Poważniejsza sprawa.

[freewolf]

Otwieram dzisiejszą gazetę (nie Wyborczą, więc nie podam którą) i czytam, że
sąd nie zastosował aresztu tymczasowego wobec złapanych ostatnio w Białym
kieszonkowców - recydywistów ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu
(ukradli mniej niż przewidziane w ustawie 250 zł, a spróbuj udowodnić
kieszonkowcowi wcześniejsze kradzieże) i brak dowodów ze strony policji, że po
wypuszczeniu będą oni nadal uprawiać złodziejstwo. Poza tym, jaka ich czeka
kara? Niezbyt wysoka grzywna. Zgadnijcie, w jaki sposób na nią zarobią. Nie
uważacie, że kradzież, nie ważne czego, powiedzmy, że nawet "głupiego"
batonika w sklepie, powinna być karana co najmniej wyrokiem w zawieszeniu.
Taki model funkcjonuje w kilku krajach zachodnich i się sprawdza.

[saunne]

1. W jakich krajach? Proszę o konkretne przykłady, wysokość kar jeśli można
też.
2. Jeśli chcesz tak surowo karać za kradzież batonika, to niedługo zabraknie
nam więzień nawet dla morderców (już teraz średnio czeka się na wykonanie
wyroku 3 m-ce), nie mówiąć już o tym, że utrzymanie 1 więźnia to ok. 1690 zł.
miesięcznie,
3. Obecny kodeks karny jest wzorowany na ustawodawstwie państw UE, a i tak jest
postrzegany jako surowy (80% wymierzanych kar w państwach unijnych to kary
nieizolacyjne tj. grzywny i ograniczenie wolności).
4. Z praktyki wiem, że więzienie dla tak młodych przestępców jest po
prostu "szkołą rzemiosła", w której bardzo szybko zdobywa się
kolejne "umiejętności". A o resocjalizacji, wierz mi, możesz zapomnieć. Czegoś
takiego nie ma, jeśli w celi siedzi 16 osób (autentycznie).
5. Na podstawie tego co widziałam dochodzę do wniosku, że jeśli już mamy mówić
o skuteczności karania, to jakieś efekty można osiągnąć jedynie wtedy gdy kara
(niekoniecznie więzienie) będzie wymierzana natychmiast, o co teraz jest bardzo
trudno. Jest to problem bardzo skomplikowany, gdzie środki finansowe stanowią
tylko jeden z wielu elementów.
6. Mogłabym tu jeszcze wypisywać cały szereg kwestii, które Ty niefrasobliwie
pominęłeś, choć rozumiem doskonale Twoje wzburzenie, które także podzielam.
Wskazuję tylko, że więzienie wszystkich za wszystko nie jest dobrym
rozwiązaniem (popatrz zresztą na Chiny, które mimo że stosują karę śmierci za
kradzież np. samochodów, to jednak nie rozwiązały tego problemu...). Kłopot w
tym, że nie ma prostych rozwiązań i to, że jednego przestraszy rok więzienia
nie oznacza, ze tak samo będzie z innymi. Dlatego nie wierzę temu kto mówi, że
znalazł lek na wszystko (co na marginesie często pojawia się w dyskusjach o
karze śmierci), bo albo jest naiwny, albo najzwyczajniej kłamie.

Pozdrawiam,
saunne

[saunne]

I jeszcze kilka uwag:

1. tymczasowe aresztowanie jest środkiem zapobiegawczym, który stosuje się w
bardzo poważnych sprawach, jeśli istnieje obawa matactwa, podejrzanemu grozi
wysoka kara lub groził on popełnieniem nowego przestępstwa. Zamykanie nawet na
3 m-ce kogos w areszcie za kradzież kieszonkową jest rozwiązaniem raczej
wątpliwym w sytuacji, gdy wymiar sprawiedliwości boryka sie z takimi problemami
finansowymi jak obecnie.

2. Masz rację - bardzo trudno jest udowodnić kieszonkowcom wcześniejsze
kradzieże, w sytuacji, gdy osoby poszkodowane, nawet po złapaniu złodzieja na
gorącym uczynku, nie chcą składać wniosków o ściganie. A jak nie ma
poszkodowanego - nie ma przestępstwa. Koło się zamyka.

3. Wyrok w zawieszeniu może mieć miejsce jeśli jest wniosek o ściganie, ale o
tym pisałam wyżej. Zapewniam Cię, że nikt nie umorzy postępowania z powodu
niskiej szkodliwości społecznej czynu w przypadku poważnej kradzieży. Weź też
pod uwagę, że niejednokrotnie koszt przeprowadzania rozprawy za owego batonika
przekracza poniesione straty, a niestety na wymiar sprawiedliwości płacimy
wszyscy z podatków...

4. Nie wszystko Freewolfie jest tak oczywiste jak piszą o tym w gazetach, choć
z pewnością żyłoby nam się o wiele prościej, gdyby tak było...

Pozdrawiam!

[freewolf]

saunne napisała:

> 1. W jakich krajach? Proszę o konkretne przykłady, wysokość kar jeśli można
> też.

Tu małe sprostowanie do mojej wypowiedzi. Gdy użyłem wypowiedzi: "Taki model
funkcjonuje w kilku krajach zachodnich i się sprawdza." chodziło mi nie o
wyroki za przestępstwa ale o traktowanie przez te państwa każdej kradzieży
jako przestępstwo (w Polsce dzieli się je na wykroczenia (kradzież do 250 zł)
i przestępstwa). Taki system (o ile mi wiadomo) funkcjonuje we wszystkich
krajach UE.

> 2. Jeśli chcesz tak surowo karać za kradzież batonika, to niedługo zabraknie
> nam więzień nawet dla morderców (już teraz średnio czeka się na wykonanie
> wyroku 3 m-ce), nie mówiąć już o tym, że utrzymanie 1 więźnia to ok. 1690
> zł. miesięcznie,

Jeśli chodzi o miejsca w więzieniach i koszt utrzymania więźniów to polecam
model amerykański, gdzie wiele więzień (dla skazanych za "lżejsze"
przestępstwa) jest już prywatnych, a państwo płaci tylko niewielką dotację (do
zdaje się 50% kosztów utrzymania ale nie jestem w tej chwili pewny), a
więźniowie sami zarabiają na siebie w przywięziennych warsztatach. Za opłakany
stan naszego więziennictwa wyłączną winę ponosi nasz rząd.

> 3. Obecny kodeks karny jest wzorowany na ustawodawstwie państw UE, a i tak
> jest postrzegany jako surowy (80% wymierzanych kar w państwach unijnych to
> kary nieizolacyjne tj. grzywny i ograniczenie wolności).

W naszych realiach kary nie izolacyjne są zazwyczaj tylko zachętą do
popełniania przestępstwa. Jak pisałem wcześniej, gdy przestępca jest zmuszony
do płacenia grzywny, chce się odkuć. Zresztą często dochodzi do śmiesznych
sytuacji, gdy nawet wielokrotni recydywiści dostają smiesznie małe wyroki.

> 4. Z praktyki wiem, że więzienie dla tak młodych przestępców jest po
> prostu "szkołą rzemiosła", w której bardzo szybko zdobywa się
> kolejne "umiejętności". A o resocjalizacji, wierz mi, możesz zapomnieć.
> Czegoś takiego nie ma, jeśli w celi siedzi 16 osób (autentycznie).

Tu, napiszę to po raz kolejny, wyłączną winę ponosi nasz system więziennictwa,
który rozpaczliwie domaga się reformy. Skuteczna resocjalizacja w wielu
przypadkach jest możliwa, tylko trzeba zapewnić do niej warunki. (Przykład -
USA, gdzie w wielu więzieniach można zdobyć jakiś zawód (na przykład
mechanika), więzienia często wyszukują tam miejsca pracy dla wychodzących na
wolność w zaprzyjaźnionych warsztatach).

> 5. Na podstawie tego co widziałam dochodzę do wniosku, że jeśli już mamy
> mówić o skuteczności karania, to jakieś efekty można osiągnąć jedynie wtedy
> gdy kara (niekoniecznie więzienie) będzie wymierzana natychmiast, o co teraz
> jest bardzo trudno. Jest to problem bardzo skomplikowany, gdzie środki
> finansowe stanowią tylko jeden z wielu elementów.

Tu w pełni się z tobą zgadzam. Ze swej strony dodam, że kara powinna być
wymierzana publicznie i być poniżająco - odstraszająca.

> 6. Mogłabym tu jeszcze wypisywać cały szereg kwestii, które Ty
> niefrasobliwie pominęłeś, choć rozumiem doskonale Twoje wzburzenie, które
> także podzielam. Wskazuję tylko, że więzienie wszystkich za wszystko nie
> jest dobrym rozwiązaniem (popatrz zresztą na Chiny, które mimo że stosują
> karę śmierci za kradzież np. samochodów, to jednak nie rozwiązały tego
> problemu...). Kłopot w tym, że nie ma prostych rozwiązań i to, że jednego
> przestraszy rok więzienia nie oznacza, ze tak samo będzie z innymi. Dlatego
> nie wierzę temu kto mówi, że znalazł lek na wszystko (co na marginesie
> często pojawia się w dyskusjach o karze śmierci), bo albo jest naiwny, albo
> najzwyczajniej kłamie.

Ja ze swej strony jestem przeciwny karze śmierci. A Chiny to zupełnie inna
sprawa, gdyż jest to państwo, w którym większość obywateli żyje w skrajnej
nędzy, a władza nie liczy się z narodem. Walka z przestępczością to zresztą
nie tylko karanie przestępców. Należy zadbać o zlikwidowanie środowisk
kryminogennych, zapewniając obywatelom zaspokojenie podstawowych potrzeb,
edukację, itd. Ale to już inna sprawa, więc nie będę rozwijał tej myśli na tym
wątku.

> Pozdrawiam,
> saunne

> I jeszcze kilka uwag:
> 1. tymczasowe aresztowanie jest środkiem zapobiegawczym, który stosuje się w
> bardzo poważnych sprawach, jeśli istnieje obawa matactwa, podejrzanemu grozi
> wysoka kara lub groził on popełnieniem nowego przestępstwa. Zamykanie nawet
> na 3 m-ce kogos w areszcie za kradzież kieszonkową jest rozwiązaniem raczej
> wątpliwym w sytuacji, gdy wymiar sprawiedliwości boryka sie z takimi
> problemami finansowymi jak obecnie.

Co to za sprawiedliwość, która zależy od pieniędzy?

> 2. Masz rację - bardzo trudno jest udowodnić kieszonkowcom wcześniejsze
> kradzieże, w sytuacji, gdy osoby poszkodowane, nawet po złapaniu złodzieja
> na gorącym uczynku, nie chcą składać wniosków o ściganie. A jak nie ma
> poszkodowanego - nie ma przestępstwa. Koło się zamyka.

Niestety, taka polska mętalność.

> 3. Wyrok w zawieszeniu może mieć miejsce jeśli jest wniosek o ściganie, ale
> o tym pisałam wyżej. Zapewniam Cię, że nikt nie umorzy postępowania z powodu
> niskiej szkodliwości społecznej czynu w przypadku poważnej kradzieży. Weź
> też pod uwagę, że niejednokrotnie koszt przeprowadzania rozprawy za owego
> batonika przekracza poniesione straty, a niestety na wymiar sprawiedliwości
> płacimy wszyscy z podatków...

Jak już pisałem, spraweidliwość nie może rozbijać się o pieniądze, gdyż wtedy
ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. A co mi z Twoich zapewnień, że osoby
popełniające poważne przestępstwa zostaną należycie ukarane? Wiesz, skąd się
biorą często mordercy, czy przestepcy tak brutalnie napadający na banki czy
porywający dla okupu. Oni też często zaczynają od przestępst o "niskiej
szkodliwości", za które, gdy są złapani, nie dostają należytych wyroków, przez
co, przekonani o słabości wymiaru sprawiedliwości i własnej bezkarności,
mierzą coraz wyżej.

> 4. Nie wszystko Freewolfie jest tak oczywiste jak piszą o tym w gazetach,
> choć z pewnością żyłoby nam się o wiele prościej, gdyby tak było...

Powiedzmy wprost: Sprawiedliwości nigdy nie było, nie ma i nie będzie!

> Pozdrawiam!

Pozdrawiam:
Freewolf
(contra vim non valet ius)

[Gość: anka1]

takim s... wypalac pietno na czole od razu bedzie wiadomo kto zacz

[Gość: saunne]

odniosę się Freewolfie tylko do jednej kwestii poruszonej przez Ciebie,
albowiem niecelową wydaje mi się dyskusja o tym jak być powinno w sytuacji, gdy
żadne z nas nie ma wpływu na rzeczywistość polskiego systemu sprawiedliwości.
Aczkolwiek chciałabym aby w wielu kwestiach było tak jak piszesz.

Interesuje mnie natomiast sprawa, którą poruszyła także Ania, a mianowicie
publiczne karanie i piętnowanie skazanego. Powiem tak: nie zgadzam się na
metody, które proponujecie, choć opowiadam się za surowym karaniem winnych
przestępstw. Dlaczego się nie zgadzam na publiczne egzekucje? Z wielu powodów,
kilka z nich postaram się przedstawić:
1. jest to niehumanitarne, a państwo nasze podpisało szereg porozumień i
dyrektyw zmierzających do ludzkiego traktowania osadzonych. Zdaję sobie sprawę,
że czasami ogrom popełnionej zbrodni aż prosi się o publiczne upokorzenie, ale
należy zastanowić się, czy chcemy jako państwo uczestniczyć w popełnianiu
kolejnej tym razem już w światłości prawa;
2. doświadczenia z przeszłości pokazują, że działanie takie jest nieskuteczne i
nie przynosi niczego poza zaspokojeniem chorych chuci publiczności. Pomyśl
Freewolfie czy naprawdę chciałbyś w czymś takim uczestniczyć? Patrzeć jak ktoś
cierpi czy nawet umiera? Ja mam dreszcze nawet na samą myśl o tym.
3. kolejny problem to niesłusznie skazani, a to niestety ma miejsce (także w
Stanach, o których pisałeś). Czy możliwym jest przywrócenie godności
czlowiekowi upokorzonemu publicznie? Kto go wówczas ma przeprosić i
zadośćuczynić jego krzywdzie? Tylko nie pisz mi, że do takich sytuacji nie
powinno dochodzić, bo wiesz tak jak ja, że to w praktyce niemożliwe.
4. trzeba pamiętać, że kara jest swoistą odpłatą wymierzaną przestępcy za jego
zachowanie. Kara jednak czy jak kto woli "pokuta" kiedyś się kończy. Ania
wspomina o naznaczaniu. Co jednak Aniu zrobisz z ludźmi, którzy wyrazili
skruchę, żałują i zadośćuczynili popełnionej szkodzie? Czy mają być naznaczeni
do końca życia?
5. zastanawia mnie też problem przestępstw popełnionych nieumyślnie, na skutek
niedbalstwa lub lekkomyślności. Nie wydaje mi się żeby np. sprawcę wypadku
drogowego, który w innej sytuacji nigdy nie popełniłby przestępstwa należało
karać publicznie. Oczywiście nie mam tu na myśli wypadków spowodowanych na
skutek użycia alkoholu lub środków odurzających (te karałabym osobiście
konfiskatą pojazdu),
6. mieliśmy już jako państwo do czynienia z publicznym naznaczaniem tych,
którzy nie chcieli podporządkować się przyjętej ideologii.
7. moim skromnym zdaniem kara publiczna poza medialnym szumem przyniosłaby
dalsze zobojętnienie na zło a także strach i nieufność, choć być może w
pierwszym odczuciu poprawiłoby samopoczucie społeczeństwu,

to tylko kilka kwestii, pominęłam m. in. sprawę religii, która choć opowiadam
się za rozdziałem kościoła od państwa, ma wpływ na pojęcie sprawiedliwości.
Jest to niewątpliwie zagadnienie bardzo trudne. I w moim odczuciu komplikuje
się coraz bardziej z momentem "wchodzenia" w sam temat prawa karnego.

Pozdrawiam,
saunne

[freewolf]

Droga Saunne!

Sporo konkluzji wysnułaś z jednego mojego zdania: "Ze swej strony dodam, że
kara powinna być wymierzana publicznie i być poniżająco - odstraszająca."
Niestety, błędnie oceniłaś moje intencje.
(Co prawda, jestem za publicznym piętnowaniem (konkretnie, wypalaniem na
policzku odpowiedniego znaku), ale wyłącznie tych przestępców, którzy są
notorycznymi recydywistami (co najmniej powiedzmy 5, czy 6 wyroków i niezbite
dowody przeciwko nim) i nie wyrażają żadnej chęci skruchy i poprawy. Nie
traktuję tego również jako formy kary ale informacji dla społeczeństwa (na
przykład notoryczny kieszonkowiec będzie miał problemy z popełnieniem kolejnej
kradzieży, gdy ludzie będą widzieć na jego twarzy takie znamię).)
Gdy pisałem to zdanie, miałem na myśli fakt, iż należy za każdym razem
ujawniać nazwiska przestępców na forum publicznym (obecnie często są one
zatajane), a także stworzyć ogólnodostępny centralny rejestr przestępców.
Generalnie, jestem wyznawcą maksymy "dura lex, sed lex" i "zero tolerancji",
które głoszą, iż wyroki powinny być odstraszające.

[saunne]

> (Co prawda, jestem za publicznym piętnowaniem (konkretnie, wypalaniem na
> policzku odpowiedniego znaku), ale wyłącznie tych przestępców, którzy są
> notorycznymi recydywistami (co najmniej powiedzmy 5, czy 6 wyroków i niezbite
> dowody przeciwko nim) i nie wyrażają żadnej chęci skruchy i poprawy.

1.czemu nie 2 albo 3 (obecnie recydywa podstawowa jest po popełnieniu 2
przestępstw podobnych, 3 przestępstwo statuuje multirecydywę)?

2. a jak wyrażą skruchę po naznaczeniu? Czy to się nie będzie już liczyło???

Nie
> traktuję tego również jako formy kary ale informacji dla społeczeństwa (na
> przykład notoryczny kieszonkowiec będzie miał problemy z popełnieniem
kolejnej
> kradzieży, gdy ludzie będą widzieć na jego twarzy takie znamię).)

eee tam akurat! Wielu ludzi potrafi i dziś rozpoznać w autobusie kieszonkowców,
wolą jednak milczeć bo po prostu się boją.

> Gdy pisałem to zdanie, miałem na myśli fakt, iż należy za każdym razem
> ujawniać nazwiska przestępców na forum publicznym (obecnie często są one
> zatajane)

wyroki w Polsce podawane są do publicznej wiadomości. Tajna może być rozprawa
(np. ze względu na tajemnicę państwową), dane świadków (np. incognito), do
momentu skazania nie ujawnia się także nazwiska oskarżonego (ustawa o ochronie
danych osobowych). W momencie kiedy zapada wyrok skazujący nazwisko skazanego
jest jawne.

, a także stworzyć ogólnodostępny centralny rejestr przestępców.

taki rejestr istnieje - nazywa się bodajże Centralny Rejestr Skazanych i jest
ogólnodostępny

> Generalnie, jestem wyznawcą maksymy "dura lex, sed lex" i "zero tolerancji",
> które głoszą, iż wyroki powinny być odstraszające.

pomijasz więc prewencję ogólną stawiając na prewencję indywidualną.
Dura lex, sed lex... OK, tylko co zrobisz z przestępstwami w afekcie, z
przekroczeniem granic obrony koniecznej, z przekroczeniem stanu wyższej
konieczności, z ludźmi niepoczytalnymi bądź o ograniczonej poczytalności.

saunne

[freewolf]

saunne napisała:

> 1.czemu nie 2 albo 3 (obecnie recydywa podstawowa jest po popełnieniu 2
> przestępstw podobnych, 3 przestępstwo statuuje multirecydywę)?

Napisałem "powiedzmy". W tej materii wszystko jest do uzgodnienia.

> 2. a jak wyrażą skruchę po naznaczeniu? Czy to się nie będzie już liczyło???

Jak dla mnie to będzie oznaczać, że kara podziałała.

> eee tam akurat! Wielu ludzi potrafi i dziś rozpoznać w autobusie
kieszonkowców, wolą jednak milczeć bo po prostu się boją.

Wiesz, ja nie znam białostockich kieszonkowców, większość moich znajomych też
nie...

> Wyroki w Polsce podawane są do publicznej wiadomości. Tajna może być
> rozprawa (np. ze względu na tajemnicę państwową), dane świadków (np.
> incognito), do momentu skazania nie ujawnia się także nazwiska oskarżonego
> (ustawa o ochronie danych osobowych). W momencie kiedy zapada wyrok
> skazujący nazwisko skazanego jest jawne.

"Na 9 lat więzienia skazał w poniedziałek Sąd Okręgowy w Słupsku Jerzego K.,
oskarżonego m.in. o stręczycielstwo oraz sprzedaż młodych dziewcząt do domów
publicznych " - mniej więcej tak pisze się w Polsce o skazanych. Ustawa
zabrania ujawniania danych osobowych skazanego, dopóki nie zostanie wydane
odpowiednie orzeczenie sądu.

> taki rejestr istnieje - nazywa się bodajże Centralny Rejestr Skazanych i
> jest ogólnodostępny

A jak można uzyskać do niego dostęp nie pracując w organach sprawiedliwości?
Znajdę tam informacje o tym ile mandatów za przekroczenie prędkości ma mój
sąsiad?

> pomijasz więc prewencję ogólną stawiając na prewencję indywidualną.
> Dura lex, sed lex... OK, tylko co zrobisz z przestępstwami w afekcie, z
> przekroczeniem granic obrony koniecznej, z przekroczeniem stanu wyższej
> konieczności, z ludźmi niepoczytalnymi bądź o ograniczonej poczytalności.
>
> saunne

W tej chwili z wymienionych przez ciebie "przywilejów" kożysta więcej
przestępców, niż ludzi, których to naprawdę dotyczy. Najpierw potrzebna jest
drobna reforma przepisów i zachowania urzędników, a dopiero później będzie się
o tym myśleć. Zresztą niech lepiej ucierpi jeden niewinny, niż dwudziestu
winnych miałoby uniknąć kary. A co do prewencji, to pisałem już parę postów
wcześniej, że akcje uświadamiające i likwidacja środowisk kryminogennych to
temat na inny wątek, więc świadomie pomijam je w tym miejscu.

[Gość: annabl]

a niech tam... kiedys przywlaszczylysmy z kolezanka loda ze sklepu
typu "spolem", hmm

[saunne]

no właśnie i trzeba by wam chyba ręce uciąć czy co? :)

[sluggard]

> no właśnie i trzeba by wam chyba ręce uciąć czy co? :)

Za lody to chyba języki a nie ręce:)

[freewolf]

saunne napisała:

> no właśnie i trzeba by wam chyba ręce uciąć czy co? :)

Lepszym pomysłem byłaby praca społeczna na rzecz tegoż sklepu.
Albo przy remoncie ulic, czy kopaniu kanalizacji. :))))

[Gość: inks]

Wypada tylko się zgodzić-przestępstwo to przestępstwo. W takim kraju jak nasz
gzdei drobne szwindelki i złodziejstwo przez całę dekady było czymś społecznie
akceptowanym trzeba chyba surowszego prawa niżto obecnie obowiązujące. Mam
jednak wrażenie,że prawo już jest, gorzej z jego egzekwowaniem. Tylko kto ma
tpo robić-policjanci, którzy przy każdej nadarzającej sie okazji biorą łapówki?
Sędziowie, którzy za dobrą pracę są karania dymisją-tak jak w Łodzi? Dlaczego w
takich włąśnei kwestiach nie wypowiada się KOściół? Kto jak kto ale
heirarchowie powinni wiedzieć,że diabeł tkwi w drobiazgach....

[Gość: inks]

Wypada tylko się zgodzić-przestępstwo to przestępstwo. W takim kraju jak nasz
gzdei drobne szwindelki i złodziejstwo przez całę dekady było czymś społecznie
akceptowanym trzeba chyba surowszego prawa niżto obecnie obowiązujące. Mam
jednak wrażenie,że prawo już jest, gorzej z jego egzekwowaniem. Tylko kto ma
tpo robić-policjanci, którzy przy każdej nadarzającej sie okazji biorą łapówki?
Sędziowie, którzy za dobrą pracę są karania dymisją-tak jak w Łodzi? Dlaczego w
takich włąśnei kwestiach nie wypowiada się KOściół? Kto jak kto ale
heirarchowie powinni wiedzieć,że diabeł tkwi w drobiazgach....

[Gość: habitus]

A co ma Kościół do moralności? Coraz bardziej nic. Niebo gwiaździste nade mną ,
prawo moralne we mnie. A kościół zasłania niebo...