historia najnowsza

01.04.04, 20:16
Santiago zaczynam się gubić w watkach dotyczących historii PRL. dlatego
proponuje skomasoweać to w jeden wątęk. Zaczne od Dudka i Garlickiego.

Wklejam z polityki tekst recenzji Garlickiego:
powieść z tezą



Źle, gdy zawodowi historycy sięgają po spiskową teorię dziejów

Spiskowa teoria dziejów to ulubiona teza niedouczonych polityków. Znacznie
gorzej, gdy sięgają po nią zawodowi historycy.
ANDRZEJ GARLICKI
Jeśli w książce poświęconej, jak głosi podtytuł, rozkładowi dyktatury
komunistycznej w Polsce w latach 1988–1990 nazwisko Leszka Balcerowicza
występuje tylko dwukrotnie, i w obu przypadkach bez słowa o jego programie, to
jest to sygnał jakiejś anomalii. Gdyby bowiem autor „Reglamentowanej
rewolucji” zakończył opowieść na powołaniu we wrześniu 1989 r. rządu Tadeusza
Mazowieckiego, absencja Balcerowicza byłaby zrozumiała, bo do tego czasu nie
odgrywał on żadnej roli politycznej. Skoro jednak wykład sięga do kwietnia
1990 r., to niezauważenie Leszka Balcerowicza jest co najmniej błędem.


Więcej na temat książki i autora w Czytelni

Chodzi bowiem o to, że przygotowany pod jego kierunkiem i przeprowadzony w
parlamencie pakiet reform był jednym z najważniejszych, jeśli nie wręcz
najważniejszym wydarzeniem pierwszego półrocza rządów Mazowieckiego. Pierwszy
niekomunistyczny premier uznał, a historia te racje potwierdziła, że reformy
gospodarcze muszą stanowić fundament przemian politycznych. Tylko wówczas
reformy polityczne staną się naprawdę nieodwracalne.

Należało więc w tym pierwszym półroczu unikać działań, które mogłyby otwierać
nowe fronty walki. W Sejmie kontraktowym zaplecze polityczne rządu
Mazowieckiego było kruche i niepewne, bo poza Obywatelskim Klubem
Parlamentarnym (OKP) opierało się na klubach ZSL i SD, dotychczasowych
sojusznikach PZPR.

Groźba radzieckiej interwencji militarnej już wówczas nie istniała, ale nie
wolno zapominać, że gospodarka polska była w tym czasie całkowicie zależna od
radzieckich surowców i nośników energii. Ograniczenie tych dostaw mogło
doprowadzić do nieobliczalnych konsekwencji. Dlatego też modne wśród
opozycyjnych radykałów „szarpanie rosyjskiego tygrysa za wąsy” było nie tylko
bezmyślne, ale i bardzo niebezpieczne.

Autor z żalem konstatu­je, że słabość radykalnego odłamu opozycji, „który
nawet w styczniu 1990 r. – gdy PZPR była już praktycznie martwa – nie był w
stanie nakłonić obywateli do masowego udziału w podejmowanych wówczas akcjach
okupacji partyjnych komitetów”, przesądziła m.in. o tym, że wydarzenia z lat
1988–1990 zasługują na miano reglamentowanej rewolucji (s. 489). Nawet jestem
w stanie zrozumieć ten żal u kogoś, kto miał wówczas 22 lata i bardziej
kierował się emocjami niż rozumem. Dojrzały historyk powinien się jednak
wyzwolić z młodzieńczych emocji.

Antoni Dudek uważa, że istniał „cały, gruntownie wcześniej przygotowany,
scenariusz Okrągłego Stołu”, który „udało się zrealizować bardzo sprawnie, a
jego główny cel – uzyskanie zgody Kościoła i opozycji na zastąpienie monopolu
PZPR rządami jej przywódcy jako prezydenta – został osiągnięty” (s. 487), lecz
przytaczany przezeń na kilkuset stronach materiał źródłowy tezy tej nie
potwierdza. Nie istniał bowiem żaden „gruntownie wcześniej przygotowany
scenariusz”. Proces dochodzenia do Okrągłego Stołu i rokowań w jego trakcie
miał charakter ewolucyjny. Po obu stronach. Zmieniały się założenia, zmieniały
się cele, bo zmieniała się sytuacja. To nie był gruntownie przygotowany
scenariusz, lecz wielka improwizacja, do której obie strony, przy czynnym
udziale Kościoła, okazały się zdolne.
    • alex.4 Re: historia najnowsza 01.04.04, 20:19
      Odpowiedz Dudka z odpowiedzia na nia Garlickiego
      Dworsko czy spiskowo?



      Polemika historyków wokół Okrągłego Stołu

      Konkurencja między autorami, którzy w tym samym czasie wydali prace
      historyczne na podobny temat, może mieć charakter rzeczowej dyskusji, ale może
      też przybrać formę rozmaitych aluzji i uszczypliwości. Czytając polemikę prof.
      Garlickiego (POLITYKA 11) z moją „Reglamentowaną rewolucją” trudno się oprzeć
      wrażeniu, że wybrał on ten drugi model dyskursu.
      ANTONI DUDEK

      Okrągły Stół był fenomenem na skalę światową. Bez rozlewu krwi, bez nawet jednej
      wybitej szyby dokonała się transformacja ustrojowa”. Te dwa zdania z zakończenia
      książki prof. Garlickiego „Karuzela. Rzecz o Okrągłym Stole” w skondensowanej
      formie zawierają jej główne przesłanie. Tymczasem historia świata zna wiele
      przypadków bez krwawego przechodzenia od dyktatury do demokracji. Dlatego w
      mojej książce nie przedstawiam negocjacji z Pałacu Namiestnikowskiego i
      Magdalenki jako „fenomenu na skalę światową”, bowiem nieodparcie kojarzy mi się
      to ze sposobem pisania określanym niegdyś jako historiografia dworska. Wystarczy
      przypomnieć hiszpański Pakt z Moncloa z 1977 r., który odegrał istotną – choć
      nie przełomową – rolę w likwidacji frankistowskiej dyktatury. Podobnie było w
      moim przekonaniu z Okrągłym Stołem, będącym zaledwie jednym z etapów – i to
      wcale nie najważniejszym – w procesie destrukcji rządów komunistycznych nad
      Wisłą. W „Reglamentowanej rewolucji” staram się udowodnić, że Okrągły Stół był
      ze strony ekipy Jaruzelskiego próbą spacyfikowania narastającej od grudnia 1988
      r. fali strajków ekonomicznych (co się udało) oraz nakłonienia opozycji do
      podżyrowania operacji przeniesienia centrum władzy z Komitetu Centralnego PZPR
      do mającego powstać urzędu „bezpartyjnego” prezydenta (co udało się tylko
      częściowo). O żadnym oddawaniu władzy przez ekipę Jaruzelskiego nikt w niej
      wówczas poważnie nie myślał. Czy takie spojrzenie – przyznaję, że inne niż prof.
      Garlickiego – jest wystarczające do uznania mnie za przedstawiciela spiskowej
      teorii dziejów, pozostawiam do rozstrzygnięcia czytelnikom.


      Cieszę się, że prof. Garlicki jest skłonny uznać, że w 1989 r. „groźba
      radzieckiej interwencji militarnej (...) nie istniała”. Szkoda jednak, iż nie
      próbował się odnieść do tego, co wynika chociażby z opisanej w mojej książce
      sprawy zaproszenia Adama Michnika do Moskwy jeszcze wiosną 1988 r., a zatem na
      rok przed obradami Okrągłego Stołu. Wizyta ta nie doszła do skutku wskutek
      sprzeciwu Warszawy, ale sam fakt powstania takiej inicjatywy wydaje się
      znamienny. Na Kremlu

      – o czym można się przekonać czytając dostępne już źródła radzieckie – w latach
      1987–1988 podjęto decyzję o rezygnacji z podtrzymywania wzorowanych na ZSRR
      reżimów politycznych w Europie Środkowej. Oczywiście chciano utrzymać Polskę i
      inne kraje regionu w rosyjskiej strefie wpływów i dlatego podjęto różnego
      rodzaju zakulisowe działania, których celem byli niektórzy wybitni
      przedstawiciele środowisk opozycyjnych. W takim właśnie kontekście wypada
      rozpatrywać ewentualne reakcje Moskwy na ówczesne wydarzenia w Polsce, w której
      to sprawie prof. Garlicki

      – w przeciwieństwie do mnie – formułuje nadzwyczaj kategoryczne sądy,
      przekonując, że Rosjanie na pewno „zakręciliby nam kurek”. Podobną pewność
      siebie prezentował 11 sierpnia 1989 r. w rozmowie z ambasadorem USA Johnem
      Davisem gen. Czesław Kiszczak, strasząc go sankcjami gospodarczymi Kremla wobec
      Polski w przypadku oddania fotela premiera przedstawicielowi Solidarności. W
      tydzień później Tadeusz Mazowiecki został desygnowany na szefa rządu.

      Podobnie wygląda sprawa wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i roli
      odegranej w tej sprawie przez dyplomację amerykańską. Nie wiem, dlaczego prof.
      Garlicki imputuje mi formułowanie „jedynie słusznych ocen” tylko z tej racji, że
      Amerykanie, a także spora część solidarnościowej opozycji, przecenili wówczas
      możliwości obronne reżimu komunistycznego po głębokim szoku, jaki stanowiła dla
      aparatu władzy PRL klęska w wyborach czerwcowych.

      W „Reglamentowanej rewolucji” na wielu stronach piszę o żywiołowym procesie
      rozpadu dyktatury, który rozpoczął się nazajutrz po 4 czerwca. W mojej ocenie
      wybór Jaruzelskiego niczego nie „stabilizował”, ale na krótko – bo zaledwie na
      miesiąc – zahamował proces demokratyzacji Polski, który ponownie przyspieszył
      wraz z powstaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego. Nie wiem, na jakiej podstawie
      źródłowej prof. Garlicki sugeruje, że cały ten proces uległby odwróceniu (a nie
      nasileniu) w przypadku, gdyby Jaruzelskiemu zabrakło 19 lipca jednego głosu w
      Zgromadzeniu Narodowym.



      Nie omawiam w „Reglamentowanej rewolucji” planu Balcerowicza, podobnie jak i
      innych działań rządu Mazowieckiego z powodów, które wyjaśniam we wstępie do
      książki. Tak jak prof. Garlicki zastrzegł w swojej pracy, że celowo nie pisał o
      kryzysie polskiej gospodarki jako o jednym ze źródeł przełomu 1989 r., tak i ja
      pozwoliłem sobie ograniczyć zakres moich zainteresowań wyłącznie do sytuacji
      wewnątrz komunistycznego obozu władzy. Nie podzielam punktu widzenia mojego
      polemisty na temat trafności polityki rządu Mazowieckiego wobec sił starego
      reżimu jako koniecznej osłony dla planu radykalnych reform ekonomicznych.
      Obszernie zajmuję się tą sprawą w innej książce, a mianowicie „Pierwszych latach
      III Rzeczypospolitej 1989–2001”.

      Dr Antoni Dudek, politolog, jest pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej i
      Uniwersytetu Jagiellońskiego.



      Odpowiedź autora

      To jest metoda. Dr Dudek nie odpowiedział na żaden z moich zarzutów, przypisał
      mi natomiast sformułowania, których nigdzie nie użyłem, i podjął z nimi odważną
      polemikę.

      Jeden tylko przykład. Napisałem w odniesieniu do I półrocza rządów
      Mazowieckiego, że groźba radzieckiej interwencji militarnej nie istniała, „ale
      nie wolno zapominać, że gospodarka polska była w tym czasie całkowicie zależna
      od radzieckich surowców i nośników energii. Ograniczenie tych dostaw mogło
      doprowadzić do nieobliczalnych konsekwencji. Dlatego też modne wśród
      opozycyjnych radykałów »szarpanie rosyjskiego tygrysa za wąsy« było nie tylko
      bezmyślne, ale i bardzo niebezpieczne”. Czy można to określić jako formułowanie
      nadzwyczaj kategorycznych sądów i przekonywanie, że Rosjanie na pewno
      „zakręciliby nam kurek”? Dyskusja na zasadzie: „Udowodnij, że nie jesteś
      wielbłądem”, nic nie wnosi.
    • santiago78 Re: historia najnowsza 01.04.04, 20:27
      uciekasz alex.....nie masz cnoty męstwa, nawet jeśli pod tym nikiem kryje się
      niewiasta
      • alex.4 Re: historia najnowsza 01.04.04, 20:30
        santiago78 napisał:

        > uciekasz alex.....nie masz cnoty męstwa, nawet jeśli pod tym nikiem kryje się
        > niewiasta

        alex: niezaleznie czy jestem kobietą czy mezczyzną to przeczytaj fakty. Dlaczego
        wedle ciebie uciekam????
        pozdr
        • santiago78 Re: historia najnowsza 01.04.04, 20:47
          nie odpowiedziałe sna zadne moje pytanie! nie widzisz tego?????????
    • alex.4 Re: historia najnowsza 01.04.04, 20:29
      a teraz komentarz do tego:
      1 Nic nie wskazuje, aby Komuniści przewidywali podczas decydowania o rozmowach z
      opozycją, że wypadki potocza sie tak a nie inaczej
      2 Okrągły stół miał być wedle nich sposobem na skanalizowanie niechęci
      społęczeńśtwa bez faktycznych ustepstw
      3 PZPR nie chciałą dzielić się władzą. Traktowała rozmowy a potem wybory jako
      kolejną fasadiową instytucję
      4 PZPR była całkowicie zaskoczono rozwojem wypadków. Oni nie przewidywali
      scenariusza przegrania wyborów.
      5 ZSRR nie zamiezrało zmieniać formy kontroli nad kdl
      6 nikt w ZSRR nie myślał o demontarzu systemu sprawowania kontroli nad krajami
      układu warszawskimi likwidacja systemu rządów partii sojuszniczych
      7 Nikt w końcu lat odsziemdziesiątych nie przypuszczał jak słąby jest ZSRR.
      Żaden sowietolog nie pzrwidzaił krachu ZSRR
      8 W świetle przemian zachodzących w ZSRR (zwiekszanie znaczenia kompleksu
      wosjkowego pod koniec rządów Gorbaczowa) zamierzenia ZSRR aż do samego jego
      końca nie były przwidywalne. Choć sytuacja gospodarcza podpowiadała, że ZSRR nie
      zaryzykuje interwencji zbrojnej, która przwróci im włądzę nad demoludami.
      9 Dudek nie ustosunkował się do głónego zarzutu wobec jego pracy - nie wykazania
      istnienia spisku, który jakoby zawarł Michnik z ZSRR. Teza jest bardzo absurdalna
      10 przypominam, że włądze PRL do końca prówbowały storpedować udział Michnika i
      Kuronia w pracach okragłego stołu uważająć ich za radykałów
      Santiago poczytaj ksiązki i porónaj kogo tezy brzmia bardziej wiarygodnie w
      świetle pzredstawianych faktów. Odpowiedź jest prosta. A.garlickiego:)))
      pozdr
    • santiago78 Przecież ty Alex nie potrafisz dyskutować!!! 01.04.04, 20:33
      na zadne z moich pytań nie odpowiedziałeś, do żadnej z moich tez się nie
      ustosunkowałeś meytorycznie
      posługujesz sie tylko hasłami z pierwszych stron popularnych (przez to płytkich
      intelektualnie) gazet...wiec nie wiem o czym chcesz rozmawiać...

      ...a Garlicki wielkim historykiem jest, a Słowacki poetą był...
      to jest twoja argumentacja jaką sie posugujesz
      szkoda, ze nie posiadasz cnoty samodzielnego myślenia, nie mówiąc już o odwadze
      a bezkrytycznie hołubisz zaakceptowqne przez elytę autorytety

      (a sprawdziłeś definicje wolnego rynku?)

      i nie zarzucj mi, zę w czymś sie pogubiłem, a jeśli tak to wykaż choć w jednym
      miejscu sprzeczność moich twierdzeń... no cóż ale to wymaga samodzielnego
      wysiłku a nie powtarzania sloganów
      • alex.4 Re: 01.04.04, 20:41
        Dudek swoich twierdzeń nie udowodnił, wiec w czym problem. To on musi udowodnić
        swoją hipotezę. Nie przytacza za nią świadectw źródłowych
        co do gospodarki rynkowej... hegel napisał, że jeśli fakty nie zgadzaja się z
        teorią to tym gorzej dla faktów... rozumiem że twoje spojrzenie jesrt podobne. W
        Polsce mamy gospodarke rynkową. Sprawdź w encyklpedii jej definicję to się
        przekonasz.
        A nie przyszło ci do głowy, że to ty wygłaszasz stale slogany, bez zastanowienia
        się...
        Udowodnij że sie myle...
        pozdr
        • santiago78 ALex pomyśl czasem samodzielnie!!! 01.04.04, 20:46
          stosujesz bardzo perfidną taktykę typową dla lewicy i socliberałow (za którgo
          się uważasz sądząc z twoich wywodów) nie odpowadasz na pytania bo: albo nie
          znasz odpowiedzi więc rzucasz sloganami 2) albo znasz nawet jakieś fakty ale
          one cię przerażają bo nie pasują do twojej tezy
          w tej sytuacji zarzucasz swoje haniebne postępowanie adwersarzowi.....

          wolny rynek: ile mleka w takiej gospodarce moze wyprodukować rolnik?
          ile zboża może zasiać i zebrać?
          chociaż raz odpowiedz!!!

          mam dwie kury, one znoszą jajka ,mogę te jajka sprzedać na pobliskimj rynku?


          --chleba smak i lekkość wódki
          • alex.4 Re: 01.04.04, 20:51
            czy dla ciebie świat kończy się na polityce rolnej. Zresztą w twoich ustach
            wychodzi z niej olbrzymia karykatura. Inna sprawa że polityka rolna u nas
            została zawalona. U nas do tej pory chłopi nie płacą podatku osobistego, a
            skłądki na KRUS są czysto symboliczne. Akyrat rolnictwo jest pewną enklawą. Ale
            wynika to z dwóch faktów 1 wiekszość polskich rolnikó ma małe godspodarstwa któe
            powinny splajtować
            2 silne lobby prochłopskie uniemozliwiało zmiany...
            Pewne regulacje rynku są we wszystkich gospodarkach. Ale rozumiem, że cały swiat
            to jeden wielki socjalizm
            ale może wrócmy do historii
            Chciałbym nireśmiało zauważyć, że to ty nier odpowiadasz na pytania
            pozdr
            • santiago78 Re: 01.04.04, 20:59
              znowu uciekasz...... czego się boisz!!!!!!!!!!
              czy chcesz koniecznie bym uznał cię za skonczonego ignoranta?

              WOLNY RYNEK!!!
              zadałem ci pytanie, mam za ciebie odpowiedzieć?

              juz temat dal ciebie nie istnieje? bo co ? brzydzisz sie rolnictwem ,rolnikami?
              niegodni twego poczucia bycia lepszym?
              • alex.4 Re: 01.04.04, 21:07
                1 od budownictwa do eksportu nikt ci ceny nie nazuca, oprócz prawa podazy i
                popytu. Czy wedle ciebie to nie jest wolny rynek? Rolnictwo to pewna enklawa.
                2 Przepraszam, ale to ty unikasz rezczowej dyskusji
                Nie ustosunkowałeś się chociażby do mojego podsumowania dyskusji garlicki-Dudek
                pozdr
                • santiago78 Re: 01.04.04, 21:11
                  oczywiscie VAT w budownictiwe cholernie ułatwia...
                  produkuję zabwaki dla dzieci, zgadnij ile abstrakcyjnych norm urzędasów, musze
                  spełnić, ile kosztuje wdrożenie atestowanej linii produkcyjnej....
                  a i tak będę mógł sprzedać tyle ile pozolą mi normy, co by rynku nie zepsuć.....

                  człowieku nie widzisz tego !!! socjalizm kwitnie, nawet twa wyborcza
                  zaintersowała sie sprawą Kluski! jaki wolny rynke! głupi urzędas moze zniszczyć
                  dzieło twego życuia, twojej rodziny

                  a po wejsciu do będzie jescze gorzej
                  • alex.4 Re: 01.04.04, 21:25
                    w każdej gospodarce są podatki. To normalne. Nie było takiej gospodarki w któej
                    nie płaciłbyś podatków...
                    W nadszej gospodarce jest za dużo biurokracji, ale do socjalizmu jest bardzo
                    daleko. Równie dobrze możesz powiedzieć, że KAŻDE państwo to socjalizm USA,
                    Singapur, Japonia...
                    System nakaznowo-rozdzielczy w gospodarce skończyl sie w 1989/1990.
                    Uciekasz od historii????
                    pozdr
                    • santiago78 Re: 01.04.04, 21:29
                      nie...ty rzucasz hasła, slogany i nie wnikasz w meritum...

                      "dyskusja" zaczęła się od twego zdecydowanego sądu, ze w polsce komunizm sie
                      skonczył i ze mamy wolny rynek, dwa wątki
                      ja juz wspmniałem o społecznej gospodarce rynkowej o balcerowczowskim systemie
                      koncesujnym, o tym, ze TO PAŃSTWO DECYDUJE kto może produkować, sprzedawać i w
                      jakim wymairze...a ty co....nic ,banialuki wciskasz w stopniu ogłnym aż
                      przykro...

                      a do historii przejdziemy
                      • alex.4 Re: 01.04.04, 21:34
                        gdzie pańśtwo ci decyduje ile mozesz produkować samochodów czy ile wybodować
                        mieszkać. santiago opanuj się. czy ty wiesz na czym polegała gospodarka w
                        czasach PRL. Widzę, że nie za bardzo. Koncesje dotyczą na niewielką liczbe
                        wybranych produktów. Lista ta za kolejnych rządów została sukcesyjnie wydłuzona,
                        ale zawiera ona ułamek wszelkich produktów
                        pozdr
                      • alex.4 Re: 01.04.04, 21:36
                        zresztą niwe tylko pańsytwo ogranicza wolną konkurencję. samorząd zawodowy (np.
                        prawnicy) takze.
                        pozdr
    • alex.4 Re: historia najnowsza 02.04.04, 18:38
      santiago widzę, że jak ognia unikasz merytorycznej dyskusji....
      pozdr
      • santiago78 Re: historia najnowsza 02.04.04, 19:15
        nie gadaj głupot bo zaraz będe cytował twe slogany w kontekscie moich
        wypowiedzi,
        po zaa tym wybacz ale nie przeczytałem obu kisązek jeszcze w całolści by móc OD
        SIEBIE coś dodać
        tobie to nie przeszkadza, nie musisz znać, przezytać, inni to zrobili a ty
        powtarzasz frazesy

        a poza tym już mnie wkurzasz bo jesteś jak zdarta płyta
        nie potrafisz dyskutować, zmieniasz temat gdy pojawiają się fakty, argumenty....
        nie bedę bawił w zajączka
        nie będę powtarzał pr raz wtóry moich argumentów, które w ciebie trafiają jak w
        mur, s-ływają
        mam wrażenie ze ty wogóle nie czytasz moich wypowiedzi...masz prawo, jasne
        tylko po co ten cyrk?

        ale ustosunkuję się niebawem, jak skończę ostatnią stronę OBU książek...
        • alex.4 Re: historia najnowsza 02.04.04, 19:26
          santiago rozumiem, że nie umiesz dyskutować z kimś kto nie ma takich samych
          poglądó jak ty...
          może na tym polega twój problem???
          Ale, ok. masz rację należy zobacxzyć argumentacje obu stron. Jeśli interesuje
          Cię tematyka PRL mogę Ci przytoczyć kilka tytułów godnych zauważerni
          pozdr
          • santiago78 Re: historia najnowsza 03.04.04, 16:31
            wiesz co? jesteś załosny...już nie tyle dublujesz poglądy innych uwązjąc je za
            swoje co nawet powtarzarz moje zarzuty wobec ciebie jako swoj, moje
            przynajmnije były uargumentowane, przytaczałem, fakty, zadawałem pytania...ale
            ty w swym cynizmie lekceważysz rozmówce.....
            i tyle, uważam ze na tym zakończymy bo nie widze sensu
            chyba, ze odpowiesz na któreś moje pttanie i postawisz swoej (tylko nie
            przepisuj pytań garlickiego czy innego usłużnego historyka ok?)

            aaa ,za literaturę dziękuję, kilku pozycji nie znam w miarę możliwości postaram
            się do niej siegnąć
            • alex.4 Re: historia najnowsza 04.04.04, 15:08
              santioago boisz się dyskusji? Dlatego chcesa ja zakończyć?
              Jeszcze się ona nie zaczeła a chcesz już kończyć????:)))
              Miałeś odpowiedzieć po lekturze prac Dudka i Garlickiego. Straciłęś ochotę na
              dyskusję, po???
              pozdr
              • santiago78 Re: historia najnowsza 04.04.04, 23:02
                cwaniaczku napisałem wyraźnie w czym jest problem, jeśli nie potrafisz czytać
                to nie zawracaj głowy ludziom którzy chcą rozmawiać, i tyle
                dopóki nie ustosunkujesz się do fundamentalnych rzeczy nie wi9dze potrzeby by
                nasza "dyskusja" którąsprowadza do ogólników i unikasz konkretnych pytań nie ma
                sensu, jeżeli tego nie rozumiesz to daruj sobie odpiwedź na tym wątku a jeśli
                masz odwagę to serdecznie zapraszam ale nie spodziewam się byś uczynił tak
                odważny krok, to nie w twoim uwolsko-lewackim stylu, zbywasz rozwmówcę
                ogólnikami i wmawiasz mu to co sam sobą reprezentujesz
                a reprezentujesz niewiele oprócz pieniactwa i epitetów
                • alex.4 Re: historia najnowsza 05.04.04, 12:18
                  santiago najwidoczniej boisz się dyskusji....
                  pozdr
                  • santiago78 [...] 05.04.04, 15:07
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • alex.4 Re: historia najnowsza 06.04.04, 10:49
                      santaigo demagogia i nic więcej...
                      na nic innego cię nie stać...
                      pozdr
    • alex.4 Re: historia najnowsza. Kilka tytułó cz I 02.04.04, 19:32
      kilka tytułów:
      Bartosz Kaliski
      "Antysocjalistyczne zbiorowisko"? I Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ Solidarniść

      Mariusz Mazur
      Propagandowy obraz świata. Polityczne kampanie prasowe w PRL 1956-1980

      Damien Thiret (tłum. z francuskiego Jerzy Pysiak)
      Marks czy Maryja? Komunizm wobec kościoła w Częstochowie w apogeum stalinizmu,
      1950–1956.

      Krzysztof Kosiński
      Świadomość młodzieży w epoce Solidarności 1980–1981

      Paweł Sowiński
      Komunistyczne święto. Obchody 1 maja w Polsce Ludowej
      w latach 1948-1954

      Błażej Brzostek
      Robotnicy stalinowskiej Warszawy. Konflikt społeczny 1950–1954

      Krzysztof Kosiński
      O nową mentalność. Życie codzienne w szkołach warszawskich w latach 1945-1956

      Adam Leszczyński
      Sprawy do załatwienia. Listy do "Po Prostu" w latach 1955 - 1957

      Piotr Zwierzchowski
      Zapomniani bohaterowie. O bohaterach filmowych polskiego socrealizmu

      Joanna Kochanowicz
      Związek Młodzieży Polskiej w terenie - Stalinowska próba modernizacji opornej
      rzeczywistości

      Marta Brodala, Anna Lisiecka, Tadeusz Ruzikowski, Przebudować człowieka.
      Komunistyczne wysiłki zmiany mentalności.

      Maciej Tymiński
      PZPR i przedsiębiorstwo. Nadzór partyjny nad zakładami przemysłowymi 1956–1970

      Marcin Zaremba
      Komunizm, legitymizacja, nacjonalizm. Nacjonalistyczna legitymizacja władzy
      komunistycznej w Polsce

      Michał E. Skoczylas
      Wybory do Sejmu Ustawodawczego z 19 stycznia 1947r. w świetle skarg ludności

      Praca zbiorowa pod red. Jerzego Kochanowskiego Zbudować Warszawę piękną

      Andrzej Krajewski
      Między współpracą a oporem. Twórcy kultury wobec systemu politycznego PRL
    • alex.4 Re: historia najnowsza. Kilka tytułów cz II 02.04.04, 19:52
      Władza a społeczeństwo w PRL. Studia Historyczne
      (Profesorowi Andrzejowi Paczkowskiemu w sześćdziesiątą piątą rocznicę urodzin)
      Friszke Andrzej (red.)

      Centrum władzy w Polsce 1948-1970
      Paczkowski Andrzej (red.)
      Warszawa 2003

      PZPR w fabryce
      Kula Marcin (red.)
      Warszawa 2001

      Kampania antysyjonistyczna w Polsce 1967-1968
      Stola Dariusz
      Warszawa 2000,

      Mozolna budowa absurdu.
      Działalność Wydziału Propagandy Warsz. KW PZPR
      Jastrząb Mariusz
      Warszawa 1999,

      Komitet Wojewódzki ogniwem władzy ludowej
      Kula Marcin - (red.)
      Warszawa 1997

      Komunizm: ideologia – system – ludzie - T. Szarota (red.)

      "Inżynieria dusz". Literatura realizmu socjalistycznego w planie "propagandy
      monumentalnej"
      Autorstwo: Wojciech Tomasik

      M.Kula, P.Osęka, M.Zaremba (red.) "Marzec 1968. Trzydzieści lat później", t. I,
      II, Warszawa 1998;
      • alex.4 Re: historia najnowsza. Kilka tytułów cz III 02.04.04, 21:29
        Marzec 1968 - J.Eisler

        Grudzień 1970 - J.Eisler

        Oblicza Marca 1968, pod red. Konrada Rokickiego i Sławomira Stępnia, Warszawa 2004

        Poznański Czerwiec 1956 pod red. Stanisława Jankowiaka i Agnieszki Rogulskiej,
        Warszawa 2002

        K.Lesiakowski - Moczar. Biografia polityczna

        Stan wojenny w Polsce, pod red. Antoniego Dudka, Warszawa 2003 r

        Praca zbiorowa
        Polska 1986–1989: koniec systemu. Materiały pokonferencyjne

        Katarzyna Pawlicka
        Polityka władz wobec Kościoła katolickiego w okresie od grudnia 1970 r. do
        października 1978 r.

        Aleksander Pawlicki
        Kompletna szarość. Cenzura w latach 1965-1972. Instytucja i ludzie

        Krzysztof Madej
        Spółdzielczość mieszkaniowa. Władze PRL wobec niezależnej inicjatywy społecznej
        (1961–1965)
        • alex.4 Re: historia najnowsza. Kilka tytułów cz IV 06.04.04, 10:55
          -H.Świda-Zięba, Człowiek wewnętrznie zniewolony, Warszawa 1998
          -PRL - Trwanie i zmiana, W-wa 2003
          - P.Osęka. Syjoniści, inspiratorzy, wichrzyciele. Obraz wroga w propagandzie
          marca 1968
          - K.Persak, Odrodzenie harcerstwa w 1956 r., W-wa 1996
          - J.Bralczyk, O języku polskiej propagandy politycznej lat siedemdziesiątych, W-
          wa 2003
          - A.Friszke, Opozycja polityczna w PRL 1945-1980, W-wa 1994
          - A.Friszke, Oaza na Kopernika, Klub inteligencji Katolickiej, Krakó 1997
          - A.Friszke, Koło posłów Znak w sejmie PRL 1957-1976, 2002
          - A.Friszke, Polska losy państwa i narodu 1939-1989, Krakó 2003
          - A,Kozłowska, T.Markiewicz, J.Piasecka, Stosunki miedzy pańśtwem a kościołem w
          czasach PRL, W-wa 1998

    • Gość: zawisza nie ma remisu, jest demagogia IP: 217.153.197.* 06.04.04, 11:32
      panie alex4 i panie santiago78

      zadałem sobie trud i przeczytałem wasza wymianę zdań
      i jeśli mam wskazać zwycięzcę to zdecydowanie wskazuję na pana Santiago78

      w końcu ktoś pana panie alex4 ukrócił, wykazał pana indolencję umysłową i
      zwykły brak kultury wobec drugiego człowieka, sugerowałbym nieco wiecej
      szacunku do poglądów inneych ludzi i jeśli ma pan wątpliwosci to je wyjaśniać a
      nie siać własnie deamgogię co jest pana specjalnoscią, na zadne z pytań pan nie
      odpoiwedział a jesli tak to na zupełnie inny temat

      jeśli teraz pan mi zarzuci cokolwiek to proszę przeczytrać pańskie posty,
      absolutnie nic z nich nie wynika!!!! żadnych treści!!!

      pozdrawiam
      • alex.4 Re: nie ma remisu, jest demagogia 06.04.04, 11:36
        ja wskazałem lektury santiago, santiago miał napisać tylko co wysnuł na
        podstawie lektur dwóch prac. Do dzisiaj nie widać aby skończył czytać. Albo
        rezultat lektury jest zbyt porażający dla jego pogladów....
        Nadal oczekuję że santaigo ustosunkuje się do kwestii...
        ale wydaje się mnie jedna rzacz oczywista. santiagoi chciał dyskutować dokąd
        nie dowiedział się że jestem zawodowym historykiem,. W tym momencie stracił
        ochotę na duyskusje... to się nazywa walkower????
        pozdr
        • Gość: zawisza Re: nie ma remisu, jest demagogia IP: 217.153.197.* 06.04.04, 13:03
          szanowny panie alex4

          nie pamięta pan już o czym pan pisał?
          nie mam zamiaru wchodzić z panem w dysuksję bo jest ona jałowa ale mimo to
          pozdrawiam i zycze panu mniej zacietrzewienia
          • alex.4 Re: nie ma remisu, jest demagogia 07.04.04, 12:18
            jak widzę, że obaj panowei nie mają chęci do dyskutowania. Pewnie dlatego, że
            oprócz demagogo musieli by podawać fakty...
            a z tym byłoby gorzej...
            pozdr
            • santiago78 Re: nie ma remisu, jest demagogia Alexa4 07.04.04, 14:37
              hahahahahah
              choc nie wiem czy smiać sie czy płakać nad twą indolencją umysłową i
              zacietrzewieniem pseudointelihentnym, jednak miałem cię za człowieka, który
              oprócz pewnej dozy rozumu ma trochę godnosci
              nie ośmieszaj sie Alexis
              dopóki nie roziwążesz posatwionych kwestii fundamentalnych, nie dasz znaku, ze
              jesteś gotowy do poważnego cię traktowania (czyli ustosunujesz sie do całej
              serii tez, które ci wytoczyłem w poprzednim wątku nie bedę z tobą dyskutował bo
              to się mija z celem!!! nie odpowadasz na żadne pytania, ignorujesz aboslutnie
              zdanie innego forumowicza i zarzucasz swoją melodię

              uprzedzając twoja odpowiedź pomoge ci i napisze co masz skopiować i wkleić do
              psot odpowiadakjąego:

              >>>santiago78 to ty nie masz chęci do dyskutowania. Pewnie dlatego, że
              oprócz demagogi nie znasz faktów i uciekasz przed odpiweziami ,na niczym sie
              nie znasz poczytaj sobie garlickiego...>>>

              może być? jakby co prawa autorskie przepisuje na ciebie...hmm a właściwie to
              chyba plagiat z mojej strony ty juz tak pisaleś kilkanascie razy....

              wybacz ;-)




              --
              armyofgod.com
              • alex.4 Re: 08.04.04, 14:10
                Santaigo w końcu pzreczytałeś pracę? Nie?
                Jak widać nie jesteś w stanie prowadzić dyskusji. Jest u ciebie tylko
                zacietrzewienie.
                Szkoda, ale skoro nie chcesz dyskutowac a stać cię na tylko obrażanie to
                trudno. miałkośc intelektualna twojego srodowiska nie zaskakuję mnie. Teorie
                spiskowo świadczą o ciaśnocie intelektualnej...
                pozdr
                • santiago78 Re: 08.04.04, 14:17
                  ale się uśmiałem...
                  o jakim środowisku mówisz? rodzina radia matyja czy rodzina gazety wyborczej?
                  ty z pewnosciąnależysz do tej drugiej rodziny ale sposób postrzeganioa i
                  manipulowania faktami jest identyczny....choć przyznaję waszą wytższość
                  intelektualną choć brzydzę sie waszą pogardą dla tych starcyhc schorowanych
                  ludzi...

                  szkoda, ze nie przeczytałeś mego postu...to byś wiedział dlaczego tak mnie
                  rozbawiłeś....
                  jak ci sie w końcu kiedyś uda to zapraszam (szczerze)
                  --
                  armyofgod.com
                  • alex.4 Re: 09.04.04, 13:29
                    podsumowując dyskusję
                    - środowiska któe dziś duzo mówią o narodzie, patriotyźmie, ojczyxnie przez
                    cały PRL milczały. Nie były w opozycji, nie ponosiły z tego powodu strat.
                    lprowcy robili kariery w PRL, część z nich takze polityczno-urzędnicze jak
                    Nowak czy Bender. O patriotyxmie przypomnieli sobie po upadku PRL, kiedy juz za
                    sprzeciw wobec komunizumu nic nie groziło. Z srodowisk narodych w opozycji byli
                    tylko ludzie, któych akurat w lpr nie ma: Niesiołowski, Olszewski, Macierewicz,
                    naimski, Chrzanowski. Aby było zabawnie wiekszośc z nich kojarzeni byli z
                    socjalistycznym nurtem opozycji (Macierewicz, Olszewski)
                    - środowiska które odegrały aktywnmy udział w opozycji pzreciwe systemowi
                    komunistycznymi tworzyły potem środowiska skupione wokół UD/UW (dawne
                    środowiska katolickie z Mazowieckim czy Wielowiejskim, czy wokół KOR).
                    - część opozycji wyrosła w laatch osiemdziesiątych. To albo ludzie I
                    Solidarności - najczęściej w jej drugim szeregu (jak Kaczyńscy, Pałubicki, ale
                    też Buzek, czy Balcerowicz oraz Balicki), albo też z kontestującej system
                    młodzież (jak Piskorski)
                    To tłumaczy paradoks dlaczego dziś więcej opozycjonistów z sprzed 89 r. jest
                    SDPL niż w lpr. Z kierownictwa Solidarności wybranego na piuerwszym zjezdzie w
                    1981 w lpr nie ma nikogo, w SDPL jest Celiński...
                    pozdr
                    • alex.4 Re: 13.04.04, 17:28
                      santiago milczenie oznacza zgodę, nieprawdaż???
                      pozdr
    • ny4 Re: historia najnowsza 13.04.04, 17:39
      Niektóre gady w zagrożeniu używają chytrej sztuczki: gdy napastnik chwyci je za
      ogon, pozostawiają mu ogon w zębach, a same bezpiecznie kryją się w norze.
      Analogia do partyjnych gadów rządzących ostatnimi laty Polską nasuwa się sama.
      AWS zostawiła swój ogonek na pożarcie atakującym przeciwnikom, a sama, już pod
      postacią Platformy Obywatelskiej, schroniła się do bezpiecznej opozycyjnej
      nory. Tu nastąpiła istna reinkarnacja, ogonek jej odrósł i znów zaczyna nim
      wymachiwać w walce o władzę. W ogonek SLD już mocno zęby wpili napastnicy i
      tylko chwila, a dostaną go na pożarcie. Ciekawe, w co przekształci się cała
      reszta, jaką chwytliwą nazwę wymyślą dla siebie partyjni geszefciarze?
      Takie pytanie zadawałem sobie jeszcze kilka dni temu. Dziś już wiadomo, będzie
      to Socjaldemokracja Polska, pod wodzą marszałka Sejmu Marka Borowskiego. Jest
      mi przykro, bo sam głosowałem na SLD, sądząc, że po kompromitujących rządach
      AWS nie może być gorzej. Naiwnie myślałem, że stare partyjne wygi nie popełnią
      tych samych błędów, mając tak jaskrawy przykład, co wyborcy mogą zrobić z
      partią kolesiów, złodziei i kombinatorów. A jednak – nauka poszła w las, PRL-
      owskie nawyki przeważyły. Oderwani od rzeczywistości, przywiązani do stołków,
      apanaży i narkotycznej rozkoszy, jaką daje durniom poczucie władzy, SLD-owskie
      elity utraciły nie tylko przyzwoitość, ale nawet instynkt samozachowawczy. SLD
      stracił swoją ostatnią szansę, jaką był plan Hausnera. Ten plan, radykalnie i
      mądrze przeprowadzony, mógł być dla SLD deską ratunkową, a stał się deską do
      trumny. Najłatwiej zabrać pieniądze słabym i bezbronnym. Tym utartym torem
      poszedł Pan Hausner. Według jego planu, zasiłek przedemerytalny, za który
      powinien utrzymać się przy życiu przedemeryt, ma wynosić 600 zł, a składka na
      ZUS od każdego pracownika wynosi już 720 zł. O tym, aby ograniczyć radykalnie
      kominowe uposażenia urzędniczej (państwowej i samorządowej) oligarchii, o tym,
      aby odchudzić i wziąć na ozdrowieńczą dietę opasłe państwowe instytucje, o tym,
      aby zlikwidować tabuny doradców, kochających sekretarek, tysiące luksusowych
      samochodów z kierowcami (do osobistego użytku urzędniczych dygnitarzy) – o tym
      w swym planie Pan Hausner wspomnieć zapomniał. Zapomniał również wspomnieć, co
      zrobić z przegniłym sądownictwem, zapleśniałymi milionowymi aferami, itd., itp.
      (...)
      Setki milionów złotych wydawanych na utrzymanie partii i partyjnych dygnitarzy,
      na zakrawającą na farsę liczbę ministrów, wiceministrów, sekretarzy stanu, na
      kolesiowsko-partyjno-rodzinne synekury w radach nadzorczych, na osobistą
      ochronę wysokich urzędników, miejsc ich pracy i zamieszkania, za to wszystko
      muszą zapłacić ludzie, którzy produkują konkretne rynkowe artykuły. O
      doprowadzeniu tych wszystkich spraw do standardów europejskich Pan Hausner w
      swoim planie nawet nie wspomniał. Nic więc dziwnego, że plan ten podzieli los
      partii, z której się wywodzi pomysłodawca.
      Bagna, w którym trzymają kraj ludzie oficjalnej i nieoficjalnej władzy, ludzie,
      których powyborczym hasłem jest zawsze TKM, ludzie, którzy jak stado wieprzy
      patrzą tylko na własne koryto, nie da się zlikwidować Hausnerowskim planem
      naprawy finansów publicznych. Stado tak łatwo nie odpuści. Gdy w korycie jest
      forsa i społeczne poparcie, jest czas lenistwa i sytego pochrząkiwania, gdy
      koryto robi się puste – idą w ruch ryje, kły i stado rozłazi się w poszukiwaniu
      pożywienia. Do likwidacji tej patologii potrzeba prawdziwej polityczno-
      gospodarczej rewolucji. Na to, nawet w okresie największego kryzysu, nie
      zdobyła się żadna rządząca partia. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Działacze
      partyjni wolą zdychać w sytym zapomnieniu niż ryzykować swoją pozycję i
      majątek, który mogą utracić w czasie rewolucyjnych zmian.
      Historia lubi się powtarzać i być może wywodzący się z SLD bękart zagra nam w
      naszym politycznym teatrze absurdu nową rolę. Obawiam się tylko, że nowego
      scenariusza nie ma kto w tym gronie napisać, a i reżyser jest już ciut ograny.
      Ku wesołości społeczeństwa i radości R. Giertycha, Platforma Obywatelska na
      europejskiego parlamentarzystę rekomenduje byłego premiera i reformatora Polski
      prof. Buzka. Być może ten genialny polityk i uczony zechce również i tę
      szacowną instytucję zreformować. Wystarczą cztery reformy pod jego światłym
      kierownictwem, a po Parlamencie Europejskim zostanie gmach, fotele i sterty
      makulatury. Tym samym spełniłoby się marzenie Ligi Polskich Rodzin.
      Społeczeństwo jest zmęczone, wściekłe i pozbawione rozsądnej politycznej
      możliwości wyboru. Te same znienawidzone twarze, te same oklepane teksty i
      frazesy, te same cyniczne uśmiechy i gesty. Oni już byli, oni nas okradli i
      zawiedli, oni stracili społeczne zaufanie. Teraz K.... My, kłania się
      społeczeństwu, po staropolsku do kolan, Pan Lepper i jego świta.
      Lepper na premiera, przeżyliśmy Hitlera, Buzka i Millera, przeżyjemy i Leppera.
      • alex.4 Re: historia najnowsza 13.04.04, 17:54
        próba tyle nie udana co żałosna.
        ny4 nie baw się w komentatora, to nie dla ciebie
        Zresztą historia to nie publicystyka, wiec i miejsce nie te.
        Nie ten czas nie te miejsce
        Wszystko źle:)))
        pozdr
        • santiago78 Re: historia najnowsza 13.04.04, 20:17
          alex4 mówi źle: a to brzmi jak wyrok smierci.....
          • alex.4 Re: historia najnowsza 14.04.04, 15:08
            santiago nie jesteś w stanie odpowiedzieć konstruktywnie, z bardzo prostego
            względu twoja wizja nie opiearła się tylko na ideologii a nie rzeczywistości.
            Ludzie pokroju Bendera, Nowaka, Giertycha nie zrobili nic za PRL. Byli
            grzecznymi obywatelami, czasami robili karierę w PRL. Mieli związki z ubecją i
            narodowymi komunistami. Dziś mają komplelksy i poczuciue winy, ale nic tego nie
            zmieni. LPRowcy to tchórze, którzy akceptowali bez zastrzeżeń rzeczywistość
            PRL. Inną drogę miało neiwiele osób z tej formacji jak Kurski,
            Santiago antykomunisrtą trzeba było przed upadkiem PRL, a nie po. Teraz to jest
            żałosne
            pozdr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja