Prawosławie słuszna wiara Słowian

[ortheus]

Polska nie została ochrzczona w 966 r. Nastąpiło to znacznie wcześniej w
obrządku wschodnim. świadczą o tym np. badania archeologiczne prowadzone w
Wiślicy - stolicy państwa Wiślan - gdzie w 1977 r. odkryto kamienną
chrzcielnicę z IX w. Misje Cyryla i Metodego dotarły także na Mazowsze, a
może i dalej. Mieszko I był prawdopodobnie zwykłym przechrztą. A więc Mieszko
I był prawosławny!
Katolicyzm w Polsce natomiast - to brudny produkt germańsko-krzyżackiej
polityki.

Oto co pisze na ten temat dziewiętnastowieczny historyk Walerjan Krasiński:
"Nadzwyczajne powodzenie gorliwej apostolskiej działalności Cyryla i Metodego
przypisać należy prawdziwie chrześcijańskiemu duchowi, w jakim dokonywali
nawracania, a zdaje się, iż żadne samolubne względy korzyści prac ich nie
kaziły. Nigdy też nie starali się oni używać chrześcijaństwa jako narzędzia
do celów politycznych, nie głosili nikczemnej nauki bezwarunkowego poddania
się wstrętnemu jarzmu zaborczych cudzoziemców w imię ewangelicznych zasad
łagodności cierpliwości i wyrozumiałości. Całkiem odwrotnie postępowali
misjonarze germańscy, niejednokrotnie próbujący nawracania sąsiednich
Słowian; oni to zawsze podporządkowywali sprawę chrześcijaństwa celom
politycznym i, głosząc Słowo Boże, torowali drogę panowaniu cesarzy
niemieckich; wszystkie słowiańskie kraje, nawrócone przez zachodnich
misjonarzy, zupełnie podlegały wpływowi Germanów, którzy z nieubłaganą
zawziętością niszczyli ich język i ustawy, podczas gdy Cyryl i Metody nie
naruszali tych twierdz narodowości drogich każdemu narodowi, który nie spadł
na najniższy stopień upodlenia. Okoliczność ta dostatecznie objaśnia
powodzenie tych bogobojnych i wolnomyślnych misjonarzy i zarazem tłumaczy
przeszkody ogólnie napotykane przez duchowieństwo niemieckie, którego dzieło
nawracania jednoznaczne było ze zniszczeniem.
Po ostatecznym rozdwojeniu się Kościoła na wschodni i zachodni, papieże
gorliwie starali się o zniesienie nabożeństwa w narodowym języku i komunii
pod dwiema postaciami przejętych od kościoła greckiego; synod w Salonie r.
1060 ogłosił nawet Metodego heretykiem a słowiański alfabet wynalazkiem
diabelskim."

[fiat_lux]

ortheus napisał:

> Polska nie została ochrzczona w 966 r. Nastąpiło to znacznie wcześniej w
> obrządku wschodnim. świadczą o tym np. badania archeologiczne prowadzone w
> Wiślicy - stolicy państwa Wiślan - gdzie w 1977 r. odkryto kamienną
> chrzcielnicę z IX w. Misje Cyryla i Metodego dotarły także na Mazowsze, a
> może i dalej.

i ta chrzcielnica byla prawoslawna?

> Mieszko I był prawdopodobnie zwykłym przechrztą. A więc Mieszko
> I był prawosławny!

blyskotliwy wniosek nie powiem

> Katolicyzm w Polsce natomiast - to brudny produkt germańsko-krzyżackiej
> polityki.

krzyzacy powstali dlugo po chrzcie Polski

[Gość: Tkac]

> i ta chrzcielnica byla prawoslawna?

To znana sprawa (dla zainteresowanych), że plemiona polskie były w obrębie
misji Cerkwii i że dało to wymierne efekty w pokaźnej liczbie greckich
chrześcijan jeszcze przed 966 rokiem.

[max39]

Jakis prawoslawny chcial sobie napisac historie Polski tak zeby byla po jego mysli.

[Gość: Ed]

Nie jestem specjalistą w tym zakresie. Nie mniej jednak prawdą jest, że
chrześcijaństwo do Polski dotarlo znacznie wcześniej, niż to się oficjalnie
podaje. Wynika to z nie tylko z analizy uwarunkowań tego okresu.
Nie chcę tu dywagować, jakiego rodzaju było to chrześcijaństwo.
Najprawdopodobniej dotarło na nasze ziemie z Czech i być może nawet z Łużyc.
Czy to było chrześcijaństwo właśnie prawosławne, czy też jakieś inne, po prostu
nie wiem. Większym sentymentem darzę słowiańskich Bogów bez względu na to, czy
to będzie Pierun, Światowid czy Perkun.

Chrześcijaństwo, a właściwie katolicyzm obszedł się z naszą rodzimą wyobraźnią
wszechświata w sposób bardzo katolicki, czyli perfidny. Ale czy tylko dotyczyło
to stosunku do słowiańskich wyobrażeń?

[Gość: obuszek]

Ed - piątka - tez uważam że naszą prawdziwa religia było pogaństwo - i chyba
tylko idioci upieraja się przy tym ze to nie prawda

[kamilar]

W x WIEKU NIE BYŁO JESZCZE SCHIZMY TAK WIĘC NIE MOŻNA MÓWIĆ O PRAWOSŁAWIU I
KATOLICYŻMIE. CYRYL I METODY SŁUCHALI WATYKANU :)

[ulastop]

max39 napisał:

> Jakis prawoslawny chcial sobie napisac historie Polski tak zeby byla po jego
my
> sli.

brawo max:)

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > i ta chrzcielnica byla prawoslawna?
>
> To znana sprawa (dla zainteresowanych), że plemiona polskie były w obrębie
> misji Cerkwii i że dało to wymierne efekty w pokaźnej liczbie greckich
> chrześcijan jeszcze przed 966 rokiem.

nie slyszalem piosenki ale chcialbym powiedziec kilka slow na jej temat

to mamy te plemie wislan:
pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C5%9Blanie
"W IX wieku zostali podbici, a następnie schrystianizowani przez Państwo
Wielkomorawskie. Od X wieku weszli w skład państwa Polan."

panstwo wielkomorawskie:
pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_Wielkomorawskie
"Od 863 roku działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i
Metody, wraz z którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz
język staro-cerkiewno-słowiański. Epizod obrządku słowiańskiego zakończył się w
roku 887, kiedy to za sprawą niechętnej postawy duchowieństwa niemieckiego
uczniowie Cyryla i Metodego zostali wygnani."

to wychodzi na to ze Cyryl i Metody z kumplami byli tam jedynie przez te marne
20 lat X w.

haslo Cyryl i Metody:
pl.wikipedia.org/wiki/Cyryl_i_Metody
oprocz moraw nic tam nie ma.
w szczegolnosci na temat Polan czy Mieszka I. Wislanie mozna przyjac ale to bylo
plemie "w dorzeczu górnej Wisły" wchloniete pozniej przez Polan. Co ma do tego
Mieszko I?

[Gość: Tkac]

Do Luxa
Przytaczasz jakieś encyklopedyczne informacje.
Opracowania naukowców mówią znacznie więcej, podaję to "z głowy", jak znajdę
linki to je zamieszczę.

[kamilar]

oprocz moraw nic tam nie ma.
> w szczegolnosci na temat Polan czy Mieszka I. Wislanie mozna przyjac ale to

w ŻYWOCIE CYRYLA I METODEGO JEST KRÓTKA WZMIANKA O PAŃSTWIE WIŚLAN I TO
WSZYSTKO, A W NECIE NIE ZAWSZE WSZYSTKO DA SIĘ ZNALEŻĆ, ŻE CZEGOŚW WIKIPEDI NIE
MA TO NIE ZNACZY ŻE TO NIE ISTNIEJE

[Gość: Salin]

Prawosławie zawsze słusznie wspieroło moje działanie dła dobra ludzkości,a jak
ochotę miałem to i popów posyłałem do łagru,a ci w łagrze jeszcze sławili
wielką Ruś.

[plm73]

Uważam że na ziemiach polskich był swoisty obrządek chrzescijańsko-słowiański.
Nie miał on nic wspónego z prawosławiem ani z zachodnim chrzescijaństwem. Był
tylko efektem misji Cyryla i Metodego. Potwierdzeniem tego faktu jest oddanie
Mieszkowi za żonę chrzescijańskiej księżniczki Dobrawy jak i sukcesy
chrystianizacyjne bo wiara w Jezusa nie była polanom obca. Nigdy sie nie
zdarzyło by poganin przed przyjęciem chrztu ożenił się z chrzescijańska
księżniczką.

[alex.4]

plm73 napisał:

> Uważam że na ziemiach polskich był swoisty obrządek chrzescijańsko-
słowiański.
> Nie miał on nic wspónego z prawosławiem ani z zachodnim chrzescijaństwem. Był
> tylko efektem misji Cyryla i Metodego. Potwierdzeniem tego faktu jest oddanie
> Mieszkowi za żonę chrzescijańskiej księżniczki Dobrawy jak i sukcesy
> chrystianizacyjne bo wiara w Jezusa nie była polanom obca. Nigdy sie nie
> zdarzyło by poganin przed przyjęciem chrztu ożenił się z chrzescijańska
> księżniczką.
alex: To teraz przedstaw dowody na popracie swojej hipotezy:)
Dobrawa została wysłana do Mieszka I Ponieważ ten wcześniej zdecydował się na
chrzest... Jest oczywiste że w takiej materii to nie była przypadkowa decyzja
ale świadome działanie księcia.

[Gość: zet]

owszem zdecydował się ale zgodnie z ówczesnym pojmowaniem wiary droga była
następująca chrzest a potem ślub. Tak było w przyp[adku książat pogańskiech
którzy liczyli się wiećej w Europie niż Mieszko. Uważam, że to była spuscizana
po państwie wielkomorawskim w skałd którego wchodzili wiślanie. To są moje
dywagacje wyższych zawsze lotów niż stwierdzenie że mieszko to przechrzta,
który zrezygnował z prawosławia. Mało jest grup etnicznych, z których pierwotną
kulturą zwycięskie chrześcijaństwo rozprawiło się tak dokładnie, ścierając ją
niemal bez śladu - tak jak to stało się w przypadku naszych przodków sprzed
tysiąca lat. Nie wiemy nic o dawnych wierzeniach wieć uważam, że wskazuje to na
obrzadek, który miał wiele stycznych z chrześcijaństwem. Brak jest dowodów by
wykazać by prawosławie było tym obrządkiem Nie widać w żródłach historycznych
by były jakies związki z konstantynopolem, poza towarami, w tym niewolnikami, a
to chyba z stamtąd Ruś Kijowska zdecydowała sie na prawosławie.

[alex.4]

Nie. Po pierwsze nic nie wiadomo o działalności Cyryla i kjetodego na ziemaich
Polskich. Jedynie co wiadomo z żywotu ś. Metodego to fakt, że książe na Wiśle
został pokonany, pojmany i przymusowo ochrzczony w niewoli. Nic o
chrystianizacji jego państwa... zresztą Kraków wchodziłw skłąd państwa
czeskiego, a państwo Polan nie sięgało tak daleko na południe. Nie mamy żadnego
świadectwa aby widzieć jakąkolwiek działalność obrządku śłowiańskiego na
ziemiach słowiańskich... Zresztą w tym zcasie nie ma jeszcze podziału na
kościól prawosąłwny i katolicki, więc Mieszko I nie potzrebował ponownego
chrztu. Jego chrzest jest dowodem na bark obecności na dworze książecym misji
obrządku słowiańskiego.

[Gość: zet]

pisałem że to są moje spostrzeżenia i przy nich zostanę, z resztą i tak
prawdziwą wiarą słowian była wiara w Świętowita lub w jedną jego afirmacji.
Reszta jest wierzeniami nam kulturowo obcymi i nikt nie ma pewności czy
dzisiejsza wiara prawosławnych i katolików ma cokolwiek wspólnego z naukami
Jezusa.

[Gość: kamilar]

Nie przesadzaj, sto lat to nie tak długo ;)

[koczisss]

Jak już coś, to chrześcijaństwo przyszło do nas z Czech, a nie od germanów.

Pogaństwo to jedyna słuszna wiara słowian :-)

[Gość: Radecki]

[fiat_lux]

jesli mamy sie klucic o religia
to moze najpierw odpowiedzmy na pytanie po co czlowiekowi religia w ogole?

[ortheus]

Sądziłem, że za długi tekst nie zmieści się w tytule wątku :-)

[Gość: Tkac]

Dlatego odradza się teraz - na fali "powrotu do źródeł, do korzeni" - pogaństwo
(neapogaństwo).

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> Dlatego odradza się teraz - na fali "powrotu do źródeł, do korzeni" - pogaństwo
> (neapogaństwo).

odradza sie kupa innych dziwnych rzeczy
nie widze jednak prawoslawia jako "slusznej wiary slowian"
szczegolnie jesli ten sam autor zamieszcza watek "Poliaki zza Buga to Ruskie"

[Gość: Tkac]

> nie widze jednak prawoslawia jako "slusznej wiary slowian"
> szczegolnie jesli ten sam autor zamieszcza watek "Poliaki zza Buga to Ruskie"

Ja tez nie widzę, bo trzeba by cofnąć sie jeszcze dalej - do naszych
prarodziców tj. wg. Biblii Adama i Ewy (albo do Noego), których bogiem był
Jahweh.

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > nie widze jednak prawoslawia jako "slusznej wiary slowian"
> > szczegolnie jesli ten sam autor zamieszcza watek "Poliaki zza Buga to Rus
> kie"
>
> Ja tez nie widzę, bo trzeba by cofnąć sie jeszcze dalej - do naszych
> prarodziców tj. wg. Biblii Adama i Ewy (albo do Noego), których bogiem był
> Jahweh.

a nie Elohim? ;)

[Gość: Tkac]

> a nie Elohim? ;)

Elohim to liczba mnoga słowa "bóg". Po arabsku to Allach. Natomiast Jahweh to
imię Boga ( a jest to forma czasownika), które znaczy wg. jednego
przekładu "On powoduje, że się staje".

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > a nie Elohim? ;)
>
> Elohim to liczba mnoga słowa "bóg". Po arabsku to Allach. Natomiast Jahweh to
> imię Boga ( a jest to forma czasownika), które znaczy wg. jednego
> przekładu "On powoduje, że się staje".

ok no to Eloah

[Gość: Tkac]

> ok no to Eloah

Ja nie znam ani hebrajskiego, ani aramejskiego, ani greki. To, co mówię to wiem
od "sekciarzy", bo mnie czegoś takiego w Kosciele nie uczono.
Eloah - to bóg, a bogów jest wielu. Każdy naród miał swoich bogów. Słowianie
mieli Swaroga, Dadźboga i in. Przedstawiały ich bałwany - figury.
Jahweh to prawdziwy stwórca nieba i ziemi.

[alex.4]

Elohim i Jahwe to dwa imiona Boga w Torze. Stosowane są one wymiennie (choć w
różnych księgach pojawia si e raz jedno a raz drugie imię). Istnieje
przypuszczenie, że początkowo były to dwie niezalezne postacie które potem
zostały ze sobą utożsamione ze sobą

[Gość: Tkac]

> Elohim i Jahwe to dwa imiona Boga w Torze.

Ty zdaje sie wyprowadzasz swój rodowód od małpy, ale mniejsza o to.
Pisało tam, gdzie to wyczytałeś, co znaczą te imiona Elohim i Jahwe. Bo każde
imie coś znaczy, np. Światowid, Swarożyc - możemy sie domyślać.

[alex.4]

tkac nie znasz hebrajskiego więc nie wypowiadaj się o znaczeniu wyrazów
hebrajskich:)
Światowid taki bóg nie istniał, to był świetosław, czyli twoja wiedza o religii
słowiańskiej jest bardzo nieświeża:)

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> tkac nie znasz hebrajskiego więc nie wypowiadaj się o znaczeniu wyrazów
> hebrajskich:)
> Światowid taki bóg nie istniał, to był świetosław, czyli twoja wiedza o
religi słowiańskiej jest bardzo nieświeża:)

Jak Ty znasz hebrajski to powiedz wszystkim, co znaczą te słowa.
Mam pralkę "Światowit", ale to prawda, że nie znam religii naszych dawnych
przodków.

[alex.4]

światowit to wymysł XIX badaczy, dawno odrzucony. O religii słowian wiadomo
bardzo niewiele - mamy informacje o religii Słowian połabskich i na Rusi
kijowskiej. W obu przypadkach religia słowiańska była pod silnym wpływem
chrześcijaństwa

[Gość: Tkac]

Światowit czy Świetosław to i tak mniej wiecej wiemy co to znaczy. Co z tym
Jahwe i Elohim, potrafisz na to odpowiedzieć, czy nie, bo chyba tak jak ja nie
znasz hebrajskiego, aramejskiego ani greki?

[fiat_lux]

zobacz tu: katolicka encyklopedia:
www.newadvent.org/cathen/05393a.htm
God pisane z duzej litery znaczy to samo co Jahwe.
"The Hebrews had three common names of God, El, Elohim, and Eloah; besides, they
had the proper name Yahweh."
Elohim jest w Biblii 2700 razy, Jahwe 6000

to jest po prostu to samo

[Gość: Tkac]

> God pisane z duzej litery znaczy to samo co Jahwe.
> Elohim jest w Biblii 2700 razy, Jahwe 6000
> to jest po prostu to samo

God to nie jest to samo, co Jahwe, bo God to Bóg, a Jahwe znaczy coś innego.
Elohim i Jahwe to różne słowa i każde znaczy coś innego, chociaż odnoszą się do
tego samego Boga. No, ale przecież nie znamy hebrajskiego, czy mamy polegać na
katolickich tłumaczeniach, znając historię tej sekty?

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > God pisane z duzej litery znaczy to samo co Jahwe.
> > Elohim jest w Biblii 2700 razy, Jahwe 6000
> > to jest po prostu to samo
>
> God to nie jest to samo, co Jahwe, bo God to Bóg, a Jahwe znaczy coś innego.

ale Jahwe nie znaczy Bog w hebrajskim nie samogłosek
i w ogole bylo napisane innymi literkami wiec reprezentacja w lacinskich to w
ogole inne slowo
pewno masz i na to jakies sekciarskie odpowiedzi, ale ja tez jestem przygotowany
zawsze moge ci wskazac dziure w calym, tak samo jak ty

> Elohim i Jahwe to różne słowa i każde znaczy coś innego, chociaż odnoszą się do
> tego samego Boga.

to moze powiedz o co ci chodzi? jak pisano biblie oba slowa oznaczaly ta sama
osobe? tak czy nie? proste

> No, ale przecież nie znamy hebrajskiego, czy mamy polegać na
> katolickich tłumaczeniach, znając historię tej sekty?

masz tu inna sekte:
www.baptistpage.org/Distinctives/bible/reeve.htm
"Thus it was made perfectly clear that El, Elohim, El-Elyon, El-Shaddai, were
identical with Jahveh."

[Gość: Tkac]

To nie temat do tego wątku, bo znów wyrzucą do Hyde Parku.

[alex.4]

nie da się nie zauważyć, że temat i tak wyląduje w HP. tkac nie rozumiem do
czego zmierzasz, jesteś jednak klasycznym przykłądem osoby-internauty który
dzięki internetowi uzyskał możność wypowiadania się w necie, trylko nie ma
wiedzy (sprawa świętosłąwa pokazuje, że nie masz pojęcia o religii słowian) i z
banalnych spraw próbuje tworzyć straszne tajemnice...

[Gość: Tkac]

Jak widać ty też masz dostęp do internetu. I tak jak ja nie znasz hebrajskiego.
O religii słowian mało wiem, bo mnie ona nie interesuje.

[alex.4]

o Biblii wiesz równie mało:)

[Gość: Tkac]

> o Biblii wiesz równie mało:)

Biblię znam i nie traktuję jej jako dzieła literackiego. Znam też wiele teorii
dotyczących jej interpretacji, również te, które Ty przedstawiasz, ale się z
nimi nie zgadzam. Przyznasz chyba, że mam do tego prawo i że nie muszę przez to
być "idiotą", jak Ty masz zwyczaj nazywać ludzi mających inne zdanie niż Ty.
Proponuję poszerzyć trochę swoje horyzonty.
creationism.org.pl/

[alex.4]

Biblie znasz raczej słabo, tak wynika zTwoich postów. Nikt nie mówi, że jesteś
idiotą, ale wspólczesnej metody badania Biblii nie znasz. To nawet nie jest
zarzut wobec ciebie. Wspólczesną Biblistyke w Polsce uprawia bniestety tylko
jedna osoba (sic!) Ł.Niesiołowski-Spano. Jeśli chcesz zdobyć wiedze jak dzisiaj
patrzy się na Biblię musisz niestety czytać tylko lektury obcojęzyczne (naukowe)

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> creationism.org.pl/

chyba cofnac sie myslowo 1000 lat

[alex.4]

kreacjonizm to idiotyzm

[Gość: Tkac]

> kreacjonizm to idiotyzm

Ci wszyscy magistrowie, doktorzy, docenci, profesorowie to według Ciebie idioci?
A alexizm to co? Zarozumialstwo czystej wody.

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > kreacjonizm to idiotyzm
>
> Ci wszyscy magistrowie, doktorzy, docenci, profesorowie to według Ciebie idioci
> ?

jacy magistrowie, doktorzy, docenci, profesorowie?
naukowcy uwazaja to za kompletna bzdura. w ogole jak moze sie naukowiec zajmowac
sprawa ktora nie przechodzi nawet jako teza naukowa?
najpierw zeby zaczac udowadniac teorie kreacjonizmu, nalezy udowodnic instnienie
Boga w ogole. a nauka ma wiadomo jaki poglad na ta sprawe

> A alexizm to co? Zarozumialstwo czystej wody.

nie zmieniaj tematu

[Gość: Tkac]

fiat_lux napisał:
> jacy magistrowie, doktorzy, docenci, profesorowie?
> naukowcy uwazaja to za kompletna bzdura

creationism.org.pl/artykuly/apel

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> fiat_lux napisał:
> > jacy magistrowie, doktorzy, docenci, profesorowie?
> > naukowcy uwazaja to za kompletna bzdura
>
> creationism.org.pl/artykuly/apel

widze jedynie ze "wielu naukowców zaczęło otwarcie kwestionować neodarwinizm i
bardziej krytycznie przyglądać się dowodom mających go wspierać"
gdzie jest napisane ze ci ludzie wspieraja kreacjonizm?

jak mowie, aby nauka mogla nawet rozpatrzyc teorie kreacjonizmu, najpierw musi
udowodnic istnienie stworcy, a taki dowod nie istnieje i nie przechodzi
naukowego sceptycyzmu

[Gość: Tkac]

fiat_lux napisał:
> chyba cofnac sie myslowo 1000 lat

Dzisiaj jest w modzie powrót do tradycji, źródeł. Trzeba iść z duchem czasu!
Nie bądź taki zacofany!

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> fiat_lux napisał:
> > chyba cofnac sie myslowo 1000 lat
>
> Dzisiaj jest w modzie powrót do tradycji, źródeł. Trzeba iść z duchem czasu!
> Nie bądź taki zacofany!

duch czasu idzie w odwrotnym kierunki do powrotu do tradycji, zrodel
nawet jesli chcialbym wierzyl w nurt do podobnych tradycji,
wiara w bajki i glupota nigdy nie byla tradycja (przynajmniej moja tradycja)

[alex.4]

Żaden przyzwoity biolog nie uważa kreacjonizmu za hipotezę wartą rozważania.
Kreacjonizm intelektualnie jest martwy, ewolucjonizm znacznie lepiej tłumaczy
rozwój życia na ziemi. Ostatnie odkrycia dotyczace pochodzenia człowieka bardzo
wyraźnie wykluczają kreacjonizm.
Jeśli tkacu chcesz wiedzieć coś o pochodzeniu człowieka czy zycia to sięgaj do
prac ewolucjonistów. Nie ma czegoś takiego jak duch czasów. Zawsze były grupy
które wierzyły w bajki, Ufo lub kreacjonizm, ale nauka jednoznacznie odrzuca
kreacjonizm

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> Żaden przyzwoity biolog nie uważa kreacjonizmu za hipotezę wartą rozważania.
> Kreacjonizm intelektualnie jest martwy, ewolucjonizm znacznie lepiej tłumaczy
> rozwój życia na ziemi. Ostatnie odkrycia dotyczace pochodzenia człowieka
bardzo
> wyraźnie wykluczają kreacjonizm.
> Jeśli tkacu chcesz wiedzieć coś o pochodzeniu człowieka czy zycia to sięgaj
do
> prac ewolucjonistów. Nie ma czegoś takiego jak duch czasów. Zawsze były grupy
> które wierzyły w bajki, Ufo lub kreacjonizm, ale nauka jednoznacznie odrzuca
> kreacjonizm

Chcesz wierzyć w ewolucjonizm, to sobie wierz, bo to tylko nieudowodniona
teoria. "Poprawność" naukowa nakuzuje jej wszędzie nauczać, jednak jest wielu
odważnych naukowców nie uznających jej. Możesz sobie o tym poczytać, ale być
może uważasz, że nie nie warto tracić na to czasu.

[alex.4]

kreacjonizm nie ma żadnych podstaw naukowych. Jest sprzeczny z danymi
paleontologicznymi. Jeszcze 40 tys. lat temu istnialy przynajmniej 3 gatunki
ludzie (Neandertalczycy, H.Sapiens, i H.Florisensis). W jednej z linii
rozwojowych (człowiek z Flores) nastąpiła redukcja rozmiarów i wielkości mózgu.
Linie prowadząca do neandertalczyka i Hobbita z Flores wymarły bezpotomnie.
Wcześniej liczba gatunkó hominidów byłą jeszcze wieksza. ewolucja człowieka nie
odbiega od ewolucji innyc zwierząt

[Gość: Tkac]

Nowoczesny kreacjonizm powstał w wyniku opozycji do nie mających solidnych
podstaw twierdzeń ewoloucjonistów, dopasowujących wyniki badań
paleontologicznych do z góry przyjętej "słusznej" teorii. Zresztą są różne
prądy w kreacjonizmie, nie tylko religijny.

[alex.4]

nowoczesny kreacjonizm to oxymoron cos takiego nie istnieje. Ewolucjonizm ma
mocne podstawy.

[alex.4]

polecam lekturę kilku prac (popularnych) dotyczących ewolucji:
-R.Dawkins, Samolubny gen
-R.Dawkins, Rozszezony fenotyp
-E.Wilson, O różnorodości zycia
-E.Wilson, Socjobiologia
-P.Meyer, złudzenie knieczne
-J.Diamond, Trzeci szympans
-R.Dawkins, Slepy zegarmistrz
-K.Szymborski, Poprawki z natury
-J.Watson, Podwójna helisa
-T.Goldsmith, Wymarzpone jezioro Darwina
-M.Ryszkiewicz, Ewolucja

[Gość: Tkac]

Ja też polecam, chociaż sam nie czytałem:
wydawnictwomegas.pl/?menu=books#2
creationism.org.pl/ksiazki/polskie/
creationism.org.pl/ksiazki/angielskie/

[alex.4]

jak bys poczytał ksiązki które ci podesłałem to zobaczyłbyś jak miałki jest
kreacjonizm

[alex.4]

Na innych forach też dyskutują o kreacjonizmie. Zamaist rozpoczynać dyskusje
wklejam wątek z forum nauka i zamykam temat. Kreacjonizm to odrzucona hipoteza
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=20039529

[Gość: Tkac]

>Kreacjonizm to odrzucona hipoteza

Odrzucona przez ewolocjonistów.
Ewolucjonizm to nieudowodniona reoria, nie mająca oparcia w danych
paleontologicznych, gdyż brak jest jakichkolwiek "pośrednich ogniw".

[alex.4]

kotku się mylisz. Jest znanych już całkiem sporo róznych ogniw pośrednich.
Znamy ewolucję Walenii, przejście od dinozaurów o ptaków, czy sporo wiemy o
pochodzenia człowieka.
Im większe nakłady na badania paleontologiczne to wiedza wzrasta niepomiernie.
Jeden przykład. Jeszcze 15 lat temu znane były 5 szkieletów tyranozaurów. dziś
liczba ich wzrosła ponad 5 krotnie. Poznalismy ich pochodzenie, wiemy że
tworzyły niewielkie stada rodzinne. Najprawdopodobniej członkowie grupy
opiekuja się sobą. Trwa spór czy T.rex był drapieznikiem czy padlinożercą, ale
nasza wiedza wzrasta w bardzo szybkim tempie

[Gość: Tkac]

Jednak kreacjoniści istnieją, a naukowców powątpiewających w prawdziwość
darwinizmu jest coraz więcej.
Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu, czy nie możesz się pogodzić z tym,
że ktoś ma inne, całkiem uzasadnione poglądy, odmienne od Twoich? Chyba nie
uważasz sie za Wszechwiedzącego, Nieomylnego?

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> Jednak kreacjoniści istnieją, a naukowców powątpiewających w prawdziwość
> darwinizmu jest coraz więcej.
> Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu, czy nie możesz się pogodzić z tym,
> że ktoś ma inne, całkiem uzasadnione poglądy, odmienne od Twoich?

naukowcow moze i jest wielu. naukowiec musi byc sceptykiem i probowac podwazyc
istniejace teorie, taka jest rola nauki i jej broni sceptycyzmu. sam zreszta
zacytowales 300 naukowcow ktorzy watpia w darwinizm. jednak artykul zostal
zacytowany przewrotnie na takiej stronie ze wygladalo ze niby popieraja oni
kreacjonizm a w tym artykule nic takie nie bylo. przyznam ze od czasow darwina
nauka posunela sie daleko - wez np dna - darwin nie znal dna a odkrycie to
jedynie poparlo jego teorie (w naukowym sensie teorie).

co do kreacjonizmu to ma jeden podstawowy mankament. jest zupelnie nienaukowa
poniewaz cala teza opiera sie na istnieniu stworcy. nauka nie dowiodla istnienia
zadnego stworcy teraz czy kiedykolwiek w przyszlosci. nie daje on znaku zycia
ani zadnego poparcia tezy ze w ogole ktos/cos takiego istnieje. cala teza pada
wiec w gruzy poniewaz jest zbudowana na bazie inneje tezy na ktora nie dosc ze
nie ma dowodow to jest nauka moze z duza pewnoscia stwierdzic ze jest wyssana z
palca.

nastepnym bledem i pulapka myslowa ktora tu prezentujesz jest to ze niby mamy do
wyboru albo kreacjonizm albo darwinizm. nawet na podstawie tego artykulu z
naukowacami to widac. a przeciez to nie sa jedyne wybory. szczegolnie jesli jest
sie naukowcem lub sceptykiem powinno byc to jasne

[Gość: Tkac]

>nastepnym bledem i pulapka myslowa ktora tu prezentujesz jest to ze niby mamy
do wyboru albo kreacjonizm albo darwinizm

Jaką masz alternatywę dla darwinizmu, czyli ewolucjonizmu? Nie wzieliśmy się
chyba "z nikąd"? Nasz rozum mówi, że tak bardzo złożony świat z bogactwem form
żywych i zjawiskami przyrodniczymi, warunkującymi ich istnienie musiał ktoś
inteligentny zaprojektować i doprowadzić do jego powstania. A proces
stopniowego przechodzenia jednych form życia w inne, bardziej złożone nie ma
potwierdzenia w danych kopalnych.

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> >nastepnym bledem i pulapka myslowa ktora tu prezentujesz jest to ze niby m
> amy
> do wyboru albo kreacjonizm albo darwinizm
>
> Jaką masz alternatywę dla darwinizmu, czyli ewolucjonizmu?

ja nie potrzebuje alternatywy. jak wytlumaczysz nasze dna ktore sklada sie z
ponad 99% takich samych czastek jak ma szympans? Bog tak chcial?

alternatyw jest duzo. np Daniken

> Nie wzieliśmy się
> chyba "z nikąd"?

a darwinizm tak twierdzi?

> Nasz rozum mówi, że tak bardzo złożony świat z bogactwem form
> żywych i zjawiskami przyrodniczymi, warunkującymi ich istnienie musiał ktoś
> inteligentny zaprojektować i doprowadzić do jego powstania.

nie widze takiego musu. ale skoro takowy widzisz to znaczy to ze nalezy stworzyc
bajkowa postac ktora wszystkie rzeczy uczyni prostymi i zastapi wszelkie braki w
wiedzy?

> A proces
> stopniowego przechodzenia jednych form życia w inne, bardziej złożone nie ma
> potwierdzenia w danych kopalnych.

to ty tak uwazasz. niewiedze mozna zastapic bajkowa postacia ktora zastepuje
tony wiedzy w ksiazkach na ten temat i magicznie wyskakuje z pudelka i mowi "jam
to wszystko uczynil". dziekuje nie skorzystam (moze jak mialem 5 latek ale teraz
trudno mi do tego powrocic).

[alex.4]

fiat zaczął o tym pisać ale wspomn,e o tym jeszcze, bo jest to ważne. Genetyka
jednoznaznie grzebie kreacjonizm. Jednoznacznie pokazuje ona pokrewieństwa
pomiędzy poszczególnymi zwierzętami w tym również nami. Nie ma mozliwości dziś
bronić kreacjonizmu. Kreacjonizm praktycznie nigdy nie stanoiwl powaznej
alternatywy dla ewolucjonizmu. Nie ma szanujacego się biologa który popierałby
kreacjonizm. Jeśli wszyscy specjaliściu zajmujacy się anym problemem nie
aprobuja jakiejś hipotezy, to nie mozna uznanwać jej za alternatywę dla teorii
która jest sprawdzalna.
Dziś wiemy, że 90% DNA nie koduje żadnych białek a jest tylko bagażem po
naszych przodkach. Gdyby był jakiś inteligentny projekt to taki DNA nie mialby
racji bytu. A jest zupełnie odwrotnie. Pod względem genetycznym jesteśmy tak
bliskimi krewnymi szympansów, że część badaczy na serio proponuje włączenie
Szympansa do rodzaju Homo.
I jkeszcze o skamieniałościach. dziś jak napisałem znanych jest sporo wiecej
form przejściowych niże jeszcze 20 lat temu. Ale tzreba pamietać, że jedynie
drobny ułamek szkieletów ulega fosylizacji. Niesprzyjajace warunki powodują, że
po większości organizmów zywych nie pozostaje nic. Co więcej mamy dostęp tylko
do tych stanowisk które są na powierzchni, nie da się wykopać skamieniałości z
głębszych stanowisk. To powoduje że nasza wiedza o świecie który był jest
zawsze ograniczona. A mimo to skamieniałości układaja się w bardzo logiczny
układ, który potwierdza genetyka. Nigdy w dziejach nauki ewolucja nie była
takim pewnikiem jak obecnie.
Dlatego kreacjonizm jest nienaukowy i odpowiedzialnie nie można go popierać i
stawiać jako równorzędnej hipotezy w stosunku do ewolucji

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> tkac nie znasz hebrajskiego więc nie wypowiadaj się o znaczeniu wyrazów
> hebrajskich:)
> Światowid taki bóg nie istniał, to był świetosław, czyli twoja wiedza o
> religii słowiańskiej jest bardzo nieświeża:)

Nic ne stoi na przeszkodzie, by taką wiedzę odśwoeżyć :))

Otóż Świętowit (błędnie Światowid, Swantewit)- to bóg wojny i urodzaju.
Główny ośrodek kultu mieścił się w Arkonie na Rugii, gdzie w świątyni znajdował
się ogromnych rozmiarów czterogłowy, drewniany posąg Świętowita, z rogiem
obfitości w dłoniach, corocznie napełnianym nowym winem (w święto Libacji). W
Arkonie istniała również słynna wyrocznia, dzięki której kapłan decydował o
polityce plemienia (do wróżb wykorzystywano konia poświęconego bóstwu i
rzucanie losów), oraz skarbiec świątynny pełniący funkcję skarbu publicznego
Rugian. Kapłan dysponował też drużyną boga liczącą 300 konnych.

Z innych mniej czy bardziej znanych bogów słowiańskich, to:
- Zdaniem niektórych badaczy bóstwo słoneczne, najprawdopodobniej jednak bóg
księżyca (V. Pissani). Wskazuje się na irańską etymologię jego imienia;
- Dadźbog (Dadźbog, Dażbog)- zapewne bóg ognia domowego i ofiarnego;
- Jarowit- słowiański bóg wojny. Znany z opisów misji św. Ottona z Bamberga na
Pomorzu Zach;
- Lel i Polel- bóstwa rodzime polskie, bliźniaczy synowie Łady;
- Łada- w stworzonym przez Jana Długosza polskim panteonie pogańskim występuje
jako bogini wojny, lub jako bogini Mazowsza;
- Mokosz(a)- bogini bardzo popularna na Rusi;
- Perun- potężny bóg nieba i piorunów, mąż Perperuny;
- Porenut i Porewit- 2 bóstwa czczone, oprócz Rugiewita, w świątyni w Korzenicy
(Gardziec Rugijski, obecnie niemiecki Garz) na Rugii;
- Prowe- wg "Kroniki Słowian" bóg szczególnie czczony przez obodrzyckie plemię
Wagrów;
- Radogost (Redigost)- bardzo ważny bóg dla plemienia Lutyków, którzy jego
sanktuarium wystawili w Radogoszczy. "Chronica Slavorum" Helmolda wspomina, iż
Radogost był uważany m.in. za boga ziemi u Obodrytów;
- Rod i Rodzanice- Rod- słowiański bóg narodzin i płodności, nowego życia;
- Rugiewit- bóg wojny szczególnie czczony przez Rugian;
- Simargł- jego posąg wystawił w 980 roku ks. Włodzimierz w Kijowie;
- Strzybóg- zapewne słowiański bóg wiatru (istnienie kultu Strzyboga potwierdza
nazewnictwo geograficzne, np. wieś Strzyboga koło Skierniewic);
- Swarożyc- bóg ognia ofiarnego i domowego;
- Swaróg- zapewne słowiański bóg Słońca. Wg pisemnych danych z 1114 roku
odpowiednik greckiego boga Hefajstosa. Jego synem był Dadźbog porównywany z
greckim Heliosem;
- Trzygłów- poświadczone ośrodki jego kultu: Szczecin, gdzie w głównej świątyni
miasta znajdował się jego posąg o 3 głowach, i Brenna (dzisiaj Brandenburg w
Niemczech). 3 głowy szczecińskiego Trzygłowa miały symbolizować jego władzę nad
niebem, ziemią i światem podziemnym (dlatego uważany jest przez niektórych za
głównego praboga Słowian);
- Ubożę- w wierzeniach staropolskich duch domowy dbający o pomyślność domu i
opiekujący się domem;
- Weles (Wołos)- bóg magii, klątwy i wiecznego natchnienia, być może opiekun
zajęć gospodarskich.

P.S. Zadziwia mnie Twoja pewność tego, co wcale nie jest takie pewne :)

[alex.4]

Religie pogańską Słowian znamy dzieki źrółom opowiadających o Połabiu i Rusi
Kijowskiej. W drugim przypadku mamy do czynienia z religia stworzona przez
książąt kijiwskich (Powieść minionych dni), więc nie wiele nam to wnosi o naszej
wiedzy o religii pogańskiej słowian.
Przyapadek Połabia jest bardziej kuriozalny. Opis religii slowian tamtejszych
pochodzi z okresu gdy religia pogańska zmienałą sie pod wpływem chrześcijaństwa.
jest więc rónie niewiarygodny. Czyli wracamy do punktu wyjścia. Praktycznie
wiemy nic o religii pogańskiej w Polsce

[plm73]

Wydaje się dziś, przy całej obecnej wiedzy o dawnych bogach, że faktycznie
Jesze lub Jesza był najwyższym bogiem, dawcą pomyślności (jak rzymski Jowisz),
a jego pełne, prawdziwe imię brzmiało Dadźbóg. Łada raczej była boginią-matką,
patronką małżeństw i płodności, choć nie da się wykluczyć, że miała swego
męskiego odpowiednika o podobnym imieniu. Nija lub Nyja - to jest całkiem
pewne - był bogiem zmarłych, przodków, i słusznie Długosz skojarzył go z
podobnym rzymskim bóstwem Plutonem. Imię "Quia" czyli po polsku Kij, oznaczało
zapewne mitycznego bohatera-kowala, który pokonał smoka. Być może - choć nie ma
tego w średniowiecznych zapiskach - czczono też w Polsce boga nieba, burzy i
piorunów, czyli Peruna, którego imię znamy z kronik staroruskich.

[Gość: Wojtek]

chcesz, czy nie chcesz, też pochodzisz od małpy

[Gość: pidlasze]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):
> chcesz, czy nie chcesz, też pochodzisz od małpy

Mow za siebie. Ponadto, genealogia twego rodu mnie nie interesuje;)

[Gość: Tkac]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):
> chcesz, czy nie chcesz, też pochodzisz od małpy

A Ty nie chcesz pochodzić od Adama i Ewy? Możesz się "przepisać", nikt Ci tego
nie zabroni, ani nie udowodni, że jest inaczej, bo to niemożliwe. Nie miałbyś
wstydu ze swego zwierzęcego, małpiego (co tam małpiego - końskiego, szczurzego,
owadziego, bakteriowego) pochodzenia.

[zewsi]

Gość portalu: Tkac napisał(a):
> A Ty nie chcesz pochodzić od Adama i Ewy?

A więc u zarania Twego rodu doszło do grzechu kazirodztwa. I to wielokrotnie?

[Gość: Tkac]

> A więc u zarania Twego rodu doszło do grzechu kazirodztwa. I to wielokrotnie?

Dochodziło oczywiście do takich stosunków, nie były one jednak
wtedy "grzechem", gdyż to właśnie Stwórca tak zarządził. Dzieci Adama i Ewy
pobierały się ze sobą i było to wtedy całkiem mormalne, nie miały nawet innego
wyboru.
"A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki." Rodz
5:4.
Po potopie rodzaj ludzki rozmnożył się z synów Noego, czyli musiało dojść do
związków stryjecznych braci i sióstr. "Oto szczepy synów Noego według ich
pokrewieństwa i według narodów. Od nich to wywodzą się ludy na ziemi po
potopie." Rodz. 10:32.
Takich przykładów jest więcej:
"I tak obie córki Lota stały się brzemienne za sprawą swego ojca. (37) Starsza,
urodziwszy potem syna, dała mu imię Moab. Ten był praojcem dzisiejszych
Moabitów. (38) Młodsza również urodziła syna i nazwała go Ben-Ammi. Ten zaś
stał się praojcem dzisiejszych Ammonitów." Rodz. 19:36-38

"Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz z innej
matki; mimo to została moją żoną." - żona Abrahama - Rodz. 20:12

"Zanim przestał się modlić, nadeszła Rebeka córka Betuela, syna Milki, żony
Nachora, brata Abrahama; wyszła z dzbanem na ramieniu. (16) Panna to była
bardzo piękna, dziewica, która nie obcowała jeszcze z mężem." - żona Izaaka -
Rodz. 24:15-16

"A gdy Jakub ujrzał Rachelę, córkę Labana, brata swej matki, i trzodę tegoż
Labana, zbliżył się, odsunął kamień znad otworu studni i napoił trzodę Labana.
(11) A potem ucałował Rachelę i rozpłakał się w głos. (12) Kiedy zaś powiedział
Racheli, że jest siostrzeńcem jej ojca, synem Rebeki, pobiegła i opowiedziała o
tym swemu ojcu." Rodz. 29:10-12 - żona Jakuba
www.biblia.net.pl/biblia.php

[alex.4]

Historie zawarte w księdze Genesis to tylko mitologia...
polecam lekture dwóch tekstó ł.Niesiołowskiego-Spano <Biblijni patriarchowie -
historiografia, ideologia czy mitologia?, w: Ideologia i propaganmda w
starozytności, Rzeszów 2004, 37-44 oraz Mit Kosmogeniczny księgi %Rodzaju,
1998-1999, Ars Regia, 13-14, 9-38

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> Historie zawarte w księdze Genesis to tylko mitologia...

Prorocy hebrajscy, Jezus i jego uczniowie byli postaciami historycznymi i
twierdzili co innego. Wielokrotnie powoływali się na relacje z Księgi Rodzaju
jako na wiarygodne informacje o dziejach ludzkości. Rodowód Jezusa jest
wyprowadzony od Adama, nie od małpy czy innych zwierząt.

"O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie" Judy 14

"Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo
jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż
do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał
potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego." Mat
24:37

"On zaś odrzekł: Mężowie bracia i ojcowie, słuchajcie! Bóg chwały ukazał się
ojcu naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Haranie, (3)
i rzekł do niego: Opuść ziemię swoją i rodzinę swoją, i idź do ziemi, którą ci
wskażę. (4) Wtedy wyszedł z ziemi chaldejskiej i zamieszkał w Haranie. A
stamtąd, gdy umarł jego ojciec, przesiedlił go do tej ziemi, w której wy teraz
mieszkacie" Dzieje 7:2-4

Dla wielu ludzi sa oni większymi autorytetami niż Niesiołowski-Spano i inni
badacze, mający ograniczone środki poznawcze.

[alex.4]

Gość portalu: Tkac napisał(a):


> Prorocy hebrajscy, Jezus i jego uczniowie byli postaciami historycznymi i
> twierdzili co innego. Wielokrotnie powoływali się na relacje z Księgi Rodzaju
> jako na wiarygodne informacje o dziejach ludzkości. Rodowód Jezusa jest
> wyprowadzony od Adama, nie od małpy czy innych zwierząt.
>
> Dla wielu ludzi sa oni większymi autorytetami niż Niesiołowski-Spano i inni
> badacze, mający ograniczone środki poznawcze.

1 Henoch???? To postać mityczna, która nie istniała...
2 Jezus czy prorocy są postaciami historycznymi. Ale ich wiedza o dziejach X w
p.n.e. czy wcześniej była żadna. My dzięki badaniom archeologicznym i źródłom
pozabiblijnym z Mezopotamii wiemy więcej o wczesnych dziejach Zydó niż wiedziali
sami Żydzi, gdy powstawał pentateuch, gdzieś w okresie hellinistycznym...:)
3 Przytaczyłęm Ci pracę gdzie znajdziesz STAN WIEDZY HISTORYCZNEJ na dziś.
Polecam tez literaturę na która się powołuje Ł.Niesiołowski (obcojęzyczną).
Jeśli chcesz dowiedzieć się coś o kształtowaniu Biblii

[Gość: Tkac]

> 1 Henoch???? To postać mityczna, która nie istniała...

Może nie wiesz, ale Henoch to ojciec Matuzalema, a ten był dziadkiem Noego i
pradziadkiem Sema, który przeżył potop i umarł 500 lat później. Henoch znał
napewno osobiście Adama, bo urodził się 308 lat przed jego śmiercią. Sem żył,
według moich obliczeń przez 208 lat razem z Abrahamem, mógł go dokładnie o
wszystkim poinformować, o swoich dziejach i dziejach swoich przodków. Nawet
dzisiaj ludzie na bliskim wschodzie znają swych przodków do kilkunastu pokoleń
wstecz i potrafią o każdym z nich coś powiedzieć.

[alex.4]

Czy masz jakieś poświadczenie istnienia Henocha czy Matuzalema, oprócz tekstu
któy powstal w okresie hellenistycznym i ostateczną forme uzyskał po Jahmne w 70
r. n.e.???? Bo dopiero wtedy tekst Masurecki Tory uzyskał ostaeczną wersję...
Nie wiesz, że mit o potopie pochodzi z mitologii mezopotamskiej z mitu o
Gilgameszu. Pewne partie są dosłownie przepisane tylko zmieniono imię bohateró a
imię bogó zastąpiono jednym bogiem?????
Ludziew nigdy nie żyli po setki lat. To fantazja:)
Księga Genesis to zapis mitów. Mitów których znamy kilka różnych redakcji. ta
redakcja która znalazła się w tekście masureckim nie była jedyna.

[Gość: Tkac]

Najpierw poprawka do mego poprzedniego postu o Semie i Abrahamie. Otóż Sem
przeżył Abrahama o 33 lata, a żył wspólnie z Izaakiem 108 lat i z Jakubem 48
lat.
Oto co sam Jakub mówił o długości swego życia:
"Potem Józef wprowadził Jakuba, swego ojca, i przedstawił go faraonowi, a Jakub
zaczął błogosławić faraona. (8) Toteż faraon rzekł do Jakuba: "Ile jest dni lat
twego życia?" (9) Jakub odrzekł faraonowi: "Dni lat mego przebywania jako
osiadłego przybysza jest sto trzydzieści lat. Nieliczne i pełne utrapień były
dni lat mego życia i nie dosięgły one dni lat życia moich ojców w dniach ich
przebywania jako osiadłych przybyszów."" Rodz. 47:7-9
Jak na razie jedynie Biblia mówi o istnieniu Henocha i Matuzalema. Mit o
Gilgameszu jest zniekształconą, ufantastycznioną wersją prawdziwych wydarzeń,
opisanych w Biblii, podobnie jak to odbywa się i w innych przypadkch z mitami i
legendami.
Mówisz, że tekst biblijny powstał w okresie hellenistycznym. Jednak już nauka
poszła trochę do przodu i przesuwa się czas jego powstania wstecz. Często tak
bywało, że nowsze i dokładniejsze badania zadawały kłam twierdzeniom sceptyków
i potwierdzały prawdziwość biblijnych relacji.
fzp.jewish.org.pl/archeo1.html#17
Pisarze biblijni bali się Boga i pisali prawdę.
"Nie posłużyliśmy się zmyślonymi opowiadaniami, gdy zapoznawaliśmy was z mocą i
z przyjściem Pana naszego, Jezusa Chrystusa, ale byliśmy naocznymi świadkami
Jego wielkości." 2 Piotra 1:16

[alex.4]

Piszrza biblijni nie pisali prawdy, bo jej nie znali:)
Czy inaczej w ks. izajasza nazwano by Cyrusa króla Persji mesjaszem?
Czy w ks. Ioba nazwano by Szatna synem bozym?
Czy w ks. Daniela autor nie wieziałby co wydarzyło sie w czasach w których
jakoby zyje (nie ma pojęcia o Babilonii neochalejskiej) choćwie co się działo w
czasie powstania machabejskiego (jest oczywiste że ks. daniela powstała podczas
powstania Machabeuszy).
Mit o Gilgameszu powstał prawie 3000 lat przed mitem biblijnym. Oczywiste jest
to, że opowieść z ks. genesis jest wersją przepisaną z mitu mezopotamskiego.
Mam nadzieję tkacu że zdajesz sobie sprawę, że żadnego potopu nigdy nie było.
Jak na razie badania archeologiczne np. pokazały że nie było żadnego zdobycia
Kaananu przez Jozuego. Nie było wymiany mieszkańców. Co więcej w ks. Jozuego
teren jaki miał opanować Jozue to teren państwa machabeuszy a nie starozytnego
Izraela. Jasne jest, że ks. Jozuego to fałśzywka, która miała usprawiedliwić
podboju machabejskie

[Gość: Tkac]

Na jedne twoje uwagi mógłbym zadowalająco odpowiedzieć, na inne nie, ale nie ma
co dalej prowadzić tej dyskusji. Ani Ty mnie nie przekonasz do swoich pogladów,
ani ja Ciebie. Z czasem prawda zwycięży.

[alex.4]

Tkacu sytuacja jest dosyć jednoznaczna. Nie masz racji. Księgi biblijne takie
jak Genesis, Exodus, czy ks. Jozuego są mitologią a nie zapisem rzeczywistości.

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> Tkacu sytuacja jest dosyć jednoznaczna. Nie masz racji. Księgi biblijne takie
> jak Genesis, Exodus, czy ks. Jozuego są mitologią a nie zapisem
rzeczywistości.

Sprawy tak sie mają, że nie masz dowodów na swe "bezdyskusyjne" oświadczenia.
Brak jest również niepodważalnych dowodów na prawdziwość biblijnych relacji,
dlatego każdy może obstawać przy swoim zdaniu.

Znalazłem ciekawą stronę z "rewelacyjnymi odkryciami" - dowodami na prawdziwość
bibilijnych "mitów":
www.wyattarchaeology.com/red_sea.htm#

[alex.4]

Mamy źródła pochodzące z epoki, które pokazują obraz zupełny inni niż w ks.
Genesis, Exodus czy Jozuego.
Ja wolałbym abyś zamiast szukać jakiś dziwnych stron zaufał ustaleniom nauki i
zajrzał do poważnych książek, będzie to z poztkiem dla ciebie. Nawet badacze o
światopoglądzie katolickim tacy jak A. Świderkówna nie mają żadnych złudzeń, że
ks. Genesis to mity.

[Gość: Tkac]

Mamy szczęście - ja, Ty i Świderkówna, że nie żyjemy w wiekach średnich, bo
pewnie spłonęlibyśmy na stosie za nasze poglądy. A może Ty i ona
dostosowalibyście się do panującej, "słusznej" kościelnej nauki, jak teraz
bezkrytycznie wyznajecie (przynajmniej ona, wg. Ciebie) niebiblijne, odstępcze
nauki Kościoła Rzymsko-Katolickiego.

[alex.4]

Tkacu ja nie piszę o tym co się komu podoba, czy kto w co wierzy, ale jak nauka
bada Pentateuch i co z tych badań wynika.

[Gość: Tkac]

Różne są nauki i różni naukowcy oraz różne wyniki badań i różne ich
interpretacje. A naukowcy to zwykli ludzie z określonymi poglądami i w związku
z tym określonym podejściem do przedmiotu badań. Zawsze tak było i jest, i
będzie. Wyjątyki są bardzo rzadkie i Ty się do nich, wg. mnie, nie zaliczasz.

[alex.4]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> Różne są nauki i różni naukowcy oraz różne wyniki badań i różne ich
> interpretacje. A naukowcy to zwykli ludzie z określonymi poglądami i w
związku
> z tym określonym podejściem do przedmiotu badań. Zawsze tak było i jest, i
> będzie. Wyjątyki są bardzo rzadkie i Ty się do nich, wg. mnie, nie zaliczasz.

alex: Tkacu nie ma różnych nauk. Naukowców jest wielu więc ich poglady
pojedyńczych osób nie determinują zdania nauki na dany temat. Dziś nikt nie
wierzy w dosłowną interpretację Pentateuchu. Wszyscy zgadzajasię, że powstał o
późno: tradycjonaliści że w okresie po wygnaniu babilońskim, minimaliści, że w
okresie hellnistycznym. Wszyscy badacze niezaleznie od swoich osobistych
pogladów zgadzaja się, że Adam, Henoch, czy Abraham to postaci związane z
mitologią a nie rzeczywistością. Analiza Pentateuchu bardzo wyrażnie pokazuje,
że autorzy jego mieli bardzo nikłe pojęcie o wczesnej historii Bliskiego
Wschodu, opowieści zawarte w ks. Genesis są często przerobioną wersją wydarzeń
rzeczywistych lub mitówwziętych z Mezopotamii czy Grecji.
To o co się biblisci spieraja to realność księgi sędziów czy ksiąg królewskich.
Część badaczy uważa, że postacie takie jak Dawid czy salomon również nie
sitaniały w rzeczywistości. Inni badacze polemizuja z nimi. W kazdym razie Noe,
Henoch, Abraham to tylko mit.
Badania fizyów, biologów, czy geologów juz bardzo dawno jednoznacznie podwazyły
biblijny obraz poczatków świata. Jesli chcesz wiedzieć coś o początkach życia
człowieka czy ewolucji człowieka to czytaj prace ewolucjonistó a nie odwłuj się
do ks. Genesis.

[Gość: Tkac]

Pozostaję przy swoim zdaniu, a nie jestem jedynym o takich poglądach.

[Gość: Tkac]

Dla zainteresowanych, nie tylko dla Alexa:

Część historyków datuje datę Exodusu Izraelitów z Egiptu na lata 1570-50 p.n.e,
na podstawie starożytnych zapisów archeologicznych, a jest to zgodne z
wyliczeniem biblijnym.

"This paper has shown that most of the ancient writers equated the Exodus with
the expulsion of the Hyksos from Egypt around 1570-50 BC Most ancient writers
put the Jews in Egypt for 215 years or less. According to most ancient writers
the 430 years in Egypt was taken to start with the promise to Abraham, and the
400 years from the birth of Isaac. Others begin these years with Abraham's
entry into Canaan. All of the ancient Jewish and Christian writers considered
in this paper took the 430 or 400 years to cover the time in Egypt as well as
Canaan. Biblical writers also agree with these ancient traditions, and the
archaeological evidence reinforces these views."
www.bibleandscience.com/archaeology/exodus.htm

[alex.4]

w tej chwili dla wszystkich już jest jasne że exodusu nie było. Źródła
archeologiczne nie potwierdzaja inwazji nowego ludu na Palestynę. Źródła
egipskie nic nie mówią o ucieczce Hebrajczyków. Nie znaja smierci faraona w
Nilu. Nic się nie zgadza

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> w tej chwili dla wszystkich już jest jasne że exodusu nie było. Źródła
> archeologiczne nie potwierdzaja inwazji nowego ludu na Palestynę. Źródła
> egipskie nic nie mówią o ucieczce Hebrajczyków. Nie znaja smierci faraona w
> Nilu. Nic się nie zgadza

Już Śmigło pisał, ale i ja powtórzę, że mógłgyś podać jakieś linki do
odpowiednich stron www, potwierdzających Twoje opinie. Internet dostarcza wielu
cennych i świeżych informacji, również naukowych. Chętnie poczytamy - by mieć
pełny, niezafałszowany obraz.
Tutaj o oszuście, archeologu-amatorze Ron Wyatt:
www.bibleandscience.com/otherviews/wyatt.htm

[alex.4]

ja moge podać ci ksiązki to pewniejsze źródło informacji niz linki. W necie
większość rzeczy to smiecie. Jeśli to są nie śmiecie to są rzeczy bardzo
popularne, efektowne, ale nie efektywne. A jeśli są dobre, to są to strony do
których dostęp trzeba wykupić:)
Zresztą z książkami w Polsce jest problem. Prace które są w języku polskim
najczęściej są bardzo archaiczne i dalekie od dzisiejszego stanu badań. Podam
ci kilka tytułów które mozna spokojnie polecić, pamiętajac ze znaczna część z
nich jest jednak już archaiczna, niestety.

[Gość: Tkac]

Pisanie książek zajmuje dużo czasu, potem ich drukowanie, a nauka w tym czasie
idzie naprzód. Żyjemy w dobie szybko i szeroko rozprzestrzeniającej się
informacji elektronicznej.
Ta strona wygląda na poważną i wiarygodną:
www.bibleandscience.com/sitemap.htm

[alex.4]

To nie jest takie proste. Publikacje naukowe muszą mieć recenzentów, co jest
gwarantem jakości książek. Czasami potrzeba trochę czasu aby mieć dystans do
wyników badań, wyeleminowanie fałszerstw

[alex.4]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

>> www.bibleandscience.com/sitemap.htm

alex: jeden przyklad. Ks. Genesis autorzy strony pokazują, że mona tam odnaleźć
nawiązania do tekstów sumeryjskich, chaldejskich, a nawet ptolemejskich.
Problem polega na tym, że w języku hebrajskim w Pentateuchu a więc również w
Bereszit nie mozna wyróznić kilku warstw językowych. gdyby mechanicznie łaczono
starsze teksty to mozna by wyróznić fragmenty z róznych faz rozwoju języka
hebrajskiego. Tym czasem w Bereszit nie ma takich miejsc. Oznacza to, że
Bereszit stale była poprawiana, stąd nie ma różnic językowych między tekstami.
To znaczy że nawet jeśli były starsze tradycje w żydowskiej mitologii, które
zostały umieszczone w Bereszit (a tego nikt nie kwestionuje), to były one cały
czas obrabiane i opracowywane przez redaktorów biblijnych.
W takim wypadku nie jest jasne co redaktorzy dodawali do tekstu (np. wydaje
się, że Ezaw został dodany dopiero po podboju przez królów hasmonejskich
Idumei)

[Gość: Złotyśrodek]

Elohim znaczy Niebianie, a nie Bogowie.

[fiat_lux]

:)
tak jak i cala ta nieszczesna religia
kazdy werset mozna tlumaczyc na 100 sposobow
na kazdy werset masz inny werset sprzeczny
a kazde slowo ma tysiac tlumaczen
znakomita maszynka do wciskania kitu i robienia kasy

[Gość: Tkac]

> Elohim znaczy Niebianie, a nie Bogowie.

Pierwszo słyszę, ale jeśli znasz hebrajski, to nie mam nic do gadania.
Może są jeszcze jacyś znawcy hebrajskiego?

[Gość: Złotyśrodek]

Bez bicia się przyznam, że hebrajskiego nie znam. Ale znam poski i angielski.
Znajdź w sieci "New King James Version". Wyszukaj naprzykład Psalm 8 w wersie 5
czytamy: "For You have made him a little lower than the angels,
And You have crowned him with glory and honor."
To angels jest tłumaczeniem słowa Elohim, jak można wyczytać w przypisach w do
tego wersu. Natomiast Biblia Tysiąclecia tłumaczy ten wers (choć ma on tu numer
6): "Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich*,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś.

[Gość: Złotyśrodek]

Dopisek: a w przypisach do tego wersu w Biblii Tysiąclecia jest napisane, że
oprócz istot niebieskich można to też tłumaczyć jako Bóg lub aniołowie. Podobne
tłumaczenia słowa Elohim są w innych miejscach w Biblii

[Gość: Tkac]

Kończę ten temat. Ten wątek dotyczy prawosławia i Słowian.

[alex.4]

Biblia tysiąclecia jest pełna pomyłem to bardzo złe tłumaczenie:)
Elohim i Jahwe używane są zamiennie jako imiona Boga (a początkow pewnie dwóch
neizaleznych bogów z których jeden był uraniczny a drugi chtoniczny)

[Gość: Ed]

Po prostu ludzie mają dosyć obłudnych rządów Kościoła nastawionego jedynie na
mamonę.

[fiat_lux]

info.onet.pl/1055698,12,item.html

[ortheus]

fiat_lux napisał:

> info.onet.pl/1055698,12,item.html

Katolickie opętanie. Przez szatana ^^^ :-)

[Gość: k.golnik]

Może tak, może nie, nie warto zaśmiecać sobie głowy. Jedno i drugie nie ma
znaczenia, żyjemy bowiem jak bydlęta , po co więc kłócić się o pierwszeństwo.
Cały problem z polskością widzę w rozdwojeniu między wiarą a językiem.
Prawosławie jest widziane w Polsce jako religia okupanta. Boże chroń cara i to
wszystko. Prawosławie to przerost formy nad treścią. Retoryka Moskwy rządzi się
swoimi prawami. Radzę przeanalizowaźć Freuda i Witkacego.

[alex.4]

1 Nie ma żadnycvh sladów działalności Cyryla i Metodego na ziemaich polskich
2 Mieszkao I przyjął chrzest z Czech czyli Niemiec:)
3 Podział na prawosławie i katolicyzm jest późniejszy niż chrzest Polski więc
rozważania czy Mieszko mógł przyjąć chrzest prawosławny czy katolicki są
idiotyczne
4 cytowanie prac XIX wiecznych historyków, którzy należą do historii
historiografii jest nie na miejscu

[ortheus]

alex.4 napisał:

> 1 Nie ma żadnycvh sladów działalności Cyryla i Metodego na ziemaich polskich
A cyrylica na denarach Chrobrego to co?

> 2 Mieszkao I przyjął chrzest z Czech czyli Niemiec:)
To polityka jak powiedziałem.

> 3 Podział na prawosławie i katolicyzm jest późniejszy niż chrzest Polski więc
> rozważania czy Mieszko mógł przyjąć chrzest prawosławny czy katolicki są
> idiotyczne
Na Wschód i Zachód też?

> 4 cytowanie prac XIX wiecznych historyków, którzy należą do historii
> historiografii jest nie na miejscu
Ale działa ;-)

[fiat_lux]

ortheus napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > 1 Nie ma żadnycvh sladów działalności Cyryla i Metodego na ziemaich polsk
> ich
> A cyrylica na denarach Chrobrego to co?

tak samo jak lacinski w kosciolach to slad ze Mieszko I byl Rzymianinem

[Gość: g-rat]

celna riposta :) Mieszko I Rzymianinem... :D dalibóg szczera to prawda! Dowód
bezsprzeczny!

[alex.4]

1 Chrobry był władcą Rusi Kijowskiej przez moment (wyparawa na Kijów, patrz
rozważania dotyczące Gleba i Borysa A.Poppe i H.Grali). W tej chwili nie
pamietam aby Chrobry emitoał jakieś denary z napisami w cyrylicy zle to
sprawdzę. Przpominam że Mieszko III emitował monety z legendą hebrajską:)
2-3 Podział na wschód czy zachód nie miał wiele wspólnego z podziałem na
katolicyzm-prawosłąwie. Kraje ochrzone przez zachód znalazły się po podziale na
prawosłąwie i katolicyzm w strefie pierwszej (jak Bułgaria) a odwrotnym
przykładem jest Chorwacja. Tak więc skąd przyjąłby chrzest Mieszko I było
sprawą drugorzędną. Nie wtedy kształtował sie podział na prawosłąwie i
katolicyzm. Ważniejsze było w jakiej sferze kulturalnej państwo się znalazło, a
Polsce zawsze bliżej było do Niemiec niż do bizantyjskiego kregu religijnego.
Decyzja Mieszka I nie była czystą polityką. Zresztą religia w tym czasie zawsze
jest związana z polityką. Nie ma rozdziału na religię i państwo
4 Nie. Satre prace pełne są bardzo dziwnych hipotez dawno odrzuconych
Na ziemiach polskich brak jest żadnych

[fiat_lux]

alex.4 napisał:

> 1 Chrobry był władcą Rusi Kijowskiej przez moment (wyparawa na Kijów, patrz
> rozważania dotyczące Gleba i Borysa A.Poppe i H.Grali). W tej chwili nie
> pamietam aby Chrobry emitoał jakieś denary z napisami w cyrylicy zle to
> sprawdzę.

byly takie ale to nie znaczy ze byl prawoslawny przeciez
kolega tutaj na sile uklada nam prawoslawna historie swiata
zaraz przysle link ze adam i ewa rowniez byli prawoslawni

[Gość: g-rat]

dokładnie takie mam wrażenie, na myśl nasuwa się Seksmisja i fragment, w którym
główni bohaterowie dowiedzieli się, że "Kopernik była kobietą!"... :D

[Gość: twojsmak]

Cyryl i Metody nie odwiedzili nas - ale głoszone przez nich poglądy na pewno -
na pewno też miały ogromny wpływ na rozwój lokalnych trędów intelektualnych (bez
śmichów - wtedy ludzie też myśleli)
Mieszko I przyjął chrzest z Czech (czyli Niemiec) - ale jest wielce
prawdopodobne, że wcześniej (bez politycznego nagłośnienia i zupełnie prywatnie)
przyjął ze wschodu. Podobnie władcy wschodu prawdopodobnie zmieniali front.
Wtedy nie było prawosławia lecz kościół wschodni - i nie zaprzeczajmy, że między
kościołami nie było różnic (także liturgicznych) i atmosfery nieufności choć
były też resztki poczucia przynależności do jednego kościoła chrystusowego.
Jawna wrogość między wschodem a zachodem faktycznie zrodziła się później.

[alex.4]

Jahwe i Elohim to rózne imiona Boga, świdectwo, że w Izraelu w okresie
królewskim nie było jeszcze monoteizmu

[anka1]

rozdzial na kosciol wschodni i lacinski datuje sie od 1054 roku. cos sie panu
panie Ortheus daty wymieszaly.
radze panu zeby pan uwazal, ktos sie wreszcie moze naprawde zdenerwowac tym co
pan pisze. juz jeden pozew za sianie nienawisci na tle narodowosciowym na
forum do prokuratury poszedl.

[alex.4]

Jak ktoś pisze, że coś jest słuszną wiarą to musi być oszołomem... nie
istenieje słuszna czy niesłuszna religia jakiś grup etnicznych. Religia jest
indywidualnym wyborem każdego człowieka. Czas gdy całą wspólnota podejmowała
decyzję jaką się wyznaje religię nieodwracalnie się skończył bardzo dawno temu

[ortheus]

"Skandal narodowy. Odkopane zasypać. Książę Mieszko I przewraca się w grobie..."
Czytaj dalej:

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1181995&KAT=241
Czego boi się kościół katolicki?

A co ty na to narodzie?

[alex.4]

@ ortheus - co informacja o wykopaliskach archeologicznych może mieć wspólnego
z prawosławiem? NIC, przestań bajać

[ortheus]

To namacalny dowód na to, jak obcym ciałem jest kościół katolicki dla Polaków -
Słowian w końcu.

[alex.4]

Nie. Twoje rozumowanie jest dziwaczne

[ortheus]

Do roku 966 Polacy siedzieli na drzewach. W roku 966 Mieszko postanowił zejść z
drzewa bo mu się zachciało starej baby Dobrawy. Baba chciała by się ochrzcił w
jedynie słusznej wierze germańskiej. I się ochrzcił. Tak powstała Polska
katolicka. Polska od zawsze katolicka. Tak?

[Gość: g-rat]

masz kompleks bracie, udaj się do specjalisty, może jeszcze nie jest za późno,
śmiać się chce z Twojego bajania i fantazji.

[ortheus]

Historyku!
Szukam map Wielkiego Księstwa Litewskiego, ze szczególnym uwzględnieniem jego
zachodnich granic (szczegółowych), najlepiej w postaci elektronicznej, na
przestrzeni dziejów (jak się zmieniały). Może podpowiesz?

[alex.4]

Mieszkańcy państwa Mieszka I nie siedzieli na drzewach, Mieszko I nie ochrzcił
się dlatego, że chciał uprawiać seks z Dobrawą, chrześcijaństwo nie było
religią germańską. Ortheus poczytaj sobie trochę prac o Mieszku I i Bolesławiu
Chrobrym wtedy będziesz wiedział wiecej o poczatkach Polski i o przyjęciu
chrześcijaństwa przez Mieszka I:
-Ziemie Polskie w XX wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy
-J.Strzelczyk, Otton III
-J.Strzelczyk, Mieszko Pierwszy
-J.Strzelczyk, Bolesław Chrobry
-G.Labuda, Mieszko I
-J.Fried, Otton III i Bolesław Chrobry (praca bardzo kontrowersyjna)
-A.Poppe, The Political background to the babtism of Rus, Dunbarton Oaks
Papers, 30,1976,195-244
-A.Poppe, Le prince et l`eglise en Russie de Kiev depuis la fin du Xe siecle
jusqu`au debut du XII siecle, Acta Polon. Hist., 20, 1969, 95-119
-R.Michałowski, Princeps fundator
-R.Michałowski, Zjazd gnieźnieński

[ortheus]

Dzięki, ale chodziło mi o mapy WKL

[imagistyk]

Samo określenie prawosławia jako słusznej wiary Słowian jest moim zdaniem absurdalne,gdyż Słowianie mieli swoją religię.Porzucili ją nie z własnej woli.Znając metody krzewienia miłości bliżniego przez Kościół musiało to kosztować życie wielu Słowian.Nie sądzę ,aby potulnie rozstawali się z wiarą ojców .Tak więc pozostawmy słuszne i niesłuszne religie i przekażmy sobie znak pokoju,tzn. nie siejmy nienawiści do innych.

[alex.4]

z wielu książek dotyczących Polski w X wieku polecam też G.Labudy, Szkice
historyczne X-XI wiek. Nawiązanie do tytułu ksiązki Wojciechowskiego nie jest
przypadkowe. Tam znajdziesz sporo o rzekomej obecności rytów słowiańskich na
ziemiach polskich w czasach pierwszych piastów

[Gość: Tkac]

ortheus napisał:
> Szukam map Wielkiego Księstwa Litewskiego, ze szczególnym uwzględnieniem jego
> zachodnich granic (szczegółowych), najlepiej w postaci elektronicznej, na
> przestrzeni dziejów (jak się zmieniały).

Znalazłem parę ston z mapami historycznymi, może przydadzą się:
sumy.net.ua/?p=1
sumy.net.ua/History/map/10!.php
www.euratlas.com/time2.htm
www.lib.utexas.edu/maps/map_sites/hist_sites.html

[Gość: Ed]

ortheus napisał:
> To namacalny dowód na to, jak obcym ciałem jest kościół katolicki dla
> Polaków - Słowian w końcu.
P.S. Mowa tu o pewnych faktach wynikających z odkryć archeologicznych w
poznańskim Ostrowie Tumskim, por. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=52&w=20715411&a=20736891).

alex.4 napisał:
> Nie. Twoje rozumowanie jest dziwaczne

Czyżby dla katolickiej jedynie słusznej racji fakty nie miały znaczenia czy ich
aż tak się boi?

[alex.4]

Gość portalu: Ed napisał(a):
> Czyżby dla katolickiej jedynie słusznej racji fakty nie miały znaczenia czy ich
>
> aż tak się boi?

alex: nikt nie boi się wykopalisk archeologicznych. Nie rozumiem skąd takie
zacietzrewienie u ciebie. Badania archeologiczne w ostatnich latach wniosły
wiele nowego do obrazu powstania Polski. Sa one bardzo fascynujace.
Proponowałbym jednak zamiast sięgać do onetu to przeczyrtać kilka prac
dotyczących archeologicznych odkryć w ostatnich latach w Polsce. To znacznie
ciekawsze

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> @ ortheus - co informacja o wykopaliskach archeologicznych może mieć
> wspólnego z prawosławiem? NIC, przestań bajać

Z prawosławiem rzeczywiście nic. Potwierdza natomiast fakty mówiące o tym, że
katolicyzm - którego wydajesz się być ortodoxą - budowany był na zgliszczach
kultury polskiej i Słowian.

[alex.4]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> alex.4 napisał:
>
> Z prawosławiem rzeczywiście nic. Potwierdza natomiast fakty mówiące o tym, że
> katolicyzm - którego wydajesz się być ortodoxą - budowany był na zgliszczach
> kultury polskiej i Słowian.

alex: Kultura polska w X wieku????? W X wieku Polska to kraj podbity przez Polan
i Piastów. Dla mieszkańcó Mazowsza, Pomorza, Śląska, czy Malopolski to obcy
najezdzca.
O kulturze pogańskiej na ziemiach polskich wiadomo bardzo niewiele:)

[Gość: ja]

"..dlaczego stajesz tu przede mna,
cytaty mi do ucha wkladasz,
ostrzegasz, grozisz, przekonujesz,
namawiasz mnie i werbujesz,

dlaczego pod sztandary wiary
koniecznie chcesz zaciagnac mnie,
czy wzrosnie wtedy ranga boga,
gdy mu sie wyznawcow doda?..."

[alex.4]

domorosłychh poetów czy zwolenników poezji powinno się wyrzucić z forum,
zaśmiecaja forum swoimi wypocinami, lub cytuja jakieś fragmenty poezji nie na
temat

[Gość: ja]

jestes boski w swojej glupocie

[fiat_lux]

alex.4 napisał:

> domorosłychh poetów czy zwolenników poezji powinno się wyrzucić z forum,
> zaśmiecaja forum swoimi wypocinami, lub cytuja jakieś fragmenty poezji nie na
> temat

kiedys tak pisales ze lubiles ksu i cos tam jeszcze
a kolaborantow nie lubisz?

[alex.4]

KSU jest fajne, ale to nie jest konkurs poetycki

Białystok !- macie chore problemy

[Gość: Amos]

Tyle jest fajnych rzeczy na świecie ,a Wy zajmujecie się takimi
pierdołami.Każda religia na ziemi, która wyciąga łapę po kasę jest po prostu
sektą - bez względu jak ta wiara się nazywa.Szanujmy prawosławie, buddyzm,
protestantów i inne religie.

[fiat_lux]

kolega sobie zazartowal. wszyscy wiedza ze bialorus ma 100 lat i nawet teraz
kiedy miala szanse na niepodleglosc woli sie chowac pod sukienka matuszki rosiji

[alex.4]

fiatlux teraz ty przekraczasz pewne granice. Przypominam, że powstanie w
Galicji utopili we krwii chłopi, a powstańcy styczniowi spottykali się z bardzo
negatywnym odbiorem na wsi. Czyżby Polacy w XIX wieku nie zasługiwała na
niepodległość????

[Gość: wnuk grodnianina]

Ortheus modlisz się do cara mikołaja? Podobno został waszym świętym. ciekawe kiedy kanonizujecie batiuszke Putina?

[alex.4]

wielu świetych katolickich też jest niczego sobie. Cesarz Henryk II który
najeżdzał Polskę... obawiam się, że w wzajemnej licytacji na świetych okazało
się, że katolicy jak prawosławni mieli kogo się wstydzić

[ortheus]

Gość portalu: wnuk grodnianina napisał(a):

> ciekawe kiedy kanonizujecie batiuszke Putina?

Nie słyszałem o takich planach. Zresztą, Putin jeszcze skacze na spadochronie...

Natomiast Wojtyła - tu już pora...

tutaj kolega przegiął

[Gość: g-rat]

tutaj kolega przegiął wykazując się zarówno brakiem kultury, jak i dobrego
smaku.

[Gość: Dlugi]

Nawet zakładając, że Mieszko I zmienił wiarę z prawosławnej na katolicką (w co
nie wierzę) to ponad tysiąc letnia katolicka historia Polski świadczy że jednak
nam-Zachodnim Słowianom-znacznie bliżej jest do Rzymu niż Moskwy czy też
Konstantynopola.Katolicyzm to nic innego jak zachodni odłam Chrześcijaństwa, a
nie "brudny produkt germańsko-krzyżacki".Artykuł jest wyrazem głupoty
(absurdalna teza) i chamstwa (przymiotnik określający katolicyzm - "brudny")
autora.Na koniec chciałbym stwierdzić, że prawosławni w Polsce to mniejszość w
większości ukraińskiego i białoruskiego pochodzenia.Prawosławie to religia
wschodnich Słowian, religią zachodnich jest katolicyzm.

[ortheus]

Gość portalu: Dlugi napisał(a):

> Katolicyzm to nic innego jak zachodni odłam Chrześcijaństwa, a
> nie "brudny produkt germańsko-krzyżacki".

Z hymnu polskich katolików, zamieszczonego w „Kalendarzu Królowej Apostołów” na
1927 rok:

„Przed Twe ołtarze zanosim błaganie
Polskę od Żydów racz uwolnić, Panie”

Jakież to piękne i uduchowione...

[zewsi]

Czyli, rozumiem, prawosławni według przemądrego Ortheusa, są jak najdalej od
wszelakiego szowinizmu, antysemityzmu i innych izmów. Prawosławnych te choroby
nie tykają. Są zaszczepieni na to. Tacy to szczęśliwcy. A akcje milicji, o
których co jakiś czas się mówi, przeciwko ludności pochodzącej zza Kaukazu są
wymysłem sprzedajnej prasy z Europy i Ameryki. Lincze i pogromy Żydów w carskiej
Rosji, to też wymysły zachodnioeuropejskich i amerykańskich hstoryków. Żaden
prawosłany naukowiec przecież o tym nie pisał. Och jaki to szczęśliwy i spokojny
ludek ci prawosławni. Aż zazdrość człowieka ściska. Chyba zrobię na przekór tym
wszystkim, którzy stamtąd uciekają i poproszę tam o azyl.

[alex.4]

zewsi a rację. Ortheus jesteś zaslepiony. Przesadzasz.
P.S.
Oczywiście mieszko I nigdy nie chrzcił sie prawosłwnie, ale o tym juz pisałem:)

Mieszka I zakopać - pdpisano: kościół katolicki

[ortheus]

Archeolodzy odkryli gród Mieszka I na poznańskim Ostrowie Tumskim. Pech chciał,
że na posiadłości kurii biskupiej.
Nie będą z powodu jakiegoś tam Mieszka włazić nam w szkodę! Zasypać jamę!

Mieszko przewrca się w grobie...

Czytaj dalej:
kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1181995&KAT=241
Czego boi się kościół katolicki?
Czym dla kościoła katolickiego są polskie symbole narodowe?
Czym jest kościół katolicki dla prawdziwych Polaków?

[fiat_lux]

i kto sie kryje pod pseudonimem prawdziwy Polak?

[alex.4]

Mieszko I pierwszy miał drużyny złożone z wikingów:)
Tan na marginesie przypominam że Ruś stworzyli właśnie waregowie czyli
skandynawowie:)

[Gość: g-rat]

Ruś stworzyli skandynawowie... rozpoczynając nasze rozważanie błyskawicznie
dochodzimy do śmiałego, jednak uzasadnionego wniosku, iż Rusini, obecnie
prawosławni, są 5. kolumną Thora, zaś niesławny Ortheus podkopuje na naszym
forum podstawy państwa polskiego w rzeczywistości będąc głęboko zakonspirowanym
poganinen, który pod płaszczykiem prawosławnej propagandy sieje zamęt w
szeregach Prawdziwych Polaków robiąc grunt do rychłej nawałnicy szwedzkiej...
buhahaha :D

[zenon_smiglo]

fiat_lux napisał:

> i kto sie kryje pod pseudonimem prawdziwy Polak?

-----------------------
Trzeba spytac ich najwiekszego wroga, nieprzejednanego "tropicjela" - ORMOnda

Mieszko I był Białorusinem.

[kurna_felek]

Wydaje mi się, że twoją prawdziwą tezą jest, że Mieszko I był Białorusinem. W
związku z tym cała Polska jest białoruska od korzeni. Co więcej nie istnieje
taki twór jak Polska tylko zakamuflowana Białoruś. Wszyscy jesteśmy
Białorusinami i wszyscy powinniśmy przejść na jedyną słuszną wiarę Słowian.
Kłania się jakiś tam car któryś.
Przypominam, że idea panslawizmu została użyta do celów imperialnych - zgadnij
przez kogo.

Mieszko był Polaninem...

[ortheus]

...lub Polakiem, używając współczesnej nazwy.
Natomiast kim on jest dla kościoła katolickiego i jego owieczek bez korzeni
(czyli baranów :-))), to widać po opisanych faktach.

[Gość: g-rat]

Mieszko I był kobietą...

[Gość: H]

Masz stare dane. Budowle w Wiślicy datuje się od parunastu już lat na XII wiek.
Była to stolica Henryka Sandomierskiego i zadnego Mieszka tam nie chrzcili.
Geneza chrześcijaństwa na ziemiach polskich nie jest w pełni jasna - a
przykładem problemu sa np. monety Bolesława Chrobrego z napisami cyrylicą.
Problem na razie nie do rozstrzygnięcia w pełni - ale jeśli chcesz podnosić
takie pytania, to posługuj się konkretną wiedza, a nie już dawno odrzuconymi
hipotezami sprzed wielu lat.
Jak na razie źródła archeologiczne wskazują na brak jakichkolwiek śladów
chrześcijaństwa na ziemiach polskich przed połowa X wieku. Jest to o tyle
dziwne, ze wszystkie okoliczne krainy były dużo wcześniej infiltrowane przez
chrześcijaństwo - krótko mówiąc twardzi byli z nas poganie!

[alex.4]

twardzi jak twardzi, Polska była daleko:)
Pamiętajmy, że w X wieku Polska była gęsto porośnięta lasami i puszczami i
znajdowała sie na peryferiach świata. Wystarczy zobaczyć geografa bawarskiego
jego wiedza o ziemiach polskich jest mała, poza Śląskiem wie on bardzo mało (i
pewnie mało dokładnie).
Co do monet Bolesława Chrobrego przypominam że Mieszko III emitował monety z
hebrajską legendą:)

[zenon_smiglo]

Po raz ktorys z kolei ortheus dal du..

Doprawdy ciezko juz policzyc te wszystkie sprostowania jego "rewelacji"
historycznych.

[alex.4]

na forum jest sporo osób którzy bładza w historii bardziej niż Ortheus. Mój
ulubiony przykład kotwicz. Ten to dopiero jest parwdziwy gigant w liczbie
pomyłek. To nie zmienia faktu, że Ortheus w tym wątku na pewno racji nie ma.

[ortheus]

Geograf Bawarski ok. 845 r., wymienia słowiańskie plemię
Gołęszyców: „Golensizi, civitates V” („Gołęszyce mają pięć miast”). Zachowane
jeszcze do niedawna resztki wałów w Wodzisławiu, nasyp w Bełku, zamczysko
kopcowe w Gołkowicach, jama mieszkalna w Brzeziu nad Odrą, kopiec w Grabówce,
to zapewne ich ślady. Około roku 900 na obszarze dzisiejszego śródmieścia
Rybnika założono pierwsze w tych stronach, cztery stawy hodowlane. Stąd też
wzięła się nazwa miasta - słowo „rybnik” w języku starosłowiańskim
oznaczało „staw”. Określenie to zachowało się do dzisiaj w języku czeskim.
Według „Żywota św. Metodego” tereny dzisiejszej południowej Polski w tym
również Rybnik, przyjęły chrzest z Wielkich Moraw. Musiało to nastąpić przed
rokiem 906, bowiem w tymże roku państwo Wielkomorawskie przestało istnieć. W
wydanym w 1922 r. „Krótkim zarysie historii miasta Rybnika” przy okazji opisu
kościoła Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny czytamy: „(...) zbudowany
prawdopodobnie (...) na miejscu pogańskiej kontyny, zamienionej podług tradycji
na świątynię chrześcijańską przez pierwszego w tych stronach misjonarza Osława,
ucznia św. Metodego.” Z tych i innych informacji możemy określić prawdopodobny
czas chrztu Rybnika: mogło się to odbyć około 900 roku.
Misją miał kierować według tradycji mnich Osław. Pogańska kontyna (tj.
świątynia) w Rybniku znajdowała się w miejscu dzisiejszej „górki kościelnej”
przy zbiegu ulic Gliwickiej i Cegielnianej. Obrządek chrztu sprawowano w języku
słowiańskim. Owa „górka kościelna” powinna się nazywać górą cerkwicką.
Osada w 966 r. pewnie była chrzczona (czyli przechrzczona) po raz drugi, już w
obrządku łacińskim.

Reasumując, Polacy (jakbyśmy nazwali ówczesne plemiona) byli w przeszłości
prawosławni!!!
Katolicyzm, jak już tu mówiłem, to :-) ...niehigieniczny produkt germańsko-
krzyżackiej polityki.
Rację należy przyznać Normanowi Daviesowi, który mówi, że istnieją dwie
historie Polski: polonocentryczna, zakłamana - stworzona na własny użytek i
przez samych siebie, oraz obiektywna - pisana przez innych.

[fiat_lux]

ponoc prawdopodobnie mozesz miec byc moze racje chyba

[alex.4]

1 Jeszcze w czasach Długosza róznice pomiędzy polskim a czeskim były niewielkie
2 Zywot Metodego nie mówi o ewangelizacji Polski, ale o ukranaiu pychy księcia
Wislan. To dwie różne rzeczy
3Żywoty świetych to nie jest dobre źródło. Hagiographia to bardzo specyficzny
gatunek literacki
4 Polskę stworzyli Polanie, którzy podbili brutalnie inne plemiona słowiańskie
zamieszkujace między Odrą a Bugiem
5 N.Davies znany jest z braku poszanowania dla faktów znane sa ucieszne
opowiastki jakie daty musiał szukać on przez pomocników. A były to daty które
uczniowi w Polsce nie przystoi nie znać:)
5 Przewodnik po Rybniku z 1922 nie jest dobrym opracowaniem historycznym

[fiat_lux]

alex o czym ty mowisz? nie kompromituj sie

chcialbym byc tak posciagliwy w tezach jak ortheus, ale nalezy postawic sprawe
jasno:

caly nowy testament pisany byl w jezyku starogreckim. jezyk starogrecki
poslugiwal sie tymi samymi literami co sw Cyryl i Metody. a wiec nie ulega
watpliwosci ze ewangelisci poslugiwali sie cyrylica a wiec najprawdopodobniej
byli prawoslawni.

to co sie dzialo w X w jest tylko naturalnym begiem wydarzen. szkoda jedynie ze
calosc zostal przetlumaczona na niehigieniczna lacine, a germansko katoliccy
najezdzcy (nie uzywajacy nawet dezodorantow), ochrzcili ponownie (a wiec
przechrzcili) caly swiat ktory byl wtedy prawoslawny

[alex.4]

mam jedną uwagę do Ortheusa. Prawosłąwie powstało po wielkiej schizmie.
Wczesniej nie było katolicyzmu i prawoslawia było chrześcijaństwo ortodoksja
jak zwał tak zwał. Oczywiście pomiędzy Konstantynopolem a Rzymem były róznice,
ale prawoslawie (podobnie jak katolicyzm) powstał dopiero w wyniku podziału
chrześcijaństwa gdy doszlo do schizmy.
Nowe kościoły słowiańskie pozostawały pomiędzy rzymem a Konstantynopolem. To
która wybrały strone nie wynikal kto kogo chrzcił, ale był wyborem dokonanym w
XI stuleciu.

[Gość: Gosc]

Bravo Alex za stonowana wypowiedz,
lowcy sensacji Ortheusowi polecam historie miejsca blizszego naszym kresom a
mianowicie Przemyslowi. Zostawmy Mieszka i panstwo Polan na chwile...
W VIII i IX wieku ono jeszcze raczkowalo kiedy Ledzianie (Lachowie)utrzymywali
kontakty z Rzymem a odkopanie romanskiej romanskiej rotundy daje tez wiele do
myslenia. Okazuje sie ze "korzenie" moga byc solidniejsze niz myslimy..

www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/zabytki/sakralne/sakralne.html
Co do sensacji to mozna dorzucic ta wiadomosc:

W IV wieku Przemyśl jest dla imperium rzymskiego znaczącym ośrodkiem
administracyjnym i wojskowym . Świadczy o tym złoty medal cesarza rzymskiego
Walensa (364-378 r.) znaleziony w Przemyślu nad Sanem w 1935 r. Medale takie -
według danych z rzymskich źródeł pisanych - były bite tylko dla cesarzy ,
którzy przeznaczali je przede wszystkim jako nagrody i upominki rozdawane dwa
razy do roku dostojnikom ze swojego najbliższego otoczenia , zwycięskim wodzom
oraz głowom państw współpracujących z imperium w celu zjednywania ich dla
polityki rzymskiej.

Pozdrowienia wszystkim historykom

[fiat_lux]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Bravo Alex za stonowana wypowiedz,
> lowcy sensacji Ortheusowi polecam historie miejsca blizszego naszym kresom a
> mianowicie Przemyslowi.

nie moge nie przyznac, ze watek mimo rozpoczecia go czysta prowokacja, wydaje mi
sie ciekawy
Cyryl i Metody powinni wlasnie laczyc Slowian obu obrzadkow a nie dzielic tak
jak chcialby tego ortheus, co w pierwszym posci mi sie bardzo nie podoba.
przypomina mi to troche teorie faszystow szukajacych poparcia w nauce

[Gość: Gosc]

"Cyryl i Metody powinni wlasnie laczyc Slowian obu obrzadkow a nie dzielic.."

I tak bylo na poczatku dopuki w polowie X wieku Grecy zaczeli mieszac miedzy
Slowianami, zalozyciel Lawry Pieczerskiej byl pierwszym inkwizytorem na arenie,
w Kijowie wyobrażano sobie diabła w postaci Polaka (Pateryk kijowsko-
pieczerski),ku ich niezadowoleniu wielu ksiazat, rycerzy po obu stronach dalej
zawieralo zwiazki malzenskie wspierajac jedni drugich w potrzebie i tak bylo
przez nastepne dwa stulecia.

[fiat_lux]

niemniej jesli chodzi o te czasy poczatkowy post to zupelne pomieszanie okresow:
Cyryl i Metody do konca zycia uznawali zwierzchnictwo papieza nad swoim
kosciolem rzymsko-slowianskim. a wiec jesli mierzyc ich terminami po schizmie,
byli oni katolikami

[Gość: Gosc]

Cyryl i Metody byli napewno chrzescijanami,wierzacymi w swoje poslannictwo.
Niejasnosci jakie przypisuja im nam wspolczesni wynikaja z tego kto sponsorowal
ich misje a bylo to jak pamietam Bizancjum , nie jest jasne czy obaj swieci w
jakikolwiek sposob dali do zrozumienia Slowianom skad przychodzi nowa wiara...

[alex.4]

Ubawiła mnie informacja o Przemyslu w czasach rzymskich. Jest zabawna. Medale
były przez Rzymian dawane barbarzyskim wodzom, którzy albo zaciagali się do
rzymskiej armii, albo byli Rzymskimi klientami. Taki barbarzyński (czytaj
germański) wódz następnie nosił taki medalion na piersiach jako zonaę swojej
władzy. Tak jak Indiańscy wodzowie, którzy dostawali medale od Francuzów. O
rzymskich medalionach znajdowanych na terenie barbaricum polecam pracę
A.Bursche, Złore RZymskie medaliony znajdowane w Barbaricum

[Gość: Gosc]

Wiadomosc o medalu byla przeznaczona wylacznie Ortheusowi...

[alex.4]

sorry jestem wyczulony na wszelkie nieścisłości historyczne, których w necie
jest pełno:)

[Gość: Gosc]

nie ma sprawy,
a co do wiarygodnosci takich kontaktow to zapewne spadkobierca linii rodowej
(najstarszy syn wodza) byl zazwyczaj gwarantem jakichkolwiek ukladow i musial
spedzac na obcym dworze znaczna czesc swojego zycia,
to bylo barziej zobowiazujace niz jakis medal..

[alex.4]

medalion był symbolem sprawowanej włądzy. A poza tym był ładną błyskotką.
Wiemy, że rzymskie medaliony miały dorabiane uszka na terenie barbaricum co
pokazuje jakie było ich przeznaczenie.
Najwięcej medalionów znamy z wschodniej części barbaricum (w tym ziem
polskich). Z zachodniego barbaricum znamy ich mniej. Najwidoczniej lepiej się
opłacało przekupywać tych pierwszych.
Zresztą niezawsze byli zakładnicy to zależało kto jakie miał siły:)

[fiat_lux]

nie piszesz nic ze ss. Cyryl i Metody zostali biskupami z woli papieza Adriana II
Rzym zatwierdzil nowo powstaly obrzadek rzymsko-slowianski, a po smierci Cyryla
(w 869 r w brudno germansko katolickim miescie Rzym), papiez mianowal Metodego
arcybiskupem-metropolita. nie mozna powiedziec zeby obaj swieci protestowali,
jako ze Rzym ich dzialania wspieral, oddalajac zarzuty duchowienstwa niemieckiego

to tyle z niehigienicznej germansko katolickiej wersji historii

[ortheus]

Oto motywy, którymi kierował się biskup Rzymu Wojtyła, czyniąc św. Cyryla i św.
Metodego patronami Europy: „Cyryl i Metody prowadzili swoją służbę misyjną i
apostolską wśród Słowian w łączności z Kościołem Patriarchalnym w
Konstantynopolu, jak również z Kościołem Rzymskim, który ich misje potwierdził.
W ten sposób dali dowód jedności Kościoła, jaki w okresie ich działalności nie
był jeszcze dotknięty nieszczęściem rozłamu między Wschodem a Zachodem”.

Świętych braci otaczał szczególny kult również w Polsce. Na Śląsku zachowała
się stara pieśń, zaczynająca się od słów: „Boże, coś raczył przed tysiącem
laty”. Na Śląsku zachowały się po dzień obecny w niektórych stronach (np. w
Żarach) „cyrylice”, czyli granitowe krzyże pokutne. Najstarsze teksty
liturgiczne, związane z kultem św. Cyryla i św. Metodego, spotykamy w Krakowie.
Są to: Pasjonat, pochodzący z przełomu wieku XIII i XIV, oraz Brewiarz z roku
1443. Pod datą 9 i 10 marca wymieniają ich stare kalendarze diecezji polskich.
W późniejszym czasie byli wspominani 7 lipca. Bł. Jadwiga i Jagiełło
sprowadzili do Krakowa benedyktynów obrządku wschodniego, którzy propagowali
kult tych świętych.
Na podst. Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1998


Jak widć, nawet współcześni katolicy (ryt germańsko-krzyżacki) przyznają, że
Polacy zostali ochrzczeni wg obrządku wschodniego!

Symboliczny rok 966 to ciemna karta w historii Polski.
Rok 1939 to konsekwencja rzeczonego. Tym razem było "higienicznie".
Służę linkiem:
www.imges.webpark.pl/#DO

[fiat_lux]

> Oto motywy, którymi kierował się biskup Rzymu Wojtyła, czyniąc św. Cyryla i św.
> Metodego patronami Europy:

zeby Cyryl i Metody zyli dzis meldowaliby sie Wojtyly tak jak kiedys meldowali
sie do Adriana II

[Gość: Tkac]

> zeby Cyryl i Metody zyli dzis meldowaliby sie Wojtyly tak jak kiedys meldowali
> sie do Adriana II

Po "schizmie" to już mało prawdopodobne.

[fiat_lux]

Gość portalu: Tkac napisał(a):

> > zeby Cyryl i Metody zyli dzis meldowaliby sie Wojtyly tak jak kiedys meld
> owali
> > sie do Adriana II
>
> Po "schizmie" to już mało prawdopodobne.

ale obaj zmarli w 200 lat przed schizma. zabawne jednak ze obaj zabiegali o
poparcie szefa w Rzymie a nie w Bizancjum. Cyryl zmarl i zostal na zawsze w
Rzymie. W Rzymie tez pozostaly ich relikwie. co wiec ma do nich cerkiew
prawoslawna? odziedziczyla jedynie osiagniecia wiernych synow papy w Rzymie

[zenon_smiglo]

To dobrze ze nas ten "zly" kosciol katolicki "postepnie" skolonizowal.

Przynajmniej mam co jesc i nie musze chodzic srac do wychodka czy w kolchozowe
krzaki.

[alex.4]

Ortheus twój post jest pełen stwierdzeń dziwacznych.
Znowu posługujesz się marnym opracowaniem, którego autor zapewne miał wiedze
nie większą od Ciebie. Przeinzczasz i źle interpretukesz fakty. Związki
Jagiełły z prawosławiem pewne były Litwa za czasów Olgierda czy Jagiełły była
pod wpływem kultury prawosłąwnej. Zresztą widaćto w Lublinie. Ale co to ma
wspólnego z chrztem Polski?????????
Sląsku? Czyli gdzie? Skąd ta pieśń? Zobacz jak wygląda sytuacja z ludnością na
Ślaśku i skąd się wzieła....
Nie zaleznie czy były jakieś misje na ziemaich polskich przed 966 r jedno jest
pewne nie ma żadnycvh po nich sladach. Poczatek chrześcijaństwa na ziemiach
polskich to 966 r.

[Gość: g-rat]

kolega miesza z błotem Kościół Katolicki gdy mu wygodnie, w innym miejscu
jednak gdy jego teksty mu odpowiadają wykorzystuje je do swoich ciemnych
celów.. elastyczność godna podziwu.

[alex.4]

g-racie w tym mijscu twój post zrównuje sie poziomem z tekstami Ortheusa
dotyczącymi prawosłaiwa mieszka I. Kościół katolicki jest instytucją która ma
na swoim konicie uczynki zarówno dobre jak złe. Podobnie jak katolicy. Nie
mozna usprawiedliwiać inkwizycji bo była katolicka.
Ja zawsze jestem w słuzbie prawdy

[Gość: g-rat]

jestem tu daleki od usprawiedliwianie czego- i kogokolwiek, zwyczajnie post'y
ortheusa zahaczając o absurd prowokująco wzbudzają moją wesołość, nie
dyskutujemy tu o historii ani prawdzie, dla ortheusa ważna jest tylko jego,
jedynie słuszna, prawda, a reszta to kłamstwo, spisek katolicki i
antysłowiański, to nie jest dyskusja, to przerzucanie się naginanymi na
poczekaniu tekstami, półprawdami, dyskusyjnymi odkryciami i domysłami. tyle.

[alex.4]

dla mnie istotne jest nie to czy tos jest parwosławny czy jest katoliiem, ale
jak się maja jego wypowiedzi do rzeczywistości. Jesli ktos pisze nieprawdę to
prostuje to niezaleznie kim on jest.
Na forach wypisuje się sporo osób dziwnych, których wizja przeszłości jest
dziwaczna. Niezaleznie czy to sa katolicy, prawosławni, postkomuniści,
prawiowcy, czy zwolennicy astrologii.

[Gość: g-rat]

przeholował kolega, post na poziomie Kodu Leonarda da Vinci... nieważne jak,
byle dowalić katolikom bez względu na fakty historyczne...

> Katolicyzm w Polsce natomiast - to brudny produkt germańsko-krzyżackiej
> polityki.

tutaj to kolega po całości pojechał ze swoim kompleksami... :D

[alex.4]

Gość portalu: g-rat napisał(a):

> przeholował kolega, post na poziomie Kodu Leonarda da Vinci... nieważne jak,
> byle dowalić katolikom bez względu na fakty historyczne...
>
> > alex: zgadzam się z tym stwierdzeniem. rtheus tworzy cos na kształt Kodu
leonardo da Vnci. awet jesli to teraz w Polsce modne (patrz LPR, Lepper czy
Giertych) to nie przystoi bawić się w spiskowe wizje dziejów

[Gość: g-rat]

otheusa to najwyraźniej bawi albo mocno pociąga, tak czy inaczej, ma chłop
problem z tożsamością zarówno narodową, jak i religijną, czuje się tak
niepewnie, że dopiero deprecjonowanie innych pomaga mu poczuć się cokolwiek
wartym i być może ważnym, żałosne fantasmagorie.

[alex.4]

Katolicy często nie są lepsi. Myslę że postawa Ortheusa jest rezultatem
istnienia głupiej katolicko-narodowej propagandy części srodowisk polskich,
które są równie dalekie od prawdy jak Ortheus gdy pisze o prawosławnym Mieszku
I.

[Gość: g-rat]

przepraszam, ale nie mam ochoty analizować na czym polega problem ortheus'a, na
moje oko, oko katolika, który notabene jest obcym kulturowo produktem brudnej
germańsko-krzyżackiej polityki, ortheus leczy na forum jakiś kompleks, robi to
w zabawny sposób naginając co tylko nawinie mu się pod rękę do swoich celów.

P.S. głupia katolicko-narodowa propagadna części polskich środowisk do mnie nie
przemawia, nie znoszę ekstremizmów pod żadną postacią, nie usprawiedliwiam
błędów i wypaczeń związanych z historią KK, ale nie godzę się na bzdury
wygłaszane przez niesławnego ortheus'a i jego wybiórcze spojrzenie na fakty
historyczne, pod względem historycznym nie ma religii lepszej, gorszej, mniej
lub bardziej słusznej, wszyscy, może poza druidami, mają na sumieniu ciemne
sprawki przeciw innowiercom, tylko w jakim celu niesławny Ortheus rozpoczął tą
dyskusję? Chciał kogoś nawrócić atakując KK???? :o

[alex.4]

polemika nigdy nie słuzy do przekonania kogoś. Jej rola jest utwierdzenie
siebie we włąsnych pogladach. jesli z kims polemizuje to nie dlatego, że łudzę
się iż Ortheus da sie przekonać (czy piecyk czy kotwicz), ale dlatego aby osoby
postronne mogły zobaczyć gdzie te osoby zniekształcaja fakty.
Spojrzenie na historie Ortheusa jest symetryczne do spojrzenia kilku innych
osób. Kotwicz równie mocno gwałci prawdę historyczną. mam nadzieje, że równie
mocno potępiasz też fanatycznych narodowych-katolików, którzy wypowiadaja się
równie fałszywie jak Ortheus gdy pisze o Mieszku I i jego prawosławiu

rację prawicie kumie...

[Gość: g-rat]

przepraszam, za żartobliwy ton, ale... jakoś tak, bo robi się gorąco i za
moment zaczną się niewybredne wyzwiska, których wolelibysmy uniknąć. Czas
zakończyć dyskusję, która do niczego nie prowadzi.

[alex.4]

kazda akcja prowadzi to interakcji. Mój ton bedzie mniej żartobliwy, bo sprawa
jest powazniejsza. W Białymstoku liczba osób parwosłąwnych będzie się
zwiekszała -pustoszeje ściana wschodnia. Środowiska narodowo-katolickie
rozpetuja konflikt z prawosławnymi. On w tej chwili prowadzi do wypowiedzi w
stylu Mieszko I prawosławny. Ale za jakis czas spirala złości miedzy narodowo-
katolikami a radykalnmi prawosłąwnymi może doprowadziś do wasni
narodowościowych. Wsród prawosławnych może narastać poczucie wyopbcowabnia w
Polsce, które może przeodzić się nacjonalizm. jeśli chcemy mieć w przyszłości
drugi Belfast po proszę bardzo nie zajmujmy się strona narodowo-katolicką.
Potzrebne jest wyciszania emocjo z obu stron. potrzebnyjest dialog i
partnertswo a nie konflikty. Dlatego tzreba rozmawiać ze wszystkimi a radykałów
pacyfikowac z obu stron. Białemustokowi potzreba wszystkiego tylko nie
konfliktu narododwościowego

nie przesadzajmy

[Gość: g-rat]

nie przesadzajmy z tym konfliktem narodowościowym bo go sztucznie wykreujemy.
Na serio i poważnie - Białystok to nie Belfast, Polska to nie Ulster, sztuczny
problem poruszany odpowiednio często może stać się, na zasadzie
samospełniającej się przepowiedni, prawdziwym problemem. Absurdalne pomysły
jakiejkolwiek strony należy zwyczajnie wyśmiewać, o historii nie zapomnimy, ale
powinniśmy pamiętac również o jej jasnych kartach, chociaż pierwszy z brzegu
demagog wyciagnie na światło dzienne tylko te ciemne. Są chyba na tym forum
osoby, które spełniają się wyłącznie w konfliktach... Cóż.. Osobiście nie czuję
żadnych negatywnych emocji do żadnej religii i to samo można powiedzieć o
znakomitej większości katolików, wszędzie znajdą się ekstremiści naginający
fakty i rzeczywistość do własnych, szczytnych, celów. Każdy medal ma dwie
strony, rozsądzenie kto prowokuje kogo i kto rozpętuje konflikt zostawmy
historykom za kilka-dziesiąt lat. W tym przypadku mam nieodparte wrażenie, że
konfilkt rozpętał Ortheus... a może się mylę?

[alex.4]

To nie Ortheus prowokował pomnikiem dla mordercy prawosławnych furmanów bo byli
prawosławni:) Ja myslę, że nelezy dmuchac na zimne. Nie nalezy pozwalać
ekstremistom na licytowanie się w swoim ekstremizmie. Nalezy też błędy
prostować. Zgadzasz się z taki stanowiskiem? Potrzebny jest złoty środek. Mnie
nie pzreszkadza ani katolicyzm ani do prawosławie. Nie lubie tylko fanatyków i
estremistów.
Za kilkadziesiat lat może bedzie się opisywało poczatek konfliktu
narodowiściowo-religijnego:) Każdy konflikt kiedy w jest w zarodku nie wydaje
sie poważny. Dopiero gdy narośnie zostanie on uświadomiony. A konflikt może
wybuchnąć. Wraz z nieuchronnym w Polsce powiększaniem się wartwy średniej (co
na białostoczyznie będzie dotyczyło tak katolików jak prawosąłwnych), wraz z
sytuacją gdy prawosławni przestana być lekko pogardzaną przez niektórych
mniejszością ludnościa ubogą a stana jeszcze bardziej swiadomi swoich praw.
Wtedy wszelkie krzywdy które obecnie spotykaja parwosłąwnych mogą urosnąć do
sporych konfliktów. I tego nalezy uniknać przez wyciszanie konfliktów. Po obu
stronach

błędy nalezy prostować

[Gość: g-rat]

i to chyba jedyny konstruktywny wniosek z tej dyskusji, którą jak przypomnę i
będę się przy tym upierał, rozpętał ortheus. howgh bracia.

[Gość: Złotyśrodek]

alex.4 napisał:

> Potrzebny jest złoty środek.

Przybywam! Czy ktoś na tym forum potrzebuje mojej pomocy? ;-)

[alex.4]

Gość portalu: Złotyśrodek napisał(a):

> alex.4 napisał:
>
> > Potrzebny jest złoty środek.
>
> Przybywam! Czy ktoś na tym forum potrzebuje mojej pomocy? ;-)

nie wszystko złoto co sie świeci:)

[Gość: Złotyśrodek]

alex.4 napisał:

> nie wszystko złoto co sie świeci:)

Zgadam się z przedmówcą. Ale to mnie nie dotyczy. Ja jeszcze nie świecę. Ja mam
złoty ŚRODEK ;-), przede wszystkim serce! ;-) Ale też: wątroba, śledziona,
trzustka. ;-)

[alex.4]

jeśli masz złote organy to jak wyglada twoje poruszanie się?????
To sporo wazy i wydaje się mi, że twój kregosluptego by nie wytrzymał:)

[Gość: Złotyśrodek]

Eureka! Zastanawiałem się dlaczego niedawno zaczął mi dolegać kregosłup. Lekarz
mówił, że to początki wypadania dysku. Ale przecież to przez te moje
złote "podroby". No, ale przecież ich nie przetopię. Będę w dalszym ciągu
poświęcał się dla ludzkości. Taki juz los Złotegośrodka.

[alex.4]

to zależy jak twarde masz dyski:)... bo jak będziesz miał łamliwe kości
(pamięci?:)) to może to zamist dysków bedą dyskietki:)

oby tylko nie okazało się...

[Gość: g-rat]

że nasz Złotyśrodek jest zrobiony ze złota głupców... ;)

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> polemika nigdy nie słuzy do przekonania kogoś. Jej rola jest utwierdzenie
> siebie we włąsnych pogladach.

Oczywiście dopóki nie dostaniesz bana, a stosowane przez Ciebie prymitywne
metody (wyzywanie, wulgaryzmy, podszywanie, prowokacje [„Białorusini na
Białoruś”], używanie kilkunastu nicków) temu służą.

[Gość: Zet]

Gość portalu: g-rat napisał(a):

> otheusa to najwyraźniej bawi albo mocno pociąga, tak czy inaczej, ma chłop
> problem z tożsamością zarówno narodową, jak i religijną, czuje się tak
> niepewnie, że dopiero deprecjonowanie innych pomaga mu poczuć się cokolwiek
> wartym i być może ważnym, żałosne fantasmagorie.

Ad vocem - Alex ma to samo. Jego wpisy są pełne wyrażeń typu "smutny",
"żałosny", "żal mi cię" itp. To są uczucia z którymi Alex sobie nie radzi, więc
wpiera je w innych. Nie potrafiąc realizować się w życiu codziennym
dowartościowuje się w necie, zabierając głos nawet w sprawach o których ma
niewielkie pojęcie, bajdurzy jakoby naukowo.

[alex.4]

trudno nie mieć żalu wobec osoby tóra wierzy w przesądy. Zwolenników astrologii
(jak habitus nie moge pojac jak osoba wykształocna może wierzyc wtakie
brednie), albo osoby które wypaczają przeszłość (jak kotwicz) budzą z jednej
strony zdziwienie jak mozna w ten sposób zniekształcać rzeczywistość z drugiej
ich poglady są tak absurdalne że nie sposób litować się nad nimi:)
Internet dal mozliwość wypowiadania się maniakom. Zwolennicy astrologii,
zwolennicy spiskowych teorii dziejów, rózne grono frustratów może powiedzieć co
chce, czy poszukiwaczy atlantydy. Na tym forum takich osób jest też sporo.
Myslę, że trzeba interweniować gdy ktoś pisze bzdury, albo zniekształca
rzeczywistość 0 wypisuje się o tajemniczych energiach z kosmosu, czy 10-
zwieksza liczbę polskich ofiar to pisze nieprawdę. Uważam że trzeba
interweniować. Aby nie okazało się, że zwolennicy astrologii czy kreacjonizmu
wprowadzili swoje brednie do np. programu nauczania:)

zgadzam się z przedmówcą

[Gość: g-rat]

:)

[Gość: Zet]

alex.4 napisał:

> Internet dal mozliwość wypowiadania się maniakom.

No, jesteś tego żywym przykładem. Rozumiesz?

[alex.4]

Wydaje się mi, że bez narodowego-katolicyzu nie byłoby wśród polskich
prawosąłwnych opinii srajnych. Gdyby nie było inicjatyw takich jak postawienie
pomnika rajsowi to wśród niektórych parwosałwnych nie pwostałyby skrajne
opinie. Naczynia połaczone

[Gość: Zet]

alex.4 napisał:

> Wydaje się mi, że bez narodowego-katolicyzu nie byłoby wśród polskich
> prawosąłwnych opinii srajnych. Gdyby nie było inicjatyw takich jak postawienie
> pomnika rajsowi to wśród niektórych parwosałwnych nie pwostałyby skrajne
> opinie. Naczynia połaczone

A to ciekawa opinia na temat manii w internecie. Zawsze tak robisz gdy nie wiesz
co masz napisać?

[Gość: Ed]

Nie znam tej pozycji, chociaż wydaje się być w zgodzie z przypadkowo
zasięgniętymi informacjami z innych źródeł.

Czy mógłbyś podać bardziej precyzyjne namiary na tę publikację?

[ortheus]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Nie znam tej pozycji, chociaż wydaje się być w zgodzie z przypadkowo
> zasięgniętymi informacjami z innych źródeł.
>
> Czy mógłbyś podać bardziej precyzyjne namiary na tę publikację?

W. Krasiński, Zarys dziejów powstania i upadku reformacji w Polsce, t. 1, s. 17.

[Gość: Ed]

Dosyć dawno nie zaglądałem do tego wątku ze wzgklędów niezależnych ode mnie.
Serdecznie dsiękuję za informację, choć przykro mi, że z takim opóźnieniem.

Pozdrawiam

[iwaniuk]

Mieszkańcy południowego Podlasia i Chełmszczyzny przez kilkadziesiąt lat
bronili sie przed tą słuszną wiarą narzucana przez zaborcę. Jakos bliżej było
tym prostym chłopom unitom do tego wrednego germańskiego katolicyzmu niz do
światłego kacapskiego carosławia.

[ortheus]

iwaniuk napisał:

> Mieszkańcy południowego Podlasia i Chełmszczyzny przez kilkadziesiąt lat
> bronili sie przed tą słuszną wiarą narzucana przez zaborcę. Jakos bliżej było
> tym prostym chłopom unitom do tego wrednego germańskiego katolicyzmu niz do
> światłego kacapskiego carosławia.

I spalili swoje cerkwie, i przenieśli się kościołów, by tam wytykano ich
palcami...

[ortheus]

"...ojcowie nasi nie wiedzieli nic o tak zwanej "prawdziwej wierze rzymskiej",
jednak nie obawiali się oni pozostawić dom otwarty, bo wiedzieli i byli
przekonani że tam nikt dla rabunku nie wejdzie. Zostaw dziś bracie rodaku twój
dom nie zamknięty, gdy idziesz do pracy, albo na rynek, a zobaczysz czy twój
sąsiad posiadający "prawdziwą wiarę rzymską", pozostawi go w spokoju."

"...Cyril i Metody, sprowadzeni przez księcia Rastyca na Morawy około 830 r.
rozpoczęli na szerszą skalę rozpowszechniać naukę chrześcijańską nie tylko
pomiędzy Morawianinami, ale też i między Polanami."

"To też była wiara ojców naszych, a była to prawdziwa chrześcijańska wiara,
jakiej Polacy dziś nie mają."

"Po przyjęciu chrztu przez Mieszka I, do Polski sprowadzono niemiecko-rzymskich
duchownych, i pierwszym polskim biskupem ustanowiono niemca, nazwiskiem Jordan.
Słowianie przyuczeni do religji prawdziwie chrześcijańskiej, łagodnej, nie
łatwo ulegali nauce obcej."

"Szlachta, która wraz z ówczesnym duchowieństwem trzymała nad ludem władzę,
widząc zbliżający się koniec panowania swego, powołała na tron Kazimierza,
który wraz z matką Ryksą, niemką, znajdował się w Niemczech. Ten otrzymawszy od
cesarza niemieckiego Henryka III pomoc, na czele rycerstwa niemieckiego
wkroczył do Polski, i siłą oręża, zmusił naród polski do poddania się nowej
wierze; jako też i znienawidzonym rzymsko-niemieckim duchownym. Takim to
sposobem ojcowie nasi otrzymali trzecią wiarę: wiarę rzymsko-niemiecką, którą
się tak wielu naszych rodaków chlubi, nie znając swojej własnej historii.
Niemcy siłą oręża zaszczepili Polakom wiarę rzymską, ale sami później takową
porzucili, kiedy poznali się na kuglarstwie rzymskiego kleru."

Bardzo ciekawy artykuł dalej:
brzeg.own.pl/maranatha/wiaraojcow.htm
Tak oto lud trwa w nieświadomości swojej głupoty!
Germańsko-krzyżacka Twoja ...wiara!!!

[Gość: Gosc]

widze Ortheus ze znalazles kogos podobnego do siebie,
zapomniales tylko dodac ze
autor strony podanej w linku tak nam sie przedstawia

brzeg.own.pl/maranatha/10przyczyn.htm

kolego, daj sobie spokój

[Gość: g-rat]

kolego, daj sobie spokój z jakąkolwiek dyskusją, groch o ścianę. Ortheus mąci,
bo takie czuje powołanie, deptać, deprecjonować, poniżać, chociaż na forum może
się chłopak wykazać...

[ortheus]

Gość portalu: g-rat napisał(a):

> kolego, daj sobie spokój z jakąkolwiek dyskusją, groch o ścianę. Ortheus
mąci,
> bo takie czuje powołanie, deptać, deprecjonować, poniżać, chociaż na forum
może
>
> się chłopak wykazać...

W przeciwieństwie do tych, którym brak argumentów... typowe to...

[Gość: Złotyśrodek]

ortheus napisał:
> W przeciwieństwie do tych, którym brak argumentów... typowe to...

Typowy to na naszych terenach jest szowinizm rekligijny. Jest wielu takich,
których, niezależnie od wyznawanej religii, uwiera inność. Świadczy to o
wąskich horyzontach, nieprzystosowaniu do życia wśród ludzi, niskim poziomie
kultury. Powtarzam, jest to niezależne od wyznania. Znam takich katolików, znam
protestantów i znam prawosławnych, których jednym z przedstawicieli jesteś Ty,
Ortheusie.

[ortheus]

Napisałem "Prawosławie słuszna wiara Słowian".
Typowy katolik napisałby pewnie "katolicyzm jedyna słuszna..."
Tak jak to zrobił Wojtyla w "Dominus Iesus".

Tu jest zasadnicza różnica!
Mój "test" jednoznacznie potwierdził germańsko-krzyżacką głupotę.

to to był "test"?

[Gość: g-rat]

to to był "test"? Zdaliśmy o Ortehusie? Siałeś wiatr, zebrałeś burzę. Nie kręuj
się na mędrca i trochę więcej pokory. Nie jesteś w niczym lepszy od innych,
chociaż swoim tekstami o rzekomej wyższości prawosławia starasz się to z uporem
godnym lepszej sprawy wszem i wobec udowodnić.

[Gość: Złotyśrodek]

ortheus napisał:

> Napisałem "Prawosławie słuszna wiara Słowian".
> Typowy katolik napisałby pewnie "katolicyzm jedyna słuszna..."
> Tak jak to zrobił Wojtyla w "Dominus Iesus".
>
> Tu jest zasadnicza różnica!
> Mój "test" jednoznacznie potwierdził germańsko-krzyżacką głupotę.

W pierwszej części wypowiedzi piętnujesz fundamentalizm, szowinizm i
nietolerancję innych, a sam w ostatnim zdaniu pokazałaś te cechy u siebie. W ten
sposób dołączyłeś do grona osób, które potępiasz! Dostrzegasz to? Sam pod sobą
kopiesz dołki i sam w nie wpadasz. Bez niczyjej pomocy.

[alex.4]

wyśmiewanie się z bardzo cieżko chorego człowieka, który stoi, nad grobem nie
jest rzeczą która przystoi. Niezależnie czy lubi sie katolicyzm czy nie (i co
sie sądzi o biskupowaniu człowieka z choroba parkinsona) to należy wspólczuć
mu.

[Gość: Ika]

Zacietrzewienie ,że aż miło.Oby obyło się bez kolejnej wojny religijnej.
Jestem z Przemyśla.Unas jednak jest ciekawiej.Mamy rzymokatolików,grekokatolików, prawosławnych i kilka innych mniej widocznych na codzień wyznań.Nikt by się nie sprzeciwiał by w swj wierze otworzyli swe świątynie żydzi.Prolem jest w tym jak towszystko pogodzić dla dobra ogółu.
Spójrzmy na to pozytywnie.Mamy dwa razy w roku Boże Narodzenie.Sylwester,Nowy rok,Wielkanoc i inne pomniejsze święta.Nie wypada wtedy pracować gdy inne wyznanie świętuje więc swiętujemy coraz częściej razem ku zadowoleniu wszystkich.

[Gość: Ika]

Zacietrzewienie ,że aż miło.Oby obyło się bez kolejnej wojny religijnej.
Jestem z Przemyśla.Unas jednak jest ciekawiej.Mamy rzymokatolików,grekokatolików, prawosławnych i kilka innych mniej widocznych na codzień wyznań.Nikt by się nie sprzeciwiał by w swj wierze otworzyli swe świątynie żydzi.Prolem jest w tym jak towszystko pogodzić dla dobra ogółu.
Spójrzmy na to pozytywnie.Mamy dwa razy w roku Boże Narodzenie.Sylwester,Nowy rok,Wielkanoc i inne pomniejsze święta.Nie wypada wtedy pracować gdy inne wyznanie świętuje więc swiętujemy coraz częściej razem ku zadowoleniu wszystkich.
A parę lat temu jadu mieliśmy nie mniej niż Wy w swych postach dotyczących innych wyznań.
Pozdrawiam i miłej wspólnejzabawy.

[alex.4]

Zacietrzewienie jest bo obie strony konfliktu a arczej radykałowie z obu stron
korzystaja na nim. Konfklikt opłaca się zaróno częśći prawosłąwnych jak i
przede wszystkim radykalnym katolikom. Dlatego konflikt jest rozgrzebywany i
stale powraca. Oczywiście na szkodę regionuu i Białegostoku

[Gość: Ed]

Przede wszystkim na szkodę tych samych ludzi, którzy pozwalają się tytłać w
sporach religijnych.

[Gość: John z Florydy]

Baranie! nie Prawoslawie lecz Chrescijansto obrzadku wschodniego! My mieli
kontakt z Kijowem, ktory przyjal chrzest wczesniej od nas, chrzest obrzadku
wschodniego, nie Prawoslawnego! Prawoslawny, to odlam Chrzescijanski,tak jak
Protestancki, tylko z innej wsi. A pierwsi Chrzescijanie to Zydzi, potem Grecy,
nie Rzymianie! A nazwa Katolik, to tez wschodnie (greckie) slowo! Mieszko
przyjal wiare od Czech, razem z sw. Wojciechem, aby odebrac Katolickim Niemcom
wymowke od nawracania Polakow do Katolicyzmu, tak jak to robili ze slowianami
nadlabskimi.

[zenon_smiglo]

Nie denerwuj sie. Ja juz dawno odkrylem, ze ten watek to jedna wielka bajka. Z
tym, ze na zenujaco niskim poziomie. Mozna to wszystko rozbic o kant du..

[alex.4]

Oj Johnie masz olbrzymie luki w wiedzy
1 W Czechach nie było struktury kościelnej, biskupstwo w Pradze powstało po
polskim biskupstwie... kościół czeski stanowił część kościołą niemieckiego.
Johnie jesteś pod wpływem komunistycznej propagandy, która widziała w chrzecie
polski antyniemieckie działanie
2 Rurykowicze nie byli słowianami ale Skandynawami. Ruś została stworzona przez
druzyny Waregów, Skandynawów:) a na marginesie chrzest Rusi miał miejsce w 988
r. czyli 20 lat po Mieszku I
3 Chrześcijaństwo od I w. roziwjało się w Syrii, Azji Mniejszej (a więc
rzeczywiście w zhellenizowanych prowincjach). W Rzymie poczatkowo rozwijało się
w srodowiskach biedniejszych często niełacińskiego pochodzenia. Ale w ty czasie
chrześcijaństwo to wszęzie jest niewielka mniejszość sekta. W III w.
chrześcijaństwo rozwija się w okresie malego pokoju w kościele (pomiędzy
panowaniem Galliena a Dioklecjana), ale staje się religia większości cesarstwa
później, np. w Egipcie (jedyne miejsce gdzie mozna prowadzić takie rozważania
odpowiedzialnie) dopiero w końcu IV w. W innych częściach cesarstwa proces ten
nastąpił później. Chrześcijaństwo w tym zcasie było tak łacińskie jak greckie

[Gość: Ed]

Konstantyn Wielki - twórcą katolicyzmu!!!

Już samo ogłoszenie Konstantyna cesarzem było aktem bezprawnym i uzurpacją,
bowiem Konstantyn sfałszował historię swej rodziny, religię ojca i pochodzenie.
Faworyzowanie przez Konstantyna religii chrześcijańskiej zaczęło się w roku
312, kiedy przygotowywał się do bitwy z rywalizującym z nim współcesarzem.
Wkrótce, jako cesarz, zapałał miłością do chrześcijaństwa i zapragnął
przywrócić wyznawanie zakazanej religii na obszarze swego panowania.

Od 313 r. staje się rozjemcą w sprawach zwalczających się wazjemnie biskupstw.
Pod jego wpływem zwołano sobory w Arles w 314 r., którego zasadniczym celem
staje się jakieś uporządkowanie ogólnych zasad wiary chrześcijańskiej
realizowanych w zasadzie "sobiepańsko" przez każdego biskupa według jego
własnych interpretacji będących przyczynami wielu konfliktów religijnych między
samymi strefami wpłwów chrześcijańskich samych biskupstw.

Po 320 roku zaczął energiczniej popierać chrześcijaństwo, dając parafiom
pieniądze ze skarbu państwa na budowę lub odbudowę kościołów i mianując
chrześcijan na stanowiska publiczne. Obdarował gminy chrześcijańskie wolnością
wyznawania.

Za sprawą Konstantyna z religii zakazanej chrześcijaństwo stało się teraz
religią uznaną i urzędowo wspieraną. Na Kościół katolicki zaczęła spływać rzeka
pieniędzy i innych dóbr doczesnych, a także coraz większych przywilejów, aż
wkrótce jego wyższy kler stał się potężny, bogaty, wpływowy. I żył oczywiście w
zgoła niechrześcijańskim zbytku (nie jest to zresztą - jak wiemy - przypadłość
wyłącznie starożytnych...).

Pod wodzą Konstantyna Kościół prześladowanych pacyfistów zmienił się w Kościół
okrutnych prześladowców, głoszących "dobrą, radosną nowinę" ogniem i
mieczem! "We wszystkich wojnach, które podjął i prowadził, odniósł błyskotliwe
zwycięstwa..." - pisał o nim Ojciec Kościoła, św. Augustyn. Tak oto "wiara
miłości" uprawomocniała się dzięki bitewnym rzeziom! Tak oto chrześcijaństwo
rosło w siłę!

Cesarz, który już w 314 r. polecił biskupom odbyć synod w Arles, teraz też nie
uzgadniał z nikim zwołania soboru, lecz sam wystosował do wszystkich biskupów w
cesarstwie zaproszenie na zjazd w Nicei (Bitynia) w maju 325 r. Podróż mogli
odbyć bezpłatnie tzw. pocztą cesarską. Zapewniono im nadto gratisowe utrzymanie.

Na sobór Nicejski biskupi przybyli z wszystkich prowincji cesarstwa, ale w
różnej liczbie, najwięcej z Azji Mniejszej. Uczestników ustalają jedni
historycy na 318, inni tylko na 220, biskup Atanazy, sam uczestnik, podaje, że
było 300.

Czyżby ta cała reszta nie była zainteresowana tak ważnym wydażeniem dla całego
chrześcijaństwa???!!! :))

Zakończenie soboru nastąpilo po miesiącu obrad. Odbyło się bardzo uroczyście w
łączności z obchodami 20-lecia rządów Konstantyna. Sobór wysłał osobne pismo do
większych Kościołów lokalnych o swoich decyzjach, cesarz zaś obszerną relację
do Kościołów (chyba tych, których biskupi nie byli obecni) o przebiegu soboru,
sobie przypisując inicjatywę jego zwołania. W specjalnym piśmie do Kościoła
aleksandryjskiego donosił o potępieniu nauki Ariusza i przywróceniu jedności
wiary, umieszczając tam wymowne stwierdzenie: To, co zadecydowało 300 biskupów,
jest niczym innym jak wyrokiem Boga, bo obecny w tych ludziach Duch Święty
widoczną uczynił, wolę Bożą.

A teraz powiedzcie mi moi drodzy, którzy to biskupi mieli rację?
Czy ci prawosławni nie przekupni i nie poddający się woli cesarza Konstantyna,
czy też ci lewosławni wykorzystujący sytuację dla budowania własnej potęgi i
przyszłego Kościoła katolickiego?

Ja tam twierdzę, że sprawiedliwość musi być po naszej słowiańskiej stronie :))

Pozdrawiam

SPROSTOWANIE

[alex.4]

ed pomieszał mocno...
1 Konstantyn Wielki nie był twórcą katolicyzmu. Chrześcijaństwo bardzo dobrze
się rozwijało podczas małego pokoju w kościele (między rządami Galliena a
Dioklecjana) i została zupelnie zaakceptowane przez świat antyczny, rosło w
siłę. Dioklecjan gdyt rozpoczął pzresladowanie chrześcijanmusiał poprzedzić to
wojna propagandową, która zresztą chyba nie pzryniosła zbytniego efektu skoro
kilka lat po abdykacji Dioklecjana chrześcijańśtwo stało się tolerowana religią
przez większość panujących w tym zcasie (to okres tetrarchii, było kilku
współwładców)
2 W cesarstwie różnica pomiędzy cesarzem a uzurpatorem polega na tym że temu
ostatniemu się nie udało...:) Każdy cesarz który zdobył władzę stawał się
automatycznie władcą legalnym. Konstantyn Wielki został przez Galeriusza
zaakceptowany jako cesarz i stał się władcą legalnym.
3 Nie wiemy kiedy Konstantyn dokładnie się nawrócił. Na pewno nie mia lo to
związku z wojną z Maksencjuszem. ten ostatni był tolerancyjny wobec chrześcijan
a zrobiono go wrogie chrześcijaństwa bo został pokonany przez Konstantyna...
4 Konstantyn nie był pierwszym cesarzem którego biskupi prosili opomoc w
roztrzygnięciu swoich problemów. Wcześniej m.in. zwrócili się do Aureliana,
który był poganinem i wrogie chrześcijaństwa. W cesarstwie głos cesarza był
decydujacy (choć nie zawsze wykonalny na marginesie)
5 w starozytności nie sitaniała toleranckja religijna. Chrześcijanie nie
różnili się do pogan
6 Sobór w Nicei był pierwszym soborem. Nawiasem mówiąć w starozytności w grece,
właśnie nie ma rozrżónienia na synody i sobory. W pewnym momencie uznano, że
część synodów była ponad lokalna, ale to nie jest IV wiek. Instytucja synodu
pokazuje jka silny wpływ na chzreścijaństwo miało rzymskie otoczenie, synod
jest odpowiednikiem rzymskich rad miejskich
7 Wszystkie wyznania chrześcińskie uznają Sobór w Nicei. To podstawa teologii,
gdy zaczęto przekładać teologie na język filozofii
ed twój post ma liczne przekłamania (trzeba by go omówić dokłądniej). Widze że
jesteś pod wpływem Krawczuka i jego prac o Konstantynie (kiepskich zresztą:)).
Poczytaj sobie trochę lepszych opracowań:)

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> ed pomieszał mocno...
A więc pomieszajmy dalej. Jakość strawy ponoć zależy także od mieszania :))

> 1 Konstantyn Wielki nie był twórcą katolicyzmu.
Z tym stwierdzeniem spierał się nie będę, ponieważ tzw. "powszechność" tego
kościoła należy przypisać rzeczywiście komu innemu. Nie w tym jest jednak
rzecz, ale w sarkaźmie którego - niestety - nie zauważyłeś.

> ... Chrześcijaństwo bardzo dobrze się rozwijało podczas małego pokoju
> w kościele (między rządami Galliena a Dioklecjana)
Czyli aż przez 40 lat. Dobre i to, bo inaczej chyba by się nawzajem wychrzcili
na amen walcząc między sobą o jedynie słuszną formę wyznawania Boga.

> i została zupelnie zaakceptowane przez świat antyczny, rosło w siłę.
A konkretniej? Arystoteles jakoś nic o chrześcijaństwie nie wspominał :))

> Dioklecjan gdyt rozpoczął pzresladowanie chrześcijanmusiał poprzedzić to
> wojna propagandową, która zresztą chyba nie pzryniosła zbytniego efektu skoro
> kilka lat po abdykacji Dioklecjana chrześcijańśtwo stało się tolerowana
> religią przez większość panujących w tym zcasie (to okres tetrarchii, było
> kilku współwładców)
Prześladowania, w których poganie ratowali ściganych chrześcijan i ukrywali ich
u siebie, mimo że groziła za to utrata majątku lub więzienia. Zresztą w
niedługim czasie chrześcijanie odpłacili im się za udzielaną pomoc w sposób
godny "miłosierdzia chrześcijańskiego".

> 2 W cesarstwie różnica pomiędzy cesarzem a uzurpatorem polega na tym że temu
> ostatniemu się nie udało...:) Każdy cesarz który zdobył władzę stawał się
> automatycznie władcą legalnym. Konstantyn Wielki został przez Galeriusza
> zaakceptowany jako cesarz i stał się władcą legalnym.
A gdyby Konstantyna zwyciężył uzurpator, to kto byłby władcą legalnym? Czy nie
dostrzegasz tu roli, jaką spełnili tu chrześcijanie a w szczególności ich
biskupi za cesarskie przywileje i pieniądze?

> 3 Nie wiemy kiedy Konstantyn dokładnie się nawrócił. Na pewno nie mia lo to
> związku z wojną z Maksencjuszem. ten ostatni był tolerancyjny wobec
> chrześcijan a zrobiono go wrogie chrześcijaństwa bo został pokonany przez
> Konstantyna...
Nie ma to żadnego znaczenia poza korzyściami propagandowymi dla
chrześcijaństwa. Ponoć nawrócił się na łożu śmierci. Choć bardzo problematyczne
jest tutaj użycie słowa "nawrócił" ze względu na jego wieloznaczność. Nawraca
się również konia w zaprzęgu :)

> 4 Konstantyn nie był pierwszym cesarzem którego biskupi prosili opomoc w
> roztrzygnięciu swoich problemów. Wcześniej m.in. zwrócili się do Aureliana,
> który był poganinem i wrogie chrześcijaństwa. W cesarstwie głos cesarza był
> decydujacy (choć nie zawsze wykonalny na marginesie).
Potwierdza to tylko to, co stwierdziłem w poprzednim poście, że chrześcijanie
od samego zarania prowadzili wojny między sobą o jedynie słuszne własne racje
ugruntowując je za pomocą sił zewnętrznych. Nie twierdziłem, że Konstantyn był
pierwszym, czy ostatnim władcą, do którego chrześcijanie udawali się w
rozstrzyganiu własnych sporów.

> 5 w starozytności nie sitaniała toleranckja religijna. Chrześcijanie nie
> różnili się do pogan
Noooooo!!!!!!!!!!!!! Tutaj rąbnąłeś już koncertowo. To właśnie z braku
tolerancji religijnej poganie udzielali pomocy chrześcijanom w czasie ich
prześladowań przez Dioklecjana?
Jeżeli tak rozumiesz brak tolerancji religijnej, to życzę jej wszystkim
chrześcijanom cierpiącym na jej brak od samego zarania.

> 6 Sobór w Nicei był pierwszym soborem.
A kto Ci wmówił, że sobór w Nicei był pierwszym soborem?
Proszę wczytaj się w post przed wyprowadzaniem takich wniosków. Zresztą poniżej
sam sobie przeczysz. :)
Stwierdziłem jednoznacznie, że pod wpływem Konstantyna Cesarz, który już w 314
r. polecił biskupom odbyć synod w Arles, nie
uzgadniając z nikim zwołania soboru, sam wystosował do wszystkich biskupów w
cesarstwie zaproszenie na zjazd w Nicei (Bitynia) w maju 325 r.

> Nawiasem mówiąć w starozytności w grece, właśnie nie ma rozrżónienia na
> synody i sobory. W pewnym momencie uznano, że część synodów była ponad
> lokalna, ale to nie jest IV wiek. Instytucja synodu pokazuje jka silny wpływ
> na chzreścijaństwo miało rzymskie otoczenie, synod jest odpowiednikiem
> rzymskich rad miejskich
Bk. - jw.

> 7 Wszystkie wyznania chrześcińskie uznają Sobór w Nicei. To podstawa
> teologii, gdy zaczęto przekładać teologie na język filozofii
A więc jaki był wpływ Konstantyna dla wszystkich wyznań chrześcijańskich?
Czy nie on czasem stworzył podwaliny tego, do czego dzisiaj odwołują się te
wszystkie religie chrześcijańskie?
Czy nie pod wpływem Konstantyna spuścizna zebranych zaledwie 300 biskupów na
soborze Nicejskim stała się podstawową wykładnią chrześcijaństwa?

> ed twój post ma liczne przekłamania (trzeba by go omówić dokłądniej).
Bardzo proszę o jakieś skonkretyzowane sensowne uwagi w tej sprawie, ponieważ z
tego postu poza tym że masz odmienne zdanie i zarzucasz kłam, nic więcej nie
wynika. Błędy, kłamstwa i sprzeczności zawarte w tym "niby sprostowaniu"
wskazałem Ci bezpośrednio bez uciekania się do jakiś pejoratywnych ogólników
rzucanych ad rem.

> Widze że jesteś pod wpływem Krawczuka i jego prac o Konstantynie (kiepskich
zresztą:)).
Niestety, nie jest to moja profesja i nie mam na tyle wiedzy i znajomości
zarówno tematu jak i publikacji Krawczuka, by oceniać prace ;(

> Poczytaj sobie trochę lepszych opracowań:)
A konkretnie jakich? Nie bądź taki oszczędny czy gołosłowny w dzieleniu się
wiedzą :)
Ze swej strony podrzucam Ci w tych sprawach lekturę "Zwycięstwo chrześcijaństwa
w świecie starożytnym" Władysława Dziewulskiego, Prace Opolskiego TPN Wydział
Nauk Hist.-Społ., Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Wrocław 1969.

[alex.4]

1 Mały okres pokoju to czas kiedy chrześcijaństwo nie były prześladowanie przez
cesarzy pomiędzy rządami Galiena a Dioklecjama 260-303. Wspominanie w tym
momencie Arystotelesa powoduje, ze się ośmieszasz. Jest wiele tekstów które
pokazują, że w II w. inaczej poganie patrzyli na chrześcijaństwo niż w III w.
2 Cesarz legalny to cesarz uznany przez senat i w czasie tetrarchii cesarz
uznany przez tetrarchów. Taka była litera prawa. Jeśli ktoś zuurpował wąłdzę to
jak przegrał pozostawał uzurpatorem. Jeśli wygrał to zyskiwał akceptację.
Maksencjusz był neizunawany przez Galeriusa. Kobstantyn Wielki był. Gdyby
Maksenscjusz wygrał to być może został uznany przez Galeriusa (raczej nie) jako
włądca legalny i wtedy byłby włądcą legalnym. O powodzeniu decydowała armia a
biskupi armii nie mieli:) Chrześcijaństwo w tym momencie było półlegalną sektą
która na zachodzie cesarstwa miała bardzo małe poparcie. Twierdzenie, ze
biskupie mieli wpływ na zwycięstwo Konstantyna jest nieuzasadniuone w żaden
sposób.
3 Konstantyn Wielki nie musiał chrzić sie. Konstantyn Wielki nie musiał
popierać chrześcijaństwa. Nie wpływałoby to na sprawowanie przez niego władzy.
4 Cesarze zawsze rozsądzali spory w ramach róznych grup religijnych.
Chrześcijanie nie byli wyjatkiem.
5 W starożytności nie było tolerancji religijnej. Mylisz pomaganie znajomym z
tolerancją. To dwie różne rzeczy. W cesarstwie rzymskim
6 Sobór w Nicei był pierwszym soborem.
7 Pierwszy sobór zebrał się po to aby roztrzygnąć sprawę Ariusza. Częśći
biskupów nie interesowała ta kwestia, część nie rozumiała, część była
schorowana itd. Konstantyn Wielki nie interweniował w to kto był obecny na
soborze. Konstantyn wysłał list do biskupów z zapytaniem o co się biskupi łócą.
A kłócili się o umiejscowienie logosu wobec Boga.... Konstantyn Wielki nawrócił
się na chrześcijaństwo, ale podobnie jak inni nawróceni poganie-chrześcianie
patrzył na świat tak jak poganie - nie rozumiał sporów teologicznych, ważna dla
niego był kult a nie poglądy teologiczne.
Po twojej wypowiedzi ( a włąściwie dwóch) widać, że nie wiesz o czym pisze. W
następnym poście wysle ci informacje o niektórych pracach o nawróceniu
Konstantyna

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> 1 Mały okres pokoju to czas kiedy chrześcijaństwo nie były prześladowanie
> przez cesarzy pomiędzy rządami Galiena a Dioklecjama 260-303.
Pisałem o tych 40-tu latach, a więc w czym problem?

> Wspominanie w tym momencie Arystotelesa powoduje, ze się ośmieszasz.
Przeczytaj zatem poważny człowieku to, co sam napisałeś:
"1 Konstantyn Wielki nie był twórcą katolicyzmu. Chrześcijaństwo bardzo dobrze
się rozwijało podczas małego pokoju w kościele (między rządami Galliena a
Dioklecjana) i została zupelnie zaakceptowane przez świat antyczny...".
Myślę, że ktoś poważny i rzeczywiście zdający sobie sprawę z tego, co "prawi",
takich gaf nie popełnia :o))

> Jest wiele tekstów które pokazują, że w II w. inaczej poganie patrzyli na
> chrześcijaństwo niż w III w.
I znowu jeden wielki blef. Jakie to mianowicie są teksty? Jakichś biskupów
urządzających swoją gminę chrześcijańską na swój sposób w walce z
chrześcijaństwem sąsiedniego biskupa mianując go poganinem?
O wpływie tolerancyjnego środowiska kultury greckiej w okresie rzymskim sam
przecież wspominałeś w poprzednim poście.
I kto tu się ośmiesza?

> ... Gdyby Maksenscjusz wygrał to być może został uznany przez Galeriusa
> (raczej nie) jako włądca legalny i wtedy byłby włądcą legalnym. O powodzeniu
> decydowała armia a biskupi armii nie mieli:)
Potwierdzasz tym samym zasadność dosyć interesownego mariażu Konstantyna z
biskupami, o którym wspomniałem w poprzednim poście.

> Chrześcijaństwo w tym momencie było półlegalną sektą która na zachodzie
> cesarstwa miała bardzo małe poparcie.
Chrześcijaństwo - tak jak i wiele innych religii - było zupełnie obojętne pod
warunkiem uhonorowania porządku prawnego obowiązującego w cesarstwie. Trudno
jest tu mówić o legaliźmie czy półlegaliźmie. Na takich samych zasadach
funkcjonował przecież m.in. judaizm, z którego wyszło chrześcijaństwo.

> Twierdzenie, ze biskupie mieli wpływ na zwycięstwo Konstantyna jest
> nieuzasadniuone w żaden sposób.
Po pierwsze nie twierdziłem, że biskupi wyruszyli w bój razem z wojskami
dźwiając na własnych plecach oręża wojenne.
Po drugie nie zaprzezysz chyba, że biskupi nie mieli wpływu na powiększanie się
wojsk nie koniecznie tylko zaciężnych u boku Konstantyna. W końcu Konstantyn za
to im płacił a więc i wymagał :)

> 3 Konstantyn Wielki nie musiał chrzić sie. Konstantyn Wielki nie musiał
> popierać chrześcijaństwa. Nie wpływałoby to na sprawowanie przez niego władzy.
Jest to tylko Twój punkt widzenia poparty wyłąsznie własnymi dywagacjami.

> 5 W starożytności nie było tolerancji religijnej. Mylisz pomaganie znajomym z
> tolerancją. To dwie różne rzeczy.
Chyba Waćpan żarty sobie czynisz. Judaizm był tolerowany w cesarstwie czy też
nie? Powieszenie Jeshua na krzyżu było wynikiem walk religijnych schizm
judaistycznych czy też efektem sankcji prawa rzymskiego. Weź Biblię i
przypomnij sobie stanowisko i sposób zachowania się Piłata.

> 6 Sobór w Nicei był pierwszym soborem.
A co sam poprzednio napisałeś:
"6 Sobór w Nicei był pierwszym soborem." :))
A teraz jeszcze się pogrążasz pisząc:
> 7 Pierwszy sobór zebrał się po to aby roztrzygnąć sprawę Ariusza.

> Częśći biskupów nie interesowała ta kwestia, część nie rozumiała, część była
> schorowana itd.
Czyli zainteresowaną tą kwestią była zaledwie 1/6 ogólnej ilości biskupów,
która okazała się rozumną, nieschorowaną i podatną na "honory" Konstantyna
przemawiające wprost im do ręki :)

> Konstantyn Wielki nie interweniował w to kto był obecny na
> soborze.
Nieobecnych po prostu olał tym, co miał pod ręką. Jeszcze raz powtarzam, że
Cesarz, który już w 314 r. polecił biskupom odbyć synod w Arles, nie
uzgadniając z nikim zwołania następnego soboru, sam wystosował do wszystkich
biskupów w cesarstwie zaproszenie na zjazd w Nicei (Bitynia) w maju 325 r.

> Konstantyn wysłał list do biskupów z zapytaniem o co się biskupi łócą.
Czyżby Konstantyn nie wiedział, o co biskupi się kłócą czy też młócą?
A ponoć informacja w cesarstwie tak dobrze działał. Odkrywasz Waść nowe
nieznane dzieje Cesarstwa Ryzmskiego godne nowego opracowania ;(

> A kłócili się o umiejscowienie logosu wobec Boga....
I to była tak ważna sprawa dla cesarstwa, że wewnętrzne spory, kłótnie i wojny
religijne wśród chrześcijan musiał rozstrzygać cesarz, bo wśród walczących
biskupów wakowało w tej mierze rozsądku?

> Konstantyn Wielki nawrócił się na chrześcijaństwo, ale podobnie jak inni
> nawróceni poganie-chrześcianie patrzył na świat tak jak poganie - nie
> rozumiał sporów teologicznych, ważna dla niego był kult a nie poglądy
> teologiczne.
Skoro nawrócił się na chrześcijaństwo na łożu śmierci, skąd wiesz, że po
śmierci nadal nie rozumiał tego teologicznego bełkotu? Czyżby jakieś osobiste
objawienie :)

> Po twojej wypowiedzi ( a włąściwie dwóch) widać, że nie wiesz o czym pisze. W
> następnym poście wysle ci informacje o niektórych pracach o nawróceniu
> Konstantyna
Być może jest to nieporozumienie, choć nie bardzo wiem z czyjej strony, skoro
sam sobie w postach zaprzeczasz.
Z informacji skorzystam i z góry dziękuję za takowe, choć osobiście wolę
korzystać z konkretnych źródeł.

[alex.4]

Kilka prac:
-E.Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku
- T.D.Barnes, Constantine and Eusebius
- T.D.Barnes, New Empire of Diocletian and Constantine
-A.Ziółkowski, Historia Rzymu
-J.N.D.Kelly, Poczatki doktryny chrześcijańskiej
-E.Dodds, pagan and Christian in the Age of Anxiety (niedługo ukaże się polski
przekład)
-N.H.Baynes, Constantine the Great and Christian Church (praca stara)
-R.Lane Fox, Pagans and Christians
W.H.C.Frend, Martyrdom and Persecution in the Early Church
M.Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa (praca stara)

-P.Brown, Augustyn z Hippony
-J.N.D.Kelly, Hieronim

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:

> Kilka prac: ...

I Ty to wszystko czytałeś? Masz głowę...

[Gość: Ed]

Dzięki. Być może z niektórymi zapoznam się.

Pozdrawiam

[alex.4]

To tylki kilka bardzo podstawowych prac. W tym miejscu trzeba wspomnieć nazwiska
R.Granta (nie mylić z M.Grantem), P.Keresztes, Liebeschueltza, Chadwicka,
Browna, Frenda. Sordi (neistety jej pracę są przede wszystkim bardzo
kontrowersyjne) i jeszcze wielu badaczy. Większość najważniejszych prac tych
autorów niestety nie jest dostępna w Polsce

narodowa religia Polakow to katolicyzm a reszta to

[max39]

narodowa religia Polakow to katolicyzm

[max39]

a inne religie to mniejszosci .co nie znaczy ze uwazam je za gorsze .

[alex.4]

Pojęcie eligia narodowa jest absurdalne. Jest religia poszczególnych osob. Tu
nalezy pzypomniec banalny fakt, że większośc Polaków ma absurdanie mała wiedzę
o katolicyzmie i teologii. Własciwie Polska pod tym względem powinna stać się
krajem misyjnym...

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> Pojęcie eligia narodowa jest absurdalne.

Czyżby? Zaprzeczasz zatem istnieniu sporu między Szawłem a pozostałymi
apostolami, którzy pozostali w Israelu :)

[alex.4]

czy ty rozumiesz pojęcie religia narodowa??????????????

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> czy ty rozumiesz pojęcie religia narodowa??????????????

Zwróć uwagę m.in. na:
- sintoizm jest religią narodową Japończyków;
- judaizm jest religią narodową Żydów;
- o hinduizmie mówi się, że to "religia narodowa spleciona z wielu różnych
wątków" lub po prostu "ogólna nazwa wszystkich religii Indii";
- w starożytnym Egipcie występowała religia narodowa, kultowa i powstała
historycznie, co znaczyło, ze Egipcjanie uważali swój kraj za środek świata;
- "...Religia narodowa panująca jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze
wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek..."
(konstytucja z 3 maja 1791 r.)
- do VII wieku, kiedy to Japonia była odizolowana od reszty świata, panującą
religią była narodowa religia shinto.

Coś mi się wydaje, że w miejsce pouczania innych znacznie więcej skorzystał byś
sięgając do książek.

[alex.4]

Nie masz racji. Kiedyś rzeczywiście jedna religia była narzucona społeczeństwu -
tak było z judaizmem, szintoizmem i innymi starozytnymi kultami.
Wszelki nonkonformizm religijny był uważany za zło i karany. Ale przełomem była
reformacja w Europie. Wtedy po raz pierwszy nastąpił trwały podział Europy na
część katolicka i ewangelicką. Mimo, że w poszczególnych krajach tolerancji nie
było (Polska jest casusem odrębnym który wymagałby omówienia, ale który jest
mało isttotny dla problemu), to podział religijny Europy stał się faktem.
Konsekwencją podziału była po fali nietolerancji pojawienie się zjawiska
tolerancji i wolności religijnej. Wraz z rewolucją francusjką, oświeceniem i XIX
wieczbnym liberalizmem załamał się system religii narodych, kiedy religia stała
się wyznacznikiem śiadomosci narodowej, najpierw w zachodniej Europie a
nastepnie rónież zjawisko pojawiło się to w Europie wschodniej. W XX w. i
obecnie nastąpiło uwewnetzrnienie religii. Rytuały któe cementowały wspólnotę,
zostały zastąpiąne przez pogłębione uczucia religijne każdej konkretnej
jednostki. Dziś wiekszość katolikó pod względem dogmatycznym jest w jakimś
stopniu mniej lub bardziej nieświadomie heretykami. Ludzie tworzą sobie włąsne
kodeksy moralne, które bardziej im odpowiadaja niż jeden z góry narzucony wzór.
Kryzys chrześcijaństwa w Europie zachodniej polega włąśnie na tym. Ludzie którzy
mają swoje włąsne drogi do religii (lub jej braku) nie odpowiada
zinstytucjonalizowana wspólnota, która nie dostarcza im odpowiednich przezyć
religijnych. Nie jest dziwne że katolicyzm najsilniejszy jest tam gdzie był on
bardziej elementem świadomosci narodowej niz religią (Irlandia, Polska) -
badania pokazujące brak elementarnej wiedzy o wyznawanych dogmatach przez
większość polskich katolików tylko to potwierdza. Ale od lat osiemdziesiatych
równiez i u nas obserwujemy pogłębianie się wiary w niewielkich grupach
społeczeństwa co jest wstepem zapewne do interioryzacji religii w duzych
grupach społecznych. Dlatego dziś móienie o religiach narodych jest anachroniczne

[Gość: Ed]

Jeżeli patrzysz na to z punktu widzenia europejskiego katolicyzmu, to
rzeczywiście poza nim nic więcej nie ma albo przynajmniej nie jest godne
postrzegania :))

Czy sądzisz, że chorwacki narodowy katolicyzm zakończył się wraz ze śmiercią
doktora Ante Pavelicia?
Niestety, przeczą temu wypadki lat 90-tych.

Poza Europą.
============
Tradycyjna kultura Inuitów (Eskimosów) jest podobna do tej jaką odnajdziemy w
innych sub-polarnych klimatach: północnej Rosji i północnych terenach krajów
Skandynawii. Życie na tych terenach jest wyjątkowo trudne; istnieją problemy
związane z zimnem, jak i z ciągłym widmem głodu.

Religie narodowe (Wschodnia Sub-Arktyka, Wschodnie Równiny i tereny Płd.-Zach.
Ameryki Płn.) na tych terenach, mają znaczne podobieństwa i różnią się
jednocześnie od religii Inuitów. Oczywiście plemiona również znacząco różnią
się od siebie.

Do religii narodowych należą m. in. religie wymarłe takie jak: egipska, grecka
i rzymska oraz istniejące współcześnie: judaizm, hinduizm, religie Chin
(konfucjanizm, taoizm, chińska odmiana buddyzmu) i sintoizm. Istnieje ponad 900
milionów wyznawców tych religii, co równa się z 17,2 % ludności świata.

W religie światowe (uniwersalistyczne) wchodzą te religie, które obejmują
obszar ponadnarodowy i zakładają głoszenie prawd swojej wiary całej ludzkości.
Do tej religii należy:
- najbardziej rozprzestrzeniona religia ? chrześcijanizm (1 mld 860 mln
wiernych),
- islam,
- buddyzm i bahaizm oraz nieistniejący już manichenizm.
Religie te liczą ok. 3,5 miliarda wiernych, inaczej 64,8 % mieszkańców naszego
globu.

A tak na marginesie - wszystkie religie światowe pochodzą z Azji.

Jest to jednak temat na osobny wątek i nie taktem w stosunku do autora byłoby
ciągnięcie dyskusji nie mającej nic wspólnego z tematem wątku.

[zenon_smiglo]

Do alexa:

Jestem katolikiem. To moja sciezka a cel jest daleki.

Studiowalem kiedys z mlodzienczej ciekawosci ksiegi objawione innych religii.
Zrozumialem kiedys, ze nie przypadkowo urodzilem sie katolikiem. Pewne
zachowania mam juz genetycznie ukierunkowane - religia, kultura, otoczenie - to
jest wlasnie srodowisko, ktore przez stulecia budowalo moj genotyp - moje
zdolnosci i przywary.

Nie krytykuje innych religii, co najwyzej kultury, w ktorych przyszlo niektorym
spoleczenstwom zyc. Nie szukam i nie uzywam argumentow - jakie te inne religie
sa zle. Jedynego hierarche innej religii, jakiego zapamietalem z tych lektur z
imienia - to Dalej Lama.

Tobie radze tez to samo. Idz swoja sciezka. Patrz przed siebie i nie rozpraszaj
sie zerkajac zawistnie na boki.

[alex.4]

Nie sądzę aby religia była genetyczne ukierunkowana. Inaczej musiałby istnieć
między tobą a n. p. Ruandyjczykami bardzo bliskie związki (dzis katolicyzm to
głównie religia Ameryk i Afryki). Rozważania o genotypie są niezbyt śisłe mówiąć
(bardzo na okrągło).
Świat cały czas ulega przemianom kwestionując to co było wcześniej. Religie
również ulegaja przemianie. Myslę, że gdybyś stanął przed inkwizycją hiszpańską
to z naturalnych powodów byłbyś kandydatem do stosu, w tamtych czasach
katolicyzm różnił się bardzo od obecnego, wzięto by Cię za protestanta:)
Katolicyzm aby przetrwać w Europie musi się zmieniać. I czyni to.. co zreszta
zawsze czynił. Trwanie przy tradycji występowanie przeciwko wszelkim zmianom
jest skazywaniem się za wymarcie.

[alex.4]

I jeszcze jedno. W religii nie ważny jest kult ale wiara. Nie może istnieć wiara
bez wiedzy o religii. Tymczasem zdecydowana większośc polskich katolikó ma
problem z najprostszymi pytaniami a zagadnienia teologiczne. Pod tym względem
katolicyzm w Polsce jest mniejszością. Tak na prawdę Polska potzrebuje
ewangelizacji rónie silnie jak np. Francja.

[Gość: *]

alex.4 napisał:

> ... Nie może istnieć wiara bez wiedzy o religii...

Czy możesz to jeszcze raz powtórzyć?
Wydaje mi się, że bardzo nisko oceniałeś wiedzę katolików - i słusznie - o
własnej religii.
A więc jak to w końcu jest, istnieje wiara katolicka, czy też nie?
Czy to, co widzimy jest jej jakąś emanacją wiary a nie wiarą?
Czy miożesz wyjaśnić swoje "naukowe" stanowisko w tej sprawie? :)

[alex.4]

W religiach tradycyjnych (pogańskich) wazny jest kult a nie wiara. Liczy się
praktykowanie religii, a nie wiara w jej dogmaty, bo takowych praktycznie nie
ma.
W religiach objawionach ważne jest nie uczestnictwo w rytuałach, ale wiara w
treści, które wedle tej religii są objawione. Nie można być wyznawcom religii i
nie mieć pojęcia o zasadach wyznawanej przez siebie religii, bo są one istotą
jej. Jesli zaś przeciętny katolik nie ma pojęcia o najprostrzych zasadach
swojej religii to nie zasługuje na miano wyznawcy jej.

[Gość: Ed]

W starożytnej hymnodii, która jest najstarszym dokumentem indoeuropejskim czy
nawet najstarszym dokumentem językowym, znajduje się taka oto wierszowa spekulacja:

Wtedy istnienia (sat) nie było, ani nieistnienia (asat);
przestrzeni nie było, ani nieba.
Co w sobie mieściło, gdzie, z czego powstało?
Jaki był tam ocean, głęboki i bezkresny?
Śmierci nie było, ani nieśmiertelności.
Granicy dnia i nocy nie było.
Niezamącone, przez siebie poruszane, pulsowało jedno.
Oprócz niego była tylko nicość.

Czy nie uważasz alex.4, że to całe wywyższane przez Ciebie chrześcijaństwo
skompilowało Rig-Wedę na potrzeby dostosowane do poziomu pojęć występującego w
zastraszonym niewolnictwie ubarwiając to w odpowiednio wygodne legendy i egzorcyzmy?

Czy rzeczywiście w tych pogańskich bezwartościowych religiach - jak każesz się
domyślać - ważny był kult a nie wiara?

A co zostanie z katolicyzmu, jeżeli odrzucimy od niego całą tą ceremonialną
otoczkę kultową, której początki chrześcijaństwa wcale nie znały?

[alex.4]

nazywanie świętych tekstów hinduskich najstarszymi tekstami indoeuropejskimi
jest bez zasadne, znamy teksty indoeuropejskie o kilka tysięcy lat starsze:_)
Pomiędzy tekstami hinduskimi a chrześcijaństwem nie było raczej wzajemnych
relacji - pomiędzy światem śródziemnomorskim a Indiami nie istniały zbytnio
ozywione relacje

[Gość: Ed]

A które to znane teksty indoeuropejskie są starsze od Rig-Wedy?

[alex.4]

Rygwedy zostały utrwalone w piśmie w XIV w. Zostały one spisane wcześniejszą
odmianą jezyką sankrytem wedyjskim (językiem wedyjskim) niz klasyczne teksty
wedyjskie z VI w. p.n.e. Nie jest jasne kiedy powstały te teksty. Być może
stale dokonywano w nich zmian, i mają ono niewiele wspólnego z tekstami
starożytnymi. Zapewne są one równie stare jak teksty homeryckie.Ale
niekoniecznie starsze... teksty hetyckie są znacznie starsze:)

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> Rygwedy zostały utrwalone w piśmie w XIV w.
Ale chyba p.n.e. :)
Okres wedyjski zaczął się około XIII wieku i trwał do mniej więcej do V wieku
przed Chr. Cztery samhity, czyli Rigweda, Samaweda, Jadżurweda i Atharwaweda
zostały ukończone około X w. p.n.e., natomiast ostatnie części Wed upaniszady
ujrzały światło dzienne w latach 800-600 przed Chr., przynajmniej pierwsze z
nich, jak Brihadaranjaka i Czhandogja.

[alex.4]

X w. p.n.e. jest tylko przypuszczeniem nie podpartym pewnymi faktymi. Rygweny
zostały spisane dopiero w XIV w. n.e. Jakie dokonowyno zmiany w czasie pomiędzy
VIII w. p.n.e. a XIV w. n.e. tego nie wiemy...:)

[alex.4]

Nie wierzę aby przekazano tekst bez zmian przez ponad 20 wieków... nie uważam
aby w tym tekście nie dokonywano stale zmian, tekst spisany nie ma wiele
wspólnego z tym który legł u podstaw powstania tego tekstu

[Gość: Ed]

Nie jest to kwestia wiary a przekonania opartego na przypuszczeniach. W wypadku
Biblii mamy do czynienia z udowodnionymi faktami jej zniekształcania ponoć
niewzruszalnej i jedynie słusznej podstawy religijnej. Jak z tego widać, w samym
Kościele występują racje znacznie ważniejsze, jak boskie :)

[Gość: Ed]

Najstarsze teksty religijne Ariów, głównie o charakterze sakralnym, powstały
przypuszczalnie XV-V w. p.n.e. Ich podstawę stanowią 4 sanhity, czyli Weda właściwe:

- Rygweda - 1028 ryćów, hymnów, czczących 33 bogów, których wierni
zapraszają na ofiarną ucztę, jednocześnie prosząc o opiekę i zbawienie. Składana
na ogniu ofiara wyjednuje nieśmiertelność. Bramani, kasta panująca, składając
ofiary troszczyli się by był to rytuał doskonały.
- Samaweda - zbiór samanów, pieśni rytualnych, śpiewanych przez udgatara
kapłana-kantora,
- Jadźurweda - opis ceremoni kapłańskich, czyli zbiór jadźusów, mantr
szeptanych przez adhwarju kapłana-oficjanta,
- Atharwaweda - zbiór mantr magicznych.

Dla ścisłości i precyzji przekazu należało by więc pisać o Rygwedach a nie
Rygwenach :)

Rygweda i Atharwaweda, zawierają też hymny spekulatywne zaliczane do,
najstarszych zabytków indyjskiej myśli filozoficznej.

Późniejsze warstwy tekstów Wedy to kolejno:

- Upaniszady - teksty zawierające podstawowe koncepcje indyjskich systemów
filozoficznych,
- Aranjaki,
- Brahmany - teksty prozaiczne związane z rytuałem ofiarnym.

[alex.4]

ja nie znam się na Indiach, zajmuje się światem śródziemnomorskim, ale z tego co
pamiętam to nikt nie datuje powstanie tych tekstów na XV w. Jedyną sposobem
datacji jest język który jest bardziej archaiczny niż ten z klasycznej
literatury z VI w. p.n.e. Z tym, że ta archaiczność moze być zamierzona, anie
być rezultatem starożytności tekstu, lecz pienia języka świętego. Pielegnowanie
świętego języka nie musi być związane z dosłowny,m przekazywaniem tekstu, był on
zapewne stale modyfikowany aż do chwili gdy uległ sakralizacji. Kiedy to się
stało nie ejst jasne. Być może zmiany mogły mieć meijsce jeszcze w naszej erze:)
Nie wierzę aby nie było zmian pomiędzy powstaniem pierwowzoru tych tekstów a ich
spisaniem/ tak więc nawet jeśli tekst ma korzenie w X w. (ale pewnie
bezpieczniej jest datować go później) to obecna forma pochodzi dopiero z
średniowiecza. Tradycja ustna nie przekazuje dosłownie tekstu. Zobacz studiów
Onga, Oralność i piśmienność

[Gość: tester]

[zenon_smiglo]

napisał:

> I jeszcze jedno. W religii nie ważny jest kult ale wiara. Nie może istnieć
wiar
> a
> bez wiedzy o religii. Tymczasem zdecydowana większośc polskich katolikó ma
> problem z najprostszymi pytaniami a zagadnienia teologiczne. Pod tym względem
> katolicyzm w Polsce jest mniejszością. Tak na prawdę Polska potzrebuje
> ewangelizacji rónie silnie jak np. Francja.\
--------------------------------

Bardzo interesuje mnie, skad alex czerpie te "rewelacje" o katolikach.

[alex.4]

Kilka dni temu bły publikowane wyniki sondażu dotyczącego wiedzy religijnej
polskich katolików. Wyniki były żenujace. Obnażyła ona zupelną ignorancję
Polaków

[zenon_smiglo]

jakis link?

Chyba wiesz, ze na tym forum zapracowales na opinie (delikatnie
mowiac) "niezbyt wiarygodnego"?

[alex.4]

Badania były przeprowadzone już kilka tygodni temu, ale były szeroko
komentowane. Jak zawsze zamist odsyłać do mało wiarygodnych danych
internetowych odsyłam do rzeczy drukoanych one są bardziej wiarygodne...
Niezbyt wiarygodny jestes ty, czy kłamca kotwicz...

[alex.4]

o wspólczesnym polskim katolicyzmie świetna praca: T.Szlendak,
Supermarketyzacja religia i obyczaje seksualne młodzieży w kulturze
konsumpcyjnej. Nalezy zwrócic uwagę na bibliografię

[Gość: Ed]

A konkretniej?
Tytuł wydania, wydawnictwo itd.
Wybacz mi, ale mam raczej embiwalentny stosunek do publikacji nie honorujących
dobrego zwyczaju EO, a publikacje rzędu kilkuset egzemplarzy (skryptowe dla
zainteresowanego wąskiego kręgu) po prostu chyba nie tylko mnie mnie nie
iuneresują ze zrozumiałych względów. Religianctwo i jego historia nie jest moją
domeną - jak wcześniej to zaznaczyłem - ale jeżeli ma się coś do powiedzenia,
mówi się to otwarcie. Jest to wymóg nirmalnej uczciwoścli ludzkiej wynikającej
z jakiejś mniej czy bardziej udanej symbiozy współuczestniczenia w życiu
społecznym. Pomijam już względy tak czy inaczej intepretowanego dekalogu, z
którego także można wywieźć zasadę uczciwości życiowej zamykającej się
maksymą "Pacta sunt servanda".
Pytanie pierwsze:
- czy możesz to odnieść do postępowania religiantów, dla których ma znacznie
większe znaczenia wyimaginowana wartość jakaś apokalipsa jakiegoś kolejnego
uznanego administracyjnie w tej organizacji świętego, niż życie ludzkie?
Po drugie:
- czy jesteś w stanie zdefiniować oszołomsko propagpwane tzw. "Wartości
Chrześcijańskie" których - niestety nie przestrzega - ani lewica ani prawica
chrześcijańska.
Po trzecie:
- chrześcijaństwo Piotra a Szawła i reszty apostołów. Czy nie dostrzegasz tu
rozbieżnoiści nie tylko doktrynalnych?
Po czwarte:
- Jweshua powiedział: "Idźcie i nauczajcie". Doktryna Szawła z intelektuaslnej
misji uczyniła niewolniczą indoktrynację.
Po piąte:
- skoro tak się zasłaniasz publikacjami (z reguły dziwnymi i na ogół
niedostępnymi), które mają uzasadniać Twój niezbyt miły stosunek do adwersarzy,
czy nie uważasz, że autorzy tej konstrukcji bardziej byli świadomi tego, co
robią, niż Ty stosując predygistatorskie sztuczki tłumacząc odniesieniami do
kwadratury koła?
W tym momencie aż się prosi o cytat z wypowiedzi jednego z uznanych teologów
chrześcijaństwa:
"Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo
przyniosło owoce".
(św. Hieronim)

Wybacz alex.4, ale mam wrażenie, że jesteś człowiekiem hołdującym tej opcji.
Zresztą łacińskie translate pojęcia "parafianin" wydaje się wręcz wprost
wspierać maksymę "devide et impera".

Pozdrawiam

[alex.4]

Podałem Ci prace naukowe. Właściwie wszystko to co najwazniejsze jest o
nawrócenia się Konstantyna, prace uznanych i najwazniejszych historyków. To nie
są prace niedostepne, są dostepne w porządnych bibliotekach. Odsyłam cię do
prac naukowych które pokazują jak nauka patrzy na owo zagadnienie. Dzięki temu
mogłeś uniknąć błędów które dosć często popełniasz. Twoje posty były pełne
interpretacji fantastycznych, źle kojarzonych faktów. Radziłbym Ci że skoro
interesują Cię takie zagadnienia, abyś odwoływał się do prac dobrych, abyć mógł
uniknąć korzystania z prac bardzo słabych

[Gość: Ed]

Raczysz sobie chyba dworować :o))

alex.4 napisał:

> Podałem Ci prace naukowe. Właściwie wszystko to, co najważniejsze jest o
> nawrócenia się Konstantyna, prace uznanych i najważniejszych historyków. ...
Po pierwsze nie jest to wątek o nawracaniu się Konstantyna a raczej o
sprzeciwie dominacji jednej religii nad innymi, czego jakimś dziwnym
trafem nie możesz bądź nie chcesz zauważyć usilnie wrzucając do dyskusji
swoją retorykę. Wybacz, ale forum to nie parafia i nie parafianie.

Ale skoro już upierasz się przy swoim, że


> ... To nie
> są prace niedostępne, są dostępne w porządnych bibliotekach. Odsyłam cię do
> prac naukowych, które pokazują jak nauka patrzy na owo zagadnienie. ...
odpowiedz mi na proste pytanie - jak mam traktować tych poważnych naukowców,
którzy po 1,5 tys. lat piszą rozprawy naukowe na temat nawracania bądź nie
nawracania się Konstantyna Wielkiego na łożu śmierci???
Jakie to znaczenie ma dla katolicyzmu czy chrześcijaństwa w ogóle poza
działalnością reklamową na rzecz jedynie słusznej racji???
Jaka jest świadomość człowieka na łożu śmierci i odpowiedzialność za jego
ewentualne czyny???

Konstantyn Wielki, który tak faworyzował chrześcijaństwo i na łożu śmierci
przyjął chrzest, używał na niektórych swoich monetach wizerunku triumfującego
słońca. Czy zatem ten chrzest przyjął świadomie i z dobrej woli???
Czy czasem nie fetyszyzujesz czegoś bardzo wątpliwego???

> Dzięki temu
> mogłeś uniknąć błędów które dość często popełniasz.
Zarzut bez sensu i nie poparty żadnymi dowodami. Czy nie wiesz czasem, jak
to się nazywa :))

> Twoje posty były pełne
> interpretacji fantastycznych, źle kojarzonych faktów.
I nadal ta sama bezargumentacyjna retoryka typu ad rem. Proszę więc o
argumenty dostosowane do stawianych zarzutów a nie własnych domniemywań
retorycznych uniesień.

> ... Radziłbym Ci że skoro
> interesują Cię takie zagadnienia, abyś odwoływał się do prac dobrych, abyć mógł
> uniknąć korzystania z prac bardzo słabych
Skoro jesteś takim znawcą dobrych prac w tej materii, bardzo proszę o wskazanie,
gdzie, czyjej publikacji i na jakiej stronie jest powiedziane, że ten Twój
Konstantyn Wielki nawrócił się zgodnie z wymaganymi kanonami kościelnymi
na właściwą wiarę i zrobił to z własnej i nieprzymuszonej woli.

A co do doradztwa, wolę jednak samodzielnie wybierać lekturę według własnej
oceny i uznania. Najprawdopodobniej to właśnie Ci Twoi naukowcy z autorytetami
sfałszowali boski dekalog - a więc dosyć ciekawe autorytety wyręczające Boga
na ziemi :((
Czy nie uważasz, że przegrzeważ zarówno ze swoim autorytetem, jak i tymi
autorytetami prowadzącymi Ciebie za rączkę? :)

Cóż bowiem są warte najbardziej wymyślne tezy wspierane połajankami bez dowodów?

[alex.4]

ed to nie połajanki. Po prostu wykorzystujesz bardzo liche opracowanie
pozbawione wartości naukowej. Powtarzasz hipotezy bardzo dawno odrzucone przez
naukę lub bardzo fantastyczne.
Lane Fox, Liebeschutz, MacMullen, Cracco-Ruggini, Barnes, Bird, Burgess,
Wipszycka i kilka innych osób którzy byli autoram wymienionych przez ze mnie
prac to klsasyka nauki. Jeśli szukasz informacji to docieraj do takich
opracowań. One pozwolą ci lepiej spojrzeć na to co jest najwazniejsze - źródła
Konstantyn ochrzcił się przed smiercią, ale chrześcijaninem był już znacznie
wszesniej. W tym czasie gdy nie ma sakramentu pokuty, wierzono iż chrzest zmywa
wszystkie grzechy wcześniej popełnione. Dlatego osoby przystępujące do kościoła
zwlekały z przyjęciem chrztu i często chrzciły się tuż przed śmiercią aby zmyć
wszystkie swoje grzechy. O związkach Konstantyna z Chrześcijanstwem znacznie
wsześniej mówią wszystkie źródła dotyczące Konstantyna. Od jego kostytucji,
przez mowy, do prac autorów tak pogańskich jak Zosimos czy Julian jak i
chrześcijańskich jak Euzebiusz z Cezarei
"Najprawdopodobniej to właśnie Ci Twoi naukowcy z autorytetami
> sfałszowali boski dekalog -" nie rozumiem i nie pojmuje

[Gość: Tkac]

>wierzono iż chrzest zmywa wszystkie grzechy wcześniej popełnione.
>Dlatego osoby przystępujące do kościoła zwlekały z przyjęciem chrztu i często
>chrzciły się tuż przed śmiercią aby zmyć wszystkie swoje grzechy.

Komedia!

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> ... nie rozumiem i nie pojmuje
Nareszcie jakieś konkretne stwierdzenie zgodne z prawdą, której nie zastąpi
szermowanie jakimiś mniej czy bardziej uznawanymi autorytetami :))

Pozostawmy jednak te autorytety w spokoju, skoro w całej dyskusji nie byłeś w
stanie poprzeć własnych wypowiedzi żadnymi do nich odniesieniami poza ogólnikami.

Cały czas próbuję odnieść się do konkretów, a Ty uciekasz do ogólniki. Podaję
więc konkretny przykład do sprawdzenia w każdej nawet podrzędnej bibloitece.
Odnieśmy się do samych podstaw, które chcącemu uchodzić za autorytet nie powinne
być obce.
Otóż...

PRAWO BOŻE
(według Biblii w przekładzie księdza Jakuba Wujka):

"Jam jest Pan, Bóg Twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli.
I - Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
II - Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na
niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod
ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny,
zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego pokolenia tych, którzy
mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mnie miłują i
strzegą przykazań moich.
III - Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał
Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana Boga swego, nadaremno.
IV - Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz
wykonywał wszystkie roboty twoje; ale siódmego sabat Pana, Boga twego, jest: nie
będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i
służebnica twoja, bydlę twoje i gość, który jest między bramami twymi. Przez
sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest,
a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i
poświęcił go.
V - Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg
twój, da tobie.
VI - Nie będziesz zabijał.
VII - Nie będziesz cudzołożył.
VIII - Nie będziesz kradzieży czynił.
IX - Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.
X - Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani nie będziesz pragnął żony
jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która
jego jest."
(2 Mojżesz 20,3-7)

PRAWO BOŻE ZMIENIONE PRZEZ LUDZI (według rzymsko-katolickiego katechizmu)
I - "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. (II Przykazanie zostało usunięte)
II - (faktycznie III) Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno.
III (IV) - Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
IV (V) - (IV Przykazanie uległo zmianie) Czcij ojca twego i matkę twoją - abyś
długo żył i dobrze ci się powodziło na ziemi.
V (VI) - Nie zabijaj.
VI (VII) - Nie cudzołóż.
VII (VIII) - Nie kradnij.
VIII (IX) - Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
IX - (faktycznie jest to pierwsza część X) Nie pożądaj żony bliźniego swego.
X - (faktycznie jest to druga część X) Ani żadnej rzeczy, która jego jest."
(Katechizm Katolicki)

Pytanie podstawowe chyba dla każdego chrześcijanina: Czy mamy jakiś inny sposób
udowodnienia, że Kościół (katolicki) ma moc, aby ustanawiać święta?
Odpowiedź jest wprost prozaizcna: Gdyby nie miał takiej mocy... nie mógłby
zastąpić święcenia niedzieli - pierwszego dnia tygodnia, sobotą - siódmym dniem
tygodnia, która to zmiana nie ma żadnego biblijnego autorytetu.
- Stephen Keenan, Katechizm Doktrynalny, s. 176.
Pytanie posiłkowe: a kto kościołowi dał taką moc zmieniania słów Bożych???

Thomas Enright, rektor katolickiej uczelni Redemptorist College, Kansas City,
Missouri powiedział:
"Udowodnij mi z samej Biblii, że mam święcić niedzielę. Pismo Święte nie zawiera
takiego przykazania. Jest to prawo, które wprowadził kościół katolicki. Biblia
nakazuje: "Pamiętaj, aby święcić dzień sabatu".

Kościół zaś mówi: Nie! Moją boską mocą obalam dzień sabatu, i nakazuję wam
święcić pierwszy dzień tygodnia. I oto, cały cywilizowany świat skłania się z
uszanowaniem w posłuszeństwie przed tym nakazem świętego kościoła katolickiego!"
:))

Wracając do Twego Konstantyna, do którego tak się cały czas odwołujesz.
Ponieważ dekret cesarza okazał się niewystarczający, aby zastąpić autorytet
Boży, Euzebiusz z Cezarei - biskup, który starał się zdobyć przychylność
władców, będąc przyjacielem i pochlebcą Konstantyna - wysunął twierdzenie, że to
Chrystus zmienił święcenie soboty na niedzielę. Na poparcie nowej doktryny nie
był jednak w stanie przytoczyć żadnego argumentu z Pisma Świętego. Sam Euzebiusz
nieświadomie uznał fałszywość tego konceptu, wskazując na prawdziwych twórców
tej zmiany.
Napisał: "Wszystko, co obowiązywało w sobotę, przenieśliśmy na dzień Pański."
(Robert Cox, Sabbath Laws and Sabbath Duties, s. 538).

Jan Paweł II podkreśla z naciskiem, że ludzkość nie może żywić żadnej nadziei na
utworzenie trwałego ogólnoświatowego systemu, jeśli nie będzie miał za swą
podstawę chrześcijaństwa rzymsko-katolickiego....:
"Chcemy czy nie, gotowi czy nie, wszyscy jesteśmy zaangażowani...
Rywalizacja toczy się tylko o to, kto utworzy ten pierwszy ogólnoświatowy system
rządów, jaki kiedykolwiek zaistniał wśród narodów ziemi. Dotyczy tego, kto
pozyska i posłuży się siłą autorytetu i kontroli zarówno nad każdym z nas
indywidualnie, jak nad nami wszystkimi w społeczeństwie....
Nasza droga życia, jako pojedyncze osoby i obywatele narodów; nasze rodziny i
prace; nasz zawód; pieniądze; nasze systemy szkolnictwa, nasze religie, a także
nasze kultury; nawet symbole naszej narodowej tożsamości, które większość z nas
zawsze traktowała jako coś oczywistego - wszystko to zostanie radykalnie i na
zawsze zmienione. Nikt nie może być wolny od jego efektów. Ani jedna dziedzina
naszego życia nie pozostanie nienaruszona."
(Malachi Martin, The Keys Of This Blood, 1990, ss. 15, 492 - autor Malachi
Martin był profesorem Watykańskiego Papieskiego Instytutu Biblijnego i jest
ekspertem w kwestiach związanych z kościołem rzymsko-katolickim.

A teraz bardzo proszę o odpowiedź prostą, szczerą (jak bozia przykazała) i na
temat - jak rozumiesz te WC (wartości chrześcijańskie) w których knoty tego typu
tkwią u samych podstaw?

Jeżeli mam rzeczywiście zachować szacunek dla Twej wiedzy, proszę daruj sobie
nic nie mówiące ogólniki.

[alex.4]

ed twoja wypowiedź o Konstantynie Wielkim są dziwaczne. Zaskakujace jest dla
mnie negowanie przez ciebie wszystkich ważnych prac dotyczacych Konstantyna!
Co do przykazań... to do pewnego stopnia masz rację. katolicyzm używa przykazań
niezgodnie z tekstem Biblii. Ale w Torze mamy dwie wersje przykazań, które się
różnią między sobą

[Gość: Ed]

Różnią się także poszczególne wydania Biblii między sobą nie wyłączając
ostatniego, a przecież były wydawane w okresie znacznie późniejszym, niż Tora.
Takie stawianie sprawy niczego nie tłumaczy, a wręcz przeciwnie, Jak można
zarzucać jakieś błędy i niekonsekwencje jakiejś archaicznej Torze, skoro
współczesne wydania Biblii mają to samo sobie do zarzucenia.

Ja dla przekory gotów jestem być zagorzałym zwolennikiem Biblii wydanej w roku
1942 dla żpłnierzy AK. Czy z tego powodu nazwiesz mnie poganinem czy odstępcą
dla tego, że Biblia 1000-lecia ma inne podejście albo dla tego, że jest bardziej
uwspółcześniona?
Na co więc w takim kontekście zasługują Biblie przepisywane w średniowieczu
przez zakonników jeszcze ze starszych podań czy przekazów także stosownie
korygowanych do potrzeb?

[alex.4]

Język hebrajski nie jest językiem indoeuropejskim ma inna strukturę. np. nie ma
czasów, a tylko tryby. To powoduje że przekłady z hebrajskiego na języki
indoeuropejskie są niezmiernie trudne. Do tego poczatek Tory jest bardzo
neijasny. Np. pojawia się tam tiamat. Tiamat to bogini morza, albo morze. W
Bereszit nie jest oczywiste czy tam gdzie jest morze nie jest wrzeczywistości
bogini Tiamat

[Gość: Ed]

Znowu uciekasz od tematu wekslując dyskusję na wygodne dla Ciebie zagadnienia.
W poprzednim poście poruszyłem zagadnienia zmiany podstaw wiary chrześcijańskiej
i jej dowolnej interpretacji przez samych tzw. urzędników Boga a nie przekładów
językowych z hebrajskiego na indoeuropejskie. Jeżeli już, to raczej z języków
indoeuropejskich na hebrajski. Przecież odkryte w pobliżu Qumran w grocie
pobliżu Morza Martwego gliniane dzbany zawierają rękopisy sprzed 2 tysięcy lat.
Czy sądzisz, że zapisy z tych zwojów były tłumaczone do wiele starszych
dokumentów indoeuropejskich ???

Choć chrześcijaństwo na cudach się opiera, ale nie nakazuje chyba wierzyć w
takie historie sprzed tego okresu. Czym bowiem w takim wypadku chrześcijaństwo
różniło by się od innych religii???
Przecież w tamtych naiwnych, fałszywych i bezbożnych wiarach cuda występować
przecież nie mogą :)

[alex.4]

Teksty z Qumran pochodzą od III do I w p.n.e. Zawieraja one różne wersje
znanych ksiąg Tory, część ksiąg które nie weszły do kanonu biblii (uznano je za
apokryfów)

[Gość: Ed]

Powoli zaczyna być coraz lepiej :)

alex.4 napisał:

> Teksty z Qumran pochodzą od III do I w p.n.e. Zawieraja one różne wersje
> znanych ksiąg Tory, część ksiąg które nie weszły do kanonu biblii (uznano je za
> apokryfów)

Teraz podziel się wrażeniami, kiedy i przez kogo była pisana Biblia i pod
wpływem jakich impulsów?

[alex.4]

Napisze bardzo skrótowo:
w okresie hellenistycznym kapłani zaczelizbierać stare tradycje i przetważać
je. Tak powstały obecne księgi Pentateuchu. Stale dokonywali oni zmian
redakcyjnych. Wraz z upływem czasu zmiany stawały sie coraz mniejsze, a tekst
ulegał sakralizacji. Ostatecznie w Jamne przyjęto tekst masurecki i od tego
czasu tekst nie ulegał już przemianie.
Dziś nie sposób odróżnić co było starą tardycją a co było późniejszą redakcja
tekstu przez kapłanów

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> Napisze bardzo skrótowo:
> w okresie hellenistycznym kapłani zaczelizbierać stare tradycje i przetważać
> je.

A więc Biblia jest zbiorem starych tradycji odpowiednio przetworzonych przez
wyznawców Chrystusa na własne potrzeby. Ile więc w tym Wielkim Dziele jest
faktów a ile fikcji?

[alex.4]

to nie byli chrześcijańscy kapłani.:) W kazdym razie dosyć istotnie przetworzyli
oni wzceśniejsze tradycje nadajac im na tyle nowy kształt, że językowo nie mozna
znaleść wcześniejszych warrstw językowych.
Napisałęm hellenistycznym wersje minimalistów uważam za blizszą parwdy. Hipoteza
starej szkoły badania ST mówiła o okresie wygnania babilońskiego i szukala
kozreni w reformie Jozjasza. Ale nawet jeśli zaczeto zbierać tradycje w czasach
Jozjasza, to obecny kształt Pentateuchu zawdzieczany jest w wyniku zmian jakie
nanieśli kapłani w okresie hellenistyczny,m. Pewnie im później w czas tym
możność zmian stawała sie coraz mniejsza, aż wreszcie w I w. tekst uległ
ostatecznej sakralizacji. Świądcxzy za tym różnice pomiędzy tekstem masureckim a
septuagintą.
Fikcji? Jest sporo mitów... Genesis, i Exodus , ks. Jozeugo nie zawieraja parwdy
historycznej tylko mity (to zdanie minimalistów, tradycyjna szkoła inetrpretacji
Biblii jako mity trajktuje Genesis (a przynajmniej jej większą część, i obecnie
exodus - traktowanie podboju kaananu jako mitu jest od kilkunastu lat opinio
communis). Problemy zaczynają sie dalej. Część badaczy nie wierzy w istnienie
takich postaci jak Dawid czy Salomon, zwracając uwagę bna grak poświadczenia ich
w źrółach bliskowschodnich, brak pieczęci tych królów). Rozważanie wymagają
jednak dłuższej wypowiedzi

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
>Część badaczy nie wierzy w istnienie
> takich postaci jak Dawid czy Salomon, zwracając uwagę bna grak poświadczenia
ich w źrółach bliskowschodnich, brak pieczęci tych królów).

Zlokalizowano już pałac króla Dawida, a dalsze znaleziska są tylko kwestią
czasu.

"The discovery of the location of the palace of King David is of extreme
importance to our understanding of ancient Jerusalem," says Dr. Mazar, in an
exclusive interview with the Jerusalem Christian Review. "We now have tangible
remains of the place where the most famous king in history once lived."
www.leaderu.com/theology/palacedavid.html

[alex.4]

A skąd wiesz że to pałac Dawida.... a nie kogoś innego...
Argumenty przeciwko istnieniu Dawida są dosyć silne:
- brak cylindów
- brak poświadczewń w innych źródłach
Z drugiej strony nie jestem przekonany do tej hipotezy
- Stella dawida poświadczałaby istnienie jakieś dynastii Dawidowej, czyli
wywodzącej się od niego (niezależnie czy postyaci prawdziwej czy mityczbnej, w
każdym razie dla tych ludzi przed okresem wygnania Dawid był postacią która
istniała)

[Gość: Tkac]

Ja nic nie wiem, tak twierdzą znawcy - naukowcy, a zgadza się wszystko z
zapisami historyczno-religijnej księgi, jaką jest Biblia.

Masz tutaj kolejne potwierdzenie prawdziwości biblijnych zapisów:
"A long inscription, dating to the eighth century B.C.E., and discovered on
plaster lying face down at Deir ‘Alla (Biblical Succoth), in Jordan, dealing
with the seer Balaam (see Numbers 22–24), has usually been considered a wall
inscription by epigraphists. But its findspot and curvatures indicate that it
might have fallen from a plastered stela.15 If so, it would be a parallel to
Masseba 1 at Shechem, on which the plaster is no longer preserved."
www.basarchive.org/sample/bswbBrowse.asp?PubID=BSBA&Volume=29&Issue=04&ArticleID=01

[alex.4]

tkacu pokazanie że jedna ztela pochodzi z okresu królewskiego nie poświadcza
autentyczności całej księgi. To nie jest tak, że wszystko w księgach biblijnych
jest wymyślone. część ksiąg (od pewnego momentu ks. królewskie i kronik) są
dosyć wiarygodne. Wątpliwości budzą te które opowiadają najwcześniejszą historię.
W tym momencie kończę pisanie postu c.d.n.

[alex.4]

Jak dokłądnie przeczytasz strone o tych wykopaliskach to łatwo zauważysz że nie
ma niej nic co by mogło być zinterpretoane jako poświadczenie historii biblijnej

[Gość: Tkac]

alex.4 napisał:
> Jak dokłądnie przeczytasz strone o tych wykopaliskach to łatwo zauważysz że
nie ma niej nic co by mogło być zinterpretoane jako poświadczenie historii
biblijnej

Właśnie przeczytałem tą stronę www.basarchive.org/sample/bswbBrowse.asp?
PubID=BSBA&Volume=29&Issue=4&ArticleID=1
ze słownikiem "na ekranie" www.dict.pl/plen?word=stronghold&lang=PL

Autor artykułu,
"Lawrence E. Stager is Dorot Professor of the Archaeology of Israel at Harvard
University, director of the Harvard Semitic Museum and director of the Leon
Levy Expedition to Ashkelon",
cały czas odwołuje się do biblijnej relacji z ks. Sędziów o Abimelechu, synu
Gedeona, który panował w Szechem i zabił tam, po buncie, 1000 osób i zniszczył
Szechem.

"That Temple 1 is the temple referred to in Judges 9 is far more compelling.
For Temple 1 is indeed an impressive structure—a real Migdal (Tower/Fortress)
Temple. Unlike the imaginary Temple 2, Temple 1 was large enough to hold the
thousand desperate Shechemites described in Judges 9, who had hoped the mighty
structure would save them from Abimelech’s wrath."

To biblijne sprawozdanie pomogło prof. E. Stager w wykazaniu wielkiej pomyłki
sławnego, wybitnego archeologa G. Ernest Wright'a, który orzekł o istnieniu w
przeszłości kolejno trzech obiektów w tym miejscu, co wg. prof. Stagera jest
nieprawdą, bo ta druga światynia to wymysł Wrighta.

"This very simple and modest Temple 2 became Wright’s candidate for the temple
of El-berith mentioned in Judges 9—a rather strange mistake for him to have
made, since he was ever attuned to the insights that texts, especially Biblical
texts, had to offer the archaeologist."

Prof. Lawrence E. Stager wykazuje liczne związki miedzy biblijnym tekstem i
archeologicznymi obiektami. Jego datacja tych obiektów pokrywa się z biblijnym
sprawozdaniem, na podstawie którego wylicza się czas działania sędziów Izraela.

"In my view, Temple 2 is wholly illusory, and Shechem’s mighty Fortress-Temple
lasted well into Iron Age I (1200–1000 B.C.E.), the period of the Judges and
the Biblical episodes involving Abimelech. Temple 1 was not destroyed until
about 1100 B.C.E. Once this great temple is redated, we can see a variety of
correlations between the archaeological remains and the Biblical text.
How Wright and Bull misdated the temple is an interesting study in
archaeological analysis."

Chcesz podważyć zdanie prof. Lawrence E. Stager'a - "we can see a variety of
correlations between the archaeological remains and the Biblical text" - czy
może nie znasz dostatecznie jęz. angielskiego, by zrozumieć ten artykuł?

Oczywiście pozostałości archeologiczne nie potwierdzą wszystkich szczegółów
biblijnych sprawozdań, bo to niemożliwe, ale i te obecnie potwierdzone są
wystarczajace, by ufać Biblii, jako historycznej księdze.

[alex.4]

zauważ że nie udowadniaja niczego. Skąd wiesz kto dokonał zniszczeń? Na jakiej
podstawie?
Na marginesie polska transkrypcja nazwy miasta brzmi Sychem.
Początki osadnictwa pochodzą z epoki chalkolitycznej. Ponowne zasiedlenie w
epoce brązu IIA 1850-1750 p.n.e. Resztki murów w warstwie IIB 1750-1650 p.n.e.
Miasto w okresie brązu było dużą metropolią (wielkość świątyni). Dwukrotnie
ulegało ono zniszczeniu - w XVI w. (najazdy fanaonów Ahmosa I o Amenhotepa I).
Ponownie uległo ono zniszczeniu wczasie najazdu faraona Sziszaka (918 r.
p.n.e.). Zniszczeń dokonani Egipcjanie. O Gedeonie i Abimelechu napisze
oddzielny post:)

[Gość: Tkac]

Ja opowiadam się za wersją prof. Lawrence E. Stager'a.

Czy nie uważasz, że musiałby to być dziwny zbieg okoliczności, że biblijna
relacja ("mity, legendy") zgadza się z wynikami badań archeologicznych,
przeprowadzonych w Sychem i w całym dawnym Kanaanie?
Najprostszym wytłumaczeniem jest takie, że nie są to "mity i legendy", ale
wierne opisy zaistniałych wydarzeń - co przyznaje wielu wybitnych badaczy,
korzystająch chetnie z tych informacji przy prowadzeniu swych prac.

[alex.4]

a gdzie sie zgadza???? Masz wielką świątynie w Sychem. Co mówi o niej BIblia?
Komu oddawano w niej cześć????

[Gość: Tkac]

"In my view, Temple 2 is wholly illusory, and Shechem’s mighty
Fortress-Temple lasted well into Iron Age I (1200–1000 B.C.E.), the period of
the Judges and the Biblical episodes involving Abimelech. Temple 1 was not
destroyed until about 1100 B.C.E. Once this great temple is redated, we can see
a variety of correlations between the archaeological remains and the Biblical
text."

To dosyć nowa opinia. Ty widocznie masz przestarzałe dane.
Sychem wg. Biblii leżało na terenie przyznanym plemieniu Efraima, ale otrzymali
to miasto wraz z przyległym pastwiskiem Lewici. Było ono jednym z kilku "miast
schronienia" dla zabójcy, uciekającego przed "mścicielem krwi".
Co do miejsca świętego w Sychem, to było ono tam już w czasach Abrahama. Jozue
przed swą śmiercią zebrał tam lud, by odnowić przymierze z Jahweh i z tej
okazji postawiono pamiątkowy kamień.

"Potem Jozue zapisał te słowa w księdze Prawa Bożego i wziął wielki kamień, i
postawił go tam pod okazałym drzewem, które jest przy sanktuarium Jehowy." Joz
24:26 PNŚ

Jednak Izraelici nie byli wierni swemu Bogu Jahweh i zaczęli "służyć" innym
bogom - bogom swoich pogańskich sąsiadów, za co dosięgała ich należna kara, po
czym wracali do Jahweh. Tak działo się naprzemian przez cały okres Sędziów.

"A gdy tylko Gedeon umarł, synowie Izraela znowu zaczęli się dopuszczać
nierządu z Baalami, tak iż swoim bogiem uczynili Baal-Berita.
8:34 I synowie Izraela nie pamiętali o Jehowie, swoim Bogu, który ich wyzwolił
z ręki wszystkich okolicznych nieprzyjaciół" Sędz 8:33-34 PNŚ

Właśnie w Sychem zrobili sobie świątynię Baal-Berit'a czy El-Berit'a.

"Dali mu też siedemdziesiąt srebrników ze skarbca świątynnego Baala Berit i
Abimelech zwerbował sobie za nie lekkomyślnych i zuchwałych mężów, którzy
stanowili jego orszak." Sędz 9:4 BW

"Kiedy wieść o tym rozeszła się po okolicy, wszyscy przebywający w Migdal-
Sychem udali się do obronnej części świątyni boga Berita." Sędz 9:46 BW
albo
"Kiedy o tym usłyszeli wszyscy właściciele ziemscy z wieży w Szechem,
natychmiast udali się do podziemia domu El-Berita." Sędz 9:46 PNŚ

www.biblia.net.pl/biblia.php

[alex.4]

Zaczniemy od tego. widzisz była okazała świątynia. Zastanów się komu oddawana
tam cześć?????

[alex.4]

Szchem było niszczone kilka razy. Najwieksze zniszczenia było podczas najazdu
Egipcjan. Poniewaź zniszczenia odbywały się kilka razy, a chronologia biblijna
nie jest oczywista. Z tekstów klinowym znamy władcę Dychem z czasów Amenhotepa
III Lab`ayu. W Sychem w czasach królestwa Izraela znaleziono klinowy zapis
hymnu poświęconego Szamaszowi. Okazała świątynia istniejąca przez cały czas
trwania Sychem. Jesli to była światynia Bala to znaczyłoby że ten kult przez
cały czas królestwa północnego był głównym kultem w tym mieście. A gdzie w tedy
było miejsce na Jahwizm? I jak jest to zgodne z Biblia????
Na marginesie. Gedeon w tekście masureckim pojaia się tylko w ks. Sędziów. W
Wulgacie i Septuagincie pojawia się częśćiej. Co ciekawe wiekszość postaci o
imieniu Gedeon wiąże się z południem (lb 1,11; 2,22; 7,60; 10,24; Jd 8,11)
Gedeon miał być synem Joasza. Imię Joasz też jest związane z południem. Geden
związany jest z Ofra - miejscem które nie zidentyfikowano. Ale pojawila sie
hipoteza, że Ofra to w zreczywistości Efrata czyli Betlejem. Gedeona
przeniesiono gdyż Betelejem było świetym miastem Dawida, a więc Gedeon
stanowiłby konkurencję dla niego. W każdym razie istnieje róznica pomiędzy
Septuagintą a Józefem Flawiuszem z jdej strony a tekstem masureckim z drugiej. .

[Gość: Tkac]

Brak mi, jak trafnie kiedyś zauważyłeś, wiedzy - by dyskutować o takich
szczegółach, moje informacje są bardzo wyrywkowe.

Izraelici "cudzołożyli" z innymi bogami stale, z przerwami, od śmierci Jozuego
i innych "starszych", pamiętających wielkie dzieła Jahweh, aż do ich niewoli
babilońskiej. Nie wybili i nie wygnali wszystkich mieszkańców Kanaanu i dlatego
mieszkali razem z nimi jako sąsiadami, przez co byli narażeni na zły wpływ, do
czego i dochodziło. Stąd te świątynie, świątynki na wzgórzach i posągi innych
bogów. Być może właśnie w Sychem mieszkali Kanaanici, jak uważa prof. Lawrence
E. Stager, jeśli nie doszło do zamierzonego przejęcia miasta przez Lewitów.

[alex.4]

ale to ciekawe. Zwróć uwagę kiedy Sychem ulegało zniszczeniu. czy zgadza się z
tym data exodusu? Problem świątynii jest ciekawy. Każde rozwiązanie jest
spzreczne z tekstem biblijnym. Albo kult Jahwe był zorganizowany w wielu
świątyniach a nie tylko w Jerozolimie, albo istniał tam nieprzerwanie kult
baala, który był dominujacy przeciwieństwie do jahwizmu.
Identyfikacja tego kultu nie jest jednoznaczna. W świątynii brak jest wskazówek
które potrafiłyby identyfikować boga. Istnieje kilka teorii na ten temat, które
bazują na tekscie biblijnym, a wąłściwie na trym który patriarcha miał być
związany z Sychem. Al o tym bedzie w przyszłości:)

Biblia i archeologia

[Gość: Tkac]

Odnośnie Dawida i jego królestwa, znalazłem taką informację, podobną podała
kiedyś "Strażnica" Świadków Jehowy:

"In 1993, a stela was found at the ancient site of Dan, in the Hulah Valley.
The Aramaic inscription mentions the "king of Israel" and "the house of David"
(see illustration). This is the first mention of King David outside the Bible
and provides strong evidence for his reign. The inscription also contains the
name Hadad. The Bible mentions Hadad, an Edomite prince (descendant of Esau or
Edom) who was a contemporary of King David (1 Kings 11:14-21, 25)."
farms.byu.edu/display.php?table=insights&id=47

[alex.4]

Wspomniany przez Ciebie to fałszerstwo. Niestety starozytny Izrael przyciaga
masę oszustów. Tekst który pochodził z starozytności i zawiera imiona związane
z ST lub NT można sprzedać bardzo drogo. Wielu fałszerzy sporzadza pdróbki. Na
szczeście dzieki współczesnym technikom badawczym udaje się fałszywki rozpoznać.
Jakiś zcas temu była olbrzymia wrzawa wokół tekstu ossuarium Jakuba brata
Jeszuy. Tekst wiązano z Jakubem bratem pańskim. Ossuarium uzyskało z miejsca
olbrzymia wartość rynkową (szacowana na 25 mln dolarów, a przeciez licytacja
jeszcze się nie zaczeła). dziś powszechnie uważa się że napis na ossuarium był
zfałszowany współcześnie przez niby znalazcę...

[Gość: Tkac]

Dzięki za informację.
O fałszerstwie ossuarium już czytałem w necie. Złapano szajkę kilku Żydów i 1
Araba.

[fiat_lux]

o jehowych jest kupa fajnych rzeczy w necie:
tutaj sa skany gazetek w ktorych wielokrotnie przepowiadano koniec swiata:

quotes.watchtower.ca/1914.htm
z menu wchodzisz w beliefs pozniej dates

[alex.4]

Na rzie brak jest poświadczenia istnienia Dawida poza Biblią. Wydaje się mi że
wyciąganie z tego wniosku o nieistnieniu Dawida jest zbyt przedwczesne. Ale
jedno nie ulega wątpliwości. Królestwo dawida nie mogło mieć takiej siły jak w
przedstawia to Biblia. Najprawdopodobniej było to słabe i trzeciorzędne
państwo, z stąd nic o tym nie wiemy. Tak jak Damaszek

[Gość: mtl]

Na rzie brak jest poświadczenia istnienia Dawida poza Biblią. Wydaje się mi że
> wyciąganie z tego wniosku o nieistnieniu Dawida jest zbyt przedwczesne

Zgadzam sie z tym. O Troi tez pisal tylko Homer, nigdzie indziej nie bylo
wzmianek o tym miescie, uwazano ogolnie, ze jest to fikcja literacka, az do
czasu gdy znalazl sie pewnego razu czlowiek, ktory uwazal inaczej, i ktory
odkryl Troje i pokazal swiatu i calemu owczesnemu gremium naukowemu, ze Troja
istniala naprawde. Podobnych rzeczy znajdziemy wiecej ...

[Gość: Tkac]

Wierzysz w prawdziwość opisów wydarzeń biblijnych od początku do końca tej
księgi (oprócz oczywiście symbolicznej Apokalipsy)?

[alex.4]

Z Troją jest rzecz bardziej skomplikowana. Wiadomo, że Schlieman w miejscu
identyfikowanym w starozytności z Troją odkopał pozostałości po mieście (a
właściwie miastach) które istniały tam w okresie brązu. To wszystko co wiadomo.
Niby wszystko się zgadza.... ale nie mamy w źródłąch hetyckich nazwy Troja.
Odkrycie Schliemana potwierdza tylkko to, że Grecy wiedzieli, że na tym terenie
było kiedyś miasto, które spotkała zagłada. Nie musieli oni wiedzieć nic o
rzeczywistej historii tego miasta, ba nawet o jego nazwie. Widzieli, tylko, że
istnieją pozostałości po mieście a następnie tworzyli mity, opowieści o tym
miejscu. dziś większosć historyków z wielką rezerwą odnosi się do mitów
trojańskich. Nie wiemy, na dobrą sprawę kto zniszczył to miasto:)
Zresztą pomiędzy królestwem Dawida a Miastem nazywamnym Troją jest jedna
róznica. Z tą drugą związane są wykopaliska archeologiczne. W przypadku państwa
dawida doskwiera brak takich potwierdzeń.

[alex.4]

Tkacu polecam ci 23 nimer archeologii Żywej poświęcony archeologii biblijnych.
Znajdziesz go w bibliotece
propos archeologii biblijnej:
www.archeologia.com.pl/23-01.htm
www.archeologia.com.pl/23-02.htm

[Gość: Tkac]

> Tkacu polecam ci 23 nimer archeologii Żywej poświęcony archeologii
biblijnych.
> Znajdziesz go w bibliotece
> propos archeologii biblijnej:
> www.archeologia.com.pl/23-01.htm
> www.archeologia.com.pl/23-02.htm

Dziękuję, już czytałem te strony www, gdy je poprzednio zalinkowałeś.
To wszystko teorie i spekulacje. Czytam to wszystko, ale opowiadam się za
interpretacjami, które potwierdzają prawdziwość biblijnych relacji. Mają one
solidne podstawy i są przedstawiane przez poważnych naukowców (z tytułami).
Aktualnie zapoznaję się z artykułem:
www.bibleandscience.com/archaeology/exodusdate.htm

[alex.4]

tkacu polecam ci pracę Ł.Niesiołowskiego-Spano Mistyczne poczatki miejsc
świętych w Starym testamencie

[Gość: Tkac]

> tkacu polecam ci pracę Ł.Niesiołowskiego-Spano Mistyczne poczatki miejsc
> świętych w Starym testamencie

Alex, już tyle mi polecałeś, a ja jeszcze nic nie przeczytałem, tylko to, co w
internecie.

[Gość: mtl]

ale jest jedna rzecz, odkrywca Troi szedl sladem opisu Homera, jak sam
przyznales innych wzmianek o tym miescie nie ma. Jako jedyny uwierzyl w
topograficzny opis (wydal on sie jemu tak realny) polozenia Troi podany przez
Homera w "Iliadzie", ze byl przekonany o istnieniu tego miasta.
A czytales jakie szykany spotykaly Schlimana ze strony wybitnych osobistosci
archeologii i innych owczesnych wybitnych naukowcow? To tak na marginesie
bylo :)
I odkryl, udowodnil swiatu, ze Troja istniala, znalazl starozytne miasto
poslugujac sie opisem polozenia z "Iliady". Oczywiscie, ze nie wiadomo jaka
nazwe mialo miasto bo jest ono wspomniane tylko przez Homera. Homer je nazwal
Troja, dal jej dokladny opis polozenia i tak nazwa miasta po jego odkryciu
przyjela sie w naszych czasach i w przewodnikach turystycznych. Za czasow
Shlimana byli tacy, ktorzy nie wierzyli w istnienie Troi, a dzisiaj sa tacy,
ktorzy mowia czy Troja to jest Troja. Zawszw tak bylo i bedzie :):):)
Oczywiscie, ze Homer z pewnoscia ubarwial opisami cala ta wojne, on nie byl jej
swiadkiem, a jedynie opieral sie na przekazach ustnych krazacych od wiekow.
Ale, ktory pisarz nie ubarwia swoich powiesci? Sa i tacy, ktorzy podwazaja
istnienie samego Homera. Ale mysle, ze latwiej bylo odszukac Troje niz grob
autora "Iliady". :)ale to sa drugorzedne kwestie.
w moim poscie chodzilo mi przede wszystkim o wskazanie, ze nauka wraz z jej
autorytetami popelnia tez gafy ciezkiego kalibru.

[alex.4]

Nie. Schlieman udowodnił tylko tyle, że w miejscu w którym identyfikowali
starozytni Troję było w okresie brązu miasto. Miasto to nie musiało mieć nic
wspólnego z legendami opowiadanymi o Troi. Grecy wiedzieli o istnieniu kiedyć w
przeszłości miasta (artefakty) i na podstawie tego stworzyli legendy. Grecy czy
konkretnie "Homer" mogli nie wiedzieć nic o dziejach tego konkretnego miasta.

[Gość: mtl]

rozmawiamy tym samym jezykiem, ale sie nie rozumiemy:)

-Miasto to nie musiało mieć nic wspólnego z legendami opowiadanymi o Troi.

zgoda, ze nie musialo, ale tez zgoda, ze moglo miec cos wspolnego. Ani jednego,
ani drugiego nie mozemy potwierdzic, ani wykluczyc, a to drugie wydaje sie
bardziej prawdopodobne.

> Grecy konkretnie "Homer" mogli nie wiedzieć nic o dziejach tego konkretnego
miasta.

alez nie chodzi mi o dzieje tego miasta, a jedynie o ukazanie przykladu jak
autorytety naukowe moga sie mylic. Oni twierdzili, ze cala ta historia z Troja
to jest wymysl Homera. Wedlug nich zadnego miasta w tym rejonie, ktory opisal
Homer, nie bylo w starozytnosci czy jak Ty to scislej ujmujesz w epoce brazu.
Shlieman udowodnil na przekor im wszystkim, ze Homer umiejscawiajac tam miasto
o nazwie Troja mial racje. Jakies tam miasto bylo i je odnalazl, a jak sie ono
kiedys nazywalo to jest drugorzedna sprawa skoro wedlug wielu archeologow nie
powinno tam byc zadnego miasta. Mowia, ze to nie byla Troja... to niech mu
dadza inna nazwe. Jakos do dzisiaj w przewodnikach turystycznych i na mapach
istnieje nazwa "Troja", a moze starozytni Grecy lepiej wiedzieli od nas
wspolczesnych jak to miasto sie nazywalo ...
Legendy mimo tego, ze sa ubarwiane czesto maja w sobie tez pokazne ziarno
prawdy ... Skoro Homer trafnie podal umiejscowienie Troji to moeze tez i jest
czastka prawdy w jego opisach o dziejach tego miasta...

[alex.4]

Ale całą opowieść "Homera" nie ma potwierdzenia. To co pisze Homer o obyczajach
dotyczy nie okresów brązu, ale czasów bliższych Homerowi. Sporo tam realiów
czasów kiedy "Homer" żył, uzupełnionych przez archaizację... to co pisze Homer
w żaden sposób nie dotyczy dziejów maista , którego pozostałości dały początek
legendom o Troi. W tym sensie Troja nadal pzoostaje tylko mitem, który nie ma
nic wspólnego z maistem, które zapewne zniszczyłą inwazja ludów morza:)

[Gość: Tkac]

Wiem o tym wszystkim.
warsaw.com.pl/brooklyn/index.htm

[Gość: Tkac]

Już o tym pisałem, ale trafiłem na większy artykulik o znalezieniu, a właściwie
ponownym datowaniu najstarszych fragmentów Biblii - pochodzą one jakoby z
początku VI w.p.n.e., a więc być może nawet sprzed niewoli babilońskiej, a nie
jak dotąd mówiono - z IV-III w.p.n.e.
"Co ważniejsze, odnaleziony tekst dokładnie pokrywał się z kilkoma wersetami
biblijnej Księgi Liczb"
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,37469,2313837.html

[alex.4]

Tekst jest trochę zabawny.
Kamień moabicki to stella Mesza. Nikt nie nazywa go kamieniem moabickim:)
Tekst nadal nie jest datowany. mamy kilka tekstów-fałszerstw które sporządzono
na orygnalnych zabytkach, tylko z sensacyjną inskrypcją. Tak było z ossuarium
Jakuba brata pańskiego. Tak jest też zapewne w tym wypadku

[alex.4]

to nie komedia, tylko rzeczywistość. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa
pokutę zmywającą grzechy mogło odbyć bardzo rzadko, tylko raz. Dlatego zmywanie
wcześniejszych przewin przez chrzest było powszechną praktyką.

[Gość: Ed]

A dla czego dzisiaj chrzest nie zmywa już pokut? Może do tego celu należy
importować wodę z Jordanu?

[alex.4]

chrzest zmywa grzechy... tylko obecnie chrzci się dzieci... a nie dorosłych...
a poza tym zmieniła się interpretacja

[Gość: Ed]

Kolejny błąd egzoecyzmów katolickich sprzecznych z przekazami biblijnymi. Czy
nie razi Cię sprzeczności między praktyką katolicyzmu a wymogami wynikającymi z
Biblii?

Według nowego Katechizmu Kościoła Katolickiego czytamy: - "Gdy ktoś chciał stać
się chrześcijaninem, musiał – od czasów apostolskich – przejść pewną drogę i
wtajemniczenie złożone z wielu etapów... Zawsze powinna ona zawierać kilka
istotnych elementów: głoszenie słowa, przyjęcie Ewangelii, które pociąga za sobą
nawrócenie, wyznanie wiary, chrzest..." (str. 301).

Jeżeli chrzest posiada tak ogromne znaczenie dla Kościoła katolickiego i był on
poprzedzony tak długim przygotowaniem w pierwszych wiekach, to co się stało, że
Kościół zaczął chrzcić niemowlęta?

Historyk Kościoła, August Neander napisał: "Okoliczność, że dopiero w III
stuleciu uznano go (chrzest niemowląt) za tradycję apostolską, przemawia raczej
przeciw jego pochodzeniu apostolskiemu" (History of the Planting and Training of
the Christian Church by the Apostles, Nowy Jork 1864, s. 162).

Kto tak naprawdę obraża Boga? Czy ci, co kwestionują formę wykonywania wiary
przez urzędników kościelnych, czy też sami urzędnicy kościelni sprzeniewierzając
się wszystkiemu, co Biblia podaje.

Co jest ważniejsze dla tego kościoła - same źródła wiary czy egzorcyzmy dowolnie
realizowane i wykonywane przez samozwańczych zastępców Boga na tej ziemi?

[alex.4]

chrzest niemowląt był rezultatem wysokiej śmiertelności pośród niemowląt. W
tamtych czasach 30% dzieci umerało w pierwszym roku zycia. Uznawano również, że
osoby nieochrzczone nie mogą zostać zbawione. Duża smiertelność niemowląt
spowodowała praktykę chrztu niemowląt

[Gość: Ed]

W takim razie niezwykle pilną rzeczą jest akcja chrztu dzieci w Afryce, gdzie
ponoś w wieku do 5 lat umiera 50% dzieci. Oby tylko nie naśladowali 41-letniego
ojca Athanase Seromba rozgrzeszanego przez dzisiaj MTS.

[alex.4]

ja tłumaczę Ci dlaczego powstała pewna praktyka. W dysusjach powinno zachować
się obiektywnośc...

[Gość: Ed]

Czy obiektywność potrzebna jest tylko w dyskusjach a praktyka od tego ma być
zwolniona? Ciekawe stanowisko prezentujesz.

[alex.4]

hidstoryk nie ocenia zjawiska, tylko próbuje je zrozumieć

[Gość: Ed]

alex.4 napisał:

> hidstoryk nie ocenia zjawiska, tylko próbuje je zrozumieć

Historyk powinien przedewszystkim - jak mi się wydaje - dążyć do spojrzenia na
fakty źródłowe maksymalnie obiektywnie, przez pryzmat badanych czasów i sytuacji
społeczno-politycznej, jaka miała miejsce w czasie zaistnienia (bądź trwania)
tego czy innego zdarzenia zdarzenia. Powinien sięgać głęboko do spraw i umieć
oceniać wiarygodność dostępnego źródła czy źródeł a także powinien być w stanie
coś sensownego powiedzieć.

Samo zrozumienie zjawiska przez historyka jest dla mnie sytuacją jeszcze niczego
nie wyjaśniającą. Jeśli by np. Jeśli by np. miał dostęp do zaczernianych (choćby
fragmentów) dokumentów, nie mógłby w tej sytuacji ani wszystkiego zrozumieć, ani
połączyć faktów.

Tak więc odnosząc się do naszych dywagacji dotyczących biblii czy tematów
posiłkowo przy okazji poruszanych, mamy do czynienia z takimi zaczernieniami od
samego początku i u samych źródeł. Pomijam tu oczywiste przekłamania, które przy
prawidłowo wykorzystywanym warsztacie są stopniowo eliminowane.

Myślę, że jesteś jednym z niewielu forumowych teoretyków chrześcijaństwa, który
mimo pewnej nonszalancji - wybacz, ale tak to odbieram - potrafił otwarcie
przyznać, że Biblia jest zbiorem niezbyt uporządkowanych legend nie tylko z
faktograficznego punktu widzenia.

Stąd też podtrzymuję - powracając do tematu wątku - stwierdzenie, że słuszną
wiarą słowian jest po katolicku "nazywane "pogaństwo" a nie żadne prawosławie
czy lewosławie.

Pocieszającym zjawiskiem jest to, że ludzie nadal dążą do wyjaśnienia i
zrozumienia otaczającej nich rzeczywistości. Przykrym jest natomiast jest to, że
w większości wypadków te dążenia zamykane są w okowach interpretacji zamknietej
indoktrynacji religijnej.

[alex.4]

Nie ma wiary słuszniejszej czy nie...

[Gość: mtl]

osoby nieochrzczone nie mogą zostać zbawione. Duża smiertelność niemowląt
> spowodowała praktykę chrztu niemowląt

Zydzi od czasow przymierza Boga z Abrahamem dokonuja obrzezania osobnikow plci
meskiej w osmym dniu po urodzeniu. Czy to tez ma zwiazek z procentem
smiertelnosci u niemowlat? A ciekaw jestem skad dzisiaj wiemy o procencie
smiertelnosci jaki byl 2000 lat temu?

[alex.4]

Jeśli chodzi o drugą kwestię to nasza wiedza o demografii antycznej jest nikła.
Jedynie możemy coś więcej powiedzieć dla Egiptu grecko-rzuymskiego dla którego
zachowały się źródła o charakterze demograficznym - spisy pogłównego. Spisów
zachowanych nie jest zbyt duzo ale pozwalają one rekonstruować społeczeństwo
tamtym czasów.
Dla innych rejonów świata grecko-rzymskiego mamy pewne przesłanki które
pozwalają nam uchylić rąbek tej tajemnicy. Na szczęście możemy nieliczne dane
dopasowywać do obrazu społęczeństw preindustrialnych, dzięki czemu mniej więcej
mamy pojęcie o demografii antycznej.
Chrzest i obrzezanie to dwie różne rzeczy bez punktów wspólnych.

[Gość: mtl]

nigdy nie twierdzilem, ze obrzezanie i chrzest to sa te same czy podobne rzeczy.
wg Starego Testamentu na znak przymierza z Bogiem, Bog nakazal Abrahamowi
obrzezywanie niemowlat plci meskiej w osmym dniu po urodzeniu. Chrystus nie
nakazywal obrzezania, twierdzil wrecz, ze obrzezanie nie jest konieczne. To
bylo tak na marginesie ...:)
poruszylem jedynie postawiona przez Ciebie kwestie umieralnosci niemowlat.
Stwierdziles, ze ok. 30% niemowlat umieralo za czasow Chrystusa nie dozywajac
pierwszego roku zycia i ze z tego powodu, z powodu wysokiej umieralnosci
niemowlat nie czekano dlugo z chrztem, a chrzczono zaraz niedlugo po urodzeniu.
Przyjmujac hipoteze, bo to chyba jest hipoteza, ze wowczas smiertelnosc
nowonarodzonych byla wysoka wydaje sie, ze za czasow Abrahama nie byla ona
nizsza. Zadalem wiec pytanie czy obrzezanie (nie myle tego z chrztem) bylo
rowniez podyktowane 30-sto procentowym niedozywaniem noworodkow pierwszego roku
zycia. I nato dales swoja odpowiedz. To wszystko...:)

[alex.4]

wracając do tej świątynii w Sychem. To ewidentnie to jest kult chtoniczny
płodności. Bardzo zastanawiajace są opowieści o Józefie. On ma cechy bardzo
zbiezne do bogów płodności, jak Adonis czy Dionizos...

[alex.4]

Sychem jest wyraźnie związane z Józefem (wyraxnie widać to z Józefa Flawiusza,
Ant., 11, 341). Opowieść o Józefie w ST wyraxnie przypomina mity bóstw
chtonicznych takich jak Adonis czy Dionizos.
- cudowne urodziny
- podkresla sie jego młodość
- ofiara z niego
- urodę
- od Józefa zależał ratunek przed głodem jest dawcem zboża

[Gość: Tkac]

Sychem jest związane z Józefem w taki sposób, że leżą tam jego kości złożone
przez Izraelitów po ich przybyciu z Egiptu.
"Również kości Józefa, które synowie izraelscy sprowadzili z Egiptu, pogrzebano
w Sychem na kawałku pola, które nabył Jakub za sto kesytów od synów Chamora,
ojca Sychema; należało ono jako dziedziczna posiadłość do synów Józefa." Joz.
24:32 BW

Jozef sam był w tym miejscu, grzebiąc zmarłego Jakuba w tym kupionym przez
Abrahama miejscu na ich rodzinny grobowiec.
"Synowie zawieźli go do ziemi kanaanejskiej i pochowali go w jaskini na polu
Machpela, które nabył Abraham wraz z polem na grób dziedziczny od Efrona
Chetyty, na wschód od Mamre. (14) Po pogrzebie ojca swego wrócił Józef do
Egiptu wraz z braćmi i wszystkimi, którzy pojechali z nim na pogrzeb jego ojca."
Rodz. 50:13-14 BW

O podobieństwie do mitów greckich czy rzymskich nie będę się wypowiadał, bo ich
nie znam, może jakieś istnieją, skoro tak mówisz, ale to pewnie zwykły
przypadek - tyle u nich było tych bogów.

[alex.4]

Ciekawy jest przypadek Abrahama. Abraham pojawia się tylko w ks. Genesis.
Innych księgach ST praktycznie jest nieobecny.
Izraelem nie jest nazywany Abraham ale jego syn. Jeśli Abraham byłby
załozycielem rodu to on powinien być tak nazywany.
Abraham głównie zajmuje się błogosławieniem - czyli to funkcja kapłańska
(tradycja kapłańska????)
Pochodzi on z UR i Harranu. Wymienienie Harranu jako miejsce pochodzenia
wyjścia miało tylko wtedy sens, kiedy Harran był znaczącym maistem. A tk było
tylko w jednym okresie - neochaldejskim.
To powodowało, że pojawiła się hipoteza że Abraham pojawił się w mitologii
hebrajskiej w okresie neochaldejskim podczas wygnania niewoli babilońskiej.
Wtedy wygnańcy zaczeli szukać kontaktu z panami Babilonu Chaldejczykami.
To by wskazywało, ze Abraham został dołaczony do genealogii Hebrajczyków w
okresie neochaldejskim

[tkac]

W innych księgach nie pisze się dużo o nim, bo już dawno umarł, jednak wspomina
się go często w związku z daną mu przez Jahweh obietnicą o rozplenieniu jego
potomków w wielki naród, do czego i doszło. Naród "Izrael" to "dzieci"
Abrahama, Izaaka i Jakuba(Izraela). Abraham miał jednego Izaaka syna ze swą
prawowitą żoną Sarą, z kolei Izaak miał dwóch. Jakub miał już 12, z których
dopiero rozrósł się duży naród.

"A Jehowa jej odrzekł: "Dwa narody są w twoim łonie i dwie grupy narodowościowe
z twego wnętrza się rozdzielą; i jedna grupa narodowościowa będzie silniejsza
od drugiej grupy narodowościowej, a starszy będzie służył młodszemu". (24) Z
czasem dopełniły się jej dni, by urodziła, i oto były w jej łonie bliźnięta."
Rodz. 25:23-24 PNŚ

Oni wszyscy błogosławili swym dzieciom i przyjaciołom oraz składali Jahweh
ofiary. Abraham wyszedł ze swą rodziną z Ur po czym przebywał jakiś czas w
Haranie.

"Potem Terach wziął Abrama, swego syna, i swego wnuka Lota, syna Harana, i
Saraj, swą synową, żonę Abrama, swego syna, i oni wyruszyli z nim z Ur
Chaldejczyków, by się udać do ziemi Kanaan. Po pewnym czasie przyszli do
Charanu i tam zamieszkali. (32) A dni Teracha było dwieście pięć lat. Potem
Terach umarł w Charanie." Rodz. 11:31-32 PNŚ

Coś Ty słabo znasz Biblię i tak dziwnie ją interpretujesz. Chyba nie jesteś
Żydem.

[alex.4]

Czy wróciłeś uwagę jaka to księga:)?
Abraham jest dziwbna postacią. Jego pochodzenie, funkcje które spreawuje, brak
odniesień karzą uznać hipotezę Wrighta za bardzo obiecujacą i ciekawą...
Co do końca wypowiedzi nigdy nie wypowiadam się na osobiste swoje sparwy więc
nie skomentuje wypowiedzi:)

[plm73]

Nie zgadzam się z takim pojmowaniem. Uważam.że na ziemiach polskich
ukształtował się swoisty słowiański, chrześcijański porządek kościelny odręby
od prawosławia i chrześcijaństwa zachodniego. Owszem związany jest z
działalnością Cyryla i Metodego. Fakt ten potwierdza oddanie chrześcijańskiej
księżniczki Dobrawy za mąż Mieszkowi. Nigdy się nie zdarzyło by coś takiego
nastąpiło gdyby był poganinem. Warunkiem mariażu był zawsze chrzest i to przed
ożenkiem.

[alex.4]

panie plm myli się pan. Działalnośc Cyryla i Metodego nie ma nic wspólnego z
Polską. A co do ożenku, polityka, polityka... Dobrawa przybyła przed chrztem, a
nastepnie mieszko I ochrzcił się. Wszystko się zgadza.

[plm73]

Uważam że na ziemiach polskich był swoisty obrządek chrzescijańsko-słowiański.
Nie miał on nic wspónego z prawosławiem ani z zachodnim chrzescijaństwem. Był
tylko efektem misji Cyryla i Metodego. Potwierdzeniem tego faktu jest oddanie
Mieszkowi za żonę chrzescijańskiej księżniczki Dobrawy jak i sukcesy
chrystianizacyjne bo wiara w Jezusa nie była polanom obca. Nigdy sie nie
zdarzyło by poganin przed przyjęciem chrztu ożenił się z chrzescijańska
księżniczką.