie umiesz wytłumaczyć dlaczego
opisy męki zasadniczio się różnią w każdej z ewangelii
Pozdr

[Gość: ..................]

Nie wiem o co Ci chodzi i co mam Ci wytlumaczyc. To wlasnie Ty
tak twierdzisz, nie ja, ze glowna role w aresztowaniu Chrystusa
odegrali Rzymianie. Moze wlasnie Ty mi wytlumacz dlaczego. Z tego co
ja czytam w Ewangelii, to glownie byli tam sludzy i ochraniacze
arcykaplana, swiatyni, inni ludzie faryzeuszow i znawcow pisma. Nawet
wspomniany Malchus byl jednym z tych ludzi. Byc moze z wojska
rzymskiego bylo kilka osob, ale oni pewnie byli od nadzoru, a nie od
glownego aresztowania. Judasz w koncu wydal Jezusa nie Rzymianom i
nie od Rzymian wzial pieniadze, a to juz mowi duzo samo za siebie
komu zalezalo na smierci Chrystusa.

[alex.4]

Nikt nie kwestionuje roli arcykapłana w aresztowaniu Jezusa. Ale samo
aresztowanie jest opisane niekonsekwentnie w ewangeliach. Między ewangelią
według jana a ewangeliami synoptycznymi istnieje spora różnica. Te ostatnie nie
wspominają Rzymian, ta ostatnia mówi wyraźnie o rzymskich legionistach i
trybunie. To kolejna różnica między ewangeliami synoptycznymi a według Jana.
Sanhendryn uznał, że Jezus dokonał bluźnierstwa i wydał wyrok z zgodny z prawami.
W tym momencie Jezus trafił przed namiestnika, któy jako jedyny decydował o
wydawaniu wyroków śmierci. On był panem życia i smierci w prowincji. Nikt nie
mógł go zmusić do skazania Jezusa. Namiestnicy rzymscy, któzy pogardliwie
traktowali ludność Judei, nie rozumieli specyfiki tej prowincji uwalniali osoby
podajace się za mesjaszy, jeśli były same (a wiemy to z Józefa Flawiusza nomem
omen to casus innego Jeszuy. Ten moze nie został stracony bo był inny
namiestnik). Nie jest wykluczone, ze sekretem dla którego Jezus został
ukrzyżoweany z wyroku Piłata było nie to, ze dla Sanhendrynu był bluźniercą, ale
to żśe miał grono uczniów i był przez Piłata postrzegany jako kolejne ognisko w
buntujacej się prowicji, które trzeba zniszczyć. Piłat nie miał nic przeciwko
temu, aby wyrzynać pokojowe ruchy, które były nie uzbrojone. Dwa razy dokonał
dużej rzezi w takich okolicznościach (odsyłam do Józefa Flawiusza).
Samo zatrzymanie Jezusa w ewangeliach jest dosyć dziwaczne. Dlaczego właściwie
był potrzebny Judasz? Jezus wedle ewangelii według Jana bywał wielokrotnie w
Jerozolimie. Nauczał w światyni. Nie był wcale taki anonimowy. Dla Żydów, anie
dla Rzymian. Ewangelie rzeczywiście jednoznacznie wskazują na przekupienie
Judasza przez arcykapłanów. Wiec albo dla arcykapłanó Jezus był postacią
anonimową (czyli dotarło do nich że ktoś zachowuje się bezboznie i chcieli to
sprawdzić), albo tradycja jest w tym momencie podrasowana. Chyba obie wersje są
równie prawdopodobne.
Wedle ewangeli synoptycznych Rzymian nie było, wedle ewangelii według Jana oni
odgrywają główna rolę (trybun to wysoki oficer w legionie) - oczywiste jest, że
jeśli w sprawę zaangazowany jest wysoki oficer to nie jest on tylko zwykłym
obserwatorem. Międzxy ewabgeliami istnieju tu zasadnicza róznica i trudno
powiedzieć które z nich mają rację w tej materii.
W każdym razie bez woli Piłata Jezus by nie zginął. Z a skazanie na śmierć
Jezusa odpowiedzialny był Sanhendryn, który skazał Jezusa zgodnie z prawem
zydowskim i rzymski namiestnik. Z tym, ze bez woli rzymskiego namiestnika Jezus
skazany nie byłby. Namiestnik miał pełna władzę i nikt zmusić go do niczego nie
mógł. Teoretycznie maiestnik nie miał prawa skazać obywatela rzymskiego na
smierć. Ale znamy przypadki gdy namiestnicy prowincji nawet to mieli w nosie. W
prowincach panował pernamentny stan wyjatkowy.
A tak na marginresie. Do Sanhendrynu wchodzili sadyceusze. Współczesny judaizm
stworzyli ich konkurencji faryzeusze.
Pozdr

[Gość: ..................]

Widze ze Ty dalej z uparciem glowna wine za smierc Chrystusa
zwalasz na Pilata. Wg. mnie masz troche racji, bo gdyby on sie
uparl, moglby obronic Chrystusa. Jednak nie chcial tego zrobic i wg.
mnie zaniechal swych moralnych obowiazkow, umywajac rece i oddajac go
na pastwe Zydow. W tym jest wg. mie, glowna jego wina. Zreszta sam
Chrystus powiedzial do Pilata, ze wiekszy grzech maja ci, ktorzy
mnie do ciebie przyprowadzili. Co do Judasza, to uwazam wlasnie ze
Chrystus nie byl tak dobrze znany dla ludzi (slug) arcykaplana i
dlatego tez bylo potrzebne upewnienie, czy aresztowuja wlasciwego
czlowieka. Rzymianom Chrystus byl znany raczej ze slyszenia i nawet sam
Pilat mowil o nim jako Galilejczyku. Herod tez cos slyszal o nim, a
raczej o jego cudach. Wczesniej zaprzeczxales ze imie Malchus wcale nie
jest zydowskie, bo ma inna koncowke i wynikaloby wg. Ciebie, ze jest
raczej greckie. Otoz imie Jezus ma dokladnie te sama koncowke. Czy
Chrystus byl Grekiem? A moze to znowu podszywacze cos namieszali,
bo Ty przeciez nie mogles. Pozdrawiam

[alex.4]

Jezus miał na imię Jeszua czyli Jozue. Jezus to grecka forma tego żydowskiego
imienia (a włąściwie zlatynizowana forma greckiej wersji:)))
Oczywiście używanie przez Żydówgreckich imion nie było czymś dziwnym. Od czasów
podboju przez Aleksandra Wielkiego Żydzi byli pod wielkim wpływem kultury
greckiej. Ulegli do pewnego stopnia hellenizacji. Obyczaje greckie nie przyjeły
się może wśród zwykłych Judejczyków, ale wśród arystokracji tak,. W diasporze
Żydzi zatracili swój język, to dlatego musiało powstać greckie tłumaczenie -
Septuaginta, a potem tłumaczenie Akwilii. Co więcej jak pokazują papirusy
podobnie było z obyczajami - nawet obrzezanie stała się nieoczywistą praktyką.
Taki judaizm jaki znamy powstał po upadku powstania w 70. Unicetwieni zostali
sadyceusze, a rząd dusz zdobyli faryzeusze, którzy poprzednio byli liczną ale
mniejszością. Różnice między sadyceuszami a faryzeuszami były duże. sadyceusze
np uznawali tylko pentateuch (pięcioksiąg) czy nie wierzyli w życie pozagrobowe.
Jezus pewnie był galilejczykiem, całe zycie tam spędził, Józef i Maria
mieszkali w Nazaret czyli Galilei. Ale bycie galilejczykiem to coś wiecej w tym
czasie. Galilejczycy mieli opinie urodzonych buntowników. Pewnie każdy
Galilejczyk wokół którego zbierały się tłumy od razu był podejrzany o
wichrzycielstwo niezależnie od głoszonych poglądów
pozdr

[Gość: Wiktor]

tez widziałem

[Gość: ..................]

A no, tego sie wlasnie spodziewalem, ze z imieniem Jezusa tez cos
tam ci "podszywacze" namieszali. Wymyslili nawet nowe imie dla
Chrystusa. Co do pisania Nowego Testamentu w jezyku greckim, to
sprawa nie polegala na tym, zeby napisac ja dla Zydow, jak Ty to
propagujesz, ktorzy jak twierdzisz zapomnieli swoj jezyk. A
dlaczego na jezyk polski i inne przetlumaczono Biblie? Czy
chodzilo o to, zeby Zydom w Polsce o Jezusie cos nauczac? Oni
przeciez i tak w go nie wierza.

[alex.4]

Ja pisałem o ST i powodach które spowodowały powstanie Septuaginty.
Jesli chodzi o NT to też powstawał on nie w Palestynie ale w diasporze.
Wiekszość chrześcijan w I w. n.e. byli shellenizowanymi Żydami z diaspory.
Wyjątkiem była Palestyna, tam językiem był Aramejski, ale pisma wspólnoty
judeochrześcijańskiej znikneły wraz z zniszceniem przez Żymian obu wspólnot w
Jerozolimie (biskupi pochodzili zawsze od potomków braci Jezusa) i w Egipcie -
podczas dwóch wielkich powstań Żydowskich które zakończyły się ludobójstwem
powstania Bar Kosiby w Palestynie, a w wcześniej powstaniem w Egipcie (także
Cyrenajce, na Cyprze, Mezopotamii) za rządów Trajana.
Na bliskim wschodzie za czasów hellenistycznych czy cesarstwa rzymskiego ludzie
często posługiwali się dwoma imionami jednym miejscowym, drugim jego greckim
odpowiednikiem (lub imieniem zblizonym fonetycznie). To była normalna praktyka.
Np. Sw. Paweł miał na imię Saul Paulus to słowo łacińskie. Św. Paweł
przypominam, że był obywatelem rzymskim co w tych okolicznościach (I w. n.e. na
wschodzie) mówi sporo o jego położeniu materialnym. Żyd obywatel rzymski w tym
czasie to człowiek najpewniej wywodzący sie z nieubogiej rodziny.
Autorzy ewangelii używali formy imienia Jezusa greckiej (a więc własnie Jezus)
bo pisali dla Żydów mówiących tylko po grecku (w diasporze, albo takich dla
których język aramejski czy hebrajski jest znany znacznie gorzej niż greka,
którą muszą się posługiwać na codzień).
Pozdr

[alex.4]

I jeszcze imię Jezus nie wymyslili autorzy ewangelii. Ta grecka forma
hebrajskiego imienia powstała i była uzywana w Palestynie wcześniej (okres
hellenistyczny). W czasach Jezusa istniały dwie formy tego imienia Jozue
aramejska Jeszua i grecka Iesos. Obie formy funkcjonowały obok siebie
pozdr

[Gość: ..................]

No to dobrze ze chociaz zgadzamy sie w tym, ze imienia Jezusa nie
wymyslili autorzy ewangelii. Brawo! Jest napisane ......."kim jest
Bog, nikt nie poznal,tylko Duch Bozy". Kto go ma w sobie, ten
poznaje (byc moze zna) Boga. Twoje pisanie o studiowaniu Boga (bo bez
tego jest sie grzesznym), by go poznac i wiedziec w co sie wierzy,
jest dla mnie poprostu plytkie a nawet zarozumiale.

[alex.4]

nie sądzisz, że jest to po prostu ciekawe. Mam nadzieję, że pewnych rzeczy przy
okazji się nauczyłeś. Istnieje olnrzymia róznica między wiedzą potoczną a
sposobem patrzenia na świat przez naukowców
pozdr

[Gość: ..................]

Zalezy jaki swiat masz na mysli. Swiat materialny napewno gleboko z
nauka jest powiazany. Tu sie zgadzamy, ale nie o nim tu raczej
rozmawiamy. Swiat wewnetrzny czlowieka i jego zycie duchowe niczego
nie ma wspolnego z naukowcami czy Bogiem. Juz pisalem, ci naukowcy moga
(choc nie musza)wiedziec na temat Boga wlasnie najmniej. Pisalem tez,
ze to za sprezyna tych najbardziej oczytanych i wszystkowiedzacych
Zydow Chrystus zginal. Jak widzisz, "naukowcy" sa czasem mocno w
pomylce.

[alex.4]

ale może po prostu warto wiedzieć więcej o powstaniu Biblii????
pozdr

[Gość: Rz.]

Obejrzałem wreszcie Pasję i jestem pod wielkim jej wrażeniem. Nie jako dzieła
artystycznego, ale działania ewangelicznego i ewangelizacyjnego. Odebrałem ten
film jako wyjątkowe rekolekcje. Z pozoru wygodne - siedzi się głęboko w
fotelu, ale ten komfort jest tylko 6yuk.na początku. Natychmiast rozpoczyna się
uczestniczenie w egzekucji. Byli tam Żydzi, Rzymianie… ale ja widziałem siebie.
Od razu wchodzi się w sytuację, uczestniczy w scenach, które przecież tak
dobrze się zna, ale dotąd chyba nigdy tak realnie, niemal bezpośrednio.
Sięgnąłem po raz kolejny do Izajasza. Za nas był skazany. Za nasze winy. Bez
Jego ofiary nie byłoby mego zbawienia, choćby żyć najpoprawniej. Nie miałbym
tej łaski, ani na przemianę, ani na zbawienie.

[alex.4]

dobrze, że wyciągnełeś akurat taką lekcję z tego filmu. Szkoda, tylko że w
filmie zawarte były pewne sceny i interpretacje NT...
pozdr

[Gość: KHIGTo12]

Zaskoczyła mnie wypowiedź Rz., bo miałam podobne odczucia. Jeśli mogę spytać
alexa: A ty jaką lekcję z tego filmu wyciągnąłeś dla siebie?
I co masz na myśli pisząc o zawartości filmu? Jak siebie widzisz, swoją rolę i
swoje miejsce w tamtej Jerozolimie? Czy chciałbyś odpowiedzieć szczerze?
Piszemy przecież anonimowo.

[alex.4]

tu trzeba pamiętać jak wyglądał świat wtedy w Jerozolimie. Świat gdzie ludzkie
zycie miało nieiwelką wartość. Świat w którym na każdę 10 dzieci 5 nie dozywało
dojrzałości, gdzie kara smierci obowiazywała za kradzież, gdzie ludzi nie
dziwiło, że tacy sami ludzie jak oni są niewolnikami, któych mozna nie tylko
wykorzystywać ale i zabijać, znęcać się, świat gdzie spory polityczne kończono
mieczem, a wszelki opór mógł kończyć się masakrą nawet pokojowej demonstracji.
Świat gdzie czasami chłostta słuzyła po to aby zabić. W czasie powstania
Żydowskiego za Nerona Rzymianie potrafili wchodzić do wioski gdzie nie było
powstańcó i zostawić za sobą 500 krzyzy, świat w którym Piłata zdenerwowała
pierlgrzymka Samarytan więc nakazał wymordować kilka tysięcy osób któe brały
udział w niej.
To był świat w którym jak ktoś miał pecha mógł równie niewinnie jak jezus
zaostać okrutnie zgładzony. Świat w którym rozlew krwi nikogo nie dziwił. Kilka
lat po smierci Jezusa zgwałcono kilkuletnią dziewczynkę bo nie wypadało stracić
dziewicy.
To jest film o okrutnej śmierci zadanej niewinnemu człowiekowi, który naraził
się mozniejszym od siebie za to że przyszedł z przesłaniem miłości. W tym czasie
aby tak okrutnie zostać zgłądzonym nie trzeba było aż tylu.
To memento jakim draniem potrafi być człowiek. Jak może zniszczyć niewinnego w
imię zajmowanego stołka czy bogactwa nawet jeśli ten głosi posłąnie miłości...
pozdr

[Gość: ..................]

Wiesz co Alex, Ty nawet nie potrafisz przekazac swioch wrazen z
filmu ludziom, kiedy Ciebie o to pytaja. Wydaje mi sie, ze za duzo
naczytales sie tych "podszywaczy" i znachodzisz takie a nie inne
wytlumaczenie za smierc Chrystusa. Wg. Ciebie mial on poprostu pecha.
To pech sprawil, ze go ukrzyzowali, albo tez ze ktos bronil swojego
stolka i musial z tej racji zabuc niewinnego czlowieka. Sam nie
wiem, ktora odpowiedz ma byc trafniejsza -jakos jej nie sprecyzowales.
Mowisz, ze warto wiedziec jak powstawala Biblia. Masz w tym troche
racji, ale trzeba pamietac o tym, ze wiedziec PRAWDE, a nie to co
odpowiada danej jednostce. Ja jednak zdecydowanie uwazam, ze lepiej
wiedziec co jest napisane w Biblii, niz jak ona powstawala. Wydaje
mi sie, ze z trescia Biblii powinienes sie PRAWDZIWIE zapoznac a
nie wypisywac glupoty, tzw. wlasne jej interpretacje, a nawet
przeinaczenia faktow.

[alex.4]

pamietaj, że historyk nie uzywa pojecia bóg który przyszedł na świat. To nie
historyczne. na tej samej zasadzie mógłbyś mówić o ukrzyzowanym Dionizosie czy
Prometeuszu któy vcierpiał za wykradnięcia ognia dla ludzi. Historyk nie zajmuje
sie czy Jezus był mesjaszem czy nie. To nie jest jego rola. Boskosci nie da sie
udowodnić historycznie. Może to i dobrze...
historyk prywatnie moze być wierzący, albo nie, ale w pracy historyka musi być
obiektywny.
Nie rozumiesz tego?????
Historyk może odpowiedzieć ci na pytanie jak kształtowały się ewangelie, czy
proces Jezusa ma wiele wspólnego z rzymskimi procedurami, ale powie ci że Jezus
był Bogiem czy nie. Bo to nie jego kompetencje.
Naprawdę tego nie rozumiesz.
To czy ty wierzysz czy nie, to twoja osobista sprawa, ale nie zmienia to faktu,
że jako wierzący powinieneś mieć wiedzę o ewangeliach.
Ja tu wypowiadam się tylko jako historyk. To ciekawsze niz moje osobiste
poglady. A ty powinieneś wykorzystać to, aby zdobyć wiecej wiedzy o zyciu tego
człowieka. Jako historyk moge zaoferować ci tyle wiedzę o pzreszłłośći. Wiara to
twoja osobista sprawa która wypływa z innego źródła.
Nie rozmumiesz tego???
Z takiego punktu widzenia, to film o niesłysznie skazanym na śmierć człowieku w
okrutnych czasach, któy pozwala odbrązowić wyidalizowaną klasyczność
pozdr

[Gość: ..................]

Dziekuje ze taka historie. Ja wole juz pozostac przy swoim, bo nie
chce byc zatumaniony do tego stopnia, by np. wine na Pilata skladac,
a Zydow wybielac od smierci Chrystusa. Pasja byla zrobiona nie tylko
dla historykow. Teraz Ciebie moge rozumiec, a wlasciwie, takie a nie
inne Twoje podejscie do niej.Co powiesz o tych historykach, ktorzy z
Twoja opinia czy pogladem w tej sprawie sie nie zgadzaja? Sa tacy!
Coz, historia ma zawsze dwa konce. Zazwyczaj zalezy kto ja napisze,
czy przeinaczy wg. swego upodobania. A pisza ja zazwyczaj zwyciezcy.
Hitler tez by ladnie swoja historie napisal, gdyby wlasnie
zwyciezyl. To samo dotyczy tego filmu jak i reszty sedna wiary. Dla
wierzacych Chrystus i jego cierpienia na krzyzu (lacznie z tymi
nawet na filmie) sa powodem do zamyslenia, zastanowienia sie nad
soba i swoimi wartosciami itp., a dla niewierzacych sa zakala i
okazja do bluzgania na film, jak tez szukania dziury w pustym. Nowy
Testament stosunkowo dokladnie opisuje zycie i czyny Chrystusa, lacznie
z jego smiercia. Wierze wiec w slowa ewangelistow a nie podszywaczy
historykow, ktorzy praktycznie poza Biblia malo co moga przeczytac o
Chrystusie. Film raczej scisle zostal zrobiony z Nowym Testamentem i
lepiej by chyba bylo dla wszystkich, zeby niektorzy tutaj historycy nie
zmieniali (a raczej nie probowali zmieniac) faktow ktore sie wydarzyly
za czasow Chrystusa.

[alex.4]

oczywiście nie da się zrekonstruować pasji według historyków. Jedyne praktycznie
źródłą to ewangelie, któe powstały wile dziesiątek lat po śmierci Jezusa (około
40 w przypadku ewangelii według Marka, ponad 50 w przypadku ewangelii według
Mateusza i Łukasza, ponad 60 w przypadku ewangelii według Jana). Autorami ich
były osoby któe samego Jezusa nie znały, choć znały jego uczniów (może nie
bezpośrednich).
Co wiecej mamy tu do czynienia z wizją osób zdeklarowanych, a więć takich któe
czasam nie umieją zachować dystansu wobec opowieści.
Symptomatyczne, cały czas piszesz że Jezus został skazany przez Żydów. Czyli
przez kogo? Apostołów? Marię? Jego uczniów????
Jezus został skazany na śmierć przez Sanhendryn czyli konkretne ciało grupujące
kapłanów (czyli sadyceuszy). Wyrok ten potwierdził Piłat, któy mógł go równie
dobrze skasować, bo miał pełnią włądzę w prowincji, a arcykapłanó odwoływał
jednym podpisem. Odpowiedzialni za śmierć Jezusa jest sanhendryn (który skazał
go za bezbozność, jeśli ktoś twierdził że jest mesjaszem i synem Boga podlegał
zazutom o bezbozność. pamiętaj, że Żydzi byli monoteistami więc dla nich
kategoria syn boga musiałą być czystym bluxnierstwem) i Piłat, któy mógł wyrok
ten anulować albo nie. Bez jego zgody wykonać jego nie mozna było.
Pamiętaj, że chrześcijanie tych czasów to sami Żydzi. W I w. chrześcijanie
rekrutowali sie przede wszystkim z pośród Zydów, w Judei istniałą spora grupa
judeochrześcijan, któa przestrzegała zasad judaizmu a zarazem byłą
chrześcijanami. Podobnie było najprawdopodobniej w Aleksandrii. Kiedy pidszesz
Zydzi skazali na smierć Jezusa to tak samo jakbyś oskarżał tych chrześcijan o
spowodowanie tego.
Gdyby Jezus przyszedł dzisiaj na świat, jako prosty człowiek zostałby zapewne
odrzucony przez kościół katolicki. najciemniej jest zawsze pod latarnią.
Z chrześcijaństwem walczyli przede wszystkim faryzeusze. Dlatego, ze byli oni
gorliwymi znawcami prawa, dla nich jako monoteistów twierdzenie, że ktoś jest
synem bozym wywoływało furię
pozdr

[alex.4]

To odpowiedź na list który znikł w czasie remontu KGIHT12. Na ten film mozna
patrzeć w różny sposób. Można patrzeć na niego jak na film o Bogu, który został
umeczony za winy innuch, a można też patrzeć jak na film o kimś kto został
wkręcony w rozgrywke ponad sobą i stał się jej ofiarą, kozłem ofiarnym. MOzna
też patzreć a niego jak na film o mecę. Męcę człowieka skazanego na smierć i
okrutnie zkatowanego. Zresztą niestety sam Gibson odpiowiednim doborem fgaktów i
pzredstawień zadbał aby sprowadzać rozmowy o tym filmire do zawartych w nim
treści antysemickich. Ale to już wina Gibsona
pozdr

[Gość: KHIGTo12]

Faktycznie znikł mój liścik w trakcie remontu. Napisałem wówczas, że dyskusja
jest ciekawa, ale ja chciałbym prosić was, abyście zechcieli odpowiedzieć na
pytanie, jak sami przeżyliście ten film, co znaczy on dla was samych. Film to
historia znana nam wszystkich, a film jest jej ilustracją, lepszą lub gorszą.
Ale dla mnie mniej ważny jest tu film, ale właśnie historia, wydarzenie, o
którym mówi. Czy ktoś chciałby powiedzieć, jak siebie widzi w tej historii
(film traktując jedynie jako narzędzie inspirujące do tego przemyślenia). Tak,
pytam, o nasze miejsce w tej historii zbawienia. O nasze nawrócenie. I to w
kategoriach czysto wewnętrznych, aby nie wdawać się w dyskusję na temat
Kościoła, instytucji religijnych itd. Ciekawi mnie, jak siebie widzicie
(widzimy) w tej historii skazania Chrystusa, biczowania, śmierci,
zmartwychwstania. Czy film daje okazję zastanowić się nad tym? Czy podczas
dwóch godzin emisji mieliście takie chwili, gdy pomyśleliście o sobie? Co
myśleliście? Czy to da się nazwać?
Dziekuję.

[Gość: ..................]

Ja o swoich wrazeniach juz wspominalem. Osobiscie po obejrzeniu tego
filmu odczulem potrzebe bycia lepszym czlowiekiem, zdajac sobie sprawe
z tego, ze Chrystus cierpial tez za mnie. Teraz wroce do Alexa. Otoz
pisanie o tym, ze Zydzi nie sa winni smierci Chrystusa, tylko
czesciowo Sanhendryn, czyli ich Rada Najwyzsza jest dla mnie smiechu
warte i swiadczy o Twoim ograniczeniu umyslowym. Idac Twoja logika
rozumowania rownie dobrze moge twierdzic, ze Niemcy nie sa winni
smierci Zydow w obozach, tylko NSDAP (czyli nikt nie jest wienien) a
Hitler, jako glowa tej partii nawet nie byl Niemcem, tylko
Austriakiem. Dlaczego Polacy za Katyn winia Rosjan. To KGB sprawa, a
rozkaz zozstrzelania oficerow nastapil osobiscie od Stalina, a ten
Rosjaninem przeciez nie byl, tylko Gruzinem. Zrobili to w koncu
sovieci, a ci jak wiemy juz nie istnieja. W Jedwabnem tez nie powinno
sie osadzac Polakow za zabicie Zydow, bo ci zabici mieszkali w
Polsce, byli tez jej obywatelami i zaden z nich nie moglby sie
poszczycic jakimkolwiek obywatelstwem zydowskiego kraju, bo Titus
rozpedzil Zydow juz w 70 roku 1 wieku. Obwinianie tez Pilata za
smierc Chrystusa jest wiecej niz naiwne. W Rwandzie tez np. ONZ
moglo zaniechac rzezi. Wiedzieli o tym. Woleli jednak "umyc rece"
podobnie jak Pilat i stalo sie.........Jak widzisz, zaden z ONZ nie
jest pociagniety do zadnej winy. O tyk kkto jest winien smierci
Chrystusa wyraznie swiadcza slowa Biblii, pisane przez Zydow do Zydow
tez byly one mowione. Przytocze je dla jasnosci:" Ktoregoz z prorokw
nie przesladowali ojcowie wasi? Pozabijali tez tych, ktorzy
przepowiedzieli przyjscia Sprawiedliwego, ktorego wy teraz staliscie sie
zdrajcami i mordercami". Czy potrzebny jest bardziej dobitny argument?

[alex.4]

Powtarzam Ci gościu .... w rzymskiej procedurze sądowej namiestnik prowincji
nie był niczym zobligowany miał pełnia władzę. Gdyby chciał mógł np. zamknać
Jezusa na jakiś czas aż sprawa ucichnie. Mógł zdecydować posłąć go do Rzymu.
Mógł wydać jaki chciał wyrok i nikt nie mógł go kwestionować. Wszyscy zdawali
sobie sprawę, że wyrażanie niezadowolenia z postępowania Piłata zakonczyłoby
się masakrą mieszkańcó. Piłat dokonywał takich rzeczy. Jest oczywiste że tylko
namiestnik był panem zycia i smierci mieszkańców prowincji.
Oczywiście mieszkańcy prowincji mogli wysłąć poselstwo do rzymu ze skarga na
działąnie namiestnika, ale takie poselstwo mogło nie zostać wysłuchane, mogło
zostać osądzone i stracone przez cesarza. Piłat w każdym momencie mógł odwołać
arcykapłana. Tak było kiedy jeden z arcykapłanów nakazał stracić Jakuba brata
Pańskiego. Ponieważ nie zostało to uzgodnione z namiestnikiem (jeden wyjechał
drugi jeszcze nie przyjechał) to arcykapłan został z miejsca odwołany. Piłat za
czasów swojego namiestnictwa zminił kilku arcykapłanów.
Piłat nie zrobił nic takiego. W procesie Jezusa przed namiestnikiem powinien
Jezus mieć obrońcę. Nie ma go. Nie zastanawiałeś sie dlaczego?
To było złamanie parwa rzymskiego.
Piłat spokojnie mógł powiedzieć, że przesłuchuje Jezusa a z sabbat wywieźć go
do miast w Judei gdzie Zydów nie było. gdyby chciał.
Gdyby Piłat chciał ratować Jezusa to mógłby zrobić to na dziesiątki sposobów
Ale nie zrobił tego
Najwidoczniej nie chciał
Pomysłałeś kiedys w ten sposób?
pozdr

[Gość: ..................]

To co Ty opisujesz nie ma sie nijak do sprawy Chrystusa. To co
napisales, ma troche racji bytu, kiedy to czlowiek lamie rzymskie
prawo, a jakie to ich prawo zlamal Chrystus? Powiedz mi jakie? Pewnie
mi powiesz, ze sie chcial cesarzem oglosic albo podatkow im kazal
nie placic. Nawet Herod jak wiesz troche sie z tego argumentu krola
ziemskiego zydowskiego smial, a on cesarzem nawet nie byl. Czy Ty
nie mozesz pojac podstawowej sprawy, ze Pilat nie widzial Chrystusa
jako winnego i to nie z postanowienia Pilata aresztowano Chrystusa.
Obronca wiec w tym przypadku byl zbyteczny. Pilat wyraznie pytal
Jezusa, co zrobiles, ze oni (a ci "oni" wiesz kim byli) ciebie tu do
mnie przyprowadzili, bym ciebie sadzil. Jezeli juz Chrystus mial
miec obronce, to wlasnie przed zydowska Rada Najwyzsza, bo to tam
rozgrywala sie sprawa szukania winy w Chrystusie, podstawianie
falszywych swiadkow itp. Nie opisuj, a raczej nie przedstawiaj Pilata
jako czlowieka czekajacego tylko i wylacznie na okazje by zabic
jak najwiecej Zydow, bo to co sie rozgrywalo ze sprawa Chrystusa
troche inaczej o nim swiadczy. Ten czlowiek probuje do pewnego czasu
ocalic zycie Chrystusa, ale wlasnie zeby zaniechac rozlewu krwi
motlochu zydowskiego (co wlasnie przeczy Twoim argumentom) oddaje go
Zydom w ich "sprawiedliwosc". Jezeli faktycznie Pilat czekal na okazje,
by tlumic i zabijac Zydow, to tam mial najlepsza okazje by to
zrobic. Przeciez byl zebrany tlum Zydow krzyczacych ukrzyzuj,
ukrzyzuj go! Mogl przeciez ich rozgonic posylajac wojska i wyciac
czesciowo, chociazby pod pretekstem ze rozkazuja rzymskiemu
namiestnikowi pod presja zgrai co ma robic, czy jaki wyrok ma wydac.
Nie przedstawiaj wiec tamtejszego swiata jako tylko i wylacznie
przepojonego brutalnoscia, choc do pewnego stopnia masz racje. Zydzi
byli okupowani, podobnie jak obecnie np. Irak. Rzeczywistosc jest
podobna. Okupant bil i bije tych, ktorzy sie jemu sprzeciwiaja (ale
sam nie szuka zaczepki czy powodu do zabijania). Dzisiejsze czasy
maja swoja jakze podobna"cywilizacje", bo rzymskiej juz jak wiemy nie
ma. Czyli dalej twierdzisz, ze Zydzi nie sa winni tej smierci.
Moze ich tam wcale nie bylo. Ten tlum pewnie podszywacze biblijni
poprostu zmyslili.

[alex.4]

Skazać na smierć człowieka niewinnego to jest znacznie większa zbrodnia niz
skazać kogos kogo uważa się za winnego.
Obrońca powinien wystąpić w sprawie przed trybunałem Piłata bo taka była
procedura. Nie w innym.
Jesli chodzi o sąd w Sanhendrynie, to świadkowie fałszywi byli niepotrzebni.
Jezus zgodnie z prawami był winien bluxnierstwa. O tym jaki los następnie
spotkałby Jezusa zależało tylko od namiestnika, który mógł zlecić wykonanie
wyroku, albo go mzienić. Miał on w tym wolna reke. Po prostu
Widzę, że pewne rzeczy do ciebie nie docieraja. Piłat mógł w Judei zrobić
wszystko. Nie musiał liczyć się ze zdaniem ludności. Nie miał takie obowiązku.
Nikt nie winniłby go, gdyby ukarał za nieposłuszeństwo mieszkańców prowincji
mordujac powiedzmy 10 tys. osób.
To co wiemy o Piłatcie (czyli Józef Flawiusz) sprowadza się do jednego miał on
opinię wyjatkowego brutala i sadysty.
pozdr

[Gość: ..................]

Nie chce sie powtarzac o Pilacie i nie mowie ze on byl zupelnie
bez winy w tej kwestii, czy tez wypelnil swoj obowiazek nalezycie.
Jednak nie on ponosi GLOWNA wine za smierc Chrystusa, co jak juz
pisalem nawet sam Chrystus to potwierdza w slowach do Pilata, mowiac:
wiekszy grzech od ciebie maja ci, ktorzy mnie do ciebie
przyprowadzili. Umycie rak tez cos mowi, czyz nie? Mowisz, ze
swiadkowie dla zydowskiej Rady Najwyzeszej nie byli potrzebni. Otoz
widocznie byli, skoro ich szukali i nawet znachodzili tych
falszywych. Bluznierstwa tez trzeba bylo udowodnic, a jak wiadomo
Chrystus wcale nie bluznil. Wiesz co Alex, rozmowa z Toba prowadzi
do nikad. Odwracac kota ogonem zawsze mozna, tylko po co?. Takie
podchody, dokladnie jak Ty robia zydowscy rabbini, zwalajac wlasnie
wine na Pilata a o swoich przodkach jakoby zupelnie zapomnieli,
dodajac przy tym jak zawsze u nich konieczny antysemityzm, kto
odwazyl sie pokazac Zyda z tej nienajlepszej strony. Nie wiem co
chca przez to osiagnac.Zydzi z Chrystusem juz kilka dni po jego
smierci mieli problemy i starali sie za wszelka cene udowodnic swoja
slusznosc jego smierci. Mowienie o tym, ze uczniowie skradli jego
cialo juz o tym swiadczy. Jak sam wiesz, chrzescijanstwo wyszlo od
Zydow, ale tez pierwsi chrzescijanie byli wlasnie przez Zydow
tlumieni i zabijani. Swiadczy o tym chociazby sam zyciorys apostola
Pawla. Chrystus poprostu zwyciezyl. Faktow, czy samej tresci Biblii
nie mozna przeciez zmienic. Ja sie poddaje Alex. Sprzedawaj swoje
"odkrycia" komu innemu. Takich madrych naprawde nie sieja. Pozdrawiam

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Nie chce sie powtarzac o Pilacie i nie mowie ze on byl zupelnie
> bez winy w tej kwestii, czy tez wypelnil swoj obowiazek nalezycie.
>
> Jednak nie on ponosi GLOWNA wine za smierc Chrystusa, co jak juz
> pisalem nawet sam Chrystus to potwierdza w slowach do Pilata, mowiac:
>
> wiekszy grzech od ciebie maja ci, ktorzy mnie do ciebie
> przyprowadzili. Umycie rak tez cos mowi, czyz nie? Mowisz, ze

Piłat umył ręce tylko wg ew. Mateusza. nie wiadomo mi żeby pozostałe ew. mówiły
o tym fakcie (ale możesz mi udowodnić, że się mylę). w związku z tym jest
przewaga 3:1 że nic nie wiadomo o tym fakcie - w takim razie która wersja jest
bardziej prawdopodobna?

[spec5150]

wczoraj obejrzałem sobie w końcu ten film i nie podobał mi się. Mel Gibson chyba
ma coś w głowie nie tak z tą całą brutalnością - to samo było w niektórych
scenach w Braveheart. Widziałem bardziej wzruszające filmy. Poza tym filmy
zazwyczaj nawiązują do jednej konkretnej ewangelii - ten film to był zlepek
wszystkich + majaki jakiejś zakonnicy. nie bardzo wiem czy można określić ten
film jako antysemicki bo z jednej strony władze zgładziły swego krajana a z
drugiej semita zwyciężył z władzami. To tak jak by powiedzieć, że Billy Kid był
antyamerykański. jest kupa innych o wiele bardziej ciekawych filmów na ten temat.

[Gość: ..................]

Jak to 3:1? Trzy do jednego byloby wtedy, kiedy trzech ewangelistow
zaprzeczalo umycia rak, a jeden o tym mowil. Powiedz mi, ktory z
ewangelistow temu zaprzecza? To, ze nie wspominaja o tym, wcale nie
oznacza ze takiego zajscia nie bylo. Czy wszystkie ewangelie musza
mowic dokladnie to samo? Takich "niedomowien" moze byc masa, np.
Ewangelia sw. Mateusza mowi o rodowodzie Chrystusa, a reszta ja
pomija. Jaki wiec wniosek z tego wyciagniesz? O ucieczce do Egiptu,
wycieciu niemowlat przez Heroda tez nie kazdy z nich pisze. Pewnie
powiesz ze tego tez nie bylo.

[alex.4]

Jesli jakiegoś szczegółu ewangelie nie znają to znaczy, że wedle nich tego nie
było. Milczenie jest oznaka niewiedzy. A jesli nie wiedzą to zasadność tego
faktu jest problematrtyczna?
Pytanie jest oczywiście też takie skad autor ewangelii według Mateusza wziął tą
historię. Jego wspólne źródło z ewangelią według Łukasza Q było zbiorem
wypowiedzi Jezusa, więc tego tam pewnie nie było. W Ewangelii według Marka też
tego nie ma. Inwencja autora?
O "rzezi niewiniatęk". Józef Flawiusz, któy nie znosił Heroda nie wspomina o
tyym wydarzeniu. Nie miał on żadnych podstaw do milczenia, a wręcz przeciwnie,
bardzo chętnie powtarza plotki antyherodiańskie. Dziś wszyscy bibliści się
zgadzaja, że rzezi nie było. To inwencja.
Jak byś spojrzał w rodowody Jezudsa w ewangeliach zauważyłbyś że się one od
siebie dosyć zasadniczo róznią. Czy zastanowiłęś się dlaczego?
I jeszcze jedno pytanie. Wiemy jak wyglada procedura spisu ludności w Rzymie.
Ona nie przewiduje udanie się do miejscowości z której się pochodzi. To czysty
absurd dla Rzymian. Józef mieszkał w Nazaret. Jeśli byłby spisywany to w
Nazaret nie w Betlejem...
I jeszcze jedno czy zastanowiłeś się nad datą narodzin Jezusa gościu. Herod
Wieki umarł w 4 r . p.n.e. a Kwiryniusz wymieniony w Ewangelii według łukasza
był namiestnikiem Syrii 6-7 r. n.e. Obu danych nie da się pogodzić ze sobą. Po
prostu autorzy ewangelii nie interesowali się tą częścią życia Jezusa która nie
była zwiazana z nauczaniem przez niego. Z stąd swoją niewiedzę zapełniali
konfabulacjami mającymi oparcie w ST.
pozdr

[Gość: ..................]

Sluchaj no historyku za dyche. Juz mialem do Ciebie nie pisac, bo
rozmowa nie ma sensu. Czepiasz sie sam nie wiedzac czego. Uczepiles
sie narodzin Chrystusa. Otoz to wlasnie historycy przyblizaja te
date, mozliwie najtrafniej, nie autorzy Ewangelii. W NT. przynajmniej
ja nie spotkalem zadnej daty, ktora by mowila o narodzeniu Chrystusa.
Nie ma wieku, roku,ani tez dnia. Data ktora obecnie sie obchodzi Boze
Narodzenie zostala poprostu sztucznie stworzona -zastapila rzymskie
swieto Dzien Slonca, wraz z przyjetym nawet jego obrzadkiem -
wymieniania sie prezentami, ktory praktykuje sie podczas Bozego
Narodzenia. Pisze o tym byc moze niepotrzebnie, bo historyk Twojego
pokroju musi o tym wiedziec i pewnie wiesz. Tak wiec nie zarzucaj
autorom NT pomylki, bo tylko sie osmieszasz. Nie wszystko co
napisali, a wlasciwie wspomnial Flawiusz o Chrystusie musi byc
potwierdzone przez ewangelistow (a napisal w koncu o nim prawie nic -
jedynie wspomnial, w porownaniu do ewangelistow) Nawet sami
ewangelisci pomijaja wiekszosc zycia Chrystusa. Wystarczy wg. mnie to,
ze jeden ewangelista wspomina o umyciu rak przez Pilata, by sadzic
ze tak faktycznie bylo i Ty mi tu nie wciskaj swojej kolejnej
glupoty, ze "nie znaja prawdy" Ty ja za to znasz, wiem o tym!

[alex.4]

Gościu polecam ci książkę J.Naumowicza Geneza chrześcijańskiej rachuby lat.
Przekonałbyś się jak duzo mitó narosło wobec sposobu obliczania daty narodzin
Jezusa, oraz skąd się ta data wzieła.
Data narodzin Jezusa (dzienna), która zaczęto obchodzić od IV w. (miedzy 321 a
354 rokiem)pojawiła się dzięki spekulacjom teologicznym i punktem wyjścia dla
niej nie była symbolika narodzin, ale śmierci.
W NT masz dane dotyczące roku. I te dane są sprzeczne ze soba.
A "rzeź niewiniatek"... czy myslisz, że historyk wrogo nastawiono do Heroda
zapomniałby, o wymordowaniu grupy noworodkó przez Heroda? Co jak co ale takie
zbrodnie przyciągają uwagę, więc jest to wykluczony. Sorry, ale dziś nikt już
praktycznie z biblistów nie będzie dowodził prawdziwośći tego czynu
A umycie rąk.... a co powiedz w sytuacji gdy ewangeliści są ze sobą w
sprzeczności? Jak było z opisem łotrów. Spójrz jak w ewangeliach opisani są
łotrowie, zauważysz dosyć zasadniczą różnicę...
Opis Pasji Jezusa w ewangeliach nie tworzy jednolirtej całości. Kazdy z tych
obrazów wykazuje duże różnice w porónaniu z pozostałymi.
pozdr

[Gość: ..................]

No widzisz, Ty masz swoja opinie na temat poczatkow Bozego
Narodzenia, ja swoja. Teraz odnosnie Herodow. Nie wiem czy Ci wiadomo,
ale to byla dynastia Herodow. Jak widzisz, wspomina sie o Herodzie
podczas narodzenia Chrystusa i podczas osadzenia go na smierc. Otoz dla
Twojej informacji podam, ze byl Herod Wielki (zalozyciel m.in
Sanhedrionu o ktorym Ty tak wspominasz), Herod Antipater, Herod
Antipas,Herod Phiplip. Historia podaje, ze Herod ktory byl podczas
narodzin Chrystusa zmarl (zostal zabity) w 4 w. pne. Mozna wiec sadzic,
ze Chrystus nie narodzil sie z data ktora my obecnie podajemy, tylko
troche wczesniej. To nie jest jednak pomylka ewangelistow, jak Ty to
sugerujesz, a wlasciwie im ja zarzucasz, tylko niescislosc historykow.
Ewangelisci nie podaja zadnej daty narodzin Chrystusa, jedynie fakty i
okolicznosci z narodzinami zwiazane. Powiedz mi tez, dla zdrowego
rozsadku -po co niby ewangelisci mieli wymyslac Betlejem? Mogli
przeciez rownie dobrze napisac Nazaret. Widocznie tak bylo i tak
zostalo napisane.

[alex.4]

Ewangelie różnia się czyms w innym. Ewangelia według Łukasza podaje, że spis
ludności był gdy namiestnikiem w Syrii był Kwirynniusz czyli był to 6/6 r. n.e.
Nie sposób tego pogodzić z 4 r. p.n.e. czyli datą śmierci Heroda. Oczywiście ta
pomyłka jest banalna. W starozyutności nie przywiązuje się dużej wagi do daty
urodzin. Pomyłki podobne są nagminne. To pokazuje tylko jak małą role
przywiazywano do okoliczności urodzin. Dlatego ewangelie podaja bardzo mgliste
informacje na ten temat. To ich nie interesiowało.
Herod zwuiązany z ową "rzezią niewiniatek" to Herod Wieki. Umarł on jak
najbardziej smiercią naturalną. Żaden inny Herod nie wchodzi w grę. Sa oni
póxniejsi, a Judea po smierci Heroda i krótkich rządach jego syna Archeolosa
została włączona w skład pańśtwa rzymskiego.
Data ery jaka się posługujemy to zaśługa Dionizego Małego mnicha z VI w. Ale
Dionizy nie obliczał daty urodzenia Jezusa, ale cykl paschalny. Kiedy obliczał
on punkt wyjścia nieistotne dla niego były dane historyczne, ale teologiczna
symbolika wyznaczanej przez niego daty.
W wielkim skrócie.
Dla chrześcijan datą wyjscia tych rozważań była data smierci Jezusa. Jesuz
powinien umrzeć w taki sam dzień jak został stworzony wedle wyobrażeń óczesnych
chrześcijan świat (początek staregop świata, i nowego) - a za taki dzień
uznawano początek wiosny (równonoc wedle starozytnych 25 marca). W IV w.
uznano, że dzień meki jest takim samym dniem jak dzień inkarnacji (czyli
wcielenia, inaczej kiedy Maria poczeła) - czyli inkarnacja miała wedle tej
mysli mieć miesjce 25 marca. Do tego dodano 9 miesięcy i uzyskano datę anrodzin
Jezusa 25 grudnia.
Co do roku to również pierwszeństwo miałą tu teologia. Trzeba było znaleść
piatek, w którym nasrtapiła równonoc - to rok 32 r. Od tego roku należało odjać
tylko wiek Jezusa ( w póxnej starozytnosci są d2ie tradycje 30 i 33 lat,
Dionizy wybrał ta drugą) i tak uzyskano datę początku cyklu czyli datę
inkarnacji.
W chrologii jako pierwszy zaczął uzywać chronologii Dionizego Beda Czcigogdy.
pozdr
Herod Antypas to jego syn i tetrarcha Galilei. Jeden z 3 spadkobierców Heroda
Wielkiego.

[alex.4]

A Betlejem. To oczywiste. Z Betlejem miał pochodzić Dawid. To nawiązanie do
pochodzenia Jezusa z domu dawida. Tym bardziej potrzebne jak urodził sie on w
Nazaret
pozdr

[Gość: ..................]

Mialem na mysli zabitego Heroda Antipatera, syna jednej (pierwszej) z
10 zon Heroda Wielkiego. Co do niescislosci z Kwiryniuszem zwiazanej,
coz moge powiedziec? Sami historycy nie moga dojsc do konkluzji by
ZAPRZECZYC slowom sw. Lukasza. Otoz, sw. Lukasz wspomina wyraznie o
pierwszym spisie. Nikt z historykow nie wie o drugim. Niektore "fakty"
historyczne sa oparte na niepewnych, dosc czesto tez pojedyncych
zrodlach. Wiadomo, ze Kwiryniusz mial cos wspolnego ze spisem. Swiadcza
o tym znaleziska z Wloch "Lapis Venetus" z napisem (tu na polski
tlumacze):"Na rozkaz Kwiryniusza przeprowadzilem spis miasta Apamca, w
ktorym mieszkalo sto siedemnascie tysiecy obywateli" Historycy wiedza
tez, ze Kwiryniusz byl w Syrii troche dluzej, zajmowal stanowisko
wojskowe, ale jako namiestnik byl w 7-6 roku. Nie zaprzeczaja
mozliwosci, ze mogl miec powtorke tego namiestnictwa podczas wlasnie
wspomnianego spisu. Kiedy zas chodzi o sprawe przybycia do Betlejem, to
wynikalo raczej z tego,ze Jozef mial tam jakies posesje, ktore
podlegaly pod opodatkowanie (to tez nie jest jasne do konca). Swieto
smierci Chrystusa jak wiesz nie ma stalej daty i "wyjsciem" do
swietowania Bozego Narodzenia wiec byc nie moze. Czyli wg. Ciebie
wynikaloby ze najpierw zaczeto swietowac Wcielenie, a pozniej dolozono
(dopasowano) cala reszte. Ja znam troche inna historie Bozego
Narodzenia. Troche dluga. Postaram sie jak najkrocej ja strescic. Otoz,
kiedy chrzescijanstwo juz zaczeto czesciowo legalizowac, Chrzescijanie
zamiast dnia slonca (jedno z najwiekszych swiat Rzymu, czy ich imperii)
woleli miec swoje, nie chcieli obchodzic poganskiego. Dlatego tez
uznali, ze lepiej by bylo ten dzien zastapic dniem narodzenia Chrystusa
i z czasem sie stalo............reszte znamy.

[alex.4]

1 w Ewangelii św, Mateusza jest wyraźnie wspomniany Herod Wieki. Antypater nie
był włądcą.
2 W epigrafice istnieją korpusy inskrypcji. Czy możesz podać z jakiego korpusa
ma pochodzić ta inskrypcja i jaki jest jej numer?
To dosyc oczywisty przypadek. Ale najpierw pozwole ci bronic swojego
stanowiska. Dopiero potem pokaże Ci na czym polega Twój błąd.
3 Rzymianie nigdy nie nakazywali przybywać do miejsca gdzie się ma posesje w
celu spiasania. Zresztą gdyby Józef miał posesję to gdzie urodziłaby Maria:)?
urodziłaby
pozdr

[Gość: ..................]

Nie szperam w znaleziskach, tak wiec ich numery mnie nie interesuja.
Podalem Ci jej nazwe, moze sam poszperaj dalej -przepraszam za swoje
lenistwo czy obojetnosc. Chyba nie sadzisz, ze to wymyslilem. Nie
pisalem ze "napewno" Jozef mial posesje. Mogla to byc tylko i
wylacznie ziemia, ale tez przy tym nie obstaje -sa to jedynie
spekulacje niektorych historykow, nie moje, choc skoro o nich pisze,
mozesz mnie podobnie posadzac. Wiem, ze w Egipcie (nie moge ci podac
dokladnego roku, bo nie pamietam, ale to bylo ze 100 lat po
urodzeniu Chrystusa) byl przeprowadzany spis ludnosci i wlasnie
podobnie jak pisze Biblia trzeba bylo ich mieszkancom stawic sie do
miejsc w ktorych sie urodzili (dokladnie tez nie pamietam jakie glowne
czynniki tego "powrotu" byly brane pod uwage, czy wymagane). Nie mozna
jednak sadzic, ze nie mogly nastapic odstepstwa od ogolnie przyjetych
zasad. Wezmy dla przykladu ostatnie wybory w USA. Sam wiesz, jak one
sie odbywaja. Jednak byly liczone glosy w sensie fizycznym, a i
prezydenta tez sad postawil, swoja decyzja. Oczywiscie nam zyjacym
obecnie jest wszystko wyjasnione, ale kto wie, czy po zniknieciu
naszej cywilizacji, ktos kiedys nie bedzie robil problemu, kiedy
przeczyta notatki pewnej dziewczyny, ktora glosy na Florydzie liczyla
podczas wyborow prezydenckich. Ten co akta sadu zobaczy, tez sie
bedzie zastanawial, nad sprzecznosciami.........bo to nie sady przeciez
decyduja w USA kto ma byc prezydentem. Spis byl obowiazujacy wg.
prawa rzymskiego. Opis biblijny w pewnym sensie tez to potwierdza.

[alex.4]

państwo rzymskie dosyć istotnie różniło się od USA. dziuęki inskrypcjom,
papirusom, tekstom prawniczym dosyć dobrze znamy sposób funkcjonowania pańśtwa
rzymskiego.
Numery inskrypcji oczywiście byłby ważny. dzięki temu można sprawdzić co
wiadomo o tej inskrypcji jaki jest jej tekst. Tym bardziej, że ddzięki takiemu
sprawdzeniu danych przekonałbyś się że w tym wypadku wspominasz o jednym z
licznych nowozytnych fałśzerstw. Na szczęście owe fałszerstwa dosyć łatwo
odróznić. Dlatrego spytałem się o tą inskrypcję, jej numer. To było proste.
Żadnego drugiego spisu Kwirynniusza nie było. Spis był jeden i dotyczył tylko
nowo przyłaczonej Judei. odbył się on w 6-7 r. n.e.
Józef na pewno nie miał posesji w Betlejem inaczej Maria urodziłąby w niej

pozdr

[Gość: ..................]

Nie zrozumiales co ja chcialem powiedziec przytaczajac ostatnie wybory
USA. Otoz o USA wiemy wiecej niz o Rzymianach. Chcialem powiedziec,
ze czasem istnieja odstepstwa od ogolnie przyjetych zasad. Dlaczego
zaraz twierdzisz ze znalezione inskrypcje sa falszerka? Z takim
podejsciem rozmowa prowadzi do nikad, bo ja rownie dobrze moge
twierdzic ze nie. Ty mi mozesz powiedziec -udowodnij!. A ja Tobie to
samo -czyja falszerka? Czy Ty myslisz, ze ci ktorzy interesuja sie
tymi sprawami na falszerkach sie nie znaja? Byl jednak drugi spis, o
ktorym jak juz wspomnialem historycy nie wiedza. Otoz o tym drugim
spisie jest wspomniane w Dziejach Apostolskich 5:37. Raz jeszcze mowie,
sa to tylko przypuszczenia niektorych historykow, ze Jozef mogl
posiadac np. ziemie w Betlejem i z racji ze wymagane bylo placenie
podatkow wlasnie tam musial sie rejestrowac. Moze nawet miejsce w
ktorym urodzila Maryja bylo jego, jak tez i owce, ktore kto inny
pilnowal. Nie wiemy o tym. Napewno gdyby mial tam dom, urodzilaby w
nim - tu sie zgadzamy.

[alex.4]

W I-II wieku Boże anrodzenie nie jest swiętowane. Poraz pierwszy zaczeto
obchodzić bozenaroidzenie w III w. Wynikało to poczęci ze wrozstu znaczenia
astrologii, zainteresowanie nią spowodowało, że ludzie zaczeli interesować się
datą narodzin, swoja i znanych osób. Ale jeszcze Orygenes był przeciwko
świetowaniu i pamietaniu dniu urodzin, pisze że tylko szubrawiec mógłby coś
takiego obchodzić. Ponieważ w tym punkcie nikt nie zarzucał Orygenesowi herezji
to dowód że świętowanie bożego narodzenia nie było w tym czasie powszechne a
razcej że chrześcijanie jeszcze nie przyzwyczaili się do mysli wprowadzenia
tego święta.
W III w. najczęściej umieszczano Boze Narodzenie na wiosnę. Wtedy uważano, że
data urodzenia powinna być taka sama jak data smierci Jezusa, a ta miała być
taka sama jak data stworzenia świata.
W IV narodziłą się obecnie świetowana data. Możemy całiiem dokłądnie określic
kiedy zaczeto swietować tą datę. Na soborze w Nicei jeszcze nie świętowano
Bożego Narodzenia (321) a po raz pierwszy figuruje te świeto u Chronografa z
354. Oznacza to, że to świeto powstało miedzy 321-354.
Kiedyś tak uważano jak napisałeś, że datę Bożego Narodzenia wybrano ze wzgledu
na święto Dies Sol Invictus. Ale dzisaij preferuje się wyjaśnienie takie jakie
opisałem. Podstawą była reflekcja teologiczna i punktem wyjścia była data
śmierci Jezusa i inkarnacja, która miała mieć miejsce tego samego dnia.
pozdr

[alex.4]

W pańśtwie rzymskim spis ludności był zarazem katastrem podatkowym. Spisywano
wiec nie tylko liczbe ludności, ale ich majatek, domowników etc. Ale nie
nakazywano aby udawali się do miejsca pochodzenia. Jest oczywiste że Józef nie
miał w Betlejem nieruchomości. Z bardzo prostego względu, gdyby miał to Maria
rodziłaby w lepszych warunkach.
pozdr

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Jak to 3:1? Trzy do jednego byloby wtedy, kiedy trzech ewangelistow
> zaprzeczalo umycia rak, a jeden o tym mowil. Powiedz mi, ktory z
> ewangelistow temu zaprzecza? To, ze nie wspominaja o tym, wcale nie
> oznacza ze takiego zajscia nie bylo.

jak byłem w podstawówce i w technikum to żadna książka historyczna nie
zaprzeczała istnienia smoka wawelskiego. czy to znaczy że on istniał?

> Czy wszystkie ewangelie musza
> mowic dokladnie to samo? Takich "niedomowien" moze byc masa, np.
> Ewangelia sw. Mateusza mowi o rodowodzie Chrystusa, a reszta ja
> pomija. Jaki wiec wniosek z tego wyciagniesz? O ucieczce do Egiptu,
> wycieciu niemowlat przez Heroda tez nie kazdy z nich pisze. Pewnie
> powiesz ze tego tez nie bylo.

nie widzę związku między jednym a drugim. fakt jest taki, że autora ew. Mateusza
przy tym nie było, a w miarę upływu czasu rzeczy były w Biblii ubarwiane. w
filmie pokazane jest również jak Jezus mówi jestem Światło Droga Życie, a tylko
w ew. Jana to jest. na końcu ewangelii Jana jest napisane, że to wszystko
pochodzi z 3 ręki i osoba ta przysięga że to co mówi to prawda. Ja jeśli nie mam
podstaw do podważania wiarygodności rozmówcy, nie proszę go o przysięganie, że
to prawda, stąd nie dał bym sobie ręki uciąć, że było jak piszą.

na Tobie spoczywa odpowiedzialność udowodnienia że coś było, a nie na mnie, że
czegoś czegoś nie ma lub nie było.

[Gość: ..................]

Sluchaj spec, na mnie nic nie spoczywa do udowodnienia. Ja tu nikomu
nie zamierzam niczego udowadniac, bo jak wiesz, 2000 lat minelo od
czasu smierci Chrystusa, a o nim niestety wiemy praktycznie (to co
wiemy) tylko i wylacznie z Biblii. Ja wlasnie na niej bazuje i jak
wiesz, niczego tu nie zmyslam. Jak to jest, ze z jednej strony
zaprzeczasz, a z drugiej mnie pytasz o udowodnienie tego co ja
pisze? Na jakiej bazie sa wiec Twoje zaprzeczenia -tez moge pytac o
udowodnienia, ale ja wiem, ze ich nie masz. Twoje zaprzeczenia
wynikaja z Twych wlasnych rozwazan (np. to, ze sw. Tomasz nie domagal
sie sprawdzic rany Chrystusa na jego nogach, juz Ci nadaje twierdzic,
ze Chrystusa nogi nie byly przybite do krzyza; gdzie znajdziesz dowody
na to, ze nie byly). Kazdemu wolno miec swoje zdanie. Sa ludzie
(niewierzacy szczegolnie) ktorzy domagaja sie udowodnienia istnienia
Boga, inaczej maja prawo twierdzic ze go nie ma. Ich sprawa. A o
tym smoku to nie wiem juz co myslec, szczegolnie ze bardzo nietrafnie
go przytaczasz by mi zaripostowac. O smoku to ja czytalem w bajkach
jako kilkuletni chlopak, ale zeby w ksiazkach historycznych w dodatku
w zawodowce czy technikum, to.............Widocznie roznie sa
pojmowane te pisane ksiazki historyczne, i jak moge sadzic, nawet
dzisiaj dla niekturych smok jest osiagnieciem wielkim, wyniesionym z
przeczytanych lektur.

[alex.4]

gościu zachowujesz się cokolwiek dziwnie. Jednej rzeczy nie rozumiesz. Autorzy
ewangelii wyraźnie nie znali swoich tekstów. Oczywiście autorzy ewangelii
według Mateusza i Łukasza uzywali jako źrółą ewangelii według Marka. Ale
Ewangelia według Jana nie wykazuje znajomości ewangelii synoptycznych.
Ewangelia według łukasza mówi, że w jego czasach powstawało wiele ewangelii (z
cała pewnością zna on ewangelie według Marka), ale nie musi mieć on na mysli
kanonicznej ewangelii według Mateusza na mysli a zaginione teksty takie jak
Ewangelia Hebrajczyków.
Dlatego brak poświadczenia jakiegoś faktu w innych ewangeliach może być
znaczący. Jeśli inni ewangeliści nie znają tego szczegółu to najprawdopodobniej
nie wiedzą oni o nim. Mała bieda gdy róznią się oni interpretacją przy
[powieścią, ale róznice w podawaniu faktów są bardziej znaczące.
Brak wierdzy o danym wydarzeniu jest znaczący
pozdr

[Gość: ..................]

Czy Ty czytales te Ewangelie? Wydaje mi sie ze nie, skoro do takich
absurdow dochodzisz. Otoz ci, ktorzy przeczytali, doskonale wiedza, ze
Sw. Lukasz nie bazowal na Sw. Mateuszu (czy odwrotnie -jak tam sobie
ulozykes)a raczej kazdy z nich z osobna przedstawil te same
wydarzenia. Oczywiscie ze nie wszyscy przytaczaja niektore fakty, ale
to tylko oznacza ze Ewangelii nikt nikomu nie dyktowal, czy nie
przepisywal slowo po slowie. Znasz dyktando ze szkoly? Czy mozesz
sobie przypomniec tez cos innego, kiedy to pani prosila opisac np.
jedna i te sama wycieczke? Otoz jeden opisal, ze widzial drzewo przy
stawie, drugi wspomnial o stawie, ale drzewo pominal. Podobnie jest
z Ewangelia. Sedno sprawy jest ujete przez wszystkich ewangelistow i
sprecyzowane dokladnie. To, ze niektorzy z nich pomijaja niektore
wydarzenia, wcale nie swiadczy o tym, ze ich nie bylo. Mowisz, ze
jesli sie nie wspomina o czyms, to znaczy ze nie wiedzieli. Mozesz
miec racje, ale mozesz tez zupelnie jej nie miec. To tak jak i w
naszym pisaniu. To, ze ja czy Ty czegos tu nie napisalismy, to
wcale nie oznacza ze nie wiemy. Widocznie nie dla wszystkich te
same sprawy sa glowne czy wazne. Jak juz pisalem, ewangelisci np.
nie podaja zadnych dat (widocznie dla nich one byly niewazne) ale za
to opisuja zdarzenia ktore mialy miejsca w swoim czasie, jak tez
wspominaja o ludziach tegoz czasu.

[alex.4]

sorry, ale wszyscy bibliści praktycznie zgadzaja się, że Ewangelia według
Mateusza i według Łukasza miały dwa wspólne źródła: Ewangelie według Marka,
oraz tzw. źródło Q (*zbiór wypowiedzi Jezusa).
Podobieństwo pomiędzy ewangeliami synoptycznymi najlepiej są widoczne gdy
poróna się je z Ewangelią według Jana.
Ewangelie synoptyczne przedtsawiają te same fakty, a drastycznie róznią się od
ewangelii według Jana. To z niej wiemy, że Jezusa był kilkakrotnie w
Jerozolimie ( według synoptyków raz) itd.
Pomijanie wydarzeń ważnych jest bardzo znaczące. To oczywiste. Jesli większość
ewangelii nie zna jakiegois wydarzenia, to skąd możesz mieć pewność że nie jest
to inwencja twórcy ewangelii. Przecież ci ostatni nie byli w czasie męki Jezusa
razem z nim. Znali wszystko z opowiadać i znanych sobie tekstów (jak być może
najstarsza z Ewangelii Ewangelia według Hebrajczyków, która była napisana po
aramejsku i nie przetrwała do naszych czasó czy zbiory wypowiedzi Jezusa).
Sorry nie wspominaie o ważych wydarzeniach przez więksozśc autoró świadczy
przeciwko historyczności danego wydarzenia
pozdr

[Gość: ..................]

Zrodlem wszystkich ewangelii byl Chrystus i jego nauka. Jesli
potrafisz to zrozumiec, to plus dla Ciebie. Bazowanie jednego z
ewangelistow na drugim -to tylko Twoja glupota lub podobnych do
Ciebie w mysleniu. Co to znaczy ewangelie roznia sie miedzy soba
"drastycznie"? Drastycznie to rozni sie dzien od nocy. Twierdzenie, ze
niektorzy z ewangelistow pomijaja niektore fakty wcale nie nadaje
prawa twierdzic, ze ich nie bylo. Wystarczy (przynajmniej dla mnie),
ze jeden z nich o nich wspomina, bym uznal je za fakt, a nie
klamstwo jak Ty to uwazasz, czy poprostu wymysl autora. Wazne fakty
historyczne? Jak mozesz sie domyslac nie z celem przekazywania faktow
historycznych glownie byl pisany Nowy Testament, tak wiec ewangelistom
nie o fakty glownie chodzilo, lecz zupelnie o co innego. Nawet
historykom niektore te same wydarzenia historyczne nie sa jednakowo
wazne.

[alex.4]

sorry, ale wszyscy wiedzą, że jedni ewangeliści przepisywali od innych (auttor
ewangeliiw edług Mateusza i Łukasza od Marka). To banalna prawda. Trudno aby
było inaczej. Przecież autorzy ewangelii nie znali Jezusa osobiście, więc
czerpali wiedzę o nim od tych chrześcijan, któzy mieli jakaś styczność z
Jezusem...
pozdr

[alex.4]

Zobacz, że ewangeliści nie tylko pomijają fakty, ale sobie zaprzeczają (jak
przy łotrach).
Pamiętaj, że wiele wydarzeń z życia Jezusa znamy tylko z jednej ewangelii. Ale
o ile ewangelia według Jana zna inną tradycję, to ewangelie pozostałę
korzystały z ewangelii według Marka i Q (synoptycy). W takim wypadku pojawienie
się ajkiegoś czszegółu w tylko jednej ewangelii jest dziwne i świadczy raczej
pzreciwko historyczności wydarzenia
pozdr

[spec5150]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Jak to 3:1? Trzy do jednego byloby wtedy, kiedy trzech ewangelistow
> zaprzeczalo umycia rak, a jeden o tym mowil. Powiedz mi, ktory z
> ewangelistow temu zaprzecza? To, ze nie wspominaja o tym, wcale nie
> oznacza ze takiego zajscia nie bylo. Czy wszystkie ewangelie musza
> mowic dokladnie to samo? Takich "niedomowien" moze byc masa, np.
> Ewangelia sw. Mateusza mowi o rodowodzie Chrystusa, a reszta ja
> pomija. Jaki wiec wniosek z tego wyciagniesz? O ucieczce do Egiptu,
> wycieciu niemowlat przez Heroda tez nie kazdy z nich pisze. Pewnie
> powiesz ze tego tez nie bylo.

jeszcze jedna rzecz była dla mnie kompromitująca dla filmu - św. Weronika
ocierająca twarz Jezusowi. Nie ma o tym ani jednego słowa w Biblii, a sama
Weronika to postać zupełnie fikcyjna, a mimo to widnieje na obrazkach drogi
krzyzowej. To byla jedna z wiekszych kompromitacji tego obrazu.

[alex.4]

św Weonika nie jest jedyną postacią zaczerpniętą z apokryfów czy póxniejszej
tradycji. Podobnie jest z Marią Magdaleną, która ewangelie wcale nie
identyfikują z jawnogrzesznicą., To późniejsza tradycja. Watki z Maria
Magdalena zostały mocno rozbudowane. Czy zauważyliście, że w Pasji Maria
Magdalena mieszka z Jezusem:)
Podobnie rola żony Piłata uległa zwiększeniu. Nie mówiać, że tu znowu kłaniaja
się apokryfy (z stamtąd pochodzą chcociażby jej imię)
pozdr

[Gość: Rz]

Zginął, bo chciał zginąć

"Gazeta Polska" IV 2004

Rozmowa z prof. Anną Świderkówną, znawczynią Biblii

Wyrok na Jezusa został unieważniony. Czego bał się Piłat? Kim była
święta Maria Magdalena i czy istniała święta Weronika? Kogo chciał ocalić
Kajfasz?


Kto zabił Jezusa Chrystusa?

– To bardzo proste – ukrzyżowali Go żołnierze rzymscy.

I to oni ponoszą odpowiedzialność za tę śmierć?

– Nie do końca – działali przecież z rozkazu Piłata.

A więc to Piłat odpowiada za ukrzyżowanie?

– Na to pytanie jeszcze trudniej odpowiedzieć. Z punktu widzenia
chrześcijaństwa wszyscy ludzie są odpowiedzialni za śmierć Jezusa. Ale jeśli
patrzeć czysto historycznie – to Piłat. Właśnie on wydał rozkaz ukrzyżowania.
Należy tylko zapytać, dlaczego. Wiemy tylko tyle, ile napisano w Ewangeliach, a
z nich wynika jasno, że Piłat nie miał ochoty skazywać Chrystusa. Wszyscy
ewangeliści podkreślają, że wolałby Go uwolnić, bo nie widział w Nim winy.

Dla Rzymian Jezus nie był żadnym zagrożeniem?

– Wtedy jeszcze nie.

Miecz nad Piłatem

Dlaczego, w takim razie, Piłat nie odważył się Go uwolnić?

– Zagrozili mu Żydzi. Mówili, że jeśli uwolni Jezusa, ogłoszą, iż nie jest
przyjacielem Cezara. Powiedzieli, jak jest napisane podaje Ewangelia: „Każdy,
kto się czyni królem, sprzeciwia się Cezarowi”. Trzeba zdać sobie sprawę, co to
oznaczało. Choćby cień podejrzenia, że jest się przeciwko Cezarowi, mógł
spowodować nie tylko wygnanie, ale nawet śmierć. Tak działo się w czasach
Tyberiusza, za jego następców mogło być jeszcze gorzej.

Czy Piłat mógł zginąć, gdyby nie skazał Jezusa?

– Mógł. Nie powiedziano, że na pewno, ale groźba była realna.

A czy wyznawcy Jezusa byli w stanie w jakiś sposób Mu pomóc? Może gdyby murem
stanęli w Jego obronie, wyrok byłby inny...

– Ależ to wcale nie było potrzebne! Jezus uniknąłby śmierci, gdyby opuścił
Jerozolimę, a mógł to zrobić zupełnie spokojnie – nikt Go przecież nie śledził.
Rzymianie dysponowali odpowiednimi służbami, które były w stanie Go
inwigilować, ale nie widzieli potrzeby, żeby z nich korzystać.

Kiedy tylko wśród słuchających Jego nauk pojawiali się tacy, którzy chcieli
ogłosić, iż jest Mesjaszem, czyli królem, On natychmiast się oddalał.
Najbardziej jest to widoczne w szóstym rozdziale Ewangelii św. Jana: po
rozmnożeniu chleba tłum chciał porwać Jezusa i ogłosić Go królem. Jezus uciekł
przed nimi na górę, a uczniom kazał odpłynąć. Szkoda, że ta możliwość
bezproblemowej ucieczki z Jerozolimy nie została pokazana w filmie „Pasja”.

Czy sanhedryn wydał wyrok na Jezusa?

– Wyrok wydany jest właściwie przez Kajfasza. Najwyraźniej widać to u św.
Mateusza. Czytamy tam, że sanhedryn, aby zgładzić Jezusa, szukał przeciw Niemu
fałszywego świadectwa. Zeznawali fałszywi świadkowie, ale ich relacje były
sprzeczne. W końcu dwóch zeznało, że Jezus mówił, iż może zburzyć świątynię i w
ciągu trzech dni ją odbudować. Na te zarzuty Jezus nie odpowiadał. Kajfasz
zwrócił się wtedy do Niego: „Zaklinam Cię na Boga żywego, powiedz nam, czy Ty
jesteś Mesjasz, Syn Boży?”. Chrystus na to: „Tyś powiedział”. To potwierdzenie,
ale z pewnym zastrzeżeniem.

Jezus jakby chciał zaznaczyć, że Kajfasz nie ma innego sposobu, żeby wyrazić tę
myśl; zaraz też dodał: „Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego
siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego na obłokach niebieskich”.
Te połączone cytaty z Księgi Daniela i Psalmu 110 są jednocześnie śmiercionośną
odpowiedzią, bo Jezus czyni się w niej równym Bogu. Dla arcykapłanów to
bluźnierstwo. Kajfasz stwierdza, że – skoro Jezus je popełnił – nie potrzeba
więcej świadków. Prosi sanhedryn o radę. Kapłani żądają śmierci.

A czy nazwanie siebie Synem Bożym, bez cytowania Pisma, nie było bluźnierstwem?

– W ustach arcykapłana „Syn Boży” to nie to samo, co my rozumiemy pod tym
pojęciem. Chodziło o to, że Mesjasz jest synem Bożym tak jak każdy król
Izraela. W wyroczni Natana Bóg obiecuje Dawidowi, że kiedy jego syn, Salomon,
zasiądzie na tronie, Bóg powie do niego: „Ty jesteś moim synem, a Ja twoim
ojcem”. To formuła królewskiej intronizacji – wyraża szczególną relację łączącą
Boga z królem, nie sprawia jednak, że król staje się bogiem.

Wyrok został uchylony

Czy procedury poprzedzające wyrok na Jezusa były zgodne z prawem żydowskim?

– Z opisu u św. Mateusza wynika, że tak. Świadkowie są przesłuchiwani, zeznania
dwóch zgadzają się. Procedura wygląda na poprawną. Niezwykła jest natomiast
pora obradowania wysokiej rady – normalnie sanhedryn nigdy nie zbierał się w
nocy. Jeszcze jedno trzeba wyraźnie powiedzieć: Jezusa można było zabić bez
wyroku, ale wtedy musiałoby to być ukamienowanie, mające charakter linczu.
Kapłanom zależało na oficjalnym wyroku namiestnika rzymskiego.

Podobno w latach 30. ubiegłego wieku na terenie dzisiejszego Izraela zebrał się
sanhedryn i podważył wyrok wydany na Jezusa 2 tys. lat wcześniej...

– Słyszałam o czymś takim. Jest to o tyle prawdopodobne, że do niedawna Żydzi
starali się nie wymawiać imienia Jezusa. Jeśli już musieli o Nim mówić, to
używali zaimków – „ten” albo „on”. W ostatnich dziesięcioleciach nastąpiło
zbliżenie między biblistami chrześcijańskimi i żydowskimi. Żydzi docenili
Jezusa. Doszli do wniosku, że był wielkim mędrcem żydowskim i wykreślając Go ze
swojej historii, pozbywają się bardzo ważnej postaci. W kręgach luźno
związanych z nauką uważa się wręcz, że Jezus był pobożnym Żydem i mędrcem, a
powstaniu chrześcijaństwa „winny jest” Paweł z Tarsu. Istnieje też duża,
kilkutysięczna grupa Żydów, którzy wierzą, że Jezus był Mesjaszem i czekają na
Jego powrót.

Siostra Kinga Strzelecka, która często podróżuje do Izraela, opowiadała mi, że
pewien zajmujący się chrześcijaństwem biblista żydowski z Uniwersytetu
Hebrajskiego powiedział, iż jeśli Mesjasz – przychodzący po raz pierwszy, jak
wierzą Żydzi, a powracający, jak wierzą chrześcijanie – będzie miał rysy Jezusa
z Nazaretu, to chyba nie znajdzie się taki Żyd, który by Go nie przyjął za
swojego.

Kajfasz bał się rzezi

Czy wszystkie grupy Żydów chciały śmierci Jezusa?

– Nie wiadomo. U św. Jana w jedenastym rozdziale mamy opis rozmowy sanhedrynu.
Kajfasz mówi tam, że lepiej niech zginie jeden człowiek (czyli Jezus) niż cały
naród.

Dlaczego miałby ginąć cały naród?

– Kajfasz obawiał się, że jeżeli pewnego dnia tłum ogłosi Jezusa Mesjaszem, On
przyjmie ten tytuł. Nie wyobrażał sobie, że Jezus, wbrew woli tłumu, mógłby
odrzucić takie wyniesienie.

Niewykluczone, iż na decyzję Kajfasza wpłynęły zdarzenia, które mógł pamiętać z
wczesnej młodości. Otóż w 6 r. naszej ery w Galilei pojawił się człowiek
imieniem Juda, który podawał się za Mesjasza lub został nim okrzyknięty – w tej
sprawie nie ma pewności. Poszło za nim kilka tysięcy ludzi. Skończyło się tak,
że Rzymianie pojmali i zabili nie tylko Judę, ale dużą część jego zwolenników.

Kajfasz chciał uratować ludzi, którzy szli za Jezusem?

– Za wszelką cenę chciał zachować spokój.

Co wiemy o Barabaszu? W Ewangeliach jest określany jako zbrodniarz, ale czasami
słyszymy, że był patriotą.

– W Nowym Testamencie Barabasz bywa nazywany zabójcą. W greckim tekście
Ewangelii określa się go słowem „lestes” – znaczy to tyle co bandyta, zbój.
Pamiętajmy jednak, że – kiedy naród jest pod obcym panowaniem – „bandyta”
niekoniecznie oznacza to, co dzisiaj. Nie mamy wprawdzie podstaw, żeby
potwierdzić, iż Barabasz walczył o wolność narodu żydowskiego, ale nie możemy
też temu zaprzeczyć. Słowo „patriota” nie bardzo

[Gość: ..................]

Wg. mnie Pilat wlasnie sie wystraszyl tych slow "nie jestes
przyjacielem cesarza" i nie chcial sie za wszelka cene narazac
szczegolnie cesarzowi, dlatego zgodzil sie na smierc Jezusa. W koncu
przeciez Chrystusa przyprowadzono do niego jako podajacego sie za
krola zydowskiego, a narod wyraznie krzyczal:"nie mamy krola, tylko
cesarza". Co do tego przyjecia Chrystusa jak swego, kiedy przyjdzie i
bedzie mial rysy z Nazaretu, to jakies dziwne mam odczucie. Otoz
Chrystus zapewne je mial z Nazaretu, kiedy byl na ziemi. Jakos nie
byly one przyjete jak swoje przez Zydow. Skad wiec ta pewnosc teraz?

[alex.4]

Tak jak napisała prof. A.Świderkóna mamy tylko przekaz ewangelii, a te nie
wyjasniają problemu.
Zachowanie Piłata w Ewangeliach jest niekonsekwentne. Najprawdopodobniej
dlatego, że Ewangelie są pisane z perspektywy 40 lat po wydarzeniach. W tym
czasie narosły spory między chrześcijaństwem a judaizmem, które widziało w
nowej religii heretycką sektę

pozdr

[alex.4]

z wracając do spisu Kwirynniusza. W Rzymie prawo do pzreprowadzania spisów
mieli cenzorzy, a potem przeprowadzali je cesarze. Cesarze obowiązek ten
scedował na namiestników prowincji. Jasne jest więc że Kwiryniusz mógł
przeprowadzić go w tylko swojej prowincji. Czyli przeprowadzono go po włączeniu
Judei do państwa rzymskiego (prokuratorzy Judei podlegali namiestnikom Syrii).
Oczywiste jest, że do spisu doszło w 6-7 r. n.e.
Ewangelii według Mateusza i Ewangelii według Łukasza nie sposób sprowadzić do
jednej daty urodzenia Jezusa.
pozdr

[Gość: ..................]

Dlaczego tak mocno zaprzeczasz temu co napisal Sw. Lukasz. Jesli
przeczytasz go w rozdziale 3:1, on dokladnie podaje nazwiska a nawet
czas, piszac o pietnastym roku rzadzenia Tyberiusza. Historycy nie
zaprzeczaja slowom Lukasza, jedynie nie moga znalezc innego
potwierdzenia tych slow. Jak juz pisalem, dopuszczaja mozliwosc, ze
Kwiryniusz byl tez wczesniej namiestnikiem Syrii, nie tylko wtedy, kiedy
jest nam znane. Otoz nie jest wiadomo kto byl namiestnikiem Syrii
miedzy 4 a 1 rokiem BC, czyli pomiedzy Quinctilius Varus a C. Caesar (1 BC-
4 AD). Byc moze wlasnie Kwiryniusz. Jak wiadomo on byl zasluzonym i
waznym na Wschodzie. Juz w 12 roku cesarz zwolnil go z obowiazkow
konsula, pomimo iz pozostawalo mu jeszcze 4 miesiace sluzby, i wiecej
nie mamy zbytnio informacji o nim. Wiemy zas, ze byl glownodowodzacym
wojsk miedzy 12-6 latach, gdzie z sukcesem walczyl przeciwko
Homonadensianom w Gorach Taurus na Sycylii. Znaleziska z Pisidan
Antiochii mowia, ze Kwiryniusz byl wybrany "duumvir" przez obywateli.
Josephus tez w swoich Antiquiti nie daje wyczerpujacych informacji.
Wczesniej wspominalem o odbiegu Rzymian od zasad. Otoz byl znaleziony
papirus, w ktorym Vibius Maximus, eparch Egiptu) (104 rok naszej ery)
wydaje edykt, w ktorym mowi o nadchodzacym cenzusie i przypomina
mieszkancom by kazdy z nich, kto byl poza swoim miejscem urodzenia
powrocil do niego w celu spisu. Postaralem sie o te numery, ktore
prosiles. Jest to: Corpus Inscriptorum Latinum 3 Supplement 6687. Tam sie
dowiesz tez, nie tylko o spisie, ale ze ten czlowiek byl taksamo
wyslany przez Kwiryniusza do walki z Itrurean-ami (nie wiem czy polska
nazwa jest taka sama) gdzie opanowal ich cytadele na gorze
Lebanon.

[alex.4]

>" Dlaczego tak mocno zaprzeczasz temu co napisal Sw. Lukasz. Jesli
> przeczytasz go w rozdziale 3:1, on dokladnie podaje nazwiska a
nawet
> czas, piszac o pietnastym roku rzadzenia Tyberiusza. Historycy nie
> zaprzeczaja slowom Lukasza, jedynie nie moga znalezc innego
> potwierdzenia tych slow. Jak juz pisalem, dopuszczaja mozliwosc, ze
> Kwiryniusz byl tez wczesniej namiestnikiem Syrii, nie tylko wtedy,
kiedy
>
> jest nam znane. Otoz nie jest wiadomo kto byl namiestnikiem Syrii
> miedzy 4 a 1 rokiem BC, czyli pomiedzy Quinctilius Varus a C. Caesar (1
BC-
>
> 4 AD). Byc moze wlasnie Kwiryniusz".

alex: Nikt tej daty podanej przez Ciebie nie kwestionuje. Wygląda ona na
wiarygodną. Także i dlatego, że w starozytności z reguły pamiętano kiedy ktoś
umarł, a nie pamiętano kiedy się narodził. Ponowne namiestnictwo prowincji
przez Kwirynniusza jest oczywiście wykluczone. namiestnikami prowincji
zostawało się po sprawowaniu kolejnej funkcji homorowej z cursus honorum.
Cesarze nigdy nie powoływali na te stanowisko kogoś ponownie po kilkunastu
miesiącach. Generalnie nie kojarze przypadku gdy ktos został ponownie
namiestnikiem tej samej prowincji. Rzymskie zasady kariery urzędniczej cursus
honorum byłyt dosyć mocno uporządkowane. Quirinius z cała pewnością nie był
namietnikiem. Zresztą spis ludności Rzymianie na pewno nie organizowali by w
Judei przed 6/7 r. n.e. Z bardzo prostego powodu. Judea stała się rzymską
prowincją dopiero w 6 r. n.e. po usunięciu Archeolosa syna Heroda Wielkiego. Z
całą pewnością spis ludności w Judei nie nastapił przed 6 r. n.e. Nastapił on
po włączeniu Judei do prowincji Syrii jako okrąg zarządzany przez prefekta a
potem prtokuratora w 6 r. n.e.
"Jak wiadomo on byl zasluzonym i
> waznym na Wschodzie. Juz w 12 roku cesarz zwolnil go z obowiazkow
> konsula, pomimo iz pozostawalo mu jeszcze 4 miesiace sluzby, i
wiecej
>
> nie mamy zbytnio informacji o nim. Wiemy zas, ze byl glownodowodzacym
> wojsk miedzy 12-6 latach, gdzie z sukcesem walczyl przeciwko
> Homonadensianom w Gorach Taurus na Sycylii. Znaleziska z Pisidan
> Antiochii mowia, ze Kwiryniusz byl wybrany "duumvir" przez
obywateli.
>
> Josephus tez w swoich Antiquiti nie daje wyczerpujacych informacji."
alex: Po pierwsze praktyka, że konsul sprawował w zcasach cesarstwa urząd
konsula krócej niż rok jest powszechna. Aby zaspokoić ego rzymskiej
arystokracji i posiadać odpowiednią liczbe osób które by sprawowały urząd
namiestnika wybrani konsulowie eponimiczni rezygnowali z urzędfu konsula, a w
ich miesjce dobierano kolejna parę konsulów (consul suffectus). Czasami par
konsulów dodaktowych było kilka w wciagu jednago roku. A czasami nawet
kilkanaście.
Duumvir był urzędnikiem w civitas/poleis w pańśtwie rzymskim. Był to urząd
samorządowy. Każde miasto miało swoje własne władze. Członkowie tych władz
zaliczani byli do dekurionów, grupy społęcznej, która nie była tak bogata jak
arystokracja imperialna (senatorowie i ekwici), ale była lokalna elitą. często
z pośró dekurionów rekrutowano póxniej ekwitów (albo w następnych pokoleniach).
Quirinius wspomniany przez ciebie dekurion z oczywiostych względów nie mógł być
Quiriniusem senatorem.
CIL, III, 6687 obejrzę (po świętach, teraz zamkniętę są biblioteki)
O spisach ludności w Egipci też ci odpowiem
pozdr
>

[Gość: ..................]

Dlaczego tak uparcie twierdzisz, ze spis byl niemozliwy przed 6 rokiem?
Moze bys tak sobie przypomnial kto ustanowil dynastie Herodow? Otoz
Julius Caesar juz w 55 roku BC ustanowil Antipatera krolem calej
Palestyny. Herod Wielki byl synem drugiego Antipatera. Tak wiec jak
widzisz, Rzymianie mogli nalegac na swoich marionetkowych wladcow, by
dokonali spisu, by zadac pozniej od nich "wlasciwych" podatkow, ktorych
ci zawsze niechetnie im placili. Spisy byly glownie w celach
podatkowych robione. Co do Judei jej granice sie tez zmienialy. Czasy
o jakich mowimy, byla ona podzielona pomiedzy prowincja Syrii jak tez
ksiestwa rzadzonego przez Herodow. Date ktora Ty podajesz, poprostu ta
data zmienila jedynie status czesci Judei w nazwie.Tak naprawde juz
duzo wczesniej Rzymianie Judea rzadzili, a Mark Antony dla przykladu
byl jednym z lepszych przyjaciol Heroda.

[alex.4]

Rzymianie w włąściwy sobie sposób traktowali zależne od siebie pańśtwa. Nie
ingerowali w ich prawo. W bardzo neiwielkim stopniu ingerowali w ich polityke
wewnetrzną (właściwie gdy dochodziło do wojen domowych, sporó wokół sprawowania
władzy, lunb jakiś włądca związał się nie z tą koteria co trzeba). Rzymianie
respektowali miejscowe zwyczaje i nigdzie nie wpadli na pomysł przeprowadzania
spisu w zależnym państwie.
pozdr

[santiago78]

przemeczyłem sie i w miarę dokądnie przejrzałem tę dyskusję
chciałem dać jakiś komentarz ale dzisiaj w rzepie jest rewelacyjny tekst Piotra
Zaremby, polecam go (zwłaszcza zacietrzewionemu i zapatrzonemu w posąg michnika
i jego ludzi Alexowi) jako puenta do "sprów" o Pasję

wrzucam link co by się łatwiej Wam czytało

zwracam tylko uwagę na to, zę "smierć Chrystusa była głupstwem dla pogan i
zgorszeniem żydów"
w tej perspektywie nalzey rozumieć zamieszanie wokół pasji,
cieszę się zę włąśnie w tym nurcie zaremba się ustosunkował

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040408/publicystyka/publicystyka_a_3.html

--
armyofgod.com

[alex.4]

P.zaremba jest publicystą a nie historykiem...
pozdr

[santiago78]

publicystą (i to niezłym) a z tego co wiem to historykiem z wykształcenia (ale
mogę się mylić)

i...ehh
nie chce mi się...
--
armyofgod.com

[Gość: rodia]

Widzialem Pasje w Wielki Piatek. I doznalem, jak pisal M. Houellebeq, czegoś w
rodzaju "negatywnego olśnienia". Film pokazywal wszystko, co w religii
chrześcijańskiej zle - niepotrzebny sadyzm, zle emocje skierowane
wobec "niechrzesciajan" i nic wiecej. W sredniowieczu tego rodzaju dziela
dostarczaly usprawiedliwienia dla pogromow antyzydowskich - czy nie sadzilismy,
ze chrzescijanstwo ma to juz za soba? Wyobrazam sobie, ze przecietna religijna
staruszka wychodzi z kina wstrzasnieta, ale nie pelna milosci, a nienawisci
wobec "oprawcow Chrystusa", Zydow, SLD, cylkistow itp. Czy o takie przeslanie
chodzilo Gibsonowi? Mimo tego powrotu do poetyki i estetyki sredniowiecznej
wierze, ze los Chrystusa mozna interpretowac inaczej - tak, by byl uniwersalna
opowiescia o losie czlowieka, a nie zarzewiem wrogosci skierowanej na innych.

[Gość: ktoś]

bredzisz...

[alex.4]

coś w tym jest. pasja skupia się na cierpieniu, które przesłania naukę Jezusa,
a ten przyszedł w imie miłości...
pozdr
O czym mam nadzieję, pamiętaja wszyscy gdy przypominamy sobie o jego smierci