Tajemnica super-bombowca TB-7

[niegracz]

www.youtube.com/watch?v=EjP70iHvZ7c
Dlaczego doskonały projekt super bombowca Petlakowa
był wstrzymywany
przez Stalina ?
I zapewne z jego polecenia dryfował w takim kierunku by sie nie udał ?

[marek_boa]

Ano dla tego Niegracz ,że samolot ten był produkowany jako Pe-8 a wstrzymywały
wielkoseryjną produkcję najpierw małe dostawy silników (które potrzebne były do
myśliwców) a później niedopracowane silniki wysokoprężne! No i po trzecie sam
konstruktor zginął w wypadku lotniczym ! Po czwarte ciężki bombowiec lotnictwu
frontowemu ZSRR był potrzebny lekko mówiąc tak sobie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ano dla tego Niegracz ,że samolot ten był produkowany jako Pe-8 a
wstrzymywały wielkoseryjną produkcję najpierw małe dostawy silników (które
potrzebne były do myśliwców) a później niedopracowane silniki wysokoprężne!
..
tere fere
ty boa to starasz sie byc bardziej komuszy od komuchów
i co komunistyczna propaganda wcisneła - bezmyslnie powtarzasz

Tu masz fachowe rozważania prosto z Moskwy:
Контактные данныеАдрес: Москва, Поликарпова ул., 10
Телефон: [phone]

Rosjanie potrafia juz rozmawiac na takie tematy - a Ty nie !

we wstępie do obszernego tekstu autor pisze:
[i]
Problemy dostawy materialów i oprzyrzadowania dla Pe-8 były rozwiązywalne

silniki stopniowo doprowadzono do niezbędnej niezawodnosci

a wyposażenie w przybory mozna było doskonalić już w toku normalnej eksploatacji

Dlaczego Pe-8 nie uwzględniono w przedwojennych planach masowej produkcji ?

Dlaczego kilka razy zdejmowano Pe-8 z produkcji w tym samym czasie gdy
kierownictwo kraju na czele z Jozefem Stalinem było gotowe wydac kolosalne
środki na budowe floty oceanicznej ?

Odpowiedzieć na te pytania postaramy się w dalszym ciagu a rozpoczniemy
rozwazania cofajac sie 20 lat od momentu powstania tego bombowca.

[i]
Interesujące ..
jetliners.ru/bomb_pe8.html

[marek_boa]

Niegracz kiedy Ty w końcu Zaczniesz myśleć?! Bo już doczekać się nie mogę!:(
- No były rozwiązywalne ,ba nawet mogły być rozwiązane - i co z tego?!
- "silniki stopniowo..." kto Ci takie bzdury dyktuje?! W całym programie
ciężkiego bombowca Pe-8 użyto 13 typów silników!!! Najwięcej silników typu
AM-35A i ASz-82! Czyli na dobrą sprawę tylko te 2 silniki udało się dopracować!!!
- Niegracz Zaczynasz Bredzić! Zadaj Sobie inne pytanie - dlaczego w 1942 roku
pomimo WYRAŹNEGO rozkazu Stalina nie zaczęto masowo wytwarzać Pe-8 a na liniach
montażowych zakładu nr.124 w Kazaniu?! A zamiast Pe-8 uruchomiono wielkoseryjną
produkcję bombowców nurkujących Pe-2?!
- O jakiej Ty Oceanicznej Flocie Biedaku Gaworzysz?! Tej ,która wielkim
nakładem wysiłków i wyrzeczeń miała powstać po wojnie?! To już Ci zapodaje
dlaczego nie uruchomiono produkcji seryjnej zmodernizowanego Pe-8M - po
badaniach struktury płatowców ocalałych po wojnie ciężkich bombowców wykryto
zmęczeniowe pęknięcia materiału! Okazało się ,ze samoloty te mają tak duże wady
konstrukcyjne ,że w ogóle zarzucono prace nad następcą a skupiono się nad
rozwijaniem Tu-4 (kopii B-29)!
- No i ciekawostka przyrodnicza - ostatnie Pe-8 ze stanu Radzieckiego lotnictwa
wojskowego zostały spisane już pod koniec 1945 roku! Zdobyczne B-17G w
jednostkach dotrwały do 1948 roku a B-24 do 1950 roku!

[uruk-hai]

Ostatnie Pe-8 spisano ze stanu w 1946 roku (Lotnictwa nr specjalny
nr 7/2009) co nie zmienia faktu ze przyczyna była ta sama - pękanie
przedniego dźwigara
Próby wzmocnienia na nic sie zdały: zjawisko nadal się pojawiało i
postanowiono oczien' rozważnie zamknąń wreszcie ten nieudany program.

[marek_boa]

Zgadza się Uruk! Sęk w tym ,że pod koniec 1945 loty na Pe-8 były już zawieszone!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Szkoda że tak późno, szkoda ludzi co tym złomem latali i się
zabili....
BTW: inne wysokościowe samoloty zostały 'zdjęte' dużo wcześniej: MiG-
3, Pe-3 ... można zauważyć że z rozsądku (?), po co takie maszyny
kiedy walki prowadzono na małych i średnich wysokościach

[marek_boa]

No akurat ostatnie Pe-3 TEŻ wycofano w 1945 roku!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

ups :)

[niegracz]

uruk-hai napisał:

> Szkoda że tak późno, szkoda ludzi co tym złomem latali i się
> zabili....
> BTW: inne wysokościowe samoloty zostały 'zdjęte' dużo wcześniej: MiG-
> 3, Pe-3 ... można zauważyć że z rozsądku (?), po co takie maszyny
> kiedy walki prowadzono na małych i średnich wysokościach
..
buahahahaha
kolejny Mądrala..

Tak ....i tym złomem Mołotow latał do Londynu i Waszyngtonu

Tak- świetny pomysł ! Jak walki prowadzono na małych i średnich wysokosciach
to bombowce wysyłać ( wyłacznie)na male i średnie wysokośći ! :)))

[uruk-hai]

> Tak ....i tym złomem Mołotow latał do Londynu i Waszyngtonu

Chyba M. raczej nie miał dużgo wyboru?

> Jak walki prowadzono na małych i średnich wysokosciach
> to bombowce wysyłać ( wyłacznie)na male i średnie wysokośći ! :)))


Zastanów się Miszczu jak wygladała wojna na wschodzie i jak (i po
co) wykorzystywano lotnictwo na tym teatrze działań wojennych

BBTW kilka Pe-8 utracono właśnie po Kurskiem i zrąbały je szwabskie
nocne myśliwce...

[marek_boa]

Niegracz Przestań Udawać ,że Jesteś głupszy niż na prawdę Jesteś! Poczytaj
najpierw na jakiej wysokości toczono 99 procent walk powietrznych na froncie
Wschodnim i dopiero się Wymądrzaj dobrze?! Może Zacznij dlaczego zaniechano
produkcji wysokościowego myśliwca MiG-3 w 1942 roku?! Dla uświadomienia Ci jakie
głupoty Wypisujesz dodam tylko ,że przez cała wojnę gros walk prowadzono do
wysokości 3500 metrów!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Przestań Udawać ,że Jesteś głupszy niż na prawdę Jesteś! Poczytaj
> najpierw na jakiej wysokości toczono 99 procent walk powietrznych na froncie
Wschodnim ! Dla uświadomienia Ci jakie
> głupoty Wypisujesz dodam tylko ,że przez cała wojnę gros walk prowadzono do
> wysokości 3500 metrów!
...
boa nie udawaj bardziej durnowatego niz jestes !

A po cóż niby wysokościowy bombowiec miałby staczac gros walk na wysokości
3500 M ! ? :))))))
Ty bys go tak durnowato przerobił ?

[uruk-hai]

Bojowy wysokościowy statek powietrzny Pe-8 mógł zrzucić z dużej,
średniej lub niskiej wysokosci różne wagomiary (np w wiki ktoś to
spisał ale największą 2 tonową , pisałeś coś o 5t??). nic nie stoi
na przeszkodzie by Pe-8 wyrypał w Faszystów 24 100 kg fab-y ...
zupełnie tak jak nie przeszkadzało to Lncasterom czy B-17 w
Normandii ;) . Wszystko zależy od ukaza naczalstwa. Tak?

(w zwiazku z umoczeniem produkcji złomu) Znalazłem list
protestacyjny naczalnika NII BBC A.I. Filin-a , inżyniera
Markow-a i pilota oblatywcza Stefanowskiego do Woroszyłowa z dn 4
grudnia 1939 roku , w którym stoi (w ogólnym szlochu) kilka danych
taktyczno-technicznych i (tam) skazali że maszyna transportuje
swoje piguły - FABy (tu jest wyliczanka jakie to piguły tam
intiriesne) na wysokościach 8-10k metrów. O 11 k metrów nikt w tej
apoteozie konstrukcji nie skazał. Pisz niegracz o co rozchodzi się?

[maxikasek]

Przy okazji: mimo wycfania PE-8 nie złomowano wszystkich. Dwa latały jako platformy-nosiciele do testów pocisków rakietowych do 1948. Cztery przerobione na transportowce i cysterny zaopatrywały sowieckie stacje polarne do 1952 roku.

[marek_boa]

Nie cztery Maxi tylko dwa! Chodzi o ostatnie samoloty wyprodukowane z silnikami
ACz-30B w wersji Pe-8ON - czyli z kabiną transportowo-pasażerską na 12 pasażerów
lub 1200 kg ładunku! Samoloty miały zamontowane okna na burtach i zdjęte
grzbietowe wieżyczki strzeleckie! Pozostałe dwa samoloty z tymi silnikami
służyły właśnie do testów pocisków rakietowych i to do końca 1950 roku:
- "10Ch" - czyli Radziecka kopia V-1 (1945-1950)
- "14Ch" - czyli Radziecka przeróbka V-1 z dwoma silnikami (1947-1950)
- "16Ch" - czyli Radziecki dwu silnikowy pocisk wzorowany na V-1 (1947-1950)
- R-1 "Sztorm" - 1950 rok!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Polarne:
cztery sztuki, co do trzech ostatnich nie mam nr fabrycznych, najpewniej to te z ostatnich sztuk produkcyjnych.
nr. 42112 (cywilny N-395) z silnikami ASz-82- rozbił sie w 1947, jedyny który przetrwał do dziś(w Monino).
N-419- rozbił się w 1950,
N-556
N-396
"rakietowe":
nr.42911 z silnikami ASz-82,

[marek_boa]

Kajam się i biję w piersi!:) Wziąłem i doczytałem!:) Z tym ,że z moich
monografii wynika iż "Lotnictwu Polarnemu" przekazano 3 samoloty przerobione z
bojowych czyli :
- Nr.42112 - N-395
- Nr.42812 - N-396
- Nr.42912 - N-419
- Nr.42712 - N-556 (to przerobiona wersja Pe-8ON)
- "Rakietowe" to:
- Nr.42911
- Nr.421011
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie wiem czy Dysponujesz Maxi informacją na temat prób kasacyjnych tych
samolotów przeprowadzonych w 1946 roku! Dwa samoloty czyli No.4218 ( Siwa "1") z
silnikami AM-35A i No,42412 ( czerwona "20") z silnikami ASz-82! Na pierwszym z
tych samolotów rozmontowano jedno z kół podwozia głównego po czym po skrzydle
wjechał na niego ....lekki czołg BT-7! Niestety po próbie wjechania na kadłub
czołg się ...przewrócił i utknął w resztach centropłata! Trzeba go było wycinać!
Resztkę po tym samolocie i ten drugi "rozstrzelano" z pomocą działek
bezodrzutowych testowanych przez profesora Łunca!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

uruk-hai napisał:

> Bojowy wysokościowy statek powietrzny Pe-8 mógł zrzucić z dużej,
> średniej lub niskiej wysokosci różne wagomiary (np w wiki ktoś to
> spisał ale największą 2 tonową , pisałeś coś o 5t??). nic nie stoi
> na przeszkodzie by Pe-8 wyrypał w Faszystów 24 100 kg fab-y ...
>..
widac że malo wiesz na ten temat a juz gardlujesz

ale dzięki zagladaniu do tego wątku przynajmniej się dowiedziałes ze z
Pe-8 zrzucano potęzne bomby 5 ton

na pewno tez nie wiesz

ale sowieci pierwsi w swiecie użyli bomby o takiej sile

a leciałes kiedys samolotem np. rejsowym ? wspołczesnym

taki maksikasek nie leciał
i wyobraza sobie ze na 11 km jest ciagła pokrywa chmur i nie widac Ziemi :)))

[uruk-hai]

nie lecialem żadnym samolotem - to niebezpieczne nawet jeśli to nie
Pe-8 więc wole zostać na ziemi :)

ok dowiedziałem się o fab 5000 i że sowieci pierwsi użyli takich
bomb ale te kilkanascie sztuk to bardzo symboliczna liczba zwłaszcza
w porównaniu do kilkuset tall boyów czy kilkudziesięciu grand slam
użytych nieco później przez Angoli

[speedy13]

Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć. I podobnie jak
Niemcy, zrezygnowali z bombowców strategicznych. Z tym że Niemcy się
w pewnym momencie złamali i wyprodukowali jednak koło 1000 He 177. A
Rosjanie tylko koło 80-90 tych Pe-8. A prawdę mówiąc jedno i drugie
to jest za mało. Praktyka pokazała, że aby lotnictwo strategiczne
miaŁo jakiś sens, trzeba produkować te bombowce na naprawdę masową
skalę, jak Brytyjczycy (ponad 7 tys. Lancasterów, ponad 6 tys.
Halifaxłow) czy Amerykanie (samych tylko Fortec B-17 ponad 12 tys.)

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
> możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć. I podobnie jak
> Niemcy, zrezygnowali z bombowców strategicznych. Z tym że Niemcy się
> w pewnym momencie złamali i wyprodukowali jednak koło 1000 He 177. A
> Rosjanie tylko koło 80-90 tych Pe-8. A prawdę mówiąc jedno i drugie
> to jest za mało. Praktyka pokazała, że aby lotnictwo strategiczne
> miaŁo jakiś sens, trzeba produkować te bombowce na naprawdę masową
> skalę, jak Brytyjczycy (ponad 7 tys. Lancasterów, ponad 6 tys.
> Halifaxłow) czy Amerykanie (samych tylko Fortec B-17 ponad 12 tys.)

To zastanawiajace - moglbys speedy wyjasnic, w kontekscie tego zalozenia "ze nie
da rady produkowac kazdego typou broni - jak Brytyjczykom udalo sie jednak
wyprodukowac taka ilosc ciezkich bombowców? Zrezygnowali z czegos innego?

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> To zastanawiajace - moglbys speedy wyjasnic, w kontekscie tego zalozenia "ze ni
> e
> da rady produkowac kazdego typou broni - jak Brytyjczykom udalo sie jednak
> wyprodukowac taka ilosc ciezkich bombowców? Zrezygnowali z czegos innego?

W taki sam sposób jak koledze udało się w tak niewielkim tekście zmieścić tyle
byków;-)
A tak na marginesie to owszem zrezygnowali tak naprawdę z masowej produkcji
czołgów ,mając do dyspozycji dostawy tego sprzętu z USA produkcja poszczególnych
typów czołgów brytyjskich(tylko Czołg piechoty Mk Valentine wyprodukowano w
ilości ok 9000sztuk łącznie z produkcją kanadyjską ,a i tak połowa z nich
trafiła do ZSRR)nie przekraczała 3tyś sztuk co ma się nijak do ilości
wyprodukowanych samolotów brytyjskich gdzie produkcja wynosiła kilkanaście lub
kilkadziesiąt tyś sztuk na typ

[skandy5]

Wtracajac sie.

Anglicy zrezygnowali, praktycznie, ze sredniego bombowca. DH98 to 7800szt, do
tego dodaj rozne misztygalki.
Same Ju88 plus He111 to jakies 22500szt.

[uruk-hai]

Ale otrzymywali w ramach L-L Marylandy, Baltimory, Bostony i w końcu
Mitchelle - więc mogli sobie pozwolić na taki luksus i skupić się na
programie wprowadzenia do służby ciężkiego bombowca. Zresztą te
również otrzymywali od Amerykanów. Pierwsze B-17 w Europie - co
prawda na niewielką skalę - użył RAF. Doświadczenia z tego okresu
wykorzystał Boeing i wprowadził do swojej konstukcji szereg
istotnych zmian i powstanie wersji bardziej nadającej się do walki.

[marek_boa]

Uno momento Seniores!:) A czy aby Obaj nie Zapomnieliście o takim samolociku
jak Vickers-Armstrong Wellington?! Wyprodukowanego w takiej "malutkiej" seryjce
11 461 sztuk?!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Ja pierdykam ale zdupiłem - no jasne!, to był naprawdę świetny
uniwersalny samolot...

[marek_boa]

Spoko wodza!:) Zdarza się w najlepszej rodzinie!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

peedy13 napisał:

> Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
> możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć.
..
no nie ten trop jest raczej fałszywy
- po pierwsze nie - Rosjanie
tylko tow. Stalin
Zdaje sie ze to był jedyny przypadek w historii ważnych , strategicznych
decyzji podejmowanych przez Stalina gdy ten kilkakrotnie zmieniał zdanie:
- podpisywał zgodę na produkcję.
wstrzymywał i tak parę razy w kółko

po drugie:
TB-7 miał od początku wyjatkową cechę:
potrafił latac wyżej niż mysliwce niemieckie
mógł więc bezkarnie wykonywać rózne misje

to bron przewagi powietrznej- do zadań specjalnych
bombardowania powierzchniowego wybranych celów
a także

bron psychologiczna
Na początku wojny eskadry TB-7 mogłyby np. bezkarnie bombardowac Berlin

dodatkowy silnik zamonotowany w kadłubie dostarczał do silników sprężone
powietrze dzieki czemu TB-7 miał nieporównywalne z innymi samolotami osiągi
na dużych wysokościach

Tak wiec bombowce brytyjskie musiały liczyc się zarówno z atakiem myśliwców
jak i ogniem p-lot

TB-7 mogł latać na pułapie powyżej skutecznego ognia p-lot

Rezygnacja z posiadania takiej broni jest zadziwiająca.

[panzerviii]

w sumie normalne, dostowujemy i wybieramy produkcje nam potrzebnych
broni w stosunku do potrzeb. Do zniszczenia fabryki TB-7 jak znalzł,
do jej zdobycia juz nie bardzo, do tego potrzebny jest Il-2. fabryki
sie tym nie zniszczy ale jak można wrogowi szyki pomieszać.

bombowiec strategiczny jest bronią mieczaków, starty mniejsze niż
przy wielkoklaibrowej operacji. Z ilo - 2 trzeba sie udac na
blitzkrieg. Bombowiec strategiczny wrećz zaprzecza blitkriegowi, w
działaniach taktycznych nie pomaga, za to to co mamy zdobyć niszczy.
Bombowiec startegiczny ma sens jak sie siedzi za jakąs linią obroną
super wyposazoną albo ...... morzem pólnocnycm i kanałem La manche.

Stalin dostał zajebista zabwke, ale ze mu nie pasowała do koncepcji
blitzkriegu oraz co słusznie koledzy zauważyli zabierała srodki na
bronie pasujące do koncepcji, to sie wahał a w kocnu odpuscił.

[buona_parte]

> Na początku wojny eskadry TB-7 mogłyby np. bezkarnie bombardowac Berlin

To opisz nam proszę historię bombardowań Berlina przez TB 7 z lata '41...
>
> dodatkowy silnik zamonotowany w kadłubie dostarczał do silników sprężone
> powietrze dzieki czemu TB-7 miał nieporównywalne z innymi samolotami osiągi
> na dużych wysokościach

Jedyne możliwe, ale i nieefektywne rozwiązanie, w przypadku braku silników sprężarkowych. Jaki był koszt tego rozwiązania w stosunku do masy użytecznej???
>

>
> TB-7 mogł latać na pułapie powyżej skutecznego ognia p-lot

Bez bomb jak najbardziej....

> Rezygnacja z posiadania takiej broni jest zadziwiająca.

Nie, jeśli spojrzy się na sowiecką teorię zastosowania lotnictwa. Rezygnacja jest jak najbardziej prawidłowa.

Vive l'Empereur !

[marek_boa]

Niegracz kto Ci takich głupot do główki nawsadzał?! Od jakiego początku jaką
cechę?! Pierwsze loty testowe na tym samolocie wykonane zostały w grudniu 1936
roku! Prototyp napędzany był wtedy silnikami AM-34FRN o mocy 1100 KM i osiągał
praktyczny pułap 8600 metrów! Jak na rok 1936 to przyznaję było jednak sporo
tylko co z tego?! Samoloty skierowane w 1940 roku do produkcji seryjnej z
silnikami M-40 o mocy 1500 KM osiągały pułap praktyczny 9200 metrów a to już w
1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów! Toż samo z
ostatnią produkowaną od 1942 roku wersją Pe-8 napędzaną silnikami M-82 o mocy
1700 KM! Pułap praktyczny tego samolotu to 9600 metrów a pułap maksymalny
produkowanych w tym czasie Bf-109F i później Bf-109G to odpowiednio 11000 i
11500 metrów!
- Kolejny mit to niewrażliwość tego samolotu na ogień przeciwlotniczy -
Donośności pionowe Niemieckich armat przeciwlotniczych:
- 8,8 cm FLAK-18 - 10600 metrów
- 8,8 cm FLAK-41 - 14700 metrów
- 10,5 cm FLAK-39 - 12800 metrów
- 12,8 cm FLAK-40 - 14800 metrów
Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale niestety na
etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

[buona_parte]

marek_boa napisał:


> 1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
> produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów!

I zapewne znalazł zastosowanie jako doskonały myśliwiec przechwytujący zwalczający "Latające Fortece" w '44-45 :-))) latające na pułapach 7 - 8 tys. metrów

Toż samo z
> ostatnią produkowaną od 1942 roku wersją Pe-8 napędzaną silnikami M-82 o mocy
> 1700 KM! Pułap praktyczny tego samolotu to 9600 metrów a pułap maksymalny
> produkowanych w tym czasie Bf-109F i później Bf-109G to odpowiednio 11000 i
> 11500 metrów!

Jak wyżej.
Skoro mamy taki wspaniały myśliwiec, zoptymalizowany do walki na 4000 - 6000 metrów, to skąd problemy ze zwalczaniem alianckich wypraw bombowych???? I nie pisz o przewadze materiałowej :-)


> - Kolejny mit to niewrażliwość tego samolotu na ogień przeciwlotniczy -
> Donośności pionowe Niemieckich armat przeciwlotniczych:
> - 8,8 cm FLAK-18 - 10600 metrów
> - 8,8 cm FLAK-41 - 14700 metrów
> - 10,5 cm FLAK-39 - 12800 metrów
> - 12,8 cm FLAK-40 - 14800 metrów

Jaka jest skuteczność ostrzału artylerii plot. na takim pułapie??
Sami Niemcy stwierdzili, że skuteczność ognia zaporowego na wys. powyżej 6000 metrów jest iluzoryczna..... I potrzebny jest myśliwiec wysokościowy, którego nie ma...


> Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale niestety na
> etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

Samolot był ciekawy, ale nijak nie przystający do WWS. W połowie lat 30-tych i później. Soso, o którym można wiele napisać, nie dał się nabrać na teorię Douheta i to dobrze o nim świadczy w tej materii :-)

Vive l'Empereur!

[buona_parte]

> > Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale nieste
> ty na
> > etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

>
> Samolot był ciekawy, ale nijak nie przystający do WWS. W połowie lat 30-tych i
> później. Soso, o którym można wiele napisać, nie dał się nabrać na teorię Douhe
> ta i to dobrze o nim świadczy w tej materii :-)
>

Poza tym należy się słowo o sowieckiej teorii zastosowania lotnictwa. WWS zakładało wykonywanie uderzeń na bliskie tyły npla. Lotnictwo miało pracować na rzecz wojsk lądowych w taktyczno-operacyjnym wymiarze. Zaopatrzenie, ześrodkowanie, węzły kolejowe i drogowe - to cele "czerwonych" bombowców. Opóźnienie koncentracji, przerzucenia odwodów, paraliżowanie komunikacji - blitz w czystej postaci.

TB 7 ze swoją masą, udźwigiem, rozmiarami to klasyczny bombowiec strategiczny, w rodzaju B 17, B 29 czy Lancastera. Tylko pytanie co ma bombardować?

Królewiec, Poznań, Berlin? Gdzie jest przemysłowe serce Niemiec? Proponuję wykreślić na mapie odległość między, choćby Kijowem, a zagłębiem Ruhry?????

I jaki to ma wpływ na operacje RKKA?

Dlatego decyzja Soso jest jak najbardziej słuszna - po ch.j nam bombowce strategiczne? Bombowiec taktyczny, szturmowiec, to jest coś, co nam potrzeba, a reszta???

Vive l'Empereur!

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> w rodzaju B 17, B 29 czy Lancastera. Tylko pytanie co ma bombardować?
>
> Królewiec, Poznań, Berlin? Gdzie jest przemysłowe serce Niemiec? Proponuję wykr
> eślić na mapie odległość między, choćby Kijowem, a zagłębiem Ruhry?????
>

Przemysl III rzeszy to jednak nie tylko zagłębie Ruhry, lecz takze na przyklad
Bawaria do krorej z Kijowa bylo ciut blizej niz z Londynu. N ie wypowiadam sie
jednak w kwestii zasadnosci skasowania programu.

[odyn06]

Źródła niemieckie podają, że program produkcji bombowca TB-7 ( z modyfikacjami )
zastał skasowany ze względu na " ograniczone możliwości produkcyjne radzieckiego
przemysłu lotniczego".

[marek_boa]

Znaczy się to tak nie do końca prawda Odynie!:) Program budowy ciężkiego
bombowca Pe-8 został zakończony dopiero w 1944 roku! Produkcja w Kazaniu
odbywała się w zakładach lotniczych "Nr-124" czyli w tych samych ,w których
produkowano samoloty "Li-2" a następnie bombowce nurkujące Pe-2! Największą
bolączką całego programu Pe-8 były silniki - najpierw tak jak już pisałem były
one bardziej potrzebne dla innych (frontowych) samolotów a później po przejściu
na silniki wysokoprężne ,problemem było ich niedopracowanie! Bardzo podobnie
sytuacja wyglądała z produkcja innego bombowca dalekiego zasięgu czyli
Jermolajew Jer-2!
- Inna kwestią jak już tu koledzy poruszyli była potrzeba budowy takiego
samolotu - toż przecie średni bombowiec IŁ-4 nie wiele ustępował tak pułapem
lotu jak i zasięgiem a prędkość maksymalną miał prawie identyczną! No i łącznie
z DB-3 wyprodukowano tych samolotów ponad 6800 sztuk!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Dzięki. No to z innej beczki.
Nawet. posiadając celowniki Nordena (?) celność alianckiego lotnictwa bombowego
dalekiego zasięgu wynosiła 5-10%. Do tego dochodzi konieczność osłony formacji
bombowych i rzecz o wiele trudniejsza - wyrąbanie przewagi w powietrzu.
Cele strategiczne były dla radzieckich bombowców zbyt daleko, a myśliwce osłony
wykonywały inne, frontowe zadania. Obrona przeciwlotnicza nad III Rzeszą była
zorganizowana dobrze, o czym przekonały się setki alianckich bombowców.
Do komfortu dla bombowców radzieckich brakowało przede wszystkim przewagi w
powietrzu. Tą stworzono bodajże dopiero w 1944 roku.
Czyż nie tak?
Pzdr.

[marek_boa]

Całkowita zgoda Odynie! Te kilka nalotów na Berlin wykonanych przez Radziecka
Dalną Awiację miało zadania czysto propagandowe i tylko tak można je postrzegać!
To mniej więcej coś takiego jak Amerykański rajd nad Japonię grupy B-25
"Mitchell" dowodzonej przez pułkownika Doolitlea!
- Poruszyłeś Odynie dwie kwestie ,które priorytetowe tak na dobra sprawę dla
ZSRR zaczęły być właśnie w momencie gdy wojna dobiegała końca czyli
paradoksalnie gdy zamykano program budowy samolotów Pe-8 czyli w 1944 roku!
1) Jeśli chodzi o eskortowe samoloty myśliwskie została rozwiązana już częściowo
w 1943 roku czyli w momencie wprowadzenia na uzbrojenie samolotów Jak-9D
(produkcję zakończono dopiero w 1946) - łącznie wyprodukowano około 3060 tych
samolotów - jak też w 1944 Jak-9DD o dwukrotnie większym zasięgu (do września
1945 roku wyprodukowano około 400 sztuk)!
2) Pojawienie się "nowego" potencjalnego zagrożenia czyli USA! No i tu wracamy
niestety do wypisanych wcześniej głupot przez niejakiego Niegracza jakoby Stalin
był zainteresowany uwaleniem produkcji ciężkiego bombowca Pe-8 - jest to totalną
bzdurą - po 1942 roku Stalin był osobiście zainteresowany jak najszybszą i jak
największą produkcją tych samolotów - na szczęście mądrzy ludzie z jego
otoczenia (a bywali i tacy) wytłumaczyli mu ,że produkcja tak kosztownego
samolotu jest jak najbardziej zbędna w owym czasie - front nie potrzebował
ciężkich bombowców tylko jak najwięcej średnich i lekkich no i oczywiście
szturmowych! O tym ,że ZSRR jednak w swoim arsenale lotniczym bardzo chciał mieć
ciężkie bombowce świadczą rozmowy prowadzone z Amerykanami na temat pozyskania
B-17 w ramach L&L! Co by było jeszcze "smaczniej" z pierwszą taką propozycją do
Moskwy udali się sami Amerykanie! Misja A.Harrimana ,który przebywał w Moskwie
pod koniec 1941 roku i zaproponował odstąpienie ZSRR 27 samolotów B-17B!
Pierwsze pięć tych samolotów do ZSRR miało być sprowadzone lotem via Wielka
Brytania połączonym z bombardowaniem Berlina! Do USA udała się ekipa pilotów z
M.M.Gromowem na czele w tym celu! Tam na miejscu okazało się,ze jednak
Amerykanie nie przekażą tych samolotów do ZSRR i jedynie Radzieccy nawigatorzy
szkolili się w USA na tym typie samolotu! M.M. Gromow i jego specjaliści zajęli
się szkoleniem na B-25 "Mitchell"! Drugim takim momentem była prośba ZSRR w 1944
roku zgodna z 4 protokołem L&L na dostawę 240 B-17G - również i ta dostawa nie
została zaakceptowana przez stronę Amerykańską!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Gdzie mi do wiedzy niegracza w dziedzinach militarnych:-))
Dlatego pytam: 240 B-17G to flota powietrzna w lekką górką.
Gdyby tą "nadwyżkę" USA w ramach LL dostarczyli, to po roku-dwóch Stalin miałby
2-3 armie lotnicze lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu.
I wzorem Smolenia z kabaretu Tey:" jak tak sobie siunde i myśle", to się
zastanawiam, co byłoby celem tych samolotów po 1947 roku?:-))

[browiec1]

celem bylo i jest szerzenie milosci i pokoju (jak rowniez astronomii
z naciskiem na gwiazde czerwona)na swiecie.

[odyn06]

Ja drugoj takoj strany nie znaju, gdzie tak szczastno dyszyt czeławiek:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Nawet. posiadając celowniki Nordena (?) celność alianckiego lotnictwa
bombowego dalekiego zasięgu wynosiła 5-10%. Do tego dochodzi konieczność osłony
formacji
> bombowych i rzecz o wiele trudniejsza - wyrąbanie przewagi w powietrzu.
....................
Nie o taki przypadek chodzi.
Ale taki młot jak ty nie ma szans na ruszenie mózgownicą.

Tu masz schemat podpowiadąjacy jak można sobie poradzic z bombardowaniem celu
punktowego:
www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-23-D.html

dla ułatwienia:
nalot dzienny
samolot leci ponad praktycznym zasięgiem armat P-lot
samolotu nie atakują myśliwce lub atak jest bardzo anemiczny i mało realny

na ziemi są widoczne punkty orientacyjne w postaci - planu miasta w skali
1:1 :)))

[odyn06]

Tak to jest, jak kapciowy specjalista zawraca kijem Wisłę:-))
Włącz wyobraźnię ( ja wiem, że to u ciebie trudne) wyobraź sobie załogę
"zwykłej" superfortecy, która ma parę ton bomb w kufrze, ogień przeciwlotniczy z
dołu a "88" to dobre armaty, Messery i Foki wszędzie, chmury pod i nad, pełne
portki strachu i nie tylko strachu, Nordena w trzęsącym się samolocie i tam na
dole szukają tej cienkiej nitki przez rzekę.
Co robią? Dowódca skrzydła podaje kurs na cel (przybliżony) i samoloty
opróżniają kufry trójkami, albo po kolei. Jak bomby obramują cel, to jest
sukces. Jeżeli most się nie zawalił to jutro przylecą inni i może go trafią. I
dlatego 5% to sukces.
Poczytaj wspomnienia załóg bombowców, obejrzyj parę filmów na ten temat, to może
zrozumiesz jak ci daleko do realiów-Niegracz.
Ale taki młot jak ty nie ma szans na ruszenie mózgownicą.
Będąc młotem dyplomowanym nie jestem w stanie ruszyć mózgownicą. Ta blokada
wynika z przytłoczenia potęgą twojego niegraczu intelektu. I wiedzy też.To
naprawdę paraliżujące.
O czyms zapomniałeś-niegracz: buhahahaha, czy jakoś tak.

[uruk-hai]

"Co robią? Dowódca skrzydła podaje kurs na cel (przybliżony) i
samoloty opróżniają kufry trójkami, albo po kolei. "

Albo od razu cała Grupa. W końcu mimo tak doskonałych celowników
wypracowano stosunkowo prostą metode zrzutu: wyznaczono samolot z
doświadczoną załogą która starała się najdokładniej jak potrafi
zrzucić swój ładunek na cel - inne załogi obserwowały maszynę i
prowadziły nasłuch i w chwili zrzutu z maszyny prowadzącej zwalniano
swój ładunek - taki samolot często był kretyńsko pomalowany, by
wszyscy go mogli zobaczyć i skupić na nim uwagę.

[maxikasek]

> Tu masz schemat podpowiadąjacy jak można sobie poradzic z bombardowaniem celu
> punktowego:
> www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-23-D.html
Gratulacje - odkryłeś TEORIĘ czyli rzut poziomy z prędkością początkową z wysokości. Za moich czasów fizyka- II klasa technikum ;-).
Problem od wieków- zamienić teorię w praktykę. Bo do tego trzeba uwzględnić opór powietrza- zależny od ciśnienia i temperatury (rózne na róznych wysokościach- więc zmienne podczas całego lotu bomby), kształtu bomby- to na szczęscie stałe i kwadratu prędkości- również zmienna. Do tego kierunki i siła wiatru znoszącego bombę- również zmienne na róznych wysokościach bo zależą od temperatury i ciśnienia. OD momentu zrzutu bomba jest niesterowalna i leci jak Pan Bóg czyli fizyka każe. A zrzut z wysokości 6 km oznacza że miejsce zrzutu jest ok. 3,9 km przed celem, w wypadku 10km to już ponad 5km, zaś 12km- ok. 5,6 km (jeśli rozpatrzymy to jako prosty rzut poziomy przy pręd. 400 km/h). Tak więc ok. minuty bomba leci bez kontroli.
Do tego człowiek- zwykła zwłoka czasu reakcji 0,1 s- oznacza błąd o 11m. DO tego samolot nie leci (kierowany ręką człowieka) prosto jak po sznurku, każda poprawka też jest ze zwłoką wykonywana. Dlatego 'bombienie" z pułapu nie jest prosta sprawą.
Celowniki Nordena- najlepsze w casie II WŚ- zaczęły soiągać rewelacyjne rezultaty (CEP dla bombardowań ze sredniego pułapu poniżej 1 km), kiedy zastosowano pilota automatycznego. Oznaczało to że prze 60-90s samolot poruszał się ze stałą prędkością i wysokością "jak po sznurku"- czyli był narażony na nawet niecelowany- zaporowy ogień plot jak i myśliwce- ruszające się jak mucha w smole. DLatego piloci B-17 i B-29 nie lubili tej fazy lotu. Przy okazji- skoro ich maszyny latały do pułapu 10km, czemu "bombili" z pułapuy 3-5km? Przeciez to takie proste wg ciebie;-).
PS
CEP 1km- oznacza że więcej niż 50% bomb spada w kole o promieniu 1km.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Gratulacje - odkryłeś TEORIĘ czyli rzut poziomy z prędkością początkową z
wysokości. Za moich czasów fizyka- II klasa technikum ;-).
,,
buahahahaha
może TY :)))

Jak chcesz dyskutowac na temat bombardowania z dużych wysokosci to najpierw
... przelec się samolotem:))
zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur :)))


>
> Celowniki Nordena- najlepsze w casie II WŚ- zaczęły soiągać rewelacyjne
rezultaty (CEP dla bombardowań ze sredniego pułapu poniżej 1 km), kiedy
zastosowano pi
> lota automatycznego..

może poczytaj najpierw jakie sa rzeczywiste mozliwosci Celownika Nordem :)))
The Norden bomb-sight was one of the most important U.S. military secrets of WW
II. It was so advanced that crew members had to take an oath to protect its
secrecy with their lives. It was a mechanical analog computer used to determine
the exact moment bombs had to be dropped to accurately hit the target. The
Norden bomb-sight provided the technical expertise needed to increase accuracy
and make daylight strategic bombing possible. When properly aimed, it could
place a bomb inside a 100 foot (31.4 meters) circle from four miles high (6436
meters).

[maxikasek]

I jak tu cię nie kochać. Miłościa do dziecka psotnego, głupiutkiego ale dającego tyle radości ;-)
"During World War II, airmen applied the term precision to weapons aimed with the Norden bombsight. In 1943 this definition of precision equated to a circular error probable (CEP) of approximately 1,000 meters, "
Jak napisał major Jack Sine, w oficjalnym periodyku USAF "Air & Space Power Journal". Ja wiem major i to w dodatku amerykański, to nie to samo co pułkownik rosyjski z Centrum Kultury ;-).
Dokładnie było to 3300 stóp z wysokości 22000 stóp. DLa poównania w Korei dla F-84F było to 1000 stóp. Cofnęli się w rozwoju czy co;-).
Jesienią 1944 8 Armia Powietrzna raportowała że tylko 7% bomb trafia w CEP 500 stóp.
Jeśli widocznośc była znakomita- ten współczynnik wzrastał do 14 % z 22tys. stóp lub do 12,7% z 25 tys. stóp (dane za okres 1944-45).
Jak wyliczyli specjaliści z 8.Armii- potrzeba 108 "latających Fortec" i 648 bomb aby mieć 96% prawdopodobieństwo trafieniadwiema bombami w cel o wymiarach 100x150m.
A w realu- ze wspomnień bombardiera z 390 Grupy Bombowej RObinsona, który obsługiwał Nordean sprzęzonego z radarem H2X, wydanych w oficjalnej kronice jednostki:
"CEP częsciej był mierzony w milach niż w jardach. Bywało, że szczęściem było wogóle trafić we wrogie miasto.
W warunkach poligonowych w USA 9. Grupa Bombowa zeszła do 164 stóp z 15 tys. stóp. Co zostało rekordem nie pobitym w II WŚ.
W 1938 USAAF wyliczyło po zrzuceniu na poligonach 200 tys. bomb, że CEP dla 15 tys. stóp wynosi 285 stóp.
W 1939 USAAF stwierdziło, że najbardizje efektywnym pułapem do bombardowania jest 6 tys. stóp, wtedy CEP wynosi 70 stóp. Jednak działania RAF w 1939/40 wykazało że dopiero pułap 18 tys. stóp "zabezpiecza" przed ogniem plot.
>When properly aimed, it could
> place a bomb inside a 100 foot (31.4 meters) circle from four miles high (6436
> meters).
To zdanie z broszury propagandowej Norden COmpany z 1934 roku. DOkładniej było to 100 stóp z 20tys. stóp. Twierdzili nawet, że CEP wyniósł 75 stóp. ;-) Drugie "słynne" zdanie-mit to że piloci sa w stanie trafić bombą do beczki z 18 tys. stóp- nagłówek z "Time'a" z 23 października 1939 ;-)

> zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur
> :)))
Z dziennika 8. Armii (naloty dzienne na Niemcy 1944): w pierwszym kwartałe tylko 37% bomb zrzucono przy dobrej widoczności poniżej 21 tys. stóp, w miesiącach letnich 40%, wrzesień- 30%, od października do grudnia 22%. Przy czym dobrą widoczność- określano jako przjerzystośc powietrza powyżej 1000 stóp.
Samoloty nie latały tylko przy bezchmurnej pogodzie ;-)
> zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur
> :)))
A gdzież na tym pułapie latałes? Bo standardowy pułap na trasach transantlantycznych to 10-11 km. Boeningi mają od 10 do 12 km maks. pułapu, a na maksach latają tylko w wyjątkowych sytuacjach. Ja do Tunezji leciałem na 6tys. m maks.

[maxikasek]

Marek masz coś u siebie o maszynie Tjagunina (pierwszy nalot na Berlin)? W monografii Masłowa pisze, że podczas startu został ostrzelany i uszkodzony przez własną artylerię a w drodze powrotnej zestrzelony przez myśliwce BałtFlotu.

[marek_boa]

Tjagunin latał na dwóch samolotach Pe-8 i dwa razy miał problemy!
1) Pe-8 4M-40F (Nr.42045) "Siwa 5" został zestrzelony przez artylerię
przeciwlotniczą 10 sierpnia 1941 roku - zginęło 5 członków załogi!
2) Pe-8 4AM-35A (Nr.4224) 11 października 1941 roku uległ awarii
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Własnie chodzi mi o "Siwą 5"- Masłow pisał, że uszkodzono przez sowiecka artylerię plot zaraz po starcie (z obrony Moskwy), potem w powrtonej drodze zestrzelony przez samolot/y Baltfłotu. W pozostałych źródłach pisze, że w powrotnym locie zestrzeliła go własnie artyleria Bałytckiego OW.

[marek_boa]

Tak na szybko to właśnie utrata samolotu w spisie Pe-8 jest jak byk -
zestrzelony przez artylerię przeciwlotniczą! Dla uspokojenia sumienia zerknę w
inne źródełka i jeszcze napiszę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Samolot zestrzelony został przez artylerię przeciwlotniczą Floty Bałtyckiej
Maxi! Acha dotarłem do Radzieckich danych o próbach bombardowań z wysokości 8000
metrów bombami FAB-250 przy pomocy celownika PS-1! Stwierdzono rozrzut bomb
dochodzący do 1,5 kilometra i ...zalecono przeprowadzać bombardowania z pułapu
4000 metrów! Próby odbyły się wiosną 1941 roku i przeprowadzono je na samolotach
"pięciosilnikowych" - po zakończeniu tych prób ze względu na praktycznie ZEROWĄ
skuteczność bombardowań z dużych wysokości nakazano zdjęcie piątych silników
czyli Agregatów Centralnego Doładowania jako całkowicie zbędnych do lotów na
wysokościach do 7000 metrów!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A gdzież na tym pułapie latałes? Bo standardowy pułap na trasach
transantlantycznych to 10-11 km. Boeningi mają od 10 do 12 km maks. pułapu, a na
maksach latatylko w wyjątkowych sytuacjach. Ja do Tunezji leciałem na 6tys. m maks.
> ..
kompromitujesz się wykazując totalna nieznajomośc pułapów praktycznych
wspólczesnych samolotów
- na 6 tys to ty moze leciałes - ale awionetka :))

Nawet An-24 ma wyższy pułap praktyczny

Nie latałeś - zdarza się
ale mogłes sobie zadac odrobine trudu i sprawdzic.

Najnowsze samoloty podaja na ekranach monitorów( w kabinie pasazerskiej
aktualny pułap i prędkośc.Jakbyś nie wiedział.

[maxikasek]

> - na 6 tys to ty moze leciałes - ale awionetka :))
Poczytaj- to dowiesz się, że to nie pilot wybiera sobie wysokość i prędkośc lotu, tylko kontrola naziemna ;-). I nie ma znaczenia, że samolot "może wyżej".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "During World War II, airmen applied the term precision to weapons aimed with
tNorden bombsight. In 1943 this definition of precision equated to a circular
error probable (CEP) of approximately 1,000 meters, "

>
> Jesienią 1944 8 Armia Powietrzna raportowała że tylko 7% bomb trafia w CEP 500
stóp. Jak wyliczyli specjaliści z 8.Armii- potrzeba 108 "latających Fortec" i
648 bomb aby mieć 96% prawdopodobieństwo trafieniadwiema bombami w cel o
wymiar
> ach 100x150m.
.

Taaa, a w 1944 trafiali z 6000 m w punktowy cel z dokładnoscia do 100 m :))
Jakie tu maxiaksek bzdury wypisujesz
Z satysakcja ucieram nosa takiemu Nadętemu Przemądrzałemu jak Ty



Już tu paru Mądralom zwracałem uwagę ze mylą pojecia:

- bombardowanie powierzchniowe formacją bombowców

- a bombardowanie precyzyjne z pojedynczej maszyny czy pary maszyn.

Poczytaj o trafianiu w cel bombą Tallboy.

[cie778]

niegracz napisał:

> Już tu paru Mądralom zwracałem uwagę ze mylą pojecia:
>
> - bombardowanie powierzchniowe formacją bombowców
>
> - a bombardowanie precyzyjne z pojedynczej maszyny czy pary maszyn.

Niegracz, weź się doucz! Starałem się nie odzywać ale tego bełkotu się czytać
nie da. Policz może takie rzeczy jak rozrzut wynikający z wiatru bocznego (albo
jeszcze lepiej - zrób sobie rachunek rozrzutu z uwzględnieniem choćby czynników
wymienionych w tym wątku: wiatr, wysokość zrzutu, kurs samolotu, dokładność
działania obsługi w zależności od pogody) czy pułap praktyczny w zależności od
masy samolotu. I nie pisz, że nie potrafisz - przecież Ty wiesz tak dużo...A jak
na razie z Twoich postów wynika, że Amerykanie zamiast robić Paveway'a czy U-2
powinni skopiować Pe-8 i by starczyło za wszystko. Tymczasem to Sowieci
skopiowali B-29...

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

Gdybyś mu nawet zacytował podręcznik bombardiera to i tak nie dotrze do niego , że naloty precyzyjne w realiach II WŚ przperowadzało się z niskich pułapów. A najlepiej z lotu nurkowego.
I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych formacji- jakośc zastąpiono ilością.

[odyn06]

I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych formacj
> i- jakośc zastąpiono ilością.

:-)) Ja to już pisałem:-))
Skoro jednak nie napisał o tym Suworow, albo inny Rezun(!) to znaczy, że tego
nie było. Nie było i już.:-))
Pzdr
Ps. Wspomnienia bombardierów amerykańskich są w swojej wymowie nad wyraz
realistyczne. Oni lecąc na zadanie myśleli głównie o tym, ile im jeszcze lotów
zostało w turze, czy dowódca nie przedłuży tury o 10 lotów, aby były chmury, oby
jak najszybciej opróżnić kufry i o własnych siłach wrócić do bazy. Tamże
zamienić obsrane ze strachu (przepraszam purystów)spodnie na czyste, pójść do
messy i się zwyczajnie upoić na umór.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Gdybyś mu nawet zacytował podręcznik bombardiera to i tak nie dotrze do niego
, że naloty precyzyjne w realiach II WŚ przperowadzało się z niskich pułapów. A
najlepiej z lotu nurkowego.
> I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych
formacj i- jakośc zastąpiono ilością.

..
Mylisz się.
A przecież już podobno nauczyłes się przeglądać zasoby internetu.
Poczytałem kilka relacji z bombardowania obiektów takich jak:
- zakłady chemiczne
- lotniska
- wyrzutnie rakiet

np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
Ludwighsaven
na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
w cel trafiło 66.

Celne bombardowanie obiektów było jak najbardziej możliwe i było
wykonywane.

Te twoje statystyki celnosci można o kant tyłka roztrzaść.
Statystyka obejmuje wszystkie przypadki, wszystkie warunki pogodowe,
wszystkie skutki przeszkadzania przez p-lot i mysliwce. wszystkie skutki
paniki, niewyszkolenia itp itd. złego planowania,

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:
> np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny
> paliwa syntetycznego w Ludwighsaven na zrzuconych
> 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> w cel trafiło 66.

A ile wynosił rozmiar celu? Nie 15 ha aby?

[maxikasek]

> np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
> Ludwighsaven
> na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> w cel trafiło 66.
W tym nalocie wzięło udział 303 B-17, bomby zrzuciło 277 maszyn. Chcesz powiedzieć że skoro każda zabierała 5x1000 funtów (ie przeciązajmy ich)- to zrzucono tylko 66? Czyli jedenaście maszyn trafiło w cel?
> Te twoje statystyki celnosci można o kant tyłka roztrzaść.
> Statystyka obejmuje wszystkie przypadki, wszystkie warunki pogodowe,
> wszystkie skutki przeszkadzania przez p-lot i mysliwce. wszystkie skutki
> paniki, niewyszkolenia itp itd. złego planowania,
Jak rozumiem, ty byś tylko latał na bombardowania w pięknej pogodzie i jeszcze poprosił Niemców aby nie strzelali- bo to stresuje za bardzo twoich pilotów ;-).
>A ile wynosił rozmiar celu? Nie 15 ha aby?
Zakłady IG Farben w Ludwigshafen miały 5 km2 powierzchni ;-) czyli 500 ha

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
> > Ludwighsaven
> > na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> > w cel trafiło 66.
> W tym nalocie wzięło udział 303 B-17, bomby zrzuciło 277 maszyn. Chcesz
powiedzieć że skoro każda zabierała 5x1000 funtów (ie przeciązajmy ich)- to
zrzucono tylko 66? Czyli jedenaście maszyn trafiło w cel?
..
Ależ nie :))
Przytoczyłem tylko relację jednego dywizjonu:
wszystkie bomby trafiły w cel





>
> Jak rozumiem, ty byś tylko latał na bombardowania w pięknej pogodzie i jeszcze
poprosił Niemców aby nie strzelali- bo to stresuje za bardzo twoich pilotów ;-)
.
Ja ? Czy ja tworzę wyż rosyjski latem ? Mylisz mnie ze ... Stwórcą :)))
Ależ nikt by im nie zabraniał strzelać . Strzelaliby tyle ile by
szybkostrzelnośc pozwalała...
-ale ty zapomniałes znów jaki jest temat wątku:
Tajemnica super-bombowca TB-7
- dlaczego ta konstrukcja nie była rozwijana
a akurat - czego rzeczywiście nie do konca mogli sowieci przewidzieć ( ale
warto przygotowywac się na różne okoliczności) bardzo bardzo by im sie przydał
; szczególnie pogardzana wersja z piątym, silnikiem.
Tak z 300 sztuk w czerwcu 1941 to by była potężna siła,
Twierdzisz że plot 88 mogła by skutecznie zwalczac TB-07 na pułapie 10,5
km ? :)))


> .
>
> Zakłady IG Farben w Ludwigshafen miały 5 km2 powierzchni ;-) czyli 500 ha
i bardzo dobrze - jak zapewne wiesz i czytałeś powierzchnia zakładów (
montowni samolotów, fabryk łozysk, czolgów etc była rózna : od ok 20 ha
do nawet 500 ha ( choc tu liczysz z paseem zieleni wokół zakładu , w który to
pas - nie celowano

i takie cele alianci bombardowali z pułapu 8000 m- przy dobrej widoczności
uzyskując dobra trafialnośc

Upadła twoja teza która wygłosiłes w tym wątku jakoby alianci zrezygnowali
z bombardowań wysokościowych ze względu na nikłą celność.

tu przykład bombardowania wysokosciowego obiektu: bazy napraw samolotów
www.398th.org/History/Diaries/Fugge/Fugge_440625.html
a tu np. pare dziesiatek podobnych misji:

www.398th.org/Missions/Missions_Listing.html

[marek_boa]

Niegracz Ty jednak jesteś NIEREFORMOWALNY!:( Pisałem już Ci z jakiego powodu
Rosjanie zrezygnowali z dalszej produkcji samolotów Pe-8 z piątym silnikiem ale
widzę ,że do takiego Betona jak Ty nie dociera - no to jeszcze raz na piszę z
Rosyjskiej monografii tylko od razu po Polsku to może Zrozumiesz???!
...." W pierwszej kolejności pozbyto się piątego silnika-agregatu
M-100.Dopracować go do zadawalających rezultatów pracy nie udało się, ale gdyby
się udało to...osiągi silniki-agregaty dawały minimalne za to zwiększały
problemy w służbie wojskowej nieprzyjemnie.Montaż M-100 w górnej części kadłuba
był tak przeprowadzony ,że wymontowanie go w celu remontu zmuszało do zdjęcia
całego samolotu z gotowości bojowej.Pracujący agregat pożerał duże ilości paliwa
tak bardzo potrzebnego w dalekich lotach,a jego masa zmniejszała tonaż
przenoszonych bomb....... Nie licząc tego bombardowanie z wysokości większej niż
8000 metrów było nieefektywne,to pokazały przedwojenne badanie - rozrzut bomb
przekraczał 1,5 kilometra. Przed bombardowaniem TB-7 i tak musiały lecieć na
wysokości od 3500 do 7000 metrów ,na których to wysokościach potrzeba posiadania
przez samolot agregatu była równa zeru. Z powodu tych wszystkich przyczyn
"pięciosilnikowe" TB-7 nie wzięły udziału w operacjach bojowych.Latem 1941 roku
wszystkie te samoloty wysłano do Kazania ,gdzie silniki AM-34FRNW i
silniki-agregaty M-100 zostały zdjęte i na ich miejsce zamontowano silniki
AM-35A.Sprawność tych ostatnich poprawiła charakterystyki lotne bombowców do
wysokości 8000 metrów"....
- "Mir Awiacji 1/97 "Pe-8.Ispytanija Wajnoj cziast 3.Samaliet
Sowierszienstwujetsa" Władimir Ratkin.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Ty jednak jesteś NIEREFORMOWALNY!:( Pisałem już Ci z jakiego powodu
Rosjanie zrezygnowali z dalszej produkcji samolotów Pe-8 z piątym silnikiem ale
widzę ,że do takiego Betona jak Ty nie dociera - no to jeszcze raz na piszę z
> Rosyjskiej monografii tylko od razu po Polsku to może Zrozumiesz???!
..
> - "Mir Awiacji 1/97 "Pe-8.Ispytanija Wajnoj cziast 3.Samaliet
> Sowierszienstwujetsa" Władimir Ratkin.

.
boa Ty niereformowqalny betonie:))

A na jakiej to podstawie Ratkin jest dla ciebie wiekszym autorytetem niz pilot
Stefanowski ? :))

Czy dla ciebie autorytetem są ci autorzy których ksiazki posiadasz w piwniczce ?

Pilot Stefanowski wystapił ( tuż po Wielkiej Czystce) z pismem do Władz
Najwyższych w obronie tego samolotu !

Czy narażałby co najmniej karierę gdyby to był przeciętny samolot ?

-Ty Przemądrzały Betonie - nic nie myslisz - tylko powielasz utarte opnie
rodem z komunistycznej propgandy(
( propaganda komunistyczna lubowała sie w podawaniu formułek dla ludu - co
jak nalezy wyjasniac:
z takich formułek jakim Ty holdujesz nasmiewano się np.w komedii Rozmowy
Kontrolowane
w jedne z końcowych scen jest tam zrzutka z ekranu rezimowej telewizji i
gienerał przemawia :
- - na [pytanie Czy musiało dojśc do stanu
wojennego odpowiedz jest jasna:
musiało skoro doszło .


P.S.
Opinie Ratkina sa mi znane bo sa dostepne w necie !

[marek_boa]

Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
- Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01)
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?! I dlaczego mam nie
wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
- Opinia-list napisany 4 grudnia 1939 roku przez Filina,Markowa i
Stefanowskiego jest mi doskonale znana i składała się z wstępu i 5 punktów( nie
chce mnie się przepisywać wszystkiego ale mniemam ,że jednak Znasz ten list więc
odniosę się tylko do tych punktów):
-1) Dotyczący wagomiaru bomb jakie zdolny był przenosić ten samolot - spis
pobożnych życzeń - pierwsze próby i testy z użyciem uzbrojenia bombowego i
strzeleckiego przeprowadzono dopiero w 1940 roku!
-2) Dotyczący silnego strzelecko-artyleryjskiego uzbrojenia samolotu ,który
jakoby nie posiadał martwych stref ostrzału - pobożne życzenia ,raz - Patrz
wyżej (próby przeprowadzono dopiero pół roku po tym jak napisali ten list) dwa -
życie frontowe błyskawicznie zweryfikowało ten punkt - niestety na niekorzyść
samolotu!
-3) Dotyczący wielozadaniowości samolotu - Stefanowski Twierdził ,że można mieć
na raz: ciężki bombowiec,transportowiec desantowy,transportowiec ciężkich i
dużych ładunków,samolot sanitarny do przerzutu rannych i specjalistów
lekarzy,tankowiec do przerzutu dużych ilości paliwa i oleju - Niegracz takiego
samolotu to do dziś nie wymyślono!!! Czysta S-F na tamte czasy!
-4) Dotyczący "dobrych warunków obserwacji i dokładnego bombardowania z dużych
wysokości" - bzdura do kwadratu - próby przeprowadzono dopiero pół roku później
a zalecany przez Stefanowskiego celownik bombowy SPB-21 (na jakiej podstawie
skoro Stefanowski był pilotem a nie bombardierem???) nie wszedł w ogóle do
produkcji seryjnej ze względu na NIEPRZYDATNOŚĆ do takich bombardowań! Seryjne
Pe-8 najpierw latały z celownikiem PS-1 a po tym jak okazało się ,że również i
ten celownik nie spełnia stawianych mu zadań wymieniono je najpierw na NKPB-4 i
OPB-2MU a później ten ostatni na OPB-1r!
-5) Dotyczący tego jaki samolot ten będzie gdy się go dopracuje,wymieni
silniki,poprawi to i owo ,no i będzie produkować co najmniej 100 sztuk rocznie -
kolejny spis pobożnych życzeń!!!
- Odpowiem ,krótko bo u Ciebie jak widzę ze znajomością realiów życia
pilotów-oblatywaczy w ZSRR raczej krucho! Stefanowski nie ryzykował żadną
karierą bo wiedział doskonale ,że jako specjalista-oblatywacz był NIE DO
RUSZENIA! Przez cały czas istnienia ZSRR ANI JEDNEGO pilota-oblatywacza nie
dotknęły żadne represje - to była elita wśród elit i o tym jak są cenni zdawały
sobie sprawę nawet takie kanalie jak Beria! Za przykład niech Ci posłuży
przypadek kiedy to jeden z najzdolniejszych oblatywaczy tamtego okresy Kokkinaki
poleciał do pułku bombowego ,szykującego się na samolotach DB-3F do wylotu nad
Berlin w 1941 roku i przekonał załogi ,że z krótkiego pasa startowego
przeciążone bombami samoloty bez problemu wystartują! Na początku startów
roztrzaskały się dwa samoloty i zginęły obie załogi! Kokkinaki zaraz odleciał do
Moskwy i...na tym się sprawa skończyła!
- Odpowiem na koniec w Twoim stylu - gdyby był przemądrzałym Betonem takim jak
Ty to bronił bym tego samolotu jak niepodległości co skutecznie robiła Radziecka
propaganda przez 50 lat! Interesuję się Radzieckim/Rosyjskim sprzętem od prawie
30 lat ale takie propagandowe bzdury jak Ty Wypisujesz to już przestałem
czytywać w Radzieckiej/Rosyjskiej prasie fachowej od lat 19-stu!
- Ło i tyli! Niech się Maxi z Tobą więcej męczy bo ja mam dość!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
> )
> a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?! I dlaczego mam ni
> e
> wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
> dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
> cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
....
Ty boa jestes durniem i nim pozostaniesz:)))

ten Ratkin za to pozytywnie wypowiada się o TB-3 koszmarnym przedpotopowym
bombowcu
ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml
to taki popularny autor w stylu po linii i na bazie
pisał to czego oczekiwała publisia i wyzsze czynniki :)))

- Jak jedna opinia Stefanowskiego :))
Czytam wlasnie kolejne\
teraz jednego z konstruktorów z zespołu Tupolewa
bardzo , bardzo interesujące

[marek_boa]

No i Widzisz Niegracz Jesteś Płytki jak kałuża! Ratkin pozytywnie wypowiada się
o samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę - jako
nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności - nie licząc
oczywiście U-2/Po-2) więc dla czego miał Pisać wbrew faktom?! A no sorry
zapomniałem - histerykowi Niegraczowi to nie odpowiada bo nie potwierdza Jego
tezy - śmieszny jesteś gościu!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No i Widzisz Niegracz Jesteś Płytki jak kałuża! Ratkin pozytywnie wypowiada
sięo samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę - jako
> nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
> się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności - nie licząc
> oczywiście U-2/Po-2) więc dla czego miał Pisać wbrew faktom?!

..
tego swojego Ratkina to sobie wsadź
żaden autorytet ani znawca
- tylko pisarczyk pod publiczkę


Żałosne:
- zero dociekliwosci, zero własnych poglądów- co partia nakazała to jak papuga
w kółko powtarzac


Tu masz naprawde wartosciowe opinie z pierwszej reki
zreszta nie musze specjalnie rekomendowac

autorem tych opinii o TB-7 jest Laureat Nagrody Leninowskiej
wybitny konstruktor z grupy Tupolewa
a dla ciebie - jego opinia to szok

poczytaj:


www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=264
militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html

Ale Komuszemu Betonowi boa nie odpowiada prawda i fakty
nawet gloszone przez Bohatera Związku Radzieckiego
ale jeszcze za mało komuszego !)

Śmieszny jesteś boa :))))

[marek_boa]

Stwierdzam Niegracz z nieustającym bólem ,że Ty masz jednak w głowie niezbyt
drobno zmieloną sieczkę a w dodatku... bezmózgie Yeti!:(
- Więc według Ciebie facet ,który swoje wspomnienia w ZSRR wydał w latach
70-tych i 80-tych jest bezstronnym i nie skażonym propagandą Radziecką
historykiem a Ratkin ,który tworzył w latach 90-tych i 2000-nych monografie
ciężkich bombowców używanych przez ZSRR jest "pisarczykiem pod publiczkę" i
Pisał "co partia nakazała"??! Która partia Tumanie jeden???!W czasie gdy Ratkin
pisał monografie KPZR już NIE ISTYNIAŁA!:) Jak się przestanę z Ciebie Niegracz
śmiać to może wrócę do dyskusji!:) Bawisz mnie gościu świetnie!:)
P.S. Proponuję jednak tak a pro po pouczyć się jeszcze Rosyjskiego - Gdzieś Ty
Wyczytał ,że Kierbier dostał Złotą Gwiazdę Bohatera ZSRR???!

[uruk-hai]

Nieuk napisał 'Leninowską'

:)

[odyn06]

Nieuk niegracz ma "syndrom Agapita Krupki". To rzadkie schorzenie, ale niegroźne
dla otoczenia.

Syndrom ten dotyczy (przykładowo) osób biorących udział w masowych ćwiczeniach
gimnastycznych. Wtedy to, gdy tysiąc fizkulturników (to w ulubionym niegraczowym
języku) ma łapy podniesione do góry, to jeden niegracz razczapierzył je w bok i
zapodaje głośno, że znowu się wszyscy pomylili!

[niegracz]

marek_boa napisał:
(> - Więc według Ciebie facet ,który swoje wspomnienia w ZSRR wydał w latach
> 70-tych i 80-tych jest bezstronnym i nie skażonym propagandą Radziecką
> historykiem
..
ale z Ciebie skończony Tuman i krętacz !

nie pisz : Facet
skoro wiadomo że chodzi o Wybitnego Konstruktora z Grupy Tupolewa i Petlakowa
wydał w latach 70. 80 . a kiedy napisał ?
gdybys choc zadał sobie zajrzenia do linku który podałem to bys się ze
w latach 50.





a Ratkin ,który tworzył w latach 90-tych i 2000-nych monografie
> ciężkich bombowców używanych przez ZSRR jest "pisarczykiem pod publiczkę"
..
tak to pismak populista - nic nie wniosł do wiedzy o TB-7 tylko przepisal
do "monografii" z innych tekstów
i
> Pisał "co partia nakazała"??! \
..
ależ te dalsze uwagi odnosza się do Ciebie ! Do Ciebie boa ! bezmyslny Krzykaczu

P.S. w linkowanym teksćie jest sensacyjna opinia na temat TB-7
autorstwa Wybitnego Konstruktora

[marek_boa]

No tak Niegracz Wiemy i Rozumiemy!:) W latach 50-tych absolutnie w ZSRR nie
było żadnej propagandy a niezależni i nieskażeni tą propagandą historycy
chodzili stadami...po Syberii! Niegracz to już nie jest śmieszne tylko żałosne!
- "Sensacyjna opinia wybitnego konstruktora" ,który nie miał absolutnie nic
wspólnego z konstruowaniem samolotu Pe-8?! Niegracz a przypadkiem nie Masz
gdzieś w zanadrzu innych "wybitnych konstruktorów" na przykład z Pernambuco albo
z Wybrzeża Kości Słoniowej ,którzy lepiej wiedzą od Rosyjskich historyków o
Radzieckim sprzęcie?! Chętnie bym poczytał!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> W latach 50-tych absolutnie w ZSRR nie
> było żadnej propagandy a niezależni i nieskażeni tą propagandą historycy
> chodzili stadami...po Syberii!
..
Jacy historycy ? :))
Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB-3
i ANT-42


Niegracz to już nie jest śmieszne tylko żałosne!
> - "Sensacyjna opinia wybitnego konstruktora" ,który nie miał absolutnie nic
wspólnego z konstruowaniem samolotu Pe-8?! Niegracz a przypadkiem nie Masz
> gdzieś w zanadrzu innych "wybitnych konstruktorów" na przykład z Pernambuco .

Zapędziłes się w kozi róg
i gonisz w piętkę

- Jeżeli dla ciebie świadectwo wybitnego konstruktora
znajacego dobrze i Tupolewa i Petlakowa , konstruktora ktory spędził z nimi
wiele (nawet zbyt wiele...) czasu
w tym na rozmowach o konstrukcjach lotniczych tego okresu nic nie znaczy
lub znaczy mniej niż dyrdymały jakiegoś pismaka populisty

\no to kompromitujesz się totalnie>> :))))

[maxikasek]

> Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB-3
> i ANT-42
Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się projektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp). Cały jego wkład w konstrukcje Tupolewa i Petlakowa to właśnie projektowanie systemów pokładowych, do czego potrzeban jest wiedza elektryczna i elektroniczna, a nie aerodynamiczna. Bo i po co?

[marek_boa]

No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:( No ale Musisz Maxi
Przyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach 50-tych
w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Bo to wszystko prawda, co pisze NNN oczywiście.
Rosjanie mieli najlepszy na świecie bombowiec TB-7, najbardziej higroskopie
onucki i najszybsze na świcie zegarki.

[marek_boa]

Czego jak czego ale akurat zegarków to bym się nie czepiał Odynie!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:
..
ja oczywiście przeczytałem
ale ty masz powazne klopoty z przeczytaniem tego co wazne w tym linkowanym
tekście

sta twoja niekomfortowa sytyuacja


( No ale Musisz Maxi
> Przyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach 50-tych
> w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
>..
Z powyższego stwierdzenia wynika boa ze ty nie znasz jezyka rosyjskiego w
stopniu wystarczajacym do przeczytania prostego tekstu.
Umiesz zapewne tylko przeliterować bukwy...
Gdybys umiał czytac to byś takiej bzdurnej opinii nie wyraził.

Kompromituj się dalej ....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > i ANT-42
> Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się
projektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp
> ..
ależ to własnie podałem w linku :)))

a to dla ciebie nowość?
myślałes że samoloty to konstruują tylko specjalisci od aerodynamiki ?

[maxikasek]

> a to dla ciebie nowość?
> myślałes że samoloty to konstruują tylko specjalisci od aerodynamiki ?
Jakby ci to powiedzieć... Nawiązując do branży budowlanej. Kierbier to nie architekt, ani nawet budowlaniec- to dekorator wnętrz. Bo inaczej konstruktorem można nazwać także tego co dobierał kolor i grubość farby poszycia ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Kierbier to nie architekt, ani nawet budowlaniec- to dekorator wnętrz. Bo
inaczej konstruktorem można nazwać także tego co dobierał kolor i grubość farby
poszycia ;-).
..
taa, członek zespołu konstruktorskiego Tupolewa, doktor nauk technicznych to
wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
- świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi :)))

ty makikasek nie panujesz nawet nad ta twoją manierą uciekania od meritum na
margines albo i poza .. terraz skupiles się na kolorze poszycia...

- A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?
Gdyby wielu - uważanych za poważnych - autorów którzy popełnili obszerne
opracowania na temat którego dotyczy ta opinia zapoznało się z nia

musieliby zdecydowanie zmodyfikowac swe opinie , zdecydowanie złagodzić
kategoryczne sady w tej sprawie ...:))))

[maxikasek]

> wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
> - świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi :)))
A wspomnień żony Tupolewa nie masz? ewnie tez godzinami dyskutował z nia o pracy ;-)
> - A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?]
A w którym miejscu ona sensacyjna? Podobnie wielu Rosjan dalej uważa że T-34 był najlepszym czołgiem II WŚ i żadne dowody ich od tego nie odwiodą.
Każda pliszka sój ogon chwali ;-).
> Gdyby wielu - uważanych za poważnych - autorów którzy popełnili obszerne
> opracowania na temat którego dotyczy ta opinia zapoznało się z nia
NAprawdę, uważasz że dopiero ty odkryłes tę opinię ;-)? Tylko że praca historyka nie sprowadza się do przeczytania jednego memuaru i oparcia swojej opinii na nim. Generalnie powiem więcej- wszelkie wspomnienia są niechętnie traktowane jako zło konieczne- rzadko sa obiektywne.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
> > - świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi
> :)))
> A wspomnień żony Tupolewa nie masz? ewnie tez godzinami dyskutował z nia o
pracy ;-)
..
kombinujesz jak kon po góre
probujes deprecjonowac Wybitnego Konstruktora porównująca go do gosposi
domowej :))
i tym się kompromitujesz
takze tym ze nazwałes Kierbera zwykłym inzynierem

Tak jakbys zupelnie nie znal języka rosyjskiego
przeciez w linkowanej notce o Kierberze stoi jak byk napisane
był w trackie swej kariery m.in Zastępca Glownego Konstruktora
- to jak: zastępca Głównego nie jest wg ciebie konstruktorem ? :))))



> > - A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?]
> A w którym miejscu ona sensacyjna? \
..
ano w jednym - jeżeli przeczytałes to wiesz
- jeżeli masz z tym problem to nie wiesz :)))


> Tylko że praca historyka nie sprowadza się do przeczytania jednego memuaru i
oparcia swojej opinii na
> nim.
..
taaa podajesz oczywistą oczywistość jako niby wsparcie swojego stanowiska
Ale na tym poziomie ogólności to kazdy ma racje :)))Uprawiasz czystą demagogię .


Tylko że akurat w kwestii oceny losów tego samolotu , którego historia była
bardzo skromna - historyk ma niewiele sensownego do powiedzenia !

Dla oceny potencjalnych możliwości tej konstrukcji i utraconych szans
właściwe są oceny konstruktorów ,lotników a nie - historyków !

[maxikasek]

> probujes deprecjonowac Wybitnego Konstruktora porównująca go do gosposi
> domowej :))
Tak to pisali dotyczczas tylko o Stalinie, Mao Tse Tungu czy Kadafim ;-)
> - to jak: zastępca Głównego nie jest wg ciebie konstruktorem ? :))))
Zastęcpa GK to stanowisko kierownicze, a konstruktor- to techniczne. Nie zawsze
ida w parze. Wystarczy zobaczyc czym się zajmował- instalacjami pokładowymi.A
więc brał gotowe urządzenie i projektował gdzie je przykręcić i gdzie pociągnąc
kable do niego. Ot i cała "wybitność" ;-).
A w ówczesnych realiach stanowiska kierownicze nie otrzymywali ci Wybitni, tylko
ci co mieli plecy i dobre notowania u służb. Stąd w radzieckich biurach ciągłe
podkładanie świni sobie nawzajem czy szczucie służb jednych na drugich (wicie,
rozumicie ten x został waszym zastępcą, ma chrapkę na wasze stanowisko, a wy co?
będziecie tak spokojnie się temu przyglądać a wiecie gdzie kończa ci co
przegrywają...). Nie zamierzam rzucać tu oskarżeń na Kierbiera- bynajmniej. ALe
takie były ówczesne realia. Petlakow podkładał świnie Tupelowowi, ten się
odwzajemniał. NA nich kablował Jakowlew. Byle tylko zostac tym Pierwszym
Wybitnym Konstruktorem (zaraz po STalinie oczywiście) i co roku zgarniac premię
leninowską.
> Tylko że akurat w kwestii oceny losów tego samolotu , którego historia był
> a
> bardzo skromna - historyk ma niewiele sensownego do powiedzenia !
>
> Dla oceny potencjalnych możliwości tej konstrukcji i utraconych szans
> właściwe są oceny konstruktorów ,lotników a nie - historyków !
>
A czy ci piloci latali na B-17, Lancasterach czy FW-200 itp. Czy mieli skalę
porównawczą? A historyk ma to dzięki możliwości oceny raportów róznych służb
oceniających samoloty.
Polacy tez twierdzili, że Fiat 125p to było cudo (porównując go do Syrenki czy
Warszawy)- dopóki nie dostali możłiwości prowadzenia analogicznych mu okresowo
samochodów z Zachodu ;-)

[marek_boa]

Dadaj do tego Maxi jeszcze... Radzieckiego "Man Fatale" w osobie oblatywacza
prób państwowych Stefanowskiego - jakże często Przywoływanego przez NNN
Niegracza! No albo ten Stefanowski to taki pechowy chłopak albo co?! Co się brał
do popierania jakiejś konstrukcji lotniczej to du...a zbita:
- Pe-8 - "Nie bałdzo"
- Su-6 - "wcale"
- Su-8 - "wcale"
- Może lepiej by było dla Pe-8 jak by się Stefanowski nie udzielał?!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB
> -3
> > i ANT-42
> Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się proj
> ektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp
..
dajesz kolejny przykład manipulanctwa

Ja tylko podaje fakt uznawany przez rosyjkich historyków a ty
Przemądrzalcze wiesz od nich niby lepiej :)))

dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow
autor ksiażki Rozwój sowieckiej awiacji w okresie przedwojennym : 1938-1941
pisze o Kierberze tak:

Leonid Lwowicz Kierber - konstruktor - długoletni zastępca Tupolewa


А.СТЕПАНОВ: Научный сотрудник Русского фонда содействия образованию и науке,
благодаря которому и вышла та самая зеленая книжечка, которую вы держите в руках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала прочту ее название: «Развитие советской авиации в
предвоенный период. 1938 - первая половина 1941 г.», издана в 2009 г.

[maxikasek]

> Leonid Lwowicz Kierber - konstruktor - długoletni zastępca Tupolewa
A jego ojczysty OKB Tupolew podaje w notce biograficznej "specjalista", podczas gdy innych nazywa się już "konstruktorami" ;-). Ale co oni się tam znają, liczy się wywiad w radio ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A jego ojczysty OKB Tupolew podaje w notce biograficznej "specjalista",
podczas gdy innych nazywa się już "konstruktorami" ;-). Ale co oni się tam
znają, liczy się wywiad w radio ;-)
.
krętactwo to masz widocznie w genach :((

wywiad w radio - kompromituje
Ale specjalnie dla Ciebie podałem namiary na książkę :))))
wybitnego fachowca:
dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow
autor ksiażki
Rozwój sowieckiej awiacji w okresie przedwojennym : 1938-1941

[maxikasek]

Pozostaje tylko pozazdrościć, co doktor historii to wybitny . I jaki rozrzut prac- i o rozwoju przemysłu jądrowego w ZSRR i o ekonomicznych aspektach produkcji samochodu osobowego w ZSRR aż w końcu o lotnictwie- dwie książki jedna rozwinięciem drugiej.
A czytałeś ksiązkę- czy zakładasz że wybitny a priori ;-)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ratkin pozytywnie wypowiada się
> o samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę -
jako nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
> się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności -
.
znakomita konstrukcja :)))
ef.1939-1945.net/scans/tb3_1941_11.jpg
ef.1939-1945.net/scans/tb3_16.jpg
cud techniki !

[bibolek1234]

twardy zawodnik z Ciebie

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?!
..
A ile opinii mmoże miec JEDEN pilot oblatywacz?
A od czego jest pilot oblatywacz jak nie od oblatywania a nie od latania sobie
samolotem już oblatanym :)))

bzdury piszesz boa

A co do oblatywania latem 1938 to oprócz lotów w Moskwie
były potem interesujace próby bombardowania wysokościowego prowadzone w
rejonie Eupatorii
- bombardierem byl w trakcie tych prób Sasza Brandienskij
który jak wspomina Stefanowski ( pilot w trakcie tych prob)
celnie zrzucał bomby z wysokości 10-11km!
a celem były - małe wysepki



I dlaczego mam nie
> wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
>..
ten twój Ratkin to pismak populista
- jedyna jego zaleta: wydajny

[maxikasek]

> - bombardierem byl w trakcie tych prób Sasza Brandienskij
> który jak wspomina Stefanowski ( pilot w trakcie tych prob)
> celnie zrzucał bomby z wysokości 10-11km!
> a celem były - małe wysepki
Po pierwsze 11 km osiągnięto na pierwszym TB-7, a ten latał bez uzbrojenia i bomb. "Dubler" osiągał juz niższe wysokości.
Załoga Stafański i Brandiejski bombardowała morze- są opisy jak bomby wyrzucały wielkie wodne gejzery. Natomiast naloty na wysepki odbyły sie w marcu 1939- jeden samolot - trzy załogi, na zmianę bombardowały archipelag małych wysepek- łach piachu. Niestety w opisach nie podano wysokości.
> ten twój Ratkin to pismak populista
> - jedyna jego zaleta: wydajny
A wszyscy ROsjanie mimo to opierają się na jego pracach i MAsłowa.;-)

[marek_boa]

Niegracz nie Udowadniaj na siłę ,że Jesteś bardziej Żałosny niż Jesteś!:
> Po pierwsze primo Udowadniasz na siłę ,że bladego pojęcia nie masz na temat
nie tylko stosunków panujących swego czasu w ZSRR ale nawet procedur jakie
panowały ( i panują do dziś w Rosji!!!)w ZSRR , w zakresie prób lotniczych
nowych samolotów! Próby takie dzielą się na trzy etapy:
-Etap pierwszy >> PRÓBY ZAKŁADOWE << - badany jest prototyp w zakładzie ,który
go wyprodukował (wcale nie musi i czasami wcale nie był to zakład w ,którym
był/będzie on produkowany seryjnie) pod nadzorem biura konstrukcyjnego ,które go
skonstruowało! Po ukończeniu prób prototyp kierowany był/jest na próby państwowe
czyli "A"!
-Etap drugi >> PRÓBY PAŃSTWOWE << ("A") - badany jest prototyp jako "statek
powietrzny" czyli jak zachowuje się w locie i czy ma zgodne parametry ze
specyfikacją wydaną na jego skonstruowanie - czyli badany jest
zasięg,pułap,prędkość maksymalna - ogólnie jak zachowuje się w powietrzu! Po
ukończeniu i ZALICZENIU tych prób samolot kierowany jest do prób wojskowych
czyli "B"!
-Etap trzeci >> PRÓBY WOJSKOWE << ("B") - badany jest prototyp lub/i samoloty
przed seryjne jako "system uzbrojenia" czyli czy spełnia wymagania wojska jako
(w tym przypadku) bombowiec - czyli czy jego parametry techniczne zgodne są ze
specyfikacją wymaganą przez wojsko - udźwig bomb,celność bombardowania
,uzbrojenie obronne - po zakończeniu tych prób wojsko może zażyczyć sobie zmianę
uzbrojenia (zmniejszenie lub zwiększenie ilości lub kalibru
kaemów/działek),zmianę celowników etc! Po tym gdy wojsko stwierdzi ,że samolot
spełnia wymagania (lub nie spełnia) ,wydaje opinię czy chce przyjąć ten samolot
na uzbrojenie (lub nie) i rekomenduje konstrukcję do produkcji seryjnej (lub nie)!
> Po drugie primo nie ma ŻADNYCH dokumentów na temat tego aby w czasie prób
państwowych przeprowadzonych przez Stefanowskiego (który był oblatywaczem PRÓB
PAŃSTWOWYCH!!!) złamano procedury i badano systemy uzbrojenia samolotu - raz ,że
Stefanowski nie mógł jako oblatywacz prób państwowych tego robić a dwa ,że NIE
MIAŁ PRAWA TEGO ROBIĆ!!!
> Po trzecie primo komisja NII WWS czyli organ odpowiedzialny za przeprowadzanie
prób państwowych ("A") w swoim raporcie po zakończeniu prób na Krymie WYRAŹNIE
zaznacza iż próby wojskowe tego samolotu powinny się odbyć na pierwszych
samolotach przed seryjnych bo samolot wymaga dopracowania i ŻADNYCH prób
uzbrojenia na prototypie NIE PRZEPROWADZIŁA!!!
> Po czwarte primo Stefanowski w swojej rekomendacji przez cały czas posługuje
się terminem/terminami "samolot MOŻE przenosić bomby o takim to a nie innym
wagomiarze" - i nie jest to stwierdzenie faktu tylko PRZYPUSZCZENIE wynikające z
założeń konstrukcyjnych a nie z przeprowadzonych prób - bo tych w 1938 roku NIE
PRZEPROWADZONO!!!
> Po piąte primo Stefanowski może mieć JEDNĄ opinię w kontekście badań jakie
przeprowadził - czyli jak samolot zachowuje się w powietrzu i jak lata - innej
opinii nie tylko mieć nie może ale w ZSRR na tym etapie prób jakie przeprowadzał
NIE POWINIEN!
> Po szóste promo - jeśli chodzi o oblatywaczy w kontekście tego samolotu to
było ich kilku :
~` Próby zakładowe:
- Gromow
- Rybuszkin
- Gaworow
~` Próby państwowe:
- Stefanowski
- Dacko
- Rachmanin
~` Próby wojskowe:
- Wodopianow
- Bajdukow
> Po siódme primo - A.M. Brjandinski (nie Bradienskij) nie był ŻADNYM
bombardierem tylko NAWIGATOREM - nawet nie miał uprawnień do prowadzenia prób
bombardierskich - jedyne takie uprawnienia w komisji badającej ten samolot miał
bombardier-nawigator S.A.Czerkasow!
> Po ósme primo Ratkin to nie żaden "bajkopisarz wspomnieniowy" piszący bajdy i
opowiści z"Zielonego lasu" tylko jeden z nie wielu rzetelnych Rosyjskich historyków!
- No i będzie tego!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz nie Udowadniaj na siłę ,że Jesteś bardziej Żałosny niż Jesteś!:
..
> > Po ósme primo Ratkin to nie żaden "bajkopisarz wspomnieniowy" piszący baj
dy i opowiści z"Zielonego lasu" tylko jeden z nie wielu rzetelnych Rosyjskich
historyków!
>.
boa udowadniasz po raz kolejny ze jestes bardziej Załosny niż Konstytucja
zezwala:))

te Ratkin to nie żaden historyk tylko co najwyżej
hihistoryk
\
a niby na jakim Uniwersytecie wykłada ? Jakie prace naukowe popełnił ? ::))

to pismak populista

wątpię czy czytałeś Ratkina w oryginale

ten styl jest rodem z czasów sowieckich
oto np. w jego opracowaniu na temat TB-3 znajduje się taki kwiatek:

- oto Ratkin w typowy dla postsowieckiej tradycji cmoka z zachwytem ze oto
jakiś tam pułk otrzymał tytuł gwardyjskiа

i dalej nadętym jezykiem politruka:
załogi 52. pilku gwardyjskiego kontunuowali wypełnianie planów szkolno-
bojowwego przygotowania az do jesieni 1946 roku.


Dlatego politrukowi boa tak się podobają teksty pismaka Ratkina

[marek_boa]

Po raz kolejny Dałeś dowód Niegracz ,że NI W ZĄB nie Rozumiesz nie tylko języka
Rosyjskiego ale w dodatku nie Jesteś w stanie Pojąć tego co WYDAJE się Tobie ,że
Przeczytałeś!:(
- Oczywiście ,że czytam opracowania i monografie Radzieckie /Rosyjskie w
oryginale bo po pierwsze primo mam do nich swobodny dostęp a po drugie primo w
przekładach jest mnóstwo cytrynowa siła przeinaczeń! Sądząc z tego jak
Przekręcasz Rosyjskie nazwiska Sam korzystasz z jakichś przekładów!:(
- Ratkin MA PRAWO cmokać z zachwytu ,że "jakiś tam pułk otrzymał tytuł
Gwardyjski" bo tytuł ten nadawany był za szczególne zasługi w walce - jako
Rosjanin nawet gdyby odśpiewywał przy tym hymn państwowy to MU WOLNO i w żadnym
razie nie jest to powód do dyskredytowania go jako historyka!
- Myślałem Niegracz ,ze większej dawki głupoty wypisać się już nie da -
Wyprowadziłeś mnie z błędu - KAŻDĄ GŁUPOTĘ JESTEŚ W STANIE WYPISAĆ!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Po raz kolejny Dałeś dowód Niegracz ,że NI W ZĄB nie Rozumiesz nie tylko
języka Rosyjskiego ale w dodatku nie Jesteś w stanie Pojąć tego co WYDAJE się
Tobie ,że Przeczytałeś!:(
> - Oczywiście ,że czytam opracowania i monografie Radzieckie /Rosyjskie w
> oryginale bo po pierwsze primo mam do nich swobodny dostęp a po drugie primo w
przekładach jest mnóstwo cytrynowa siła przeinaczeń!

..
ciekawe , twierdisz ze czytasz swobodnie po rosyjsku a prostej informacji nie
umiesz wyczytaci piszesz takie bzdurne komentqarze:

"No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:( No ale Musisz
MaxiPrzyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach
50-tych w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
-
- w linkowanym przeze mnie tekscie o Kierberze i w pierwszym akapicie
linkowanych wspomnien Kierbera sprawa ta jest wyjasniona i ma się
zupelnie inaczej niz TY sobie ubzdurałes !
moze więc i czytasz .. ale bardzo wybiórczo - nie czytasz tego co
niewygodne bo nie zgadza sie z twoim sztwynm kręgosłupem moralno-politycznym

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Ratkin MA PRAWO cmokać z zachwytu ,że "jakiś tam pułk otrzymał tytuł
> Gwardyjski" bo tytuł ten nadawany był za szczególne zasługi w walce - jako
> Rosjanin nawet gdyby odśpiewywał przy tym hymn państwowy to MU WOLNO i w żadnym
> razie nie jest to powód do dyskredytowania go jako historyka!
>...
ty boa nadajesz nie jak by s był płacony z ruskiej ambasady (takie porównanie
byłoby to obraźliwe dla ruskiej ambasady)
ale jak żywcem przeniesiony demon stalinowski

co do tytułów gwardyjskich to nadawano je tez - jak zapewne wiesz- z góry
przy formowaniu wielu jednostek

ustawiczne okazje do otrzymywania tytułów gwardyjskich stwarzał
zolnierzom gen, Zukow
który wybijał całe jednostki w bezsensownych atakach byle tylko jednostka
mogła otrzymac tak upragniony tytuł gwardyjski

[marek_boa]

Niegracz właśnie Przedstawiłeś kolejny dowód na to ,że NIC NIE WIESZ i
zielonego pojęcia nie Masz o czym Piszesz!:(
- ŻADNA Radziecka jednostka NIGDY nie dostała tytułu Gwardyjskiej przy
formowaniu od podstaw bo tytuł ten przysługiwał TYLKO I WYŁĄCZNIE ZA ZASŁUGI
BOJOWE!!! Jedynymi przypadkami potwierdzającymi z reszta regułę były
przeformowania jednostek (łączenia)lub sytuacja tworzenia nowych gdy trzonem
byli żołnierze dawnej jednostki gwardyjskiej! Były jeszcze przypadki
kontynuowania tradycji ale wiązało się to z przekazaniem sztandaru bojowego
dawnej jednostki noszącej miano Gwardyjskiej!
- Brednie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> > Po czwarte primo Stefanowski w swojej rekomendacji przez cały czas posług
> uje się terminem/terminami "samolot MOŻE przenosić bomby o takim to a nie
innym wagomiarze" - i nie jest to stwierdzenie faktu tylko PRZYPUSZCZENIE
wynikające
> z założeń konstrukcyjnych a nie z przeprowadzonych prób - bo tych w 1938 roku
NIE PRZEPROWADZONO!!!
>..
Jak nie przeprowadzono - kiedy przeprowadzono :))
Wspomina o tym sam Stefanowskij który pilotował TB-7 w trakcie prób
bombardowania prowadzonych w rejonie Ewpatorii.
W roku 1938 zarządzono intensywne próby samolotu:
Naczelnik sił lotniczych Alksnis wyznaczyl na głównego inzyniera tych prób
Markowa inzyniera-badacza o wyjątkowych umiejętnosciach.
Próby rozpoczeły się 1 sierpnia 1938 roku w Moskwie i kontynuowane były w
Eupatorii.
Stefanowski pisze o użyciu do prób bomb o dużym wagomiarze i o wypełnieniu
programu prób bombardowania bojowego.

[maxikasek]

Próby w Jewpatoriji trwały od 6 marca do 30 kwietnia 1938 (pierwszy prototyp), po czym został on przeznaczony do prób statycznych i jako trenażer naziemny dla załóg. SIlniki chyba zdemontowano i po remoncie zamontowano w dublerze. Próby dublera trwały od 11 sierpnia do 20 grudnia i odbywały się na lotnisku Czkałowskoje pod Moskwą. Także w marcu 1939 załogi latały na bombardowanie wysepki na M. Czarnym z lotniska podmoskiewskiego.

[maxikasek]

Druga sprawa- owo przepołowienie wysepki.
Stefański pisze, że to Briandienskij pod jego dowództwem to zrobił.
Z kolei "Markow inzynier-badacz o wyjątkowych umiejętnosciach" pisze że zrobił to w marcu 1939 Lebiedziński pod dowództwem Krasnokutniewa.
Pewnie jeden z nich (albo obaj) kłamią- którego wybierasz? ;-)

[marek_boa]

Maxi z dostępnych mnie źródeł wynika ,że A.M.Brjandinski był "tylko"
nawigatorem w czasie prób prototypu - stanowisko nawigatora-bombardiera
piastował S.A.Czerkasow!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

MArkow w swoich wspomnieniach wspomina, że załoga Stefanowski+Brjandinski brała
udział w jednym (o tym tylko wspomina) zrzucie "serii bomb" do morza (start z
Moskwy, zrzut w M. Azowskim i powrót- 8 godzin lotu). A więc chodzi o bomby
małokalibrowe.Trudno zaś wyczuć czy zrzutu dokonał Brjandinski czy np.
Czerkasow. Generalnie wspomnienia uczestników projektu sa cholernie ogólnikowe i
sprzeczne często- akurat dla serii "Żółty tygrys", a nie jakiś poważnych źródeł.
Z drugiej strony MArkow wspomina że udział Brjandinskiego był podyktowany innym
powodem. Z uwagi na jego drugą specjalność- pilota. Generał Brjandinski miał
sprawdzić, czy nawigator może prowadzić samolot w wypadku straty pilotów.

[marek_boa]

Według mojego stanu wiedzy skoro Brjandinski nie miał uprawnień jako bombardier
a na pokładzie był specjalista w tej dziedzinie to logicznym by było ,że to
jednak Czerkasow?! Z drugiej strony to jednak rok 1939 a nie 1938!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Marzec 1939 to już szkolenie pierwszych załóg na dublerze. Brjandinski miał latać sierpień- wrzesień. Póxniej niemiał już okazji bo 4 października zginął podczas zderzenia TB-3 i PS-84.

[maxikasek]

Jednak albo się cos dziadkom pomyliło, albo wspomnienia upiększała cenzura. Własnie przeglądam monografię Rigmanta "Bombardowszczik Pe-8" i tam są te raporty zamieszczone. Próby bombowe dopiero na maszynach seryjnych- więc marzec/kwiecień 1939.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Druga sprawa- owo przepołowienie wysepki.
> Stefański pisze, że to Briandienskij pod jego dowództwem to zrobił.
> Z kolei "Markow inzynier-badacz o wyjątkowych umiejętnosciach" pisze że zrobił
> to w marcu 1939 Lebiedziński pod dowództwem Krasnokutniewa.
..
Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?

Jak czytałeś - Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.

> Pewnie jeden z nich (albo obaj) kłamią- którego wybierasz? ;-)
.
Z kłamstewek i przekretów to Ty jestes znany :))

Zarzucasz klamstwo Stefanowskiemu ? Bardzo brzydko.

Przeczytałem sporo jego tekstu i widac wyraźnie że jest on napisany w oparciu
o notatki, dokumenty rejestry itp. i pisany z najlepszą wola przekazania
prawdy.Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.

Jak się czyta Zukowa ( w rzeczywistosci tekst sygnowany przez Żukowa
jako jego wspomnienia ) to rzuca się w oczy ze to propagandowa papka pelna
przekłamań., wymysłów itd.

[maxikasek]

> Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?
>
> Jak czytałeś - Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.
Tak Stefanowski pisze, zaś oficjalny raport z testu podaje wyraźnie, że testów uzbrojenia nie przeprowadzano ;-). Okłamywali Stalina- niegrzeczni.
>Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.
Jaka masa? Masę faktów to podaje np Rigmant- podając protokoły z testów np. rozkład prędkości co 1000m. Tam są same ogólniki, w dodatku pozostające w sprzeczności ze wspomnieniami innych uczestników testów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tak Stefanowski pisze, zaś oficjalny raport z testu podaje wyraźnie, że testów
uzbrojenia nie przeprowadzano ;-).
..
masz widocznie raport nie z tego testu :)))


> >Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.
> Jaka masa? Masę faktów to podaje np Rigmant- podając protokoły z testów np.
rozkład prędkości co 1000m.
..
powoli wyłazi szydło z worka :))
ten twój hihistoryk Rigmant
znany jest przede wszystkim z publikacji w Konstruktor Modelarz :))
www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm
sklejasz modele z papieru ? czy ze sklejki ?


Tam są same ogólniki, w dodatku pozostające w sprzeczności ze wspomnieniami
innych uczestników testów.

.
a w szczególnosci sprzeczne z bajkopisarstwem Rigmanta ku pokrzepieniu
Modelarzy :)))

[maxikasek]

> masz widocznie raport nie z tego testu :)))
Raport kończący testy państwowe dublera ;-)
> ten twój hihistoryk Rigmant
> znany jest przede wszystkim z publikacji w Konstruktor Modelarz :))
> www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm
> sklejasz modele z papieru ? czy ze sklejki ?
Niegracz ośmieszasz się na maksa ;-). Rigmant jest (czy juz raczej emerytowany) konstruktorem w OKB Tupolew, wydał kilkanaście książek w Rosji i na Zachodzie- prawie wszytskie o konstrukcjach Tupolewa i OKB Tupolew.
www.aviaport.ru/images/archive/23,2747/
To ten pan podczas otwarcia muzeum OKB Tupolewa.

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Niegracz ośmieszasz się na maksa ;-). Rigmant jest (czy juz raczej emerytowany)
> konstruktorem w OKB Tupolew, wydał kilkanaście książek w Rosji i na Zachodzie-
> prawie wszytskie o konstrukcjach Tupolewa i OKB Tupolew.
> www.aviaport.ru/images/archive/23,2747/
> To ten pan podczas otwarcia muzeum OKB Tupolewa.
..
sam się ośmieszasz
\
a cóz ten Rigmant skonstruował ?
może dobierał plusz na obicie foteli ?
jakoś mało o nim w publikacjach


ja tez ci dałem link z fotka Konstruktora Kierbera

ale dla ciebie Kierber wybitny konstuktor z OKB Tupolewa lauerat wielu
wyróznień to tylko jakis inżynierek i zaden konstruktor

a jakiś pasjonat z muzeum to juz Wybitny Znawca

Swiadek Epoki( za czasów TB-7) to dla ciebie nikt a
facet z muzeum to już ekspert :)))

[bibolek1234]

sie odgryzl;-]kibic;pozdrawiam

[maxikasek]

> jakoś mało o nim w publikacjach
W internetowych? Jak wikipedia nie napisała, znaczy gośc nie istnieje? ;-)
RIgmant opiera się na dokumentacji OKB Tupolewa i materiałach napisanych przez Niezwała. A nie na wspominkach po latach ;-)
> Swiadek Epoki( za czasów TB-7) to dla ciebie nikt a
> facet z muzeum to już ekspert :)))
Bo kiedy całe OKB Tupolewa trafiło do OKB-29 NKWD, on jako jeden z nielicznych pozostał "na zewnątrz". Może dlatego jestem uprzedzony.;-)
Zaś ten "facet z muzeum" wydał kilkanaście książek o OKB Tupolewa i jego konstrukcjach i jest znany zarówno w Rosji jak i na Zachodzie. I dzięki swojej pracy w OKB może opierać się bez problemu na dokumentacjach fabrycznych.

[marek_boa]

Maxi Ty jednak Jesteś...Masochista!:) No ale z Władimirem Rigmantem to se NNN
Niegracz poleciał!:) Powiedzieć o gościu ,który razem z Jefimem Gordonem
stworzył od podstaw praktycznie 90 procent monografii o Radzieckich samolotach i
był wieloletnim pracownikiem Biura Konstrukcyjnego OKB Tupolewów (tak,tak bo
pracował tam tak za ojca jak i za syna),ze nie zna się na tym o czym Pisze to
doprawdy trzeby być TOTALNYM IGNORANTEM!
-Pozdrawiam!
P.S. Panie "Starszy Nad Sikawką" ja Was na prawdę podziwiam!:)

[maxikasek]

Marku, to chyba efekt przestoju na moim forum ;-). Oraz tego, że dyskusja w interesującyh mnie tematach zaczyna opierać się o stenogramy z posiedzeń rządów- a nie mam czasu (i kasy) aby ściągać je z National Archives ;-). WIęc musiałem się wyłączyć z dyskusji.
Ponadto nie robię tego aby przekonać interlokutora, równie dobrze można by przekonywać ścianę, ale dla innych "czytaczy". Niech przeczytają i sami wyciągną wnioski.
Pozdro

[marek_boa]

Toż i ja staram się li tylko z tego powodu!:) No cóż jak by nie było obaj
podlegamy służbowo pod MSWiA - może i dla tego podobny tok myślenia(he,he)?!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Moja podległośc tylko na czas akcji ;-). Noszę granatowy mundur ale ochotniczo ;-).

[marek_boa]

A to sorry! Myślałem ,że Jesteś "zawodowiec"!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No ale z Władimirem Rigmantem to se NNN
> Niegracz poleciał!:) Powiedzieć o gościu ,który razem z Jefimem Gordonem
> stworzył od podstaw praktycznie 90 procent monografii o Radzieckich samolotach
>..
Jakich monografii ? :))
Nie rozumiesz znaczenia słowa monografia.

To co napisał Rigmant to obszerne ksiazki popularyzatorskie
dlatego publikował tez w Modelarzu i Konstruktorze

Monografia to opracowanie naukowe majace ambicję całosciowego objecia
zagadnień w danym obszarze.

Chocbyś zebrał w jeden tom i 100 Tygrysów na temat czołgów w II wojnie
swiatowej nie staną sie one monografia : ))))

[maxikasek]

Widzisz MArek- wszystkie wydawnictwa bez kozery podają te pozycje jako monografie. A teraz będa musiały zmienić swoją nomenklaturę dzięki odkryciu Niegracza ;-)

[marek_boa]

No cóż zrobić?! Tylko ciekawe kiedy z encyklopedii Koroliowa "wytną"?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niegracz prosiłem tyle razy!:( Nie udowadniaj,że Jesteś głupszy niż jesteś - a
Ty dalej swoje?!
- Władimir Rigman wspólnie z Jefimem Gordonem nie pisywali żadnych popularno
naukowych książek tylko rzetelne MONOGRAFIE lotnicze! Po za tym wyśmiewany przez
Ciebie "Modelist-Kanstruktor" gdzie zamieszczał też swoje artykuły KOROLIOW
(fakt ,że pod pseudonimem - też wedle Ciebie ktoś mało ważny???) jest wydawany
od 1966 roku i taką ilość czytelników nie jeden historyk by chciał mieć!
- Kolejny raz Udowodniłeś ,że nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!:(

[maxikasek]

Niegracz koniecznie napisz do Midland Publishing, Ltd że to co wydają to zbiór tygrysów a nie monografie ;-). Przy okazji chciałbym wydac parę takich ksiązek popularyzatorskich po 200-300 zł za kniżkę ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Niegracz koniecznie napisz do Midland Publishing, Ltd że to co wydają to zbiór
> tygrysów a nie monografie ;-).

.
jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot

dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))

[marek_boa]

Niegracz niestety najtańszym chwytem marketingowym to Jesteś Ty sam! Bladego
pojęcia nie Masz co to jest monografia i Dyskutujesz?!:(

[maxikasek]

> jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot
>
> dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))
Czule rozbawiony......

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot
> > dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))
> Czule rozbawiony......
-
jak sę z siebie potrafisz smać to dobrze :))

a jestes zabawny jak ów pan Jourdain z Mieszczanin Szkachcicem na którego
działała magia pieknych słowek
i zachwycał sie tym że mówił... prozą :)))


gruba ksiażka monotematyczna z kolorowymi obrazkami ( i droqa !) to jeszcze
nie monografia :)))
monografia:
praca naukowa omawiająca jakieś zagadnienie w sposób wyczerpujący.
Zebranie i omówienie wszystkich dostępnych informacji dotyczących bezpośrednio
danego zagadnienia. Monografię można stworzyć dla każdego tematu: osoby, grupy
ludzi, wydarzenia, miejsca geograficznego, urządzenia, części tego urządzenia,
metody postępowania, pojęcia abstrakcyjnego, itd.

[maxikasek]

Gratulacje nauczyłes się biernie wykorzystywać Ctrl+C i Ctlr+v. Teraz spróbuj dodac do tego myślenie.
PS
I sprawdź koniecznie definicję "pracy naukowej".;-) A także rozporządzenie ministra NiSW definiujące słowo "monografia" w Polsce.

[marek_boa]

Stefanowski dużo "pisał" w tym temacie ale nic z tego nie wynika! Z dokumentów
NIIWWS zaś wynika ,że zalecane jest wykonanie prób uzbrojenia NA SAMOLOCIE SERYJNYM!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> -Etap pierwszy >> PRÓBY ZAKŁADOWE << - badany jest prototyp w z
> akładzie ,który
> go wyprodukował (wcale nie musi i czasami wcale nie był to zakład w ,którym
> był/będzie on produkowany seryjnie) pod nadzorem biura konstrukcyjnego ,które g
> o
> skonstruowało! Po ukończeniu prób prototyp kierowany był/jest na próby państwow
> e
> czyli "A"!
> -Etap drugi >> PRÓBY PAŃSTWOWE << ("A") - badany jest prototyp
> jako "statek
> powietrzny" czyli jak zachowuje się w locie i czy ma zgodne parametry ze
> specyfikacją wydaną na jego skonstruowanie - czyli badany jest
> zasięg,pułap,prędkość maksymalna - ogólnie jak zachowuje się w powietrzu! Po
> ukończeniu i ZALICZENIU tych prób samolot kierowany jest do prób wojskowych
> czyli "B"!
..
boa - Jak nie wiesz to nie pisz bzdur !
co do prób:

11 августа 1938 дублер АНТ-42 ТБ-7 перелетел на гос. испытания в
Чкаловское в НИИ ВВС и с 11 августа по 28 декабря 1938 состоялись совместные
испытания НИИ ВВС и завода 156. Самолет стал головным для серии
завода 124 (1103,26)

I jak widzisz Etap Drugi jest wykonywany razem z Pierwszym !

[maxikasek]

> 11 августа 1938 дуб
> лер АНТ-42 ТБ-7 пе&
> #1088;елетел на гl
> 6;с. испытания
> в
> Чкаловское в
> НИИ ВВС и с 11 ав&#
> 1075;уста по 28 дека
> ;бря 1938 состоял&#
> 1080;сь совместн
> ые
> испытания Н&
> #1048;И ВВС и завод
> а 156. Самолет сm
> 0;ал головным k
> 6;ля серии
> завода 124 (1103,26)
>
> I jak widzisz Etap Drugi jest wykonywany razem z Pierwszym !
Nie. 25 lipca w dublerze montują silniki, 26 lipca- oblot maszyny. Od 28 lipca do 1 sierpnia próby zakładowe. Od 11 sierpnia (po usnięciu wad wykrytych w próbach zakładowych) do 28 grudnia próby w Н[b]&
> #1048;И ВВС

[marek_boa]

Niegracz Ty jednak nie Umiesz Czytać!:(
- OBLOT PROTOTPU samolotu ANT-42(02) - 26 lipiec 1938 r
- PRÓBY ZAKŁADOWE - 28 lipiec - 1 sierpień 1938 rok
- PRÓBY PAŃSTWOWE - 11 sierpień - 28 grudzień 1938 rok
Podsumowanie PRÓB PAŃSTWOWYCH czyli raport NIIWWS :
...." Przeprowadzone badania drugiego prototypu jeszcze raz potwierdziły wysokie
dane lotne samolotu jako ciężkiego bombowca,który MOŻE BYĆ* przyjęty do
uzbrojenia WWS RKKA.TB-7 4AM-34FRNB+M-100A MOŻE BYĆ* dopuszczony jako wzór do
produkcji seryjnej pierwszej serii TB-7 w zakładzie Nr 124. Za maksymalną masę
startową samolotu w normalnej eksploatacji należy uważać 32 000 kg.NIEWYKONANE
NA PROTOTYPIE LOTY NA MAKSYMALNY ZASIĘG ORAZ SPRAWDZENIE UZBROJENIA BOMBOWEGO I
STRZELECKIEGO MAJĄ BYĆ ZREALIZOWANE NA PIERWSZYM SAMOLOCIE SERYJNYM*".... (*
podkreślenia moje)
W dodatku po ukończeniu tych prób NII WWS REKOMENDUJE :
- Zastosować silniki AM-34FRNW z turbosprężarkami TK-1
- Śmigła z zakresem obrotu 20-22 stopnie stabilnie pracujące na wszystkich
wysokościach i prędkościach lotu dostępnych dla samolotu
- Zlikwidować "brodę"
- Przebadać nowe typy stanowisk strzeleckich o dopracowanym kształcie
aerodynamicznym opracowane przez T.Kartaszkina
- Konkluzja NII WWS ...." TAK ZMODYFIKOWANY PROTOTYP MA BYĆ PONOWNIE
PRZEDSTAWIONY DO BADAŃ W INSTYTUCIE NII WWS DO 1 KKWIETNIA 1939 ROKU*".... (*
podkreślenie moje)
- Od momentu ukończenia PRÓB PAŃSTWOWYCH czyli 28 grudnia 1938 roku prototyp
ANT-42 (02) stoi na lotnisku fabrycznym w Kazaniu aż do połowy 1941 roku! Po
wybuchu wojny Wodopianow nakazuje przywrócić samolot do stanu lotnego siłami
WWS RKKA i wykorzystać jako samolot szkolny do szkolenia pilotów i nawigatorów!
W 1942 roku samolot przechodzi kapitalny remont z wymianą silników i w 1943 roku
zostaje wcielony do nowo utworzonego 890.Pułku Lotnictwa Dalekiego Zasięgu!

[niegracz]

niegracz napisał:

> marek_boa napisał:
> > - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,któr
> y wdodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli
ANT-42(01 a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?!
..
Jak nie zasiadł - kiedy zasiadł ?
Jak podaje źródło rosyjskie:

" Od 10 sierpnia 1938 roku do 26 grudnia 1938 zgodnie z rejestrem lotów
w zakresie prób samolotu TB-7)ANT-42) wiodącym pilotem był P.M. Stefanowskij."

[marek_boa]

Mój błąd! faktycznie Stefanowski był głównym pilotem prób państwowych! Z tym
,że po 26 grudnia 1938 roku Stefanwski z samolotem TB-7 nie miał już nic
wspólnego! Od stycznia 1939 roku wspólnie z majorem-pilotem Pokrowskim prowadził
próby państwowe prototypu samolotu "Iwanow" z silnikiem M-87A czyli protoplasty
lekkiego bombowca BB-1 (Czyli Su-2)!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?!
.
No i sam Tumanie Jeden
przekonałes sie ze to ty jestes Nieukiem
a przede wszystkim Bezmyslnym Krzykaczem

Skąd ci przyszło do głowy Tumanie Jeden
ze Stefanowski latał TB-& tylko raz !

[marek_boa]

Czyli nadal Sklerotyku nie Czytasz tego co sam Piszesz?! Już się do błędu
przyznałem odpowiadając na inny Twój post O TEJ SAMEJ TREŚCI! Zacznij Myśleć
Niegracz - to na prawdę nie boli!
P.S. Po za tym jedna moja pomyłka w cale nie oznacza ,że nie Jesteś Nieukiem!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Czyli nadal Sklerotyku nie Czytasz tego co sam Piszesz?! Już się do błędu
> przyznałem odpowiadając na inny Twój post O TEJ SAMEJ TREŚCI! Zacznij Myśleć
> Niegracz - to na prawdę nie boli!
> P.S. Po za tym jedna moja pomyłka w cale nie oznacza ,że nie Jesteś Nieukiem!
..
ależ Durny Młocie ja w ogóle nie odnosze sie tu do błedu !
błąd może popełnić każdy , błędy się zdarzają !
to normalne i ludzkie!

nienormalne i nieludzkie jest agresywne zachowanie jak to Twoje!
at o był już krancowy przykład

gdy z powodu Twojego błedu wyzywasz kogoś od Nieuków !

nie pamietasz Sklerotyku co napisałes ?:

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?!
.

[marek_boa]

Pomyliłeś się Niegracz i to kilkukrotnie! Ja cię w ogóle nie wyzywam i nie
jestem napastliwy! Po prostu stwierdzam fakt - Jesteś Nieuk i Dyletant! Widzisz
różnica polega na tym ,że ja do błędu potrafię się przyznać a po tym odróżnia
się mężczyzn od chłopców! Po za tym nie ja pierwszy to wszystko zacząłem! Żaden
wąż nie sprowokowany nie atakuje!:)

[niegracz]

Dziwne że potencjał tej maszyny został dostrzezony tylko przez niewielu
np. Stefanowski, Kierber

Warto miec samolot ktory potrafi latać wyżej niz jakikolwiek duzy
bombowiec w tym czasie.
Własnie te cechę warto było utrzymać - nawet jesli rozwiązanie z 5
silnikiem nie byo eleganckie i zmniejszało ładunek uzyteczny.

latem 1941 roku nie 1000 a nawet 300 bombowców stanowiłoby potęzna siłe
( Niemcy mieli tylko 300 Sztukasów - a ich znaczenie było b. duze)
jedno z zastosowan oczywistych:

bombardowania powierzchniowe lotnisk

w warunkach wyżu rosyjskiego, pireknego lata, długiego dnia
TB-7 moglyby np. szybko zredukowac ilośc Stukasów a więc osłabic impet ataku

[marek_boa]

No! Alianci wyprawami lotniczymi po 1000 bombowców i to bombardujących fabryki
samolotów nie dali rady zmniejszyć potencjału lotniczego Niemców a tu proszę
jaka prosta recepta?! Wystarczy 300 bombowców i można przeciwnikowi całe
lotnictwo jednego rodzaju rozwalić na lotniskach! Furda tam ,że samolot był
niedopracowany , nic to jak mawiał pan Wołodyjowski,że w czasie eksploatacji
więcej tych samolotów uległo katastrofom i wypadkom technicznym nie związanym z
działaniem przeciwnika niż zostało zestrzelone w lotach bojowych! Nic to ,że na
przykład:
- na 22 czerwca 1941 roku przemysł wyprodukował 27 sztuk,z tego wojsko odebrało
9 sztuk a z tych 9 sztuk w lotnictwie było sprawnych 5!!!
- 14 października w jedynym pułku było zgromadzone 14 samolotów w tym 6 sprawnych!
- 1 lipca 1943 roku w obu pułkach było 18 samolotów w tym 11 sprawnych!
- Dopiero 1 stycznia 1944 roku na stanie lotnictwa dalekiego zasięgu było 30
samolotów i wszystkie sprawne!
Znaczy się gdyby samolot ten wyprodukowano w liczbie 300 sztuk to stał by się
cud i wszystkie były by sprawne????!
P.S. Już Ci Niegracz pisałem ,że Stefanowski to był chyba jakiś pechowy facet -
co rekomendował jakiś samolot do produkcji to gó...no z tego wychodziło - a to
Pe-8 miał problemy ,a to produkcji Su-6 nie podjęto, produkcji Su-8 odmówiono -
no felerny jakiś był i już!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No! Alianci wyprawami lotniczymi po 1000 bombowców i to bombardujących
fabrykisamolotów nie dali rady zmniejszyć potencjału lotniczego Niemców ..!
Wystarczy 300 bombowców i można przeciwnikowi całe
> lotnictwo jednego rodzaju rozwalić na lotniskach!
.
ja o zupie ty o d..pie

latem 1941 roku TB-7 byłby grozna i skuteczna bronią gdyz mógł
bombardowac z wysokości nieosiagalnej dla p-lot i takiej na której
zagrożenie atakiem mysliwców było małe
a chodzi o takie cele:
www.flickr.com/photos/24554019@N06/4309214343/
to fotografia lotniska gdzieś tam w Niemczech foto z 9 km

bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co ?

ale niszczenie samolotów na lotniskach to najlepsza taktyka- tak zrobili Niemcy
i wybili w kilka dni pare tysiecy samolotów



Furda tam ,że samolot był
> niedopracowany , nic to jak mawiał pan Wołodyjowski,że w czasie eksploatacji
> więcej tych samolotów uległo katastrofom i wypadkom technicznym nie związanym z
> ..
bzdura
i takim niedopracowanym samolotem Mołotow latał po świecie :)))

ty o d..pie ja o zupie;:

samolot nie był rozwijany - 4 razy zdejmowano go z produkcji wiec w 1941 roku
a- nie był tak dobry jak mógłby być
b- nie było go w wystarczajacej ilości

[marek_boa]

Niegracz jak można być takim Betonem??! Już Ci mądrzejsi na tym forum
tłumaczyli,że z takiej wysokości to Możesz sobie PRÓBOWAĆ w miasto trafić a
najprawdopodobnie i tak Ci się nie uda! Amerykanie mieli pod koniec wojny
najnowocześniejsze celowniki na świecie i przy każdym bombardowaniu z dużej
wysokości 45-50 procent bomb szło w pole! Przez cały okres wojny Rosjanie na
Pe-8 wymieniali celowniki a z 5 razy a i tak narzekali na nie bombardierzy do
końca wojny!
- Dyletancie jeden Niemcy Radzieckie samoloty na lotniskach w 1941 roku
przerobili na sieczkę z kilku powodów
- Po pierwsze primo - mała ilość artylerii przeciwlotniczej do obrony lotnisk
- Po drugie primo - w tym czasie dużo jednostek przezbrajało się na nowe typy
samolotów i na lotniskach stało mnóstwo cytrynowa siła samolotów
- Po trzecie primo - artyleria przeciwlotnicza MIAŁA ZAKAZ otwierania ognia -
jak zmieniono rozkazy to juz praktycznie było za późno!
- Po czwarte primo - radzieckie lotniska były bombardowane z wysokości
2000-3000 metrów a i tak Niemcom w pierwszych nalotach nie udało się zniszczyć
wszystkich samolotów! 50 procent strat to był ostrzał przez Niemieckie samoloty
myśliwskie latajace nad lotniskami lotem koszącym!
- Niegracz a co ma piernik do wiatraka???! Wyobraź sobie ,że w 1942 roku
Amerykańska delegacja z generałem Bradleyem na czele leciała sobie super
sprawdzonym samolotem B-24D z Alaski do ZSRR - w Jakucku samolot się ordynarnie
zepsuł i musieli go tam zostawić - na Alaskę Amerykanie wrócili Radzieckim PS-84
- poruta była w Stanach ,że ho,ho! To niby czym Mołotow miał lecieć do Stanów
,żeby nie było poruty i żeby pokazać ,że ZSRR też produkuje duże samoloty?!
- Niegracz a gdzieś Ty takich bzdur się Naczytał????! TB-7 był rozwijany od
1939 roku aż do 1943! To ,że zdejmowano go z produkcji nie ma żadnego znaczenia
jeśli chodzi o rozwijanie konstrukcji! Ile typów silników przetestowano na tym
samolocie?! Znowu nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz jak można być takim Betonem??! Już Ci mądrzejsi na tym forum
> tłumaczyli,że z takiej wysokości to Możesz sobie PRÓBOWAĆ w miasto trafić a
> najprawdopodobnie i tak Ci się nie uda!
..
boa czy ty naprawde jestes tak bezmyslnym Nieukiem ?
i dlaczego nie czytasz chocby postów w tym watku
- masz w nim doniesienia o trafianiu celów punktowych z dokładnościa
kilkudziesiesiu metrów z wysokosci 5-6 km.
o trafianiu celów powierzchniowych np. schron U-boota
z podobnej wysokosci

z 10 km mozna bez trudu trafic cel powierzchniowy taki jak lotnisko czy
ugrupowanie czołgów i transporterów z dokładnoscia rzedu 500 m
i w warunkach pogodowych typowych dla rosyjskiego lata


Amerykanie mieli pod koniec wojny
> najnowocześniejsze celowniki na świecie i przy każdym bombardowaniu z dużej
> wysokości 45-50 procent bomb szło w pole!
..
ale w jakich warunkach ! Nieuku

amerykanie u siebie na poligonie osiagali bardzo duża precyzję zrzutu nawet
z 8 km
może ruszysz mózgownica i spróbujesz sobie sam odpowiedziec dlaczego tam sie
udawało a w Europie z reguly nie ?



>
> - Po trzecie primo - artyleria przeciwlotnicza MIAŁA ZAKAZ otwierania ognia -
..
ciekawa taktyka sowietów :)))

widac nie szykowali sie do obrony

widzisz boa
gdy jakiś kraj szykuje sie do obrony to jak wynika z oczywistej oczywistosći
nie może znać daty ataku
rozkazy dzialania na wypadek ataku wydaje się bardzo bardzo wcześnie na wszelki
wypadek
anie wiesz co za idiota wydał taki rozkaz ?



> jak zmieniono rozkazy to juz praktycznie było za późno!
> - Po czwarte primo - radzieckie lotniska były bombardowane z wysokości
> 2000-3000 metrów a i tak Niemcom w pierwszych nalotach nie udało się zniszczyć
wszystkich samolotów! 50 procent strat to był ostrzał przez Niemieckie samoloty
> myśliwskie latajace nad lotniskami lotem koszącym!
..
ależ nie chodzi o niszczenie wszystkich samolotów :))))


>
> 4
> - Niegracz a gdzieś Ty takich bzdur się Naczytał????! TB-7 był rozwijany od
1939 roku aż do 1943! To ,że zdejmowano go z produkcji nie ma żadnego znaczenia
> jeśli chodzi o rozwijanie konstrukcji!
..
nie pisz takich bdzur Boa ! spróbuj się zastanwoić nim walniesz kolejna
głupotkę !\

zdejmowanie z produkcji, aresztowanie konstruktorów
i to nie było wstrzymywanie konstrukcji ? :))))

B-29 sowieci skopiowali w niecałe 2 lata !

TB-7 był oblatany w 1936 roku
mieli jeszcze: 1937, 1938, 1938, 1939, 1940

czasu a czasu

ale brakowało woli !

P.S/ TB-7 nawet w wersji takiej jakiej rozpoczeto produkcje w ilości np.,
300 sztuk stanowiłby potężną siłę

zresztą była furtka w sowieckiej doktrynie lotnictwa:
- pisało tam jak byk ze Lotnictwo Dalekiego Zasięgu w przypadkach niezbędnych
może byc użyte do dzialań taktycznych !

[marek_boa]

Niegracz takiego steku bzdur to ja już dawno nie czytałem!:( Ty nawet nie Masz
zielonego pojęcia jak przed wojną lotnisko wyglądało!:(
- W przeciwieństwie do Ciebie Niegracz ja czytam uważnie wątek i wyciągam
wnioski - Ty albo nie Potrafisz albo nie Umiesz - na jedno wychodzi NIEUKU!
- W IDEALNYCH warunkach pogodowych i bez przeciwdziałania przeciwnika można się
pokusić o celne bombardowanie - tylko ,że nadal będzie to wyjątek potwierdzający
regułę!
- No Popatrz Niegracz aresztowani konstruktorzy nie siedzieli w pierdlu tylko w
zamkniętym biurze konstrukcyjnym - jak Myślisz co konstruowali - sracze?! Czy
samoloty?!
- Oczywiście nie Zauważyłeś drobnej różnicy jeśli chodzi o samolot Tu-4?!Został
skonstruowany PO WOJNIE i przy jego konstruowaniu pracowało całkiem sporo
konstruktorów:
- Tupolew
- Niezwał
- Miasziszcziew
- Dalej Twierdzę ,że Jesteś Beton!:(

[maxikasek]

> - masz w nim doniesienia o trafianiu celów punktowych z dokładnościa
> kilkudziesiesiu metrów z wysokosci 5-6 km.
> o trafianiu celów powierzchniowych np. schron U-boota
> z podobnej wysokosci
Ale 5km, a 10 to 100% róznicy. Przy okazji schron U-boota to 200x150m.
> amerykanie u siebie na poligonie osiagali bardzo duża precyzję zrzutu nawe
> t
> z 8 km
ALe już w Europie to im nie wychodziło, mimo rewelacyjnych celowników. A sowieckie celowniki były o kant d...., dlatego na forncie w TB-7 montowano niemieckie i amerykańskie z rozbitych samolotów.
> zdejmowanie z produkcji, aresztowanie konstruktorów
> i to nie było wstrzymywanie konstrukcji ? :))))
Zdejmowano z powodu niedopracowania konstrukcji- nieodpowiednich silników. A aresztowano w 1938/39 wszystkich chyba konstruktorów- a raczej przeniesiono ich biura konstrukcyjne do zamkniętych zon.
> TB-7 był oblatany w 1936 roku
> mieli jeszcze: 1937, 1938, 1938, 1939, 1940
>
> czasu a czasu
>
> ale brakowało woli !
Brakowało silników.

[maxikasek]

> ale niszczenie samolotów na lotniskach to najlepsza taktyka- tak zrobili N
> iemcy
> i wybili w kilka dni pare tysiecy samolotów
A gdzie to się Niemcom ta sztuka udała? Ani w Polsce, ani we Francji. Nawet w ZSRR, bo pierwszego dnia do "niespodziewanego ataku" rzucili po 3 samoloty na lotnisko, a i tak z braku samolotów wybrano kilkadziesiąt najważniejszych lotnisk stałych. Te kilka tysięcy samolotów to zniszczył że zacytuję Sołonina "feldwebel z zapalniczką" ;-). Również ROsjanom bombardującym 22 czerwca lotniska w Polsce i Prusach mierne efekty to przyniosło.
>
> samolot nie był rozwijany - 4 razy zdejmowano go z produkcji wiec w 1941 ro
> ku
> a- nie był tak dobry jak mógłby być
A nie był zdejmowany bo był niedopracowany ;-). I brakowało do niego silników- bo te co były w prototypach były juz wycofane z produkcji.
CO ciekawe ani Tupolew ani Niezwał jakiś peanów nt TB-7 nie pisali.
> i takim niedopracowanym samolotem Mołotow latał po świecie :)))
A miał jakiś wybór? W dodatku we wspomnieniach pilota napisano, że wybrano samolot w najlepszym stanie technicznym.
> bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co ?
Równiez bez sensu było atakowanie rafinerii. Lepiej polowac na cysterny po drogach ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co
> ?
> Równiez bez sensu było atakowanie rafinerii. Lepiej polowac na cysterny po
drogach ;-)
..

walisz głupotkami jedna za druga :)) byle pisac

bombardowanie fabryk ma sens dopiero przy wojnie na wyczerpanie
- w pierwszym okresie ataku przeciwnika należy atakować lotniska !

a do tego TB-7 nadawał sie doskonale

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Ty jednak jesteś NIEREFORMOWALNY!:( Pisałem już Ci z jakiego powodu
Rosjanie zrezygnowali z dalszej produkcji samolotów Pe-8 z piątym silnikiem ale
> widzę ,że do takiego Betona jak Ty nie dociera - no to jeszcze raz na piszę z
> Rosyjskiej monografii tylko od razu po Polsku to może Zrozumiesz???!
> ...." W pierwszej kolejności pozbyto się piątego silnika-agregatu
> M-100.Dopracować go do zadawalających rezultatów pracy nie udało się, ale gdyby
> się udało to...osiągi silniki-agregaty dawały minimalne za to zwiększały
> problemy w służbie wojskowej nieprzyjemnie.Montaż M-100 w górnej części
kadłuba był tak przeprowadzony ,że wymontowanie go w celu remontu zmuszało do
zdjęcia całego samolotu z gotowości bojowej.Pracujący agregat pożerał duże
ilości paliwa tak bardzo potrzebnego w dalekich lotach,

.. tak bezmyslny beton jak ty boa w kołko nadaje jak zdarta płyta chodnkowa
:)))

Pomyśl( do tego używa się mózgu)

- w konkretnych warunkach bojowych roku 1941 roku dalekie loty TB-7 byłyby
bez sensu

historia pokazała jak ogromnym błedem było wstrzymywanie programu budowy TB-7

ale taki domorosły Geniusz Millitarny za jaiego uważał się Stalin nie
docenił potencjału tego samolotu

choc w jego obroni wystapił Stefanowski
pozytywną opinię wydał Gromow
w jego obronie stanął zamordowany później z rozkazu Stalina gen.lotnictwa
Filin

i zapewne inni

TB-7 posiadał ogromne zalety - m.in. pułap lotu i duży udźwig

zarówno liczne samoloty z 5. silnikiem jak i liczne samoloty w wersji 4
silnikowe bardzo utrudniłyby Niemcom realizacje Barbarossy gdyby
tylko sowieci je mieli

[maxikasek]

> zarówno liczne samoloty z 5. silnikiem jak i liczne samoloty w wersji 4
> silnikowe bardzo utrudniłyby Niemcom realizacje Barbarossy gdyby
> tylko sowieci je mieli
Ale przecież "wybitny fachowiec:
dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow" twierdzi, że w żadnym wypadku ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > zarówno liczne samoloty z 5. silnikiem jak i liczne samoloty w wersji 4
> > silnikowe bardzo utrudniłyby Niemcom realizacje Barbarossy gdyby
> > tylko sowieci je mieli
> Ale przecież "wybitny fachowiec:
> dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow" twierdzi, że w żadnym wypadku ;-)

I cóż niby z tego ? Jeżeli tak uważa :))
A.Stiepanow to historyk i wybitny specjalista w tej dziedzinie.
W sprawach militarnych raczej mniej .

A np. taki dr nauk technicznych Zastępca Tupolewa - Leonid Kierber
uważał zupełnie inaczej niz Stpiepanow

[maxikasek]

Zaś Kierber to technik i też się na sprawach militarnych nie zna ;-).

[maxikasek]

> > Zakłady IG Farben w Ludwigshafen miały 5 km2 powierzchni ;-) czyli 500 ha
> i bardzo dobrze - jak zapewne wiesz i czytałeś powierzchnia zakładów (
> montowni samolotów, fabryk łozysk, czolgów etc była rózna : od ok 20 ha
> do nawet 500 ha ( choc tu liczysz z paseem zieleni wokół zakładu , w który t
> o
> pas - nie celowano
Nie, to dane z brytyjskiego rozpoznania. Czyli ok. 2,2x2,2 km. Cel był oznaczany markerami I to one stanowiły wielkośc celu, a nie rzeczywista wielkość fabryki. Piloci celowali w środek oznaczony markerami.
> Ależ nie :))
> Przytoczyłem tylko relację jednego dywizjonu:
> wszystkie bomby trafiły w cel
To dziwne, bo wszystkie dywizjony meldowały trafienie 100% w cel, a zrzucały sponad chmur nie widząc celu ;-), kierując się tylko eksplozjami pathfindera. W dodatku oficer operacyjny melduje, że rezultat bombardowania nieznany. Takie cuda to tylko w Erze ;-)
> tu przykład bombardowania wysokosciowego obiektu: bazy napraw samolotów
> www.398th.org/History/Diaries/Fugge/Fugge_440625.html
A rezultaty? Bo jeden z pilotów stwierdził że trafiono lotnisko i stanowiska flaków, ale bardzo mało trafiło w cel. I ta Grupa miała już Nordeny z autopilotem- coś o czym ROsjanie mogli marzyć.

[aso62]

cie778 napisał:

> Tymczasem to Sowieci skopiowali B-29...

A w 1945 woleli klepać i wprowadzać do służby wraki B-17 i B-24
zamiast dalej klepać Pe-8. To też świadectwo "doskonałości" tego
bombowca.

[maxikasek]

> Taaa, a w 1944 trafiali z 6000 m w punktowy cel z dokładnoscia do 100 m :))
> Jakie tu maxiaksek bzdury wypisujesz
A czy ty rozróżniasz bombardowanie na poligonie- kiedy to po 15-30 minutach lotu zrzucają bombę i to w drugim podejściu, martwiąc się tylko kiedy w końcu puszczą ich do miasta na przepustkę. Od bojowego - kiedy zrzut następuje w 4-5 godzinie lotu, w tym czasie 4-5 razy atakowały ich myśliwce, tyle samo razy ostrzeliwała artyleria, więc są przemęczeni od wypatrywania "bandytów" i jedyne o czym marzą to jak najszybciej zrzucić bomby i wrócić cało przez kolejne ataki myśliwców i pelotki.
Chyba że miałeś na myśli raport o 7% bomb w CEP. ALe jeśli wg ciebie to celowy sukces a nie rozkład Gaussa- to... baw mnie dalej ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A czy ty rozróżniasz bombardowanie na poligonie- kiedy to po 15-30 minutach
lotu> u zrzucają bombę i to w drugim podejściu, martwiąc się tylko kiedy w końcu
pusz czą ich do miasta na przepustkę. Od bojowego - kiedy zrzut następuje w 4-5
godzinie lotu,

.
Czy naprawdę nie znasz faktów na temat precyzyjnego bombardowania z duzych
wysokosci celów punktowych przy uzyciu bomb Tallboy ?
Bombardowania Tirpitza itd



Rilly La Montagne, 24 July 1944
Both ends of the railway tunnel were collapsed by Tallboy bombs
dropped by No. 617 Squadron.[4] Lancaster
a Tallboy dropped from 18,000 ft (5,500 m)[9]

Bez problemu rozwalali tunele kolejowe, wyrzutnie V-1 , potęzne bunkry
U-bootów itp itd.

[maxikasek]

> Rilly La Montagne, 24 July 1944
> Both ends of the railway tunnel were collapsed by Tallboy bombs
> dropped by No. 617 Squadron.[4] Lancaster
> a Tallboy dropped from 18,000 ft (5,500 m)[9]
Nie cytuj Wikipedii ;-). 24 lipca 617. Dywizjon nie wykonał żadnego lotu.

[maxikasek]

DLa ułatwienia podam , że z 16 samolotów- 4 nie odnalazły celu i wróciły z bombami. Zaś najwyższy pułap z jakiego bombardowano zaś to 17,200 stóp. Piloci meldowali, że dwie-trzy bomby spadły w pobliżu celu, ale nie odnotowano trafienia.
Chyba nie traktujesz trafienia maszyny Reida bombą jako oznaki celności bombardowań ;-)?

[odyn06]

:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> DLa ułatwienia podam , że z 16 samolotów- 4 nie odnalazły celu i wróciły z
bombami. Zaś najwyższy pułap z jakiego bombardowano zaś to 17,200 stóp. Piloci
meldowali, że dwie-trzy bomby spadły w pobliżu celu, ale nie odnotowano trafienia.
> Chyba nie traktujesz trafienia maszyny Reida bombą jako oznaki celności bombard
> owań ;-)?
..
taa w bezsensownym paplaniu jestes Mistrzem !
Poszukaj w twoich ksiązeczkach zdjęc niemiekich schronów zniszczonych
bombami Talll boy
Nie rzucano ich - jak sugerujesz - na chybił trafił licząc że któras może
trafi :: Tak sobie może to Mały Józio wyobrażac :))

Samoloty rzucały bomby indywidualnie z lotu poziomego dokładnie mierząc w
cel.

Bomby te zrzucano z jak największej wysokosći ( z reguły z kilku kilometrów)
gdyż dla przebicia potężnych stropów musialy nabrac ogromnej szybkości(
ponaddzwiekowej)

P.S. Jak bys miał kłopot ze znalezieniem zdjęć wyników precyzyjnego
bombardowania to podam linki !

Tak wiec jak widzisz
precyzyjne bombardowanie z dużej wysokości było stosowane.

Gdyby sowieci rozwijali TB-7 zamiast wstrzymywać ich rozwój mieliby w 1941
roku świetną bron = nie tylko do odwetu ale i do celów taktycznych.

Nieprawda jest że nie rozwiali TB-7 bo nie było dość srodków albo dlatego że
TB-7 byl zła konstrukcją . Wielu pilotów oblatywaczy i konstruktorów wydało mu
znakomita opinie.

W tym samym czasie sowieci rozwiali np. całkowicie poroniony pomysł tandemu
TB-3 i I-16 - te maszyny dokonywały nawet nalotów w 1941 roku- np. na
rumuński port .

[maxikasek]

> Nie rzucano ich - jak sugerujesz - na chybił trafił licząc że któras może
> trafi ::
Znowu masz omamy- gdzie ja tak sugeruję?
> Samoloty rzucały bomby indywidualnie z lotu poziomego dokładnie mierząc
> w
> cel.
Po czym bomby padały tam gdzie miały, ale nie pokrywało się to z życzeniami załóg ;-). Wciąz nie dociera do ciebie niedoksonałośc ówczesnych celowników? Nawet Norden nie był ideałem.
> Bomby te zrzucano z jak największej wysokosći ( z reguły z kilku kilometrów)
> gdyż dla przebicia potężnych stropów musialy nabrac ogromnej szybkości(
> ponaddzwiekowej)
To byłoby ideałem- przy okazji pułap 6 tys.m daje już prędkość nadźwiękową. Ale np. wspomiane przez ciebie wejścia do tunelu w Rilly La Montagne nie zawaliły się od bezpośredniego trafienia- tylko o wstrząsów "tektonicznych" wywołanych eksplozjami. Tak się zawlalił jeden z atakowanych mostów- bomby spadły najbliżej 200m od celu, ale wstrząsy tektoniczne zawaliły most. Z drugiej strony dwa naloty na wiadukt w Antheor- dwa naloty i bez efektu.
> W tym samym czasie sowieci rozwiali np. całkowicie poroniony pomysł tandemu
> TB-3 i I-16 -
Pracowali tez nad TB-7 i dwa podwieszane MiG-3

[niegracz]

axikasek napisał:

> Znowu masz omamy- gdzie ja tak sugeruję?
.
Znów udajesz głupiego czy może i nawet nie :)) ?

Ja tu pisze od poczatku o bombardowaniu precyzyjnym a ty co chwila
wyskakujesz ze statystyka rozrzutu prz bombardowaniu powierzchniowym , Co ma
piernik do wiatraka ?

>
> Po czym bomby padały tam gdzie miały, ale nie pokrywało się to z życzeniami
załóg ;-).

tu masz link:
books.google.pl/books?id=wXsjZbgipGsC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=tall+boy
19 marca 1945 cel wiadukt Arnsberg

kilkanascie bomb Grand Slam i Tall Boy
wiekszośc upadła w promieniu 200 yardów od celu !



>. Tak się zawlalił jeden z atakowanych mostów- bomby spadły najbliże
> j 200m od celu, ale wstrząsy tektoniczne zawaliły most.

..
No i o tym własnie cały czas piszę o do ciebie to tak cięzko dociera...
Czy gdzies napisałem ze bombardowanie precyzyjne z kilku kilometrów a w
szczególnosci z 10 czy 11 km oznacza trafienie w tzw. 10 ?

Wystarczy trafić tak by osiagnac cel którym jest np uszkodzenie danego
obiektu - nie było problemem uszkodzenie obiektu o wymiarach rzędu 10 na 100
m. Jedna bomba z reguły nie wystarczy i to jest oczywiste.

[maxikasek]

> kilkanascie bomb Grand Slam i Tall Boy
> wiekszośc upadła w promieniu 200 yardów od celu !
Nalot z pułapu 11-13 tys. stóp (3,5-4km). Teraz wiesz skąd ta celność?
> Ja tu pisze od poczatku o bombardowaniu precyzyjnym a ty co chwila
> wyskakujesz ze statystyka rozrzutu prz bombardowaniu powierzchniowym , Co ma
> piernik do wiatraka ?
Bo ci tłumaczę- że bombardowanie precyzyjne z wysokich pułapów w czasie II WŚ było praktycznie niemożliwe.

[maxikasek]

mała uwaga do tej "ospreyówki". Naloty na schrony ścigaczy w Hawrze i Bolougne. Pisze tam że zniszczono 133 E-boaty w Bolougne. Faktyczny efekt nalotu to 14 ścigaczy w HAwrze i 3 w Bolougne (jak już pisałem, w Blougne oberwali Francuzi w mieście- najbezpieczniejsze miejsce to był port.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > kilkanascie bomb Grand Slam i Tall Boy
> > wiekszośc upadła w promieniu 200 yardów od celu !
> Nalot z pułapu 11-13 tys. stóp (3,5-4km). Teraz wiesz skąd ta celność?

To ty teraz wiesz skąd ta celnośc. Nie odwracaj sytuacji.



> Bo ci tłumaczę- że bombardowanie precyzyjne z wysokich pułapów w czasie II WŚ
było praktycznie niemożliwe.
..
to ja ci tlumacze jak pastuch krowie
że w II wojnie mozliwe było bombardowanie precyzyjne

I cały czas używam tgto pojęcia jako przeciwieństwo nalotów powierzchniowych
gdy nadlatuje formacja np 50 bombowców i wali naraz w rejon celu.

Jeszcze raz tłumaczę jak pastuch krowie
- bombardowanie precyzyjne nie oznacza trafiania w beczkę z 10 km :)))
Jak to sobie wyobrażasz

Oznacza np zrzucanie bomb przez pojedyncze bombowce w cel o ograniczonych wymiarach

może to być zespoł budynków
może to być lotnisko

może to być zgrupowanie pojazdów

a ty sobie udowadniaj ze trafienie w beczke z 10km jest niemozliwe :))))

[maxikasek]

>to ja ci tlumacze jak pastuch krowie
Naprawdę w tej chwili mnie nie obchodzi jak się do ciebie rodzice odzywali, wracajmy do meritum ;-)
> że w II wojnie mozliwe było bombardowanie precyzyjne
>
Więc poprosze o przykłady bombardowań precyzyjnych z wysokiego pułapu (czyli pow. 18 tys. stóp) i ich efekty.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> W tym samym czasie sowieci rozwiali np. całkowicie poroniony pomysł
tandemu
> TB-3 i I-16 - te maszyny dokonywały nawet nalotów w 1941 roku- np.
na
> rumuński port .

Dlaczego poroniony? Współczesne bombowce dosyć często atakują w ten
sposób, nie wlatują w silnie bronione strefy, tylko z bezpiecznej
odległości wystrzeliwują pociski kierowane. W tamtych czasach
odpowiednie pociski kierowane nie były dostępne, a więc w ich roli
wystąpiły "pokładowe bombowce" I-16SPB. Startujący z powietrza I-16
był w stanie przenieść bardzo przyzwoity ładunek bomb (max. 500 kg) i
zrzucić go w miarę celnie w locie nurkowym.
Ponoć Flota Czarnomorska (bo to do niej zdaje się należały zestawy
Zwieno) po kilku udanych akcjach była bardzo zadowolona z całej tej
machiny i tak jak pisał przedmówca zaczęto planować budowę lepszego
Zwiena, z TB-7 jako nosicielem i 2 bombowcami pokładowymi na bazie
MiGa-3 z ładunkiem max. 1000 kg bomb. Na przeszkodzie stanęła jednak
ogólna katastrofa gospodarcza w 1942; a ponadto wiedząc dziś o
późniejszych kłopotach z Pe-8 (pękanie konstrukcji) można
przypuszczać że podwieszenie MiGów pod skrzydłami spowodowałoby
dodatkowe problemy w tym zakresie.

[cie778]

speedy13 napisał:

zgadzając się z Szanownym Przepiścą parę uwag:

> Współczesne bombowce dosyć często atakują w ten sposób, nie wlatują w
> silnie bronione strefy, tylko z bezpiecznej odległości wystrzeliwują
> pociski kierowane. W tamtych czasach odpowiednie pociski kierowane
> nie były dostępne, a więc w ich roli wystąpiły "pokładowe bombowce" I-16SPB.

Systemy Zwieno ztcp wymyślono żeby zapewnić ochronę ciężkim bombowcom latającym o wiele dalej niż były w stanie dolecieć ówczesne myśliwce. W czym zresztą Sowieci wykazali się o wiele większym realizmem niż Amerykanie których przekonało dopiero przesławne lanie nad Schweinfurtem. I to Amerykanie wpadli pod koniec II wśw. na identyczny koncept czego najśliczniejszym rezultatem był rzecz jasna XF-85 Goblin, ale potem był jeszcze program FICON - a cała zabawa się skończyła dopiero jak wymyślono tankowanie w powietrzu.

"Bombowe" podczepienia pojawiły się u Sowietów dopiero się gdzieś pod koniec rozwoju koncepcji - '37 rok bodaj podczas gdy program Zwieno wystartował od początku lat '30.


> ponadto wiedząc dziś o późniejszych kłopotach z Pe-8 (pękanie
> konstrukcji) można przypuszczać że podwieszenie MiGów pod skrzydłami
> spowodowałoby dodatkowe problemy w tym zakresie.

To akurat nie jest takie pewne - największe obciążenia dźwigarów i najbardziej prawdopodobne miejsca kłopotów to mocowanie skrzydła do kadłuba. Jeśli część obciążenia zamiast w kadłubie znajdzie się na skrzydłach (a taki byłby efekt zamiany bomb w komorze bombowej ulokowanej w kadłubie na MiG-i na skrzydłach) to akurat obciążenie tego newralgicznego fragmentu spadnie.
Problem ze Zwieno na Pe-8 byłby inny - imo sukcesy Zwieno SPB wynikały w dużej mierze z braku myśliwców w obszarach ich działania - nikt się tam żadnych bombowców nurkujących nie spodziewał. W dodatku zawsze istniała możliwość ataku od strony Morza Czarnego. Zupełnie inaczej by to wyglądało przy próbach ataku na cele w głębi terytorium Niemiec.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

speedy13 napisał:

>
>
> Dlaczego poroniony? Współczesne bombowce dosyć często atakują w ten
> sposób, nie wlatują w silnie bronione strefy, tylko z bezpiecznej
> odległości wystrzeliwują pociski kierowane. W tamtych czasach
> odpowiednie pociski kierowane nie były dostępne, a więc w ich roli
> wystąpiły "pokładowe bombowce" I-16SPB. Startujący z powietrza I-16
> był w stanie przenieść bardzo przyzwoity ładunek bomb (max. 500 kg) i
> zrzucić go w miarę celnie w locie nurkowym.
>..
ciekawe - dobry pomysł bombowca wysokościowego TB-7 ci nie pasuje
a chory pomysł TB-3 + I16 wychwalasz

- Bombowiec TB-3 mial udzwig bomb ponad 4 tony
w wersji z I-16 ten zespól bojowy zabierał 500 kg
- bombowiec TB-3 rozwijał prędkosc 250km na godzine
i to zasadzie wszystko na ten chory temat.

[cie778]

niegracz napisał:

> pomysł bombowca wysokościowego TB-7

Ale jesteś w stanie przedstawić choć cień dowodu na tą śmiałą tezę? Bo z wszelakich danych w wątku przedstawianych wynika, że Pe-8 w reżimie bojowym miał kłopoty wdrapaniem powyżej jakiś 5-6 km. A to nawet dla Sowietów nie kwalifikowało się do latania "wysokościowego".

Acha - jakby były wątpliwości: "dane" albo inaczej "informacje" oznaczają konkretne liczby wraz z uzasadnieniem/kontekstem i źródłem. Np. "pułap 11 km" bez podanej masy i mocy silników to nie jest informacja tylko radosna propaganda.
"Informacją" jest natomiast podana przez Marka-boa informacja, że pułap ok. 11 km osiągnięto na prototypie "wyposażonym" wyłącznie w załogę i paliwo.
Znając typową dla sowieckiego przemysłu zależność, że produkty seryjne mają znacznie gorsze osiągi wracamy w okolice potwierdzonych w działaniach bojowych 5-6 km.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

cie778 napisał:
>
> Ale jesteś w stanie przedstawić choć cień dowodu na tą śmiałą tezę? Bo z
wszelakich danych w wątku przedstawianych wynika, że Pe-8 w reżimie bojowym miał
kłopoty wdrapaniem powyżej jakiś 5-6 km. A to nawet dla Sowietów nie
kwalifikowało się do latania "wysokościowego".
...
a opinie anonimowych użytkowników traktujesz jako wszelakie dane ?

sprawdź w źródłach
w trakcie pierwszego nalotu na Berlin częsc trasy dolotowej TB-7 pokonywały na
wysokościach 7000 8000 m.
Powracajac z Waszyngtonu i Londynu TB-7 przeleciał nad Europa na wysokości
8 km z przecietna prędkością 500km/h( sprzyjający wiatr)
Nawet lecąc na tej wysokosci był praktycznie nie do przechwycenia.

Przypominam tez moją tezę :
TB-7 to bardzo dobra na ten okres kontrukcja której rozwój z niewiadomych
powodów był wstrzymywany.
Stad to czym dysponowali sowieci w 1941 nie było tym czym moglo być gdyby
prace propwadzono chocby normalnym tempem.
Ale nawet gdyby jego parametry były wlasnie takie jak istniejace wtedy
wersje - to gdyby sowieci mili ich kilka setek byłyby poważną siła bojową
do róznych zastosowan
>

[maxikasek]

> Powracajac z Waszyngtonu i Londynu TB-7 przeleciał nad Europa na wysokości
> 8 km z przecietna prędkością 500km/h( sprzyjający wiatr)JAkim cudem, skoro lot z Prestwick do Kratowa zajął 13 godzin <czyli 207 km/h. To i tak lepiej bo w drugą stronę leciał Mołotow na wys. 3-6km, z "podróżną" prędkością 180km/h. 8 km- to on leciał nad Atlantykiem. Zresztą nawet na 6 km temperatura na zewnątrz to -45stopni Celsjusza.
Loty odbywały się nad Bałtykiem, w pobliżu granicy ze Szwecją, Skagerrakiem i MOrzem Północnym do Szkocji. Wszelkie powiastki o tym że latał nad Niemcami to propaganda sowiecka ;-).

[ramol6]

Witam. Wiadomo może jaką dokładność ma bombardowanie przy pomocy
współczesnych rosyjskich celowników bombowych np. z rodziny OPB-15
(TU-22/M, -160) lub OPB-11 z TU-16, bez użycia "wspomagaczy" w
postaci radiolokatorów, układów radionawigacji i komputerów? Może to
da jakiś pogląd na prezentowane tutaj "magiczne" możliwości TB-7?
Pozdrawiam.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>JAkim cudem, skor o lot z Prestwick do Kratowa zajął 13 godzin <czyli 207 km/h.
To i tak lepiej bo w drugą stronę leciał Mołotow na wys. 3-6km, z "podróżną"
prędkością 180km/h. 8 km- to on leciał nad Atlantykiem.
..
ale opowiadasz bajeczki:))
taa w strefie zagrożonej spotkaniem chocby przypadkowym samolotu wroga
Mołotow leci sobie z prędkoscią 180km/h i to na wysokosci 3 km

aż tu nagle nad oceanem nie wiadomo po co leci na 8 km :))))


> Loty odbywały się nad Bałtykiem, w pobliżu granicy ze Szwecją, Skagerrakiem i
MOrzem Północnym do Szkocji. Wszelkie powiastki o tym że latał nad Niemcami to
> propaganda sowiecka ;-).
.
a czy przypadkiem w tym okresie to nie były tereny podbite przez Niemców?
Czy nie mieli tam lotnisk i samolotów ?

[maxikasek]

> ale opowiadasz bajeczki:))
> taa w strefie zagrożonej spotkaniem chocby przypadkowym samolotu wroga
> Mołotow leci sobie z prędkoscią 180km/h i to na wysokosci 3 km
Pisałem 3-6 km. Loty były nocą, więc niewiele ryzykował- poza strefą frontową i "skokiem" nad Skagerrakiem. Lot odbył się na trasie: Moskwa-Zagorsk-Kalinin-Psków-granica estońsko-łotewska-Bałtyk- południowa Szwecja-Skagerrak-Morze płn- Szkocja. Linię forntu przeleciał na 6 km, potem zniżył nad Bałtykiem (nie było sensu mrozić pasażerów), nad Skagerakiem ostrzelała ich artyleria plot, ze strony Danii próbował namierzyć pojedynczy reflektor (Niemcy raczej olali pojedynczy samolot). Z powrotem aby uniknąć ognia plot przeskoczył nad Norwegią na 8 tys.m. Nad Bałtykiem złapał ich już dzień. 100km przed linią frontu zaatakował ich myśliwiec- pocisk zniszczył radiokompas.
> a czy przypadkiem w tym okresie to nie były tereny podbite przez Niemców?
> Czy nie mieli tam lotnisk i samolotów ?
Były, ale nie utrzymywali non stop patroli w powietrzu. W razie wykrycia samolotu startowały dopiero samoloty. W przypadku kiedy nadlatywał znad terytoriu Szwecji- uznali po prostu pewnie że to zabłąkana szwdzka maszyna zwłaszcza że ówczesne radary łapały sygnał z max 150 km i to formację samolotów, a nie pojedynczy cel.
Zaś lot z 19 maja wyglądał tak. Noc 19/20 maja lot Kratowo-Tealing (start 18.40, nad frontem ostrzelała ich artyleria plot, dolecieli po 15 godzinach mając zapas paliwa na jedną godzinę lotu, w locie oczywiście nawaliła maska z tlenem jednemu z oficjeli). 24 maja Tealing-Prestwick, 27 maja Prestwick-Rejkjawik, noc 29/30 maja Rejkjawik-Goose BAy i 30 maja do Waszyngtonu,z powodu zbliżającego się załamania pogdy musieli startowac od razu (łącznie lot z islandii do Waszyngtonu - z tankowaniem w Kanadzie trwał 16 godzin). Z powrotem 4 czerwca Waszyngton-Gander, 7 czerwca Gander-Rejkjawik (12, 5 godziny), 8 czerwca Rejkjawik-Prestwick (4 godziny 15 minut). Wieczorem 12 czerwca wyleciał z Prestwick i 13 rano doleciał do Moskwy (przelot nocą na 4 km, przed świtem na wysokości Królewca wspiął sie na 8 km. Moskwa nakazała im front przkeroczyc na mkasymalnym pułapie- więc pilot wspiął się na 8,5 km). Nie mógł więc lecieć na żadnym dystansie 500km/h ;-). Ciekawostka podczas lądowania w Waszyngtonie pękło kilka opon, na "szczęscie" okazało się że (po informacji ROsjan) takie same produkuje Goodyear ;-).
Tajemnica lotu na niskiej wysokości? Trafili na sztorm i wyżej były opady śniegu i gradu, który oblodził całą maszynę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > ale opowiadasz bajeczki:))
> > taa w strefie zagrożonej spotkaniem chocby przypadkowym samolotu wroga
> > Mołotow leci sobie z prędkoscią 180km/h i to na wysokosci 3 km
> Pisałem 3-6 km.
Jak nie wiesz to nie pisz.. głupot.
190km/h to mogł leciec Ilja Murowiec( z lekkim wiatrem.)
Pe-8 lecial na pewno z normalną predkościa przelotową czyli coś tak ok.400
km/h. A jak wiatr sprzyjał to i szybciej.
W drodze powrotnej największa predkosc jaka odnotowano to 550 km /h!

( Może beletrysktyka jaka czytasz pomyliła jednostki predkosci
180mph to się zgodze - miles per hour)


L

[maxikasek]

> Pe-8 lecial na pewno z normalną predkościa przelotową czyli coś tak ok.400
> km/h. A jak wiatr sprzyjał to i szybciej.
> W drodze powrotnej największa predkosc jaka odnotowano to 550 km /h!
>
> ( Może beletrysktyka jaka czytasz pomyliła jednostki predkosci
> 180mph to się zgodze - miles per hour)
W książce "Tupolev: the man and his aircraf" opisano, że lot trwał 15 godzin (dystans 2700km). Stąd prędkość przelotowa 180km/h.
Z kolei we wspomnieniach nawigatora z tego lotu pisze on, że lot trwał 10 godzin 15 minut- więc przelotowa była 263km/h.
> W drodze powrotnej największa predkosc jaka odnotowano to 550 km /h!
To wg Puusepp'a i na odcinku od brzegu Bałtyku do Moskwy. Jego nawigator twierdzi, że to było 500km/h na tym odcinku. Nie byla więc to prędkośc na całym dystansie.
>- stąd niska doskonałosc w locie
Proszę nie używaj terminów,których nie rozumiesz. DOskonałość aerodynamiczna (a nie w locie) dotyczny statków powietrznych bez napędu- więc nie ma znaczenia przy maszynach silnikowych.
>Komora bombowa była dzielona podłużnie !
Wynikało to z konstrukcji samolotu (swobodne przemieszczanie się załogi we wnętrzu i możliwośc transportowania 24 żaołnierzy wymagała umieszczenia podłużnic w komorach)- notabene załogi chwaliły sobie to, dzięki temu Stirling był bardzo odporny na uszkodzenia i załogi wolały je np. od Lancasterów.
>Najwieksza bomba jaką mozna było tam umieścic to ok.900 kg !
Bo do końca 1940 była to największa bomba stosowana w RAF. DOpiero w listopadzie 1940 wyprodukowano bomby 4000 funtów.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Proszę nie używaj terminów,których nie rozumiesz. Doskonałość aerodynamiczna
(a nie w locie) dotyczny statków powietrznych bez napędu- więc nie ma
znaczenia przy maszynach silnikowych.
>..
Ależ Łaskawco - nie pisz bzdur!
Może uprzejmie najpierw zajrzyj do literatury.
Za pomocą netu znalazł byś wyjaśnienie ( z przeczytaniem tekstu włącznie ) tak
w parę minut
Przeszukując książeczki może to ci zająć dzień dwa- albo i tydzień
Ale warto !

Pojęcie doskonałosci w locie( czy bardziej naukowo
aerodynamicznej ma jak najbardziej dotyczy samolotów z napędem !
Także do.. radzieckich,
których nauka radziecka nie zdołała wyłączyć poza obowiązujące prawa fizyczne!

[maxikasek]

doskonałość aerodynamiczna, stosunek siły nośnej do sił oporu działających na szybowiec (samolot); d.a. wskazuje, jak daleko z danej wysokości może szybowiec (samolot) dolecieć lotem ślizgowym (bez napędu). Oznacza się ją z pułapu 1000m.
To za PWN.
W wypadku szybowców (i mikrolotów) jest to liczba 1:20 do nawet przekraczjąca 1:50. Oznacza to że z wysokości 1 km samolot bez napędu lotem ślizgowym (bez wykorzystania termiki) jest w stanie przelecieć do 50km. W wypadku klasycznych konstrukcji ta liczba wynosi 1:0,5 lub mniej. Bo klasyczne maszyny nie są konstruowane jak szybowce. Więc po wyłączeniu napędu samolot praktycznie spada jak kamień (może za wyjątkiem Po-2 i innych leciutkich maszyn).
Więc nie ma żadnego zastosowania do tematu wątku ;-).

[marek_boa]

Aleś Maxi Mylisz się! Oczywiście ,ze ma zastosowanie do tematu wątku! Pokazuje
ignoranctwo Niegracza w tematach ,które próbuje Oceniać! Po za tym wyraźnie też
pokazuje ,że pomimo opanowania trudnej (jak dla niego) sztuki czytania ni
cholery nie Opanował jeszcze trudniejszej sztuki ,czyli ROZUMIENIA czytanego
tekstu! Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Przy okazji- ma ktoś czytelną fotkę kokpitu pilota w Pe-8?

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Aleś Maxi Mylisz się! Oczywiście ,ze ma zastosowanie do tematu wątku!
Pokazujeignoranctwo Niegracza w tematach ,które próbuje Oceniać!
..
buahahaha

maxikasek palnał bzdure a ty bezmyslnie powtarzasz :))


No to jak:
- W konstrukcjach Tupolewa doskonałość aerodynamiczna ma znaczenie a w
Petlakowa już nie ? :)))

W latach 1970-1972 Tupolew przygotował serię projektów bombowca 160M
(izdielije L) oznaczonych L-I, L-2 itd., wykonanych w układzie trójkątnego
latającego skrzydła. W tym samym czasie Tupolew zaczął wstępne prace nad
naddźwiękowym samolotem pasażerskim drugiej generacji Tu-244. Projekty bombowca
160M i samolotu pasażerskiego 244 rozwijane były równolegle i były bardzo do
siebie podobne. W obu z nich konstruktorzy wyszli ze wspólnego wymagania:
zapewnić jak największy zasięg w locie z prędkością naddźwiękową na dużej
wysokości. Oba miały kształt latającego trójkątnego skrzydła z płynnym
połączeniem skrzydła i kadłuba, co dawało, według wyliczeń, doskonałość
aerodynamiczną 7-9 w locie naddźwiękowym i d[b]o 15 w locie
poddźwiękowym.[/b]

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Aleś Maxi Mylisz się! Oczywiście ,ze ma zastosowanie do tematu wątku!
Pokazuje ignoranctwo Niegracza w tematach ,które próbuje Oceniać!
.
buahahahahaa
ten wątek jaskrawo pokazał Twoje boa ignoranctwo :)))w tematach które
próbujesz oceniać
to maksikasek palnał głupote piszac iz pojecie doskonałośc aerodynamiczna
ma zastosowanie tylko do szybowców :))

[marek_boa]

Niegracz Przestań się Pogrążać próbami pisania na poważne tematy a zacznij
pisać bajki z serii "kraina mchu i paproci" bo to Ci wychodzi najlepiej! Twoje
"chciejstwo" nie ma nic wspólnego z rzetelną wiedzą więc o czym tu z Tobą
dyskutować?!:(

Doskonałość a osiągi samolotów

[cie778]

Bardzo przepraszam bo miałem się już w pyskówkę nie wtrącać, ale nieustannie powtarzane głupoty wymagają jednak sprostowania.

niegracz napisał:

> maksikasek palnał głupote piszac iz pojecie doskonałośc aerodynamiczna
> ma zastosowanie tylko do szybowców

Bo to jest prawda. Doskonałość aerodynamiczna jest jednym z podstawowych kryteriów oceny szybowców i ewentualnie samolotów szybowcopodobnych - klasykiem jest U-2 albo z czasów sowieckich ANT-25.
I tyle.
W przypadku samolotów - choćby transportowych jest to parametr który jest dobierany (generalnie poprzez zmiany wydłużenia skrzydła) w celu spełnienia innych wymagań - jako, że nie zawsze wysoka doskonałość jest pożądana.
Najlepszym przykładem jest lądowanie - samolot o wysokiej doskonałości potrzebuje baaaardzo długich pasów i płaskiego podejścia do nich i/albo odpowiedniej mechanizacji - niespecjalnie to przeszkadzało w przypadku B-52 (i tak specjalnie budowano dla nich lotniska i pasy startowe) czy U-2 (korzystały z tych dla B-52 ;-) ale raczej mocno w latach '30, gdy powszechne były niewielkie lotniska trawiaste.
Inny przykład to położenia środka ciężkości. Wysoka doskonałość wymaga dużych wydłużeń skrzydła, co (oprócz gwałtownie rosnącej masy skrzydła) powoduje zmniejszanie się średniej cięciwy skrzydła a więc zakresu dopuszczalnej wędrówki środka ciężkości. Tymczasem wypalanie paliwa, zrzut bomb czy choćby wypuszczanie podwozia powodują zmiany położenia s.c. A im mniejsza cięciwa tym mniejszy dopuszczalny zakres możliwych (z punktu widzenia stabilnego lotu) zmian s.c.

Ale podstawowym powodem dla którego doskonałość nie jest podstawowym parametrem są silniki bo osiągi samolotu bardziej zależą od nich niż doskonałości płatowca. Zwykle jest tak, że optymalne parametry przelotowe osiąga się dla konkretnej mocy silnika - która daje większą prędkość niż ta ściśle określona dla maksymalnej doskonałości. Oczywiście - parametry profilu czy wydłużenie wpływają na osiągi ale to nie jest wprost - lepsza doskonałość to lepsze osiągi.
Bo co z tego, że doskonałość wysoka, jeśli przy niej jednostkowe zużycie paliwa skacze trzykrotnie i przelecenie 100 km "kosztuje" tego paliwa np. 2 x więcej?

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

cie778 napisał:

> Bardzo przepraszam bo miałem się już w pyskówkę nie wtrącać, ale nieustannie po
> wtarzane głupoty wymagają jednak sprostowania.
>
> niegracz napisał:
>
> > maksikasek palnał głupote piszac iz pojecie doskonałośc aerodynamiczna
> > ma zastosowanie tylko do szybowców
>
> Bo to jest prawda. Doskonałość aerodynamiczna jest jednym z
podstawowychkryteriów oceny szybowców i ewentualnie samolotów
szybowcopodobnych - klasyki

> I tyle.
>...
Jezeli zabierasz głos to warto byś zabierał głos w sprawie która jest
przedmiotem sporu a nie tworzył tu nowego pola dyskusji..

Otóz nie ma sporu ze doskonalość aerodynamiczna ma największe zastosowanie
do szybowców - to oczywista oczywistośc.

Spór wynikł z tego powodu iż maksikasek stweierdził że w ogóle tego
pojęcia nie stosuje się do samolotów czyli aparatów latajacych z napędem!

Nastepnie na podstawie błednego sądu wyartykułowanego przez maksikaska
Krzykacz boa stwierdził że dowodzi to kompletnej ignorancji niegracza.

[cie778]

niegracz napisał:

> Jezeli zabierasz głos to warto byś zabierał głos w sprawie która jest
> przedmiotem sporu a nie tworzył tu nowego pola dyskusji..

Dziękuję serdecznie za pouczenie ale wybaczysz - nie skorzystam. Jak do tej pory sam wybierałem tematy na które pisuję i raczej tak zostanie. Poza tym to nie jest żadne pole do dyskusji. To jest wiedza która dopiero może być - po przyswojeniu - podstawą do dyskusji. Bez jej przyswojenia jest bazarowa pyskówka.

> Spór wynikł z tego powodu iż maksikasek stweierdził że w ogóle tego
> pojęcia nie stosuje się do samolotów czyli aparatów latajacych z napędem!

Bo się nie stosuje. Nikogo z użytkowników nie obchodzi jaka jest doskonałość A400M tylko jaki ma udźwig, zasięg i zużycie paliwa na tonokilometr. Jak pisałem w poprzednim poście - podstawą dobrego samolotu jest zestrojenie płatowca i silnika a nie maksymalizacja parametru który niekoniecznie ma decydujące znaczenie.
Owszem - robiąc płatowiec z małym opadaniem (to jest istotne, nie doskonałość) łatwiej osiągnąć duży zasięg - ale to tylko jeden z parametrów. to zupełnie tak, jakbyś do oceny jakości myśliwca używał powierzchni skrzydła. Też wpływa, też istotne ale realnie mało sensowne.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

maxikasek napisał:

> doskonałość aerodynamiczna, stosunek siły nośnej do sił oporu działających na
szybowiec (samolot);
> To za PWN.
>. Więc po wyłączeniu napędu samolot praktycznie spada jak kami
> eń (może za wyjątkiem Po-2 i innych leciutkich maszyn).
> Więc nie ma żadnego zastosowania do tematu wątku ;-).

.
ale wypisujesz bzdury coraz większe :)))
Szukaj dalej w książkach :)) Choć wystarczyłoby .. pomyśleć

Co do bzdurnego spadania jak kamień to
-w jednym z programów Air Crash Investigation pokazano przypadek liniowca
pasazerskiego ktoremu - zabrakło paliwa i zgasły oba silniki.

Samolot udało się sprowadzić bezpiecznie na oddalone parę dziesiatek
kilometrów lotnisko. Duży pasażerski samolot z ok 150 osobami na pokładzie
szybował dzięki temu że miał dobrą doskonałosc aerodynamiczna.

Przy projektowaniu samolotów bojowych szczególnie w latach 40 .50. 60 ten
parametr miał ogromne znaczenie.

[maxikasek]

> Samolot udało się sprowadzić bezpiecznie na oddalone parę dziesiatek
> kilometrów lotnisko. Duży pasażerski samolot z ok 150 osobami na pokładzie
> szybował dzięki temu że miał dobrą doskonałosc aerodynamiczna.
Ta "doskonałość" to ok. 1:10 ;-), samolot spadał 600m/minutę z wysokości 33 tys. stóp. Lot trwał ok. 19 minut (120km).
Parę przykładów- RWD-1 miał bardzo dużą doskonałość- 12. Latające skrzydło braci Horten- 24 (ten układ ma ok. 2,2 raza większ doskonałość od klasycznego. Samolot który okrązył ziemię bez lądowania- 37. Współczesne szybowce wyczynowe- 40-60.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> doskonałość aerodynamiczna, stosunek siły nośnej do sił oporu działających na
szybowiec (samolot); d.a. wskazuje, jak daleko z danej wysokości może szybowiec
(samolot) dolecieć lotem ślizgowym (bez napędu). Oznacza się ją z pułapu 1000m.
> To za PWN.
..Więc po wyłączeniu napędu samolot praktycznie spada jak kami
> eń (może za wyjątkiem Po-2 i innych leciutkich maszyn).
> Więc nie ma żadnego zastosowania do tematu wątku ;-).
..
piszesz bzdury Przemądrzalcze :))

ma jak najbardziej zastosowanie

dlaczego najpikerw nie sprawdzisz i sie kompromitujesz

a zdaje się ze chcesz uchodzić na tym forum za Znaffcę :))
a nie Manipulatora i Kretacza

Ja tam wolę opierac się na zdaniu fachowca
np z Instytutu Lotnictwa

parametr : doskonałość aerodynamiczna jak najbardziej ma zastosowanie do
maszyn bojowych silnikowych nawet z bardzo potężnym napędem
w linkowanej pracy m.in wykres
pt.
"Porównanie doskonałości aerodynamicznej samolotów ze skrzydłami o zmiennej
i stałej geometrii w zależności od liczby Macha."

sam artykuł Grzegorzewskiego - godny polecenia

www.eskadra.net/biblioteka/rozwojsamolotownaddzwiekowych.pdf

[niegracz]

maxikasek napisał:
)JAkim cudem, skoro lot z Prestwick do Kratowa zajął 13 godzin <czyli 207 km/h.
To i tak lepi
> ej bo w drugą stronę leciał Mołotow na wys. 3-6km, z "podróżną" prędkością 180
km/h.
.
bzdura'
takie samoloty nie latają z taka predkością:))

coś źle wyczytałes albo źle zrozumiałeś choć zapewne się starałeś :))
.
pilot Sztepienko wspomina że
lecąc do Londynu napotkali silny przeciwny wiatr dochodzący do 100 km/h !
Dlatego ich predkość względem ziemi wynosiła ok. 250 km/h.

Lecąc z powrotem mieli sprzyjający wiatr stąd już po przekroczeniu granicy
mogli sobie pozwolić na lot z prędkością ponad 500 km/h. !


8 km- to on leciał nad Atlantykiem. Zresztą nawet na 6 km temperatura na z
> ewnątrz to -45stopni Celsjusza.
> Loty odbywały się nad Bałtykiem, w pobliżu granicy ze Szwecją, Skagerrakiem i
> MOrzem Północnym do Szkocji.
..
wiadomo jaka jest temperatura na takich wysokościach - po co to tu akurat
piszesz?

Nie chodzi o temperaturę tylko o pułap
pilot Sztepienko wspomina:
Nad morzem Bałtyckim przecięliśmy warstwę chmur na wysokości 7800 m.
Pod nami przesuwała się płaszczyzna chmur i dlatego wydało się nam ze
prędkość nagle wzrosła.

[maxikasek]

> bzdura'
> takie samoloty nie latają z taka predkością:))
>
> coś źle wyczytałes albo źle zrozumiałeś choć zapewne się starałeś :))
Samolot przeleciał 2700km w 15 godzin- policz sobie. Oczywiście mogło to wynikać że po drodze zbaczali z kursu- stąd te dodatkowe 4 godziny lotu. WG autorów biografii Tupolewa (bazujących na wspomnienieach Puuseppa, w której opisują ten lot. Sztepienko podaje wprawdzie 10 godzin 15 minut- nie wiem skąd ta rozbiezność. Ale data wydania jego wspomnień- 1945 powoduje że raczej ostrożnie podchodzę do danych, zwłaszcza że nie wydaje mi się aby pamiętali takie pierdoły jak wysokośc czy prędkość. ALbo mieli dostęp do kart lotu, albo....
Sztepienko był nawigatorem, nie pilotem. Dowódca załogi-Puusepp (drugi pilot- Obuchow) pisze we wspomnieniach, że z powodu gwałtownego wiatru prędkość skakała od 100 do 400 i więcej km/h. Tu jestem bardziej skłonny wierzyć- im mniej dokładne dane tym bardziej prawdopodobne, że pisał sam z pamięci- anie literaci w Wojennizdatu ;-)

Pe-8 i sowieckie dane - ocena

[cie778]

niegracz napisał:

> a opinie anonimowych użytkowników traktujesz jako wszelakie dane ?

Nie - od czasu jak porównałem dwa wydania pamiętników Breżniewa - z lat '60 i '70 :-). A szczególnie "nie" w dziedzinie konkretnych liczb. Znaczy się - oczywiście, ludzie radzieccy to morza gołymy ręcami ale pomysł, że ktokolwiek z załogi pamięta wielokrotnie zmieniające się w czasie jednego z wielu lotów bojowych parametry zahacza nie o s-f tylko o fantasy.

Realne oceny sowieckiego sprzętu można sobie wyprowadzić albo z badań niemieckich (oni swoich nie zsyłali na Kołymę za niesłuszne wyniki) albo z sowieckich ale z uwzględnieniem "współczynnika kołymskiego" i "współczynnika produkcyjnego" - tj. spadku osiągów po wprowadzeniu do produkcji. Zwłaszcza ten drugi jest stosunkowo łatwo wyliczalny:
Jeśli w sprawozdaniu z prób jest napisane (tak jak w tym z prób Pe-8 przywołanym przez Marka-boa), że badania uzbrojenia i wyposażenia odbędą się na egzemplarzach serii próbnej, to przypuszczalnie samolot w czasie prób nie miał wieżyczek strzeleckich a co najwyżej ich makiety. Co od ręki dodaje mu kilka-kilkanaście km do prędkości i porównywalny procent do wznoszenia (dla makiet).
A jeśli w sprawozdaniu jest podana masa startowa z którą osiągnięto pułap max. to można oszacować pułap osiągany z masą maksymalną - a z taką startowano nad Berlin.

Generalni i trochę OT - wspomnienia sowieckie z IIwśw są cenne i wiele się można dowiedzieć - ale na pewno nie można tego czytać wprost. Do standardowych w każdej literaturze wspomnieniowej "jak ze szwagrem pokonałem III Rzeszę" dochodziła czesząca każde wydawnictwo cenzura która nie tyle wycinała co zmieniała. Stąd bazując na wspomnieniach, to Sowieci zniszczyli wszystkie samoloty Luftwaffe wyprodukowane do końca wojny tak gdzieś najpóźniej w '43 nad Kurskiem, a najpewniej to pod koniec '42 roku, I-16 był w stanie walczyć jak równy z równym z Me-109 a drewniany Ił-2 jest w stanie wytrzymać trafienie z Flaka 88.
Natomiast cenzorzy często nie poprawiali rzeczy dlań oczywistych i stąd np. opisy szkolenia pilota myśliwskiego w 3 miesiące - od poboru do pierwszego (i najczęściej ostatniego) lotu bojowego, szczegółów eksploatacji, systemu podwładności komisarzom, taktyki itd.

> TB-7 to bardzo dobra na ten okres konstrukcja

Nie. Osiągowo taka sobie - porównaj sobie choćby z takim Short Stirlingiem który u Brytoli wypadł z pierwszej linii w okolicy '43 roku. "Za to" większy i z mniejszym ładunkiem bomb.

> rozwój z niewiadomych powodów był wstrzymywany.

Z rzeczywistych i podniesionych w wątku przyczyn które pamiętam:

- wieczne kłopoty z silnikami w tym zwłaszcza brak silników wysokościowych,
- nieprzystawanie do realnych potrzeb i taktyki WWF,
- konieczność przeznaczenia ograniczonych środków na produkcję znacznie bardziej potrzebnych samolotów myśliwskich - on był przecież cały duralowy!,
- kiepskie osiągi (jeszcze raz sugeruję porównać Stirlinga i Pe-8).
- ostatnie ale i nie najmniej ważne - śmierć gł. konstruktora, co w skrajnie "układowym" systemie sowieckim oznaczało utratę wpływów i zagarnięcie środków przez "konkurencję"

> gdyby sowieci mieli ich kilka setek byłyby poważną siła bojową

Kilka setek czyli powiedzmy 500 szt? Myśliwców przez całą wojnę jakieś 50 tys zrobili (Marek-boa - pomóż!). Z czego pewnikiem 3/4 w drugiej połowie. Tymczasem jeden Pe-8 miał praco- i materiałochłonność z grubsza na poziomie 10 Jaków czy Migów. Naprawdę zdaje ci się, że mogli poświęcić 10 % produkcji myśliwców na takie fanaberie?


Szczerze - to nie kumam, czegoś się na tego Pe uparł. No był sobie samolot. Ani specjalnie udany ani odkrywczej konstrukcji. Taka próba wykorzystania doświadczeń z serii TB pożenionych z technologiami kupionymi pod koniec lat '30. Specjalnie Sowietom w czasie wojny niepotrzebna. Gdyby podbili całą Europę i musieli zdobywać UK - to być może by się okazała przydatna. Ale w walkach z Niemcami? Po kiego? Normalna ślepa uliczka jakich wiele w rozwoju lotnictwa.


pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

Short Stirlingiem któr
> y u Brytoli wypadł z pierwszej linii w okolicy '43 roku. "Za to" większy i z mn
> iejszym ładunkiem bomb.
Z jakim "mniejszym ładunkiem bomb"? Stirling brał prawie 6,5 tony bomb.

>Pe-8 mogł zrzucać 5 tonowe bomby . A Striling nigdy w zyciu.
A czemuz to?
> Nie na fanaberie a na samolot przewagi powietrznej.
Dośc karkołomne sformułowanie co do bombowca- jak ma wywalczyć przewagę powietrzną? Walczyć z myśliwcami ;-)

[maxikasek]

>"Za to" większy i z mn
> iejszym ładunkiem bomb.
Aaaaa... sorki, miałes na myśli TB-7 ;-). Był większy, cięzszy od Stirlinga i zabierał mnie bomb.

[niegracz]

cie778 napisał:


> Nie. Osiągowo taka sobie - porównaj sobie choćby z takim Short Stirlingiem
który u Brytoli wypadł z pierwszej linii w okolicy '43 roku.
..
Polecam - porównaj sobie.

Stirling to nieudaczna konstrukcja od poczatku. Częsciowo wynikło to z
ograniczen narzuconych odgórnie( wymiar hangaru ograniczyl rozpiętosc do 30m
- stąd niska doskonałosc w locie.)i b. niski pulap praktyczny.
Komora bombowa była dzielona podłużnie !
Najwieksza bomba jaką mozna było tam umieścic to ok.900 kg !

[marek_boa]

Niegracz ja Cię bardzo proszę Ty Przestań się kompromitować dłużej dobrze?!
- Tego "nieudacznego" bombowca czyli "Stirlinga" wyprodukowano 2383 sztuki i
pozostał w służbie do końca 1946 roku!

[cie778]

niegracz napisał:

> porównaj sobie choćby z takim Short Stirlingiem

> Stirling to nieudaczna konstrukcja od poczatku.

Fajno. Nieudaczny. To jak określić zaprojektowany do takich samych zadań samolot
który przy większej masie startowej (max: 35,000 kg ver. 31,750 kg) miał
mniejszą masę bomb (5000 kg ver. 6350 kg) przy porównywalnym zasięgu (3700 km
ver. 3750 km)?

Jedyna istotna przewaga to max. pułap operacyjny - ale dla zadań do których i
jeden i drugi były używane (tj. nocnych nalotów) nie miało to najmniejszego
znaczenia.

Dane za en.wiki. I nie zamierzam się kłócić, że gdzieś tam są podane wartości o
5 albo i 10 % inne. Istotne są proporcje.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

cie778 napisał:


> Fajno. Nieudaczny. To jak określić zaprojektowany do takich samych zadań
samolot który przy większej masie startowej (max: 35,000 kg ver. 31,750 kg)
miał mniejszą masę bomb (5000 kg ver. 6350 kg) przy porównywalnym zasięgu (3700 km
> ver. 3750 km)?
> ..
No nie , nie przyjmuj maksymalnych danych za dane operacyjne. Praktyczny
udźwig przy typowych przewidzianych dla tego bomboiwca zadanaich był marny:
The Stirling's maximum bomb load was only able to be carried for relatively
short distances of around 590 miles. On typical missions deep into Germany or
Italy a smaller 3,500 lb (1,590 kg) load was carried, consisting of seven
500 lb (227 kg) GP bombs. This was the sort of load being carried by the RAF's
medium bombers such as the Vickers Wellington and, by 1944, by the de Havilland
Mosquito.

faktycznie Stirling na misje mogl brac tyle co później ..Mosquito
> Jedyna istotna przewaga to max. pułap operacyjny - ale dla zadań do których i
jeden i drugi były używane (tj. nocnych nalotów) nie miało to najmniejszego
znaczenia.

...
To mogło mieć ogromne znaczenie
- sowieci błednie ocenili ze wyskosciowy bombowiec będzie im niepotrzebny
-w 1941 to się moglo bardzo przydać.
Niewiele niemieckich samolotów myśliwskich mogło dzialac operacyjnie
na wysokosci ponad 9 km. A osiągi mysliwców na tych wysokościach były marne
- [potęznie uzbrojony TB-7 ( + opancerzenie załogi + samogaszące się zbiorniki
paliwa) miał szanse skutecznej obrony

Stirlingi były łatwo strącane przez wszystkie mysliwce niemieckie.

[marek_boa]

O tak Niegracz! Te "samogaszące się zbiorniki" to była największa zmora Pe-8
jaką ktokolwiek w tamtym okresie wymyślił! Nawet prowadzono śledztwo w tej
sprawie i konstruktor o mało co nie dostał kulki w łeb za...sabotaż! Cały pic
polegał na tym ,że poprzez nie zbadaną do końca konstrukcję w zbiornikach
tworzyło się tak duże podciśnienie ,że zbiornik...zasysał w pewnym momencie
paliwo z powrotem z silnika! Z tego powodu stracono dwa samoloty a załoga
trzeciego uratowała się tylko dla tego ,że mechanik pokładowy z pomocnikiem
ręcznie pompowali paliwo do silników! W ogóle w tym samolocie pełno było
"wynalazków" - na przykład hydrauliczny system wysuwania podwozia ,który czasami
potrzebował GODZINY aby główne podwozie "wyszło" do końca!

[maxikasek]

> faktycznie Stirling na misje mogl brac tyle co później ..Mosquito
Tylko, że ów Mosquito latał na pułapie 11 tys. m , zasięg miał 2400km, a na 8500m z prędkośc 670km/h i był szczytową modernizacją bombową tej rodziny. I dzieliło je 5 lat wojny- czyli cała wieczność.
WIęc nie widzę powodu aby je porywnywac.
MOżna tez napisać, że udźwig Pe-8 był 4000 kg bomb. Zaś przeciązony FAB-5000 miał zasięg zdaje sie poniżej 1000km.
> Niewiele niemieckich samolotów myśliwskich mogło dzialac operacyjnie
> na wysokosci ponad 9 km.
Bf-109 E i F, BF-110 od wersji C, FW-190. Czyli wszystkie niemieckie myśliwce w jednostkach bojowych- "jumboschmitty" czyli bf-109 A, B i C wycofano całkowicie z jednostek do maja 1940 (trafiły do szkół).
>A osiągi mysliwców na tych wysokościach były marne
BF-109E miał na 8 tys. m prędkość ok. 440km/h. F miał troche lepsze osiągi.
>( + opancerzenie załogi
Tylko fotele pilotów i stanowiska strzelców, z uwagi na ataki myśliwców w seryjnych Pe-8 montowano to opancerzenie już w jednostkach po wybuchu wojny
> - [potęznie uzbrojony TB-7
FAkt, ale miał wadę każdego samolotu - małą ilośc amunicji (750 na Szkasa, 120 na działko 20mm, 150 na UBT). Np B-17 miał 600 pocisków na wkm.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tylko, że ów Mosquito latał na pułapie 11 tys. m , . I dziel
> iło je 5 lat wojny- czyli cała wieczność.
> WIęc nie widzę powodu aby je porywnywac.
..
Ale widziałeś powód by zignorowac wspomniany Vickers Wellington o blatany w
1936 roku :))) Kombinujesz jak koń pod górę.

> MOżna tez napisać, że udźwig Pe-8 był 4000 kg bomb. Zaś przeciązony FAB-5000
miał zasięg zdaje sie poniżej 1000km.
..
bomba FAB-500O nie istniała w 1941 roku więc nie widze powodu by o niej tu
wspominać :))




> Bf-109 E i F, BF-110 od wersji C, FW-190. Czyli wszystkie niemieckie myśliwce
w jednostkach bojowych- "
> BF-109E miał na 8 tys. m prędkość ok. 440km/h. F miał troche lepsze osiągi.
..
latem 1941 Niemcy nie mieli FW . Zresztą powyżej 7,5 tys. m ich osiagi
bardzo spadały.
Sam wiec widzisz ze nie bardzo mieliby czym zwalczać bombowce lecące na 9 km.

> > - [potęznie uzbrojony TB-7
> FAkt, ale miał wadę każdego samolotu - małą ilośc amunicji (750 na Szkasa, 120
na działko 20mm, 150 na UBT). Np B-17 miał 600 pocisków na wkm.

uważasz to za wadę
nie do przezwyciezenia ? :)))

Do misji taktycznych samolot startowałby o kilka ton lżejszy( znacznie mniej
paliwa) mogłby zabrac o wiele więcej amunicji . Ile ? Okazałoby się w
trakcie walk. W każdym razie na tym pulapie w pierwszych tygodniach wojny
zagrożenie ( i straty( byłyby minimalne.
A pułap 9 tys. to powyżej praktycznego zasiegu plot.

[maxikasek]

> Ale widziałeś powód by zignorowac wspomniany Vickers Wellington o blatany w
> 1936 roku :)))
Może z tych samych, z których ty pomjasz DB-3, który skonstruowany rok wcześniej niż "wysokościowy" TB-7 latał wyżej i szybciej od niego- atez był średnim bombowcem. Rekord prototypu DB-3 z 1000kg bomba w wysokości lotu pobił dopiero z 1946 B-29.
> latem 1941 Niemcy nie mieli FW .
W 1940 wyprodukowano 28 szt., w tym wystawiono pierwszą jednostkę szkolną. W czerwcu 1941 zaczęto przezbrajać pierwszą jednostkę liniową, latem 1941 pierwsza loty bojowe.
> Sam wiec widzisz ze nie bardzo mieliby czym zwalczać bombowce lecące na 9 km
ALe pociski z km lecą tez w górę ;-). Ulubioną metodą później ataków cięzkich bombowców alainckich był atak od przodu z dołu (tylko dziobowe stanowisko strzleckie)- w TB-7 też z przedniej dolnej półsfery chronił je 2xSzkas.
ZResztą Bf-109 E i F były w stanie latać i walczyć na tych wysokościach (TB-7 też powyżej 8km prędkość maks. spadała). A już wkrótce wszedł do produckji BF-109G, który miał ponad 500km/h na 10 tys. m.
> A pułap 9 tys. to powyżej praktycznego zasiegu plot.
Pułap 8,5km to był maks. dla seryjnych Pe-8 i to bez bomb, tylko z Mołotowem i kontrabandą na pokładzie ;-).
> Do misji taktycznych samolot startowałby o kilka ton lżejszy( znacznie mniej
> paliwa) mogłby zabrac o wiele więcej amunicji .
ROzumiem, że w czasie lotu podawali by strzelcom w gondolach podsilnikowych na linkach ammo? ;-). RÓwnież tylna wiezyczka nie miała "połączenia" z reszta samolotu. A jak znam ROsjan upchnęli ile się dało w wąskich wiezyczkach. Zreszta popatrz na fotki- ledwo mieścił się w nich strzelec. Ponadto zabierając im te "kilka" ton paliwa ogranicza się promień działania do 500km z maks. ładunkiem 4ton. Pamiętaj, że lecąc do Anglii z Mołotowem (2700km) samolot zużył prawie całe paliwo- zostało na godzinę lotu (więc łacznie jakieś 3000-3100km) i to z minimalnym obciązeniem (delegacja +kawior) ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Może z tych samych, z których ty pomjasz DB-3, który skonstruowany rok
wcześniej niż "wysokościowy" TB-7 latał wyżej i szybciej od niego- atez był
średnim bombowcem.
.
Może dlatego ,że Mołotow nie mogłby poleciec do Waszyngtonu:))

i DB-3 nigdy ni zrzucilby 5 tonowej bomby :)))

duży moze więcej- to inna klasa


>
> W 1940 wyprodukowano 28 szt., w tym wystawiono pierwszą jednostkę szkolną. W
czerwcu 1941 zaczęto przezbrajać pierwszą jednostkę liniową, latem 1941 pierwsza
loty bojowe.
..
Czyli tak jak napisałem: latem 1941 roku nie mieli nic co by skutecznie mogło
walczyc z TB-7 na wysokosciach rzędu 8,5 km.



>
> ALe pociski z km lecą tez w górę ;-). Ulubioną metodą później ataków cięzkich b
> ombowców alainckich był atak od przodu z dołu
..
ale póóóóóźnieeej ! nie w 1941 roku !
wg to ciebie to jaki był zasięg skutecznego ognia w górę
mysliwca Me-109 w 1941 roku ?

t.
> Pułap 8,5km to był maks. dla seryjnych Pe-8 i to bez bomb, tylko z Mołotowem i
> kontrabandą na pokładzie ;-).

.
I tu się bardzo mylisz.
Pułap praktyczny 9300m to pulap okręslony dla TB-7 z silnikami 4AM-35A
oraz z ładunkiem bomb 2000 kg
to wynik testów bombowca TB-7 (bombowiec to samolot z bombami :))
z 1941 roku ( testy od 20 marca do 14 czerwca )


> ROzumiem, że w czasie lotu podawali by strzelcom w gondolach podsilnikowych na
linkach ammo? ;-). RÓwnież tylna wiezyczka nie miała "połączenia" z reszta
samolotu. A jak znam ROsjan upchnęli ile się dało w wąskich wiezyczkach.
..
Już zapomniałes o czym jest wątek ? :)))
O tajemnicy wstrzymywania rozwoju tak obiecujaćej konstrukcji.
Gdyby prace szły normalnie a nie były wstrzymywane tak drobne problemiki
byłyby rozwiązane :)))

TB-7 w porównaniu z se Stirlingiem mial o wiele wyższa doskonałośc
aerodynamiczną

wystarczy popatrzeć na ich sylwetki
Jest takie powiedzenie lotników:
- co dobrze wygląda- dobrze lata

na oko widac że Stirling to konstrukcja nieudaczna

Kształt TB-7 to finezja

[maxikasek]

> Może dlatego ,że Mołotow nie mogłby poleciec do Waszyngtonu:))
Mógłby- szybciej i na wyższym pułapie- choć w mniej komfortowych warunkach.
> i DB-3 nigdy ni zrzucilby 5 tonowej bomby :)))
Wellington też- nawet dwutonowej, więc po co go wspominasz ;-)
> Czyli tak jak napisałem: latem 1941 roku nie mieli nic co by skutecznie mogło
> walczyc z TB-7 na wysokosciach rzędu 8,5 km.
Czego nie zrozumiałeś? W twojej strefie klimatycznej kiedy jest lato? W styczniu? W ciągu lata przezbrojono II/JG 26 (70 samolotów) i weszła do walki nad Anglią. Pod koniec sierpnia odnotowano pierwsze stracone foki.
ALe FW-190 był wtedy ciągle dopracowywany, Niemcy mieli setki Bf-109 E i F Które miały pułap praktyczny 10-11km i prędkość wyższą od TB-7 na pułapiue 8km.
> ale póóóóóźnieeej ! nie w 1941 roku !
Bo wcześniej nie mieli z kim walczyć w ten sposób. Myślisz że w 1941 nie wpadliby na sposób że można atakowac od dołu ;-)
> wg to ciebie to jaki był zasięg skutecznego ognia w górę
> mysliwca Me-109 w 1941 roku ?
Taki sam jak podczas strzelania w dół.
> I tu się bardzo mylisz.
> Pułap praktyczny 9300m to pulap okręslony dla TB-7 z silnikami 4AM-35
> A
> oraz z ładunkiem bomb 2000 kg
DLa prototypu i podczas testów, a potem trafia do produkcji seryjnej i jakość leci na pysk- normalka w ZSRR. Samolot z Mołotowem miał własnie AM-35 i nie mógł sie wznieść wyżej niż 8,5km i to bez bomb. Czytałeś przecież wspomninia pilota?
> to wynik testów bombowca T[b]B-7 (bombowiec to samolot z bombami :))
Bombowiec do samolot do przystosowany przenoszenia bomb, a nie z bombami ;-). To tak gwoli ścisłości.
>Już zapomniałes o czym jest wątek ? :)))
nie rozbawiaj mnie ;-). Zawsze jak nie masz nic do powiedzenia będziesz się wykręcał ;-).
> TB-7 w porównaniu z se Stirlingiem mial o wiele wyższa doskonałośc
> aerodynamiczną
>
Proszę konkretne liczby, a nie farmazony.
> Jest takie powiedzenie lotników:
> - co dobrze wygląda- dobrze lata
W takim razie AN-2 jest zaprzeczeniem tego powiedzenia ;-).
> Kształt TB-7 to finezja
Masz widać niskie pojęcie piękna ;-) DB-3 wyglądał jak ołówek, a latał o wiele lepiej, że już nie wspomnę, że zabierał więcej niż ważył.

[niegracz]

maxikasek napisał:

W styczni
> u? W ciągu lata przezbrojono II/JG 26 (70 samolotów) i weszła do walki nad
Anglią. Pod koniec sierpnia odnotowano pierwsze stracone foki.
> ALe FW-190 był wtedy ciągle dopracowywany,
..
No wiec ja o tym napisałem wczesniej- FW nie nadawał się latem 1941 do walki
na wysokosciach powyźej ok. 8 tys. m


Niemcy mieli setki Bf-109 E i F Któr
> e miały pułap praktyczny 10-11km i prędkość wyższą od TB-7 na pułapiue 8km.
..
no nie tak szybko :)))
ich osiagi na tych wysokosciach znacznie spadały , nie wystarczy tez
tam tylko doleciec trzeba mieć wyposażenie do przebywania tam a
karabiny działka musza byc spcjalnie przystosowane by się nie zacinały

osiągi Me 109 znacznie spadały na tych wysokośiach , np. na 9 tysiacach
prędkości wznoszenia była ok. 3 razy niższa niż na niskim pułapie

czas wspinania sie na 9 tys., to co najmniej 15 minut
jeszcze trzeba doliczyc dolot z lotniska w rejon akcji- czas na wykrycie
nadlatujacej formacji i czas na powrót

to ile czasu zostanie na walkę ?

Me-109 nie był w tym okresie przystosowany do efektywnego działania na tych
wysokościach

Spitfire zreszta też
w 1942 roku Ju-88 w wersji wysokosciowej latały bezkarnie
na wysokości 11 km.
Najwyzszy pułap z którego zrzucały bomby to ok. 10,5 km
tylko ze nad Anglią pogoda nie sprzyja bombardowaniu z dużej wysokości.
Nad Rosją - gdzie latem dominuje wyż i słoneczna pogoda
warunki są bardzo dobre.
Miałem przyjemność leciec latem przez całą Rosję
od Syberii nad Uralem i przez centralna Rosję
Z wysokości 11 km widac gołym okiem wyraźnie stojące przy hangarach
samoloty - nie chodzi o te pasażerskie olbrzymy :)))

Nie ma tam ciągłej pokrywy chmur jak to sobie ubzdurałes.:)))


>
> Bo wcześniej nie mieli z kim walczyć w ten sposób. Myślisz że w 1941 nie
wpadli by na sposób że można atakowac od dołu ;-)
>
jak sobie wyobrażasz atak od dołu z poziomu 8,5 tys m? :))
pod jakim kątem mógł lecieć w górę mysliwiec


> Taki sam jak podczas strzelania w dół.
..
nie zaliczyłes podstawowej wiedzy z fizyki rzut pionowy w polu grawitacyjnym
:)))
strzelanie w górę a strzelanie w dół to coś zupełnie innego

[maxikasek]

> ich osiagi na tych wysokosciach znacznie spadały , nie wystarczy tez
> tam tylko doleciec trzeba mieć wyposażenie do przebywania tam a
> karabiny działka musza byc spcjalnie przystosowane by się nie zacinały
Dlatego piszę, że były wyższe od TB-7, ale nie maksymalne. Me-109E na pułapie 9,5-10 km (wykres ma taki błąd odczytu) miał prędkośc 474km/h. Wg danych w 1939 roku.
Działka musza być specjalnie przystosowane już pow. 6 km (róznica mięzy 6 a 10km, to średnio 6-7 stopni- więc nie jst kolosalna. Ten argument odpada.
> osiągi Me 109 znacznie spadały na tych wysokośiach , np. na 9 tysiacach
> prędkości wznoszenia była ok. 3 razy niższa niż na niskim pułapie
Na pułapie 9km jest to ok. 284m/min, na 10km- ok. 130m/min, na 8km- 435m/min. NA niskim pułapie (do 4km) to wartośc stała- ok. 935m/min.
> Me-109 nie był w tym okresie przystosowany do efektywnego działania na tych
> wysokościach
Podobnie jak TB-7 ale obydwa mogły latać na tych pułapach (z tym że seryjny TB-7 powyżej 9km już nie) i Bf-109E był bardziej manewrowy od TB-7 na tych pułapach. Nie była to rewelacja, ale też nie desperacja ;-)
> Z wysokości 11 km widac gołym okiem wyraźnie stojące przy hangarach
> samoloty - nie chodzi o te pasażerskie olbrzymy :)))
To masz dobry wzrok.
> > Taki sam jak podczas strzelania w dół.
> ..
> nie zaliczyłes podstawowej wiedzy z fizyki rzut pionowy w polu grawitacy
> jnym
> :)))
> strzelanie w górę a strzelanie w dół to coś zupełnie innego
No i widzisz, tym się róznimy bo ja wiem co piszę ;-). Wszytskie samoloty myśliwskie miały skuteczny zasięg celowania 400m. I to niezależnie czy waliły pod górę czy z góry.
> jak sobie wyobrażasz atak od dołu z poziomu 8,5 tys m? :))
> pod jakim kątem mógł lecieć w górę mysliwiec
Pod takim samym jak w 1942 i później.
> to ile czasu zostanie na walkę ?
A ile czasu mieli normalnie piloci na walkę? Podczas BoA piloci myśliwców Luftwaffe mieli 5 minut zapasu paliwa na ewentualną walkę. Zresztą zapas amunicji starczał na 30s (skrzydłowe km) do niecałej minuty (kadłubowe) ognia.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > strzelanie w górę a strzelanie w dół to coś zupełnie innego
> No i widzisz, tym się róznimy bo ja wiem co piszę ;-). Wszytskie samoloty
myśliwskie miały skuteczny zasięg celowania 400m. I to niezależnie czy waliły
pod górę czy z góry.
..
no wiec jednak nie wiesz o czym piszesz :))
prawa fizyki obowiazują niezaleznie czy rzucasz kamieniem czy strzelasz
z karabinu
celnośc , zasięg, skuteczność sa zupelnie rózne przy strzelaniu w doł czy w górę


> > jak sobie wyobrażasz atak od dołu z poziomu 8,5 tys m? :))
> > pod jakim kątem mógł lecieć w górę mysliwiec
> Pod takim samym jak w 1942 i później.
..
czyli jakim ?::
na wysokosci 8km samolot nie za bardzo umiał zadrzec nos i kąt byłby mały
na normalnych wysokosciach było oczywiście inaczej



> A ile czasu mieli normalnie piloci na walkę? Podczas BoA piloci myśliwców
Luftwaffe mieli 5 minut zapasu paliwa na ewentualną walkę. Zresztą zapas
amunicji starczał na 30s (skrzydłowe km) do niecałej minuty (kadłubowe) ognia.
..
to zreszta jest totalnie bez sensu - coś tam bełkoczesz bezmyslnie
zapas amunicji nie ma tu nic do rzeczy

istotny jest zapas czasu na walke w powietrzu
i sam doszedłeś do slusznego wniosku ze przechwycenie formacji TB-7 lecacych
np. wysokości 8km wykonujących misje bombardowania w pobliżu frontu przez
Me-109 byłoby w 1941 roku mało prawdopodobne i bardzo nieskuteczne.

[marek_boa]

Niegracz to może jednak na temat praw fizyki to Ty się nie Wypowiadaj? Co ma
piernik do wiatraka?! Do pewnego momentu prędkość pocisku JEST STAŁA jeśli
chodzi o strzelanie czy to w górę czy w dół! Maxi WYRAŹNIE Ci Napisał o
SKUTECZNYM ZASIĘGU CELOWANIA! Od siebie dodam,że na przykład skrzydłowe km-y na
Brytyjskich samolotach myśliwskich były tak montowane aby "zbiegać się" 200
metrów przed samolotem!
- O ile w 1941 roku było by teoretycznym problemem przechwytywanie Pe-8 przez
Niemców to już w końcówce 1942 roku nijakich problemów z tym nie mieli! 30
sierpnia 1942 roku w Prusach wylądował przygodnie jeden z samolotów ,które
bombardowały Berlin (Pe-8 4AM-35A Nr.42018 "siwa 5" pilotowany przez Kubyszko)
Niemcy nie dość ,że samolot rzetelnie obfotografowali to w dodatku dość dobrze
zbadali! Efektem tych badań były 5 zestrzelonych Pe-8 od 15 do 23 lipca 1943 roku :
- 15 VII 1943 - Pe-8 4ASz-82-211 Nr.42069 "Siwa 12" dowódca Modestow
- 20 VII 1943 - Pe-8 4ASz-82-211 Nr.42058 "Czerwona 14" dowódca Ponomarienko
- 20 VII 1943 - Pe-8 4M-82-211 Nr.42049 "Czerwona 15" dowódca Zelenskij
- 21 VII 1943 - Pe-8 4ASz-82 Nr.420109 "Siwa 14" dowódca Wichoriew
- 23 VII 1943 - Pe-8 4AM-35 Nr.42019 "Siwa 9" dowódca Konarskij
- Okazało się ,że wszystkie te samoloty jak zeznawali ocaleli członkowie załóg
atakowane były w nocnych lotach przez nieprzyjacielskie myśliwce TYLKO I
WYŁĄCZNIE z kierunku martwych stref stanowisk obronnych bombowca! Szybko
wyjaśniło się ,że samolot z silnikami ASz-82 jest z daleka widoczny jak choinka
- rury wydechowe silników w nocy dawały METROWEJ długości płomień! Sięgnięto
więc po sprawdzone metody - po ostatnim zestrzale wszystkie loty Pe-8 zostały
zawieszone do czasu aż nie zostaną przekonstruowane rury wydechowe - zrobiono to
bardzo szybko adoptując do tego rury wydechowe od...Niemieckiego samolotu Focke
Wulf Fw-200 Condor! Loty na Pe-8 4ASz-82 wznowiono 1 października 1943 roku!

[maxikasek]

> z karabinu
> celnośc , zasięg, skuteczność sa zupelnie rózne przy strzelaniu w doł czy w g
> órę
Już ci to wytłumaczył Marek. Dodam że stosowano dwa dystanse też- 150m dla połowy km, dla drugiej 400m. Biroąc pod uwagę że km ma zasięg poziomy ponad 3 km a pionowy ok. 1500km- nie ma całkowitego znaczenie kąt strzelania, w doatku przy zasięgu mieszczącym się w strzale bezwzględnym.
Również strzelcy pokładowi mieli zakaz otwierania ognia do samolotów wroga powyżej 200-250 m (wspomnienia naszych "bombowików"), nie było możliwości trafienia w cel z trzymanej w rękach broni.
> to zreszta jest totalnie bez sensu - coś tam bełkoczesz bezmyslnie
> zapas amunicji nie ma tu nic do rzeczy
Wbrew pozorm ma, bo większośc walk na normalnych pułapach to był jeden atak i potem zanim samolot wspiął się pułap to cele były już kilkadziesiąt km dalej- nie było paliwa aby je gonić. Także amunicji wystarczało na dwie góra trzy kilkusekundowe serie.
> i sam doszedłeś do slusznego wniosku ze przechwycenie formacji TB-7 lecacych
> np. wysokości 8km wykonujących misje bombardowania w pobliżu frontu przez
> Me-109 byłoby w 1941 roku mało prawdopodobne i bardzo nieskuteczne.
A była by potrzeba- z tego pułapu nie byli szkodliwi. A niżej zajęła by się nimi artyleria plot. Zresztą jakoś to jednak było możliwe- o czym świadczy zestrzelenie nad Orłem pięciu maszyn przez BF-110- bo to one pełniły rolę maszyn nocnych naprowadzanych stacją radiolokacyjną bądź nasłuchową. Taktyka opracowana w 1940.
>po ostatnim zestrzale wszystkie loty Pe-8 zostały
zawieszone do czasu aż nie zostaną przekonstruowane rury wydechowe - zrobiono to
bardzo szybko adoptując do tego rury wydechowe od...Niemieckiego samolotu Focke
Wulf Fw-200 Condor!
Starano się również podnieść celnośc bombardowań montując celowniki z rozbitych niemieckich i amerykańskich bombowców (celowniki Nordena nie były dostarczane przez L-L). A sowieckie celowniki nadawały się do ataków szturmowych bradziej niż do bombardowań.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Już ci to wytłumaczył Marek. Dodam że stosowano dwa dystanse też- 150m dla
połowy km, dla drugiej 400m. Biroąc pod uwagę że km ma zasięg poziomy ponad 3 km
a pionowy ok. 1500km- nie ma całkowitego znaczenie kąt strzelania, w doatku przy
zasięgu mieszczącym się w strzale bezwzględnym.
..
takim bełkotem to Manipulancie maxikasek sobie gadaj z Manipulantem boa :))
bełkot tak oderwany od rzeczywistosci ze wkroczyles w krainę absurdu

Pokazuę i Objaśniam:
- Bombowiec może strzelać w różnych kierunkach
- nadlatujący z dołu myśliwiec jest stosunkowo łatwym celem i to w zasięgu
znacznie większym niz 400 m - gdyż bombowiec strzela z góry na dół i to w
przypadku TB-7 kalibrem minimum 12,7 mm

Me-109 nie ma możliwości kierowania luf więc kieruje ogień .. nosem a ten
ledwo sie unosi

Owszem może wdrapać się powyżej bombowca , mozolnie i powoli ale jego
czas akcji jest b.ograniczony więc nim się wzniesie musi już.. spadać

I tak się kończy atak Me-109 na TB-7 lecący na wysokości 8000 m



>
> > Me-109 byłoby w 1941 roku mało prawdopodobne i bardzo nieskuteczne.
> A była by potrzeba- z tego pułapu nie byli szkodliwi.
:)))))
byli szkodliwi jak najbardziej
A nie byli szkodliwi jak mogliby byc z prostego powodu o którym pisalem w
pierwszym poście tego wątku ale ty zapominasz co było napisane i jaki jest
główny temat ( gdzie lezy sedno) dryfujesz w nic nie znaczące szczególiki :))

gdyby tych bombowców było o wiele wiele wiecej w 1941 roku
i były choc zwyklym tempem rozwijane byłaby to poteżna broń
do wstrzymywania postepu inwazji niemieckich klinów pancernych

co do celności to masz tu przykład bombardowania .. i to w nocy
2
20. 02. 1942 rok bombardowanie Witebska

załoga: Asaiamov , Sztepienko
bomby na pokładzie: FAB-2000, 2 szt. CAB-1000
wylot o 17:24 wysokośc nad celem 7400 m

bomba trafia dokładnie w węzeł kolejowy

Dokładność bombardowania z tych wysokości była wystarczająca do
bombardowania celów powierzchniowych


Zresztą jakoś to jednak było możliwe- o czym świadczy zestrze
> lenie nad Orłem pięciu maszyn przez BF-110- bo to one pełniły rolę maszyn
nocnych naprowadzanych stacją radiolokacyjną bądź nasłuchową. Taktyka opracowana
w 1940.
..
nie opowiadaj o walkach na niskim pułapie bo
akurat nie w tej konkurencji TB-7 nie miał sobie równych w świecie w 1941 roku

[maxikasek]

> - Bombowiec może strzelać w różnych kierunkach
Naprawdę?
> - nadlatujący z dołu myśliwiec jest stosunkowo łatwym celem i to w zasięgu
> znacznie większym niz 400 m - gdyż bombowiec strzela z góry na dół i to w
> przypadku TB-7 kalibrem minimum 12,7 mm
A strzelałeś z 12,7mm? Bo z tego zamontowanego na czołgach jak byś się mocno nie zapierał 4 pocisk leci już w niebo. A w samolotach w ówczas był podobnie zamontowany, cała stabilizacja z rękach strzelca.
W dodatku seryjne TB-7 miały 1x20mm i 5x7,62mm. Dopiero w trakcie wojny przebzrojono je na 2x20mm, 2x12,7mm i 2x7,62mm. 2x7,62mm zamieniono na 1x12,7 dopiero w 1943 roku- więc okres nas nie interesujący ;-). Podobnie jak przezbrojenie wcześniejsze- bo to nie czerwiec 1941 ;-).
Mówisz że myśliwiec jest łatwym celem. Po co więc wogóle bobmowcom była eskorta potrzebna? Sami strzelcy mogli posłać wszystkie myśłiwce wroga na ziemię ;-). A tymczasem podczas całej wojny we wszystkich lotnictwach stron był odwrotnie. Nawet nasze P.11 atakujace z zawrotną prędkością 350km/h zestrzeliwują niemieckie bombowce zamiast odwrotnie.
> Me-109 nie ma możliwości kierowania luf więc kieruje ogień .. nosem
Więc ma o wiele bardziej stabilną platformę niż strzelec pokładowy. Stąd ogólnie większa skuteczność myśliwców.
> Owszem może wdrapać się powyżej bombowca , mozolnie i powoli ale jego
> czas akcji jest b.ograniczony więc nim się wzniesie musi już.. spadać
>
> I tak się kończy atak Me-109 na TB-7 lecący na wysokości 8000 m
I po co pisać, skoro i tak nie czytasz. Testy rosyjskie Bf-109E7 zdobytego w 1941 (ROsjanie testowali też E3 zakupione na przełomie 1939/40, jeden nawet w barwach sowieckiego lotnictwa zaatakował brytyjski samolot szpiegowski nad Baku):
-prędkośc 540km/h na wysokości 8 km.
-predkość wznodzenia na wys. 9km- 3,5 m/s (210m/min).
- czas wznoszenia na wys. 9km- 16, 5 min.
- czas lotu bojowego- ok. 1,5 godziny (bez dodatkowego zbiornika).
Dodatkowo w grudniu 1940 Niemcy rozpoczęli produkcję wersji E7/Z wyposażonej w instalację wtrysku podtlenku azotu, która dawała krótkotrwały 2,5 min dopalacz "dodający" na wysokości pow. 8 km 80 km/h pedkości i 2-3m/s wznoszenia.
Dla ułatwienia- bf 109 począwszy od wersji E miał montowaną seryjnie sprężarkę.
A tB-7? Przytaczając wspomnienia Sztepienki- "wysokośc 7km, samolot z trudem wspina się wyżej". Samolot wyładowany bombami to krowa, a nie samochów wyścigowy.
> gdyby tych bombowców było o wiele wiele wiecej w 1941 roku
> i były choc zwyklym tempem rozwijane byłaby to poteżna broń
> do wstrzymywania postepu inwazji niemieckich klinów pancernych
CO do skuteczności bombardowań kolumn pancernych w wysokiego pułapu... to juz Marek podał ci CEP. W dodatku w rozumiem że masz na myśli niszczenie dróg, bo trafienie czołgu to już czysty przypadek ;-). DLatego naloty na czołgi pod Kalininem przeprowadzano z ...500m (czyste szaleństwo). Choć i to nie był rekord, koniec października 1941, nocny nalot na Orzeł z..200m, bomby 100 i 250kg.
Poźniej pod Moskwą próbowano dziennego z 7km, ale na wysokości 7300m pocisk artylerii plot trafił w silnik maszynę Wodopianowa, a odłamek zniszczył radiostację.
> 20. 02. 1942 rok bombardowanie Witebska
>
> załoga: Asaiamov , Sztepienko
> bomby na pokładzie: FAB-2000, 2 szt. CAB-1000
> wylot o 17:24 wysokośc nad celem 7400 m
>
> bomba trafia dokładnie w węzeł kolejowy
>
> Dokładność bombardowania z tych wysokości była wystarczająca do
> bombardowania celów powierzchniowych
FAB-1000, a nie CAB. Jedna bomba z trzech trafiła (wg Sztepienki)- faktycznie celnośc. A noc była piekna i księzycowa... JAk Sztepienko okreslał, że bomba trafiła? Z nalotu na Gdańsk- coś pali się na dole, znaczy bomba celna ;-). Zapalił się lasek przy stacji, znczy bomba celna? Ale niech tam, rozkład Gaussa. Przy okazji co oznacza termin "węzeł Kolejowy" wg Sztepienki. Bo normalnie to kilka-kilkanaście km kwadratowych (w zależności od wielkości węzła) torów, bocznic, górek rozrządowych itp.
> co do celności to masz tu przykład bombardowania .. i to w nocy
od jesieni 1941 (od nalotów na kolumny pancerne prowadzone przez... dwa TB-7) TB-7 używano tylko do lotów nocnych z uwagi na wrażliwośc na ogień plot. Widocznie ROsjanie uznali, że za cholerę nie da się trafić w kolumne pancernę z 8km i to w dzień ;-).
Nalot na Jarosław z 3000m.
> nie opowiadaj o walkach na niskim pułapie bo
> akurat nie w tej konkurencji TB-7 nie miał sobie równych w świecie w 1941
> roku
To w końcu bombardowały Orzeł na niskim czy na wysokim pułapie? ;-) Zdecyduj się.

[niegracz]

maxikasek napisał:
>
> CO do skuteczności bombardowań kolumn pancernych w wysokiego pułapu... to juz
M podał ci CEP. W dodatku w rozumiem że masz na myśli niszczenie dróg, bo
trafienie czołgu to już czysty przypadek ;-).
>
..
trudno komentowac stek bzdur serwowanych masowo przez Ciebie:))
ale widac że walczysz z jakąs wałasna bledna wizją wojny

Tu wyobrazasz sobie niemiecki klin pancerny jako jadące wąska droga wężykiem
jeden za drugim czołgi :)) i twierdzisz że z 8 km nie mozna ich trafić. I tu
masz rację ! W zakresie twojej błednej wizji -tak , zdecydowanie tak !

To wg Ciebie grupa Armii Srodek idąca na Moskwę - to kolumna miała jaką
szerokośc a jaka długośc? !:))) ? czy wg ciebie byla gdzies szersza niz 10 m ?
i czy składała się z samych czołgów ? :)))):)))

[marek_boa]

Niegracz Przestań w końcu Bredzić! Sami Rosjanie po przeprowadzonych
doświadczalnie bombardowaniach z dużego pułapu stwierdzili ,że rozrzut bomb
FAB-100 NIE MIEŚCI SIĘ W ŻADNEJ TABELI PORÓWNAWCZEJ! Cięższe bomby czyli FAB-250
spadały z dużej wysokości PONAD 2 kilometry od celu! Bombardowania bombami o
wagomiarze do 500 kilogramów zostało z dużego pułapu zakazane ze względu na
ZEROWĄ skuteczność!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Przestań w końcu Bredzić! Sami Rosjanie po przeprowadzonych
> doświadczalnie bombardowaniach z dużego pułapu stwierdzili ,że rozrzut bomb
> FAB-100 NIE MIEŚCI SIĘ W ŻADNEJ TABELI PORÓWNAWCZEJ! Cięższe bomby czyli FAB-25
spadały z dużej wysokości PONAD 2 kilometry od celu! Bombardowania bombami o
> wagomiarze do 500 kilogramów zostało z dużego pułapu zakazane ze względu na
> ZEROWĄ skuteczność!
..
przestan bredzic boa

może jakis link albo cytat ?

to jak ? - z 7400 m trafiają w węzeł kolejowy a z 8 km już by nie trafili ?

Używaj mózgownicy - nie tylko klawiatury :)))

[marek_boa]

Cytatów wklejał nie będę bo trzeba by całą monografię przepisać! "Mir Awiacji
Nr.1/97 "Pe-8.Ispytania Wajnoj Cziast 3. Samoliet sowierszienstwujetsia" nap.
Władimir Ratkin!

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> CO do skuteczności bombardowań kolumn pancernych w wysokiego pułapu... to juz
Marek podał ci CEP. W dodatku w rozumiem że masz na myśli niszczenie dróg, bo tr
> afienie czołgu to już czysty przypadek ;-).
..
Jak nie rozumiesz o jakie cele chodzi to tu masz przykładowe zdjecie:
germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2009
sowieci mogli dysponowac w 1941 roku znakomitym samolotem Obserwacji Pola
Walki przydatnym do nakierowania nalotów
to własnie TB-7 z 5. silnikiem i pułapem praktycznym 10,5-11 km a jak trzeba
uciekającym i pod 12 km
ale sowieci uznali przed wojną ze lepiej nie posiadac takiego samolotu i
projekt odstawili

taki samolot nie tylko mogłby wykryć interesujące cele powierzchniowe ale
ustalić wstępne koordynaty zrzutu bomb

najprostsza z możliwych metod czyli
po prostu zrzucenia bombki np. 250 kg i oszacowania poprawki

sam będąc specjalnie nie niepokojonym

[marek_boa]

No tak! Samolot obserwacji pola walki - wszystkie kraje ,które takie samoloty
tworzyły niestety nie znały doktryny Niegracza!:) O to nie które tego typu samoloty:
> Wielka Brytania:
- Tylorcraft Auster - pułap maksymalny 4000 metrów
- Westland Lysander - pułap maksymalny 6500 metrów
> USA :
- Aeronca L-3 - pułap maksymalny - 2360 metrów
- Interstate L-6 - pułap maksymalny - 5030 metrów
- Piper L-4 Cub - pułap maksymalny - 3658 metrów
> Niemcy:
- Focke Wulf Fw-189 Uhu - pułap maksymalny - 7300 metrów
- Henschell Hs-126 - pułap maksymalny - 8200 metrów
> ZSRR :
- Po-2NK - pułap maksymalny - 3500 metrów
- Ił-2KR - pułap maksymalny 6200 metrów
- Nemar R-10 - pułap maksymalny - 6700 metrów
- R-5 - pułap maksymalny - 6000 metrów
Wychodzi na to ,że WSZYSCY odpowiedzialni za konstruowanie i wprowadzanie do
służby samolotów rozpoznawczych i współpracy z artylerią czyli obserwacji pola
walki to byli głupcy! Jedynie Niegracz jest mądry i jak by to On był za takie
samoloty odpowiedzialny to by pewnie wojna skończyła się w 1942 roku!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No tak! Samolot obserwacji pola walki - wszystkie kraje ,które takie samoloty
> tworzyły niestety nie znały doktryny Niegracza!:) O to nie które tego typu samo
> loty:
> > Wielka Brytania:
> - Tylorcraft Auster - pułap maksymalny 4000 metrów
> - Westland Lysander - pułap maksymalny 6500 metrów
> > USA :
> - Aeronca L-3 - pułap maksymalny - 2360 metrów
> - Interstate L-6 - pułap maksymalny - 5030 metrów
> - Piper L-4 Cub - pułap maksymalny - 3658 metrów
> > Niemcy:
> - Focke Wulf Fw-189 Uhu - pułap maksymalny - 7300 metrów
> - Henschell Hs-126 - pułap maksymalny - 8200 metrów
> > ZSRR :
> - Po-2NK - pułap maksymalny - 3500 metrów
> - Ił-2KR - pułap maksymalny 6200 metrów
> - Nemar R-10 - pułap maksymalny - 6700 metrów
..
mylisz pojęcia :)))

a Ju 86p
samolot rozpoznawczy o pułapie 12km ?

Stwierdzam tylko oczywisty fakt ,ze do rozpoznania najwiekszych zgrupowan
przeciwnika i jego głównych kierunków stosowano też samoloty wysokosciowe -
wspomniany Ju-86

a tu wymieniasz jednym tchem jakieś śmieszne samolociki do zadań lokalnych :))))

[marek_boa]

Tumanie Nieskończony czy Ty w ogóle Orientujesz się na czym polega różnica
pomiędzy "Samolotem obserwacji pola walki" a "Rozpoznaniem strategicznym
prowadzonym z wysokiego pułapu"?????????! Niegracz skoro tak prostych pojęć nie
Jesteś Sobie w stanie Przyswoić to Wytłumacz mnie po kiego diabła Ty się w ogóle
Udzielasz na forum????
- "Samolot obserwacji pola walki" jak i "samolot korygowania ognia artylerii"
to właśnie te "śmieszne samolociki" ,które wymieniłem - no i od jakiegokolwiek
Radzieckiego pilota ,który zestrzelił Niemiecką "ramę" czyli Fw-189 za takie
stwierdzenie dostał byś po prostu w pysk aż Byś się oblizał - dlaczego?!
Poczytaj sobie wspomnienia Radzieckich pilotów myśliwskich!
- No i ostatnia rzecz "wysokościowe rozpoznanie strategiczne" to nie żadne
"rozpoznanie największych zgrupowań przeciwnika i jego głównych kierunków" tylko
przeloty nad stacjonarnymi obiektami i fotografowanie mostów,lotnisk,obrony
przeciwlotniczej dużych miast!: -Niemcy do tego używali:
Ju-86P,Ju-88D-0/Ju-88H-1/Ju-88T-1/Ju-188F-1
-Wielka Brytania: DH-98 Mosquito
PR-I,PR-IV,PR-VIII,PR-IX,PR-XVI,PR-32,PR-34,PR-35/Spitfire
PR.IV,PR-IX,PR-X,PR-XI,PR-19!
-USA :F-4,F-5A,F-5B,F-5C,F-5E,F-5F,F-5G,F-6B,F-6C,F-6D,F-6K
- ZSRR : Pe-2R,Pe-3R,Tu-2R
- I tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Tumanie Nieskończony czy Ty w ogóle Orientujesz się na czym polega różnica
> pomiędzy "Samolotem obserwacji pola walki" a "Rozpoznaniem strategicznym
> prowadzonym z wysokiego pułapu"?????????!
.
Matole skomuszony :))
czy ty w ogóle rozumiesz co czytasz i co piszesz

nie chce mi się nawet komentowac :)))

[marek_boa]

To urwał nać nie Komentuj skoro bladego pojęcia nie Masz o czym
Piszesz!"Samolot obserwacji pola walki" to mała ,powolna maszyna (zazwyczaj dwu
osobowa) ,która ma latać w pobliżu frontu i na przykład korygować ogień
artylerii będąc w bezpośredniej łączności z oddziałami naziemnymi! "Rozpoznanie
strategiczne z dużego pułapu" to samoloty naszpikowane aparatami fotograficznymi
,które mają latać daleko za frontem i z dużego pułapu robić zdjęcia obiektów
stacjonarnych takich jak lotniska,mosty,magazyny ect! Poniał czy trzeba
przetłumaczyć łopatologicznie?!

[maxikasek]

> Jak nie rozumiesz o jakie cele chodzi to tu masz przykładowe zdjecie:
> germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2009
A co ma grupa czołgów podczas postoju 22 czerwca 1941 do maszerujących kolumn pancernych? Takich jak tu:
1.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/SsYTpAjAApI/AAAAAAAAFo0/2C_qFohPQa4/s1600-h/eastern-russian-front-second-world-war-german-tanks-stuck-snow.jpg
czy tu
log23.nightmail.ru/440501347_XCYMF-L.jpg
www.odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum12/german_tanks_in_russia.jpg
Poczytaj sobie regulamin walki paznerwaffe, w jakich formacjach przemieszczały się jednostki pancerne. Samochody zaopatrzenia mogły poruszać się tylko po drogach.
> sowieci mogli dysponowac w 1941 roku znakomitym samolotem Obserwacji Pola
> Walki przydatnym do nakierowania nalotów
Mieli DB-3T, z pułapem ok. 10km i dużo szybszych od TB-7. A w czasie wojny zastąpili je Mitchellami z puałpem 7,7km. Więc widocznie to nie pułap był ważny w specyfikacji samolotu rozpozanwczego wówczas ;-).
> najprostsza z możliwych metod czyli
> po prostu zrzucenia bombki np. 250 kg i oszacowania poprawki
Żartowniś ;-)
> Tu wyobrazasz sobie niemiecki klin pancerny jako jadące wąska droga wężykiem
> jeden za drugim czołgi :))
Nie klin pancerny to kilkanaście wąskich wężyków poruszających się równoległymi drogami.

> To wg Ciebie grupa Armii Srodek idąca na Moskwę - to kolumna miała jaką
> szerokośc a jaka długośc? !:))) ? czy wg ciebie byla gdzies szersza niz 10 m
Masz wizję wojny rodem z Czterech pancernych mit hund? ;-). Że czołgi dla przyjemności pędziły wertepami skracając resurs silnika ze 150 do 100 motogodzin ;-). Polecam regulamin Panzerwaffe, tam dokładnie opisano formację DPanc w marszu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Tu wyobrazasz sobie niemiecki klin pancerny jako jadące wąska droga wężyk
> iem jeden za drugim czołgi :))> Nie klin pancerny to kilkanaście wąskich
wężyków poruszających się równoległymi
> drogami.
> ..
Taa :))
masz wyobrażenie wojny z propagandówek niemieckich albo z ksiażeczek z serii
Tygrys :)))

weżyki sobie suną , pojazd jeden za drugim
a sowieci uciekaja na sam widok :)))
- gdyby tak wyglądał niemieckich atak kolumn pancernych to byłby bardzo łatwy
do zatrzymania

mylisz poruszanie się kolumn do rejonu wykonania zadania
z działaniami bojowymi w danym terenie:
- wtedy kolumny - rozwijaja się
pojazdów jest cała masa:
są transportery opancerzone, artyleria z ciagnikami,
w tyle przeróżne pojazdy wsparcia zaopatrzenia
w wsród tego masa piechoty

a do akcji nie wkraczają z marszu

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A co ma grupa czołgów podczas postoju 22 czerwca 1941 do maszerujących kolumn
pancernych? Takich jak tu:
1.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/SsYTpAjAApI/AAAAAAAAFo0/2C_qFohPQa4/s1600-h/eastern-russian-front-second-world-war-german-tanks-stuck-snow.jpg


no tu pobiłes juz swój poziom śmieszności :)))

Blietzkrieg zimą ! mało się nie popłakałem ze śmiechu :)))

[maxikasek]

> Blietzkrieg zimą ! mało się nie popłakałem ze śmiechu :)))
Blitzkrieg to zakończył się na początku sierpnia 1941, kiedy Hitler zmienił kierunki natarć.
Zaś co do operacji zaczepnych- to WH prowadził je także zimą np. Operacja Tajfun. Bo zima w Rosji zaczyna się już w październiku. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Blietzkrieg zimą ! mało się nie popłakałem ze śmiechu :)))
> Blitzkrieg to zakończył się na początku sierpnia 1941, kiedy Hitler
kierunki natarć.
> Zaś co do operacji zaczepnych- to WH prowadził je także zimą np. Operacja Tajfu
> n. Bo zima w Rosji zaczyna się już w październiku. ;-)

..
walnałes głupstwo a teraz brniesz dalej w durnotę
przypominam - jeżeli juz zapomniałes - ze ów Blitrzkrieg zilustrowałes kolumna
czołgów i pojazdów poruszających się droga w głebokim śniegu


żadnego Blitzkriegu w śniegu nie było :))
było coś w tym stylu - ale w wykonaniu sowietów

[maxikasek]

> walnałes głupstwo a teraz brniesz dalej w durnotę
> przypominam - jeżeli juz zapomniałes - ze ów Blitrzkrieg zilustrowałes kolumna
> czołgów i pojazdów poruszających się droga w głebokim śniegu
A gdzie ja podpisałem te zdjęcie słowem Blitzkrieg? ;-) Znowu omamy?
O ile umiem czytać to napisałem tam- maszerująca kolumna pancerna.
Bliztkrieg zakończył się w sierpniu 1941.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A co ma grupa czołgów podczas postoju 22 czerwca 1941 do maszerujących kolumn
pancernych? Takich jak tu:
..
ano ma
bo obrazuje ugrupowanie przed atakiem
Niemcy nie atakowali wąskimi kolumnami jeden za drugim jak to usilujesz tu
przedstawić :)))

a ten smiechu wart obrazek po co zamiesciłes?
Gdyby tak mial wyglądać Blietzkrieg to Wermacht wygoniliby ze wsi chłopi z
widłami i kosami :))
www.odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum12/german_tanks_in_russia.jpg
1 czołg jedna tankietka i motocykl I takie ugrupowania uderzeniowe
rozbijaly armie sowieckie ? :)))

[maxikasek]

> bo obrazuje ugrupowanie przed atakiem
Nie obrazowuje ugrupowanie czekające na rozwinięcie do ataku.
> Niemcy nie atakowali wąskimi kolumnami jeden za drugim jak to usilujesz tu
> przedstawić :)))
NIemcy mieli dwie formacje atakujące. Wszystkie kompanie atakuja klinem, bądź czołowa takuje klinem, pozostałe za nią w podwójnych kolumnach.
W marszu poruszają sie podwójnymi lub pojedynczymi kolumnami
> Gdyby tak mial wyglądać Blietzkrieg to Wermacht wygoniliby ze wsi chłopi z
> widłami i kosami :))
Czule rozbawiony ;-)
> 1 czołg jedna tankietka i motocykl I takie ugrupowania uderzeniowe
> rozbijaly armie sowieckie ? :)))
Po pierwsze dwa czołgi, Niemcy nie mieli tankietek w swojej nomenklaturze. Po drugie skąd wiesz ile wosjak stoi za fotografem ?
Po trzecie myslisz, że co dwa kilomtery ścierały sie armie stłoczone w jednej wsi ;-). Nie ośmieszaj się.

[maxikasek]

> Miałem przyjemność leciec latem przez całą Rosję
> od Syberii nad Uralem i przez centralna Rosję
> Z wysokości 11 km widac gołym okiem wyraźnie stojące przy hangarach
> samoloty - nie chodzi o te pasażerskie olbrzymy :)))
Tak sobie postanowiłem sprawdzić. Pogodny dzień, lotnisko San Francisco- na nim kilkadziesiąt pasażerskich olbrzymów. Pułap 10km. Ile naliczyliście? ;-)
img62.yfrog.com/img62/8030/lotniskosanfrancisco.jpg

[marek_boa]

No maxi Wybacz! Toż nikt z nas nie ma tak sokolego wzroku jak NIegracz!:(
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No maxi Wybacz! Toż nikt z nas nie ma tak sokolego wzroku jak NIegracz!:(
> -
..
maxikasek ma znacznie lepszy:

twierdzi,że z odległosci 300 km widzi smugi kondensacyjne :)))
( z niewielka pomoca optyki)

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:
> Tak sobie postanowiłem sprawdzić. Pogodny dzień, lotnisko
> San Francisco- na nim kilkadziesiąt pasażerskich olbrzymów.
> Pułap 10km. Ile naliczyliście? ;-)
> img62.yfrog.com/img62/8030/lotniskosanfrancisco.jpg

Pięć.
BTW zauważyliście, że blondyn przy cysternie, który tankuje tego 767, czyta gazetę? I to nie byle jaką - to Правда!

Co to może znaczyć?

[niegracz]

axikasek napisał:

> > Miałem przyjemność leciec latem przez całą Rosję
> > od Syberii nad Uralem i przez centralna Rosję
> > Z wysokości 11 km widac gołym okiem wyraźnie stojące przy hangarac
> h
> > samoloty - nie chodzi o te pasażerskie olbrzymy :)))
> Tak sobie postanowiłem sprawdzić. Pogodny dzień, lotnisko San Francisco- na nim
> kilkadziesiąt pasażerskich olbrzymów. Pułap 10km. Ile naliczyliście? ;-)
> img62.yfrog.com/img62/8030/lotniskosanfrancisco.jpg
..

buahahahaha
Ales wymyślił :)))

- Czym innym jest widok w pieknych okolicznosciach przyrody i to
niepowtarzalnych :))
a ogladanie ekranu komputera:))


- Z wysokości 11 km przy dobrej widoczności w słoneczny dzień bez trudu można
rozpoznać gołym okiem obiekty kilkunastometrowe.

Twierdzisz że z kilometra nie zobaczysz człowieka w otwartej przestrzeni ?
Jeżeli nie - idź do okulisty :)))

[maxikasek]

> Twierdzisz że z kilometra nie zobaczysz człowieka w otwartej przestrzeni ?
> Jeżeli nie - idź do okulisty :)))
JA twierdzę? Pokaż mi cytat- bo znowu masz omamy.
> - Czym innym jest widok w pieknych okolicznosciach przyrody i to
> niepowtarzalnych :))
> a ogladanie ekranu komputera:))
Tylko, że ten obraz pokazuje wielkośc obiektów w danej wysokości. CO najwyżej ogranicza pole obserwacji- ale to nie ma znaczenia.
> - Z wysokości 11 km przy dobrej widoczności w słoneczny dzień bez trudu można
> rozpoznać gołym okiem obiekty kilkunastometrowe.
Tiaaa- a nawet gazetę przeczytać ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Twierdzisz że z kilometra nie zobaczysz człowieka w otwartej przestrzeni
> ?
> > Jeżeli nie - idź do okulisty :)))
..

> JA twierdzę? Pokaż mi cytat- bo znowu masz omamy.

Używaj mózgu - nie tylko klawiatury! Chodzi o wielkośc i proporcje :))))


>)
> Tylko, że ten obraz pokazuje wielkośc obiektów w danej wysokości. CO najwyżej
o granicza pole obserwacji- ale to nie ma znaczenia.
> > - Z wysokości 11 km przy dobrej widoczności w słoneczny dzień bez trudu m
> ożna rozpoznać gołym okiem obiekty kilkunastometrowe.
> Tiaaa- a nawet gazetę przeczytać ;-).

..
Dlaczego nie chce ci się sprwdzić a w kołko piszesz głupoty.
Rozpoznanie z odległosći 11 km obiektu wielkości kilkunastu metrów to dla
ludzkiego oka nic łatwiejszego.
Swoją gadaniną nie zmienisz ani właściwości ludzkiego oka ani praw optyki .

Tu masz podstawowe dane o możliwościach ludzkiego oka:
en.wikipedia.org/wiki/Naked_eye
a tej wielkości obiekty rozpoznaje oko z odleglości 1 kilometra:
Basic Accuracies

The basic accuracies of human eyes are:

* Angular resolution: 1-2' (about 0.02°-0.03°), which corresponds to
30–60 cm at a 1 km distance

[maxikasek]

> > > Twierdzisz że z kilometra nie zobaczysz człowieka w otwartej przest
> rzeni
> > ?
> > > Jeżeli nie - idź do okulisty :)))
Jednoznacznie wskazywałeś, że ja to powiedziałem.
> The basic accuracies of human eyes are:
>
> * Angular resolution: 1-2' (about 0.02°-0.03°), which corresponds to
> 30–60 cm at a 1 km distance
A co ma maksymalna możliwość oka ludzkiego. Zreszta jak poczytasz kiedyś fora fotografów, to oni przyjmują 3' jako realne.
Znałem kiedyś dziadka, który potrafił z broni z celownikiem otwartym trafić na 800m w cel wielkości głowy ludzkiej. Obecnie rzecz trudna nawet dla strzelców z broni z celownikiem optycznym (poza snajperami z wyższej półki). Ja kiedyś potrafiłem odczytac nr tramwaju (40-50 cm wysokości) z 300m, obecnie zaledwie jakieś 150m. I wszyscy uważali że mam wadę wzroku- bo z takiej doległości niemożliwe jest odczytanie nr. Tymczasem wg wiki powinieniem to potrafić odczytać z 500-600m ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > > > Twierdzisz że z kilometra nie zobaczysz człowieka w otwartej
> przestrzeni ?
> > > > Jeżeli nie - idź do okulisty :)))
> Jednoznacznie wskazywałeś, że ja to powiedziałem
/
mania przesladowcza czy tepota ? pisałem o wielkości obiektu jaki mozna
zobaczyc z kilometra- Jezeli z kilometra zobaczysz człowieka to z 10 km
zobaczysz mały samolot . Znacznie mniejszy od Boeinga 747 :)))

> A co ma maksymalna możliwość oka ludzkiego. Zreszta jak poczytasz kiedyś fora
fotografów, to oni przyjmują 3' jako realne.
.
A czy ja piszę o maksymalnych mozliwościach ? ::

Nawet nie zauwazyłes ale kłocac się wiele dni, nieswiadomie
zająłes moje stanowisko ! Jest to zdaje się pierwszy taki kuriozalny
przypadek w historii nie tylko tego forum.Może całego portalu !


Widocznie kłocisz się bezmyslnie byle sie kłocić zamiast po prostu
interesować się danym tematem .

Ja oceniałem ( dosłownie: na oko)ze można zobaczyć z 10 km
obiekt o wymiarach ok.kilkunastu metrów.

TY teraz twierdzisz ze realne jest rozpoznanie obiektu ok. 9 m !

W weekend byla przepiekna pogoda a i jak raz byłem w plenerze w miejscu
nad którym przechodzi korytarz powietrzny.

Leciał 4 silnikowy liniowiec.Słonce , wyż , godzina ok. 11,
widać było piękne smugi kondensacyjne. Obserwowałem przelot prosto nad moja
głowa - tak z 10 km nade mną. Samolot miał dziob pomalowany na niebiesko.
Na skrzydłach dostrzec mozna było zarys silników. Stateczniki poziome
doskonale widoczne.
Ja tu podaję oczywista oczywistośc a ty się bezsensownie kłocisz.
I kompromitujesz.





3'

[maxikasek]

> TY teraz twierdzisz ze realne jest rozpoznanie obiektu ok. 9 m ![b][
Jeśli założysz, że wilgotnośc powietrza=0, zapylenie =0 i nie występuje wiatr, powodujący miejscowe wzrost temperatury spowodowany tarciem- to teoretycznie tak.
Ale takie warunki nigdy nie występuję. Najlepszą przejrzystośc powietrza mamy podczas mroźnych zim. Im bardziej słoneczne i upalne lato- tym gorzej, bo zwiększa się liczba cząsteczek zanieczyszczeń w powietrzu. A te zmniejszają zdolność "widzenia" bodajże z kwadratem odległości (jak dobrze pamiętam). Więc może się okazać, że jeśli teroetycznie jesteś w stanie odróżnić z kilometra 9 cm obiekt, to juz z 2 km może to byc zaledwie 30cm. Im dalej tym więcej musimy "przebić" wzrokiem cząstek zanieczyszczeń i pary wodnej.
> widać było piękne smugi kondensacyjne. Obserwowałem przelot prosto nad moja
> głowa - tak z 10 km nade mną.
Gratuluje wysokościomierza we wzroku ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Więc może się okazać, że jeśli teroetycznie jesteś w stanie odróżnić z
kilometra 9 cm obiekt,to juz z 2 km może to byc zaledwie 30cm.
.
A widziałeś człowieka o wzroscie 30 cm :))Albo 9 cm ? :)))
Jakie prochy brałes ze w tym watku pieprzysz bez sensu :)))

Ja tu pisze o rozpoznawaniu z 10 km obiektów o rozmiarach kilkunastu metrów a
w dobrych warunkach ok. 10 m.
Podziel 10 m przez 10 - jaki wg ciebie jest wynik ? 9 cm ?


Obserwowałem przelot prosto nad mo
> ja
> > głowa - tak z 10 km nade mną.
> Gratuluje wysokościomierza we wzroku ;-)
..
jakbyś trochę ruszył głowa to bys wiedzial że tak jest

- poczytaj
a/ na jakich wysokosciach tworzą się smugi kondensacyjne
b/ na jakich wysokościach przelotowych latają czterosilnikowe odrzutowce
pasażerskie
j

[maxikasek]

> a/ na jakich wysokosciach tworzą się smugi kondensacyjne
Zalezy to od wilgotności powietrza i temperatury. Podczas takiej mroźnej zimy jak teraz na dużo niższej niż standardowa.
> b/ na jakich wysokościach przelotowych latają czterosilnikowe odrzutowce
> pasażerskie
Zalezy jaki dostana FL od kontrolera lotów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > b/ na jakich wysokościach przelotowych latają czterosilnikowe odrzutowce
> > pasażerskie
> Zalezy jaki dostana FL od kontrolera lotów.
.
dowolny z przedziału 0-12500 ? :)))
Piszesz w stylu:
jak mały Józio wyobraża sobie kontrole lotów :)))
- Proszę Panstwa dzisiaj Boeigiem 747 polecimy na wysokości 5km !
a jutro na 2000m :)))

[jorl]

niegracz napisał:

> dowolny z przedziału 0-12500 ? :)))
> Piszesz w stylu:
> jak mały Józio wyobraża sobie kontrole lotów :)))
> - Proszę Panstwa dzisiaj Boeigiem 747 polecimy na wysokości 5km !
> a jutro na 2000m :)))

W czasie przelotu lataja pasazerskie tak 8-11km. Co najmniej ja tak widzialem na ekranach bo dosc sporo nowszych samolotow pasaterskich maja ekrany na ktorych dane lotu sa podawane. Wysokosc, predkosc czas do ladowania, temperatura, mapki z trasa. Po angielsku i po niemiecku na zmiane. Moje naturalnie.
Maja przydzielane korytarze powietrzne mysle, jakos tak slyszalem, co 300m (1000 stop).
Oczywiscie maja i 0m ale jak laduja/startuja. Latac na np. 2km sie nie oplaca bo paliwa sie zuzywa za duzo. Ale jak byl Berlin West byly korytarze powietrzne (3) gdzie lataly na chyba 3km. Tylko. I nawet po upadku Muru przed wycofaniem sie Aliantow lataly tak dalej. Na tych 3km. Jak mijaly granice do BRD szly w gore na te swoje ca. 10km.

Pozdrowienia

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Może dlatego ,że Mołotow nie mogłby poleciec do Waszyngtonu:))
> Mógłby- szybciej i na wyższym pułapie- choć w mniej komfortowych warunkach.
>.....

jako pilot?
nawigator?
strzelec ?

- Czy w luku bombowym ?

[maxikasek]

DB-3 używano do zrzutów skoczków za linia frontu, więc bez przesady. Miał bardzo fajną konstrukcję- tuż za pilotem była komora bombowa na całej wysokości. Za nią reszta kadłuba (wysokości ok. 2 m i długości 4-5m-pusta, w niej było dwóch strzelców. Mogliby tam umieścić fotele dla 1-2 ludzi+strzelcy. Mogli tez użyć wersji desantowej DB-3 (choć nie wiem, jakie miała osiągi).
Luksusów by nie miał, ale w TB-7 też- lecieli na fotelach prowizorycznie przykręconych do kadłuba, bez ogrzewania- jedynie w kombinezonach futrzanych i maskach tlenowych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> DB-3 używano do zrzutów skoczków za linia frontu, więc bez przesady.

..
Bez przesady
DB-3 nie nadawał się do wyprawy Mołotowa na Zachód !

Juz tyle bzdur napisałes w tym watku i dalej ciagniesz.

Ciekawe jest jak Dwóch Przemądrzałych Komuchów opisuje sie w tym watku
ignorancją i krętactwem.

Przemądrzalce skompromitowały sie nie wiedząc że doskonałośc
b]]aerodynamiczna [/b] dotyczy samolotów ! :)))

Ciekawe tez ze
wg Przemądrzałego maksikaskaDB-3 ma dużo zalet
a Pe-8 tylko wady
Przemądrzały boa twierdził ze w Pe-8 były straszne kłopoty z podwoziem :))
a Mołotowa o tym nie powiadomili dlatego poleciał :)))

[maxikasek]

> Przemądrzalce skompromitowały sie nie wiedząc że doskonałośc
> b]]aerodynamiczna [/b] dotyczy samolotów ! :)))
A przyśpieszenie 0-100km/h podaje się jako kluczową wartość w specyfikacji ciągników rolniczych ;-)
> wg Przemądrzałego maksikaskaDB-3 ma dużo zalet
> a Pe-8 tylko wady
Naprawdę? Znowu omamy?
> Przemądrzały boa twierdził ze w Pe-8 były straszne kłopoty z podwoziem :))
> a Mołotowa o tym nie powiadomili dlatego poleciał :)))
Mógł popłynąc statkiem, albo pojechać samochodem via Persja ;-). Wielkiego wyboru nie miał, jak chciał wrócić w tym samym roku. A o kłopotach z podwoziem dowiedział się już w USA, kiedy popękały opony.
> Ciekawe jest jak Dwóch Przemądrzałych Komuchów opisuje sie w tym watku
> ignorancją i krętactwem.
O ile wiem, to tylko ty... Jest Was Dwóch? ;-) Biedne dziecko, a jakie nerwowe ;-)

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:
> Pułap 8,5km to był maks. dla seryjnych Pe-8 i to bez bomb,
> tylko z Mołotowem i kontrabandą na pokładzie ;-).

I szkoda, że nie sprawdzili jaki będą mieć CEP przy zrzucie
tego ładunku z takiego pułapu.

[marek_boa]

Ależ Drogi Benzo sprawdzali! Tylko ,że o wynikach prób ,które zapodałem jakoś
Niegracz wspomnieć nie Zechciał!
- Przy bombardowaniu z wysokości 8000 metrów rozrzut bomb FAB-250 wynosił
"tylko" powyżej 2 kilometrów!
- Przy bombardowaniu z wysokości 4500 do 7000 metrów rozrzut FAB-250 wynosił
1,5 kilometra! Przy bombardowaniu z tego samego pułapu bombami FAB-100 rozrzut
NIE MIEŚCIŁ się w żadnej skali porównawczej!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Ależ Jasiol dla Ciebie wszystko!:) A nawet więcej!:) Czyli ogólnie ile
wyprodukowano samolotów myśliwskich w ZSRR!:
- DI-6 (1936-1938) - 222 sztuki
- I-15bis (1938-1939) - 2408 sztuk
- I-153 "Czajka" (1939-1941) - 3437 sztuk
- I-16 "Iszak" (1934-1942) - 7005 sztuk
- Jak-1 (1940-1943) - 8721 sztuk
- Jak-7 (1941-1944) - 6399 sztuk
- Jak-9 (1942-1948) - 16769 sztuk (do maja 1945 roku około 13668 sztuk)
- Jak-3 (1944-1945) - 4560 sztuk (do maja 1945 roku 3550 sztuk)
- ŁaGG-3 (1941-1944) - 6528 sztuk
- MiG-1 (1940-1941) - 100 sztuk
- MiG-3 (1940-1942) - 3172 sztuki
- Ła-5 (1942-1944) - 10003 sztuki
- Ła-7 (1944-1945) - 5905 sztuk
- Pe-3 (1941-1944) - 360 sztuk
- Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> >..
> ciekawe - dobry pomysł bombowca wysokościowego TB-7 ci nie pasuje
> a chory pomysł TB-3 + I16 wychwalasz

Dlaczego mi nie pasuje? Napisałem coś takiego?? Może się nieściśle
wyraziłem. Nie pasuje mi to co było w prototypie, układ z dodatkowym
5. silnikiem napędzającym sprężarkę dla czterech pozostałych. Seryjny
TB-7 nie miał takich idiotyzmów.

>
> - Bombowiec TB-3 mial udzwig bomb ponad 4 tony
> w wersji z I-16 ten zespól bojowy zabierał 500 kg

Zwieno zabierał 2 x I-16SPB, każdy po 2 bomby 250 kg - razem 1000 kg

> - bombowiec TB-3 rozwijał prędkosc 250km na godzine

No i trudno - za to nie musiał w ogóle wlatywać w silnie bronioną
strefę i tam się z nikim ganiać. W bezpiecznej odległości wypuszczał
swoje SPB i miał wszystko w nosie.
Oczywiście atakować w ten sposób kogoś naprawdę dobrego np. Anglii
raczej by się za długo nie dało. Po pierwszych paru razach goście by
się skapowali i coś zrobili, bo ja wiem, rozszerzyli strefę patroli
poza zasięg radaru w danym kierunku czy coś. Ale w basenie Morza
Czarnego średni poziom inteligencji był widocznie niższy :) Zwieno
polatały sobie aż do zużycia, chyba nawet nigdy żaden w czapkę nie
dostał (psuły się tylko na maxa, stare gruchoty).

[marek_boa]

Niegracz czy Ty Jesteś na prawdę tak Durny czy jednak Udajesz?!:( "Zwieno-SPB"
nie miało udźwigu 500 kg tylko DWA MYŚLIWCE I-16SPB z ,których każdy miał
podwieszone po dwie bomby FAB-250! Czyli łącznie 1000 kg bomb!

[maxikasek]

>Poczytaj o trafianiu w cel bombą Tallboy.
Tak sobie własnie czytam w dzienniku operacyjnym 617. Dywizjonu.
Nalot na tunel kolejowy w Saumur- pułap 8-9 tys. stóp, 19 bomb- jedna trafiła.
Nalot na Tirpitza z 16 września- 20 bomb,pułap od 11-do 15 tys. stóp, jedno trafienie w pobliżu celu.
Nalot z 28 października- 32 bomby, pułap 13-15 tys. stóp,jedno obok.
Nalot z 12 listopada- 29 bomb, pułap 13-15 tys. stóp, dwa trafienia.
Pomijam już nalot na port Bolougne z 15 czerwca 1944, gdzie z powodu zachmurzenia jak donosił francuski ruch oporu- najbezpieczniej było w porcie.
I żeby nie było że same klęski- nalot na Poortershaven 3 lutego 1945- 18 bomb, pułap 12-13 tys. stóp. Liczne trafienia w pobliżu celu.

[stasi1]

ale Kijów chyba długi czas byl we władaniu Niemiec, więc trudno z
niego robić wyprawy do Bawarii

[cie778]

buona_parte napisał:

> > 1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
> > produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów!

> I zapewne znalazł zastosowanie jako doskonały myśliwiec przechwytujący zwalczający
> "Latające Fortece" w '44-45 :-))) latające na pułapach 7 - 8 tys. metrów

To co wystarczało na sowieckie osiągnięcia lotnicze było zupełnie niewystarczające na dobrze zorganizowane naloty alianckie. Prędkość, opancerzenie, uzbrojenie - tego Me-109E brakowało do zwalczania B-17.
Tym niemniej Me-109E zwalczały naloty alianckie (bodaj B-24 - teraz nie pomnę) ale nie w niemieckich barwach.

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

>Samoloty skierowane w 1940 roku do produkcji seryjnej z
> silnikami M-40 o mocy 1500 KM osiągały pułap praktyczny 9200 metrów
MArku M-40 miał moc 1000KM i zabudowano w TB-7 tylko w jednym prototypowym samolocie. DO produkcji trafiły M-30 (też diesle) o mocy 1250- 1500KM (zależy od wersji) i to dopiero w 1941. Wiekszość maszyn miała jednak AM-35A - 1200KM(pierwotnie przeznaczone do MiG-a- 3). Jeszcze testowano na nich ASz-82.

PS
buona_parte wyjaśnił resztę znakomicie ;-).

[marek_boa]

Maxi ależ osiągi samolotu Pe-8 są mi doskonale znane!:) Oczywiście Masz rację z
tym M-40 - mój błąd! Po za tym co by być dokładnym to mogę podać KONKRETNIE ile
tych samolotów z jakimi silnikami latało i jakie silniki zostały przemontowywane:
- 1 samolot M-34FRNW
- 5 samolotów M-34FRNW później zamienione na AM-35A
- 7 samolotów AM-35 później zamienione na AM-35A
- 1 samolot AM-35 później zamienione na AM-35A później zamienione na ASz-82
- 22 samoloty AM-35A
- 1 samolot M-40 później zamienione na AM-35A
- 2 samoloty M-30
- 6 samolotów M-30 później zamienione na AM-35A
- 5 samolotów M-40F
- 1 samolot M-40F później zamieniony na M-30
- 1 samolot M-40F później zamienione na AM-35A
- 1 samolot M-82
- 3 samoloty M-30B
- 3 samoloty ASz-82-211
- 1 samolot M-82-211
- 29 samolotów ASz-82
- 4 samoloty ACz-30B
Czyli wszystkie 93 sztuki jakie łącznie z prototypami powstały!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> PS
> buona_parte wyjaśnił resztę znakomicie ;-).
...
Uff. no nareszcie pojąłes i przyznałeś że w 1941 roku ZSRR miał plany
ofensywne a nie defensywne :))
Poza tym należy się słowo o sowieckiej teorii zastosowania lotnictwa. WWS
zakładało wykonywanie uderzeń na bliskie tyły npla. Lotnictwo miało pracować na
rzecz wojsk lądowych w taktyczno-operacyjnym wymiarze. Zaopatrzenie,
ześrodkowanie, węzły kolejowe i drogowe - to cele "czerwonych" bombowców.
Opóźnienie koncentracji, przerzucenia odwodów, paraliżowanie komunikacji -
blitz w czystej postaci.

[maxikasek]

Francuzi też- ich zasada wykorzystania lotnictwa w drugiej połowie lat 30-tych była identyczna. Nie kontynuowano konstrukcji bombowców cięzkich ;-).

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz kto Ci takich głupot do główki nawsadzał?! Od jakiego początku jaką
cechę?! Pierwsze loty testowe na tym samolocie wykonane zostały w grudniu 1936
roku! Prototyp napędzany był wtedy silnikami AM-34FRN o mocy 1100 KM i osiągał
praktyczny pułap 8600 metrów! Jak na rok 1936 to przyznaję było jednak sporo
tylko co z tego?! Samoloty skierowane w 1940 roku do produkcji seryjnej z
silnikami M-40 o mocy 1500 KM osiągały pułap praktyczny 9200 metrów a to już w
> 1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
> produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów!
,
boa kto ci do komuszej główki takich głupot nawkładał ? :)))

juz w 1939 roku TB-7 osiagnał pulap praktyczny 10500m
Samolot - jak na bombowiec miał bardzo dobra doskonałośc
i dalsze rezerwy w poprawie osiągów.
Gdyby konstrukcja miała nie tyle prirytet co tylko akceptację Góry to w 1941
roku osiągi te byłyby znacznie poprawione.
\Poczytaj opinie jednego z konstruktorów TB-7 z roku 1944

www.archive.gov.tatarstan.ru/_go/anonymous/main/?path=/pages/ru/1gau/919Pobeda/50Sbornik/2Dokumenti/50



> - Kolejny mit to niewrażliwość tego samolotu na ogień przeciwlotniczy -
> Donośności pionowe Niemieckich armat przeciwlotniczych:
>
> - 8,8 cm FLAK-41 - 14700 metrów
> - 12,8 cm FLAK-40 - 14800 metrów
Ale strzelasz głupotkami :))
Usiłujesz w 1941 roku strącac TB-7 armatami z 1942 roku !

a 8,8 FLAK 41 wyprodukowano przez cała wojne tylko 157 sztuk !

Jak wiec widzisz w 1941 roku Niemcy nie mieli by czym strącac TB-7

> Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale niestety na
> etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!
..
To twoja badziewna konkluzja :))))

[maxikasek]

> juz w 1939 roku TB-7 osiagnał pulap praktyczny 10500m
> Samolot - jak na bombowiec miał bardzo dobra doskonałośc
Miał bardzo dobrą doskonałość??? To po polsku?
Otóż pułap praktyczny to w samolotach oznacza praktycznie maksymalny. Samolot zachowuje jeszcze jakąś znikomą prędkość wznoszenia, ale już konstruktor "nie daje gwarancji" jak samolot się zachowa wyżej. Podobnie jak w okrętach podowdnych- jeśli określono że zanurzenie maks to 300m, nie oznacza że okręt nie wytrzyma 400- ale też nikt nie daje pewności.
TYlko co z tego? Samolot nie leci na maksymalnym pułapie, bo wtedy jego zasięg spada drastycznie (prędkość podobnie). Np podczas pierwszego nalotu na Berlin jeden Pe-8 został nad Bałtykiem zestrzelony (a właściwie cięzko uszkodzony i musiał awaryjnie lądować- rozbił się) przez I-16. Ogółem podczas tego nalotu z 10 maszyn, wystartowało 7 (jedna rozbiła sie podczas startu, dwie nie wystratowały z powodu niesprawności), doleciało 4, a wróciła jedna. I to bez kontrakcji Niemców- 5 stracono z powodu awarii. Generalnie więcej stracono tych maszyn od awarii niż od niemieckiego i własnego ognia.
> i dalsze rezerwy w poprawie osiągów.
A jakież to rezerwy? ;-). Wprawdzie specjalna wersja wysokościowa z silnikami AM-34FRNW osiągnęla 12 tys.m., ale z powodu skomplikowania konstrukcji w seryjnych Pe-8 zrezygnowano nawet z silnika M-100 napędzającego sprężarkę (a pewnie i braku silników- stąd na kilkudziesięciu samolotach zamontowano ok. 10 typów silników). Więc seryjne to te bez "АЦН".

[browiec1]

maxi,slyszales cos moze o tym?
www.greendevils.pl/combat_course/partyzancka_opl/obonaplot.html
"Opisane poniżej zdarzenie miało miejsce we wrześniu 1939 roku,
kiedy to Sowieci napadli na wschodnie granice Polski.
Batalion KOP (Korpusu Ochrony Pogranicza) "Bereźne", który 24
września około południa odpoczywał w lesie na zachód od Gałuzji
(około 10 km od Gródka), w rejonie styku drogi Maniewicze-Leszniewka
z drogą Optowa-Gałuzja został spostrzeżony przez jeden z sowieckich
samolotów bombardujących przebywający w pobliżu 135 pułku piechoty
rez. Major Antoni Żurawski, dowódca baonu tak wspomina ten fakt:
"Samolot, coś zauważywszy, nurkuje wprost na stanowisko armatki
przeciwpancernej, zaczyna strzelać z broni pokładowej. Nalot, skręt
z poderwaniem samolotu do góry i znów nalot! Zauważywszy cel, pilot
chce dobrze wykonać swoje zadanie. Przy nalocie tak dusi maszynę, że
zniża się prawie do kilkunastu metrów nad ziemię nadlatując na skraj
zarośli, w których na stanowisku ogniowym jest armatka ppanc (broń
wybitnie nie przeciwlotnicza -przyp. red.). Może jej jednak nie
zauważył w krzakach, a może jest zbyt pewny siebie, że zniżając się
nad armatką zniszczy załogę swoim ogniem ckm. A co robi obsługa
armatki? Zachowuje spokój, celowniczy przytula się mocniej do zamka
i patrzy przez przeziernik (kątomierz). Nagle celowniczy wykonuje
szybki ruch pokrętłem. Lufa armatki prawie dochodzi do maksymalnego
kąta podniesienia. Pionowa linia krzyża w lunetce (kątomierzu) jest
na silniku samolotu. Jeszcze minimalna poprawka i... skurcz ręki na
spuście. Huk na ziemi i błysk w powietrzu! Z furkotem i gwizdem
spadają na ziemię kawałki tego, co jeszcze przed chwilą było
samolotem. Resztki płoną, a w kadłubie samolotu dopalają się dwa
trupy lotników. Zapach palonego ciała unosi się z wiatrem, dolatuje
do nas. Przykry to widok, ale jak celny był strzał celowniczego! Jak
wspaniałe współdziałanie całej obsługi! Ze wszystkich stron dolatują
pochwały pod adresem obsługi armatki. Osobiście udzielam pochwały
całej załodze armatki, nadałem celowniczemu i działonowemu Krzyże
Walecznych oraz udzieliłem pochwały." Historia zaczerpnięta z
pracy Wiktora K. Cygana "Kresy w ogniu. Wojna polsko-sowiecka
1939", Warszawa 1990." Co to mogl byc za samolot?Bo nie I-16 ze
zdjecia.

[maxikasek]

Słyszałem. Historia z cyklu "na wojnie cuda się zdarzają" ;-). Prawdopodobnie był to rozpoznawczy R-5 lub R-Z (jak wynika z opisu), bo nie sądzę aby ROsjanie latali na misję bojową UTI-4.

[browiec1]

No bardzioej chyba pasuje to do tego R-Z.

[marek_boa]

Równie dobrze mógł to być samolot szturmowy DI-6Sz
-Pozdrawiam!

[brigada_di_bandito]

browiec1,takie przypadki zdarzały się,niemiecki czołg zestrzelił w ten sposób
samolot szturmowy Ił2.

[marek_boa]

Też to czytałem Bdb! Celowniczy trafił pociskiem w kołpak śmigła!
-Pozdrawiam!

w

[stasi1]

,,żółtym tygrysie" to było.też czytałem

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Miał bardzo dobrą doskonałość??? To po polsku?
.
Tak: www.piotrp.de/SZYBOWCE/pszd30.htm

Samolot nie leci na maksymalnym pułapie, bo wtedy jego zasięg
> spada drastycznie (prędkość podobnie). Np podczas pierwszego nalotu na Berlin
j eden Pe-8 został nad Bałtykiem zestrzelony (... przez I-16. Ogółem podczas
tego nalotu z 10 maszyn, wystartowało 7 (jedna rozbiła sie podczas startu, dwie
nie wystratowały
> z powodu niesprawności), doleciało 4, a wróciła jedna. I to bez kontrakcji Nie
> mców- 5 stracono z powodu awarii.
..
No własnie
o tym pisze
-rozwój konstrukcji wstrzymano
A ile z tych samolotów miało 5. silnik ?
- A ile przedtem przeprowadzono prób w locie?
Ile było ćwiczen bojowych z bombardowania a nawet startu przy różnych
obciążeniach.?

I to jest odpowiedź dlaczego ten nalot sie nie udał.




> A jakież to rezerwy? ;-). Wprawdzie specjalna wersja wysokościowa z silnikami
A M-34FRNW osiągnęla 12 tys.m., ale z powodu skomplikowania konstrukcji w
seryjnych Pe-8 zrezygnowano nawet z silnika M-100 napędzającego sprężarkę (a
pewnie i
> braku silników- Więc seryjne to te bez "АЦН".
.
No i o tym własnie pisze
Sam zauwazyłes te rezerwy:
pułap praktyczny 12 tys .m to latem 1941 wysokośc nieosiagalna przez
większosc niemieckich mysliwców

a i dla Me 109G ta wysokośc sprawiała duże problemy

[maxikasek]

> Sam zauwazyłes te rezerwy:
> pułap praktyczny 12 tys .m
Tak, ale bez bomb. TO był eksperymentalny.
> A ile z tych samolotów miało 5. silnik ?
Pewnie żaden, bo inaczej miałyby problemy z dolotem do Berlina. "piąty" silnik zmniejszał możliwośc zabrania bomb i zasięg- zżerał paliwo. Dlatego też ROsjanie zrezygnowali z niego. DO tego system ACN-2 był skomplikowany, ciężki (ok. 2 ton) i zawodny. TB-7 z ACN-2 ważył pusty 18 ton. Z ładunkiem 2 ton bomb jego masa wzrastała do prawie 24 ton- zasięg 3000km. Z ładunkiem 4 ton bomb- masa wzrastała do 32ton- zasięg spadał do ledwo 1000km. Czyli widać jak gwałtownie wzrastała ilośc paliwa a mimo to spadał zasięg.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > pułap praktyczny 12 tys .m
> Tak, ale bez bomb. TO był eksperymentalny.
..
taaa. eksperymentalny :))
to był samolot już nieźle dopracowany - to był rok 1939!
poxniej sowieci potrafili w pół roku lub krócej od poczatku projektowac i
zapuszcac do produkcji mysliwce

To co uwazasz że ponad rok to mało na dopracowanie pewnych szczegółów juz
gotowej konstrukcji ?

?
> Pewnie żaden, bo inaczej miałyby problemy z dolotem do Berlina. "piąty" silnik
zmniejszał możliwośc zabrania bomb i zasięg- zżerał paliwo. Dlatego też ROsjani
> e zrezygnowali z niego.

.
Dlaczego w ogóle zrezygnowali z rozwoju tak wspaniałej konstrukcji
wtyprzedzjacej to co robiono w tym czasie na świecie nie wiadomo - to tajemica

Podawane sa rózne wykrety- jeden z autorów rosyjskich podał powód:
bo konstrukcja była juz przestarzała.


DO tego system ACN-2 był skomplikowany, ciężki (ok. 2 t
> on) i zawodny. TB-7 z ACN-2 ważył pusty 18 ton. Z ładunkiem 2 ton bomb jego
mas wzrastała do prawie 24 ton- zasięg 3000km.
.
taa
ACN-2 skomplikowany :)))

sam samolot jest to twór skomplikowany - a jednak lata :))

Nie wiem czy wiesz ale 1 1941 roku Niemcy nie mieli niczego co mogłoby
skutecznie zapobiec bombardowaniu Berlina z pułapu 11,5 m.

I taki nalot nie miały na celu ani zrównania Berlina ani zniszczenia
fabryk ale
a. znakomita broń psychologiczna
(- bez wiekszego problemu mogli np. trafic Reichstag przy dobrze
zaplanowanym nalocie tak ze 30 TB-7 ze sprężarką)
. b. zmusiłoby to Niemców do jakichś gwałtownych ruchów(zmian w organizacji
obrony plot , osłony mysliwskiej etc

Samolot latajaćy na wysokości 12 km mógłby tez znakomicie spełniac funkcje
taktyczne
- jak masz jakaś wyobraźnie militarna to sobie dopowiedz.

Błędem było nierozwijanie tej konstrukcji.
Zawsze dobrze jest miec bron która przerasta o głowę to co ma przeciwnik.

TB-7 jest tak źle oceniany
bo rowzówj tej potencjalnie swiet nej konstrukcji
\

( Przy nalotach z ok. 12 km samolot mogłby miec zdjęte cześc uzbrojenia
obronnego .)

[maxikasek]

> poxniej sowieci potrafili w pół roku lub krócej od poczatku projektowac i
> zapuszcac do produkcji mysliwce
Potrafili tez wysyłac żołnierzy po dwudniowym przeszkoleniu. I pilotów na Po-2 po dwugodzinnym nalocie. Kwestia podejścia do życia ludzkiego.
> Dlaczego w ogóle zrezygnowali z rozwoju tak wspaniałej konstrukcji
> wtyprzedzjacej to co robiono w tym czasie na świecie nie wiadomo - to tajemica
>
Sam sobie odpowiedz czemu ciężkie bombowce dalekiego zasięgu produkowali tylko Brytyjczycy i Amerykanie ;-). Brak granicy lądowej z wrogiem zachęca do eksperymentowania.
> Nie wiem czy wiesz ale 1 1941 roku Niemcy nie mieli niczego co mogłoby
> skutecznie zapobiec bombardowaniu Berlina z pułapu 11,5 m.
I nie musieli- z tego pułapu (o ile doleciały by samoloty na tym pułapie) można trafić w....Berlin. Trafienie w dzielnicę jest już sporym wyzwaniem. Brytyjczycy wyliczyli że ok. 5% bomb trafia w okrąg o promieniu 5km od celu przy bombardowaniu z pułapu 4 km.
DLa przykładu B-29 chcąc lecieć na wyoskim pułapie zmniejszał sój zasięg o połowę a udźwig bomb o praiwe 3/4.
> (- bez wiekszego problemu mogli np. trafic Reichstag przy dobrze
> zaplanowanym nalocie tak ze 30 TB-7 ze sprężarką)
Zaczynamy dzień od dobrego żartu ;-)
> Samolot latajaćy na wysokości 12 km mógłby tez znakomicie spełniac funkcje
> taktyczne
Żadnych funkcji taktycznych. CO najwyżej wkurzać pilotów, że nie widzą celu przez chmury. 12km to już praktycznie powyżej najwyżej położonych chmur.
Dla przykładu B-29 podczas nocnych bombardowań przeprowadzały naloty z wysokości 1,5- 3 km. W czasie dziennych nalotów pułap wahał się o 3 do 5km. Ciekawe dlaczego? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Żadnych funkcji taktycznych. CO najwyżej wkurzać pilotów, że nie widzą celu prz
ez chmury. 12km to już praktycznie powyżej najwyżej położonych chmur.
>.\
Nim cos skrobniesz bez sensu to pomysl

No chyba ze nie..
..
latałes nigdy samolotem.

Tak z 11 km w pogodny dzien widac doskonale szczegóły na powierzchni ziemi.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > (- bez wiekszego problemu mogli np. trafic Reichstag przy dobrze
> > zaplanowanym nalocie tak ze 30 TB-7 ze sprężarką)
> Zaczynamy dzień od dobrego żartu ;-)
..
widac że nie znasz wyników prób bombardowania z wysokosci 10-11km jakie
przeprowadzili sowieci
w rejonie Krymu
przepoławiali tam malutka wysepke która sluzyła ca cel




> > Samolot latajaćy na wysokości 12 km mógłby tez znakomicie spełniac funkcj
> e taktyczne Żadnych funkcji taktycznych. CO najwyżej wkurzać pilotów, że nie
widzą celu prz
> ez chmury. 12km to już praktycznie powyżej najwyżej położonych chmur.
..
I co leciałes kiedyś samlotem czy nie ?

Widac nie leciałes- w pogodny letni dzien widocznośc z 11 km jest znakomita! A
jak wiadomo sa przyrządy by te obserwację uczynic bardzo bardzo precyzyjna.

Żadnych funkcji taktycznych ?
przecież nawet ów niedopracowany TB-7 takie funkcje własnie spelniał !
A niby to który samolot rozwalił węzeł kolejowy w miejscowości Orzeł bomba
5 - tonówką > !To było bombardowanie precyzyjne.

to tylko przyklad mozliwych zastosowan.

>

[maxikasek]

CHętnie posłucham jak z wysokości 10 km przepołowić wysepkę. Kiedy odbyły się testy,jakimi bmbami, jakiej wielkości wysepka była...i czy zatonęła? ;-) Równie chętnie o nalocie na stację Orzeł- jaki pułap a szczególnie datę tego nalotu... Prosze o źródła.

[odyn06]

Naprawdę Maxi liczysz na to, że nasz forumowy trefniś choć raz wykaże się
rzetelną informacją?
Daremny trud i nadzieje płonne.:-))
Napisze za to, że jesteśmy komuchami i śmierdzi nam z pyska.:-))
Niezależnie od niegraczów - wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!!!

[uruk-hai]

A nie zauwazyłeś że wszyscy suworowcy to geniusze?

Raczej czytam z pokorą co piszą i tylko czasem mnie krwią zaniosą
te prowokacje ale niegracze i inni suworowcy są potrzebni:
wywołują natychmiastowe podnisienie ciśnienia i atak na najbliższą
biblioteczkę tudzież, nura w net.

Azali gdyby nie niegacze na jednym skrzydle i skrupulatni do bólu
marki-boa z drugiej strony nie byłoby takiego fanu. Rzyczę żeby w
Nowym Roku Jednym i Drugim starczyło sił

Za wszystkich zdarow'je wypijam już tj'epier i do
Siego! :D

[niegracz]

maxikasek napisał:
) Równie
> chętnie o nalocie na stację Orzeł- jaki pułap a szczególnie datę tego nalotu...
> Prosze o źródła.
...
Data nalotu:19.07.1943 г. użyto ФАБ-5000

bomba burząca o masie 5000kg ( 5 ton)

źródło?
na przykład:
1. Раткин В. Пе-8. Испытание войной. — Мир авиации. Авиационно-исторический
журнал. — 1996, No. 2.


w wyniku użycia tylko 1 sztuki bomby
ważny węzeł kolejowy w miejscowosci Orzeł został poważnie uszkodzony
co na jakiś czas zdecydowanie zmniejszyło zdolności przewozowe zaopatrzenia
na front

[maxikasek]

W czerwcu i lipcu 1943 Pe-8 przeprowadziły 65 nalotów na stację kolejową Orzeł, w tym cztery razy zrzucano bombe FAB-5000NG (błędnie nazywaną FAB-5000- to inna bomba i chyba nie wyszła poza prototyp w czasie II WŚ). Tylko ta jedna trafiła w stację. Poprzednie naloty przeprowadzano w pułapu 5-6km. Czemu ta jedna trafiła? Znajdź pułap tego zrzutu...
Swoją drogą 4 bomby na 13 zrzuconych z czasie II WŚ (z 18 wyprodukowanych) wyjaśnia z jaką desperacją atakowali ten węzeł kolejowy. Zdaje się nad Orłem niemieckie Me-110 zestrzeliły dwa Pe-8, 2-3 inne stracono od ognia Flaków.
Dużo ciekawszy jest zrzut "5000" na pozycje Niemców na pierwszej linii. Po tym nalocie zabroniono używania tych bomb do nalotów taktycznych na pierwszej linii "z uwagi na ryzyko strat wśród własnych wojsk"- wynika z tego że ROsjanie mocno oberwali od tej bomby. Promień rażenia tej bomby w wypadku budynków i sprzętu pancernego- 250m, w wypadku ludzi- 500m.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W czerwcu i lipcu 1943 Pe-8 przeprowadziły 65 nalotów na stację kolejową
Orzeł, w tym cztery razy zrzucano bombe FAB-5000NG
. Tylko ta jedna trafił
> a w stację. Poprzednie naloty przeprowadzano w pułapu 5-6km. Czemu ta jedna tra
> fiła? Znajdź pułap tego zrzutu...
..
Taa

Nalot w tym dniu przeprowadziły 2 bombowce w tym jeden Pe-8.
Zrzucono jedną sztuke 5 ton - a skutek był porażający.

Sam sobie szukaj pulapu zrzutu :))jak cię to rajcuje.

Tu nie ma to nic do rzeczy

TB-7 tak jak pisałem - miał duże rezerwy konstrukcyjne;
- mógł miec znakomite zastowanie jako bombowiec wysokościowy a także jako
maszyna bombowa do zadań taktycznych a także
...
Pisałem wczesniej o rezerwach jakie miała ta konstrukcja.
Pytałes - jakie rezerwy
Masz juz to w dużej częsci wyjasnione.

[maxikasek]

> Nalot w tym dniu przeprowadziły 2 bombowce w tym jeden Pe-8.
> Zrzucono jedną sztuke 5 ton - a skutek był porażający.
Obydwie maszyny to były Pe-8 i obie miały FAB-5000. Jedna zbombardowała węzeł kolejowy, druga miasto Orzeł.

[maxikasek]

A swoją droga ciekawe czemu tak mało o tym nalocie jest info? Dogonow nie dostał za swój wyczyn żadnego orderu ani awansu. Duzo więcej jest o nalocie na węzeł kolejowy w Orle 4 czerwca- 401 samolotów, w tym dwie bomby FAB-5000 (łacznie zrzucono 520 ton bomb). 4 maja- 190 samolotów.
Dużo mniej o pozostałych nalotach- 13 lipca- cała 45. dywizja czyli 18 Pe-8, podobnie 15, 16 i 17 lipca. 19 lipca- tylko dwa samoloty- obydwa z FAB-5000 (reszta dywizji bombardowała lotniska). 20 lipca znow cała dywizja na Orzeł- 3 pe-8 zestrzelono.
Nawet we wspomnieniach pilota 746. pułku nie ma słowa o nalocie DOgonowa. Chyba ROsjanie faktycznie nie wspominają o czymś w czym bierze udział mniej niż 100 samolotów ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Obydwie maszyny to były Pe-8 i obie miały FAB-5000. Jedna zbombardowała węzeł k
> olejowy, druga miasto Orzeł.
..
Zaloga Dodonowa zbombardowała wezeł kolejowy.
Drugi Pe-8 - dowodził Szatrow .

Tak więc reasumując
- do zniszczenia wezła kolejowego skierowano 1 samolot Pe-8
z oczywiscie jedną bomba. Efekt -porażajacy.

Że produkcji takiego samolotu sowieci nie rozwijali - to jest do dzis
zagadka.
W Stalin i NKWD nieustannie represjonowali zespoły konstruktorów w latach
Wielkiej Czystki.
I tupolew i Petlakow i dziesiatki konstruktorów z ich zespołow byli
represjonowani.

[maxikasek]

> - do zniszczenia wezła kolejowego skierowano 1 samolot Pe-8
> z oczywiscie jedną bomba. Efekt -porażajacy.
Nie do zniszczenia, a do zbombardowania. Następnej nocy piloci sowieccy bombardujący węzeł w Orle meldowali że trwa rozładunek wojsk. Spaerzy w ciągu dnia odbudowali jedną nitkę torów.
Skoro 400 samolotów nie było w stanie zniszczyć definitywnie węzła- myśłisz że dałaby radę jedna nawet super-bomba?
A efekt musiał być porażający- w końcu to 3 tony materiału wyb.
> Że produkcji takiego samolotu sowieci nie rozwijali - to jest do dzis
> zagadka.
Bo i po co? Jako samolot do nalotów terrorystycznych? Jeden TB-7 kosztował 4 mln rubli. Jeden Ił-4- pół miliona. Do nalotów taktycznych średnio się nadawał- stąd używano ich tylko do lotów nocnych. Żaden kraj (poza oddzielonymi od ewentualnego wrgoa morzem) nie rozwijał lotnictwa strategicznego. A zanim Stalinowi byłoby takowe potrzebne- byłby już przestarzały. W ówczesnych wyścigu technologicznym samolot po trzech latach stawał sie przeżytkiem.
DO tego ROsjanom brakowało duraluminium, w najlepszym 1940 roku wyprodukowali 60 tys. ton (Niemcy w tym roku- 194 tys.). DLatego taki nacisk kładli na wykorzystanie materiałów niestrategicznych np. drewna, płótna w produkcji samolotów. A zamiast jednego Pe-8 mogli wybudować jakieś 2,5-3 Ił-4.
> I tupolew i Petlakow i dziesiatki konstruktorów z ich zespołow byli
> represjonowani.
Wg Stalina było to zwiększenie wydajności ich pracy ;-). Zresztą poza tym że byli odosobnieni aż tak źle im nie było. To nie były obozy pracy na Syberii, tylko ośrodki pod nadzorem NKWD, gdzie z głodem nie przymierali. A że padło na nich? W ramach kolejnych czystek brano wszystkich, więc czemu miano ich oszczędzać- skoro brano wierchuszkę AC czy NKWD.

[marek_boa]

Maxi wedle moich "źródełek" bomb 5 tonowych użyto na następujące cele:
- Królewiec - 1 bomba 29 kwietnia 1943 roku - załoga Pieriegudowa
- Mogiliew - 2 bomby 27 maja 1943 roku - załogi Iszczenki i Zelenskogo
- Orzeł - 1 bomba w nocy z 3 na 4 czerwca 1943 roku - załoga Szamraja
- Łuk Kurski - 2 bomby w nocy z 11 na 12 lipca 1943 roku - załoga Szatrowa na
wieś Progress i załoga Kamińskiego na wzgórze 254,9 niedaleko wsi Lieski
- Orzeł - 2 bomby w nocy z 18 na 19 lipca 1943 roku - załogi Dodonowa i Szatrowa
- Helsinki - 2 bomby w nocy z 6 na 7 lutego 1944 roku - załogi Iszczenki i Szamraja
- ???? - 2 bomby 9 marca 1944 roku - załogi Zelenskowo i Olejnikowa
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

9 marca 1944- Talinn ;-).
Natomiast co do Orła z 4 czerwca to mam o dwóch bombach.

[marek_boa]

No Patrz cholera Maxi!:) Właśnie ten Talinn mnie uciekł!:) Senks!:)
- Jednak tylko jedna Maxi! Konkretnie to był samolot 890 .Pułku pilotowany
przez Szamraja No.42079 o numerze burtowym "siwa - 13" z silnikami ASz-82!
Samolot został dostarczony do jednostki 11 maja 1943 roku a 23 czerwca 1943 roku
został zestrzelony przez Niemiecką artylerię przeciwlotniczą - zginęło 6
członków załogi!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

Jak już mowa o bombach:

maxikasek napisał:

> w tym cztery razy zrzucano bombe FAB-5000NG (błędnie nazywaną FAB-
5000- to inn
> a bomba i chyba nie wyszła poza prototyp w czasie II WŚ).

Chyba raczej właśnie na odwrót. W starszych źródłach i publikacjach,
używano tej nazwy FAB-5000NG i twierdzono, że była to bomba o
konstrukcji żelbetowej. W nowszych (np. A.B.Szirokorad "Woorużenije
sowietskoj awiacji 1941-1991" wyd.Minsk Harwest 2004) używa się
raczej nazwy FAB-5000; bomba ta miała klasyczną, stalową
konstrukcję.
Być może jest to nieporozumienie po prostu. NG to inicjały Nikołaja
Gelperina, naukowca z biura konstrukcyjnego nr 35, zajmującego się
właśnie projektowaniem bomb. W latach 1940-41 zespół Gelperina
opracował serię bomb o wagomiarze 100, 250, 500 i 1000 kg takich
właśnie "zastępczych", oszczędnościowych, wykonanych z żelazobetonu.
Próby ukończono w czerwcu 1941, dosłownie parę dni przed niemieckim
atakiem, tak że były jak znalazł. Do produkcji weszły tylko te dwie
pierwsze bomby, oznaczono je FAB-100NG i FAB-250NG. Stąd owo NG
kojarzy się właśnie z tymi betonowymi bombami. Bomba FAB-5000
również była konstrukcji Gelperina, ale nie była z betonu. Być może
więc ktoś piszący kiedyś o niej założył sobie automatycznie że jak
bomba Gelperina to musi mieć w nazwie NG i musi być betonowa.
BTW zespół Gelperina faktycznie zrobił kiedyś coś podobnego: 6,5-
tonową głowicę bojową do "latającej bomby" w postaci zdalnie
sterowanego bombowca TB-3. Głowica była właśnie ponoć żelbetowa, w
dodatku dosyć oryginalna, składana z 5 czy 6 segmentów łączonych
śrubami (dla ułatwienia instalacji w samolocie). Można spekulować,
że na tej podstawie mógł zrobić ktoś 5 t betonową bombę, składając o
jeden segment mniej i dodając statecznik. Ale nie ma żadnych dowodów
na coś takiego, jak mówię czysta spekulacja.

[marek_boa]

Maxi po krótkich acz szczęśliwie zakończonych poszukiwaniach w domowym archiwum
znalazłem coś o czym nie miałem pojęcia ,ze mam czyli.... monografię
A.Miedwiediewa pod tytułem "Sowieckije Awiabomby"! Niestety potwierdza się tam
to co Napisał Speedy - FAB-5000 to GŁÓWNA nazwa a FAB-5000NG bardzo rzadko
stosowana!:(
- FAB-5000 była napełniana mieszanką TGA czyli trotylem,heksagenem i
sproszkowanym aluminium!Posiadała 8 mechanicznych zapalników! Bomba w całości
ważyła 5080 kg!
- Wyprodukowano ich łącznie 18 sztuk :
- 1 wypróbowano bez zrzutu na małej wysepce
- 1 Zrzucono z samolotu na poligon obok Kazania
- 13 zrzucono w lotach bojowych
- 3 rozebrano po wojnie!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Trochę doczytałem i wynika z tego, że podobono były obie wersje.
Cały problem wziął się z tego że FAB-5000NG (tę z żelbetonu- prototyp) zrzucono w kwietniu 1941 na Królewiec. Wtedy FAB-5000 była w testach, i stalowa nie była gotowa.
FAb-5000 miała 5080kg, w tym 3361 kg materiału wybuchowego.
Zaś jej żelbetowa wersja 5400kg, z czego 3200 materiału wyb. DO końca jednka nie ma pewności, jak było naprawdę.
Skoro jednak Szirokorad nie dokopał się do akt n/t, to wygląda że conajmniej późniejsze były już stalowe.
PS ten zrzut na lasek był z pułapu 2,5km

[uruk-hai]

w takim razie sorka - mam materiały d/t wczesnej historii tej maszyny i
mowa tam o największym kalibrze 2t

[marek_boa]

Z moich "źródełek" zaś wynika ,że nie licząc FAB-5000 to wykonano kilka lotów z
bombami FAB-2500 i były to bomby...zdobyczne - niestety na kim te bomby Rosjanie
zdobyli i ile lotów z nimi wykonano niestety informacji nie posiadam - mam tylko
zdjęcie z podpisem!:(
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Z moich "źródełek" zaś wynika ,że nie licząc FAB-5000 to wykonano
kilka lotów
> z
> bombami FAB-2500 i były to bomby...zdobyczne - niestety na kim te
bomby Rosjani
> e
> zdobyli i ile lotów z nimi wykonano niestety informacji nie
posiadam - mam tylk
> o
> zdjęcie z podpisem!:(
> -Pozdrawiam!

No cóż, jeśli zdobyczne, to dużego wyboru nie ma - zapewne chodzi o
niemieckie SB 2500, bo i co to mogłoby być innego. Jeśli masz
zdjęcie takiej bomby to chętnie bym zobaczył, żeby się upewnić.

[marek_boa]

Zdjęcie takiego "cóś" zamieszczono w "Mirze Awiacji" Nr 2/96 w artykule
napisanym przez guru wiadomości o samolocie Pe-8 czyli Władimira Retkina pod
tytułem "Pe-8.Ispytanije Wajnoj.Cziast2.Nositiel Piatitonki"! Wedle Twojej
odpowiedzi Speedy to już znalazłem!:) Wielkie dzięki!:) To była Niemiecka bomba
SC-2500!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

???? Ściągnąłem sobie (ech potęga internetu :)) i qrcze faktycznie
to jest SC 2500... no prosze, we Fleischerze nie ma nawet jej
zdjęcia, tylko rysunek techniczny i że "Versuchmuster" -
eksperymentalny model... a tu proszę, nie tylko że w Rosji
sobie "eksperymentowali" ale jeszcze i przeciwnikom wpadła w ręce...

[niegracz]

maxikasek napisał:

> CHętnie posłucham jak z wysokości 10 km przepołowić wysepkę. Kiedy odbyły się
testy,jakimi bmbami, jakiej wielkości wysepka była...i czy zatonęła? ;-)
..
osmieszasz sie tylko takimi pseudo zartami

bombardowania próbne z pupłapu 10-11 km sowieci przeprowadzili latem 1938 roku
ssamolot TB-7 pilotował Piot Michajłowicz Stefanowski
poszukaj sobie w bibiloteczce


Równie
> chętnie o nalocie na stację Orzeł- jaki pułap a szczególnie datę tego nalotu...
...
Naprawdę pytałes o date nalotu i zródła ?
Ty znaffca pytasz o takie rzeczy które mozna sprawdzic gddzoes tak w pare
minut max.

[marek_boa]

No i znowu Niegracz du...a blada z Twoich Wypocin! W lotach próbnych na Krymie
czyli od 6 marca do 3o kwietnia 1938 roku ANT-42 (01) ANI RAZU nie wzniósł się w
powietrze z bombami! Przeprowadzono kilka lotów próbnych z ,których cztery loty
odnotowano!
1)Uzyskanie V/max 430 km/h na wysokości 8600 metrów i wdrapanie się na pułap
maksymalny 11000 metrów - BEZ OBCIĄŻENIA
2)Prędkość wznoszenia na wysokość 8000 metrów - 27,8 minuty i na 11000 metrów -
59 minut,pełny pułap 11250 metrów samolot uzyskał w czasie 66 minut przy masie
startowej 24000 kg z rozbiegiem 280 metrów i dobiegiem 370 metrów
3) Wykonano lot z masą startową 26000 kg!
4) wykonano lot z masą startową 28000 kg!
- Przypomnę tylko ,że w ŻADNYM z tych lotów samolot nie zabrał maksymalnej
ilości paliwa i oleju!\:
- masa własna - 18570 kg
- paliwo - 13120 kg
- plej - 670 kg
- Próby te przeprowadzono nie latem tylko wiosna 1938 roku!
- Od maja do września 1938 roku samolot stał w NII WWS i czekał na zamontowanie
nowych silników czyli AM-34FRNB z turbosprężarkami TK-1! Silników tych jednak
nie zamontowano!
- W sierpniu na tym samolocie zamontowano silniki AM-34FRNW i od 29 września
1938 roku ponownie został skierowany do badań! Od 29 września 1938 do 25 marca
1939 roku na tym samolocie badano nowe śmigła czyli WISz-4 i WISz-24!
- Pierwsze próby bombardowania przeprowadzono dopiero na jednym z pierwszych
samolotów seryjnych czyli na No.4212 (Siwa "8") ,który był pilotowany przez
Remizowa!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No i znowu Niegracz du...a blada z Twoich Wypocin! W lotach próbnych na
Krymie czyli od 6 marca do 3o kwietnia 1938 roku ANT-42 (01) ANI RAZU nie
wzniósł się w
> powietrze z bombami!
..
blebleble
boa ty durnoto
najpierw przeczytaj post
- bo tak piszesz znów bez sensu

Napisałem wyraźnie:
latem 1938 roku!

wg ciebie lato w Rosji zaczyna sie w kwietniu ? :)))

[marek_boa]

No to skoro Już nie Umiesz Czytać NIEUKU ?!Toż CI napisałem ,że PRZEZ CAŁE LATO
SAMOLOT STAŁ W OCZEKIWANIU NA NOWE SILNIKI!!!W czerwcu zdjęto z tego samolotu
silniki AM-34FRNB a dopiero w sierpniu założono AM-34FRNW! Dopiero 29 września
samolot już z nowymi silnikami skierowano do dalszych badań! To kiedy w końcu to
"lato 1938 roku" było Jełopie jeden?! W maju?????!

[maxikasek]

SKoro polski pilot potrafi na drzwiach od stodoły polecieć- to tym bardziej radziecki bez silników ;-)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No to skoro Już nie Umiesz Czytać NIEUKU ?!Toż CI napisałem ,że PRZEZ CAŁE LATO
> SAMOLOT STAŁ W OCZEKIWANIU NA NOWE SILNIKI!!!W czerwcu zdjęto z tego samolotu
> silniki AM-34FRNB a dopiero w sierpniu założono AM-34FRNW!
> "lato 1938 roku" było Jełopie jeden?! W maju?????!

,
Przemądrzała Durnoto
nie wiesz cop napisales ? ja o zupie ty o d...ie.

Szkoda tracic słów na takiego głąba

Co do faktów - prób TB-7 LATEM 1938 roku:

Oto co podaje bardzo bardzo rzetelne źródło rosyjskie:
( dla przykładu podaję także dwie inne informacje które obrazują dobitnie
jak precyzyjne jest to źródło)


21 lipca 1938 rok. - zakończyły się badania pasażerskiego samolotu OKO-1
konstrukcji Tairowa z ogrzewaną kabiną na 6 osób i przedziałem bagażowym na
120 kg


25 lipca 1938 r. drugi egzemplarz samolotu TB-7 wzniósł się w powietrze z
centralnego lotniska sił lotniczych ( pilot: P.M. Stefanowski);
dzień później z tego samego lotniska wystartował drugi egzemplarz
wodnosamolotu ( z dodatkowym podwoziem kołowym) ANT-44 i 4 silnikami M-87A


27 lipca- pomalowany na czerwono DB-3 z pilotem Kokkinaki wystartował do lotu
na Daleki Wschód .trasa 7830 km srednia prędkośc na trasie 307 km/h
- na lotnisku Spasska samolot witał marszałek Bliucher

[marek_boa]

No niestety już inaczej jak Jełopem to Cię trudno będzie Niegracz nazwać!:(
- Drugi prototyp czyli ANT-42 (02) określany inaczej jako DUBLER swój pierwszy
lot odbył 26 lipca ( a nie 25 Nieuku jeden) i od 28 lipca do 1 sierpnia odbywał
próby ZAKŁADOWE! Od 11 listopada do 28 grudnia zaś próby PAŃSTWOWE! Samolot na
czas tych prób miał otrzymać nowe silniki czyli AM-34FRNW ale faktycznie latał
ze ZDJĘTYMI Z PIERWSZEGO PROTOTYPU AM-34FRNB ,które przeszły kapitalny remont i
starymi śmigłami WISz-3B! Ogółem samolot ten w tym czasie odbył 69 lotów o
łącznym czasie 33 godziny 18 minut!
- No i teraz Tumanie coś ,co może Zrozumiesz:
W podsumowaniu NII WWS napisali :
...." Przeprowadzone badania drugiego prototypu jeszcze raz potwierdziły
wysokie dane lotne samolotu jako ciężkiego bombowca,który może być przyjęty do
uzbrojenia WWS RKKA.TB-7 4AM-34FRNB+M-100A może być dopuszczony jako wzór do
produkcji seryjnej pierwszej serii TB-7 w zakładzie Nr 124.Za maksymalną masę
startową samolotu w normalnej eksploatacji należy uważać 32 000kg. NIEWYKONANE
NA PROTOTYPIE LOTY NA MAKSYMALNY ZASIĘG ORAZ SPRAWDZENIE UZBROJENIA BOMBOWEGO I
STRZELECKIEGO MAJĄ BYĆ ZREALIZOWANE NA PIERWSZYM SAMOLOCIE
SERYJNYM"....(podkreślenie moje)
- Czyli instytut lotnictwa przeprowadzający próby państwowe prototypu INFORMUJE
,że NIE PRZEPROWADZONO ŻADNYCH badań w locie z uzbrojeniem bombowym i
strzeleckim! - Dotarło Tumanie????! Ani w lecie ,ani na jesieni ,ani też w zimie
1938 roku na ŻADNYM prototypie nie przeprowadzono prób uzbrojenia!!!

[maxikasek]

MArku alez raport instytutu badawczego to nie jest przecież bardzo bardzo rzetelne źródło rosyjskie:;-). CO oni wiedzieli, przecież tylko badali ten samolot- nie to co pułkownik z Centrum Kultury MON ;-).

[marek_boa]

Cholercia no faktycznie ! Zapomniałem!:( Pewnie zaraz się dowiemy od Niegracza
,że ma spisane relacje świadka ,który młodym pacholęciem będąc akurat 26 lipca
łapał żaby w okolicznym stawie i widział jak od startującego Pe-8 odpadła bomba!
-Pozdrawiam!
P.S. Nie dodałem oczywistej oczywistości - ów świadek w chwili spisywania
wspomnień dosłużył się stopnia pułkownika!

[odyn06]

Jeżeli twórca celownika Nordena był radzieckim pułkownikiem, to
rozumiem, dlaczego dla Niegracza ów celownik był tworem doskonałym
bo każdy radziecki pułkownik to geniusz.
Dzięki temu z granicy stratosfery jedna bomba trafiała w kibel.
A tak powaznie: celownik Nordena zmodernizowali.....Niemcy.
Dokumenty Nordena zdobyła Abwehra. Był to jedyny, znaczacy sukces
Abwehry w USA. Celowniki poskładali z rozbitych bombowców.
Zmodernizowali, ale nie zdażyli już użyć.
Jest na ten temat gruba ksiązka. Nie po rosyjsku - niestety....

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No niestety już inaczej jak Jełopem to Cię trudno będzie
Niegracz nazwać!:(
- Drugi prototyp czyli ANT-42 (02) określany inaczej jako DUBLER swój pierwszy
odbył 26 lipca ( a nie 25 Nieuku jeden) .

...
Ta wypowiedzia dowiodłes że potrzebujesz pilnie konsultacji lekarza specjalisty.

Jeżeli naduzywasz obelżywych słów wobec rozmówcy z tego powodu
że jedno źródło mówi o 25 lipca a to które ty uważasz za lepsze dzień
poźniej
to z pewnościa masz coś nie tak z głową niestety.

[odyn06]

Jeżeli naduzywasz obelżywych słów wobec rozmówcy

I tu cię westalko moralności i cherubinie językowej poprawności mamy!!
Tobie wolno obrażać ludzi przypisując im komunistyczne poglądy, albo używać
obelg w stosunku do byłych żołnierzy.
Gdy jednak Marek w oględny sposób kpi z twojego nieuctwa i nachalnego
propagowania zwariowanych teorii, to już jest be?
Syndrom Kalego?
A wiesz ty forumowa pociecho, co to znaczy strzał w stopę z jednoczesnym ciosem
we własne zęby? Nie wiesz?
To już teraz wiesz.
Podpisano: Trep, komuch, pedofil...i czy o czymś zapomniałem?
A na koniec cytacik: buhahahahahahahahaha.
PS: Ignorant, nie bój się Swarożyca - Wróóóć!

[maxikasek]

> bombardowania próbne z pupłapu 10-11 km sowieci przeprowadzili latem 1938
> roku
> ssamolot TB-7 pilotował Piot Michajłowicz Stefanowski
Już ci Marek napisał, że tę bombę zdetonowano na ziemi a nikt jej nie zrzucał.
> Naprawdę pytałes o date nalotu i zródła ?
Tak, bo jak pisałem na stację Orzeł Pe-8 przeprowadziły 65 nalotów, w tym zrzucono 3-4 bomby FAB-5000 (ta co trafiła w miasto prawdopodobnie też była przeznaczona na stację). Oczywiście wiedziałem, że chodzi ci o tę jedyna która trafiła i z której są fotki w necie. Ale czy ty wiedziałeś o pozostałych bombardowaniach?
>ok dowiedziałem się o fab 5000 i że sowieci pierwsi użyli takich
bomb ale te kilkanascie sztuk to bardzo symboliczna liczba
Ponieważ nawet w TB-7 nie mieściły się w luku bombowym i musiał startować z otwartymi lukami. W dodatku ROsjanie stwierdzili że efektywnośc tych bomb jest niewiele większa niż FAB-2000, a latając z FAB-2000 samolot mógł zabrac jeszcze dwie FAB-1000 i nie był przeciążony jak w wypadku "5000".

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Już ci Marek napisał, że tę bombę zdetonowano na ziemi a nikt jej nie zrzucał.
..
słuchaj bzdur boa a daleko zajdziesz :)))

- dla ułatwienia ci poszukiwań w literaturze dodam że prób bombardowania
celów z duzej wysokosci latem 1938 roku dokonywano przy uzyciu bomb o
masie 1000kg


>
> Ponieważ nawet w TB-7 nie mieściły się w luku bombowym i musiał startować z
otwartymi lukami.
-
taa podajesz oczywista oczywistośc - podałem już link do strony gdzie jest
to opisane :)))


W dodatku ROsjanie stwierdzili że efektywnośc tych bomb jest nie
> wiele większa niż FAB-2000, a latając z FAB-2000 samolot mógł zabrac jeszcze ...
taa
wybierasz bzdury w które wierzysz :))

jeżeli - jak twierdzisz bomba 5000 kg jest niewiele bardziej efektywna niż
2000kg to logiczne że bomba 2000kg jest niewiele bardziej efektywna niz
1000kg
i tak dalej :))))

[marek_boa]

W dodatku co by było jeszcze ciekawiej Maxi po wyprodukowaniu "piatitonek"
zapomniano o jednym "drobnym" szczególe! Jak to "cholerstwo" podwiesić!
Rozwiązano to w ten sposób ,że na bombie montowano specjalne uchwyty i
podnoszono ja na... linoblokach-wyciągarkach zaczepów przystosowanych dla
podwieszania w komorze bombowej na dwóch sąsiednich zamkach bomb 2000 kg!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> W dodatku co by było jeszcze ciekawiej Maxi po
wyprodukowaniu "piatitonek"
> zapomniano o jednym "drobnym" szczególe! Jak to "cholerstwo"
podwiesić!
> Rozwiązano to w ten sposób ,że na bombie montowano specjalne
uchwyty i
> podnoszono ja na... linoblokach-wyciągarkach zaczepów
przystosowanych dla
> podwieszania w komorze bombowej na dwóch sąsiednich zamkach bomb
2000 kg!
> -Pozdrawiam!

To jest swoją drogą typowe dla nich tandeciarstwo - a może wynik
pracy w tych więziennych biurach konstrukcyjnych? - że ci goście od
bomb byli ściśle odizolowani od ludzi od samolotów? Bo na Pe-2 też
były problemy z komorami bombowymi (za krótkie i źle zwymiarowane) i
z podwieszeniem zewn. także (bomby 500 kg uniemożliwiały otwarcie
luku wejściowego, co potem jednak poprawiono). Jeszcze w 1944 czy 45
nawet, gdy skonstruowano tego większego PTABa-10-2,5, okazało się,
że ma tendencje do blokowania się w komorach bombowych IŁa-2 i
niewypadania z nich...

[marek_boa]

Znaczy się Speedy myślę ,że to nie tyle "tandeciarstwo" co
...centralne-represyjne kierowanie przemysłem zbrojeniowym! Toż samo było
właśnie z produkcją obecnego w dyskusji Pe-8! Największym oponentem
był....przemysł! Cóż z tego ,że w deklaracjach byli w stanie "wszystko" zrobić?!
Toż już sama próba - z resztą UDANA przekonania czynników oficjalnych ,że
zamiast Pe-8 lepiej produkować pasażersko-transportowe PS-84 ,które przecież
można uzbroić w bomby i będzie doskonałym bombowcem nocnym co nie?!?
- Podejrzewam ,że tak samo wyglądało to z zamkami bombowymi! Zobowiązali się
zrobić jak trzeba - niestety nie wyszło - frontowcy pomyśleli "a pies was
je...ał i tak damy sobie z tym radę"! No a "na górze" przecież wszystko było jak
trzeba!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Co do PTAB-10-2,5 to Masz oczywista rację! Z tego też powodu po wyprodukowaniu
100000 sztuk tych bomb produkcję zamknięto!
- Szczerze pisząc Speedy to mnie osobiście bardziej zaciekawiła produkcja bomb
z...pocisków artyleryjskich,pocisków moździerzowych i ...pocisków rakietowych!
- AO-2,5-2 z Radzieckich pocisków 45 mm
- AO-2,5-3 z Radzieckich pocisków moździerzowych 82 mm
- AO-8 - Francuskie pociski 76 mm
- AO-10-6,5 - Radzieckie pociski 76,2mm
- AB-20 - Radzieckie i zdobyczne pociski 107-120 mm
- AO-20TR - Zdobyczne pociski Niemieckie 100-105 mm
- AO-25 - Radzieckie pociski 107-122 mm
- AO-25M13 - Radzieckie pociski rakietowe M-13
- AO-23-35M13 - Radzieckie pociski rakietowe M-13
- BETAB-250-170DS - Radzieckie pociski przeciwbetonowe 203 mm
- ZAB-100CK - Radzieckie i zdobyczne pociski 70-107 mm
- AB-FAB-100PR - zdobyczne pociski 149-155 mm
- FAB-50M2/M5/M6/M7/M9 - Radzieckie pociski artyleryjskie
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> - Szczerze pisząc Speedy to mnie osobiście bardziej zaciekawiła
produkcja bomb
> z...pocisków artyleryjskich,pocisków moździerzowych i ...pocisków
rakietowych!

Jeśli chodzi o pociski radzieckie, no to wiesz - produkowali
przecież ogromne ilości amunicji więc i odpadów musiało być sporo.
No i w ten sposób można je było jakoś zagospodarować - dodać jakiś
prosty statecznik z blachy i lotniczy zapalnik i już.
Jeśli chodzi o pociski zdobyczne albo rozmaite "leżaki magazynowe"
np. amunicję do dziaŁ morskich sprzed I ws - no to tym bardziej,
jeśli nie dysponowano do tego odpowiednimi działami to można było
zrobić sobie bomby i już...
Bomby przeciwpancerne z ciężkich pocisków ppanc. (np. dział
okrętowych wielkiego kalibru) to w ogóle często spotykana rzecz.
Amerykanie też chyba takie robili i Japończycy.

Generalnie bomby odłamkowe z pocisków raczej sobie Rosjanie
chwalili. Miały one stosunkowo grubą skorupę ze stali wysokiej
jakości. Nie miały przez to tendencji do rozpadania się przy
uderzeniu w twardą przeszkodę, a przy wybuchu dawały więcej
skutecznych odłamków.
Bomby odłamkowe z pocisków robili też Niemcy:
- SD 1 z pocisków moździerzowych 50 mm
- SD 1 frz z francuskich pocisków moźdz. 50 mm
- SD 3 z pocisków moździerzowych 81 mm
- SD 9 z pocisków armatnich 88 mm
- SD 15 z pocisków haubicznych 105 mm

Stanowiły one amunicję w bombach kasetowych, nie wiem czy jest sens
tu wyliczać, ale np. AB 500-1D zaw. 24 szt. SD 15, czy AB 500-1 z
zaw. 392 szt. SD 1...
A jeszcze mam uwagę do jednej z twojej listy:
> - ZAB-100CK - Radzieckie i zdobyczne pociski 70-107 mm

ZAB-100CK to taka dosyć oryginalna bomba burząco-zapalająca.
Zawierała m.w. typu pirotechnicznego i zanurzone w nim kostki
termitowe albo korpusy bomb zapal. 1 kg lub 2,5 kg. No i te kostki
termitowe pochodziły ze zdemontowanych pocisków zapalających 107 mm
i wszelkich innych nietypowych. Natomiast sama bomba nie była
zrobiona z korpusu pocisku, jak te inne wymienione, tylko z korpusu
którejś FAB-100, nie z pocisku w każdym razie.

[marek_boa]

Wiesz Speedy umieściłem tę bombę w spisie bo jednak jej głównym "składnikiem"
był termitowy 10 kilogramowy segment pobrany wcześniej właśnie z 70 mm (ki
diabeł?!?) lub 107 mm pocisku zapalającego! Po za tym jak już Napisałeś
zawierała jeszcze 30 kg pirotechnicznego materiału wybuchowego! Korpus tej bomby
to nic innego tylko korpus "normalnej" FAB-100CK!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

70 mm (ki
> diabeł?!?)
Może coś zdobytego na Japońcach? U nich to popularny kaliber- tak w działach polowych jak w moździerzach.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> 70 mm (ki
> > diabeł?!?)
> Może coś zdobytego na Japońcach? U nich to popularny kaliber

[marek_boa]

Niegracz Przestań pleść androny! To super trafienie w tą malutką wysepkę to
żaden szczęśliwy traf ani super dokładny celownik! W ten sposób użyto jednej
bomy FAB-5000 - POŁOŻONO JĄ NA TA WYSEPKĘ I ZDALNIE ODPALONO!!! Samolot Pe-8
tylko przeleciał na pewnej wysokości nad eksplozją - była to pierwsza i JEDYNA
taka próba czyli jak zachowa się samolot podczas eksplozji tej bomby!
- Drugą "niebojową" próbą tej bomby był zrzut na poligonie obok Kazania czyli
na ...brzozowy lasek! Zrzutu dokonała załoga Pieregudowa na samolocie Nr.42029 z
silnikami M-30B!
- Ło i tyli!

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Nie wiem czy wiesz ale 1 1941 roku Niemcy nie mieli niczego co mogłoby
> > skutecznie zapobiec bombardowaniu Berlina z pułapu 11,5 m.
> I nie musieli- z tego pułapu (o ile doleciały by samoloty na tym pułapie) można
> trafić w....Berlin. Trafienie w dzielnicę jest już sporym wyzwaniem.
Brytyjczycy wyliczyli że ok. 5% bomb trafia w okrąg o promieniu 5km od celu przy
bombard
> owaniu z pułapu 4 km.
..
bzdura
mylisz pojecia

_czym innym jest bombardowanie powierzchniowe
i to z takiej wysokosci gdy nie tylko bombowce musza walczyc z myśliwcami
ale i sa w zasiegu artylerii p-lot

a czym innym bombardowanie precyzyjne
wobec praktycznie braku przeciwdzialania

- a prawdopodobnie taka sytuacja miałaby miejsce przy pierwszych nalotach w
czerwcu/lipcu 1941 roku

Nawet gdyby Niemcom udało sie dośc szybko przystosowac samoloty do
bojowego działania na tych wysokościach ( 11km) to trzeba wiedziec że w tym
czasie samolot mysliwski na tej wysokosci - jeżeli juz- poruszal sie - to jak
mucha w smole i był znacznie łatwiejszym celem dla strzelców pokładowych.

Bombardowanie precyzyjne miasta z tej wysokości jest mozliwe.
( Przed wylotem mozna sobie na mapie miasta zaznaczyć obliczeniowy punt
orientacyjny zrzutu bomb - potem potrzebna jest tylko poprawka na wiatr
która trzeba już ustalic przez zrzut bomby i obserwację punktu trafienia )
Bezsilni Niemcy mogliby tylko patrzec ( mówie o pierwszych atakach i efekcie
psychologicznym)
trudno ocenic jak szybko Niemcom by się udało zorganizowac sensowna obrone.

Gdyby sowieci intensywnie rozwijali ten samolot od 1938 gdy wyniki były juz
rewelacyjne jak na te czasy mieliby w 1941 znacznie doskonalsza tajna broń o
której istnieniu Niemcy nie wiedzieli.

[odyn06]

Nawet gdyby Niemcom udało sie dośc szybko przystosowac samoloty do
bojowego działania na tych wysokościach ( 11km) to trzeba wiedziec że w tym
czasie samolot mysliwski na tej wysokosci - jeżeli juz- poruszal sie - to jak
mucha w smole i był znacznie łatwiejszym celem dla strzelców pokładowych.

Bombardowanie precyzyjne miasta z tej wysokości jest mozliwe.
( Przed wylotem mozna sobie na mapie miasta zaznaczyć obliczeniowy punt
orientacyjny zrzutu bomb - potem potrzebna jest tylko poprawka na wiatr
która trzeba już ustalic przez zrzut bomby i obserwację punktu trafienia )
Bezsilni Niemcy mogliby tylko patrzec ( mówie o pierwszych atakach i efekcie
psychologicznym)

Czy ciebie niegracz zupełnie po...ało?

Zapoznaj się ze wspomnieniami lotników USA, którzy mieli i lepsze samoloty,
lepsze celowniki i osłonę. Zapoznaj się z celnością bombardowań "precyzyjnych" i
ich procentowym wyznacznikiem.
Jezu! Poprawka na wiatr! A o celownikach Nordena i ich niemiecko-rosyjskich
podróbkach słyszałeś?
A dlaczego to, robaczku świętojański, bombardowania "precyzyjne" zostały
zastąpione dywanowymi?

Konkluzja jest taka: tak mały Jasio wyobraża sobie wielką wojnę. Potem bierze
swój kajecik, ciastko z kremem i idzie do kibla. O tym już pisałem.
Podpisano; trep
Buhahahaha, czy jakoś tak.
Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.
Tylko nie rezygnuj z pisania na forum. Ty je po prostu ożywiasz:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Zapoznaj się ze wspomnieniami lotników USA, którzy mieli i lepsze samoloty,
> lepsze celowniki i osłonę. Zapoznaj się z celnością bombardowań "precyzyjnych"
> i
> ich procentowym wyznacznikiem.
> Jezu! Poprawka na wiatr!
> A dlaczego to, robaczku świętojański, bombardowania "precyzyjne" zostały
> zastąpione dywanowymi?
> ..
To ciebie odyn zupelnie poje..
i
to dawno :))

bombardowania precyzyjne nie zostaly zastapione precyzyjnymi

to inna kategoria

a o zniszczeniu mostu przez aliantów(niejednego) bombardowaniem precyzyjnym
słyszałes ?
ty bys tam zapewne wysłal setki bombowców:))

Zapewniasz tu niezła rozrywkę
robiąc to za tępego trepa
w stylu
: Ja jestem Roch Kowalski :))))

[odyn06]

Gdyby ciebie nieuku nie było, to by cię trzeba wymyślić.
Zajrzyj do literatury i zobacz, że przy bombardowaniu z pułapu 3000-5000 metrów
celność celów naziemnych wynosiła 5-10%, a celów punktowych 1-3$. Niuku.
Bombardowanie mostów, to złożone operacje, do których używano, specjalnie
przygotowanych bombowców, specjalnie wyszkolonych załóg i specjalnych bombek,
ale o tym Suworow nie pisał.
Szczęśliwszego (dla ciebie) Nowego Roku!
Nieuku
Podpisano: Trep dyplomowany.
Nieuku.
A kuku:-))
PS. Jezu! Jak ja się bawię:-))

[maxikasek]

> a czym innym bombardowanie precyzyjne
> wobec praktycznie braku przeciwdzialania
Ni rto ty mylisz pojęcia. Bombardowanie precyzyjne przeprowadza się z pułapu 500- 1500m- aby bomba mogła trafić w cel. Brytyjskie Mosquity bombardowały z wysokości kilkunastu metrów. Tamy na Renie zbombardowano z pułapu 35 m.
> Bombardowanie precyzyjne miasta z tej wysokości jest mozliwe.
Nie jest moiżłiwe- żadne celownik ówczesny nie uwzględni wszystkich paramtrów. Nawet Nordeny zawodziły- stąd do bombardowania musieli schodzić do 3-4 km. pułapu.
Nalot (to może duże słowo- wyprawa jednego TB-7) na Bukareszt 10 września 1942- bomby zrzucono z 4000m. A nie mógł z 10 km? ;-)
Pierwszy nalot na Berlin (dolot do celu)- ROsjanie zaplanowali na pułapie 6,5km.
Nalot na Królewiec z kwietnia 1943 (pierwsze użycie FAB-5000NG)- z pułapu 5800m. Kilka czy kilkanaście lat temu odnaleziono tę bombę.
Nalot na Helsinki z lutego 1944- 15 Pe-8 z pułapu 6,5- 7km zrzuciły m.in. 2 FAB 5000 (obydiw z pułapu 5-5,25 km)- jedna trafiła w pole na północ od miasta, druga w morze.
Ciekawostak: w 1985 FInowie postawili tablicę pamiątkową w miejscu katastrofy maszyny Panfiłowa.

[maxikasek]

> . Kilka czy kilkanaście lat temu odnaleziono tę bombę.
A sorki, to znaleziono bombe z innego nalotu.

Również Szczęśliwego Nowego ROku dla wszystkich

[marek_boa]

Maxi według mnie przy konstrukcjach Radzieckich >>pułapem praktycznym<< określa
się maksymalny pułap jaki samolot może osiągnąć załadowany uzbrojeniem i paliwem
do pełna!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Maxi według mnie przy konstrukcjach Radzieckich >>pułapem
> praktycznym< określa się maksymalny pułap jaki samolot może
> osiągnąć załadowany uzbrojeniem i paliwem do pełna!

Nie, to jest międzynarodowy standard - pułap na którym wznoszenie
spada poniżej 0.5 m/s (lub 100 stóp/min dla używających miar
imperialnych).

[marek_boa]

No cóż Aso ja się z taki określeniem spotkałem właśnie w monografii Pe-8!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Maxi według mnie przy konstrukcjach Radzieckich >>pułapem praktycznym&
> #60;< określa
> się maksymalny pułap jaki samolot może osiągnąć załadowany uzbrojeniem i paliwe
> m
> do pełna!
W przypadku TB-7 było to przy załadowaniu 2000 kg bomb- wyraźnie to jest określone przy podawaniu osiągów (u Nemecka). Jedyny wyjątek dla prototypu wysokościowego- tam nie podano z jakim obciążeniem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

Np podczas pierwszego nalotu na Berlin jeden Pe-8 został nad Bałtykiem
zestrzelony (a właściwie cięzko uszkodzony i mus
> iał awaryjnie lądować- rozbił się) przez I-16.
...................
Cos ci sie pomyliło
połaczyłes los samolotu Jer-2 i los maszyny Nr 4206 dowódcy 81 dywizji
lotniczej -Wodopianowa

Jego TB-7 byl zaatakowany nad Baltykiem przez parę I-16 które nie zdołały
spowodować żadnych uszkodzeń. TB-7 to był bardzo doby samolot i miał silna
obronę.
Samolot Wodopianowa był uszkodzony przez obstrzał niemieckiego p-lot
i po zrzuczeniu bomb w rejonie Berlina usilował wrócic
Wyladował awaryjnie w Estonii załoga sie uratował i wrócila doswoich.

[maxikasek]

> Cos ci sie pomyliło
> połaczyłes los samolotu Jer-2 i los maszyny Nr 4206 dowódcy 81 dywizji
> lotniczej -Wodopianowa
Faktycznie, połączyłem los maszyny WOdopianowa, atakowanej przez I-16, która rozbiła się w Estonii. I maszyny TB-7 Panfiłowa, która uszkodzona przez Flaki (które nie były przecież w stanie zaszkodzić TB-7 ;-) )- rozbiła się w Finlandii.
Notabene na siedem maszyn, trzy uszkodzone przez Flaki- rozbite podczas lądowań awaryjnych, jedna zestrzelona przez swoją artylerię, dwie z powodu awarii, lądowały awaryjnie.

[marek_boa]

Niegracz jak już Doczytasz jaka jest różnica pomiędzy >>pułapem praktycznym<< a
>>pułapem maksymalnym<< to porozmawiamy Tumanie jeden!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz jak już Doczytasz jaka jest różnica pomiędzy >>pułapem prakty
> cznym<< a
> >>pułapem maksymalnym<< to porozmawiamy Tumanie jeden!
..
Durniu potrafisz tylko innym przypisywac twoje cechy :))
Dotarło juz do ciebie ze armata plot z 1942 nie była w stanie stracic
samolotu w 1941 roku ? :))-Jak to nizej napisałes.


W tym wątku pobiłes juz rekordy durnowatości.
nadal upierasz sie ze w 1941 roku Niemcy byliby w stanie zestrzelic samolot
lecący na 11 km ? :))

[aso62]

niegracz napisał:

> nadal upierasz sie ze w 1941 roku Niemcy byliby w stanie
> zestrzelic samolot lecący na 11 km ? :))

Ale Pe-8 nie był w stanie latać na takich wysokościach. A tam gdzie
latał bez większych problemów zestrzeliwały go myśliwce nocne.

[niegracz]

aso62 napisał:

>
>
> Ale Pe-8 nie był w stanie latać na takich wysokościach.
.
Ależ był jak najbardziej w stanie - poczytaj

masz zapewen na mysli samolot bez piątego silnika.


A tam gdzie
> latał bez większych problemów zestrzeliwały go myśliwce nocne.
..
ale nie te wersję

[aso62]

niegracz napisał:

> ale nie te wersję

Ta wersja istniała w paru egzemplarzach. Rzeczywistość Pe-8 to 4
silniki i pułap 9200-9300 (z M30 lub AM35) albo 8300 (z ASz82).

[...]

[marek_boa]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Tumanie jeden nawet nie Potrafisz po kimś dokładniej powtórzyć?!
>
> - Działo przeciwlotnicze 12,8 cm FLAK-40 rozpoczęto produkować w 1941 roku!
..
Sprawdź najpierw lepiej durniu a nie krzycz.
Produkcja ruszyła w 1942 roku
W 1941 było gotowe pare próbnych sztuk które nie spełniły oczekiwań i
zmieniono projekt
W 1941 Niemcy nie mieli na wyposażeniu ani jednej sztuki armaty plot12,8
w 1942 wyprodukowano 65 w 1943 298sztuk.
Nawet więc w 1942 roku praktycznie ich nie było na wyposażeniu.

>
> - Upieram się przy tym ,że pomimo problemów Niemcy byli by w stanie
zestrzelić tak wysoko lecący samolot!
...
buahahahaha


O tym ,że tak jest przekonani byli z resztą sami
> Rosjanie NIE ROZWIJAJĄC na masową skalę konstrukcji samolotów wysokościowych!
..
Powody nie rozwijania tej świetnej konstrukcji są inne.

[...]

[marek_boa]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Sam sobie Sprawdź Tumanie w ,którym roku wyprodukowano pierwsze MOBILNE armaty
> 12,8 cm FLAK-41!
..
sam sobie sprawdż durniu ile ich było ? :)))


Odpowiem ci co byś nie szukał tyle co NIC


g!
> - No tak do tak prostej rzeczy ,że 1850 dział 10,5 cm FLAK-38/39
> naprodukowanych od 1938 do 1945 roku to już Żeś nie Doszedł?!
..
Te mundrala
a doszedłes juz ze te armaty z 1942 1943 1944 i 1945 nie mogły strącac
samolotów w 1941 roku !? :)))

ważne były kwestie techniczne....

[herr7]

Ciężki bombowiec jest skomplikowaną maszyną wymagającą dobrze przygotowanej kadry technicznej do jego utrzymania w stanie nadającym się do akcji. A takich kadr Rosja radziecka nie posiadała, w każdym razie w ilościach niezbędnych do prowadzenia działań bojowych na wielką skalę. Rosjanie wygrali wojnę posługując się sprzętem który był w stanie obsłużyć, a w razie potrzeby naprawić prosty chłopak z kołchozu mający podstawowe wykształcenie. W tamtych czasach UK była jeszcze potęgą przemysłową, stąd nie brakowało tam odpowiednich kadr technicznych. W przypadku Niemiec, duże znaczenie miał brak surowców. Braki surowców odczuwała także Rosja radziecka w pierwszych dwu latach wojny.

Budowa floty ciężkich bombowców w okresie przedwojennym świadczyłaby o agresywnych zamiarach, odwrotnie jak twierdzi Suworow. To właśnie przed wybuchem wojny ówczesne teorie dotyczące zasad prowadzenia wojny zakładały całkowite zniszczenie wrogiego kraju przy pomocy lotnictwa bombowego. Jak wówczas sądzono, bombardowania ośrodków przemysłowych miały umożliwić szybkie zwycięstwo bez konieczności poświęcenia życia wielu własnych żołnierzy.

[marek_boa]

Tu się Waćpan Herr niestety mylisz! Kadry obsługi technicznej to akurat jeśli
chodzi o ZSRR były ,że się tak wyrażę na światowym (lub nawet lepszym) poziomie!
Wystarczy tylko wspomnieć ,że takiej mozaiki sprzętu latającego wyprodukowanego
w kilkunastu krajach to raczej w takich ilościach żaden inny kraj nie posiadał!
No i już na ten przykład samo to,że nie dysponując przecie żadnymi planami
konstrukcyjnymi czy instrukcjami obsługi nie dość że z wraków poskładali sobie
do kupy prawie 90 ciężkich bombowców B-17 i B-24 to jeszcze w rekordowym czasie
skopiowali najnowocześniejszy ciężki samolot bombowy tamtych czasów czyli B-29!
- Analogicznie wyglądała sprawa ze zdobycznym sprzętem przeciwnika w wojskach
pancernych!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Musze przyznac ze B-17 i B-24 jako (w domysle) sprzet zdobyczny
wygladaja bosko:) A moglbys przyblizyc kwestie tego skladania z
wrakow dzialajacych chojrakow?:)

[marek_boa]

A co tu przybliżać Browiec?! W połowie maja 1945 roku na terenach zajętych
przez ACz znaleziono i skatalogowano 162 samoloty Aliantów Zachodnich (73
B-17/73 B-24/14 P-51D-K/1 P-38J/1 HP-57) do tej listy nie wliczono 1 B-24D i 2
Avro-683! Z tych skatalogowanych samolotów 68 maszyn ogółem było w takim stanie
,że nadawały się tylko na części zamienne! Jeden samolot B-17G-100BO po remoncie
został zwrócony Amerykanom! Ogółem NA RAZ w Radzieckim lotnictwie latało 23
B-17G i 29 B-24D/J/H/L/M!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

BTW: ten radziecki B-29 to był Tupolew Tu-4 - Stalin nakazał
skopiować maszynę dokładnie - żal mi sowieckich inżynierów gdy
przyszło zmierzyć się z systemem calowym :)

BBC używała (operacyjnie!) również maszyny zdobyczne LW, np Fw-190D

O TB-7/Pe-8 był onegdaj pouczający artykuł w Militariach.

Na początku wojny wykorzystywano je do atakowania z niskiego pułapu
kolumn wojsk niemieckich zupełnie jak my nasze Łosie - widać tam też
mieli łebskie dowodzenie...

Trzeba by jeszcze dodać do minusów tej maszyny że praca załogantów
odbywała się w warunkach dalekich od komfortowych, bywało nierzadko
w atmosferze nasycoenj spalinami :)
Tak mi się zdaje że kilkadziesiąt tych maszyn mogło - gdyby BBC tyle
miała - powalczyć trochę z naszymi P.11c (w zasadzie wtedy nie-
powalczyć) w 1939 w atakach na nasz przemysł ciężki, i wyobrażam
sobie że to by nas mogło zaboleć. Ale w wojnie z III Rzeszą musieli
by mieć minimum kilkaset B-29/Tu-4...
Pe-8 było za mało, miały za mały udźwig użyteczny, za słabe (w
praktyce) osiągi więc były narażone na przechwycenie - łapał je
każdy Me-110 o wersji G nie wspominając. Szkoda chłopaków po prostu -
starali się walczyć na złomie jaki mieli ale jak to mówią w ZSRR:
wyżej ch(..) nie podskoczysz ...

Poza tym temat jak boomerang powraca co jakiś czas na forach i
suchej niteczki nikt rozsądny nie zostawia na tym TB, a jednak
zawsze się znajdzie jakiś kolejny miszczu i temat o cudownym
zajebistym radzieckim tiażołym bambardirowszcziku..niestety powraca.

Drugim cudownym radzieckim hitem jest oczywscie nieśmiertelny
niezniszczalny Jak-3 ... oops nie chciałem !!!

:D

[uruk-hai]

uruk-hai napisał:


> O TB-7/Pe-8 był onegdaj pouczający artykuł w Militariach.

Odszczekuję, to było Lotnictwo: NUMER SPECJALNY 7

btw, to taka kompilacja była na temat lotnictwa strat kilku państw:
1000 - letnia Rzesza (menażeria wszelaka), USA (B-29), ZSRR (Pe-8)
Polska (Żubr .. to żart :P , ale o tej konstrukcji kilka świętych
słów... )

[browiec1]

Ale jak rozumiec to znaleziono?W jakich sytuacjach i gdzie?

[marek_boa]

Jak by Ci to najprościej napisać?! Oczywiście Orientujesz się,że Amerykanie w
czasie II WŚ przeprowadzali naloty na terytoria okupowane przez Niemcy i
terytoria państw z Niemcami sprzymierzonymi?! No więc w z takich nalotów
zazwyczaj kilka samolotów uszkodzonych przez artylerię przeciwlotniczą lub
myśliwce wroga lądowało przymusowo na wrogim terytorium! Po pewnym czasie
terytorium to było zajmowane przez ACz a samoloty te "znajdowane"! Najwięcej w
Polsce i na Węgrzech!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czyli wedlug suworowa to ze ich nie budowano swiadczy o agresywnych
zamiarach jesli dobrze rozumiem?

[buona_parte]

herr7 napisał:

> Ciężki bombowiec jest skomplikowaną maszyną wymagającą dobrze przygotowanej kad
> ry technicznej do jego utrzymania w stanie nadającym się do akcji. A takich kad
> r Rosja radziecka nie posiadała, w każdym razie w ilościach niezbędnych do prow
> adzenia działań bojowych na wielką skalę.

Co zapewne udowodnili w czasie wojny....

Poziom sowieckiej kadry technicznej nie był może oszałamiający, ale do technicznych analfabetów też im brakowało.

>
> Budowa floty ciężkich bombowców w okresie przedwojennym świadczyłaby o agresywn
> ych zamiarach, odwrotnie jak twierdzi Suworow. To właśnie przed wybuchem wojny
> ówczesne teorie dotyczące zasad prowadzenia wojny zakładały całkowite zniszczen
> ie wrogiego kraju przy pomocy lotnictwa bombowego. Jak wówczas sądzono, bombard
> owania ośrodków przemysłowych miały umożliwić szybkie zwycięstwo bez koniecznoś
> ci poświęcenia życia wielu własnych żołnierzy.

O agresywnych zamiarach świadczy polityka. Budowa floty ciężkich bombowców świadczy o.... budowie floty ciężkich bombowców. Wszystko zależy od tego w jaką doktrynę się one wpisują. Mogą być narzędziem agresji, mogą być narzędziem odstraszania. Same w sobie nie decydują o niczym.

W ZSSR lotnictwo miało realizować działania taktyczno-operacyjne, na rzecz walczących wojsk lądowych. Strategiczny bombowiec nijak się do tego ma i to jest główna przyczyna jego szczątkowej produkcji.

Poza tym, jeśli jesteśmy przy doktrynie - co takiego Sowieci mieliby bombardować? I gdzie? TB 7 to druga połowa lat trzydziestych, do powalenia Polski wystarczą korpusy zmechanizowane i zwykła przewaga liczebna. Wojna z Niemcami jest pieśnią przyszłości, a centra przemysłowe Niemiec i tak są poza zasięgiem... Ofensywa bombowa to rzecz kosztowna i o niepewnym wyniku. W każdym razie niewspółmierna do kosztów wystawienia eskadr. Teoria Douheta to jedno, a doświadczenia z wojny w Hiszpanii to drugie.

A Alianci i ofensywa bombowa to już zupełnie inna bajka - dogodna lokalizacja celów, praktycznie nieograniczone możliwości produkcyjne i brak frontów lądowych. Szansa na wielki eksperyment kusząca....

Vive l'Empereur

[niegracz]

cie778 napisał:

> Nie - od czasu jak porównałem dwa wydania pamiętników Breżniewa - z lat '60
i70 :-).
.

może jeszcze oporównasz opinie głownego konstruktora z roku 1944 ( podałem
link)przechowywaną w Archiwum do wspomnień primabaleriny :)))




> Nie. Osiągowo taka sobie - porównaj sobie choćby z takim Short Stirlingiem
który u Brytoli wypadł z pierwszej linii w okolicy '43 roku. "Za to" większy i
zmniejszym ładunkiem bomb.

- chciałem podac ten sam przykład- na korzysć TB-7 :)))

> Z rzeczywistych i podniesionych w wątku przyczyn które pamiętam:
>
> - wieczne kłopoty z silnikami w tym zwłaszcza brak silników wysokościowych,
,\
wieczne ? nieprawda - jakim więc cudem samolot doleciał do USA Mołotowem
na pokładzie ?

> - nieprzystawanie do realnych potrzeb i taktyki WWF,
.....
?
Jakich realnych potrzeb- czyżby w latach 1938 -1940 sowieci już wiedzieli
jaki będzie przebieg wojny ? :)))


> - konieczność przeznaczenia ograniczonych środków na produkcję znacznie
bardziej potrzebnych samolotów myśliwskich - on był przecież cały duralowy!,
.
I bardzo dobrze że duralowy - po to przecież budowano Dnieprogres i hutę
aluminium . Czyżby Stalin zakładał że wróg ( Anglia ? Niemcy ? zagarnie główne
źródło produkcji aluminium ?
Na pewno nie - bo plan rozwiniecia sił zakładał przeniesienie działan na
teren przeciwnika .

> - kiepskie osiągi (jeszcze raz sugeruję porównać Stirlinga i Pe-8).
.
Ja też . Pe-8 miał lepsze osiągi i rezerwy rozwojowe co zresztą częsciowo
wykorzystano - Pe-8 mogł zrzucać 5 tonowe bomby . A Striling nigdy w zyciu.



> Kilka setek czyli powiedzmy 500 szt? Myśliwców przez całą wojnę jakieś
50 tys zrobili ). Z czego pewnikiem 3/4 w drugiej połowie. Ty
> mczasem jeden Pe-8 miał praco- i materiałochłonność z grubsza na poziomie 10 Ja
> ków czy Migów. Naprawdę zdaje ci się, że mogli poświęcić 10 % produkcji myśliwc
> ów na takie fanaberie?
.
Nie na fanaberie a na samolot przewagi powietrznej.
Oczywiscie sowieci nie mogli tego wiedzieć że byłaby to najwazniejsza broń
która mogła powstrzymac Niemców.Popełnili bład szukajć jakiegoś innego
rozwiazania: w tym latajace skrzydło , chore tandemy bombowiec
-mysliwiec samolot typu Iwanow ( lekki szturmowiec) i inne fanaberie
>
.
Po pierwsze potrzebny był wysokościowy samolot rozpoznawczy :
taki jak np. JU -88 w wersji wysokościowej ,który latajac na wysokości 11 km
zapewniał w 1941 roku całodzienna obserwacje przemieszczania się wojsk
sowieckich bez ryzyka zestrzelenia. Niemcy latali na nim nad Moskwe.

Wersja rozpoznawcza byłaby maksymalnie odchudzona - już w 1938 roku samolot
osiagnał 12 km - więc w 1941 nie byłoby to żadnym [problemem.

500 bombowców TB-7 miałoby mozliwosc powaznie utrudnic Niemcom pochód na MOskwę.
Założmy że samolot zabierał by 2 tony bomb i bombardował zgrupowania
niemieckie ( klin pancerny ) z pułapu 9km . Taki pułap był jak najbardziej
osiagalny - trudno mysliwcom przeciwnika w tym okresie było walczyć na tym
pułapie .Wiekszosc nie byla przystosowana do walki na takich wysokosciach.
Co do celnosci - w dni pogodne a takich było najwięcej latem - byłaby
wystarczajaca - do bombardowania rozproszonego celu powierzchniowego. Tym
bardziej ze wczsniej pojedyncze bombowce mogłyby sie wstrzeliwać Po
ustaleniu optymalnego miejsca zrzutu z zaplecza dolatywał by formacja.
Załozmy ze formacja 200 samolotów obracałaby 2 razy dziennie.
to ok 800 ton bomb dziennie. Byłoby to poważne utrudnienie dla pochodu klina
pancernego.

[odyn06]

Cytacik
500 bombowców TB-7 miałoby mozliwosc powaznie utrudnic Niemcom
pochód na MOskwę.
Założmy że samolot zabierał by 2 tony bomb i bombardował zgrupowania
niemieckie ( klin pancerny ) z pułapu 9km . Taki pułap był jak
najbardziej
osiagalny - trudno mysliwcom przeciwnika w tym okresie było walczyć
na tym
pułapie .Wiekszosc nie byla przystosowana do walki na takich
wysokosciach.
Co do celnosci - w dni pogodne a takich było najwięcej latem -
byłaby
wystarczajaca - do bombardowania rozproszonego celu
powierzchniowego. Tym
bardziej ze wczsniej pojedyncze bombowce mogłyby sie wstrzeliwać Po
ustaleniu optymalnego miejsca zrzutu z zaplecza dolatywał by
formacja.
Załozmy ze formacja 200 samolotów obracałaby 2 razy dziennie.
to ok 800 ton bomb dziennie. Byłoby to poważne utrudnienie dla
pochodu klina
pancernego.

Poczytali? Polemizujemy?
A mnie się nie chce, bo z czym?
Buhahahahaha i jeszcze haha:-))

[marek_boa]

Niegracz rozumiem ,że główny konstruktor Pe-8 czyli Pietlakow w 1944 roku wydał
opinię...z za grobu?!:) Przypomnę tylko ,że W.M.Pietlakow zginął w katastrofie
samolotu Pe-2 w styczniu 1942 roku!
- Masz jeszcze więcej takich bzdur na składzie???!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz rozumiem ,że główny konstruktor Pe-8 czyli Pietlakow w 1944 roku
wydał opinię...z za grobu?!:) Przypomnę tylko ,że W.M.Pietlakow zginął w
katastrofie samolotu Pe-2 w styczniu 1942 roku!
..
Nie pisz bzdur boa!
Najpierw sprawdź !.. w archiwum :)))
Главный конструктор
И. Ф. Незваль
tu masz numer akt :
НА РТ. Ф. Р-2845. Оп. 3. Д. 277. Л. 71-73 об. Отпуск.

Jak Swój pisze bzdury( w tym TY:))
to siedzisz cicho - uszy po sobie
cie778 napisał
- śmierć gł. konstruktora, co w skrajnie "układowym" systemie sowieckim
oznaczało utratę wpływów i zagarnięcie środków przez "konkurencję"
- czyli śmierc konstruktora w 1942 r,spowodowała wstrzymywanie programu w
latach 1938 -1942 !
tzw. wstrzymywanie zza grobu !

Jak Obcy napisał coś sensownego to durnowato coś wykrzykujesz.

[marek_boa]

Ty Masz coś jednak z głową Niegracz!:( Zacytuję Ci fragment monografii Pe-8 bo
już mam serdecznie dosyć tych głupot jakie Wypisujesz!:
..." W plan produkcji prototypowej sowieckiego przemysłu lotniczego na lata
1934-1935 włączono budowę następcy bombowca TB-3 - nowego
wysokościowego,szybkiego,ciężkiego samoolotu bombowego(oraz
desantowo-transportowego)TB-7(ANT-42).Projektowanie nowego bombowca prowadził
Władimir Michajłowicz Pietlakow,pod ogólnym kierunkiem Andrieja Nikołajewicza
Tupolewa.Jednocześnie,w jego opracowaniu od początku aktywnie uczestniczył,Iosif
Fomicz Niezwał,który od końca 1937 r. został kierownikiem prac nad TB-7 i jego
modernizacją"....!
- Teraz zagadka dla średnio zaawansowanych przedszkolaków - dlaczego TB-7
został nazwany "Pe-8" czyli "Pietlakow Wasmyj" a nie "Nie-8"????!
- No i dalej Będziesz Pisał te banialuki?!? Toż Jasiol nie Napisał nic co nie
pokrywało by się z prawdą! Tak właśnie było w ZSRR! Jeśli konstruktor miał
"układy" to jego samoloty produkowane były od ręki i nie kończyło się na
kilkunastu sztukach - no chyba ,że lotnictwo miało serdecznie dosyć bubli i
sprawa opierała się o autorytet najwyższej generalicji lotnictwa! Poczytaj
dlaczego "konkurs" na samolot szturmowy wygrał Ił-2 a nie Su-6 a później Ił-10 a
nie Su-8! No i Dokształć się na przykład o takim "latającym bublu" jak
"Jak-2"(BB-22)! Proponuję też Prześledzić prace Miasziszcziewa w temacie
modernizacji Pe-2 i dlaczego jego samoloty do produkcji weszły dopiero tuż przed
śmiercią Stalina?!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ty Masz coś jednak z głową Niegracz!:( Zacytuję Ci fragment monografii Pe-8 bo
> już mam serdecznie dosyć tych głupot jakie Wypisujesz!:
> ..." W plan produkcji prototypowej sowieckiego przemysłu lotniczego na lata
> 1934-1935 włączono budowę następcy bombowca TB-3 - nowego
> wysokościowego,szybkiego,ciężkiego samoolotu bombowego(oraz
> desantowo-transportowego)TB-7(ANT-42).
.

ty boa naprawdę masz coś z głową
mogę ci zacytowac dokładnie to samo
wkliknij google hasło TB-7 - tam jest cała historia identyczna jak podajesz

Ten samolot w swej historii miał kilku Głównych Konstruktorów
(także dlatego ze Głwonego wsadzano do łagu )

[marek_boa]

Niemożliwe?! Niegracz - Przyznałeś ,że NIE MASZ racji?! No prosno szok!:)
- Oczywiście przed Wypisaniem kolejnej głupoty to już się nie Mogłeś
powstrzymać?! Ech!:(
- A.N. Tupolew NIE BYŁ głównym konstruktorem samolotu ANT-42 tylko szefem biura
konstrukcyjnego OKB ,które dostało zlecenie na skonstruowanie tego samolotu! Nie
był NIGDY w żadnym gułagu tylko w specjalnym więzieniu NKWD dla konstruktorów
lotniczych (CKB-9)! Jeśli chodzi o stosunki panujące w tym więzieniu to obrazuje
to pewne zdarzenie: Przy konstruowaniu prototypów nie licząc samych
konstruktorów uczestniczyli oczywiście również pilnujący ich agenci NKWD! Jak
bardzo wyczerpująca to była służba świadczy przykład konstruowania prototypu
Tu-2! Ulubionym zajęciem strażników było...wylegiwanie się na słoneczku leżąc na
nie zamontowanych skrzydłach tego samolotu! Ich pech polegał na tym ,ze przez to
leżenie jedno ze skrzydeł uległo deformacji - czyli w tamtych warunkach i
czasach... sabotaż! Przed natychmiastowym rozstrzelaniem uratował ich sam
Tupolew! Nie muszę wspominać ,że od tego momentu uległa poprawie aprowizacja
uwięzionych konstruktorów no i na dobra sprawę strażnicy zamienili się w
pomocników typu "przynieś,wynieś,pozamiataj"!

Jeszcze trochę cierpliwości

[odyn06]

Dociągniemy do 200 i Schluss, the End, Slut, kaniec:-))
Pzdr

sowieckie schematy służbowe a obecne słów znaczeni

[cie778]

Może małe wyjaśnienie dla coponiektórych zanim pojawią się posty, że jak napisano "kierownictwo Tupolewa" to Tupolew konstruował - bo nie zawsze słowa odpowiadają rzeczywistości, zwłaszcza sowieckiej.

> Projektowanie nowego bombowca prowadził Władimir Michajłowicz Pietlakow,
> pod ogólnym kierunkiem Andrieja Nikołajewicza Tupolewa. Jednocześnie,
> w jego opracowaniu od początku aktywnie uczestniczył,Iosif Fomicz Niezwał,
> który od końca 1937 r. został kierownikiem prac nad TB-7 i jego modernizacją

1. Tupolew nie był szefem byle jakiego biura Konstrukcyjnego - on był szefem CKB w CAGI i w dodatku jednym z założycieli CAGI. Samoloty skonstruowane w CKB były oznaczane ANT. Kto ciekaw, niech sprawdzi ile i jakich w owym czasie (tj. do początku czystek) samolotów powstało w CBK a ile poza.
Realna pozycja Tupolewa odpowiadała dzisiejszemu szefowi koncernu, np. Boeinga. Oczywiście wie co i dlaczego B787 ma opóźnienia ale żeby zaglądał konstruują w obliczenia czy rysunki? No bez jaj. On co najwyżej zatwierdzał założenia konstrukcyjne typu zasięg, udźwig albo uzbrojenie.

2. Rzeczywistym głównym konstruktorem był Pietlakow. Głównym konstruktorem, czyli kimś, kto decyduje o ilości i rodzaju silników, użytych technologiach, układzie konstrukcyjnym i dziesiątkach tego typu "duperelach" w tym o rzeczach najważniejszych - gdzie tniemy, jeśli dwóch wymagań nie sposób pogodzić. Rola głównego konstruktora jest siłą rzeczy zasadnicza na początku projektu - dlatego wszyscy pamiętają o Mitchellu choć zmarł przed początkiem produkcji seryjnej Spitfire'a a mało kto kojarzy ludzi którzy go rozwijali przez 10 następnych lat.
Główny konstruktor w warunkach sowieckich pełnił dodatkowo jeszcze jedną funkcję - był głównym marketingowcem produktu. To on przekonywał wojsko, różne rady albo i tow. słoneczko że ten i tylko ten samolot (czołg, armata, karabin) powinien trafić do produkcji.

3. Jeśli główny konstruktor ma na głowie parę konstrukcji, to zwykle te mniej absorbujące (znaczy się - samolot lata i można go produkować, choć dalej jest mnóstwo pracy) dostają konstruktorów prowadzących albo różnych kierowników - czyli ludków głównie organizujących pracę. To nie są ludzie podejmujący wielkie decyzje - ale choćby wymiana silników to przerobienie sporej części instalacji i oprzyrządowania, wiec roboty jest mnóstwo. A Niezwał został "kierownikiem" akurat jak Pietlakowa posadzili żeby się zajął konstruowaniem czegoś, co później zostało Pe-2.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

TB-7 w akcji
rok 1942
bombardowanie Gdańska
zrzut 4 bomb jednotonowych z wysokosci 7100m
Мы подошли к цели на высоте 7100 метров. Огонь зенитной артиллерии здесь был
несильным. Спокойно сбросили четыре бомбы — по тонне каждая — и, не снижаясь,
ушли. Без происшествий вернулись на свой аэродром.
i bezpieczny powrót do bazy

to obrazuje możliwości tego samolotu

[maxikasek]

Jakie możliwości? Polecieli, zrzucili i nogi...ale czy trafili coś? Czy wogóle w coś celowali?

Ziemia z 10km itp

[jorl]

Troche przegladalem ten watek i widze ze dyskusja sie toczy tez o to co widac z wysokosci 10km. W ostatnich 2 tyg latalem samolotem po Niemczech i sobie powiedzialem ze to sprawdze bo tak naprawde dotad tego nie wiem jako ze staram sie brac miejsce przy przejsciu a nie przy oknie. A wiec dwa razy (wlasciwie 4 bo wte i spowrotem) siadalem przy oknie. Niestety tylko chmury widzialem! Mysle ze i pilotom czesto sie to zadarzalo.
Pojutrze poprobuje popatrzec jak wyglada ziemia z predkosci 230km/h patrzac ale z pociagu. Bo tym razem tluke sie takowym. Moze stwierdzic czy sie by dalo strzelac przy takiej szybkosci? Z lotu koszacego? W kazdym wypadku zamiast nos w gazete bede patrzal tez i w okno. Aby cos do tych dyskusji wniesc.
Pozdrowienia

300 - This Is Spartaaaaaaaa :)))

[misza_kazak]

300 post w tym watku!!
Niegraczu - dawaj pisz dalej.
"Dajosz 500!"

[odyn06]

A w Szwejku napisali, że połaczenie braku rozumu z uporem powoduje, że
człowiek może zostac ministrem!
:-))

[bibolek1234]

zebys cholera nie wyprorokowal!!!!;-]pozdrawiam

[odyn06]

A o doborze negatywnym Ty słyszał? A?

[chronski]

Jak zostanie ujawniona ostatnia tajemnica tego nieudanego samolotu-powiadomcie mnie.
Rosjanie mieli sporo udanych samolotów.

Sensacyjna opinia L.Kierbera o TB-7

[niegracz]

Taką opinię na temat TB-7 wyraził doktor nauk technicznych,
konstruktor wspołpracujący w swej karierze i z Tupolewem i Petlakowem ,
wyróżniony dwoma orderami Lenina
Lieonid Lwowicz Kierber:

Kierber nawiązuje na poczatku tej opinii do sytuacji, którą pamięta ze
specjalnego Łagru w którym byli zamknięci kontruktorzy lotniczy gdy widziano
Petalkowa odpoczywajacego na łózku w sali zbiorowej gdzie sypiał - gdy miał
założone dziurawe skarpetki

Człowiek , który dwa lata przed wypuszczeniem przez Amerykanów ich
latajacej fortecy Boeigna B17 stworzył rosyjska latająca fortecę
samolot ANT-42(Pe-8) - i aresztant, i dziurawe skarpetki ! -
Ładnie go za to wynagrodzili ! W 1936 roku to znaczy 4 lata przed wojną ta
maszyna potrafiła latać na wysokości 10 km z prędkością 420 km/godzinę
.i mogła dostarczyć nad cel odległy o 2500 km 3 tony bomb.
4 razy uruchamiano produkcję tej maszyny i znów zdejmowali z produkcji.
Pomyslałem że jeśli by Mołotow w czasie wizyty Ribbentropa w Moskwie
powiedział mu ,że 1000 takich bombowców na naszych lotniskach jest gotowa do
działania to czy Niemcy ryzykowali by agresje na nas w 1941 roku ?
Co się tyczy tego , czy nasz przemysł lotniczy byłby w stanie za 4 lata taką
ilość wyprodukować to siedzący ( w łagrze) z nami dyrektorzy największych
zakładów: Leszczenko, Abramow, Wojtow , Kałganow, Usacziew - jednoznacznie
odpowiedzieli : tak !

Ale w gruncie rzeczy ta odpowiedź nie była potrzebna- odpowiedź w postaci
dziesiątek tysięcy (innych) samolotów dostarczonych siłom powietrznym przez
przemysł lotniczy.

[marek_boa]

Niegracz to jest pic na wodę-fotomontaż! Przez cały okres produkcji samolotu
Pe-8 borykał się on z problemami silnikowymi! Raz ,że albo proponowane silniki
były za słabe , dwa albo nie było ich w wystarczających ilościach, trzy albo
były potrzebne do innych samolotów!

[maxikasek]

>W 1936 roku to znaczy 4 lata przed wojną ta
> maszyna potrafiła latać na wysokości 10 km z prędkością 420 km/godzinę
> .i mogła dostarczyć nad cel odległy o 2500 km 3 tony bomb.
Mówiąc delikatnie- mija się z prawdą ;-). 27 grudnia 1936 pierwszy lot ANT-42 (Gromow). Łącznie do 20 marca 1937 Gromow odbył 14 lotów (wszystkie bez ANC- zamontowano go dopiero w II kwartale 1937) i uzyskał prędkośc maksymalną 370km/h, maksymalny pułap na którym odbyto próby to 4tys.m. Wyżej nie przeprowadzano prób. Potem poprawki, trzy próbne obloty i wypadek. DOpiero w sierpniu 1937 zabrała go załoga z NII WWS. Próby państwowe pierwszego prototypu odbyły się od 11 sierpnia do 18 października 1937. w trakcie których osiągnięto:
masa startowa 23858kg.
Bez ANC-2: prędkośc maks. 340km/h na wysokości 3100m. na wysokości 7000m- 312km/h. wyżej prób nie przeprowadzano. Pułap praktyczny 7550m, czas wznoszenia na 7tys. m 35,9minuty, czas wznosz. na pułap 7550m- 55 minut
Z ANC-2: prędk. maks. 403km/h na wys. 8000 m. Prędkośc na 10000m- 348km/h. Pułap praktyczny 10800m, czas wznoszenia na 10 tys. -45,5 min. , na pułapa 10800m- 62 minuty.
Nie przeprowadzono ani prób maksymalnego zasięgu lotu, ani udźwigu i jego wpływu, ani nawet zużycia paliwa przy włączonym ANC-2. Nie psrawdzono tez jaką rzeczywiście może mieć maksymalną masę startową. Wszystkie te dane (udźwig, zasięg)to dane obliczeniowe. Prób tych nie przeprowadzono z powodu ograniczonego resursu silników, niedostatecznej mocy silników i nośności podwozia.
> Kierber nawiązuje na poczatku tej opinii do sytuacji, którą pamięta ze
> specjalnego Łagru w którym byli zamknięci kontruktorzy lotniczy gdy widziano
> Petalkowa odpoczywajacego na łózku w sali zbiorowej gdzie sypiał - gdy miał

A był tam gościem? Bo jego nazwisko nie widnieje wśród "gości" OKB NKWD.
> założone dziurawe skarpetki
Znam obecnie profesorów, którzy chadzają w dziurawych skarpetkach czy "hodują" karaluchy w domu. Jeśli to ma być dowód prześladowania- to łagiernicy wyją z przerażenia. NAwet do głowy by im nie przyszło, że mogliby chodzić w dziurawych skarpetkach ;-).
> ilość wyprodukować to siedzący ( w łagrze) z nami dyrektorzy największych
> zakładów: Leszczenko, Abramow, Wojtow , Kałganow, Usacziew - jednoznacznie
> odpowiedzieli : tak !
Jasne, zatrzymując produkcję innych samolotów całkowicie. Pamiętaj że fabrykę która miała budować TB-7 dopiero budowali im Amerykanie ;-)

Uwaga

[niegracz]

maxikasek napisał:
>
> A był tam gościem? Bo jego nazwisko nie widnieje wśród "gości" OKB NKWD.
> > założone dziurawe skarpetki
> Znam obecnie profesorów, którzy chadzają w dziurawych skarpetkach czy "hodują"
karaluchy w domu. Jeśli to ma być dowód prześladowania- to łagiernicy wyją z
przerażenia. NAwet do głowy by im nie przyszło, że mogliby chodzić w dziurawych s
> karpetkach ;-).
>.
jezeli pozwalasz sobie na takie szydercze uwagi wobec ludzi którzy cierpieli z
powodu stalinowskich represji to sam sobie wystawiasz bardzo złe świadectwo;
oby ciebie w \życiu nie spotkało to co tych ludzi

Kierber wspomina ,ze w okresie pobytu w tym specjalnym łagrze otrzymał
pozwolenie tylko na jedno 10 minutowe widzenie z żona; malutki synek nie
rozpoznał ojca , NKWD-zista przerywał rozmowe wg uważania
To były czasy pokoju a
on i inni aresztowani zostali oderwani od rodziny na podstawie bezpodstawnych
oskarżeń - bez prawa do obrony

Prześladowania stalinowskie cechowały się całkowitą pogardą dla człowieka.
Wypowiadając sie tak szyderczo o cierpieniach tych ludzi pokazujesz
mentalnośc analogiczną jaka mieli stalinowscy oprawcy.

[maxikasek]

> jezeli pozwalasz sobie na takie szydercze uwagi wobec ludzi którzy cierpieli z
> powodu stalinowskich represji to sam sobie wystawiasz bardzo złe świadectwo;
> oby ciebie w \życiu nie spotkało to co tych ludzi
Nie unoś się- nie zrozumiałes ironii? W stosunku do warunków w łagrach czy wizieniach "mieszkańcy" CKB-29 mieli całkiem ludzkie warunki (może nawet lepsze niż robotnik "na mieście") jedynym sporym mankamentem była rozłąka z rodziną.
I faktycznie Kierbier siedział. Po prostu nie figurował wśród nazwiks konstruktorów, nie był szychą dlatego.
I tak nie miał zbytnio powodów do narzekań. Aresztowany w 1939, zrehabilitowany w 1941 po wybuchu wojny. A np. Koroliow siedział do 1944, a najpierw trafił na KOłymę. Dopiero Tupolew ściągnął go do CKB-29 po półtora roku "białych misi". Czy BArtini, który pełne 10 lat (do 1947) odsiedział w CKB.

[niegracz]

maxikasek napisał:


- nie zrozumiałes ironii? W stosunku do warunków w łagrach czy wizi
> eniach "mieszkańcy" CKB-29 mieli całkiem ludzkie warunki (może nawet lepsze
niż robotnik "na mieście") jedynym sporym mankamentem była rozłąka z rodziną.
.
jakiej ironii ?
wyraźne szyderstwo
przeczytaj w słowniku znaczenie tych pojęc i uźywaj ich własciwe

Wykpiwanie siedzących w areszcie pod nadzorem NKWD to szyderstwo
ironicznie można mówić o czyichs przywarach, śmiesznostkach\
ale nie czyimś cierpieniu;

[maxikasek]

> jakiej ironii ?
> wyraźne szyderstwo
Widzę, że lepiej wiesz co chciałem powiedzieć ;-). Kompleks Boga?
> Wykpiwanie siedzących w areszcie pod nadzorem NKWD to szyderstwo
> ironicznie można mówić o czyichs przywarach, śmiesznostkach\
> ale nie czyimś cierpieniu;
Widzisz, jednak nie ptorafisz po polsku czytać ;-). Ta ironia była do ciebie skierowana.

[niegracz]

sensacyjnej wypowiedzi Kierbera
który uważał TB-7 za potencjalnie wrecz decydujaca siłe która mogla
powstrzymać Niemców przed atakiem na ZSRR

prawdopodobnie nie była znana wybitnemu propagandziscie poststalinowskiemu
Isajewowi
gdy
nie pozostawia suchej nitki na Suworowie( rezunie)
za jego opinie ze 1000 bombowców TB-7 mogło powstrzymać Niemców

a tu okazuje się że Znany Konstruktor laureat Orderu Lenina
pracujący razem z Petlakowem i Tupolewem
wygłosil w zasadzie identyczna opinię znacznie znacznie wczesniej

Isajew powinien więc zdecydowanie spuścić z tonu



Mam satysfację odnajdując takie perełki

- tekst Suworowa zainspirował mnie do zainteresowania się TB-7



zainspirowało mnie to do własnych poszukiwań
i znalazłem poważne opinie wspierające tezę
że ogromnym błędem w sensie militarnym było nie rozwijanie tak potencjalnie
przydatnej konstrukcji

pozytywnie o TB-7 wypowiadał się np. inny znany konstruktor
W.Szawrow
tu pare danych o nim
www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/shavrov.htm

[maxikasek]

> pozytywnie o TB-7 wypowiadał się np. inny znany konstruktor
> W.Szawrow
Czy masz na myśli ten cytat:
"Конструкция Пе-8 была в своем роде последней с трубчатыми лонжеронами, закрытыми профилями, внутренней клепкой, ручной выколоткой, уже отжившими свое время. Внедрялся новый плазово-шаблонный способ производства самолетов, и цельнометаллические конструкции менялись в соответствии с ним, но это осуществлялось уже в других самолетах."
:-))) Więc już wiemy że jego konstrukcja była przestarzała wg "znanego konstruktora".
BO ogólnie w jego "historii konstrukcji samolotów ...." poświęcono TB-7 ze dwie strony, tyle co innym maszynom.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > pozytywnie o TB-7 wypowiadał się np. inny znany konstruktor
> > W.Szawrow
> :-))) Więc już wiemy że jego konstrukcja była przestarzała wg "znanego
konstruktora".
.._______________
ale ściemniasz i kręcisz
ale faktów nie zmienisz

oto pełny tekst wypowiedzi Szawrowa:
base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-02.htm
base13.glasnet.ru/text/shavrov2/tbl13.htm
w superlatywach wyraża sie o parametrach tego samolotu

( uwaga o przestarzałej konstrukcji dotyczy technologii a nie charakterstyk
lotnicznych !)


TB-7 to był znakomity
teraz to już wiemy

oto podobna wypowiedx znawcy tematu:
Wasilij Rieszietnikow
generał pułkownik lotnictwa
dowódca lotnictw dalekiego zasięgu 1969-1980
www.youtube.com/watch?v=-CIVRa8DMI4&feature=related
To była znakomita konstrukcja która w 1936 roku uzyskała parametry lotu
przewyzszajaće inne samoloty w świecie.
Ale jej rozwój wtrzymał Stalin i drugi egzemplarz pojawił się dopiero po
ponad 2 latach!

Od 1936 roku do 1941 roku bylo dość czasu by poprawić prototyp i
wyprodukowac duża serie tych samolotów





> BO ogólnie w jego "historii konstrukcji samolotów ...." poświęcono TB-7 ze
dwie strony, tyle co innym maszynom.

[maxikasek]

> w superlatywach wyraża sie o parametrach tego samolotu
A gdzie te superlatywy poza jednym propagandowym zdaniem? ;-). Dane przytacza te same co inni autorzy. Pisze wyraźnie- brakowało silników "pewnych", zas AM-35 zmniejszyły osiągi prototypów. Do ich zalet należała jednak większa bezawaryjnośc- rzadziej się zapalały.
A silników dużej mocy w ZSRR nie było wówczas.
> TB-7 to był znakomity
> teraz to już wiemy
COś na pewno wiemy ;-). Ale gratuluje dobrego samopoczucia.
> Od 1936 roku do 1941 roku bylo dość czasu by poprawić prototyp i
> wyprodukowac duża serie tych samolotów
Ale prototyp miał maksymalne osiągi, ale potem trzbea było załadowac bomby i już niebyło tak pięknie ;-).
A nie zdziwiło cię żę ani Niezwał ani Tupolew wielkich peanów na cześć TB-7 nie pisali.
TB-7 był jak Me-262. W założeniach wszystko pięknie wyglądało, ale potem trzeba było wyprodukować go i proza życia ściągnęła konstruktorów na ziemię. Podobnie w TB-7 przestarzała konstrukcja i kiepskiej jakości materiały spowodowały że zamysły konstruktorów nie zostały zrealizowane.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > w superlatywach wyraża sie o parametrach tego samolotu
> A gdzie te superlatywy poza jednym propagandowym zdaniem? ;-). Dane przytacza
te same co inni autorzy. Pisze wyraźnie- brakowało silników "pewnych", zas AM-3
> 5 zmniejszyły osiągi prototypów. Do ich zalet należała jednak większa bezawaryj
> nośc- rzadziej się zapalały.
..
tu TY uprawiasz propagandę :)) ajurat w TB-7 silniki sie zapalały :))))
i takim samolotem wyslano Molotwa:)) sabotaz ? próba zamachu ?

pominałes opinię
Wasilija Rieszietnikowa
generał pułkownik lotnictwa
dowódca lotnictw dalekiego zasięgu 1969-1980

przepiekny samolot
w niczym nie ustepował B17

>
> > Od 1936 roku do 1941 roku bylo dość czasu by poprawić prototyp i
> > wyprodukowac duża serie tych samolotów
> Ale prototyp miał maksymalne osiągi, ale potem trzbea było załadowac bomby i
już niebyło tak pięknie ;-).
..
taa, prototyp od razu mial maksymalne osiagi :)))

co do zaladowania bomb
pomijasz jeden istony szczegół
- do cełow taktycznych nie trzba tankowac pod korek
- samolot jest wtedy lzejszy o pare ton - bez trudu osiaga max pułap praktyczny



>. W założeniach wszystko pięknie wyglądało, ale potem trzeba
> było wyprodukować go i proza życia ściągnęła konstruktorów na ziemię.
.
nie zadna proaza zycia
- tylko aresztowania, polecenia Berii i Stalina
np Beria polecił Tupolewowi zbudowanie 4 silnikowego bombowca ale.. nurkującego !
\.
Podobnie w TB-7 przestarzała konstrukcja i kiepskiej jakości materiały
spowodowały że zamysły konstruktorów nie zostały zrealizowane.\
..
nieprawda
- kręcisz z tą przestarzała kontrukcja
ta przestrzała konstrukcja w niczym nie przeszkadzała osiagnac wysokość
11 km!

- powtarzam : chodzi o technologię produkcji, koszty -a nie o parametry
samolotu

w II wojnie uzywano jeszcze różnych materiałow, np., Mosquito był zrobiony
glownie z ,,drewna

[maxikasek]

> tu TY uprawiasz propagandę :)) ajurat w TB-7 silniki sie zapalały :))))
> i takim samolotem wyslano Molotwa:)) sabotaz ? próba zamachu ?
A wyprawa na Berlin- w ilu samolotach doszło do awarii silników.
Jak juz pisałem- a mieli inne wyjście? Mogli go wysłać statkiem, ale to by trwało. Mogli tez poprosić Amerykanów, ale ministra spraw zagranicznych łatwiej zastąpić niż urażona dumę Stalina ;-).
A i tak najpierw odbyto próbny lot, dopiero drugi raz z Mołotowem.
> przepiekny samolot
> w niczym nie ustepował B17
I to jest ta "opinia" ? ;-)
Nie ustępował niczym ...poza prędkością, zasięgiem, uzbrojeniem i nośnością bomb ;-)
> taa, prototyp od razu mial maksymalne osiagi :)))
Dubler był prototypem.
> co do zaladowania bomb
> pomijasz jeden istony szczegół
> - do cełow taktycznych nie trzba tankowac pod korek
> - samolot jest wtedy lzejszy o pare ton - bez trudu osiaga max pułap praktyc
> zny
A teraz trochę faktów:
samolot z Mołotowem zatankowano pod korek i po wylądowaniu zaostało paliwa na jakieś 400km, a trasa wynosiła 2700km. Samolot tylko obciązony pasażerami i ich ładunkiem.
Im więcej wynosi ładunek bomb- tym więcej trzeba paliwa zabrać (mniej więcej wychodzi to troche więcej niż 2x ilośc bomb). Ładunek normalny to 2 tony bomb i dla tych wartości są podawane jego osiągi.
Mniej więcej róznica była taka: z 2tonami bomb- 3000km, z 4tonami- 1000km. Dopiero silniki diesla zwiększyły te zasięgi o 50% (mniej więcej), ale spadł pułap i prędkosc maks.- coś za coś.
> nie zadna proaza zycia
> - tylko aresztowania, polecenia Berii i Stalina
> np Beria polecił Tupolewowi zbudowanie 4 silnikowego bombowca ale.. nurkując
> ego !
Ale TUpolew nie miał wiele wspólnego z tym samolotem.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Im więcej wynosi ładunek bomb- tym więcej trzeba paliwa zabrać (mniej więcej
wychodzi to troche więcej niż 2x ilośc bomb). Ładunek normalny to 2 tony bomb i
dla tych wartości są podawane jego osiągi.
> Mniej więcej róznica była taka: z 2tonami bomb- 3000km, z 4tonami- 1000km. .
wlasne to samo małem napsac ale mne wyprzedziłes :))

Przy maksymalnym zasięgu TB-7 brał 10 ton w późniejszej wersji do 13
ton paliwa..
Dla wykonania zadania taktycznego ( zasięg ok. 1000 km wystarczy 1/3
paliwa - samolot jest lżejszy już na starcie o ok. 6 ton!

Bez trudu osiąga więc odpowiedni pułap !

[maxikasek]

13ton/3= ok. 6 ton??? CIekawa matematyka ;-).
>- w pierwszym okresie ataku przeciwnika należy atakować lotniska !
> a do tego TB-7 nadawał sie doskonale
Niezbyt. Bez ochrony myśliwców byłby tylko celem. ROsjanie tez o tym wiedzieli, dlatego używali ich tylko do nocnych bombardowań. W dodatku nie jest łatwo zniszczyć lotnictwo na lotniskach z pułapu. Niemcy próbowali to całą wojnę i nigdzie im się nie udało. CO najwyżej mógł podziurawić pasy startowe, co przy ówczesnych samolotach nie było problemem- wystarczyła trawiasta łąka. To cięzkie bombowce (jak TB-7) potrzebowały twardych i długich lotnisk.
>bombardowanie fabryk ma sens dopiero przy wojnie na wyczerpanie
A ile jest w stanie polatać samolot zanim musi mieć wymieniony silnik? 50 godzin? Czyli ok. dwóch-trzech tygodni na froncie. Jak długo wytrzyma lotnictwo bez częsci zamiennych?
PS
Własnie dlatego Stiepanow wyśmiewa w ksiązce, która mi poleciłeś teorie Suworowa nt TB-7 ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> >- w pierwszym okresie ataku przeciwnika należy atakować lotniska !
> > a do tego TB-7 nadawał sie doskonale
> Niezbyt. Bez ochrony myśliwców byłby tylko celem.
..
b., trudnym do przechwycenia :))
jeszcze raz:
Jak wyobrażasz sobie przechwycenie np. 30 TB-7 lecących na wysokosci 9 km
nad cel w postaci zgrupowania wojsk gdzies przy lini frontu ?

-Ile stacji radarowych mielki Niemcy na froncie wschodnim ?



ROsjanie tez o tym wiedzieli,
> dlatego używali ich tylko do nocnych bombardowań.
..
Wszyscy Rosjanie ? Niby kto ?
niby ile mieli tb-7 w czerwcu 1941 roku ?

Projekt TB-7 nie był rozwijany ze wzgledu na poltyke Stalina a nie z
powodu takich czy innych niedomaqań

Czy tb-3 miał silniki takie jakie były potrzebne ? Do chłodnicy wlewano
1o wiader wody; pompowanie paliwa do jednego zbiornia trwało ponad 3
godziny itd. itd

a sowieci naprodukowali tego 800 sztuk !
mogli więc naprodukowac z 500 TB-7!
gdyby chcieli

zresztą boa uważa TB-3 za najlepszy bombowiec nocny sowietów w II
wojnie swiatowej :)))

[maxikasek]

> Jak wyobrażasz sobie przechwycenie np. 30 TB-7 lecących na wysokosci 9 km
> nad cel w postaci zgrupowania wojsk gdzies przy lini frontu ?
A choćby przez patrolujące linię frontu myśliwce Bf-110 czy Bf-109E. W dodatku chcąc celnie bombardowac musza zejśc na niższy pułap.
> -Ile stacji radarowych mielki Niemcy na froncie wschodnim ?
Mieli akustyczne stacje wykrywające samoloty do kierowania ogniem plot. Do tego posterunki obserwacyjne. Stacje radarowe na froncie wschodnim do dopiero 1942 rok.
> Wszyscy Rosjanie ? Niby kto ?
> niby ile mieli tb-7 w czerwcu 1941 roku ?
Dowództwo WWS, a jak wiesz mieli 27 TB-7.
> Czy tb-3 miał silniki takie jakie były potrzebne ? Do chłodnicy wlewano
> 1o wiader wody; pompowanie paliwa do jednego zbiornia trwało ponad 3
> godziny itd. itd
TB-3 miały dokładnie te same silniki co wczesne TB-7. O resursie 25-50 godzin, produkowane od 10 lat. Wysoce awaryjne, dlatego w 1941 ROsjanie mieli tylko 100 sprawnych TB-3, pozostałe 500 były własnie bez silników ( a ścislej z brakującymi silnikami).
Zaś silnik AM-35 wszedł do produkcji dopiero w 1940 roku i już miał fabryczny resurs 50 godzin.
> mogli więc naprodukowac z 500 TB-7!
> gdyby chcieli
Nie mogli z kilku powodów. ROzwaliło by to całkowicie produkcję innych typów samolotów. Nie mieli takiej liczby wyszkolonych załóg aby je obsadzić, i zapewnić uzupełnienia start. Większośc pilotów WWS ledwo umiała latać małymi samolotami w dzień, dzięki skracaniu szkolenia w szkołach. Owa słynna spężarka ACN-2 nie weszła do produkcji gdyż nie udało się osiągnac zakładanej sprawności i bezawaryjności.
Wystarczy wspomnieć że dzięki osobistemu rozkazowi STalina, który zabezpieczył dla produkcji 70 TB-7 w 1941 i pierwszym kwartale 1942- 100 ton duraluminium udało ocalić się produkcje lotniczą w 1941, kiedy padły dostawy duralu do fabryk.
A wracając TB-7 wcale nie wyprzedzał swojej epoki. Prawdopodobnie był wzorowany na B-17, dzięki wywiadowi ZSRR.
Podobnie jak wspomiany przez ciebie kretyński pomysł Stalina skontruowania czteromotorowego bombowca nurkującego był kalką pomysłu Niemców, którzy w 1938 pracowali nad przystosowaniem swojego cięzkiego bombowca He-177 do bombardowań nurkowych.
Przy okazji w tym roku Niemcy ustanowili dwa rekordy światowe: Ju-89V2 wzniósł się z ciężarem 5ton na wysokość 9312m, zaś z ciężarem 10ton na 7242 metry.

[patmate]

maxikasek napisał:
> Podobnie jak wspomiany przez ciebie kretyński pomysł Stalina
skontruowania czte
> romotorowego bombowca nurkującego był kalką pomysłu Niemców, którzy
w 1938 prac
> owali nad przystosowaniem swojego cięzkiego bombowca He-177 do
bombardowań nurk
> owych.

Jeśli pamięć nie myli chodziło o bombardowanie okretów RN w Scapa
Flow, w 1940 były dość napiete stosunki na linii Moskwa-Londyn...
Pzdr

[marek_boa]

Kłócił się nie będę Patmate ale o ile mnie pamięć nie myli do ataku na Scapa
Flow miały być przeznaczone pułki lotnictwa morskiego latające na DB-3T!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Co się nie kłóci z ideą konstrukcji bombowca nurkującego a la He177/TB7
Pzdr

[marek_boa]

Zgadza się po za jednym aspektem! Na ile można wierzyć niektórym przekazom
historycznym Stalin miał świadomość swojego dyletanctwa w temacie techniki
militarnej i wszelkie decyzje podejmował raczej po wcześniejszych konsultacjach
z mniej lub więcej wiedzącymi w danym temacie specjalistami!W tym momencie
dochodzimy do clou problemu - na temat zlecenia analizy możliwości
skonstruowania 4 silnikowego bombowca nurkującego przez Stalina nie ma żadnych
wiarygodnych danych! Są zaś kilogramy dokumentów iż za takim poleceniem dla
"specbiura konstrukcyjnego" stał osobiście Beria! Po tym jak informacja ta
dotarła do Stalina ponoć po konsultacjach kazał zamknąć ten projekt i skupić się
na dopracowywaniu TB-7 w pierwotnie projektowanej konfiguracji!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Cóż się dziwić, kiedy Niemcy usłużnie ujawnili plany ataku brytyjskiego na BAku.
Zaś wg wspomnień pilota sowiecki bf-109 przeganiał na wysokim pułapie maszyne
szpiegowską- mógl się wkurzyć ;-)
Wracając do TB-7 i rzekomej niechęci do niego Stalina. Otóż jak wspaniałomyślnie
pozbawił się możliwości przerzutu swoich spadochroniarzy. TB-7 był przystosowany
do przewozu 50 spadochroniarzy ( w wersji bez piątego silnika). Zaś jak wiadomo
Stalin nie bardzo miał czym transportowac spadochroniarzy. Licencyjne Dakoty i
stare TB-3 (przy których desant wymagał samobójczych myśli), ledwo mogły na raz
zrzucić brygadę. Największym osiągnięciem Rosjan był zrzut całego korpusu przez
dwa tygodnie.
Ale on szykując się do rychłego ataku na Zachód stwierdził: po co? Wyślę ich
PKS-em...
Swoją droga nie bardzo sobie wyobrażam transport 50 spadochroniarzy z
ekwipunkiem. Podczas gdy krótszy o 3,5 m C-47 zabierał tylko 27. Musieli być
ściśnięci jak sardynki.

[marek_boa]

Maxi sorry ale chyba Dałeś się Wpuścić w maliny! Wersja transportowo-desantowa
TB-7 zabierała 12 spadochroniarzy!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Bynajmniej. Ty piszesz o wersji ON z komfortową kabina dla 12 osób + bagażnik w luku bombowym na 1200 kg bagażu lub masz na myśli podwieszaną kabinę transportową testowaną na samolocie nr 42 w marcu 1939 na 12 spadochroniarzy (nie weszła do produkcji).
Zaś w TB-7 za kabiną pilotów zaczynała się kabina transportowa, spadochroniarze mieli siedziec na ławkach wzdłuż burt- stąd dwoje wielkich drzwi na burtach. WG raportu gen. Aleksiejewa z maja 1940 który melduje:
" produkcja w zakładzie nr 124 może wynieść: samolotów Li-2( w raporcie nazywany jeszcze DS-3) w 1940- 75 szt. i w 1941 - 500szt. lub TB-7 ( w tym samym okresie)- 63 samolotów. 63 TB-7 może wziąć 3150 ludzi, 575 DS-3 - 13800 ludzi."
Dalej pisze, że dlatego produkcja TB-7 zamiast Li-2 nie rozwiązuje problemu braku transportu dla spadochroniarzy.
W seryjnych TB-7 nie montowano ławeczek na burtach, ale to nie jest wielka modyfikacja aby przystosować TB-7 do transportu ludzi. DLatego "stawka" w rozkazie o formowaniu dodatkowych 5 korpusów pow-des. Do ich transportu przeznaczyła bombowce TB-3 i TB-7 oraz Li-2 (PS-84).

[marek_boa]

To sorry Maxi! Miałem na myśli właśnie wersję z kabiną transportową!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Jak wyobrażasz sobie przechwycenie np. 30 TB-7 lecących na wysokosci 9 km
> > nad cel w postaci zgrupowania wojsk gdzies przy lini frontu ?
> A choćby przez patrolujące linię frontu myśliwce Bf-110 czy Bf-109E.
..
??
a ileż to ich dyżurowało ? :)))na jakim pułapie
w dodatku aby przechwycić muszą wejśc na wyższy pułap



W dodatku
> chcąc celnie bombardowac musza zejśc na niższy pułap.
..
nie muszą
w cel 500 m na 200 ( np. lotnisko) czy 1000m x 2000 m
( zgrupowanie wojsk, sprzętu ) trafią z 10 km z celnością wymaganą
dla bombardowania powierzchniowego

[maxikasek]

> a ileż to ich dyżurowało ? :)))na jakim pułapie
> w dodatku aby przechwycić muszą wejśc na wyższy pułap
Jakoś TB-7 w Mołotowem na pokładzie udało się przechwycić, więc i w końcu trafiliby na "formacje TB-7". A wtedy mieliby mniej do przechwytywania następnym razem ;-).
> w cel 500 m na 200 ( np. lotnisko) czy 1000m x 2000 m
> ( zgrupowanie wojsk, sprzętu ) trafią z 10 km z celnością wymaganą
> dla bombardowania powierzchniowego
Gdyby to równało się większym stratom, to Monte Cassino poddałoby się po pierwszym nalocie ;-). Bombardowanie lotnisk z dużego pułapu nadaje się tylko do niszczenia łąk, które robią za pasy startowe. Upolowanie samolotów okopanych w jego pobliżu jest kwestią przypadku.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a ileż to ich dyżurowało ? :)))na jakim pułapie
> > w dodatku aby przechwycić muszą wejśc na wyższy pułap
> Jakoś TB-7 w Mołotowem na pokładzie udało się przechwycić, więc i w końcu trafi
> liby na "formacje TB-7". A wtedy mieliby mniej do przechwytywania następnym
razem ;-).
>..
z tym przechwytywaniem po prostu bredzisz i konfabulujesz

oto jakie naprawde były w roku 1941 mozliwosci przechytywania bombowców
latajacych na pulapie ponad 10km

». Для перехвата подготовили наспех модифицированный «Спитфайр» Mk VI с
герметизированной кабиной и крылом увеличенного размаха, но ни одна попытка не
увенчалась успехом, лишь в одном случае ему удалось открыть огонь по Ju 86P,
Niemcy wysyłali bombowce Ju86P nad Wielka Brytanie
które to bombowce swobodnie latały i praktycznie nigdy nie zostały
przechwycone( do końa 1942) choc Anglicy mieli radary , dwoili sie i troili
i przygotowali specjalna wysokosciowa wersję Spitfire'a


www.airpages.ru/lw/ju86p.shtml

[aso62]

Ty Niegracz chcesz zdobyć jakiś dyplom albo tytuł? Najbardziej
Skretyniały Ignorant Forum Militaria? Założ odpowiedni wątek,
zagłosujemy. Masz duże szanse!

Teraz do rzeczy:

niegracz napisał:

> oto jakie naprawde były w roku 1941 mozliwosci przechytywania
> bombowców latajacych na pulapie ponad 10km

Po pierwsze, "ponad 10 km" to dość mało precyzyjne. Ile konkretnie?
10,5 km? 25? 100?

Gdyby rozpoznawcze Ju86 latały na pułapie 10,5 km, Spitfire czy
Me109 nie miałyby jakichś super problemów z ich przechwytywaniem.
Sukces sprowadzałby się to do odpowiednio wczesnego wykrycia i
śledzenia celu na radarze oraz umiejętnego naprowadzaqnia myśliwca,
bo wdrapanie się na taki pułap trwało dość długo i cel w tym czasie
mógł przelecieć 100-150 km.

Ale Ju86 latały na pułapie rzędu 14 km a to juz inna bajka
była.

Po drugie, nie wiem skąd sobie ubzdurałeś, że Pe-8 mógł latać
operacyjnie na pułapie ponad 10 km? Zwyczajowy pułap tych samolotów
w lotach bombowych wynosił 4,5-6 km choć zdarzały się i
bombardowania z 7,5 km, ale rzadko. Lot Mołotowa do UK odbywał się
na pułapie 7,5 km, jedynie gdy leciał do USA, na odcinku nad
Atlantykiem, leciał na 8 km. Na takich pułapach był łatwym celem dla
Me109 czy nawet Me110.

Dlaczego go więc nie zestrzelili? Odpowiedź jest dziecinnie prosta:

BO NIE LECIAŁ NAD NIEMCAMI!

Trasa lotu Mołotowa do UK była przytaczania w paru publikacjach
jeszcze z czasów PRL, ktos chyba nawet jakąś mapkę przedstawiał. Nie
miała nic wspólnego z Niemcami, lot odbywał się nad Bałtykiem oraz
południowymi skrawkami Szwecji i Norwegii.

W locie powrotnym Pe-8 ZOSTAŁ PRZECHWYCONY, na szczęście dla
Mołotowa już na dolocie do terytorium sowieckiego. Myśliwiec zdołał
wykonać tylko jeden atak, który spowodował niewielkie uszkodzenia.

[niegracz]

aso62 napisał:

> Ty Niegracz chcesz zdobyć jakiś dyplom albo tytuł? Najbardziej
> Skretyniały Ignorant Forum Militaria?
.
ty aso startujesz w konkursiee na najbardziej kretyński post ? :))
Teraz do rzeczy:

> Po pierwsze, "ponad 10 km" to dość mało precyzyjne. Ile konkretnie?
> 10,5 km? 25? 100?
> ..
tylko kretyn lub aso moze pisac o pułapie samolotów w 1941 roku rzedu
25 km:)))



>
> aso62 napisał:
> Ale Ju86 latały na pułapie rzędu 14 km a to juz inna bajka
> była.
..
buahahahahaha
na 14km ?
skąd takie kretyńskie pomysły :)))

( rok 1941 /1942)



> Gdyby rozpoznawcze Ju86 latały na pułapie 10,5 km, Spitfire czy
> Me109 nie miałyby jakichś super problemów z ich przechwytywaniem.
> Sukces sprowadzałby się to do odpowiednio wczesnego wykrycia i
> śledzenia celu na radarze oraz umiejętnego naprowadzaqnia myśliwca,
> bo wdrapanie się na taki pułap trwało dość długo i cel w tym czasie
> mógł przelecieć 100-150 km.
...
jak nie miały kiedy miały ?\
na jakich konkretnie wysokosciach latał w misjach w 1941 roku i 1942 roku
Ju-86P masz podane w linku - jak nie umiesz po rosyjsku to poszukaj innych
źródeł i sie nie wymądrzaj
nad celem były na wysokości 11km
to wg ciebie zasadnicza różnica) ? :))))


> Po drugie, nie wiem skąd sobie ubzdurałeś, że Pe-8 mógł latać
> operacyjnie na pułapie ponad 10 km?
.
najpierw przeczytaj wątek potem pisz ale sensownie
bo tak się tylko kretyńsko czepiasz
\- cały czas pisze o tajemnicy dlaczego sowieci zrezygnowali z programu
bombowca wysokościowego
- wersja z 5. silnikiem

w 1941 byłby jak znalazł
latał na wysokości 10,5 km bez trudu

[aso62]

niegracz napisał:


> tylko kretyn lub aso moze pisac o pułapie samolotów w 1941
> roku rzedu 25 km:)))

To ty napisałeś "ponad 10 km", co równie dobrze może znaczyć 25 km.

> buahahahahaha
> na 14km ?
> skąd takie kretyńskie pomysły :)))

Dokształć się na temat Ju86P/R to będziesz wiedział skąd.


> na jakich konkretnie wysokosciach latał w misjach w 1941 roku i
> 1942 roku Ju-86P masz podane w linku - jak nie umiesz po
> rosyjsku to poszukaj innych źródeł i sie nie wymądrzaj nad celem
> były na wysokości 11km to wg ciebie zasadnicza
> różnica) ? :))))

Niedouczony kreytnku - nad ZSRR tak sobie latały.

Pytanie do kretynka - czy ZSRR miał jakieś myśliwce wysokościowe?
Ano nie miał, więc tam Niemcy mogli sobie pozwolić na latanie
niżej. Nad Anglią było inaczej, tam poniżej 12 km nie schodzili.
Pierwsze zestrzelenie Ju86 przez Spitfire miało miejsce na pułapie
12,8 km.

=> \- cały czas pisze o tajemnicy dlaczego sowieci zrezygnowali
> z programu bombowca wysokościowego - wersja z 5. silnikiem
> w 1941 byłby jak znalazł

A kto ci naopowiadał, że zrezygnowali? W 1941 takie samoloty były w
słuzbie.

> latał na wysokości 10,5 km bez trudu

Z tym już w praktyce był trochę gorzej. W ZSRR występowały duże
różnice między specjalnie przygotowanymi do prób prototypami a
samolotami seryjnymi.

[niegracz]

aso62 napisał:


> To ty napisałeś "ponad 10 km", co równie dobrze może znaczyć 25 km.
.
dla kretyna owszem :)))

>
> > buahahahahaha
> > na 14km ?
> > skąd takie kretyńskie pomysły :)))
>
> Dokształć się na temat Ju86P/R to będziesz wiedział skąd.
.
sam się dokształć
- żaden samolot bojowy na świecie w 1941 roku nie operował na wysokościach 14km
ale kretyni tak sądza :)))

>
> Niedouczony kreytnku - nad ZSRR tak sobie latały.
.
sam kretynie przeczytaj - masz link i parametry wysokości nad wielką Brytanią
>

[niegracz]

> niegracz napisał:
>
> > tylko kretyn lub aso moze pisac o pułapie samolotów w 1941
> > roku rzedu 25 km:)))

> aso62 napisał:
> To ty napisałeś "ponad 10 km", co równie dobrze może znaczyć 25 km.
>
po prostu złosliwie i głupkowato się czepiasz

w fachowych żródłach powszechnie uzywa się tego wyrazenia

np.
Прототип Ju 8бР VI поднялся в воздух в феврале 1940 г., а в марте - V2, оба
самолета с дизельными двигателями Jumo 207А-1 достигли высоты более 10 000 м.

wysokośc powyżej 10km
..
i wszystko jasne
dla każdego kto ma choc blade pojęcie o mozliwościach samolotów w 1940 roku

[niegracz]

aso62 napisał:

>
> Gdyby rozpoznawcze Ju86 latały na pułapie 10,5 km, Spitfire czy
> Me109 nie miałyby jakichś super problemów z ich przechwytywaniem.
> Sukces sprowadzałby się to do odpowiednio wczesnego wykrycia i
> śledzenia celu na radarze oraz umiejętnego naprowadzaqnia myśliwca,
> bo wdrapanie się na taki pułap trwało dość długo i cel w tym czasie
> mógł przelecieć 100-150 km.
..
a na froncie wschodnim
Tb-7 nadlatujące nad lotniska luftwaffe
czy dla bombardowania zgrupowania wojsk
na wysokosci ok., 10km byłyby praktycznie nie do przechwycenia

gdyż Niemcy w 1941 roku nie mieli tam ani jednego radaru
a wdrapanie się na taki pułap trwało dość długo i cel w tym czasie
> mógł przelecieć 100-150 km.

[niegracz]

aso62 napisał:

>
> Po drugie, nie wiem skąd sobie ubzdurałeś, że Pe-8 mógł latać
> operacyjnie na pułapie ponad 10 km? Zwyczajowy pułap tych samolotów
> w lotach bombowych wynosił 4,5-6 km choć zdarzały się i
> bombardowania z 7,5 km, ale rzadko.
.
próba manipulacji z twojej strony
po piwerwsze
chodzi o TB-7 z 5. silnikiem
te bez problemu mogły wykonywac misje bombowe na poziomie 10 km
szczególnie ze tu chodzi o misje krótkiego zasięgu gdy ciezar startowy
jest niższy o kilka ton


P.S. Masz wreszcie jakis pomysł na przechwytywanie przez Luftwaffe misji
TB-7 na 1o km
nad cele blsiko za frontem ? ( do 150 km)

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Stacje radarowe na froncie wschodnim do dopiero 1942
> rok.
.
No własnie - nie mieli i nie byliby w stanie skutecznie przechwytywac
wysokościowych nalotów w 1941 roku

> Wystarczy wspomnieć że dzięki osobistemu rozkazowi STalina, który
zabezpieczył dla produkcji 70 TB-7 w 1941 i pierwszym kwartale 1942- 100 ton
duraluminium u dało ocalić się produkcje lotniczą w 1941,
..
taa widze że odezwał się towarzysz co to w imię Stalina
- i ten język:
osobisty rozkaz
zabezpieczył dla produkcji
w pierwszym kwartale

typowy komunistyczny produkcyjniak



a propos
jakie monografie lotnicze wyda Josif Koba Stalin ? :)))



kiedy padły dostawy duralu do fabryk
>

[maxikasek]

Stacje nasłuchu akustycznego były równie skutecznie jak radary pozwalały określić kierunek nalotu. CHyba że dla zmylenia wroga leciałyby lotem szybowcowym ;-)
> taa widze że odezwał się towarzysz co to w imię Stalina
> - i ten język:
> osobisty rozkaz
> zabezpieczył dla produkcji
> w pierwszym kwartale
>
> typowy komunistyczny produkcyjniak
Nie złociutki, to skrótowe przedstawienie dokumentu podpisanego przez STalina.

> kiedy padły dostawy duralu do fabryk
w 1941, po wybuchu WWO.

[marek_boa]

No Popatrz Niegracz jaki pech?! Do 22 czerwca 1941 roku zakłady w Kazaniu
wyprodukowały 27 sztuk TB-7!

[niegracz]

ciekawy film
szereg zdjęć TB-7
sporo o tajemnicy TB-7 ( jego budowa byla trzymana w tajemnicy)
opinii
pilot oblatywacz Michaił Gromow po pierwszym locie wydał bardzo
pozytywna opinie
idei budowy setek TB-7 broni m.in .Gen.Filin -
zamordowany na rozkaz Stalina
Tb-7 samolot ktory mogł zmienic przebieg wojny
na początku historia budowy kolejnych 4-ro silnikowych bombowców w ZSRR


http://video.filestube.com/watch,773acdc7a0fbf2e103e9/Красные-Звезды-Фильм-9-Он-мог-отменить-войну-АНТ-42-ТБ-7-он-же-Пе-8-Самолет-который-мог-отменить-войну.html

[maxikasek]

> idei budowy setek TB-7 broni m.in .Gen.Filin -
> zamordowany na rozkaz Stalina
> Tb-7 samolot ktory mogł zmienic przebieg wojny
> na początku historia budowy kolejnych 4-ro silnikowych bombowców w ZSRR
Zdecydowanie musisz przeczytać ksiązkę Stiepanowa ;-).

[niegracz]

dobry cel dla TB-7

lotniska polowe ( tu akurat na terenie Holandii )

widok z 9000m

www.flickr.com/photos/24554019@N06/4309214343/

[maxikasek]

Szkoda że nie napisali jaka kamera robione zdjęcie. Alianci stosowali w 7. Grupie trzy rodzaje. O ogniskowej 20, 36 i 40 cali. Dla porównania oko ludzkie ma ogniskową 2 cale. ;-)

[profes79]

Cóż, ja o TB7 pojęcia nie mam żadnego. Natomiast bombardowanie z
dużych wysokości praktykowali amerykanie na B17 choćby na Dalekim
Wschodzie. Jak dotarło do nich jaka jest celnośc takich ataków (wiki
wspomina o 1%; niestety nie mam pod ręką Flisowskiego) to zarzucili
ten idiotyzm. Owszem, ZEKE nie były w stanie nic im zrobić na takich
wysokościach - biorąc pod uwagę szkody jakie takie bombardowania
wyrządzały japończykom obie strony spokojnie mogły sobie dać spokój
z wzajemnym zauważaniem się i przejmowaniem się sobą. Bombardowanie
z wysokości 10 i wuęcej kilometrów to loteria. MOżesz wziąć poprawkę
na wiatr na pułapie gdzie zrzucasz bomby, ale już nie weźmiesz
poprawki na to, że przez dziesięć kilometrów kierunek i prędkość
wiatru może się zmienić kilka razy. Plus musisz mieć naprawdę DORBY
celownik aby dostrzec cel.
I kolejny cytat z wiki - niestety nie mam pod ręką źródeł
poważniejszych.
"Using the Norden, bombardiers could, in theory, drop their bombs
within a 100-foot (30 m) circle from an altitude of well over 20,000
feet (6,100 m).(...) In Europe the Norden likewise demonstrated a
poor real-world accuracy. Bombing was computed by assessing the
proportion of hits falling within 1,000 ft and 2,000 ft circles
about an MPI (mean point of impact). To achieve a perfect strike, a
bomber group would have to unload all its bombs within the 1,000 ft
circle. By the spring of 1943 some impressive results were being
recorded. Over Vegesack on 19 March, for instance, the 303d
Bombardment Group dropped 76 per cent of its load within the 1,000
ft ring. Under perfect conditions only 50 percent of American bombs
fell within a quarter of a mile of the target, and American flyers
estimated that as many as 90 percent of bombs could miss their
targets" - podejrzewam, że tu także mogło chodzić o bombardowania z
wysokości ok 6km o których się mowiło jako o typowych.
Bombardowanie precyzyjne to w tej chwili domena bomb szybujących,
kierownych laserem np. Wiki podaje, że zastosowanie bomb Paveway
spowodowało zmniejszenie odległości trafienia od celu ze średnio 447
stóp do 23 stóp (niestety nie mówiąc nic o wysokości, ale
podejrzewam, że były to wysokości szturmowe; góra 3km).
To samo dotyczy Tallboyow - zrzucano je z około 25k stóp (wyżej
nawet Lancaster z tym draństwem nie był w stanie lecieć); wymagały
doskonałej widoczności i dobrych warunków pogodowych plus wspomniany
wcześniej fakt, że nie ważna była sama eksplozja a efekt sejsmiczny
eksplozji.
Stąd też ciężko wątpię, czy TB7 mogłyby trafić w cokolwiek z 10km
zakładjąc, czy na taką wysokość się wzniesie.

[odyn06]

Nie myśl Kolego, że do niegracza twój post dotrze.
Jemu naprawdę się wydaje,że z 9000 można na lotnisku trafić w sroczyk.

[niegracz]

profes79 napisał:

> Cóż, ja o TB7 pojęcia nie mam żadnego. Natomiast bombardowanie z
> dużych wysokości praktykowali amerykanie na B17 choćby na Dalekim
> Wschodzie. Jak dotarło do nich jaka jest celnośc takich ataków (wiki
> wspomina o 1%; niestety nie mam pod ręką Flisowskiego) to zarzucili
> ten idiotyzm. Owszem, ZEKE nie były w stanie nic im zrobić na takich
> wysokościach - biorąc pod uwagę szkody jakie takie bombardowania
> wyrządzały japończykom obie strony spokojnie mogły sobie dać spokój
> z wzajemnym zauważaniem się i przejmowaniem się sobą. Bombardowanie
> z wysokości 10 i wuęcej kilometrów to loteria. MOżesz wziąć poprawkę
> na wiatr na pułapie gdzie zrzucasz bomby, ale już nie weźmiesz
> poprawki na to, że przez dziesięć kilometrów kierunek i prędkość
> wiatru może się zmienić kilka razy. Plus musisz mieć naprawdę DORBY
> celownik aby dostrzec cel.
..
bardzo zgrubne i w wiekszości błędne opinie
duża niecelność bombardowan wysokosciowych Japonii ma inne powody:
1,High-speed, high-altitude “jetstream” winds over Japan blew planes and bombs
off course. Frequent poor weather prevented precision bombardment.
2. Pogoda nad Niemcami to tez z reguły jakis stopien zachmurzenia

ale Wyż rosyjski:))) poezja

miałem przyjemność lecieć w lipcu tak gdzieś z Dalekiego Wschodu nad
Uralem i Centralną Rosją
chmurek : zero \
przejrzystość powietrza - ponad 100% :)))


> Bombardowanie precyzyjne to w tej chwili domena bomb szybujących,
> kierownych laserem
-
tu nie chodzi o bombardowanie precyzyjne
ale o bombardowanie celów powierzchniowych jak:
- lotniska
- zgrupowania wojsk
>
> Stąd też ciężko wątpię, czy TB7 mogłyby trafić w cokolwiek z 10km
> zakładając, czy na taką wysokość się wzniesie.
..

z 10 km mozna trafić bez trudu z dokładnościa ok. +/- 500m

TB-7 z dodatkowym silnikiem-sprężarką osiągał 10km

gdyby w 1941 roku sowieci mieli tak z 300 TB-7
mogliby takie cele skutecznie atakować

- Jak trafić z dokładnością +/- 500 m z ok. 10 km

Np. tak:
1.pogoda: w czerwcu/lipcu nad Centralną Rosja pogoda jest murowana
widoczność doskonała powiedzmy w 2/3 miesiąca i tylko wtedy i aż w tyle
dni można było dokładnie bombardować

2. za 1. razem raczej nie da się celnie trafić
ale za 2 . 3.
jak najbardziej

np. postepując tak :
para TB-7 ustala najpierw parametry zrzutu:

np. zrzut na lotnisko:stałe: kierunek, prędkośc, wysokośc
zmienna - punkt zrzutu ( charakterystyczny punkt w terenie)
wstępne wyprzedzenie przed celem łatwo oszacować


TB-7 zrzuca bombkę 250 kg i ustala się poprawkę w drugim kółku
kolejne przybliżenie

jeżeli trzeba 3. - po czym pryska

po jaki czasie. 15-30 MIN min, pojawia się nad celem na czele
grupy bombowców
każdy ma 3 tony bomb(12 szt.) ( a i tak jest dość lekki bo ma 1/3
maksymalnego zapasu [paliwa) - lot jest krótki

łącznie zrzucają 360 szt. załóżmy że 40% to jest 144 sztuki spadają w
obrębie lotniska
-parę sztuk rozwala samoloty parę sztuk rozwala budynki parę sztuk rozwala
bomby parę sztuk rozwala paliwo parę sztuk rozwala armaty plot
parę sztuk rozwala pojazdy

reszta robi dziury w szerookim pasie startowym - niezła rozwała

( skuteczne przechwycenie takich nalotów w warunkach czerwca/lipca 1941
byłoby mało prawdopodobne)

[profes79]

Warunki na Japonia mialy takie sobie znaczenie - z bombardowania w locie
poziomym z B17 zrezygnowano jeszcze w 1942 roku jak sie nikomu nie snilo o
dzialaniach lotniczych nad Japonia (wyjawszy B25 Doolittle`a). Bylo to efektem
dzialan m.in nad Filipinami czy pod MIdway.

Co do reszty czytałem całą dyskusję, więc wiem że sprężarka teoretycznie sobie a
praktycznie sobie. Plus zmniejszenie zasiegu i udzwigu ladunku bombowego.

Przy ustalonej przez ciebie technice zrzutu po 15 minutach w powietrzu byłyby
samoloty przechwytujące. NIemcy mieli już wówczas samoloty zdolne dolecieć do
tych 10 - 10.500m. Plus 88 FLAK miały także zasięg ognia do 10.5km.

Plus co do trafienia: jaka byla celnosc bombardowan z celownikiem Nordena
prowadzonych z nizszego niz 10km pulapu czytales zapewne. Trafienie 40% bomb w
cel o promieniu 500m z wysokosci 10 km zaliczam do kategorii poboznych zyczen.
Gdyby taka celnosc bombardowan byla do osiagniecia to w 1944 roku alianci
zachodni nie mieliby co wyzwalac bo z Niemiec zostalyby sterty gruzow. Tymczasem
z jakiegos powodu zdecydowali sie na naloty dywanowe podczas gdy atakow na cele
wazne dokonywano na nizszych wysokosciach (i przewaznie niekoniecznie
klasycznymi bombowcami).

Tallboye proponuje w ogole pominac - te bomby byly specjalnie skonstruowane;
mialy specjalne wlasciwosci aerodynamiczne i stabilizujace a zrzucaly je zalogi
eskadry wycwiczonej w takich zabawach.

Nie proboje cie przekonac - 400 z hakiem postow przekonalo mnie ze jest to
niemozliwe.

[niegracz]

profes79 napisał:


> Co do reszty czytałem całą dyskusję, więc wiem że sprężarka teoretycznie sobie
a praktycznie sobie.
.
nie rozwijano tej konstrukcji - jezeli działala w prototypie - choc tak
sobie- to mozna było ja doprowadzić do dzialania zadowalającego- ale nie
było woli


Plus zmniejszenie zasiegu i udzwigu ladunku bombowego.
.
przy zastosowaniu w działaniach taktycznych - bez znaczenia

( Pytanie - czy warto miec broń lepszą niz niemiecka superarmata Gustaw ?
Lepsza - bo potężniejszym pociskiem mozna zaatakowac przeciwnika gdzie tylko
się ma ochote ? )



>
> Przy ustalonej przez ciebie technice zrzutu po 15 minutach w powietrzu byłyby
> samoloty przechwytujące.
...
bez wielkich szans
- samo wznoszenie na 10 km to min 20 minut

Jak wykryto by formację ? Jak okreslono nad które lotnisko leci ?\
Czy podrywac mysliwce z kilku lotnisk ?

Obawiam się ze przynajmniej w pierwszym okresie mysliwce miałyby szanse
co najwyżej przez parę minut gonic bombowce powracajace do bazy po
zrzuceniu celu.






NIemcy mieli już wówczas samoloty zdolne dolecieć do
> tych 10 - 10.500m. Plus 88 FLAK miały także zasięg ognia do 10.5km.
.
wysokośc ognia skutecznego max.ok. 8 km
>
> Plus co do trafienia: jaka byla celnosc bombardowan z celownikiem Nordena
> prowadzonych z nizszego niz 10km pulapu czytales zapewne. Trafienie 40% bomb w
> cel o promieniu 500m z wysokosci 10 km zaliczam do kategorii poboznych zyczen.

> Gdyby taka celnosc bombardowan byla do osiagniecia to w 1944 roku alianci
> zachodni nie mieliby co wyzwalac bo z Niemiec zostalyby sterty gruzow.

sytuacja przy nalotach an Niemcy była zupelnie inna:

a/ inna pogoda
b/ odległy cel
c/ pełno myśliwców na tej wysokości


mowa o terytorium Rosji w m-cach czerwiec lipiec 1941 decydujacych od
losach kampanii 1941 roku

Wtedy warto było miec asa w rekawie
( rozpatruję tylko od strony militarnej)

[niegracz]

profes79 napisał:

>
> Tallboye proponuje w ogole pominac - te bomby byly specjalnie skonstruowane;
mialy specjalne wlasciwosci aerodynamiczne i stabilizujace
..
? niby dlaczego wyłaczyć
- jest to rzut poziomy w polu grawitacyjnym a torem lotu jest parabola

analogia pełna

skoro z 6 km mozna było trafiac z dokładności plus minus 200m
to z 10km plus minus 500 m - jak najbardziej




a zrzucaly je zalogi
> eskadry wycwiczonej w takich zabawach.
..
w przypadku bombardowania powierzchniowego najwazniejsze sa umiejętności
lidera( liderów) dowodzących nalotem
- lecący w formacji może nie miec zielonego pojęcia o celowaniu
ani nie trenowac w ogóle

a i tak formacja osiagnie cel

[profes79]

Tallboye wazyly 5,5 tony a nie 250 kg (chyba mniejsza podatnosc na
zmienny wiatr, nie?); ponadto byly skonstruowane tak, aby osiagac
jak najwieksza predkosc spadania rownoczesnie stabilizujac sie w
locie poprzez ruch wirowy. Nijak sie to ma do tradycyjnych bomb
lotniczych.

[niegracz]

profes79 napisał:

> Tallboye wazyly 5,5 tony a nie 250 kg
.
przeciez to wiadomo- samo pisałem o Tallboyach w tym wątku
tu nie ma to prawie nic do rzeczy


(chyba mniejsza podatnosc na
> zmienny wiatr, nie?)
..
no to oszacuj jaki by to niby miało miec wpływ

; ponadto byly skonstruowane tak, aby osiagac
> jak najwieksza predkosc spadania rownoczesnie stabilizujac sie w
> locie poprzez ruch wirowy.
..
i znów ma to wpływ minimalny na celnosc - jeżeli mówimy o bombardowaniu
dokładnym celu poweirzchniowego jakim jest litnisko czy zgrupowanie wojsk



Nijak sie to ma do tradycyjnych bomb
> lotniczych.
...
prawo ciązenia i zasady aerodynamiki sa takie same i dla Tallboya i dla
bomby "tradycyjnej"

Zrobienie bomby odpowiedniej dla zrzucania z dużej wysokosci to żaden
problem( o najmniejszym oporze aerodynamicznym dla zminimalizowania podatnosći
na wiatr)- nawet kula byłaby dobrym rozwiązaniem :)))

[profes79]

""Zrobienie bomby odpowiedniej dla zrzucania z dużej wysokosci to
żaden
problem( o najmniejszym oporze aerodynamicznym dla zminimalizowania
podatnosći
na wiatr)- nawet kula byłaby dobrym rozwiązaniem :)))""

I dlatego zapewne prace nad Tallboyem trwały przez około 3 lat.
Plus kwestia pracochłonności - Tallboye były wykonywane praktycznie
ręcznie i były tak kosztowne, że załogi w wypadku niepowodzenia
misji miały rozkaz lądować z bombą na pokładzie zamiast zrzucać ją
do morza. JUż widzę te precycyjne prace wykonywane w ZSRR.

""prawo ciązenia i zasady aerodynamiki sa takie same i dla Tallboya
i dla bomby "tradycyjnej""
Owszem, ale w ramach tego samego prawa inaczej sie zachowa lecąca
prawie pionowo w dół 5 tonowa bomba o aerodynamicznym kształcie a
inaczej typowa bomba lotnicza (ważąca ćwierć tony).

A kula wcale nie ma tak doskonałych warunków aerodynamicznych.

Powtórzę - gdyby tego typu działania były możliwe byłyby stosowane
przez Aliantów. Tymczasem z jakiegoś powodu ograniczyli się do
bombardowania celów wojskowych z niskiego pułapu i lotnictwem
szturmowym a nie nalotami z dużej wysokości. Bombardować z ponad 8
km to można jak się bombarduje miasto albo zagłebie Ruhry - gdzie
nie spadnie to w coś trafi - a nie lotnisko czy zgrupowanie wojsk.

[odyn06]

Pisząc post posługujesz się wiedzą z zakresu historii, taktyki bombardowań
lotniczych i aerodynamiki lotu bomb niekierowanych.
Dużo wiesz i dzięki za informacje.
Nie staraj się jednak przekonać niegracza do swoich racji.
On jest odporny na wiedzą i argumenty.
Pzdr

[niegracz]

profes79 napisał:


>
> I dlatego zapewne prace nad Tallboyem trwały przez około 3 lat.
> Plus kwestia pracochłonności - Tallboye były wykonywane praktycznie
> ręcznie i były tak kosztowne, że załogi w wypadku niepowodzenia
> misji miały rozkaz lądować z bombą na pokładzie zamiast zrzucać ją
> do morza. JUż widzę te precycyjne prace wykonywane w ZSRR.
..
i znów mylisz pojęcia

czym innym jest bomba do precyzyjnego uderzenia w punkt
czym innym bomba która ma tylko trafić w obszar( np. lotnisko)-nie trzeba
tu ani precyzyjnej obróbki ani 3 lat pracy :)))

>
>
> Owszem, ale w ramach tego samego prawa inaczej sie zachowa lecąca
> prawie pionowo w dół 5 tonowa bomba o aerodynamicznym kształcie a
> inaczej typowa bomba lotnicza (ważąca ćwierć tony)...

oczywiscie ze inaczej - ale podobnie
trajektoria bedzie w akżdym przypadku parabola

a jak daleko bedzie padać jablko od jabloni
nalezy po prostu zmierzyć na poligonie przy bezwietrznej pogodzie( taka
bywa) przy okreslonych parametrach lotu

ale skoro wydaje ci sie ze znasz się na bombach to skomentuj cz bomba o
takim kształcie miałaby szanse trafić w cel
z dokładnoscia która przypomnę:
plus minus ok. 250 m z 6 km
plus minus ok. 500 m z 10 km
ot ten kształt bomby:

www.atomicarchive.com/Photos/LBFM/images/LittleBoy.jpg

[profes79]

Little Boy został zrzucony z wysokości 9855m i rozminął się z celem
o 240m :) Przypomne, że bomba ta ważyła 4 tony z haczykiem - gdyby
ważyła 250kg to pewnie zniosłoby ją jeszcze dalej. A zrzucano ją w
warunkach doskonałej widoczności.

[niegracz]

Little Boy został zrzucony z wysokości 9855m i rozminął się z celem
> o 240m :)
..
bardzo dobry wynik
takie założenia przyjałem wczesniej:
że bez problemu można trafic cel powierzchniowy z dokladnościa do +-
500m zrzucając bombę z 10km.

praktyczne wyniki bombardowań to potwierdzają

Przypomnę, że bomba ta ważyła 4 tony z haczykiem - gdyby
> ważyła 250kg to pewnie zniosłoby ją jeszcze dalej.
..
240 m z 10 km i ty nazywasz daleko od celu ? !!!

każda bombę znosi inaczej- wystarczy na poligonie zdjąć
charakterystykę spadania i brać to pod uwage przy celowaniu

Przypomnę, że bomba ta ważyła 4 tony z haczykiem - gdyby
> ważyła 250kg to pewnie zniosłoby ją jeszcze dalej.
.
błędne rozumowanie
parabola lotu bomby 250 kg czy 4 tony o podobnym kształcie jest podobna
ciężka bomba nie spada prawie pionowo

A zrzucano ją w
> warunkach doskonałej widoczności.

.
owszem niebo było bezchmurne - to oczywiście podstawowy warunek celnego
bombardowania
jednak Wyż Rosyjski w czerwcu lipcu to warunki jeszcze doskonalsze -gdyż
wilgotnośc powietrza jest niewielka i przejrzystosć powietrza jest lepsza -
nad Japonia nawet pogoda bezchmurna nie oznacza bardzo dobrej
przejrzystosci gdyz wilgotnośc jest tam wysoka

[marek_boa]

Niegracz jako ,że Jesteś nawet nie Beton tylko ŻELBETON przypomnę ,że przy
zrzucie na poligonie bomb FAB-250 z wysokości powyżej 7000 metrów z samolotu
Pe-8 rozrzut wynosił ponad 1500 metrów a bomb FAB-100 NIE MIEŚCIŁ SIĘ W SKALI -
czyli można domniemywać ,że bomby te rozminęły się z celem o ponad 2000 metrów!
Dalsze pieprzenie w kółko tego samego durnego założenia Możesz sobie w buty wsadzić!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz jako ,że Jesteś nawet nie Beton tylko ŻELBETON przypomnę ,że przy
> zrzucie na poligonie bomb FAB-250 z wysokości powyżej 7000 metrów z samolotu
Pe-8 rozrzut wynosił ponad 1500 metrów a bomb FAB-100 NIE MIEŚCIŁ SIĘ W SKALI -
czyli można domniemywać ,że bomby te rozminęły się z celem o ponad 2000 metrów!
/
pieprzysz boa jak rasowy politruk
na fizyce to ty w szkole siedziałes w oślej ławce
ale później byłeś prymusem z marksizmu-leninizmu :)))

podaj źródło co podaje takie dyrdymały :))
owszem da się zrzucić bomby 250 kg z 7000 metrów z rozrzutem 1500m
- jak jakiejś bombie lotka odpadnie albo bomby nie są zrzucone razem tylko
w sporych odstępach

tu masz przykład dokładnego bombardowania stoczni i zakładów produkcyjnych
Vegesack
bombardowano z wysokości ok. 6400 m
efekty sa przedstawione na zdjęciach wraz z opisem
books.google.pl/books?id=jFAEAAAAMBAJ&pg=PA97&lpg=PA97&dq

[odyn06]

pieprzysz boa jak rasowy politruk
na fizyce to ty w szkole siedziałes w oślej ławce
ale później byłeś prymusem z marksizmu-leninizmu :)))

Czy to kolejne nudne i wielokrotnie powtarzane niegraczowe
pierdnięcie jest odpowiedzią na fakty i informacje zawarte w postach
Marka i Profesora. Nie wiem, więc pytam:-))
Z trepowsko-wumlowskim privietom miszczowi przekrętu i odwracania
zdechłego kota ogonem do kontrataku.
Jezu, jak ja się bawię.
:-))

[marek_boa]

Niegracz ja rozumiem ,ze skleroza nie boli tylko się trzeba nabiegać ale chyba
czas Abyś Zaczął brać jakieś pigułki - ponoć dobry jest Bilobil!
- Źródło już Ci trzy razy podawałem - raport z!!! prób uzbrojenia samolotu Pe-8
z NII WWS!
- W dupę Sobie Wsadź ten opis - chyba ,że się Nauczysz czytać po Angielsku! W
nalocie użyto bomb 1000 funtowych czyli w ZSRR odpowiednikiem były by bomby
FAB-500 a nie FAB-250 czy FAB-100!
- Kumasz różnicę czy trzeba tłumaczyć łopatą???!

[odyn06]

Marku. W odpowiedzi ten forumowy trefniś napisze (z cyrylicowym cytatem), co na
temat wagomiaru bomb i prób trajektoryjnych napisał Timoszenko i Rezun.:-))
PS. Ten chłopina musi być zdrowo porąbany....
:-))

[marek_boa]

Biespakojsa Odynie!:) Grunt to robić swoje i się nie przejmować!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Źródło już Ci trzy razy podawałem - raport z!!! prób uzbrojenia samolotu
Pe- 8 z NII WWS!
.
czy ty cos pojałes z tego co tam napisane to watpliwe :)))

> - W dupę Sobie Wsadź ten opis
.
nerwy puszczaja ?
bo nie masz argumentów :))



- chyba ,że się Nauczysz czytać po Angielsku! W
> nalocie użyto bomb 1000 funtowych czyli w ZSRR odpowiednikiem były by bomby
> FAB-500 a nie FAB-250 czy FAB-100!
> - Kumasz różnicę czy trzeba tłumaczyć łopatą???!
..
nie rozumiesz boa że wagomiar czy to 500 czy 100 czy 250 nie ma tu
znaczenia ? :)))


kup sobie Bilobil bo masz straszną skleroze!
już w tym wątku pare razy podawałem przykłady dokladnego bombardowania z
dużych wysokosci !

[marek_boa]

Niegracz w Twoim przypadku NIEZNAJOMOŚĆ języka Rosyjskiego jest jednak dziwną
przypadłością!:( Tak chętnie Cytujesz Rosyjskie fora a nie potrafisz ni w ząb
Złapać co tam napisano???!To co przytoczyłem to właśnie wyniki raportu końcowego
z prób bombowych samolotu Pe-8 dokonanych przez NII WWS!!! Może to w końcu do
Ciebie dotrze???!
- Mnie nerwy nie puszczają bo z takimi kolesiami odpornymi na wiedzę jak Ty to
ja mam w robocie do czynienia na co dzień!:)
- Nie Rozumiesz Tłuku ziemniaczany ,że wagomiar zrzucanych bomb ma kolosalne
znaczenie przy bombardowaniu z wysokiego pułapu???! Im bomba cięższa tym
mniejsze odchylenie od celu ze względu na mniejszy wpływ zjawisk atmosferycznych
takich jak na przykład boczny wiatr!
- No tak zapomniałem ! Faktycznie! Tylko jak na złość sami Rosjanie stwierdzili
,że ni grzyba nie da się celnie bombardować z wysokiego pułapu i bombardowań
dokonywano z pułapu do 4000 metrów! Że też nie mieli takiego doradcy jak Ty!:)

[odyn06]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36031,6470043,Swiateczny_atak_Skory_i_Kosci.html
Wystarczy wziąć do ręki mapę Poznania i zobaczyć, że promień rozrzutu bomb w tym
bombardowaniu wynosił .. do 5000 metrów.

[marek_boa]

Odyn niestety to żaden dowód dla Niegracza!:( Przecież była burza a On cały czas
pisze o bombardowaniu w idealnych warunkach! Ze takie warunki występują w
Europie tak ze trzy razy w roku to nie istotne!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Odyn niestety to żaden dowód dla Niegracza!:( Przecież była burza a On cały czas
> pisze o bombardowaniu w idealnych warunkach! Ze takie warunki występują w
> Europie tak ze trzy razy w roku to nie istotne!
..
obaj macie aż taka sklerozę ?

od początku wątku pisałem parę razy:

dotyczy bombardowania w warunkach Wyżu Rosyjskiego: latem

dodam jeszcze:

w centralnej czesci rozleglego wyzu wiatry sa minimalne !

tak max. 1-2 m/s czyli dla bomby - wplyw wiatru - pomijalny !

[maxikasek]

> w centralnej czesci rozleglego wyzu wiatry sa minimalne !
>
> tak max. 1-2 m/s czyli dla bomby - wplyw wiatru - pomijalny !
Chyba na poziomie morza ;-). W zależności od wysokości wiatr się zmienia (na wysokości 9 km masz ponad trzykrotnie niższe ciśnienie niż na p.m. I tak w miejscu gdzie wiatr na pułapie 1000m osiąga ok. 3- 4 węzłów, to na pułapie 10 km mamy ok. 60 węzłów, zaś na 15 km- 85 węzłów.

[niegracz]

marek_boa napisał:

To co przytoczyłem to właśnie wyniki raportu końcoweg
> o z prób bombowych samolotu Pe-8 dokonanych przez NII WWS!!!

- podaj link chętnie poczytam
Widocznie czegoś nie zrozumiałes i powtarzasz bzdury:))

M
> - Nie Rozumiesz ******* ,że wagomiar zrzucanych bomb ma kolosalne
> znaczenie przy bombardowaniu z wysokiego pułapu???! Im bomba cięższa tym
> mniejsze odchylenie od celu ze względu na mniejszy wpływ zjawisk atmosferycznych
> takich jak na przykład boczny wiatr!

.

widzisz **** *********( wykropkowałem ale wiadomo o co chodzi:) )
nie posiadasz elementarnej wiedzy z fizyki i dlatego piszesz takie
kolosalne bzdury !

wielkość bomby ma tu niewielkie znaczenie
ważna jest jej budowa a w szczególności wielkość lotek

mylisz tez cały czas 2 pojecia:

1.znoszenie bomby przez wiatr
2. rozrzut zrzutu

ad.2 na rozrzut wpływają wyłacznie róznice aerodynamiczne poszczególnych
egzemplarzy
jezeli np. zrzucimy 20 kul o masie 2000 kg i 20 kul o masie 200 kg to
rozrzut bedzie podobny(przy założeniu że nie doszło do zderzen w
początkowej fazie lotu)
a to dlatego ze
w chwili zrzutu każda kula ma predkośc pozioma V i pionową 0
nastepnie działaja na nie 2 siły:
- ciażenia
- 2 oporu powietrza skierowana przeciwnie niż chwilowy wektor predkosci

w idealnych warunkach: kule spadłyby w takim samym układzie i odległości
od siebie jak zostały wyrzucone

praktycznie trzeba brać pod uwagę lokalne różnice gęstosci powietrza i
siły wiatru

w przypadku bomb z lotkami ogonowymi
roznice w rozrzucie sa głównie spowodowane indywidualnymi rożnicami w kacie
ustawienia lotek i ich wielkości ( tolerancje wykonania)


> - No tak zapomniałem ! Faktycznie! Tylko jak na złość sami Rosjanie stwierdzil i
> ,że ni grzyba nie da się celnie bombardować z wysokiego pułapu i bombardowań
> dokonywano z pułapu do 4000 metrów!
..
zależy którzy :))

np Stefanowski stwierdzil ze mozna celnie bombardowac z 10km

[niegracz]

niegracz napisał:

> uzupelnienie: ( 3 siła)
> jezeli np. zrzucimy 20 kul o masie 2000 kg i 20 kul o masie 200 kg to
> rozrzut bedzie podobny(przy założeniu że nie doszło do zderzen w
> początkowej fazie lotu)
> a to dlatego ze
> w chwili zrzutu każda kula ma predkośc pozioma V i pionową 0
> nastepnie działaja na nie 2 siły:
> - 1.ciażenia
> - 2. oporu powietrza skierowana przeciwnie niż chwilowy wektor predkosci
oraz - gdy jest wiatr - 3. siła znosząca-
jaka to wielkosc to w przypadku prostych kształtów jak kula czy walce są
gotowe dane w necie
-jak kogoś to tak bardzo interesuje
www.luxfamily.com/jimlux/robot/windball.htm

[marek_boa]

NIE MA ZASTOSOWANIA do bomb lotniczych ze względu na NIEWYSTĘPOWANIE takowych
kształtów w konstrukcjach bomb okresu II Wojny Światowej!

[marek_boa]

Niegracz tyle razy przytaczałem te dane ,które znajdują się w KAŻDEJ
monografii Pe-8 ,że nie mam już ochoty na głupie zabawy!
- Co z tego ,że Usiłujesz Udowodnić iż elementarna wiedzę ponoć Posiadasz skoro
co post to Ci jakieś głupoty wychodzą?! Na grzyba mi przykłady ze stalowymi
kulami jak Piszemy KONKRETNIE o KONKRETNYCH bombach czyli Radzieckich FAB-100 i
FAB-250 (nie licząc sporadycznych przypadków gdy użyto zdobycznych przerobionych
Niemieckich bomb o wagomiarze 2500 kg Pe-8 przenosił TYLKO I WYŁĄCZNIE bomby
Radzieckich wzorów)!
- Niegracz Naucz się choć poprawnych zwrotów!:( Bomby NIE POSIADAJĄ LOTEK bo te
występują tylko w skrzydłach samolotów lub ewentualnie są ptasimi piórami -
bomby posiadają stateczniki czyli powierzchnie ustateczniające lot pionowy jako
najbardziej pożądany dla bomb swobodnie spadających! Stateczników w takich
bombach się nie ustawia bo są częściami nieruchomymi! Przy małym wagomiarze
zazwyczaj stateczniki są fabrycznie zamontowane na stałe a przy dużym na czas
transportu naziemnego można je demontować!
- Przechodząc do meritum - jest taka zależność ,że zazwyczaj im większa bomba
tym większe stateczniki i odwrotnie im mniejsza tym mniejsze! Po za tym jak już
pisałem stateczniki montowane są nie po to by bomba była wrażliwa lub nie na
wiatr tylko po to by w miarę pionowo spadała - czyli aby ustabilizować jej lot w
dół (aby nie koziołkowała itp)!
- Stefanowski równie dobrze mógł pisać o locie na Marsa - nigdy nie przeszedł
szkolenia bombardierskiego a wszystkie próbne zrzuty bomb przeprowadzali
bombardierzy z pokładu Pe-8! Po za tym ,żeby nawet się z kichał to ,z kabiny
pilota tego samolotu po prostu było fizyczną niemożliwością obserwować upadek
bomb! Upadek mógł obserwować bombardier albo strzelcy (ze stanowisk w gondolach
wewnętrznych silników lub ogonowego)!
- Ło i tyli!

[maxikasek]

> w idealnych warunkach: kule spadłyby w takim samym układzie i odległości
> od siebie jak zostały wyrzucone
W warunkach idealnych nie uwzględniamy oporu powietrza- więc tak.
> praktycznie trzeba brać pod uwagę lokalne różnice gęstosci powietrza i
> siły wiatru
Praktycznie jest to dużo więcej skomplikowane. Trzeba uwzględnić liczbę Reynoldsa- jeśli jest poniżej 1- idealnie mamy przepływ płynu laminarny. Niestety dla róznych wielkości obiektów waha się od kilkuset do kilku tysięcy- wtedy mamy przepływ turbulentny. O to oznacza wiry i strugi w przepływie płynu, wtedy mamy rózne ciśnienie panujące po róznych stronach przedmiotu. I zaczyna się dryf. Liczba Reynoldsa zalezy m.in. od lepkości płynu- a ten z kolei od temperatury. Oprócz standardowej róznicy temperatury między 10km a ziemią- czyli od 50 stopni Celsjusza, dochodzi wzrost temperatury spowodowany tarciem powietrza. Wtedy tez zmienia się wsp. tarcia ;-). Zmienia się tez zaleznie od wysokości gęstośc powietrza i kierunek wiatru. Aha i im większa bomba tym większa liczba R., ale za to większy moment bezwładności, więc trudniej wprawić ją w dryf (trudniej też z niego wyprowadzić). I tak dalej i tak dalej. Dlatego chyba do dziś nie udało się opracować kompletnego modelu matematycznego dla takiego rzutu. Dlatego obecnie zamiast określać "idealny moment zrzutu" poszli konstruktorzy na łatwiznę i zbudowali kierowane bomby. A wtedy można było tylko dokonywac zrzutu z niższych pułapów- aby czas działania niekorzystnych warunków był jak najkrótszy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Praktycznie jest to dużo więcej skomplikowane. Trzeba uwzględnić liczbę
Reynoldsa- jeśli jest poniżej 1- idealnie mamy przepływ płynu laminarny.
Niestety dla róznych wielkości obiektów waha się od kilkuset do kilku tysięcy-
wtedy mamy p
> rzepływ turbulentny. O to oznacza wiry i strugi w przepływie płynu, wtedy mamy
> rózne ciśnienie panujące po róznych stronach przedmiotu. I zaczyna się dryf.
\

no tak wykład teoretyczny na poziomie
Wikipedii

ale nic konkretnego z twojego wykladu nie wynika


ten słynny dryf to dla obiektu o kształcie symetrycznym ( kula/ pękata
bomba)
jest wynikiem dzialania szeregu sił których wektor działania zależy od
lokalnej geśtosci powietrza i turbulencji - a są to procesy stochastyczne
i gdy doda się do siebie wektory minidryfów( np. mierzonych co 1 sek) to
okaże się ze sumaryczny wektor jest bliski zeru ( wpływy znoszą się -
[przy niezbyt szybkim wirowaniu stale w jedną stronę wystapi niewielka
tendencja do dryfu bocznego)

jezeli lecący obiekt dryfuje wyraźnie w jedną stronę to jest niesymetryczy

A jaka jest praktyka:

bomba na Nagasaki zrzucona z 10 km trafia z dokładnościa do 250 m!

a wcale nie miała jakiegoś doskonałego kształtu- ot pękata beka z ogonem

[maxikasek]

> A jaka jest praktyka:
>
> bomba na Nagasaki zrzucona z 10 km trafia z dokładnościa do 250 m!
>
> a wcale nie miała jakiegoś doskonałego kształtu- ot pękata beka z ogonem
Praktyka jest taka że to w Hiroszimie trafiła 240km od celu. W Nagasaki rozminęła się o 3km na płn- zach. od wyznaczonego celu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Praktyka jest taka że to w Hiroszimie trafiła 240km od celu.

chodziło ci zapewne o 240 m

W Nagasaki rozminęła się o 3km na płn- zach. od wyznaczonego celu.
.
? demagogia i krętactwo i to bez mrugniecia okiem
- widac ze jestes szkolonym propagandystą :(((

wiesz dobrze jak była pogoda i jaka widzialnośc
Nagasaki była celem rezerwowym bo cel pierwotny nie był w ogóle widoczny

w takich warunkach zrzucono byle zrzucic bo dokladne celowanie było niemożliwe

[maxikasek]

Tylko jest pewna róznica bombardowanie z celownikiem Nordena, a sowieckim- czyli w skócie "lunetka i kątomierz". Dlatego Rosjanie na Pe-8 montowali celowniki z zestrzelonych amerykańskich i niemieckich maszyn. Podobnie porównywanie bombardowań z 1945 roku kiedy używana yła kolejna modernizacja celownika Nordena a 1941, kiedy ROsjanie mieli problemy z trafieniem w celu z niskiego pułapu (nie piszę o załogach doświuadczalnych w rangach generalskich).

[maxikasek]

Przy okazji przesiałbym trochę przez sito ten artykuł z 1943. Wochenschau'y tez miały podobne ;-). Szkoda że nie umieścili fotek na drugi dzień bo bombardowaniu- wtedy można ocenić co poza tumanami kurzu było efektem bombardowań ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tylko jest pewna róznica bombardowanie z celownikiem Nordena, a sowieckim- i w
skócie "lunetka i kątomierz". ... Podobnie porównywanie bomba
> rdowań z 1945 roku kiedy używana yła kolejna modernizacja celownika Nordena a
1941, kiedy ROsjanie mieli problemy z trafieniem w celu z niskiego pułapu ..

nareszcie jakas sensowna uwaga - że nie nalezy porównywać nieporównywalnego

dlatego nie porównuj statystyk bombardowania w Europie Zachodniej
w warunkach pogody tej-że - z potencjalnym bombardowaniem w warunkach Wyżu
Rosyjskiego w czerwcu-sierpniu 1941 !
to jak Niebo i Ziemia

dodatkowo srednia celnośc bombardowania liczona była w przekorju całego roku

to jak Niebo i Ziemia do potegi 2

dodatkowo nie porównuj warunków bom,bardowania jakie mieli alianci:
potęzna obrona p-lot -,
- a ty mówimy bombardowaniu z pułapu ponad zasięgiem ognia skutecznego

masa doskonałych mysliwców,
- w 1941 miały grosze osiagi

radary
- w 1941 Niemcy nie mieli na wschodzie radarów
razem Niebo i Ziemia do potęg3 ale to jeszcze nie koniec:

i wracając do punktu 1.
błedem Stalina było wstrzymanie rozwoju TB-7

gdyby sowieci stworzyli sensowną flote tych bombowców przeprowadzili
stosowne próby
to byłaby to bardzo groźna i bardzo potrzebna broń w 1941 r.

[maxikasek]

> nareszcie jakas sensowna uwaga - że nie nalezy porównywać nieporównywal
> nego
i generalnie tu się kończy sensownośc twojego postu. Dalej mantra. To że sowieci nie potrafili trafic w cel z niskiego pułapu przy braku obrony plot (patrz lotniska fińskie w 1939) czy przy nalocie z ok. 6 tys. m obydwie FABy-5000 nie trafiły w miasto w nalocie na Helsinki 1944. Że w nalocie na Berlin z 1941 meldują zbombardowanie Berlina- zrzucając bomby na stacje kolejową pod Szczecinem. To, że nie bylo tyle doświadczonych załóg- aby obsadzić te które posiadali (załóg "polarników" było kilka). Zaś załogi doświadczalnej w randze generalskiej nie obsadzisz. Że produkcja 300 TB-7 to gdzies równowaznik produkcji 2- 3 tys. mysliwców oraz to , że Rosjanie nie posiadali do 1940 żadnego sprawnie działającego silnika wysokościowego, zaś z ACN sami się wycofali nie mogąc sobie poradzić z problemami technicznymi i wprowadzili prostsze i ekonomiczniejsze TK. Ale to nic nie znaczy- grunt że Stalin nie chciał broni która mogła dac mu zwycięstwo, bo był ...masochistą? ;-)
> gdyby sowieci stworzyli sensowną flote tych bombowców przeprowadzili
> stosowne próby
> to byłaby to bardzo groźna i bardzo potrzebna broń w 1941 r.
Tak groźna dla Rosjan, potrzebna Niemcom ;-)
> dodatkowo srednia celnośc bombardowania liczona była w przekorju całego
> roku
Nie doceniasz RAF i USAAF, liczona była dla każdego nalotu. A podsumowywana dla każdego miesiąca, w dodatku statystycy rozbijali dla lotów o podobnych warunkach pogodowych.
> dodatkowo nie porównuj warunków bom,bardowania jakie mieli alianci:
> potęzna obrona p-lot -,
> - a ty mówimy bombardowaniu z pułapu ponad zasięgiem ognia skutecznego
To juz wiemy, przy pomocy lunetki i kątomierza- dla zmiennych warunków dla każdego podejścia. :-)
> masa doskonałych mysliwców,
> - w 1941 miały grosze osiagi
a w 1940 jeszcze gorsze, i w 1939 gorsze i w 1938 gorsze... I dlatego wraz ze wzrostem "doskonałości" myśliwców alianci zmniejszali pułap nalotów. Tak szli na rękę Hitlerowi ;-)
> radary
> - w 1941 Niemcy nie mieli na wschodzie radarów
w 1941 nie mieli tez na Zachodzie kompletnej linii dozorowej. CHoć w warunkach "wyżu rosyjskiego" nie były potrzebne- smugi kondensacyjne były doskonale widoczne ;-). Ponadto radary wówczas nie były mobilne- więc trudno aby poruszały się za wojskami. Natomiast były do ochrony ważnych punktów na terenie Niemiec- np. Królewiec czy Gdańsk. Nie jestem pewien czy W-wa miał swój.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> w 1941 nie mieli tez na Zachodzie kompletnej linii dozorowej. CHoć w warunkach
> "wyżu rosyjskiego" nie były potrzebne- smugi kondensacyjne były doskonale widoc
> zne ;-)
...

buahahahahahahaha

to porównaj zasięg radaru

i zasieg obserwacji smugi kondensacyjnej

- Coraz lepiej się bawię :)))

[maxikasek]

Zasięg radaru 70km-160 km (zalezy od typu). Zasięg optycznego rozpoznania- ograniczony tylko krzywizną Ziemi, przejrzystością powietrza (a to w warunkach wyżu rosyjskiego w końcu nie problem ;-) ) i doskonałością optyki. Że się posłużę wyliczeniami teoretycznymi Speedy'ego- jest możliwe zaobserwowanie smug kondensacyjnych z silnika V-2 z 300km ( w pewnych warunkach).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zasięg radaru 70km-160 km (zalezy od typu). Zasięg optycznego rozpoznania-
ogra niczony tylko krzywizną Ziemi, przejrzystością powietrza (a to w warunkach
wyżu rosyjskiego w końcu nie problem ;-) ) i doskonałością optyki. Że się
posłużę w yliczeniami teoretycznymi Speedy'ego- jest możliwe zaobserwowanie smug
kondensacyjnych z silnika V-2 z 300km ( w pewnych warunkach).

. Tarzam się ze smiechu turlajac sie po podlodze


niedawno kłóciłes się do upadłego ze z wysokosci 10 km nie ma szans na
zobaczenie samolotu na lotnisku majacego 20m długosci

teraz twierdzisz z że np, obserwator z Warszawy zobaczy smugi kondensacyjne
nad Wrocławiem :)))

[maxikasek]

A słów o optyce już nie doczytałeś? ;-)

[odyn06]

- Coraz lepiej się bawię :)))

A kto ci niegraczu pozwolił używać moich bonmotów? Się pytam, kto?
One to, są przeznaczone dla ludzi rozumnych, czyli.....?
Jezu, jak ja się bawię!
Z zetempowsko, trewpowsko, wumlowskim pozdrowieniem!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A kto ci niegraczu pozwolił używać moich bonmotów?
.
to jest bonmot ?! :))
- Ale uszanuje bo jestem nastawiony koncyliacyjnie.

Będe stosował:
- Ale mam ubaw:)))

[niegracz]

www.aviafrance.com/6449.htm
A to konkurent francuski
- praktycznie rówieśnik TB-7

Francja wyprzedzała jaki widac :)))
ZSRR w konstrukcji nowoczesnych bombowców.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> www.aviafrance.com/6449.htm
> A to konkurent francuski
> - praktycznie rówieśnik TB-7

No sorry, ale z tym "konkurentem" i rówieśnikiem to się nie mogę
zgodzić. Farman 222 to de facto kolejna wersja Farmana 220. W ZSRR
taki samolot by się nazywał Farman 220B, C, D... lub coś w tym
rodzaju. Farman 220 oblatany został w maju 1932.

[marek_boa]

Czyli jeśli już był by "rówieśnikiem" to prędzej pierwszych wersji TB-3 czyli
na przykład TB-3-4-M17!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

speedy13 napisał:


> No sorry, ale z tym "konkurentem" i rówieśnikiem to się nie mogę
> zgodzić. Farman 222 to de facto kolejna wersja Farmana 220. W ZSRR
> taki samolot by się nazywał Farman 220B, C, D... lub coś w tym
> rodzaju. Farman 220 oblatany został w maju 1932.
> .
Jednak: praktycznie rówieśnik
Zauważ, że przemysł Francji wyprzedzał przemysł ZSRR lekko o kilka lat.
Tym bardziej przemysł lotniczy - Francja była kolebką lotnictwa i
intensywnie rozwijała ten przemysł.


- Polski odkurzacz Zelmer z 1990 był bardziej zacofany technicznie niż
Elektrolux z 1980 ;
nie można by nawet go nazwać rówieśnikiem -ale zapóźnionym w rozwoju.

[marek_boa]

Niegracz jednak praktycznie Bzdurzysz! Francuskim odpowiednikiem Pe-8 był Marcel
Bloh MB-160 ,który po kolejnych modernizacjach rozwinął się w MB-162B5!

[maxikasek]

> Jednak: praktycznie rówieśnik
Praktycznie rówiesnikiem, bo oblatanym o rok wcześniej niż TB-7 był B-17 ;-). Ale było juz w tym wątku, że europejskie państwa kontynentalne nie rozwijały swoich cięzkich bombowców dalekiego zasięgu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Jednak: praktycznie rówieśnik
> Praktycznie rówiesnikiem, bo oblatanym o rok wcześniej niż TB-7 był B-17 ;-). A
> le było juz w tym wątku, że europejskie państwa kontynentalne nie rozwijały
swoich cięzkich bombowców dalekiego zasięgu..

było juz w tym watku dawno ze TB-7 to bombowiec wysokościowy
który byłby w 1941 bronią o wyjątkowych zaletach
- wobec innego przebiegu wojny niz planował Stalin zadania TB-7 dotyczylyby
krótkiego zasiegu

[maxikasek]

Tak to już było że TB-7 był bombowcem wysokościowym, który nie miał szans latać na wysokim pułapie z braku silników i spręzarek, których resurs byłby dłuższy niż 25 godzin a sprawnośc pozwalała na powrót z misji. A ROsjanie nie byli w stanie takowych opracować, a kopia BMW z lat 20-tych sie troche zestarzała już ;-)
Ale to tez juz było ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tak to już było że TB-7 był bombowcem wysokościowym, który nie miał szans
latać na wysokim pułapie z braku silników i spręzarek, których resurs byłby
dłuższy niż 25 godzin a sprawnośc pozwalała na powrót z misji.
.
jak to nie miał skoro latał :)))

oblatany w 1936 już wtedy osiagnął ponad 11 tys.

decyzja o nie rozwijaniu tej konstrukcji była polityczna
było już w tym wątku

nie mógł latać a doleciał do Nowego Jorku:)))



ale taki boa np, uważa tb-3 za najlepszy bombowiec nocny ZSRR w II wojnie
światowej
Dlaczego Mołotow wbrał w takim razie TB-7 - rzekomo zawodny i w ogóle mający
same wady ? ::)))

Mołotow mógł lecieć przecież w otwartym kokpicie - i oddychać świeżym,
powietrzem :)))
ef.1939-1945.net/scans/tb3_10.jpg

[marek_boa]

Niegracz nie ze mną takie numery! Jeśli już się na kogoś Powołujesz to albo rób
to dokładnie albo wcale!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz nie ze mną takie numery! Jeśli już się na kogoś Powołujesz to albo
rób to dokładnie albo wcale!
.
Chcesz- masz:

No i Widzisz Niegracz Jesteś Płytki jak kałuża! Ratkin pozytywnie wypowiada
się o samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą
wojnę - jako nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą
wojnę nie dorobili się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności -

[marek_boa]

Tera proponuję pokazać w ,którym to miejscu napisałem ,że Mołotow mógł lecieć
do Nowego Jorku samolotem TB-3! Czekam z niecierpliwością!

[maxikasek]

> nie mógł latać a doleciał do Nowego Jorku:)))
W ciągu dwóch tygodni i z pięciomia międzylądowaniami ;-)
> oblatany w 1936 już wtedy osiagnął ponad 11 tys.
A niemiecki Ju-89 o udźwigu 3 ton podniósł 5 ton na prawie 10 km, zas 10 ton na 7 km. Tylko problem był aby TB-7 wznosił się tak za każdym razem, bez potrzeby remontu silników i sprężarki po kazdym locie. A z tym już były problemy.
> decyzja o nie rozwijaniu tej konstrukcji była polityczna
> było już w tym wątku
Decyzja była ekonomiczna i technologiczna. ZSRR nie był wtedy w stanie pozowlić sobie na kosztowny samolot który na niewiele mógl się przydać.
> Dlaczego Mołotow wbrał w takim razie TB-7 - rzekomo zawodny i w ogóle mający
> same wady ? ::)))
Mógł wybrać DB-3, ale leciałby jak sardynka. Mógł też popłynąc statkiem- ale zależało STalinowi na czasie. Zaryzykowali więc- uda się, będzie propagandowy sukces. Nie - będzie nowy minister ;-). Nie mieli za wielkiego wyboru. Wybrali więc maszynę w najlepszym stanie i poddali remontowi.

[niegracz]

maxikasek napisał:

bMógł też popłynąc statkiem- ale za
> leżało STalinowi na czasie. Zaryzykowali więc- uda się, będzie propagandowy suk
> ces. Nie - będzie nowy minister ;-).
.
Bzdura

Mołotow to był zaufany wspołpracownik Stalina

TB-7 był maszyna na tyle pewną ze ryzyko przechwycenia przez samoloty
wroga czy awarii było minimalne

[odyn06]

> Mołotow to był zaufany wspołpracownik Stalina

Nareszcie! Żaden z historyków przez 60 lat nie wysnuł takiego wniosku. To
zmienia całkowicie ocenę historii 2.WS.
Powiedzcie - gdzie mam napisać o Nobla dla Niegracza. Nawet po szwedzku.

Jezu, jak się bawię. Wakacyjnie:-))
Pozdrowienia-trójczłonowe
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> > Mołotow to był zaufany wspołpracownik Stalina
>
> Nareszcie! Żaden z historyków przez 60 lat nie wysnuł takiego wniosku. To
> zmienia całkowicie ocenę historii 2.WS.
> Powiedzcie - gdzie mam napisać o Nobla dla Niegracza. Nawet po szwedzku.
>
> Jezu, jak się bawię. Wakacyjnie:-))
..
ale mam ubaw:))
odyn udajacy Mądralę :))))))


lepiej skomentuj stwierdzenie aso że Ju-86P latał w 1941 roku na wysokości
14km
jeżeli cokolwiek potrafisz konkretnie skomentować :)))

[marek_boa]

A co tu komentować Niegracz?! Aso podał fakt i koniec dyskusji! Junkers Ju-86P
miał pułap operacyjny do 14 800 metrów! Nad ZSRR latały na wysokości 12000-13000
a nad Wielką Brytanią na maksymalnym! O ile dobrze pamiętam to pierwszego
zestrzelenia dokonano nad Egiptem w 1942 roku przez specjalnie przebudowane
Spitfire Mk.V i dokonano go na wysokości 14500 metrów!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> A co tu komentować Niegracz?! Aso podał fakt i koniec dyskusji! Junkers
Ju-86P miał pułap operacyjny do 14 800 metrów! Nad ZSRR latały na wysokości
12000-13000
> a nad Wielką Brytanią na maksymalnym!
.
i znów podajesz błędne dane i udajesz mądralę
przecież podałem niżej link w którym sa dokładne dane o wysokosciach misji
( cały czas mowa o roku 1941 - wątek dotyczy hipotetycznych możliwosci
zastosowania TB-7 do bombardowań wysokosciowych przy ataku Niemiec na ZSRR
w 1941 roku)

. Предполагаемый план боевого полета включал набор высоты 11 000 м через
45 минут после взлета и пролета 265 км. После этого полет продолжался на данной
высоте, на крейсерской скорости 345 км/ч. В 200 км до цели начинался медленный
набор высоты до 12 000 м. Эта высота достигалась в 100 км от цели. В 50
километрах пилот убирал газ, чтобы подобраться незаметно и неслышно. Сброс бомб
осуществлялся с высоты 9500-10 000 м.
.
a samo bombardowanie wykonywano z pułapu 9,5 - 10km
a i tak samolot był nie do przechwycenia w tym okresie

Dopiero w II połowie 1942 wypuszczono kolejna wersje Ju-86 tym razem
tylko jak rozpoznawczą o powiększonej rzpietosci skrzydeeł i pupłapie do



O ile dobrze pamiętam to pierwszego
> zestrzelenia dokonano nad Egiptem w 1942 roku przez specjalnie przebudowane
> Spitfire Mk.V i dokonano go na wysokości 14500 metrów!
..
Несмотря на то что перехватчики неоднократно обнаруживали эти Ju 86, им не
удавалось их поразить до 24 августа 1944 г., когда специально облегченный
«Спитфайр» Mk V, вылетевший с базы в Абукире (Египет), перехватил Ju 86P
и сбил его на высоте 12 800 м севернее Каира.

Jak widzisz pamiec cię zawodzi mylisz fakty, dane i wysokości.

[marek_boa]

Nic mnie nie zawodzi tylko Twoje informacje można o kant (Wiesz czego) potłuc!
W 1944 roku Anglicy nie musieli by przebudowywać samolotów Spitfire Mk V do tych
zadań bo mieli od metra myśliwców wysokościowych typu Spitfire MK VII, Spitfire
HF Mk VIII ,Spitfire HF Mk IX c! Po za tym skąd na Boga Ojca w 1944 roku nad
Egiptem mógł się wziąć Junkers Ju-86P???! Szczególnie ,że nie pozwalał mu na to
zasięg to raz a dwa w 1943 roku zostały wycofane ze służby! Na ich miejsce
wprowadzono Ju-86R-1!
- Po za tym samolot rozpoznawczy o tak dużym pułapie to nie Ju-86P-1 tylko
Ju-86P-2 - ten pierwszy to wysokościowy bombowiec a drugi to samolot wyłącznie
rozpoznawczy nie mogący zabierać bomb!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Nic mnie nie zawodzi tylko Twoje informacje można o kant (Wiesz czego) potłuc!
..
pomieszałeś daty fakty dane a teraz jak zwykle głupkowato się upierasz

to sa fakty powszechnie znane:
While standard Allied fighters were unable to reach them the Ju 86Ps remained
unscathed, but in August 1942 a stripped-down Spitfire Mk V caught a Ju 86P at
37,000 ft (11275 m) over Egypt
i na takich wysokośiach latały Ju-86P\
ale w 1941 roku nad Anglia misje bombowe miały pułap zrzutu bomb 9,5
-10 km
i były nie do przechwycenia( dolot w opkolice miejsca zrzutu bomb na
poziomie 12-11 km- ostatnie 50 km to powolne zniżanie do pułapu zrzutu

>! Po za tym skąd na Boga Ojca w 1944 roku nad
> Egiptem mógł się wziąć Junkers Ju-86P???! Szczególnie ,że nie pozwalał mu na to
> zasięg to raz a dwa w 1943 roku zostały wycofane ze służby!
.
glupa rzniesz ?
Ju-86P w transkrypcji rosyjskiej to własnie Ju-86R wg alfabety łacińskiego

[marek_boa]

Niegracz Ty w ogóle kontrolujesz i Czytasz to co Piszesz????! Przez cały czas
była mowa o samolocie Ju-86P i pierwszych zestrzelonych tego typu samolotach nad
Egiptem - wczoraj Wypisujesz farmazony ,że miało to miejsce nie w 1942 roku
tylko w 1944 a teraz Tłumaczysz się ,że nie chodziło o Ju-86P tylko o Ju-86R i
nadal Wciskasz ciemnotę o tym samym zdarzeniu tylko 2 lata później i z innym
typem samolotu???! Ty Weź się w końcu na coś zdecyduj?!
- Czyli jednak dzisiaj Potwierdzasz, że wczoraj Palnąłeś bzdurę i okazuje
się,że ja mam dobrą pamięć??!
- A pro po - od początku dyskusji tak Aso jak i ja piszemy o wersji
rozpoznawczej Ju-86P a nie wysokościowego bombowca - Twój wtręt o zrzucaniu bomb
z wysokiego pułapu przez wersję bombową ma się nijak do poruszonego tematu i
jest tylko próbą odwrócenia uwagi!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Przez cały czas
> była mowa o samolocie Ju-86P i pierwszych zestrzelonych tego typu samolotach na d
> Egiptem - wczoraj Wypisujesz farmazony ,że miało to miejsce nie w 1942 roku
> tylko w 1944

.
nie pamietasz juz co napisałes i co napisał ASO ?
o pułapie 14km
nie wiesz o czym jest wątek ?
o TB-7 i mozliwosciach zastosowania go do praktycznie bezkarnego
bombardowania celów taktycznych jak lotniska i zgrupowania wojsk

przypominam:
niegracz napisał: oto jakie naprawde były w roku 1941 mozliwosci przechwytywania
> bombowców latajacych na pulapie ponad 10km

aso napisał:Po pierwsze, "ponad 10 km" to dość mało precyzyjne. Ile konkretnie?
10,5 km? 25? 100?

Gdyby rozpoznawcze Ju86 latały na pułapie 10,5 km, Spitfire czy
Me109 nie miałyby jakichś super problemów z ich przechwytywaniem.
(,,))
Ale Ju86 latały na pułapie rzędu 14 km a to juz inna bajka
była.

aso twierdził że w roku 1941
o którym jest mowa
Ju-86 latał na wysokości 14 km co jest nieprawdą
i bzdurą

[aso62]

niegracz napisał:

> aso twierdził że w roku 1941 o którym jest mowa
> Ju-86 latał na wysokości 14 km co jest nieprawdą
> i bzdurą

A gdzie ty pajacu w mojej wypowiedzi zobaczyłeś 1941?

W 1941 latały Ju-86P, osiągające pułap rzędu 13 km. Takie same jak
ten zestrzelony przez Spit V nad egiptem na wysokości 12,8 km. Spit
V też zresztą latał w 1941. Niemcy w tym czasie mieli Me109F, w
standardowej wersji osiagający pułap praktyczny 12 km. Co im
szkodziło zrobić odciążoną wersję, gdyby Pe-8 rzeczywiście stały się
problemem?

Wszystkie te pułapy 12-13 km są oczywiście dużo powyżej możliwości
jakiegokolwiek Pe-8. Możliwości zresztą mocno teoretycznych. Bo tego
żeby samolot mógł operować na jakimś nie wystarcza sama
możliwość wzniesienia się na ten pułap. Poszukaj, o dziecię
neostrady, odpowiedzi na parę podstawowych pytań:

- czy Pe-8 miał hermetyczną kabinę?
- czy jego kabina miał ogrzewanie?
- czy załoga miała ogrzewane skafandry?
- czy uzbrojenie Pe-8 było przystosowane do funkcjonowania w
temperaturze -50/60 C?

Kiedy znajdziesz odpowiedzi może zrozumiesz dlaczego Sowieci
zrezygnowali z Pe-8 jako bombowca stratosferycznego.

[niegracz]

so62 napisał:



> W 1941 latały Ju-86P, osiągające pułap rzędu 13 km.
.
gdzie ty pajacu widziałeś relacje że Ju-86P w misji bombowej latał nad Anglią
na 13 km!
tak to sobie byc może poleciał raz czy dwa w misji- doswiadczalnej bez bomb -
nad terytorium Niemiec :))


Takie same jak
> ten zestrzelony przez Spit V nad egiptem na wysokości 12,8 km.

mieszasz dane, dat, fakty:
but in August 1942 a stripped-down Spitfire Mk V caught a Ju 86P at
37,000 ft (11275 m) over Egypt
11,2 km a 12,8 km robi róźnicę =no nie ?

Spit
> V też zresztą latał w 1941. Niemcy w tym czasie mieli Me109F, w
> standardowej wersji osiagający pułap praktyczny 12 km. Co im
> szkodziło zrobić odciążoną wersję, gdyby Pe-8 rzeczywiście stały się
> problemem?
..
widać że nie rozumiesz jakie były mozliwosci samolotów w 1941 roku
Anglikom nie udawało się ani razu przechwyic bomboca Ju-86P nad Anglia
w 1940 ani 1941
które zrzucały bomby z pułapu 9,5 10 km
nie dlatego
że nie mieli mysliwca który by osiagnał taki pułap

Jednak ze względu na ograniczony zasięg takich maszyn i dłuuugi czas
wznoszenia na 10 km
przechwycenie takiej plamki na radarze było praktycznie nniewykonalne


>Poszukaj, o dziecię
> neostrady, odpowiedzi na parę podstawowych pytań:
.
daruj sobie pałacu takie prymitywne chwyty retoryczne :)))
>
> - czy uzbrojenie Pe-8 było przystosowane do funkcjonowania w
> temperaturze -50/60 C?\
.
Oooooo . Nobel z fizyki dla aso - :)))
to nie wiesz pajacu że na 10 km tez temperatura sięga -50 C?\




>
> Kiedy znajdziesz odpowiedzi może zrozumiesz dlaczego Sowieci
> zrezygnowali z Pe-8 jako bombowca stratosferycznego.
.
poczytaj najpierw pajacu co to jest stratosfera :)))

[aso62]

niegracz napisał:

> gdzie ty pajacu widziałeś relacje że Ju-86P w misji bombowej
> latał nad Anglią na 13 km!

A skąd ci się głąbie ubzdurało, że Ju86P w ogóle latały nad
Anglię z bombami?

> mieszasz dane, dat, fakty:
> but in August 1942 a stripped-down Spitfire Mk V caught a Ju 86P at
> 37,000 ft (11275 m) over Egypt 11,2 km a 12,8 km robi róźnicę
> no nie ?

A może jak już coś cytujesz to w pełnej wersji:

"...in August 1942 a stripped-down Spitfire Mk V caught a Ju 86P
at 37,000 ft (11275 m) over Egypt and after a chase to 42,000 ft
(12800 m) shot it down."

Nie dość, że niedouczony palant to jeszcze kłamca i
manipulator.

> Anglikom nie udawało się ani razu przechwyic bomboca Ju-86P
> nad Anglia w 1940 ani 1941 które zrzucały bomby z pułapu 9,5 10
> km nie dlatego że nie mieli mysliwca który by osiagnał taki
> pułap Jednak ze względu na ograniczony zasięg takich maszyn i
> dłuuugi czas wznoszenia na 10 km przechwycenie takiej plamki na
> radarze było praktycznie nniewykonalne

W jednym zdaniu udało ci się zawrzeć cały stos bzdur:

- że Ju86P latały z bombami nad Anglię
- że robiły to w 1940 i 1941
- że jakieś myśliwce startowały żeby je przechwycić
- że nie udawało się ze względu na długi czas wznoszenia
- że Anglicy widzieli te samoloty na radarze

Jesteś doprawdy zdolnym człowiekiem.:)

> to nie wiesz pajacu że na 10 km tez temperatura sięga -50 C?\

A czy ty juz wiesz czy uzbrojenie Pe-8 mogło funkcjonować w takiej
temperaturze?

[maxikasek]

103.MU w krótkim czasie zestrzelił 3 Ju-86P co spowodowało wycofanie ich przez Niemców ze służby i przeklasyfikowanie na transportowce. Reynolds zameldował nawet przechwycenie Ju-86 na 49000 stóp na swoim MK V.
Niemcy natomiast nie przyznają się do zestrzelenia Ju-86P przez Glendersa, twierdząc że w przed atakiem doznał on usterki technicznej i dlatego spadł do morza. Prawdy już sięnie dojdzie, ale Anglicy zaliczyli mu zestrzelenie.
Ciekawa jest też walka nad Southampton gdzie książę Golicyn na Spit Mk. VI HF czterokrotnie atakował 12 września 1942 Ju-86R na pułapach 42-44 tys. stóp. Samolot został uszkodzony i wrócił do swoich, dzięki czemu zachowała się relacja pilota przedstawiona na spotkaniu z Golicynem po wojnie: "Przerażony obserwowałem jak Spit wspina się wyżej odemnie. Zrzuciłem bomby na oślep i zacząłem uciekać".

[aso62]

maxikasek napisał:

> Reynolds zameldował nawet przechwycenie Ju-86 na 49000 stóp na
> swoim MK V.

Tu albo Reynolds pofantazjował albo wysokościomierz mu szwankował.
Wprawdzie w gorących klimatach samoloty mogą latać wyżej ale 49000
stóp to spora przesada.

> Ciekawa jest też walka nad Southampton gdzie książę Golicyn na
> Spit Mk. VI HF

Mała poprawka - to nie był Mk VI tylko odciążony Mk IX.

> czterokrotnie atakował 12 września 1942 Ju-86R na pułapach 42-44
> tys. stóp.

Nawet pięć razy, niestety przy pierwszym zacięło mu się jedno z
działek i w następnych atakach Spit wpadał w ślizg zaraz po otwarciu
ognia. Dlatego skończyło się tylko na jednej dziurze w skrzydle
Junkersa.

> Samolot został uszkodzony i wrócił do swoich, dzięki czemu
> zachowała się relacja pilota przedstawiona na spotkaniu z
> Golicynem po wojnie: "Przerażony obserwowałem jak Spit wspina się
> wyżej odemnie. Zrzuciłem bomby na oślep i zacząłem uciekać".

Ta walka skończyła (krótką) karierę Ju86 nad Anglią. Nie wiem czy
Niemcy zauważyli awarię uzbrojenia Anglika (Rosjanina?), ale łatwość
z jaką Spit przeganiał Ju86 we wznoszeniu i pułapie i wychodził na
pozycję do ataku uświadomiły im, że dalsze loty nie mają sensu.

[niegracz]

aso62 napisał:


>
> W jednym zdaniu udało ci się zawrzeć cały stos bzdur:
> - że Ju86P latały z bombami nad Anglię

> - że jakieś myśliwce startowały żeby je przechwycić
..
palant , manipulant i kłamca z Ciebie:))
w w jednym zdaniu zawarłes tyle bzdur i kłamstw
- że Ju86P latały z bombami nad Anglię


Ju-86 zrzucały bomby m.in na Camberley i Suthampoton

że rzekomo Anglicy nie próbowali ich przechwycić

- probowali i to jeszcze jak
po nieudanych próbach szybko jak to było tylko mozliwe opracowali specjalną
wersję Spitfire

dopiero 12 sierpnia 1942 roku Feldwebel Horst Gotz nastknał się na
próbujacego go przechwycić i strącić Spitfire'a
i musiał przerwać misję
od tego momentu przerwano misje bombowe

próbowałes manipulancie przenosić osiągi Ju-86 ze znacznie pozniejszych
wersji te 14km :))
a post jest na temat hipotetycznych możliwosci zastosowania TB-7 w 1941
roku do bombardowań z wysokiego pułapu

P.S. 11,2 km -12,8 km
błąd
no i co ?
dla tematu nie ma żadnego znaczenia bo to zestrzelenie to 1942 rok!

[aso62]

niegracz napisał:

> Ju-86 zrzucały bomby m.in na Camberley i Suthampoton

Kiedy palancie zrzucały te bomby? Bo napewno nie w 1940 czy
41. Jak zwykle pomieszałeś - Ju86 zrzucały bomby w 1942, w
czasie tzw. Baeddeker raids.

> - probowali i to jeszcze jak po nieudanych próbach szybko jak to
> było tylko mozliwe opracowali specjalną wersję Spitfire

I dalej mieszasz 1940/41 z 1942. W 1940/41 Anglicy nie wysyłali
żadnych myśliwców przeciwko Ju86 bo nie byli świadomi, że one nad
Anglią latają. A nie byli świadomi bo ich ówczesne radary nie
wykrywały tak wysoko lecących samolotów.

Pojąłeś już bezmiar swojej ignorancji i głupoty?

> a post jest na temat hipotetycznych możliwosci zastosowania
> TB-7 w 1941 roku do bombardowań z wysokiego pułapu

A zastanawiałeś się jełopie ile tych Pe-8 było w 1941 i jaką
miały szansę wpłynięcia na cokolwiek bez bomby atomowej?

> P.S. 11,2 km -12,8 km
> błąd
> no i co ?

Nie błąd tylko nieudolna próba manipulacji.

> dla tematu nie ma żadnego znaczenia bo to zestrzelenie to
> 1942 rok!

Ale zarówno zestrzelony (Ju86P) jak i zestrzeliwujący (Spit V) były
w służbie już w 1941. I do takiego spotkania na 12,8 km mogło
dojść już wtedy. Nie doszło bo Ju86 nie latały w 1941 nad Anglią, co
usiłowałeś tu wmawiać. A nawet gdyby latały to Anglicy by tego nie
zauważyli.

[niegracz]

aso napisał:
>

> I dalej mieszasz 1940/41 z 1942. W 1940/41 Anglicy nie wysyłali
> żadnych myśliwców przeciwko Ju86 bo nie byli świadomi, że one nad
> Anglią latają. A nie byli świadomi bo ich ówczesne radary nie
> wykrywały tak wysoko lecących samolotów.
..
a np., taki maksikasek twierdzi że samolot mozna dotrzec ze 100km :)))

Anglicy doskonale wiedzieli o tych lotach
podobnie sowieci którzy opracowywali co najmniej od 1939 myśliwiec
wysokościowy do ich przechwytywania

>
> Pojąłeś już bezmiar swojej ignorancji i głupoty?
..
nie pyszcz pal;ancie bo tylko się kompromitujesz:))

[aso62]

niegracz napisał:

> Anglicy doskonale wiedzieli o tych lotach

Tak, ze źródeł wywiadowczych. Bo pierwszej obserwacji Ju86 w locie
dokonali na początku 1942, przez dalmierz optyczny.

[niegracz]

aso62 napisał:


> Tak, ze źródeł wywiadowczych. Bo pierwszej obserwacji Ju86 w locie
> dokonali na początku 1942, przez dalmierz optyczny.
,
ta
a przez rok latał i nikt go nie zauwazył :)))

przy dobrej pogodzie przy której latał Ju-86 przez zwykła lornetke był
doskonale widoczy
to kawał samolotu : rozpiętośc 22,5 m

a Anglicy mieli rozbudowany system całodziennej obserwacji nieba

[niegracz]

aso62 napisał:

>
> A zastanawiałeś się jełopie ile tych Pe-8 było w 1941 i jaką
> miały szansę wpłynięcia na cokolwiek bez bomby atomowej?
>
.
a zastanowiłes się nim pal;nąłes kolejną głupotke jak wyżej ?

wtrącasz się głupkowato do watku który jest o czym innym,

watek jest o hipotetycznych mozliwosciach uzycia zmnakomitego bom,bowca -
gdyby
powtarzam - ta konstrukcja była rozwijana

a upominali się u samego Stalina o jej los zarówno pilot doświadczalny
Stefanowski ,który osiagnał na nim wysokośc 12km
jak i dowódca wojsk lotniczych Gołowanow !
www.hrono.ru/biograf/golovanov.html

[aso62]

niegracz napisał:

> watek jest o hipotetycznych mozliwosciach uzycia zmnakomitego
> bom,bowca - gdyby powtarzam - ta konstrukcja była rozwijana

Żeby czegoś skutecznie użyć nie wystarczy to rozwijać, trzeba to
jeszcze produkować w odpowiednich ilościach. A ZSRR nie był w stanie
produkować Pe-8 w żadnych liczących się ilościach.

[niegracz]

aso62 napisał:

. A ZSRR nie był w stanie
> produkować Pe-8 w żadnych liczących się ilościach.
.
wyraziłeś swoje zdanie

szefowie radzieckich zakladów lotniczych przed wojną wyrazili zdanie przeciwne

uważam że 300 TB-7 w wersji wysokościowej w zupełno0ści by wystarczyło
do zadawania istotnych ciosów lotnictwu Luftwaffe
i zgrupowaniom wojsk

[niegracz]

aso62 napisał:

>
> A skąd ci się głąbie ubzdurało, że Ju86P w ogóle latały nad
> Anglię z bombami?
.
polemizuj głąbie np. z Krylia Rodiny
które podają:
В январе 1941-го 4-я эскадрилья (известная как Испытательный центр высотных
самолетов) получила в свое распоряжение Ju 86P-1, экипаж которого с августа
эпизодически бомбил цели в Великобритании.

[aso62]

niegracz napisał:

> polemizuj głąbie np. z Krylia Rodiny

A od kiedy to cymbałku rosyjskie żródła są krynicą mądrości
na temat wojny na zachodzie?

> В январе 1941-го 4-я эскадрилья (звестная как Испытательный центр
> высотных самолетов) получила в свое распоряжени Ju 86P-1, экипаж
> коmорого с авгута эпизодическ бомбил цели в Великобритании.

W sierpniu 1940? Szkoda, że Anglicy nic o tym wiedzą. Ba, nawet
Niemcy nic o tym nie wiedzą. Ale nie od dziś wiadomo, że KGB jest
najlepsze.:)

Matołku, w sierpniu 1940 Aufklarungsgruppe 33 dostała prototyp Ju86P
i wykonała, w czasie Bitwy o Anglię, parę lotów rozpoznawczych
. Nie zauważonych przez Anglików. Loty z bombami zaczęły się
dwa lata później, 24 sierpnia 1942. Wiele ich nie było,
skończyły się wspomnianego 12 września.

[niegracz]

aso62 napisał:

> A od kiedy to cymbałku rosyjskie żródła są krynicą mądrości
> na temat wojny na zachodzie?
.
a od kiedy to palancie tylko twoje Tygrysy zawieraja jedynie sluszna prawde
brak ci proletariackiej wiary w radzieckie i rosyjskie źródła
>
> > В январе 1941-го 4-
>;поряжени Ju 86P-1, э
> ;кипаж
> > коmорого с ав
> гута эпизоди&
> #1095;еск бомбил m
> 4;ели в Великоk
> 3;ритании.
>
> W sierpniu 1940?
..
źródło podaje 1941

[aso62]

niegracz napisał:

> brak ci proletariackiej wiary w radzieckie i rosyjskie
> źródła

Raz ci się udało trafić z prawdą.:)

> źródło podaje 1941

Niegracz, rusz ty raz mózgiem. Skoro piszą, że w styczniu 1941
do jednostki przybyła załoga która, rzekomo, w sierpniu
bombardowała Anglię, to o który sierpień może chodzić? Czy twoim
zdaniem Niemcy mieli również wehikuł czasu?

[niegracz]

aso62 napisał:

)
>
> > źródło podaje 1941
>
> Niegracz, rusz ty raz mózgiem. Skoro piszą, że w styczniu 1941
> do jednostki przybyła załoga która, rzekomo, w sierpniu
> bombardowała Anglię, to o który sierpień może chodzić? Czy twoim
> zdaniem Niemcy mieli również wehikuł czasu?
.
opanuj sie i mysl nim cokolwiek napiszesz
dostali bombowce Ju-86P w 1941 roku to i bombardowali w 1941 roku

[niegracz]

aso62 napisał:

. Spit
> V też zresztą latał w 1941. Niemcy w tym czasie mieli Me109F, w
> standardowej wersji osiagający pułap praktyczny 12 km.

.
no może w porywach
standardowo to on miał pułap praktyczny 11 km


no ale jak jestes taki mądrala
to opisz krótko jak by wygladało przechwycenie TB-7 nadalatujacych na
wysokosci 10km nad cel znajdujacy się tak gdzie ok 100 km od linii frontu
( zgrupowania wojsk/ sprzętu/ lotniska)

wykrycie, rozpoznanie celu nalotu, naprowadzanie, czas etc.

[marek_boa]

Niegracz nie mam już do Ciebie siły!:( Aso WYRAŹNIE pisał o WERSJI
ROZPOZNAWCZEJ Ju-86!!!
- Rozumiem ,że jak zwykle do błędu się nie Przyznasz???! No i po co z Tobą
dyskutować??! Czyli w 1941 roku Ju-86P-2 na wysokości 14000 metrów latać nie
mógł a rok później nie przechodząc ŻADNEJ modyfikacji ta sama wersja już mogła???!
- A pro po języka Rosyjskiego to jak zwykle "się (nie)Popisałeś"! Rosjanie
obcojęzyczne nazwy zapisują albo w oryginalnej pisowni czyli nie grażdanką tylko
w języku z ,którego pochodzą albo fonetycznie! Czyli tam gdzie w tekście jest po
Rosyjski Ju-86P-2 to znaczy ,że chodzi im o samolot o właśnie takim oznaczeniu
czyli P-2 a nie o R-2!
- Niestety bzdurą są kolejne Twoje wywody Niegracz - wersja P-2 osiągała pułap
maksymalny 14400 metrów,wersja R-2 pułap maksymalny 14800 metrów a prototyp R-3
osiągnął w 1944 roku pułap 16000 metrów!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tylko jest pewna róznica bombardowanie z celownikiem Nordena, a sowieckim- czyl
> i w skócie "lunetka i kątomierz". Dlatego Rosjanie na Pe-8 montowali celowniki
> z zestrzelonych amerykańskich i niemieckich maszyn. Podobnie porównywanie bomba
> rdowań z 1945 roku kiedy używana yła kolejna modernizacja celownika Nordena a 1
> 941, kiedy ROsjanie mieli problemy z trafieniem w celu z niskiego pułapu (nie p
> iszę o załogach doświuadczalnych w rangach generalskich).
.
do bombardowania z pułapu ok. 9-10km celów poweirzchniowych takich jak lotniska
czy zgrupowania wojsk
wystarczy celwonik typu lunetka i kątomierz

szczególnie w warunkach wyzu rosyjskiego, lata - idealnej widocznosci


pisałem juz : można(było ) to zrobic tak

1. odległosc zrzutu bomb o okreslonym wagomiarze z okreslonego pułapu z okreslona predkoscia - skatalogowana w instrukcji

2. przy bombardowaniu celu stalego np. lotniska
dodatkowo posiadajaćego kształt podłuzny - a więc bombardoweanego ze stałego kierunku

wystarczy jeden / dwa zrzuty próbne np. przez pare bombowców i zrzut kilku bomb

dla ustalenia poprawki
gdy dolatuje cała formacja np. 10(20) bombowców
zrzutu bomb dokonuje się wg ustalonych parametrów i punktów orientacyjnych


załozmy ze bombarduje 20 bombowców TB-7
każdy ma na pokładzie 40 bomb 100kg
łacznie na teren lotniska zrzuca sie w jednym bombardowaniu 800 bomb\
zalozmy trafialnośc 20%
w lotnisko trafia 160 bomb

Celem w pierwszym okresie byłyby lotniska na których stacjonowaly Stukasy

takie lotnisko to jak lotniskowiec w akcji
najlepiej uchwycic moment gdy samoloty sa tankowane i ładowane są bomby

bombardowania wysokościowe byłyby zaskoczeniem
a skutecznej obrony przed nimi nie było

( sprawa wykrycia, przechwycenia, posiadania odpowiedniej l liczby wysokościowych mysliwców o dostatecznym czasie przebywania na dużym pułapie)

TB-7 były w stanie zniszczyc sporą częśc floty Stukasów
tym samym znacznie osłabic impet uderzenia

[maxikasek]

> wystarczy celwonik typu lunetka i kątomierz
Że tez RAF ani USAF na to nie wpadły....
> pisałem juz : można(było ) to zrobic tak
Samogwałt w czystej postaci ;-)
> TB-7 były w stanie zniszczyc sporą częśc floty Stukasów
Nikomu w czasie II WŚ nie udało się zniszczyć lotnictwa wroga na lotniskach- nawet atakując z niskiego pułapu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > wystarczy celownik typu lunetka i kątomierz

> Że tez RAF ani USAF na to nie wpadły.....

- nie zrozumiałeś ,ale to standard u Ciebie :)))


>> > TB-7 były w stanie zniszczyc sporą częśc floty Stukasów
> Nikomu w czasie II WŚ nie udało się zniszczyć lotnictwa wroga na lotniskach- na
> wet atakując z niskiego pułapu.

.
nie na temat ;
podawanie truizmu nic tu nie wnosi
................
P.S.
ciekawe ze tylko w jednym temacie w historii Militariów
nagle walnales najbarziej absurdalną tezą:-
Polska nie rozgromiła ZSRR w 1939 roku a Ty tweirdzisz z mogła była :))))

[maxikasek]

Czyli dalej nic nie kumasz, ale udajesz mundrego ;-)

[stasi1]

w jakim sensie piszesz że to nikomu się nie udało? Znaczy że wymagasz aby na lotniskach zniszczono 100% maszyn? oczywiście to rzeczywiście zadanie raczej nie do wykonania. W 41 zsrr stracił w pierwszym dniu wojny na lotniskach więcej samolotów niż Polska posiadała w 39 w ogóle

[maxikasek]

>W 41 zsrr stracił w pierwszym dniu wojny na lotniskach więcej sam
> olotów niż Polska posiadała w 39 w ogóle
A Liechtenstein? ;-).
ZSRR stracił sporo samolotów 22.06- ale jaki to był procent w stosunku do posiadanych? Po drugie ile zostało zniszczonych podczas tych nalotów na bodajże 31 (pisze z pamięci) lotnisk przyfrontowych z kilkuset posiadanych? A ile porzuconych bo pułk miał np.30 pilotów i 100 samolotów na stanie?

[odyn06]

Maxi. Tobie się jeszcze chce, traktujesz to jako trening umysłowy, czy ciągniesz do 600?
Pzdr
:-))

[maxikasek]

Stasi się chce uczyć- więc warto. Każdy na początku zaczyna od mitów ;-)

[odyn06]

No, to warto.:-)

oczywiście mam świadomość że w sprawach

[stasi1]

militarnych nie dorastam Ci do kolan(a mówiąc o Marku boa, a nawet Niegracz mnie bije na głowe) ale czasami próbuje wyjść na swoje.
To ile według Ciebie trzeba stracić procentowo tych samolotów aby uznać że lotnictwo mamy zniszczone? Według mnie lotnictwo radzieckie w czerwcu 41 roku zostało zniszczone bo na niebie królowały niemieckie maszyny(przypadek Polski 2 lata wcześniej nie przystaje do tego, bo polskie siły były zdecydowanie słabsze, nawet 2krotnie liczniejsze,bez strat własnych, nic by nie poradziło lotnictwu niemieckiemu. Radzieckie lotnictwo w ogólnym rozrachunku było liczniejsze niż niemieckie, a jednak to drugie przez kilka lat wojny na wschodzie grało pierwsze skrzypce)

[maxikasek]

> militarnych nie dorastam Ci do kolan(
Bez przesady wcale nie jestem tuzem żadnym, cały czas się uczę. Po prostu przerabiałem juz te same błędy co Ty.
> To ile według Ciebie trzeba stracić procentowo tych samolotów aby uznać że lot
> nictwo mamy zniszczone?Tego nie da się odpowiedzieć. Równie dobrze nie musi tracic żadnego samolotu- jeśli nie ma woli walki. Tu nie chodzi o zniszczenie jakiejś konkrtnej ilości samolotów- a o rozbicie systemu.
Nigdzie w czasie II WŚ nagłym uderzeniem na lotniska nie udało się zniszczyć lotnictwa wroga- nawet nie osiągnięto (poza zsrr) jakis znaczących sukcesów.
>Według mnie lotnictwo radzieckie w czerwcu 41 roku zost
> ało zniszczone bo na niebie królowały niemieckie maszyny
To "zniszczone" lotnictwo wykonywało w pierwszym półroczu wojny więcej lotów miesięcznie niż Luftwaffe u szczytu swojej potęgi. MAło tego- niemieccy piloci bombowców wspominali o spotykaniu w powietrzu formacji myśliwców sowieckich, które na ich widok uciekały. Jeden nawet przeleciał przez taką formację- bez żadnej akcji z ich strony. Równie dobrze można powiedzieć, że sowieckie lotnictwo zniszczono zanim jeszcze wybuchła wojna ;-).
Krótko mówiąc cały system poszedł w pi...u, ale nie da się ocenić na ile to efekt nalotów, na ile postępów wojsk lądowych (a gross strat WWS- to właśnie efekt porzucenia na lotnisku), a na ile zwykłego tchórzostwa i niekompetencji- wzmianki o lądujących myśliwcach spod granicy na lotniskach położonych na granicy ich zasięgu w głąb kraju juz w południe 22 czerwca- też daje pewien obraz sytuacji.
PO prostu 22 czerwca pokazał jak wielka maszyna wojenna Stalina sypie się i jest wydmuszką. ROsjanie potrzebowali 2-3 lat i milionów ofiar aby zbudowac armię na nowo- która dalej potrafi atakować tylko swoja masą, ale przynajmniej to potrafi.

>a jednak to drugie przez kilka lat wojny na wschodzie grało pierwsze s
> krzypce)
Nawet w 1945 Niemcy spokojnie latali na froncie wschodnim np. pod Szczecinem, gdzie Stukasy atakowały swobodnie sowieckie kolumny pancerne startując z lotniska 30km od linii forntu . Ostatni start wykonały kiedy lotnisko było juz atakowane ogniem artylerii.

a czy te przykłady co podałeś

[stasi1]

nie świadczą o tym że to lotnictwo przestało istnieć? Może nie do końca fizycznie ale co po samolotach które nie walczą na korzyść swoich wojsk? Lądowych oczywiście
znalazłem taki urywek w necie
,,O 2:00, 22 czerwca ostatni z wielu radzieckich pociągów ze zbożem, które jeździły od czasu podpisania w lutym 1940 roku niemiecko-radzieckiego porozumienia o wymianie handlowej, przekroczył Bug w Brześciu. Siedemdziesiąt pięć minut później Niemcy otworzyli ogień; po następnych piętnastu minutach rozpoczął się atak. Prawie wszystkie mosty na Bugu zostały przejęte w nienaruszonym stanie, wiele z nich nie było bronionych. Luftwaffe, które zaczęło ataki w tym samym czasie, co uderzenia artylerii, znalazło się w podobnej sytuacji i pojawiło się nad lotniskami pełnymi ustawionych w szeregi nie zamaskowanych samolotów. Nawet sami Rosjanie przyznają, że 1200 radzieckich maszyn zostało zniszczonych tego dnia przed południem, a 800 z nich nigdy nie wystartowało."
Niby co do około 6tysięcyktóre mieli rosjanie to ledwie 20%.

[maxikasek]

> nie świadczą o tym że to lotnictwo przestało istnieć
NO właśnie pisałem Ci wcześniej- że moim zdaniem nawet bez nalotów LW- lotnictwo WWS przestało by istnieć.
> Rosjanie przyznają, że 1200 radzieckich maszyn zostało zniszczonych tego dnia
> przed południem, a 800 z nich nigdy nie wystartowało."
A iLe w tym propagandy- co mają przyznać, że większość z tych "zniszczonych" wpadła nienaruszona w ręce Niemców.
> Niby co do około 6tysięcyktóre mieli rosjanie to ledwie 20%.
Dane nie są jednoznaczne, ale 6-7 tys. samolotów było w okręgach przygranicznych ( z tego ok. 1 tys. niesprawnych). Do tego ok. 1 tys. w lotnictwie floty. Ogółem WWS miało ok. 20 tys. samolotów bojowych.
NIemcy w pierwszym ataku zaatakowali 31 lotnisk- do końca dnia 66. A w przygranicznych okręgach bylo ich ok. 600 (część niedokończona). W pierwszym "niespodziewanym" ataku na każde zaatakowane lotnisko skierowano po ...3 bombowce. Jakim cudem mogły zniszczyć całe rzedy samolotów na ziemi, skoro Rosjanie w swoich wspomneiniach piszą np. o wysłaniu ich na lotniska polowe, maskowaniu i rozrzuceniu samolotów itp. Co nie znaczy że tak sie nie zdarzało- ale te samoloty nie były i tak w stanie wystartować.
Zaś ponad połowa oficjalnych strat przypadła na trzy dywizje ZapOWO. I to gdy niektóre pułki tych dywizji zostały jeszcze przed rozpoczeciem nalotów poderwane w powietrze.

[stasi1]

samolot który dostał się w rece wroga też można policzyć do strat, z niego pożytku juz nie będziemy mieli
Z japonią, z Polską , czy tez z finlandią jednak to lotnictwo dawało sobie radę, coś później popsuło się

[maxikasek]

> samolot który dostał się w rece wroga też można policzyć do strat, z niego poży
> tku juz nie będziemy mieli
Ale tu mówiliśmy o skuteczności lotnictwa, nie o stratach spowodowanych innymi powodami.

> Z japonią
Poczytaj jak wyglądały konflikty w 1938 i 1939 ;-) Rzekłbym średnio.
>z Polską
Praktycznie nie stosowane bojowo.
> czy tez z finlandią
Taaa ;-). Zwłaszcza tam- średnio jeden stracony fiński samolot na 11 sowieckich (wojna zimowa).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > TB-7 były w stanie zniszczyc sporą częśc floty Stukasów
> Nikomu w czasie II WŚ nie udało się zniszczyć lotnictwa wroga na lotniskach- na
> wet atakując z niskiego pułapu.
.
ależ nie chodzi o zniszczenie
dalej nic nie kumasz

chodzi o zadanie ciezkich strat i oslabienie
i to w najtrudniejszym momencie

Niemcy mieli niewiele Stukasów

gdyby tylko sowieci mieli w 1941 tak ze 200 TB-7 i to wersji wysokosciowej

akurat w tym okresie takie bombowce byłyby bardzo trudne do zwalczania w misjach bliskiego zasiegu:
lotniska wroga a takze zgrupowania wojsk

pół roku poźniej już zapewne TB-7 miałyby znacznie trudniej gdyż Niemcy szybko rozwinęliby produkcję mysliwców wysokosciowych oraz system wykrywania i naprowadzania

a Stukasy do była broń dzięki ktorej Niemcy mogli znacznie łatwiej przelamywac obrone

majac słabe czołgi wspomagali sie tą taktyczną artyleria lotniczą

znaczne osłabienie floty Stukasów i utrudnienie ich działania przez nekajace bombardowania
znacznie osłabiłoby mozliwości ofensywne Wermachtu

[marek_boa]

Niegracz daj no przykład CHOĆ JEDNEGO SKUTECZNEGO ataku przeprowadzonego przez samoloty z wysokiego pułapu na polowe lotniska wroga - bo jakoś mnie się nie kojarzy nic takiego związanego z II WŚ!

[maxikasek]

Baa- ja nie przypominam sobie nalotu na lotnisko, które przyniosłoby "cięzkie straty przeciwnikowi". Nie tylko z wysokiego pułapu, ale i ze średniego czy lotów szturmowych. Ani Mongolia, ani Finlandia, POlska czy Francja. Poza dziurawieniem pasu startowego.
Baa- nawet w bitwie pod Kurskiem, kiedy to piloci sowieccy widzieli, latając nad linią frontu, "kurz startujących Stukasów"- naloty na lotniska nie przyniosły efektu.

[marek_boa]

No ale nasze informacje nie są miarodajne Maxi a wiedza jak to
"udowodnił" Niegracz "komunistyczna" i nie przystająca do obecnych trendów! W dodatku ja mam stopień majora (po dawnemu) a nie pułkownika!
- Więc Pozwolisz ,że poczekam na "oświecenie" przez Niegracza?!
-Pozdrawiam!
P.S. Chętnie też dowiedział bym się czemu do takiego ataku niezbędne było 200 Pe-8 a nie można by go było zrealizować siłami prawie 1528 DB-3 ,które mogły latać na wysokości 9600 metrów albo na przykład 200 Ar-2 o pułapie 10 000 m, albo na przykład 6656 SB-2 z pułapu 8000 metrów!

[niegracz]

. Chętnie też dowiedział bym się czemu do takiego ataku niezbędne było 200 Pe-8 a nie można by go było zrealizować siłami prawie 1528 DB-3 ,które mogły lat
> ać na wysokości 9600 metrów albo na przykład 200 Ar-2 o pułapie 10 000 m, albo
> na przykład 6656 SB-2 z pułapu 8000 metrów!
.
no nareszcie cos w miare logicznego :)))

SB-2 zbyt łatwy do przechwycenia
( ale dodajmy ,ze sowieci nie cwiczyli bombardowań taktycznych z bombowów wysokościowych-
nie

miesciło się to w ofensywnej doktrynie
- lotnictwo w planach ZSRR miało dokonać potęznego uderzenia samolotami szturmowymi na lotniska wroga i z zaskoczenia osłabic siły powietrzne

były próby (udane ) celnego bombardowania z dużej wysokosci z TB-7 ale wkrótce tego zabroniono )


może też dlatego nie za bardzo można było(by) liczyc na DB-3
www.elknet.pl/acestory/sarvan/sarvan_.htm
poważnie uważasz że DB-3 by się nadawał a TB-7 nie ?



TB-7 miał o wiele lepsze parametry a przy zadaniach taktycznych zapas udźwigu i wysokosci ( mogł by tankowac znacznie mniej paliwa)

[marek_boa]

No to po kolei bo z Twoją "logicznością" chyba jak zwykle nie jest najlepiej!
- Co to znaczy "zbyt łatwy do przechwycenia"?! Nie ma czegoś takiego - to kwestia taktyki nalotu i odpowiedniej osłony myśliwskiej! Przy braku osłony nie ma i nie było takiego samolotu bombowego ,który przez myśliwce wroga nie mógł być "łatwo" przechwycony! Nawet najsilniej uzbrojone B-17G czy B-29 bez osłony ponosiły duże straty zadawane przez Niemieckie czy Japońskie myśliwce!
- Te próby niestety odbyły się tylko i wyłącznie w Twojej wyobraźni więc tego punktu nie ma co komentować!
- No a na co liczyli Amerykanie wysyłając B-17 i B-24 nad Niemcy ,tracąc w nalotach nawet do 60 samolotów na raz (nalot na Regensburg)!
- Na co liczyli Brytyjczycy na przykład dokonując nalotu na Norymbergę i tracąc w czasie tego jednego nalotu 106 ciężkich bombowców???
- Tego punktu już nawet nie ma co komentować!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No to po kolei bo z Twoją "logicznością" chyba jak zwykle nie jest najlepiej!
> - Co to znaczy "zbyt łatwy do przechwycenia"?! Nie ma czegoś takiego - to kwes
> tia taktyki nalotu i odpowiedniej osłony myśliwskiej! Przy braku osłony nie ma
> i nie było takiego samolotu bombowego ,który przez myśliwce wroga nie mógł być
> "łatwo" przechwycony!


> No to po kolei bo z z Twoim logicznym mysleniem jak zwykle nie jest najlepiej!
- pisałem już parę setek postów wczesniej:
w warunkach 1941 roku na froncie wschodnim

Niemcy nie dysponowali systemem ( wykrywanie + odpowiednie samoloty)
do przechwycenia samolotów bombowych lecących na wysokosci ok. 10-10,5km
na cele polożone do kilkudziesięciu km za linia frontu ( lotniska polowe)

tak wieć to jest ten wyjatkowy przypadek
gdy samolot bombowy w warunkach frontu wschodniego pierwsyzch miesiecy wojny mogł byc trudny do przechwycenia

No a na co liczyli Amerykanie wysyłając B-17 i B-24 nad Niemcy ,tracąc w na
> lotach nawet do 60 samolotów na raz (nalot na Regensburg)!
.
i znów wyłazi twój brak umiejętniosci logicznego myslenia

różnica miedzy rajdami bombowymi B-17 nad Trzecią Rzeszę a
rozważanymi rajadmi TB-7 nad lotniska przyfrontowe jest taka:
1. odległośc celu od granicy
setki kilometrów w pierwszym przypadku - kilkadziesiat km w drugim

2. inny pułap
wynikajacy m.in z warunków pogodowych
nad Europą Zachodnią typowa pogoda to zachmurzenie i niemozliwe byłoby prowadzenie celnych bombardowań celów powierzchniowych (np. fabryki, lotniska)
z 10km

w Rosji w czerwcu / lipcu panuje z regukly wyż rosyjski-bezchmurne niebo , doskonala widocznośc

3. system przechwytywania:
Europa 1942 - radary , system naprowadzania samolotów mysliwskich
samoloty mysliwsklie o wiekszym pułapie niz bombowce

Front Wschodni 1941 - brak radarów
niewielka ilosc samolotów mysliwskich o pulapie większym niż TB-7 ( caly czas mowa jest o sytuacji- gdyby ZSRR rozwinał produkcję TB-7 w wersji wysokościowej o puapi 10500m)
co praktycznie do minimum redukowałoby zagorożenuie ze strony mysliwców
w pierwszych miesiacach Bklitzkriegu

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Co to znaczy "zbyt łatwy do przechwycenia"?! Nie ma czegoś takiego - to kwes
> tia taktyki nalotu i odpowiedniej osłony myśliwskiej! Przy braku osłony nie ma
> i nie było takiego samolotu bombowego ,który przez myśliwce wroga nie mógł być
> "łatwo" przechwycony.
.......................................................
Nie masz pojęcia i wypisujesz bzdury

Co znaczy trudny do przechwycenia ?
np. to :

Летoм 1940 г oдин из oпытных Ju.86P был передaн в рaзведывaтельнyю грyппy верхoвнoгo кoмaндoвaния люфтвaффе вo глaве c Рoвелем для прoведения вoйcкoвых иcпытaний. При этoм выпoлнялиcь рaзведывaтельные пoлеты нaд Бритaнией нa выcoте 12 500 м. [i]Сaмoлет не yдaвaлocь дaже oбнaрyжить[/i]

Вo время нaлетoв нa Бритaнию Ju 86Р, чacтo cбрacывaвшие нa рaзличные цели тoлькo пo oднoй бoмбе, были кaк бельмo нa глaзy для иcтребительнoй aвиaции Бритaнии, пoтребoвaлиcь бoльшие ycилия, чтoбы ocтaнoвить «Юнкерcы». Для перехвaтa пoдгoтoвили нacпех мoдифицирoвaнный «Спитфaйр» Mk VI c герметизирoвaннoй кaбинoй и крылoм yвеличеннoгo рaзмaхa, нo ни oднa пoпыткa не yвенчaлacь ycпехoм, лишь в oднoм cлyчaе емy yдaлocь oткрыть oгoнь пo Ju 86P, нaхoдившемycя нaд ним, и тyт же oн пoтерял cкoрocть

Anglicy przerobili Spitfire.a na wysokosciowy mysliwiec przechwytujacy
- kabina cisnieniowa , wydluzone skrzydła-
a mimo to ani razu nie udało im sie przechwycić Ju-86 oprócz tego jednego przypadku nieudanego ataku.


Przechwytywanie bombowców na dużej wysokosci ( powyzej 9 km)\ w roku 1941
w zadaniach taktycznych ( bombardowanie lotnisk , zgrupowan wojsk) na froncie wschodnim byłoby rzeczą bardzo, bardzo, bardzo trudna a efektywność b. mala.

Dotarło coś do mózgownicy ?

[marek_boa]

Sklerotyku przypadki używania wysokościowych samolotów rozpoznawczych w tym wątku już dogłębnie zostały przeanalizowane!
- Ile razy jeszcze Będziesz smędził o tym samym???!

[maxikasek]

" нo ни oднa пoпыткa не yвенчaлacь ycпехoм, лишь в oднoм cлyчaе емy yдaлocь oткрыть oгoнь пo Ju 86P, нaхoдившемycя нaд ним, и тyт же oн пoтерял cкoрocть"
Inne przykłady: Spit Mk VI w sierpniu 1942 otworzył ogień, ale zamarzły mu kaemy, następnie próbował taranować- chybił i już nie nadrobił wysokości.
W maju i czerwcu 1942 dwa podtuningowane SPity Mk VB (zdemontowane opancerzenie, radiostacja, częśc uzbrojenia uszkodziły dwa Ju-86P-2.
Ale fakt był bielmem na oku, nie tyle z powodu nalotów (te pojedyncze bomby 250 kg mogły trafić mniej więcej w miasto, a drobica 50kg znikome szkody czyniła ) co wkurzał Brytoli. W końcu w fabryce deHAviland przygotowali Mosquito co osiągał pułap prawie 13,5km. Ale nigdy nie spotkał się z Ju, bo Niemcy wkrótce zdając sobie sprawę ze znikomej skuteczności Ju-86P-1, wycofali je. Zostały tylko rozpoznawcze P-2.
Zresztą opracowano nawet specjalną technike bombardowania, w której i tak przed zrzutem bomb samolot musiał zniżyć się na jakieś 9,5 km. Ale skuteczne bombardowanie z wysokiego pułapu (ok. 10 km) w realiach II WŚ to i tak mrzonka.
"Вo время нaлетoв нa Бритaнию Ju 86Р, чacтo cбрacывaвшие нa рaзличные цели тoлькo пo oднoй бoмбе, "
Często zabierali tylko jedną bombę 250 kg. ;-) A i tak wejście z 10800m na 12000 zajmowało jakieś 120-140 km poziomego lotu. Zaś całkowite wejście od startu na 12 km to prawie godzina czasu. Nie spotkałem się z opisem, aby jeden samolot zaatakował więcej niż jeden cel.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Inne przykłady: Spit Mk VI w sierpniu 1942 otworzył ogień, ale zamarzły mu kaem
> y, następnie próbował taranować- chybił i już nie nadrobił wysokości.
> W maju i czerwcu 1942 dwa podtuningowane SPity Mk VB (zdemontowane opancerzenie
> , radiostacja, częśc uzbrojenia uszkodziły dwa Ju-86P-2.
Ale nigdy nie spotkał się z Ju, bo Niemcy wkrótce zdaj
> ąc sobie sprawę ze znikomej skuteczności Ju-86P-1, wycofali je. Zostały tylko r
> ozpoznawcze P-2.

..
rzecz w powyzszym poscie nie o skutecznosci bombardowania Ju-86 ( bo nie do tego był przeznaczony)
a o skutecznosci przechwytywaniab]] w 1941 roku[/b]

czyli o [b]niemozliwosci skutecznego przechwytywania wysoko lecących samolotów w 1941 roku przs

i to w roku 1941 roku


Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa i Mądrali na blogu dra fizyki Pawła Artymowicza: Wyroby z aluminium np. garnek czy patelnia palne na powietrzu.

[maxikasek]

>
> czyli o [b]niemozliwosci skutecznego przechwytywania wysoko lecących samolotó
> w w 1941 roku przs
>
Tak, a więc Sowieci produkując setki TB-7 mieliby setki maszyn rozpoznawczych- co z uwagi na ich awaryjność byłoby pewnym rozwiązaniem ;-)

[niegracz]

Nowy Wybitny Znawca
jamnik_ belial tako rzecze:

niegracz:latem 1941 roku TB-7 byłby grozna i skuteczna bronią gdyz mógł
> bombardowac z wysokości nieosiagalnej dla p-lot i takiej na której
> zagrożenie atakiem mysliwców było małe

Owszem, bombardować to sobie mógł. Ale nie chodzi tylko o to żeby bombardować, ale o to żeby tymi bombami trafiać do celu. A tego już by nie był w stanie.

> a chodzi o takie cele:
> www.flickr.com/photos/24554019@N06/4309214343/
>
> to fotografia lotniska gdzieś tam w Niemczech foto z 9 km
>
> bezsensem byłoby atakowanie fabryk samolotów w 1941 roku ! bo niby po co ?

No rzeczywiście. Co to komu szkodzi że przeciwnik uzupełnia straty?

> ale niszczenie samolotów na lotniskach to najlepsza taktyka- tak zrobili Niemcy
> i wybili w kilka dni parę tysiecy samolotów

To jest tak zwana "niegracz prawda". Doskonale wiadomo że bombardowanie lotnisk to bardzo niewydajna metoda walki z samolotami a legenda o zniszczeniu tysięcy samolotów przez bombardowania lotnisk to bajka wymyślona żeby zamaskować straty wynikłe z chaosu organizacyjnego.

> Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?( chodzi o próby celności bombardowania
> o których wspomina pilot oblatywacz Stefanowski)
> Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.

No to się machnął o rząd wielkości. Bombardowania taktyczne w czasie II wojny światowej były prowadzone z wysokości około kilometra - dwóch. A celność tych bombardowań była taka że cała grupa bombowa Luftwaffe cieszyła się jak dzieci kiedy udało się im trafić kilka samolotów w czasie jednego nalotu.

[marek_boa]

To też już było przerabiane w tym wątku!!!
- Przydało by się pójść do lekarza Niegracz - Poproś o coś na sklerozę!

[profes79]

To nie kwestia paraboli tylko wplywu warunkow atmosferycznych.
Dociera do ciebie, że masa Tallboya czy Little Boya była 20 razy
większa niż tego co proponujesz zrzucać z TB7?

Tallboye zrzucane z ok 7km miały jeszcze większą celność - tylko w
obu przypadkach trafienie ćwierć kilometra od celu naprawdę nie
robiło różnicy. W wypadku bomby 250kg trafienie ćwierć kilometra od
celu oznacza pudło kompletne ( o ile się akurat nie trafi w coś
innego). Taki rozrzut nawet przy bombardowaniu formacją może
powodować, że bomby trafią we wszystko tylko nie w cel.

Przypomnę celność celowników Nordena:
ponad 50% bomb spadało o 1/4 mili lub dalej od celu przy
bombardowaniach z wysokości 20k stóp (6100m).

"additional factor was that the shape and even the paint of the bomb
mantle greatly changed the aerodynamic properties of the weapon;
and, at that time, nobody knew how to calculate the trajectory of
bombs that reached supersonic speeds during their fall"
Za wiki ale z podaniem źródła - Ross: Strategic Bombing by the
United States in World War II

[niegracz]

profes79 napisał:

>
> A kula wcale nie ma tak doskonałych warunków aerodynamicznych.
>..
a czy ja pisze o tak doskonałych warunkach aerodynamicznych

pisze tylko ze kształt kuli jest odpowiedni aerodynamicznie do celnego
zrzucania z dużej wysokosci
ale juz np. kształt płaskiego prostopadłościanu nie jest odpowiedni

herezje

[cie778]

niegracz napisał:

> pisze tylko ze kształt kuli jest odpowiedni aerodynamicznie do celnego
> zrzucania z dużej wysokości

Weź Niegracz przeczytaj i przestań herezje wygadywać.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

cie778 napisał:

> niegracz napisał:
>
> > pisze tylko ze kształt kuli jest odpowiedni aerodynamicznie do celnego
> > zrzucania z dużej wysokości
>
> Weź Niegracz przeczytaj
i przestań herezje wygadywać.
.
może i przeczytałes - ale nie zrozumiałeś

efekt Magnusa nie ma praktycznie zastosowania dla swobodnego spadku kuli
stalowej albo dla rzutu poziomego kulą stalową taką kula w polu grawitacyjnym
a w szczególnosci nie ma zastosowania dla zrzucenia bomby o takim kształcie

przede wszystkim z dwóch powodów:

1. po pierwsze nie mamy armat

kula w momencie zrzutu nie ma wiruje i nie ma taki sił wynikających z praw
fizyki które by jej taką predkosć nadały

2. nawet gdyby kula zaczeła z jakiś przypadkowych powodów obracać się
to wartośc tej siły byłaby pomijalna w stosunku do siły ciążenia
( dlatego wypadkowa sił byłaby nadal praktycznie skierowana pionowo)

oraz przyczyna 3.
bomba musi być jakos zamocowana w komorze bombowej-
posiada więc jakis ogonek który stanowi rodzaj steru stabilizujacego
ruch w trackie spadku i zapobiegjacego wirowaniu.


Zadanie domowe:

Wyjasnij jaki mechanizm fizyczny powoduje różnice w zachowaniu piłki
siatkowej przy serwie w hali sportowej ( w Warszawie) Rozpatrz dwa przypadki.
Piłka ( o kształcie kuli)
jest uderzana poziomo na wysokosci 3 m a/ z identyczna siła i z z identyczną
począt\kową predkoscia
obrotowa Próba powtarzana jest 10 razy ( sila i obrót są dobrane tak
że piłka spada w obrebie boiska.

b/ z identyczna siła ale bez obrotu - stała siła jest dobrana tak ze
piłka średnio spada w odległosci ok. 0,5 m od linii końcowej.


Wyjąsnij dlaczego
w przypadku a/ rozrzut miejsca spadku jest minimalny

w przypadku b/ rozrzut miejsca spadku jest wielokrotnie wiekszy i w
przybliżeniu ma kształt elipsy o dłuższej osi wzdłuż toru lotu.

( efekt ten wykorzystywany jest przez grających w siatkówkę- choc wiekszośc
z nich nie zna wyjasnienia fizycznego))

Uwagi: siłę Coriolisa pominac:))))

W hali nie ma ruchu powietrza( wiatru, powiewów)

P.S. Przy zrzucie swobodnym kuli stalowej z wysokości 10 km
na wysokosci geograficznej Warszawy siła Coriolisa spowoduje
przesuniecie miejsca spadku w stosunku do teoretycznego o ok. kilkanaście
metrów.


Przyjemnego łamania głowy !

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

>
> przede wszystkim z dwóch powodów:
>
> 1. po pierwsze nie mamy armat
>
> kula w momencie zrzutu nie ma wiruje i nie ma taki sił
wynikających z praw
> fizyki które by jej taką predkosć nadały

A to dlaczego? Bo ty jej zabronisz? Praktyka jest taka, że jak coś
nie ma stateczników to spadając natychmiast zaczyna wirować,
koziołkować itp. Czy kula ma immunitet na coś takiego?
Chociażby np. w momencie opuszczania komory bombowej, gdy część
kuli "wynurza się" z niej, napotyka strumień powietrza, podczas gdy
część kuli pozostaje jeszcze w komorze. Moim zdaniem to wystarczy by
ją mocno podkręcić.

>
> 2. nawet gdyby kula zaczeła z jakiś przypadkowych powodów
obracać się
> to wartośc tej siły byłaby pomijalna w stosunku do siły
ciążenia
> ( dlatego wypadkowa sił byłaby nadal praktycznie skierowana
pionowo)

A to już jest czysta gdybologia. Może by była pomijalna a może by
nie była. Nie masz jak tego oszacować, a policzyć byłoby trudno. W
każdym razie jednak bomba o klasycznym kształacie wcale by nie
wirowała i w ogóle można by się tym efektem nie przejmować.
>
> oraz przyczyna 3.
> bomba musi być jakos zamocowana w komorze bombowej-
> posiada więc jakis ogonek który stanowi rodzaj steru
stabilizujacego
> ruch w trackie spadku i zapobiegjacego wirowaniu.

Ha ha - czyli tak naprawdę wcale nie masz na myśli kuli! Tylko bombę
o krótkim, pękatym, sferycznym kadłubie, ale mającą ogon ze
statecznikami. Coś w tym rodzaju www.wwi-
models.org/Photos/Various/Bombs-brit/ jak bomby Royal Lab. 100- i
112-funtowe z I wojny? Zgoda, były takie bomby (i przestano je potem
robić). Tylko zauważ, że skuteczność statecznika zależy od jego
powierzchni (czyli siły jaką generuje) oraz ramienia tej siły czyli
odległości pomiędzy statecznikiem a środkiem masy bomby. W przypadku
takiej kuli z ogonkiem owo "ramię siły" jest niewielkie i statecznik
niekoniecznie będzie bardzo efektywny.
Zwróć uwagę, gdzie dzisiaj spotyka się sferyczne bomby - niekiedy w
amunicji kasetowej podpociski mają kulisty kształt. Bo tam wcale nie
chodzi o to, by bombki te leciały dalej "w kupie", kontynuując
ściśle trajektorię zasobnika z którego się wysypały, ale by
rozproszyły się nieco, aby uzyskać założone pole rażenia. Chaotyczne
wirowanie (a niekiedy się je wymusza, robiąc na korpusie kulek
takie żebra) sprzyja właśnie temu rozpraszaniu.
www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/blu-42.htm to akurat jest
mina narzutowa ale w tym przypadku na jedno wychodzi.

[marek_boa]

Widzisz Speedy i tu zaczyna się problem! Wszystkie te profesory,doktory,docenty
tudzież inne mniej utytułowane inżyniery zatrudniane całymi stadami przez ponad
100 lat do konstruowania czegoś co można zrucić na łeb innym ludziom aby zrobić
im kuku to po prostu przygłupy i obszczymurki przy naszym forumowym
E.(u)Geniuszu jakim jest niejaki NNN Niegracz! Ale spoko wodza! Uszy do góry
Speedy!:) Jak by co to Dołączysz do elitarnego klubu "O(O)BBN "*w ,którym
zasiadamy z Odynem , Maxikaskiem i Patmate!:)Jest do wzięcia zaszczytna funkcja
specjalisty od spraw trudnych!:) To jak by co ,to wal jak w dym!:)
- Z Poważaniem! Prezes Boa**!:)
-Pozdrawiam!
PS.1* "Objaśniacze(obśmiewacze)Bzdurnych Błędów Niegracza"
PS.2** Może to i nie ładnie,ze sam mianowałem się prezesem ale jako ,że mam
najdłuższy staż więc mnie się należy jak psu(nomen omen)buda!:)

[odyn06]

Kiedy legitymacje?
Jakie składki?
:-))

[marek_boa]

Legitymacje będą tajne/poufne (przed przeczytaniem spalić!) Składki w
wysokości symbolicznego litra* na łeb ,na posiedzenie!:)
-Pozdrawiam!
P.S.* Dla emerytów mundurowych zniżka do 0,75!:)

[niegracz]

peedy13 napisał:

>
> > kula w momencie zrzutu nie wiruje i nie ma taki sił
> wynikających z praw
> > fizyki które by jej taką predkosć nadały
>
> A to dlaczego? Bo ty jej zabronisz?
..
nie używaj takich demagogicznych chwytów retorycznych
zagadnienie jest czysto fizyczne


Praktyka jest taka, że jak coś
> nie ma stateczników to spadając natychmiast zaczyna wirować,
> koziołkować itp.
..
tu akurat to tworzysz zbędne byty

kula stalowa zrzucona swobodnie w atmosferze w żadnym przypadku nie będzie
koziołkować !
wynika to z zasad dynamiki i układu sił działajacych na kulę !

po opuszczeniu komory bombowej
wypadkowa sił oporu powietrza jest skierowana prostopadle do kuli i tylko
opóźnia jej ruch postępowy ! nie ma takiej siły która by przyspieszala
jej ruch obrotowy

- (byłoby tak gdyby np. kula posiadała skrzydełka ustawione pod kątem
wtedy oprócz siły hamujacej działałaby tez siła skierowana prostopadle do
kierunku ruchu i przyłozona w odleglości promienia od osi kuli)






> Chociażby np. w momencie opuszczania komory bombowej, gdy część
> kuli "wynurza się" z niej, napotyka strumień powietrza, podczas gdy
> część kuli pozostaje jeszcze w komorze. Moim zdaniem to wystarczy by
> ją mocno podkręcić.
.
tu akurat twoja obserwacja jest w malej czesci sluszna

ale kula stalowa np. o masie 100 kg posiada duzy moment bezwładności
a przyłożony moment siły byłby niewielki ( opływowy kształt gładka
powierzchnia ) i działałby przez ułamek sekundy

trudno rozkręcic obiekt o dużym momencie bezwładności

>
> Ha ha - czyli tak naprawdę wcale nie masz na myśli kuli! Tylko bombę
> o krótkim, pękatym, sferycznym kadłubie, ale mającą ogon ze
> statecznikami.
.
nie mam na myśli kulę - wycofuję ogonek skoro skupia tak twoja uwagę


Coś
> Zwróć uwagę, gdzie dzisiaj spotyka się sferyczne bomby - niekiedy w
> amunicji kasetowej podpociski mają kulisty kształt.
..
ależ ja rozważam tylko rzut poziomy w polu grawitacyjnym
- nie proponuje bomb kulistych :)))

Przechodząc do praktyki

Zadałem zagadke/pytanie na co do której nikt na forum nie chce wyrazic opinii .
A zagadnienie jest bardzo konkretne:

czy bomba o
takim kształcie miałaby szanse trafić w cel
z dokładnościa którą przypomnę:
plus minus ok. 250 m z 6 km
plus minus ok. 500 m z 10 km
oto ten kształt bomby:

www.atomicarchive.com/Photos/LBFM/images/LittleBoy.jpg

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> ależ ja rozważam tylko rzut poziomy w polu grawitacyjnym
> - nie proponuje bomb kulistych :)))

A no to spoko - widać źle cie zrozumiałem. Jeśli rozważasz sobie
jakiś idealny przypadek rzutu gładkiej kuli w polu grawitacyjnym to
niepotrzebnie zabierałem głos w temacie bomb.

> czy bomba o
> takim kształcie miałaby szanse trafić w cel
> z dokładnościa którą przypomnę:
> plus minus ok. 250 m z 6 km
> plus minus ok. 500 m z 10 km
> oto ten kształt bomby:
>
> www.atomicarchive.com/Photos/LBFM/images/LittleBoy.jpg

A co chcesz od Lil' Boya? Wcale nie jest specjalnie krótki,
statecznik skrzynkowy daje ogromne opory ale jak już wcześniej
pisałem to nic nie szkodzi, o ile nie zależy nam na bardzo szybkim
spadaniu, tak samo tępy przód.
Bardzo brzydko latał Fat Man (Mk.3), bo był dosyć krótki i pękaty i
już przy umiarkowanej prędkości poniżej 0,9 Ma kiwało nim na maxa. W
Mk.4 dodali mu hamulce aerodynamiczne w postaci takich rozkładanych
płyt w usterzeniu, coby się tak nie rozpędzał; ale i tak nie
załatwiło to sprawy do końca bo z kolei hamulce nie zawsze się
prawidłowo otworzyły, a w czasie któregoś testu (i to chyba nawet
ostrej bomby, z detonacją) jedna z płyt urwała się i bomba odjechała
od punktu celowania kilkaset metrów czy ileś tam.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> pisze tylko ze kształt kuli jest odpowiedni aerodynamicznie do
celnego
> zrzucania z dużej wysokosci

??? a czemu tak uważasz?
Ja bym powiedział że nie jest odpowiedni dla żadnej wysokości (chyba
że chcemy żeby się bomba odbijała czy potoczyła). Niech ci się
tylko zacznie kręcić w locie, a efekt Magnusa zaraz skieruje kulę w
sobie tylko znanym kierunku.

[bibolek1234]

okrutnicy;-]burzycie mu tak pieknie zapowiadajaca sie teoryjke;-]

[marek_boa]

Speedy a czy przypadkiem najbardziej odpowiednim kształtem aerodynamicznym do
swobodnego spadanie nie jest kształt kropli?!?
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy a czy przypadkiem najbardziej odpowiednim kształtem
aerodynamicznym do
> swobodnego spadanie nie jest kształt kropli?!?

A to zależy co rozumiesz przez najodpowiedniejszy. W zakresie takich
prędkości jak mają krople deszczu, kilkadziesiąt m/s, pewnie opory
dla czegoś takiego będą bliskie minimum.
Ale w przypadku bomb sytuacja jest bardziej skomplikowana. Z jednej
strony lepiej żeby one nam w miarę szybko spadaŁy. Z drugiej, lepiej
żeby ich własności aerodynamicznie nie zmieniały się zbytnio w
trakcie spadania, bo w nic nie trafimy - a tu jest ten ból, że bomby
zrzucone powiedzmy z 8 km (albo i niżej ale z szybkich bombowców)
łatwo rozpędzają się do prędkości okołodźwiękowej, gdzie
aerodynamiką rządzą już całkiem inne prawa.
Rosjanie na przykład krótko po wojnie wprowadzili taką rodzinę bomb
M46 a parę lat później M54. Bomby te miały charakterystyczny bardzo
tępy kształt, dzięki czemu opór nie pozwalał im zbytnio zbliżyć się
do prędkości dźwięku i uniknąć w ten sposób problemów ze
stabilnością. W dodatku lepiej można było je upakować w komorze
bombowej (ale zaraz potem wprowadzono do coraz szerszego użytku
samoloty przenoszące bomby na podwieszeniach zewn., gdzie ich tępy
kształt mocno wpływał na osiągi samolotu).
Przy prędkościach poddźwiękowych dobrze sprawdza się w zasadzie
wszystko co jest z przodu ciężkie a z tyłu ma lekki ogonek. Przy
około- i naddźwiękowych idealny kształt (laminarny przepływ, małe
opory) to coś w rodzaju wrzeciona. Przykładem są amerykańskie bomby
serii "80", wprowadzone w latach 50-tych a wywodzące się z badań
aerodynamicznych przeprowadzonych przez firmę Douglas jeszcze w
1946. Ich kształt (właśnie takie mniej więcej symetryczne wrzeciono)
zapewnia małe opory i prawidłową stabilizację w szerokim zakresie
prędkości (aż do 2,2 Ma). www.ordnance.org/gpb.htm
(oczywiśnie nic za darmo, duża długość tych bomb powoduje że nie
można ich za dużo podwiesić ani w komorze ani na zewnątrz gdyż
zajmują dużo miejsca pod węzłem, a że jednocześnie są wąskie, spora
przestrzeń w komorze zostaje niewykorzystana).

[marek_boa]

Senks Speedy!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

Mogł to byc samolot przewagi powietrznej - jedyny taki samolot na
wyposażeniu ZSRR w 194 roku
który mogł istotnie wpłynac na przebieg dzialan wojennych
neutralizując Ju-87 podstawową siłe uderzeniowa Blietzkriegu

Pierwotnie dowództwo planowało budowę 10 TB-7 w 1939
150 w 1940 250
- gdyb y te plany zrealizowano
i to w wersji wysokosciowej
byłaby to potęzna siła
artyleria ciężkiego kalibru do zadawania cisów w dowolnie wybrany
duży cel taktyczny:
np.
- zgrupowania wojsk
-lotniska

[marek_boa]

Niegracz a od kiedy ciężki bombowiec(nawet wysokościowy) jest klasyfikowany
jako "samolot przewagi powietrznej"???!
- Neutralizując jak?! Bombardowaniami każdej łąki nadającej się na lotnisko
polowe???! Dobrze się Czujesz?!
- Ty jednak Jesteś Super-Beton w temacie przyswajania wiedzy Niegracz! -
Amerykanom się to nie udało a mieli takich samolotów od hektara a Rosjanie by
tego dokonali mając TEORETYCZNIE 400 takich samolotów?! Ty może Zacznij pisać
opowiadania S-F??!
- Poczytaj może o skorygowanych planach produkcji Pe-8 od 1942 roku to
Przestaniesz bajki Wypisywać?! Samoloty miały być produkowane w ilości
MAKSYMALNIE 100 sztuk rocznie! Czyli gdyby te PRAWIE-realne plany wypaliły to do
końca wojny powstało by ich około 340 sztuk! Cały pic polegał na tym ,że od 1943
roku i tak te samoloty nie miały by racji bytu o czym doskonale zdawali sobie
Rosjanie sprawę!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Poczytaj może o skorygowanych planach produkcji Pe-8 od 1942 roku to
> Przestaniesz bajki Wypisywać?!
Samoloty miały być produkowane w ilości
> MAKSYMALNIE 100 sztuk rocznie!
.
Nie możesz się powstrzymać od tych twoich durnowatych pohukiwań ? :)))
Ja o zupie tu o d..
Mowa była o planach produkcji z 1939 roku!

! Cały pic polegał na tym ,że od 1943
> roku i tak te samoloty nie miały by racji bytu o czym doskonale zdawali sobie
> Rosjanie sprawę!
.
Ja o zupie tu o d.

Chodzi o rok 1941

[marek_boa]

Głupku patentowany gdzie była mowa o pklanach takiej produkcji???! Wszystkie
nawet te nierealne plany z 1939 roku zakładały wyprodukowanie :
- 1939 - 10 sztuk
- 1940 - 250 sztuk - skorygowane do 150 sztuk
- 1941 - 100 sztuk
- 1942 - 60 sztuk
- 1943 - 60 sztuk
i na tym się plany kończyły! W 1944 roku miał być opracowany nowy,mocno
zmodernizowany samolot ,który miał wejść do produkcji w połowie 1945 roku!
Ty cały czas Niegracz Piszesz o wszystkim tylko nie o tym co trzeba więc się
przyzwyczaiłem!

[niegracz]

marek_boa napisał:

Wszystkie
> nawet te nierealne plany z 1939 roku zakładały wyprodukowanie :
> - 1939 - 10 sztuk
> - 1940 - 250 sztuk - skorygowane do 150 sztuk


./ No to porównajmy :))))

Niegracz napisał: Pierwotnie dowództwo planowało budowę 10 TB-7 w 1939
marek_boa napisał:> - 1939 - 10 sztuk

Niegracz napisał: 150 w 1940
marek boa napisał:> - 1940 - 250 sztuk - skorygowane do 150 sztuk

marek _boa napisał:
> Głupku patentowany gdzie była mowa o pklanach takiej produkcji???!

...
najwyraźniej masz coś nie tak z głową
niepoczytalna agresja

[marek_boa]

W Twoim przypadku żadna agresja nie jest niepoczytalna! Znasz Tumanie taki
termin "nierealne planowanie"????!Akurat w historii ZSRR szczególnie w latach
1939-1942 jest pełno podobnych przypadków!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> W Twoim przypadku żadna agresja nie jest niepoczytalna! Znasz Tumanie taki
> termin "nierealne planowanie"????!Akurat w historii ZSRR szczególnie w latach
> 1939-1942 jest pełno podobnych przypadków!
.
zapomniałes Durniu
ze to sowieci -mimo nierealnego planowania-
mieli w czerwcu 1941 roku najwięcej w świecie samolotów bojowych i czołgów

[odyn06]

skoro z 6 km mozna było trafiac z dokładności plus minus 200m
to z 10km plus minus 500 m - jak najbardziej

Jak to liczyłeś, o krynico wiedzy bombowej?
Teorią (rachunkiem) prawdopodobieństwa?
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> skoro z 6 km mozna było trafiac z dokładności plus minus 200m
> to z 10km plus minus 500 m - jak najbardziej
>
> Jak to liczyłeś, o krynico wiedzy bombowej?
> Teorią (rachunkiem) prawdopodobieństwa?
> :-))
...
nie liczyłem tylko oszacowałem

kumasz na bazie ?

[odyn06]

A co to znaczy "oszacowałem". robaczku świętojański?
Czy to znaczy; zmyśliłem, konfobuluję, pi......ę jak potłuczony?
Kumasz na bazie?

[niegracz]

dyn06 napisał:

> A co to znaczy "oszacowałem". robaczku świętojański?
> Czy to znaczy; zmyśliłem, konfobuluję, pi......ę jak potłuczony?
>..
trudno ograniczonemu trepowi tłumaczyc wszystko od początku !

trzeba było do szkoły chodzic !

a jak juz się chodziło to- uczyć !

[odyn06]

trzeba było do szkoły chodzic !
>
> a jak juz się chodziło to- uczyć !

Oj trzeba było.
Bo gdyby się chodziło, to by się na forum militaria nie uchodziło za nieuka,
cymbała, niereformowalnego półgłówka i... resztę sobie dopowiedz stojąc przed
lustrem, o wzwodzie erudycji militarnej.
Z trepowskim pozdrowieniem!!

[speedy13]

Hej

Ja tu w kwestii liczb mam maŁy komentarz:

niegracz napisał:

>
> TB-7 z dodatkowym silnikiem-sprężarką osiągał 10km
[...]
> grupy bombowców
> każdy ma 3 tony bomb(12 szt.)

1) ANT-42 z tym dodatkowym silnikiem miał max. udźwig bomb 2000 kg.
2) Samolot ten faktycznie osiągał na próbach pułap ponad 10.000 m -
ale bez bomb.
3) Czemu wybrałeś bomby 250 kg? Zasada jest taka, że zabiera się
najmniejsze jakie tylko można, aby było ich jak najwięcej - ale
najmniejsze sensowne oczywiście, żeby były w stanie wyrządzić
szkody. Czy zakładasz atak na stałą bazę lotniczą z betonowymi
pasami i podziemnymi magazynami? Wtedy zgoda - tyle że taki obiekt
będzie raczej silnie broniony i takie podchody jak opisujesz, z tym
wielokrotnym podejśceim ileś tam minut przed głównym nalotem itp.
mogą się dosyć smutno skończyć. A do atakowania lotnisk o
nawierzchni gruntowej nie potrzeba takich wielkich bomb - lepiej
zrobić więcej dziur, choćby i mniejszych.
Czytałem kiedyś taki artykuł o lotnictwie w powstaniu słowackim w
1944. Był tam między innymi taki motyw, że Amerykanie przeprowadzili
serię nalotów na niemieckie lotniska w całym regionie. No i zrzucali
tam niemal wyłącznie bomby 9 kg, w ogromnej liczbie wielu tysięcy
sztuk.

[niegracz]

peedy13 napisał:


>
>
> 1) ANT-42 z tym dodatkowym silnikiem miał max. udźwig bomb 2000 kg.
.
? ciekawe jak liczone
- tu mowa o konfiguracji na krótki zasięg ( ilośc paliwa gdzies tak 1/3
maksymalnej -czyli samolot lzejszy o parę ton

-
> 2) Samolot ten faktycznie osiągał na próbach pułap ponad 10.000 m -
> ale bez bomb.
- osiagał z bombami
patrz m.in wspomnienia Stefanowskiego
> 3) Czemu wybrałeś bomby 250 kg? Zasada jest taka, że zabiera się
> najmniejsze jakie tylko można, aby było ich jak najwięcej - ale
> najmniejsze sensowne oczywiście, żeby były w stanie wyrządzić
> szkody.

.
przyjałem jako pierwsze przybliżenie
- 250 kg dlatego - aby wpływ wiatru był jak najmniejszy
oraz
aby z lotniska zrobić kretowisko czyli wyłaczyc je z uzcyia


C A do atakowania lotnisk o
> nawierzchni gruntowej nie potrzeba takich wielkich bomb - lepiej
> zrobić więcej dziur, choćby i mniejszych.
? tu bym dyskutował - małe dziur łatwiej załatać

być moze 100 kg byłyby lepsze-
ale bomby musiałyby miec jednakowa masę

Tajemnica bombowca TB-7- symulator zrzutu bomb

[niegracz]

www.swisseduc.ch/stromboli/volcano/simulation/strombolisimulation-en.html
wstawiajac kąt wyrzutu zero
mozna bawić się w zrzucanie bomb o 3 rożnych kształtach i różnej
masie - porównywac trajektorie

opór powietrza uwzględniony

[profes79]

Co prawda po miesiacu to juz gornictwo, ale przytocze kolejny znaleziony fragment:

In the summer of 1944, 47 B-29's raided the Yawata steel works from bases in
China; only one plane actually hit the target area, and only with one of its
bombs. This single 500 lb (230 kg) general purpose bomb represented one
quarter of one percent of the 376 bombs dropped over Yawata on that mission.
It took 108 B-17 bombers, crewed by 1,080 airmen, dropping 648 bombs to
guarantee a 96 percent chance of getting just two hits inside a 400 x 500 ft
(150 m) German power-generation plant.

Przypomne, ze Amerykanie bombardowali z pulapu ok 6km (przynajmniej w wypadku
B17; B29 mogly juz latac wyzej).

[niegracz]

profes79 napisał:

> Co prawda po miesiacu to juz gornictwo, ale przytocze kolejny znaleziony fragment:
>
> In the summer of 1944, 47 B-29's raided the Yawata steel works from bases in
China; only one plane actually hit the target area, and only with one of its
bombs. This single 500 lb (230 kg) general purpose bomb represented one
quarter of one percent of the 376 bombs dropped over Yawata on that mission
> It took 108 B-17 bombers, crewed by 1,080 airmen, dropping 648 bombs to
> guarantee a 96 percent chance of getting just two hits inside a 400 x 500 ft
> (150 m) German power-generation plant.
>
> Przypomne, ze Amerykanie bombardowali z pulapu ok 6km (przynajmniej w wypadku
> B17; B29 mogly juz latac wyzej).
..
nie na temat

bombardzowanie powierzchniowe w okreslonych warunbkach takie rezultaty przynosiło
- to oczywiste

a bombardowanie dokładne( precyzyjne) w innych warunkach tez przynosiło
rezultaty ale zupelnie inne
- przykłady podawałem

Przykład ktory podajesz jest nie na temat gdyż:

- pogoda nad Japonia charakteryzuje sie dużym zachmurzeniem i silnymi wiatrami
- bombardowanie ma miejsce gleboko nad terytorium wroga
jest silna obrona plot i mysliwska

[niegracz]

23 марта 1941 г. направил И. В. Сталину один из первых Героев Советского Союза
М. В. Водопьянов
napisał list do Stalina wnioskujac o pilne wyprodukowanie dużej liczby TB-7

Если создать боевую единицу из 100 самолетов ТБ-7, 50 шт. 2-моторных самолетов и
50 истребителей, то эта единица явится мощным воздушным кулаком по врагам нашей
Родины..."

[marek_boa]

Niegracz ja rozumiem ,że można nie znać języka Rosyjskiego ale żeby się tym
chwalić???!
Nie żaden "Gołowanow" tylko Michaił Wasiliewicz Wodopianow! Za ten list
odpokutował po stratach jakie poniosła 81.DDA podczas nalotu na Berlin! Tylko
dzięki wcześniejszym zasługą i Złotej Gwieździe Bohatera Związku Radzieckiego z
nr.6 pozwolono mu latać jako zwykłemu pilotowi! No i po tym pamiętnym nalocie
kiedy to lądował swoim Pe-8 przymusowo na ziemi niczyjej diametralnie zmienił
zdanie o tym samolocie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz ja rozumiem ,że można nie znać języka Rosyjskiego ale żeby się tym
> chwalić???!
> Nie żaden "Gołowanow" tylko Michaił Wasiliewicz Wodopianow! Za ten list
> odpokutował po stratach jakie poniosła 81.DDA podczas nalotu na Berlin! .

Jaki znowu Wodopianow ?

to cytat z listu
Aleksandra Jewgieniewicza Gołowanowa !

jakbyś miał odrobine inteligencji
to możesz to sprawdzić i przekonać się że palnąłes bzdurę
najwyżej w naście sekund!

[marek_boa]

Niegracz Przeczytaj jeszcze raz pierwsze dwa zdania postu ,który Napisałeś 20
lipca o godzinie 21:36???! Gdzie tam Masz Durniu jakiegoś "Gołowanowa"???! Ty w
ogóle Czytasz to co Piszesz????!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Przeczytaj jeszcze raz pierwsze dwa zdania postu ,który Napisałeś 20
> lipca o godzinie 21:36???! Gdzie tam Masz Durniu jakiegoś "Gołowanowa"???! Ty w
> ogóle Czytasz to co Piszesz????!
.
Nie pokrzykuj tu durniu

do Stalina w sprawie TB-7 pisali i Stefanowski
i głowny inzynier lotnictwa Markow
i Wodopianow

i Gołowanow , który objał poźniej dowództwo lotnictwa dalekiego zasięgu z
wszystkimi choc nielicznymi TB-7

[marek_boa]

No i Dureń się odezwał! Próbowałem po dobroci ale z Tobą się tak nie da! Pisz
sobie dalej tylko teraz na Berdyczów! Nie ma co prowadzić dyskusji z wioskowym
głupkiem czyli Tobą! Nauczysz się dyskutować i nie sadzić takich byków jak
ostatnie to może wtedy?! Choć szczerze wątpię!

[niegracz]

w sprawie lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu
Дело это серьезное и ответственное, но, продумав все как следует, я пришел к
твердому убеждению в том, что если мне дадут полную возможность в организации
такого соединения и помогут мне в этом, то такое соединение вполне возможно
создать. По этому вопросу я и решил, товарищ Сталин, обратиться к Вам.

Летчик Голованов.

Место работы - Аэрофлот (эскадрилья особого назначения)".

Голованов оказался не единственным пилотом, напрямую обратившимся к главе
государства по вопросу, связанному с перспективами совершенствования тактики
боевого применения дальнебомбардировочной авиаци

a Wodopianow upominał się także o lotnictwo bombowe dalekiego zasięgu
szcególnie o TB-7

[niegracz]

Dokładnośc bombardowania z wysokiego pułapu z lotu poziomego mozliwa do
uzyskania w trakcie II wojny światowej była nawet wieksza niz przyjałem
w tych rozważaniach..
Anglicy mieli np, system naprowadzania Oboe ( dla pojedynczego bombowca lub
niewielkiej grupy)

20 XII 1942 roku grupka Mosquito bombardowała w nocy z 30 000 stóp
kwaterę główna VII sektora niemieckich mysliwców nocnych

agenci belgijscy potwierdzili : jedna bomba w celu
druga przed wejsciem do budynku
trzecia 150 yardów od celu

wystarczyło znać koordynaty celu
sledzic położenie samolotu i naprowadzać go

dać sygnał do rzutu z odpowiednim wyprzedzeniem
wykorzystując m.,in wspominany wczesniej w wątku wzór na zasięg rzutu z
lotu poziomego

[odyn06]

Jezuuuuuu!
Znowu te odgrzewane kartofelki.....

[maxikasek]

> 20 XII 1942 roku grupka Mosquito bombardowała w nocy z 30 000 stóp
> kwaterę główna VII sektora niemieckich mysliwców nocnych
Coś Nowego ;-)
20 grudnia Mosquito odbyły tylko dwa naloty: jeden w dzień na płn. Niemcy, drugi w nocy 20/21 na elektrownię w miasteczku Lutterade (Holandia) z wykorzystaniem systemu Oboe- więc jak podejrzewam o to ci chodzi (pierwsze użycie systemu przez Mosquity).
Wykonało go 6 samolotów z 109. Sqn, atak bez powodzenia. Zdjecia lotnicze potwierdziły kilka starych lejów bombowych z poprzednich nalotów. Ruch oporu zameldował że bomby spadły w polu ok. 2 km od celu.

[odyn06]

A nie pisałem, że nieuk?
Pozdrawiam
:-))
Niedługo się dowiemy, że Mosquito ze stratosfery przy zachmurzeniu 100% trafił w Tojtoja. Pod Berlinem.

[maxikasek]

Dodam, że system Oboe średnio nadawał się do precyzyjnego bombardowania- bo nie został do tego stworzony. Miał pomóc odnajdywac cel. Zasięg maks. 300Mm, błąd wskazania 110m przy zasięgu 250Mm. Jednocześnie mógł naprowadzać tylko jedną maszynę.
Wykorzystywano go do naprowadzania na cel: samolot z Oboe nadlatując nad cel dostawał sygnał zrzutu- zrzucał flary oświetlając cel, kolejna maszyna identyfikowała go i zrzucała już "standardowo" za pomocą celownika oznaczniki celu. Kolejne zrzucały bomby pomiędzy nie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dodam, że system Oboe średnio nadawał się do precyzyjnego bombardowania- bo nie
> został do tego stworzony. Miał pomóc odnajdywac cel. Zasięg maks. 300Mm, błąd
> wskazania 110m przy zasięgu 250Mm. Jednocześnie mógł naprowadzać tylko jedną ma
> szynę.
..
I co się wymądrasz
To samo napisałem niżej :))

To rewelacyjne osiagnięcie jak na tamte czasy.

Oboe umożliwiał precyzyjne oznaczenie cełów takich jak
fabryka czy
lotnisko

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A nie pisałem, że nieuk?
,

:))
sam jestes nieuk
- co jaskrawo widac na podstawie twoich postów na forum

Co do meritum:

analogia między bombowcem Mosquito a bombowcem TB-7 jest widoczna
1. Możliwość celnego bombardowania z pułapu 9-10km
- z pułapu powyzej ognia skutecznego p-lot
2. Bardzo trudne do przechwycenia ( TB-7 w 1941 roku)
ze względu na szybkosc i pułap.

W tojtoj do Ty może trafiasz

Mosquito w systemie oboe mógł przy całkowitym braku widoczności zrzucać bomby na konkretne cele

-

[maxikasek]

> Mosquito w systemie oboe mógł przy całkowitym braku widoczności zrz
> ucać bomby na konkretne cele
Np. miasto ;-). Mosquito nie mógł zrzucać bomb na kontretne cele, bo jednostki pathfinders słuzyły do naprowadzania na cel innych bombowców. Wspomniany niżej Lutterrade zostało zbombardowane wcześniej (owe stare leje), bo pomylono je z Aachen. Istniały trzy główne metody naprowadzania na cel przy uzyciu systemu Oboe czy radaru H2S. Dwie główne z nich po naprowadzeniu na cel przez system wymagało dodatkowego optycznego zidentyfikowania celu i oznakowania przy pomocy "standardowego" celownika bombowego i flar. Trzecia- przy kompletnym braku widoczności- zrzucano flary tam gdzie Oboe wskazał i liczono że się nie pomylił. Sprawdzało się to podczas bombardowań fabryk w Zagłębiu Ruhry, gdzie fabryki miały powierzchnię kilku- kilometrów kw.
Chyba że odkryłeś jakieś zalety Oboe, których nie znało Bomber Command ;-)
Po drugie bombowe Mosquity przenosiły 4x225 kg bomb i nie posiadały żadnego uzbrojenia obronnego (wersja z 1800kg bombą miała dodatkowo zmniejszoną ilośc paliwa). Więc skutecznośc takich bomb była niewielka. Nadawały sie do nękania, a w razie spotkania myśliwca wroga mogły liczyć tylko na swoją prędkość.

[aso62]

Tak przede wszystkim - co ma Oboe wspólnego z TB-7?

[niegracz]

aso62 napisał:

> Tak przede wszystkim - co ma Oboe wspólnego z TB-7?
pisałem już ale powtórze:

1. bombardowanie z duzej wysokosci - poza skutecznym zasiegiem flak
2. wykorzystanie szybkich bombowców - praktycznie bardzo trudnych do przechwycenia przez wspołczesne mysliwce ( tak jak i TB-7) w 1941 roku
3. udowodniona możliwośc bombardowania konkretnych celów
jak np zakłady przemyslowe czy lotniska


a tu kolejny przykład
warszaty produkcyjne U-botów w Vegesack
na stronie 110 foto skutków bombardowania
bombardowanie przy pochmurnej pogodzie z pułapu ok. 6300m
znakomita celnośc
np. warsztat budowy okretów 2/3 zniszczone
books.google.pl/books?id=jFAEAAAAMBAJ&pg=PA97&lpg=PA97&d
z 9 km przy bezchmurnej pogodzie tak samo można niszczyć tego typu cele
( załozmy że z celnościa o 50% niższa co byłoby absolutnie wystarczające)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Np. miasto ;-). Mosquito nie mógł zrzucać bomb na kontretne cele, bo jednostki
> pathfinders słuzyły do naprowadzania na cel innych bombowców.
.
masz blade pojęcie o temacie

poczytaj np, wspomnienia Jacka Wattsa który latał w misjach Oboe na Mosquito

Mosquity realizowały tez misje bombardowania konkretnych celów

np/ elektrownia koło Kolonii
stalownia w Bochum -cel : wielki piec

Jack Watts pisze ze uzyskiwano trafienia celu z dokładności do +/- 200 yardów
przy bombardowaniu z dużej wysokości - w nocy

[maxikasek]

Tez uważam że trafienie w cel z dokładnością do 200m bombą o masie 225 kg może spowodować...np stłuczenie szyb ;-). Przyjmując że wybuchnie na powierzchni zanim wbije się w ziemię- to wyrwanie drzwi drewnianych następuje jakies 45 m od miejsca wybuchu, zniszczenie drewnianego baraku, zerwanie linii zasilania napowietrznej- ok. 20 m, zniszczenie solidnych murowanych ścian ok. 15 m.
Zauważ że latano kiedy nie odbywały sie inne naloty i maks siłami dywizjonu- 12 samolotów. Przy czym każdy musiał byc osobno naprowadzany, a więc naloty pojedyncze albo jeden oznaczał cel dla innych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> uważam że trafienie w cel z dokładnością do 200m bombą o masie 225 kg może
> spowodować...np stłuczenie szyb ;-). Przyjmując że wybuchnie na powierzchni zan
> im wbije się w ziemię- to wyrwanie drzwi drewnianych następuje jakies 45 m od m
> iejsca wybuchu, zniszczenie drewnianego baraku, zerwanie linii zasilania napowi
> etrznej- ok. 20 m, zniszczenie solidnych murowanych ścian ok. 15 m.
.
zupełnie błedna ocena
Przyjmując że Mosquito przenosi 4 bomb 225 kg
a wysylano na takie misje od 10 do 40 Mosquitów (w systemie Oboe)
- patrz np. wspomnienia Jacka Wattsa
na stalownie Essen latali dwie noce po kolei
to spadało na stalownie w dwie noce minimum 80 bomb 225kg

hala stalowni ma wymiar ok. 50 x 200m minimum
a w niej idą rózne przewody elektryczne gazowe, jest
sa rozne urządzenia transportowe np suwnice

niech tylko 10 procent bomb trafi w konkretne cele ( 10-15 metrów) od urządzenia
- kadzi, suwnicy, przewodów
to i tak sa zniszczenia sa ogromne
bo bomba 225 kg to potężna siła

[maxikasek]

> a wysylano na takie misje od 10 do 40 Mosquitów (w systemie Oboe)
> - patrz np. wspomnienia Jacka Wattsa
Kiedy? Dywizjon liczy od 12 do 16 maszyn, rzadko kiedy jest tyle sprawnych. Podaj konkretną datę nalotu.
Co do bomb 225 kg- takie zniszczenia naprawiano w dzień -dwa (o ile przypadkiem nie trafiono czegoś ważnego). W literaturze o w/w nalotach wspomniano tylko że się odbyły i nie bylo strat (Bochem i Knapsack). Więc nie były jakimiś spektakularnymi sukcesami.
I co to ma wspólnego z TB-7?

[odyn06]

Nie tylko nieuk, ale do tego zadufany w swojej nieomylności tępak, odporny na rzeczowe argumenty innych forumowiczów.
Ty się tu marnujesz - zajmij się polityką.
:-))
Pozdrowienia od pancerkomuny.
Tępaku
:-))

[niegracz]

A to relacja pilota Stefanowskiego
z prób dokładnego bombardowania z pułapu 10-11 tys .m
Выполнили испытательную программу по боевому бомбометанию. Нагружали в фюзеляж крупнокалиберные бомбы, набирали 10—11 тысяч метров и при каждом заходе сбрасывали по одной на маленький продолговатый островок, расположенный северо-западнее Евпатории.
Во время бомбометания все члены экипажа, кроме, конечно, летчиков и бортинженера, ложились на пол машины и через смотровое окошечко наблюдали, как Саша Брянденский с каждым новым заходом, словно чертежник, с математической точностью перегрызал островок на две половины.

małą wysepkę na Morzu czarnym rozpoławiano bombami
z matematyczną dokladnością.

TB-7 samolot ktory mogł odmienic przebieg wojny

[niegracz]

interesujący film o historii konstruowania ciężkich bombowców w ZSRR
w tym TB-7
pod tym własnie tytułem
rutube.ru/tracks/1130625.html?v=2603daa557aea8ac4a578e708f0588cf

[odyn06]

Zgadzam się.
Według rumuńskich historyków oprócz TB - 7 przebieg wojny mogły odmienić:
- rosyjskie walonki;
- amerykańskie wieprzowe tuszonki;
- włoskie piórka na kapeluszach i.....
- internet.

[chronski]

Przekonaliście mnie do tego bombowca.
Proszę go dostarczyć na jutro w godzinach popołudniowych.
Gorąca prośba-zapakować tak by przesyłka dotarła w stanie dobrym.
TB-7 pokaże w moich rękach swój lwi pazur.Ufam tej maszynie.

bombardowania wysokosciowe WWII

[niegracz]

z pułapu 7,5 - 9 km\

takich celów jak fabryki, stocznie
jak najbardziej stosowane w czasie II wojny

warunek celnosci - w zasadzie : pogoda\

ponieważ wyposażenie pozwalało na skuteczne trafianie w cel z duzej wysokosci

np.
www.303rdbg.com/missionreports/035.pdf

[niegracz]

w 1944 osiagano dokładnosc bombadowani z 6 km +- 200m

dla bombardowania lotnisk czy zgrupowania techniki bojowej w 1941
wystraczyał by dokladnośc =/- 500m
bez trudu do osiągniecia

w warunkach pogodowych wyzu rosyjskiego
i przy bardzo ograniczonej mozliwosci przeciwdziałania mysliwców

[niegracz]

tallboy accuracy
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b972848.pdf

[maxikasek]

> tallboy accuracy
> rel="nofollow">www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b972848.pdf
Chcę się upewnić że mówisz o tym ?
"Celność bombardowania Tall boy jest akceptowalne dobra. Średni rozrzut wszystkich 14 zrzuconych bomb wyniósł 7,27 mili. Rozrzut dwóch bomb z 10 tys. stóp wyniósł 5,06 mili, rozrzut 7 bomb z 20 tys stóp- 9,3 mili....." ;-)

[speedy13]

maxikasek napisał:

> "Celność bombardowania Tall boy jest akceptowalne dobra. Średni rozrzut wszystk
> ich 14 zrzuconych bomb wyniósł 7,27 mili. Rozrzut dwóch bomb z 10 tys. stóp wyn
> iósł 5,06 mili, rozrzut 7 bomb z 20 tys stóp- 9,3 mili....." ;-)

To nie są mile (miles) lecz tysięczne (mils). Np. ta ostatnia wartość to ok. 57 m.

Tyle że raczej tylko w warunkach doświadczalnych uzyskiwano takie rezultaty. W dodatku na tle bomb II wojny Tallboy, zaprojektowany przez bardzo mądrego człowieka (Barnesa Wallisa) wyróżnia się szczególnie dobrymi własnościami balistycznymi.

[maxikasek]

Dzięki Speedy za sprostowanie. Nie zauważyłem braku tej literki.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Chcę się upewnić że mówisz o tym ?
> "Celność bombardowania Tall boy jest akceptowalne dobra. Średni rozrzut wszystk
> ich 14 zrzuconych bomb wyniósł 7,27 mili. Rozrzut dwóch bomb z 10 tys. stóp wyn
> iósł 5,06 mili, rozrzut 7 bomb z 20 tys stóp- 9,3 mili....." ;-)
.
Jak możesz w ogóle przypuszczac że rozrzut zrzutu mogny byc np. 5 mil :)))\



To fizycznie niemozliwe przy zrzucie takiej bomby .

Wynika to z podstawowej wiezy z fizyki nauczanej w I klasie szkoły sredniej.

Rozmawialismy o tym 4 lata temu.

Prawo Pitagorasa, zasady dynamiki Newtona, prawo ciązenia
ta elementarna wiedza była znana i w 1939 roku i w 1944

[speedy13]

niegracz napisał:

> Jak możesz w ogóle przypuszczac że rozrzut zrzutu mogny byc np. 5 mil :)))\

Rozrzut w rozumieniu balistycznym - raczej nie (zależy jak go zdefiniować). Realna celność bombardowania w warunkach bojowych - oczywiście tak. Np. w nocnych atakach RAF-u uzyskiwano tego rodzaju rezultaty.

[niegracz]

speedy13 napisał:

>
> Rozrzut w rozumieniu balistycznym - raczej nie (zależy jak go zdefiniować). Rea
> lna celność bombardowania w warunkach bojowych - oczywiście tak. Np. w nocnych
> atakach RAF-u uzyskiwano tego rodzaju rezultaty.
> .
nie
nie o to chodzi
to inne kategorie

to tak jakbys powiedzial ze w Polsce nikt nie może zarabiac 20 tys miesiecznie gdyż średnia wynosi 3300

czym innym sa bombardowqania powierzchniowe
czym innym precyzyjne
czy bombardowanie konkretnego obiektu
czym innym bombardowanie przez duża formację
czym innym bombadowanie przez poszczególne samoloty
a tak bombardowano przy uzyciu Tallboy


poza tym tu mowa o bombardowaniach dziennych

bomby na Tirpitza, na bazy okrętów , tunel , podziemne wyrzutnie V-2 zrzucano w dzień

z dobrym skutkiem

- nie ma wtedy mowy o rozrzucie kilku km

tu chodzi o setki metrów

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> bomby na Tirpitza, na bazy okrętów , tunel , podziemne wyrzutnie V-2 zrzuca
> no w dzień
>
> z dobrym skutkiem

Owszem - lecz to nie były ataki z dużej wysokości. Tirpiza atakowano z wysokości 3,5-5,3 km; tunel w Saumur - 1,8 - 3 km itd. Ogólnie Lancaster z takim ładunkiem (bomba częściowo wystawała z komory, pozbawionej drzwi) miał pułap tak z 5,5 km.

[niegracz]

speedy13 napisał:

>
> Owszem - lecz to nie były ataki z dużej wysokości. Tirpiza atakowano z wysokośc
> i 3,5-5,3 km; tunel w Saumur - 1,8 - 3 km itd. Ogólnie Lancaster z takim ładunk
> iem (bomba częściowo wystawała z komory, pozbawionej drzwi) miał pułap tak z 5,
> 5 km.
.
zagadnienie celnosci bombardowania z dużego pułapu jest wszechstronnie zbadane

dziś dotarłem do testów amerykansko-angielskich z 1945 roku

na stronie 109
schemat celnosci w tym z pułapu 6192m i ponad 8 km

Anglo-American Bomb Tests - Defense Technical ...
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA065940
F EGLIN FIELD
A shackle be developed for large bombs which will function astisfactorily regardless of ... Title: "A Comparative Test of the Effectiveness of Large. Bombs against ...

[speedy13]

niegracz napisał:


> dziś dotarłem do testów amerykansko-angielskich z 1945 roku
>
> na stronie 109
> schemat celnosci w tym z pułapu 6192m i ponad 8 km
>
> Anglo-American Bomb Tests - Defense Technical ...
> www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA065940

To jest raport z testów w ramach projektu Ruby, ogólnie mającego na celu przetestowanie możliwości przebijania ciężkich konstrukcji żelbetowych. Za cel posłużyły obiekty poniemieckie: montownia okrętów podwodnych w Farge k. Hamburga oraz schron dla nich na wyspie Helgoland. Schron w Farge miał wymiary 427 x 97 m i strop grubości do 7 m (! - nie został zresztą przebity w czasie prób). Ponieważ jednak znajdował się zbyt blisko terenów zamieszkałych, można było tam testować tylko bomby bez ładunku wybuchowego; stąd wybrano też ten drugi obiekt na niezamieszkanej w tym momencie wyspie, miał on wymiary 154 x 95 m i strop grubości 3 m i tu już można było zrzucać "ostre" bomby.

Zrzucano głównie bomby z rodziny Tallboy (a więc o wyjątkowo dobrych własnościach balistycznych), głównie z wysokości do 6,1 km. W Farge zrzucono serię kontrolną półpancernych M103 z wys. 8 km. W cel trafiło 41% bomb, a jeśli liczyć tylko "tallboyowate" - 51%. Dla tego drugiego obiektu nie znalazłem na szybko.

[niegracz]

speedy13 napisał:

. Za cel posłuż
> yły obiekty poniemieckie: montownia okrętów podwodnych w Farge k. Hamburga oraz
> schron dla nich na wyspie Helgoland. Schron w Farge miał wymiary 427 x 97 m i
> ... wybrano też ten drugi obiekt na nie
> zamieszkanej w tym momencie wyspie, miał on wymiary 154 x 95 m
> Zrzucano głównie bomby z rodziny Tallboy (a więc o wyjątkowo dobrych własnościa
> ch balistycznych), głównie z wysokości do 6,1 km. W Farge zrzucono serię kontro
> lną półpancernych M103 z wys. 8 km. W cel trafiło 41% bomb, a jeśli liczyć tylk
> o "tallboyowate" - 51%. Dla tego drugiego obiektu nie znalazłem na szybko.
>
.
celnośc jest wystarczająca dla prowadzenia bombardowań z pułapu 6 - 8 km niszczacych obiekty powierzchniowe takie jak np.
fabryki, węzły kolejowe
przy użyciu niewielu samolotów i bomb

aerodynamiczny kształt Tallboy miał znaczenie przy bombardowaniu grubych żelbetowych stropów - chodziło o to by bomba nabrala jak najwiekszej predkosci

do bombardowania fabryk wystarczyłaby bomba a kształcie prawie walcowatym i zapewne masie ok 5 ton tak by bomba zmiesciła się do komory

dla konkretnej bomby wystarczy wykonac kilka próbnych zrzutów z okreslonego pułapu np 6 czy 8 km i ustalonej predkości w locie poziomym

aby znac zasieg

sa to dane wystarczajaće do wykonania dokładnego bombardowania
(warunek : odpwoiednia pogoda- widocznośc i sila wiatru)

duża bomba może wiecej

1 bomba 5 ton dokona znacznie wiekszych zniszczeń niz 10 po 500kg
sa to bomby z efektem earthquake

gdzie same wstrząsy moga uszkodzić budynki, hale, instalacje, maszyny

a wielki krater może uniemozliwic szybkie odtworzenie np ruchu kolejowego
gdyż ziemia czy gruz jakim zarzuci sie krater będą jeszcze długo niestabilne

[speedy13]

niegracz napisał:

> .
> celnośc jest wystarczająca dla prowadzenia bombardowań z pułapu 6 - 8 km n
> iszczacych obiekty powierzchniowe takie jak np.
> fabryki, węzły kolejowe
> przy użyciu niewielu samolotów i bomb

Kiedy? Od lat 50-60. - raczej tak. W latach 30.-40. - raczej nie. Znowuż, to bardziej złożone zagadnienie, w niektórych krajach wychodziło to lepiej, w innych gorzej albo wcale.

>
> aerodynamiczny kształt Tallboy miał znaczenie przy bombardowaniu grubych
> żelbetowych stropów - chodziło o to by bomba nabrala jak najwiekszej predko
> sci

Aerodynamiczny kształt Tallboy'a miał takie znaczenie, że bomba latała stabilnie w szerokim zakresie prędkości, czego o wielu innych nie można powiedzieć. Dzięki temu była znacznie celniejsza od innych bomb.

>
> do bombardowania fabryk wystarczyłaby bomba a kształcie prawie walcowatym i
> zapewne masie ok 5 ton tak by bomba zmiesciła się do komory

Owszem, pod warunkiem zrzucenia odpowiedniej liczby takich bomb, by skompensować ich gorszą celność.

>
> dla konkretnej bomby wystarczy wykonac kilka próbnych zrzutów z okreslone
> go pułapu np 6 czy 8 km i ustalonej predkości w locie poziomym
>
> aby znac zasieg
>
> sa to dane wystarczajaće do wykonania dokładnego bombardowania
> (warunek : odpwoiednia pogoda- widocznośc i sila wiatru)

Generalnie to nie jest do końca prawda. Tzn. po przeprowadzeniu testów j.w. możesz otrzymać wyniki mówiące, że dla danej bomby celność jest niedostateczna i dla uzyskania trafienia z określonym prawdopodobieństwem trzeba zrzucić określoną, dużą ich liczbę. Jeśli coś spada w sposób niestateczny (chaotyczny), to nie da się określić dokładnie gdzie to coś trafi. Można określić takie uśrednione pole rozrzutu i tym się kierować przy planowaniu ataku.

>
> 1 bomba 5 ton dokona znacznie wiekszych zniszczeń niz 10 po 500kg
> sa to bomby z efektem earthquake

Znowuż, to zależy od rodzaju celu.
Jeśli cel jest tego typu, że bomba 500 kg nie jest w stanie poważnie go uszkodzić (np. jakaś budowla o ciężkiej, żelbetowej konstrukcji) to oczywiście tak jest jak piszesz, dopiero większy kaliber załatwi sprawę, a te mniejsze bomby będą nieskuteczne, ile by ich nie zrzucić. Jeśli jednak cel jest tego rodzaju, że bomba 500 kg jest w stanie go zniszczyć, to lepiej zrzucić 10 bomb mniejszych niż 1 większą, bo będzie wtedy większe prawdopodobieństwo uzyskania bezpośredniego trafienia i zniszczenia.

[marek_boa]

Speedy tylko ,że te wszystkie dywagacja mają się nijak do tego ,że Niegracz czy to świadomie czy jak zwykle dokonał manipulacji! Odniósł testy przeprowadzone w 1945 roku do sytuacji z 1941 roku a to nie ma najmniejszego sensu!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:
Speedy tylko ,że te wszystkie dywagacja mają się nijak do tego ,że Niegracz czy to świadomie czy jak zwykle dokonał manipulacji! Odniósł testy przeprowadzone w 1945 roku do sytuacji z 1941 roku a to nie ma najmniejszego sensu!
-!
boa Nieuku - jak zwykle próbujesz manipulowac
i jak zwykle wykazujesz brak elementarnej orientacji w temacie

- akurat misje bombowców Pe-8 w 1941 byłyby z kilku powodów łatwiejsze niż B-17 czy Lancasterów w 1945 roku

m.in z powodu warunków pogodowych
nad Europą Zachodnią i nad Rosja latem
ale i z paru innych

[marek_boa]

Niegracz Nieuku i Manipulancie Bredzisz nie mając pojęcia o temacie! Postęp w technice wojennej od 1941 roku do 1945 roku był większy niż przez wcześniejsze 20 lat okresu międzywojennego więc porównywanie sprzętu używanego w 1941 do sprzętu używanego w 1945 to brednie! Wystarczy tylko powiedzieć ,że w 1941 roku praktycznie we wszystkich Armiach Świata na stanie były samoloty dwupłatowe - w 1945 roku latały już bojowo samoloty odrzutowe! To samo jeśli chodzi o celowniki bombowe!

elementarne info o bombardowaniu wysokosciowym

[niegracz]

-Elementary trajectory
www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1940/1940%20-%202755.html

elementary timing
- rysunek na dole strony:

e-ballistics.com/ebook/trajectories%20-%20vacuum%20trajectory%20model.htm
do celnego zrzucenia bomby na cel powierzchniowy
nie potrzeba było( by) w 1941 roku celownika Norden

Nemcy w 1941 nie posiadali na Wschodzie systemu wykrywania bombowców
i nakierowywania mysliwców - nie było tez tam radarów
ilosc mysliwców zdolnych do operowania na duzych wysokościach była mała
ilosc dział 88 plot była znacznie mniejsza niż poźniej w Europie Zach

dane wyjsciowe:
sprawdzony zasięg zrzutu bomby z 8km przy ustalonej predkosci np 300 km/godz

dokładne zrzucenie bomby np z 7km\
bombowiec Pe-8 lipiec 1941
cel- lotnisko polowe stukasów

wysokośc np. 7 km
bomby 8 x 500kg

Metodyka:
samolot pochodzi nad cel
w kierunku wzdłuż pasa

lunetka urządzenia celowniczego jest ustawiona pod katem odpowiednim dla odległosci poziomej teoretycznego zasiegu
bombardier zrzuca 1 bombę gdy w lunetce krzyzyk jest na 1/3 długosci pasa
czas spadania bomby to ok 40 sek
bombardier ocenia gdzie spadła bomba
\
np ok 500 m przed pasem i ok. 500m w bok

przekazuje dane pilotowi aby ten po nawrocie skrygował kurs o 500 m

pozostałe bomby zrzuca celując np w 2/3 długosci pasa
- uwzględniono poprawki więc część bomb spadnie na cel
______________________________________________________

po zrzucie - gdy samolot jest lekki ( bez bomb i niewielka ilość paliwa- gdyz jest to misja krótkiego jak na mozliwości Pe-8 zasiegu - )
samolot może jeszcze na wszelki wypadek wznieśc sie wyżej aby utrudnić ewentualne przechwycenie - gdyby Niemcy poderwali mysliwce i byli gdzieś tam na wspinaniu sie na wysokość

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> do celnego zrzucenia bomby na cel powierzchniowy
> nie potrzeba było( by) w 1941 roku celownika Norden

No i co mam ci na to odpowiedzieć? Oczywiście że to prawda. Da się trafić w cel z celownikiem dużo prostszym.

Np. jeden z najsłynniejszych snajperów w historii Fin Simo Hayha używał karabinu bez celownika optycznego. Da się trafić? Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że jednak lepiej taki celownik mieć niż nie mieć. I jest on nieodłącznym atrybutem wyborowego strzelca.

Bombami też da się trafiać bez zaawansowanych celowników - ale ma to wtedy charakter statystyczny, trzeba zrzucić dużo bomb by coś z tego było. A z czymś w rodzaju Nordena wychodzi to dużo lepiej i pozwala uzyskać powtarzalne efekty i nawet przy niezbyt dużej liczbie bombowców narobić szkód.

> Nemcy w 1941 nie posiadali na Wschodzie systemu wykrywania bombowców
> i nakierowywania mysliwców - nie było tez tam radarów

No nie, nie było - wszak byli w natarciu, nieustannie się przemieszczali i to szybko. Nie byłoby gdzie się rozstawić z tym całym przeciwlotniczym cyrkiem. Czasem rozstawiali ciężkie baterie dla obrony ważnych obiektów stałych, przepraw węzłów kolejowych itd. itp.

> ilosc mysliwców zdolnych do operowania na duzych wysokościach była mała

Hmm dlaczego mała? Jakieś Bf 109E późnych serii i F - czyli w zasadzie wszystko - chyba spokojnie radziłyby sobie na wysokości 7-8 km, mając pułap o ponad 2 km większy.

> bombowiec Pe-8 lipiec 1941
> cel- lotnisko polowe sztukasów

No to już mamy pierwszą wątpliwość: skąd się koleś dowiedział o tym lotnisku? I jak tam trafił?

Alianci w 1945 wysyłali nad Niemcy i kraje okupowane każdej doby mnóstwo rozpoznawczych Mosquito i innych maszyn, przewalali całe góry lotniczych zdjęć. Rosjanie niczego takiego nie robili.

>
> wysokośc np. 7 km
> bomby 8 x 500kg

A po co aż takie wielkie? Powtarzam, znacznie lepiej zrzucać jak najmniejsze bomby, jakie tylko jeszcze są skuteczne, za to w odpowiednio wielkiej liczbie, by zwiększyć rażoną powierzchnię. Ze zrzucania wielkich bomb na lotnisko polowe - gdzie nie ma rozbudowanej infrastruktury, betonowych pasów, murowanych budynków, podziemnych magazynów paliw i amunicji - nic ci nie przyjdzie poza kilkoma imponująco wielkimi lejami które się następnie imponująco szybko zasypie. Lepiej zrzucić jak najwięcej małych bomb, żeby pokryć strefą rażenia jak największy teren i zmaksymalizować prawdopodobieństwo uzyskania bezpośrednich trafień w rozrzucone polowe obiekty.

I dlaczego 8 x 500 kg? Skoro planujesz atak z dużej wysokości, to lepiej byłoby darować sobie zewnętrzne podwieszenia dla redukcji oporów, i ograniczyć się do tego co w komorze, a więc 4 x 500 kg. Ja bym już jednak postulował 24 x 100 kg. Powiedzmy, że w danej sytuacji, ataku z dużej wysokości, mniejsze bomby dawałyby już zbyt duży rozrzut (zresztą TB-7 nie bardzo takowe zabierał), a sensownych bomb kasetowych Rosjanie nie mieli za bardzo, więc te 100-ki mogłyby być.

Pamiętam sprzed wielu lat jakiś artykuł chyba w czechosłowackiej gazecie "Letectvi & Kosmonautika" o powstaniu na Słowacji w 1944, była tam wzmianka, że dla odciążenia powstańców Amerykanie bombardowali niemieckie lotniska polowe w regionie, zrzucając na nie tysiącami 10 kg bomby odłamkowe z B-17 i B-24.


> lunetka urządzenia celowniczego jest ustawiona pod katem odpowiednim dla od
> ległosci poziomej teoretycznego zasiegu
> bombardier zrzuca 1 bombę gdy w lunetce krzyzyk jest na 1/3 długosci p
> asa

Ale jakiego "pasa"? Przed chwilą mówiłeś o lotnisku polowym. To po prostu jest kawał utwardzonego pola, na którym się ów umowny pas wytycza. Co za różnica na którą część pustego pola spadnie twoja bomba?

>
> przekazuje dane pilotowi aby ten po nawrocie skrygował kurs o 500 m

Czyli robisz nawrót o 360 st. żeby zajść drugi raz z tego samego kierunku? Ile czasu zamierzasz spędzić nad celem? Nawet jeśli w jedną stronę udało ci się przemknąć bez przechwycenia, czy z powrotem też się uda?

>
gdyby Niemcy poderwali mysliwce i byli gdzieś ta
> m na wspinaniu sie na wysokość

A gdyby mieli myśliwce już w powietrzu i trzymali patrole w pobliżu linii frontu, na optymalnej wysokości powiedzmy 6000 m (tam 109F był najszybszy)?

[maxikasek]

> Np. jeden z najsłynniejszych snajperów w historii Fin Simo Hayha używał karabin
> u bez celownika optycznego. Da się trafić? Oczywiście. Co nie zmienia faktu, ż
> e jednak lepiej taki celownik mieć niż nie mieć. I jest on nieodłącznym atrybut
> em wyborowego strzelca.
Bo nie potrzebował- sporą część strzałów oddawał z odległości 50m od celu- strzelając do nieruchomych z powodu zimna celów. ;-)
> Nemcy w 1941 nie posiadali na Wschodzie systemu wykrywania bombowców
> i nakierowywania mysliwców - nie było tez tam radarów
Pod koniec już były. Pod Leningradem do osłony lotnisk i do osłony ważnych węzłów kolejowych na innych odcinkach frontu - Freye nie były przenośne, więc budowano ich fundamenty do ochrony obiektów stałych. Później (zimą 1942) rozwiązano ten problem tworząc jednostki radiolokacyjne i naprowadzania na podwoziach kolejowych.

[niegracz]

speedy13 napisał:

>
>
> Bombami też da się trafiać bez zaawansowanych celowników - ale ma to wtedy char
> akter statystyczny, trzeba zrzucić dużo bomb by coś z tego było. A z czymś w ro
> dzaju Nordena wychodzi to dużo lepiej i pozwala uzyskać powtarzalne efekty i na
> wet przy niezbyt dużej liczbie bombowców narobić szkód.
.
odnosze sie do konkretnych okolicznosci i wyposażenia TB-7 w 1941 roku

> Hmm dlaczego mała? Jakieś Bf 109E późnych serii i F - czyli w zasadzie wszystko
> - chyba spokojnie radziłyby sobie na wysokości 7-8 km, mając pułap o ponad 2 k
> m większy.
> -
no tak ale TB-7 - mogł - szczególnie w wersji z dodatkowa sprężarką - uciec w razie potrzeby na 10 km

> No to już mamy pierwszą wątpliwość: skąd się koleś dowiedział o tym lotnisku? I
> jak tam trafił?
proste

miał je na mapach - bo po niewielu dniach Luftwaffe przebazowywała się na byle lotniska sowieckie
wystarczyłby jeden lot rozpoznawczy i juz wiadomo by było które lotnsika bombardować
>
> Alianci w 1945 wysyłali nad Niemcy i kraje okupowane każdej doby mnóstwo rozpoz
> nawczych Mosquito i innych maszyn, przewalali całe góry lotniczych zdjęć. Rosja
> nie niczego takiego nie robili.
>
>. Ze zrzucania wielkich bomb na lotnisko polowe -
> gdzie nie ma rozbudowanej infrastruktury, betonowych pasów, murowanych budynkó
> w, podziemnych magazynów paliw i amunicji - nic ci nie przyjdzie poza kilkoma i
> mponująco wielkimi lejami które się następnie imponująco szybko zasypie.
> I dlaczego 8 x 500 kg? Skoro planujesz atak z dużej wysokości, to lepiej byłoby
> darować sobie zewnętrzne podwieszenia dla redukcji oporów,
.
TB-7 miał spory udźwig a przy locie na bombardowanie taktyczne - brałby o wiele mniej paliwa niz nominalnie -
zaproponowałem cięzkie bomby gdyż sa mniej wrazliwe na wpływ wiatru
ale byc może 100kg tez by sie dało celnie bombardowac - tego nie wiem

lej po 500 kg no nie tak do końca mozna od razu naprawić - w przypadku kilkunastu trafien w pas byłoby to utrudnienie dla normalnego funkcjonowania lotnsika - przez ajkis czas

( lotnisko olowe - w tym przypadku chodzi raczej o lotniska z nawierzchnią ziemną
- byłe lotniska sowieckie
-
ówczesne myśliwce niemieckie miały czas wznoszenia na wysokosc 8 km ok 20 minut
licząc jeszcze czas reakcjii - nie mialy dużych szans skutecznie zaatakowac TB-7

nawet jesli prowadzący TB-7 wykonał by kołko po zrzucie próbnym
( co zapewne zajęłoby dodatkowe może 5 minut)

Niemcy nie prowadzili tez dyżurów w powietrzu - bo i przestrzeń operacyjna ogromna a i zadan moc

na pewno próbowaliby jakos zorganizować przechwytywanie TB-7 ale nie bylo by to w tym czasie proste zadanie

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> > -
> no tak ale TB-7 - mogł - szczególnie w wersji z dodatkowa sprężarką - uciec
> w razie potrzeby na 10 km

Zauważ jednak, ze ten wariant - z dodatkowym piątym silnikiem napędzającym sprężarkę - zbudowano w 4 lub 5 egzemplarzach. Najwyraźniej nie było to rozwiązanie nadające się do wprowadzenia na skalę masową.

>
> miał je na mapach - bo po niewielu dniach Luftwaffe przebazowywała się na by
> le lotniska sowieckie
> wystarczyłby jeden lot rozpoznawczy i juz wiadomo by było które lotnsika bomb
> ardować

Jeden lot rozpoznawczy na cały front wschodni by wystarczył? Tych lotniska tak mało było?

Ale OK niech będzie. Umówmy się że raz na ileś razy takie coś wyjdzie i tego przypadku dotyczą dalsze lotniskowe rozważania.

> >
> lej po 500 kg no nie tak do końca mozna od razu naprawić - w przypadku ki
> lkunastu trafien w pas byłoby to utrudnienie dla normalnego funkcjonowani
> a lotnsika - przez ajkis czas

Wg "Bombardirowocznoje woorużenie awiacji Rosjii 1912-1945" dla wersji z lat 30. bomba 500 kg zrzucona z 5000 m wyrywała w przeciętnym gruncie lej o objętości 54,5 m3. Analogiczna bomba 100 kg, w niesprecyzowanych warunkach, 16,1 m3; czyli 5 bomb 100 kg = 65,5 m3 = więcej zasypywania.

Wg współczesnego katalogu nakładów rzeczowych na roboty ziemne, zasypanie wykopu ziemią zalegającą, z ubiciem, dla gruntów kat. I-III wymaga 1,11 roboczo-godzin na 1 m3.

> ówczesne myśliwce niemieckie miały czas wznoszenia na wysokosc 8 km ok 20 m
> inut
> licząc jeszcze czas reakcjii - nie mialy dużych szans skutecznie zaatakowac
> TB-7

Chyba że już były w powietrzu.

> Niemcy nie prowadzili tez dyżurów w powietrzu - bo i przestrzeń operacyjna o
> gromna a i zadan moc

No właśnie nie - wg relacji rosyjskich pilotów Niemcy utrzymywali takie patrole. Oczywiście tak jak napisałeś, przestrzeń ogromna więc z konieczności nieliczne i nieraz pewnie udałoby się przemknąć, a nieraz - nie. Zauważ też że nie musieliby patrolować "całej przestrzeni" tylko sektor tak ogólnie na wschód z kierunku znanych sobie baz radzieckich.

> na pewno próbowaliby jakos zorganizować przechwytywanie TB-7 ale nie bylo by
> to w tym czasie proste zadanie

Zapewne i dla Rosjan zorganizowanie masowego wykorzystania tego rodzaju bombowców, zapewnienie silników, części zamiennych a i owego rozpoznania o którym mowa na początku, też nie byłoby w tym czasie proste.

[maxikasek]

> no tak ale TB-7 - mogł - szczególnie w wersji z dodatkowa sprężarką - uciec
> w razie potrzeby na 10 km
Ale ta sprężarka nie pracowała tak jak chcieli, więc i ucieczka była pod znakiem zapytania.
> miał je na mapach - bo po niewielu dniach Luftwaffe przebazowywała się na by
> le lotniska sowieckie
> wystarczyłby jeden lot rozpoznawczy i juz wiadomo by było które lotnsika bomb
> ardować

Jednym lotem obskoczyć kilkanaście/-dziesiąt lotnisk ;-) I trafiać bombami 500kg w pojedyncze samoloty na stojankach? ;-)

> lej po 500 kg no nie tak do końca mozna od razu naprawić - w przypadku ki
> lkunastu trafien w pas byłoby to utrudnienie dla normalnego funkcjonowani
> a lotnsika - przez ajkis czas
Na kilka godzin, zanim zasypią i ubiją.
> ówczesne myśliwce niemieckie miały czas wznoszenia na wysokosc 8 km ok 20 m
> inut
> licząc jeszcze czas reakcjii - nie mialy dużych szans skutecznie zaatakowac
> TB-7
Natomiast TB-7 z wysokości 8 tys. do 11 tys. przy działającej turbosprężarce "wchodził" w 31 minut (przy masie 24 ton). I jestem ciekaw skąd wziąłeś te 20min ;-) Bf-109E w 1939 tyle czasu wznosił się na wysokośc 9,5 km.
Natomiast 109F- na wysokośc 10 tys. m niecałe 15 minut.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> - akurat misje bombowców Pe-8 w 1941 byłyby z kilku powodów łatwiejsze n
> iż B-17 czy Lancasterów w 1945 roku
>
> m.in z powodu warunków pogodowych
> nad Europą Zachodnią i nad Rosja latem
> ale i z paru innych

Na plus:
- pogoda
- mniejsza odległość od celów

Na minus:
- brak systemu rozpoznawania celów (u Brytyjczyków w 1945 ogromnie rozbudowany)
- brak panowania w powietrzu (w 1945 Aliancie je mieli)
- trudność skoordynowania działań z eskortą (w 1941 r. większość rosyjskich myśliwców nie miała radia)
- brak zaawansowanych systemów radionawigacyjnych i radarowych (w 1945 stosowane powszechnie)
- brak zaawansowanego celownika bombowego

[niegracz]

speedy13 napisał:

> niegracz napisał:
>
> > .
> > celnośc jest wystarczająca dla prowadzenia bombardowań z pułapu 6 -
> 8 km n iszczacych obiekty powierzchniowe takie jak np.
> > fabryki, węzły kolejowe przy użyciu niewielu samolotów i bomb
>
> Kiedy? Od lat 50-60. - raczej tak. W latach 30.-40. - raczej nie. Znowuż, to ba
> rdziej złożone zagadnienie, w niektórych krajach wychodziło to lepiej, w innych
> gorzej albo wcale.
>y są podatni na manipulacje mediów.
.
alez wychodziło w latach 40.
jeżeli uważasz że nie to podaj przede wszystkim o jaka dokłądnośc bombardowania celów powierzchniowych ci chodzi / najlepiej +/- w metrach

Tu przyklad z roku 1942
The 12 B-17E aircraft dispatched to the target enjoyed strong support from RAF fighters. . Visibility was excellent and all twelve planes attacked the target, dropping a total of 36,900 =16ton bomb pounds of general-purpose bombs from a height of 23,000feet = 7120m . Three of the bombers had been loaded with 1,100-lb=ok 500kg. bombs intended for the locomotive workshop; the rest carried 600-lb.-ok260kg missiles earmarked for the Buddicum shops.24
www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/I/AAF-I-18.html
18VIII 1942
The bombing was fairly accurate for a first effort. Approximately half of the bombs fell in the general target area. One of the aiming points was hit, and several bombs burst within a radius of 1,500 feet. –promień 460m T... And it was effective enough, considering the small size of the attacking force. Direct hits were scored on two large transshipment sheds in the center of the marshalling yard, and about ten of the twenty-four tracks on the sidings were damaged.

połowa bomb trafiła cel
a zniszczenia były znaczne mimo zrzucenia tak małego tonażu

[maxikasek]

> połowa bomb trafiła cel
> a zniszczenia były znaczne mimo zrzucenia tak małego tonażu
A może dokładnie zacytujesz? ;-)
"jeden z celów został trafiony, a kilka bomba spadło w promieniu 1500 stóp od niego"- zgadza się. Ale co mamy dalej?
"Dla innego celu większość bomb spadła 2 tys stóp na południe od niego. NA szczęście stacja i warsztaty stanowiły tak duży cel, że nawet niecelne bomby mogły być dalej efektywne"
"Niemniej jednak było to zaskakująco dobre bombardowanie"...
A więc to nie była norma. I dalej wnioski
"Pomimo niedogodności, które niewątpliwie spowodowane atak nieprzyjacielowi, było jasne, że znacznie większa siła jest potrzebna aby spowodować trwałe uszkodzenia celu tego rodzaju."
Nie trafiono żadnego "wąskiego gardła" na końcach tychże bocznic gdzie uszkodzono tory uszkodzonych, nie zatrzymano więc ruchu kolejowego- jedynie go spowolniono.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

>
> połowa bomb trafiła cel

Gwoli ścisłości, dokładnie tam jest napisane, że około połowa bomb upadła ogólnie na obszarze celu. Celem tym był węzeł kolejowy Sotteville, obiekt jak można przypuszczać dość rozległy: w tekście wzmiankowane jest, że to był jeden z największych węzłów w pn. Francji i że odnotowano tam obecność 2000 wagonów towarowych, co też świadczy o jego rozmiarach.

Jako punkty celowania wyznaczono lokomotywownię i jakoweś warsztaty Buddicum; w to pierwsze udało się uzyskać jedno bezpośrednie trafienie, a większość bomb upadła w promieniu 460 m. W to drugie - nie, większość bomb upadła 600 m na południe od punktu celowania. Niemniej zgadzam się z tobą, autor pisze tam o wyjątkowo celnym bombardowaniu i dużych zniszczeniach jak na taki mały nalot.

Trzeba jednak zwrócić uwagę, kto atakował: Amerykanie, dysponujący celownikami bombowymi systemu Nordena, które stanowiły absolutną czołówkę światową. Nie wszystkie kraje dysponowały podobnym sprzętem. Porównywalny był niemiecki Lotfe 7 (wprowadzony w 1941, nieco prostszy, stosowany we wszystkich chyba bombowcach horyzontalnych) oraz brytyjski SABS (produkowany od 1943 w małych ilościach, używany tylko przez elitarne jednostki Pathfinderów, 617. Dywizjon, takie tam).

[maxikasek]

w tekście wzmiankowane jest, że to był jeden z najw
> iększych węzłów w pn. Francji i że odnotowano tam obecność 2000 wagonów towarow
> ych, co też świadczy o jego rozmiarach.
Obecnie same bocznice zajmują obszar 2000x500 m.
> Trzeba jednak zwrócić uwagę, kto atakował: Amerykanie, dysponujący celownikami
> bombowymi systemu Nordena, które stanowiły absolutną czołówkę światową.
W dodatku był to pierwszy nalot 8.Armii na kontynencie- pisze tam o zblazowaniu załóg, jeszcze nie czuli strachu ;-)

[niegracz]

speedy13 napisał:


> Aerodynamiczny kształt Tallboy'a miał takie znaczenie, że bomba latała stabilni
> e w szerokim zakresie prędkości, czego o wielu innych nie można powiedzieć. Dzi
> ęki temu była znacznie celniejsza od innych bomb.
.
ale bomba Tallboy była bomba specjalną do bombardowania stosunkowo małych celów

każda fabryjka czy wżezeł kolejowy czy lotnisko to znacznie większe cele


> Owszem, pod warunkiem zrzucenia odpowiedniej liczby takich bomb, by skompensowa
> ć ich gorszą celność. tzn jaką niby ?|
- podany ponizej przykłąd pokazuje że nawet uzywajac zwyklcyh bomb 500kg mozna uzyskać dobrą celność - ok 50% bomb trqafia w cel powierzchniowy
>
. Jeśli coś spada w sposób niestateczny (chaotyczny), to nie
> da się określić dokładnie gdzie to coś trafi.

Jak widąc nawet bomba 500 kg nie spada w spsoób chaotyczny ale dajacy się przewidzieć

Dodatkowa uwaga"

przy uzyciu bomby ciezkiej zrzucanej pojedynczo celnosc jest qwiększa

gdyz samo zrzucanie np 4-8 bomb 500kg trwa kilka sekund gdy samolot przelatuje kilkaset metrów

[maxikasek]

> każda fabryjka czy wżezeł kolejowy czy lotnisko to znacznie większe cele
Ni wiem czy budynek fabryczny, kolejowy czy stojanka na lotnisku jest większa niż schron ubootów ;-)
> gdyz samo zrzucanie np 4-8 bomb 500kg trwa kilka sekund gdy samolot prze
> latuje kilkaset metrów
Dlatego ma większą szansę trafić coś przypadkiem. Jedna bomba- jedna szansa, przy niezbyt wielkiej celności w czasach II WŚ. DLatego zastąpiono naloty punktowe - dywanowymi.

[maxikasek]

> w 1944 osiagano dokładnosc bombadowani z 6 km +- 200m
Nie osiągano- poza jednostkowymi przypadkami. O tym "przykładzie" pisałes już 4 lata temu. Ale wikipedia w tym wypadku kłamie.
> dla bombardowania lotnisk czy zgrupowania techniki bojowej w 1941
> wystraczyał by dokladnośc =/- 500m
> bez trudu do osiągniecia
Cięzko osiągalna nawet dla celowników Nordena- a Amerykanie tych celowników nie udostępnili nawet Anglikom ;-)
> w warunkach pogodowych wyzu rosyjskiego
> i przy bardzo ograniczonej mozliwosci przeciwdziałania mysliwców
To ma niewielkie znaczenie z prostej przyczyny- wysokości na jakich latal TB-7 z bombami były dostępne dla większosci ówczesnych myśłiwców. 6 km to nie jest jakiś wyczyn.

Pe-8 w akcji pod Kurskiem w 1943

[niegracz]

zrzucił 4 tonowa bombe na węzeł kolejowy
ogromne zniszczenia
własnie do niszczenia takich celów \
bomba 4 tonowa jest skuteczniejsza niż np 8 po 500kg


samolot wrócił do bazy

[niegracz]

niegracz napisał:

> zrzucił 4 tonowa bombe na węzeł kolejowy

to była FAB 5000

bomba FAB-5000, ważąca nieco ponad 5 ton. Posiadała dość nietypową konstrukcję zewnętrzny płaszcz stalowy zapewniał jedynie kształt bomby, wewnątrz była kolejna warstwa wykonana z betonu a pozostałą przestrzeń wypełniał ładunek wybuchowy. W Związku Radzieckim był jeden samolot zdolny zrzucać tą bombę czyli bombowiec Petlakow Pe-8 a i tak komora bombowa nie mieściła całej bomby i samolot podczas całego lotu miał uchyloną komorę, co obniżało prędkość przelotową i zasięg. Bombę skonstruowano pod kierunkiem profesora Gelperina. Tak wielka ilość materiału wybuchowego wymusiła zastosowanie większej liczby zapalników. Dlatego umieszczono ich aż siedem. Jeden na przedzie oraz po trzy z każdej strony. Pierwsze zrzuty testowe na poligonie potwierdziły założenia i bomba weszła do ograniczonego użycia. Pierwszy bojowy zrzut nastąpił 23 kwietnia 1943 roku na Królewiec. Następnie jeszcze kilka bomb zrzucono bojowo.
Miedzy innymi podczas walk pod łukiem kurskim zrzucono bombę na węzeł kolejowy w dość znacznym stopniu niszcząc go.

[maxikasek]

W Związku Radzieckim był jeden samolot zdolny zrzucać tą bombę czyli bombo
> wiec Petlakow Pe-8 a i tak komora bombowa nie mieściła całej bomby i samolot po
> dczas całego lotu miał uchyloną komorę,
Samolot trzeba było nawet przebudowac nieco by mógł ją unieść.
> Miedzy innymi podczas walk pod łukiem kurskim zrzucono bombę na węzeł kolejowy
> w dość znacznym stopniu niszcząc go.
Bzdura- następnej nocy lotnicy radzieccy bombardujący ten dworzec zameldowali o trwającym na nim rozładunku wojsk . 100metrów uszkodzonych torów wymieniono w kilka godzin.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> niegracz napisał:
>
> > zrzucił 4 tonowa bombe na węzeł kolejowy
>
> to była FAB 5000

No sorry, jak już na amunicję zeszło to muszę się powymądrzać, uzbrojenie lotnicze to mój konik:

>
> bomba FAB-5000, ważąca nieco ponad 5 ton. Posiadała dość nietypową konstrukc
> ję zewnętrzny płaszcz stalowy zapewniał jedynie kształt bomby, wewnątrz była ko
> lejna warstwa wykonana z betonu a pozostałą przestrzeń wypełniał ładunek wybuch
> owy.

Niemal na pewno nie jest to prawda. Przez całe lata czy dziesięciolecia publikacji o rosyjskiej/radzieckiej broni było jak na lekarstwo i autorzy rozmaitych opracowań no niestety domyślali się tyko pewnych rzeczy, nierzadko błędnie.

Obecnie znane są dwa rysunki FAB-5000: prototypu z lutego 1943 i wersji seryjnej z maja tegoż roku, z podanym numerem rysunku technicznego. Na obu bomba ma klasyczną stalową konstrukcję. Nie najmocniejszą zresztą, typową dla rosyjskich bomb tego okresu, czyli spawaną aż z trzech kawałków: grubościennej odlewanej części głowicowej, cylindrycznego korpusu zwijanego z pasa blachy i stożkowatej części tylnej, także zwijanej, do której mocowany był statecznik. Stąd konieczność stosowania wyłącznie zapalników o natychmiastowym działaniu, żeby bomba zdążyła detonować, zanim rozleci się przy upadku.

Źródłem tych betonowych opowieści jest prawdopodobnie fakt, że bomba opracowana została w biurze konstrukcyjnym nr 35 (KB-35) pod kierunkiem prof. Nisona Gelperina. Stąd z rozpędu w publikacjach sprzed lat dodawano jej do nazwy NG, czego w oficjalnych dokumentach nie ma. Rzecz w tym, że zespół KB-35 opracował wcześniej (wiosną 1941) całą rodzinę bomb lotniczych właśnie o żelbetowej konstrukcji, w celach oszczędnościowych. Były to bomby o wagomiarze 100, 250, 500 i 1000 kg oraz 6500 kg głowica bojowa dla "latającej bomby" na bazie samolotu TB-3. Przyjęto je na uzbrojenie w czerwcu 1941, dosłownie na parę dni przed niemieckim atakiem. Bomby te miały właśnie w nazwie oznaczenie NG. Ostatecznie seryjnie produkowano tylko bomby 100 i 250 kg, okazało się potem, że nie jest to jednak taki dobry pomysł, ale mniejsza o to, bo nie o tym tu mowa. W każdym razie można przypuszczać, że nazwisko Gelperina skojarzyło się komuś jednoznacznie z żelbetonem i stąd ta cała betonowa historia. W rzeczywistości w KB-35 opracowano wiele bomb lotniczych także o stalowej konstrukcji, te betonowe to taki powiedzmy epizod był.

> Tak wielka ilość mat
> eriału wybuchowego wymusiła zastosowanie większej liczby zapalników. Dlatego um
> ieszczono ich aż siedem. Jeden na przedzie oraz po trzy z każdej strony.

Gwoli ścisłości, prototypowa bomba FAB-5000 miała 6 zapalników: czołowy i denny APUW i 4 boczne AW-1M. Seryjna FAB-5000 wg rys. 0-1234 miała ich aż 8: czołowy i denny APUW i 6 bocznych AW-1M lub wszystkie 8 AW-1F. Zapalniki boczne były naprzeciwko siebie. Dość rozbudowany był system detonatorów - rur wypełnionych wypraskami z tetrylu, jedna z nich przechodziła przez całą długość bomby, łącząc gniazda zapalników czołowego i dennego, pozostałe przechodziły poprzecznie, łącząc gniazda zapalników bocznych. Przypominało to nieco rozwiązania niemieckie (chociaż nie ma tu oczywiście mowy o jakimś kopiowaniu, Niemcy stosowali w bombach burzących niemal wyłącznie zapalniki boczne i z jednej tylko strony). Podobnie rozbudowany system detonatorów miała też owa 6,5-tonowa głowica do TB-3.

Pierws
> ze zrzuty testowe na poligonie potwierdziły założenia i bomba weszła do ogranic
> zonego użycia. Pierwszy bojowy zrzut nastąpił 23 kwietnia 1943 roku na Królewie
> c. Następnie jeszcze kilka bomb zrzucono bojowo.

Najprawdopodobniej wyprodukowano 50 bomb, a bojowo użyto 13.

> Miedzy innymi podczas walk pod łukiem kurskim zrzucono bombę na węzeł kolejowy
> w dość znacznym stopniu niszcząc go.
>
Szczerze mówiąc wcale nie jestem pewnie czy to dobry pomysł. Na taki cel lepiej zrzucić bomby z krótką zwłoką, żeby powstało jak najwięcej kraterów niszczących torowisko. Z uwagi na konieczność stosowania zapalnika bez zwłoki FAB-5000 nie robiła zbyt dużego krateru (mniejszy niż od bomby 1000 kg). Oddziaływała na cel praktycznie wyłącznie falą uderzeniową w powietrzu. Na współczesnych zelektryfikowanych węzłach kolejowych taka eksplozja z pewnością narobiłaby wielkich szkód, powalając słupy i zrywając sieć trakcyjną w znacznym promieniu. Ale na takich z czasów wojny...? Tyle że oczywiście pewnie mnóstwo wagonów się zdmuchnęło.

U Rosjan taka bomba poniekąd się marnowała; to jest dobre do burzenia wszelkiej zabudowy, np. miejskiej, obiektów przemysłowych, hal fabrycznych czy warsztatowych itd. A oni takie rajdy wykonywali rzadko i nieefektywnie. 2 szt. FAB-5000 zrzucili na Helsinki w serii nalotów w lutym 1944; biorąc pod uwagę znikomą skuteczność całej tej operacji, można przypuszczać że i te bomby nie trafiły w nic sensownego.

[speedy13]

Hej

speedy13 napisał:

> APUW i 4 boczne AW-1M. Seryjna FAB-5000 wg rys. 0-1234 miała ich aż 8: czołowy

I oczywiście pomyliłem się w tych cyferkach. Poprawny nr rys. 3-01234.

[maxikasek]

2 szt. FAB-5000
> zrzucili na Helsinki w serii nalotów w lutym 1944; biorąc pod uwagę znikomą sku
> teczność całej tej operacji, można przypuszczać że i te bomby nie trafiły w nic
> sensownego.
>
Nie trafili w miasto. Jedna spadła do zatoki, druga na pola.

[maxikasek]

Szczerze mówiąc wcale nie jestem pewnie czy to dobry pomysł. Na taki cel lepiej zrzucić bomby z krótką zwłoką, żeby powstało jak najwięcej kraterów niszczących torowisko.
To był efekt desperacji. Same Pe-8 bombardowały tę stację od czerwca do sierpnia 65 razy. Zrzucono na nią 3 FAB-500. Do tego dywanowe naloty np. 4 czerwca- 401 samolotów - 520 ton bomb. Albo szukali zastosowania- po zrzucie na rejony umocnione na froncie- zabroniono takich zrzutów- prawdopodobnie oberwały też własne wojska.
Z uwagi na konieczność stosowania zapalnika bez zwłoki FAB-5000 nie robiła zbyt dużego krateru (mniejszy niż od bomby 1000 kg).
Co potwierdzają testy- zrzut 5000 z 4 tys. m- upadła na pole- lej 6 m szer. i 3 m gł.
Druga z 3.3 tys. m- upadła na las- lej 8x3m, powalone wszytskie drzewa- ok. 600 szt (15-50cm śr) w promieniu do 70m. Pow. do 135 m - 30% drzew.
DLa porównania zrzucono FAB 1000 z zapalnikiem o zwłoce 0,3 s- lej 12x4m. Do 21 m powaliło wszystkie drzewa, do 34m zerwało z drzew szczyty.

[maxikasek]

Zrzucono na nią 3 FAB-500.
Błąd.

[niegracz]

speedy13 napisał:


> Szczerze mówiąc wcale nie jestem pewnie czy to dobry pomysł. Na taki cel lepiej
> zrzucić bomby z krótką zwłoką, żeby powstało jak najwięcej kraterów niszczącyc
> h torowisko. Z uwagi na konieczność stosowania zapalnika bez zwłoki FAB-5000 ni
> e robiła zbyt dużego krateru (mniejszy niż od bomby 1000 kg).
.
ja obstaje przy użyciu większej bomby
bomba FAB 2000 ( z opoxnionym zapłonem) robila kratery do 500m szesciennych

takiego czegos nie da się ot tak załatać i puscic po tym ruch pociagów

Пoлигoнные гocиcпытaния ФАБ-2000М43, cнaряженных aммoтoлoм 50/50 метoдoм гoрячей зaливки, прoшли в мaрте 1944 г. В хoде их c бoмбaрдирoвщикa Пе-8 c выcoт 2000-4000 м при cкoрocти нocителя 280 км/ч cбрocили 10 aвиaбoмб пo пеcчaнoмy грyнтy co cлoем мерзлoты тoлщинoй 0,1 м. Пoлoвинy пaртии бoеприпacoв ocнacтили в гoлoвнoе oчкo взрывaтелями АВ-1, a в дoннoе – взрывaтелями АЛУВ. Оcтaльные были oкoнчaтельнo cнaряжены взрывaтелями АВ-1 c 22-cекyндным зaмедлением. Для cрaвнения c выcoты 2000 м cбрacывaли ФАБ-2000cв, cнaряженные трoтилoм, a тaкже взрывaтелями АГП в гoлoвнoм oчке и взрывaтелями АДП – в дoннoм.
Иcпытaния пoкaзaли, чтo при бoмбoметaнии нoвых бoеприпacoв c выcoты 2000 м в грyнте oбрaзyютcя вoрoнки диaметрoм 20 м и глyбинoй 4 м. Авиaбoмбы cрaбoтaли oт дoннoгo взрывaтеля АПУВ-М c зaмедлением 0,3 c, дaв пoлный взрыв, при кoтoрoм был виден oгoнь. Пocледнее cвидетельcтвoвaлo o незнaчительнoм зaглyблении бoеприпaca в землю. В aнaлoгичных ycлoвиях взрыв ФАБ-2000cв c трoтилoвым cнaряжением coздaл вoрoнки глyбинoй 5 м и диaметрoм 15 м. В первoм cлyчaе oбъем выбрoшеннoгo грyнтa cocтaвил 578 м3, a вo втoрoм – 291 м3.

[maxikasek]

> ja obstaje przy użyciu większej bomby
> bomba FAB 2000 ( z opoxnionym zapłonem) robila kratery do 500m szesciennych
I znów mylis zepoki. FAb-5000M43 to koniec wojny. W 1941 była o połowę słabsza FAB-2000SW- co sam zresztą cytujesz ;-)
> takiego czegos nie da się ot tak załatać i puscic po tym ruch pociagów
Da się. RUch na takim odcinku będzie spowolniony, ale bez problemów da się w miarę szybko uruchomić. Jak będzie problem z zasypaniem- postawią tymczasowy drewniany wiadukt.
W czasie II WŚ większość torowisk na wschodzie była własnie prowizoryczna, dlatego obie strony budowały słabsze lokomotywy ale o mniejszym nacisku na oś.

[maxikasek]

> zrzucił 4 tonowa bombe na węzeł kolejowy
> ogromne zniszczenia
> własnie do niszczenia takich celów \
> bomba 4 tonowa jest skuteczniejsza niż np 8 po 500kg
>
5,5-tonowa - Fab-5000
Ruch na stacji wstrzymano na kilka godzin. Bo udało się trafić w tor. Bomba zniszczyła 100 m toru i wagon kolejowy . Ale pułap lotu był dużo niższy niż 8 a nawet 6 tys m ;-)

prof. Kowaleczko z WAT - badania rozrzutu bomb

[niegracz]

www.ptmts.org.pl/Kowaleczko-Z-1-09.pdf
prof.Kowaleczko

badania na temat
rozrzutu bomb z lotu poziomego