USMC wybrał następcę M249

[grogreg]

Marines będą zastępować M249 SAW (wywodzący się z FN MINIMI) karabinem HK IAR.
HK IAR
Karabin strzela z zamkniętego zamka (dziwne jak dla broni wsparcia), i jest
zasilany standardowymi 30 nabojowymi magazynkami. Są też gotowe specjalne
magazynki 50 i 100 nabojowe. Typowa lufa ma 16,5' a waga "pustego" karabinu to
8 funtów.

[browiec1]

Ladniutka zabawka.Ja ciagle czekam na taka wersje dla naszego
wojska,oparta o Beryla rzecz jasna:)

[grogreg]

Czy takie Beryl RPK?

[browiec1]

RPK to rkm,a cos podobnego juz chyba jest.A ja zartujac sobie mialem
nadzieje zezrobia takie Beryl-minimi:))

[grogreg]

Ale już jest takie "Polish Minimi". Wz 2003.

[browiec1]

Ale to tylko prototyp byl:)

[remov]

browiec1 napisał:

> Ale to tylko prototyp byl:)
Chyba nawet model, a nie prototyp.

[browiec1]

A to sie opieralo w ogole na Berylu?

5,56 mm kbkm wz. 2003

[remov]

Ani trochę. Jedyne, co kbkm wz. 2003 miał wspólnego z Berylem, to
magazynek, przy zasilaniu magazynkowym, a nie z taśmy. Co
zabawniejsze pierwsze przedmodele tej broni były zasilane z
magazynków od M16.

[browiec1]

I co wlasciwie spowodowalo ze nie produkowali tego karabinu a
zostali przy PKMach? To byla dobra konstrukcja czy choc raz zrobiono
dobrze i nie wprowadzono do prosukcji bybla?

[remov]

browiec1 napisał:

> I co wlasciwie spowodowalo ze nie produkowali tego karabinu a
> zostali przy PKMach?
Przede wszystkim, to w myśl obowiązującego nazewnictwa, "karabinek
maszynowy", a nie karabin. Poza tym, nikt nie został przy PKM, bo
znacznie wcześniej wprowadzono karabin maszynowy wz. 2000 (UKM-
2000). Poza tym, prace projektowe nad kbkm wz. 2003 zostały
przerwane, gdy okazało się, że wojska broń specjalnie nie
interesuje. Pomijając już nawet naturalne problemy jakie miał model,
które należało dopracować, ale powiedzmy, że wszystkie modele je
mają.

> To byla dobra konstrukcja
Na tym etapie na którym się znajdowała nie sposób tego jednoznacznie
określić. Nie przeszła prób kwalifikacyjnych (państwowych).

> czy choc raz zrobiono dobrze i nie wprowadzono
> do prosukcji bubla?
Powtórzę, program wstrzymano na poziomie modelu. I to wszystko, co
można o nim powiedzieć. Z perspektywy czasu wydaje się to mniej czy
bardziej słuszne, bo i od idei zasilania z taśmy i magazynka już
wszyscy odeszli i pomysł używania magazynków Beryla w świetle
tworzenia nowej broni jest też jakiś taki nie bardzo sensowny. A
poza tym, ostatnie misje dowodzą, że fajnie jest mieć broń wsparcia
kalibru 7,62 mm (czy to 7,62 mm x 54R czy 7,62 mm x 51), a nie 5,56
mm x 45.

[browiec1]

Dzieki za odpowiedz,a co do nazewnictwa nie jestesmy na konferencji
o broni strzeleckiej,kazdy wie o co biega. Natomiast UKM-2000 z
nieba nie spadl i jest wlasciwie inna wersja PK.

Precyzyjny język i km wz. 2000

[remov]

browiec1 napisał:

> a co do nazewnictwa nie jestesmy na konferencji o broni
> strzeleckiej,kazdy wie o co biega.
Można podchodzić i w ten sposób, ale wydaje mi się, że gdy ktoś już
się zjawia na forum dyskusyjnym o wojsku to powinien równać do
technicznego standardu, a nie języka potocznego.

I tak w kwestii precyzji mowy - wielokrotnie dochodziło na tym forum
do konfliktów, kiedy dwie osoby, z których każda sądziła, że jego
adwersarz "wie o co biega", kłóciły się o to samo, nadając słowom
niepoprawne znaczenie.

> Natomiast UKM-2000 z nieba nie spadl i jest wlasciwie
> inna wersja PK.
Nie bardzo. Powiedziałbym nawet, że podobieństwo do PKM wynika z
ograniczeń technologicznych (maksymalnego wykorzystania istniejącego
potencjału produkcyjnego), niż, że jest to "inna wersja PK". Jeżeli
lubisz uproszczenia na poziomie mediów codziennych, to oczywiście
możesz tak myśleć, niemniej jednak mnie się to wydaje niepoprawne.

[browiec1]

Oczywiscie masz racje,tyle ze Ty juz wczesniej uzyles tej
prawidlowej nazwy(skrotu) wiec pozoliem sobie na nazwe
skrotowa/potoczna.Co do UKM 2000 to oczywiscie zaszly tam zmiany,tym
niemniej dla mnie jako srednio interesujacego sie bronia strzelecka
UKM-2000(ktory wlasciwie powstal tylko po to zeby miec kaliber
zgodny z NATO) blizszy jest jednak rodzinie PK niz np. temu
wspomnianemu wz.2003.

[remov]

OK, masz rację. Przy takim postawieniu sprawy się zgadzam. Nie da
się ukryć, że tutaj wychodzi moja "specjalizacja" ;)

[wiarusik]

to się nie doczekasz.nowy karabinek maszynowy będzie oparty o nowy
karabin piechoty

[browiec1]

Ale czemu,my lubimy podazac slepymi uliczkami:)

Obawiam się, że Twoje informacje są niepoprawne...

[remov]

...a przynajmniej wyjątkowo nieścisłe.

Po pierwsze, wybór nie został ostatecznie potwierdzony, stąd też, na
przykład ja powstrzymuję się przed jednoznacznym podpisaniem się, że
broń została wybrana.

Po drugie, nowy karabinek maszynowy nie ma "zastąpić" kbkm M249, a
uzupełnić go w drużynie marines.

Po trzecie na Twoim zdjęciu nie jest H&K IAR, a POF IAR, czyli
zupełnie inna, konkurencyjna broń.

Po czwarte, nie ma na razie dostępnych ani magazynków 50-, ani 100-
nabojowych, poza tymi, które już na rynku są i które nie spełniają
wymagań wojskowych (dotyczy to dwubębnowego C-Mag).

Po piąte, całkiem na poważnie spekuluje się, że wybór jest...
prowokacją Korpusu Marines, który w ten sposób, tylnymi drzwiami
wprowadziło sobie następcę M16A4, ukrywając to pod inną nazwą.
Dowodzi tego choćby fakt, że wybrana broń jest... lżejsza od M16A4.

Po szóste, w naszym kraju używamy układu metrycznego - mierzymy w
metrach, a masę podajemy w kilogramach. Warto o tym pisząc po polsku
pamiętać.

[browiec1]

Ale przeciez to przynajmniej pozornie zupelnie inny rodzaj broni niz
M-16?

HK IAR vs M16A4 MWS

[remov]

Nie bardzo. To jest po prostu dopracowany M16, z nieco innym
systemem gazowym i cięższą, dostosowaną do ognia ciągłego lufą,
przez co konstrukcja jest znacznie bardziej niezawodna. Co więcej, w
przeciwieństwie do M16A4 ma możliwość prowadzenia ognia ciągłego i
jest wyposażony w kolbę o regulowanej długości. Ciekawe jest
porównanie mas: HK IAR - 3,58 kg, zaś M16A4 MWS - 4,12 kg (broń
pusta). Dla porównania załadowana, odpowiednio: 4,20 i 4,58 kg.

[browiec1]

jesli to ten
www.marinecorpstimes.com/news/2009/12/marine_IAR_120209w/
to owszem,wszystko gra,a jesli to ten ze zdjecia na poczatku
to...troche dziwne:)

[remov]

Nie bardzo rozumiem. Co Ci "wszystko gra"??

[browiec1]

No pytam w jakiej postaci ten karabinek ma byc,ten na zdjeciu ktore
ja zamiescilem czy ten o ktorym wspomnial(czy raczej zamiescil
zdjecie) Grogreg,bo pisales ze to co innego niz to co zalozyciel
watku zamiecscil.

[remov]

Na pierwszym zdjęciu w tym wątku jest kbkm POF IAR, natomiast na
Twoim, coś, co jest wizualizacją H&K IAR, choć to samo zdjęcie
występuje w katalogach podpisane jako HK416D165RS. Tutaj może po
prostu nie być wizualnych różnic - bo trudno zauważyć nieco grubszą
lufę - między IAR a tym modelem, co tym bardziej budzi wątpliwości.
A, marines chcą też zaczepu do bagnetu. W karabinku maszynowym ;)

[remov]

Problem polega na tym, że pozornie może się tak wydawać, bo ma inną
nazwę, natomiast w praktyce marines wybrali sobie wstępnie
samoczynno-samopowtarzalny karabinek automatyczny (z możliwością
prowadzenia ognia ciągłego, w przeciwieństwie do ogranicznika
długości serii w M16A4 MWS), a nie karabinek maszynowy.

[grogreg]

> Po piąte, całkiem na poważnie spekuluje się, że wybór jest...
> prowokacją Korpusu Marines, który w ten sposób, tylnymi drzwiami
> wprowadziło sobie następcę M16A4, ukrywając to pod inną nazwą.
> Dowodzi tego choćby fakt, że wybrana broń jest... lżejsza od M16A4.

Ha, czułem że z tym zamkniętym zamkiem jest coś nie tak.

> Po drugie, nowy karabinek maszynowy nie ma "zastąpić" kbkm M249, a
> uzupełnić go w drużynie marines.

W źródłach było użyte słowo "replece". Jak na mój kulawy angielski znaczy to
zastąpienie. Ale się nie kłócę. Co rozumiesz przez zastąpienie? Czy HK IAR
miałby zastąpić któryś z M16A4 w drużynie?

[remov]

Z zamkniętym zamkiem wszystko jest w porządku, lekki karabinek
maszynowy do amunicji 5,56 mm x 45, zasilany z magazynka pudełkowego
wcale nie musi strzelać z zamka otwartego.

> W źródłach było użyte słowo "replece". Jak na mój kulawy
> angielski znaczy to zastąpienie.
Jeżeli w Twoich źródłach znajdowało się słowo "replece", to
wzbudziłoby moją czujność, jako ewidentny błąd. A co się
tyczy "zastępowania" w Twoim rozumieniu tego słowa, to polecam
jednak bardziej zagłębiać się w źródła: “We are still going to
maintain SAWs in the company,” he said (Patrick Cantwell, a former
captain who serves as the Corps’ small arms capability
officer). “Only 2,000 SAWs will be replaced. The reminder will be
kept as an organizational weapon for when commanders need them.”
www.marinecorpstimes.com/news/2009/02/marine_newsaw_020109w/
Innymi słowy, choć - na razie w teorii - zamiast danej liczby
karabinków maszynowych określanych mianem SAW (kbkm M249) mają
pojawić się kbkm IAR (powiedzmy, że H&K IAR), to nadal te pierwsze
będą występowały. Czyli nie jest to zastąpienie 1 do 1, ale raczej
wycofanie pewnej liczby kbkm zasilanych z taśmy i uzupełnienie
pozostałych kbkm zasilanych magazynkowo.

Wydaje mi się, że określenie "uzupełnienie" jest tutaj bardziej
poprawne i precyzyjne, bowiem "zastąpienie" narzuca językowo od razu
wizję całościowej wymiany. Oczywiście, mogę się mylić.

[grogreg]

Wiem, że odpowiedź na moje pytanie będzie czysta spekulacją, ale czy HK IAR może
w USMC zastąpić lub "uzupełnić" M16A4?

[browiec1]

No wlasnie tez mnie to zastanawia,bo przeciez chyba nie w takiej
postaci jak na Twoim zdjeciu?Czy moze tu idzie jesli juz o to zeby
wprowadzic pewna rodzine do sluzby a potem uzupelnic stan posiadania
innymi jej wersjami?

[remov]

grogreg napisał:

> Wiem, że odpowiedź na moje pytanie będzie czysta spekulacją,
> ale czy HK IAR może w USMC zastąpić lub "uzupełnić" M16A4?
Ktoż to wie? A na poważniej, wiesz na pewnym etapie zaczną się
pytania kongresmanów, którzy po prostu poproszą USMC o odpowiedź na
prostą kwestię: "czym rózni się H&K IAR od M16A4 MWS z opcją ognia
ciągłego?". I może się zrobić zabawnie ;)

[browiec1]

No tez bym o to zapytal:)

[browiec1]

A co takiego nowego(poza tymi mozliwymi kombinacjami marines) wnosi
ta konstrukcja ze ma byc uzupelnieniem jedynie,a nie po prostu
mlodszym,podobnym nastepca? I w koncu M249 to nie sa znowu az takie
stare karabinki,tak przy okazji,one istnialy w wersji zasilanej
jedynie z tasmy i jedynie z magazynka?

[remov]

browiec1 napisał:

> A co takiego nowego (poza tymi mozliwymi kombinacjami marines)
> wnosi ta konstrukcja ze ma byc uzupelnieniem jedynie,a nie
> po prostu mlodszym,podobnym nastepca?
Z taktycznego punktu widzenia, w teorii wpisuje się między kbk M16A4
MWS i kbkm M249. Po to została wybrana, nie? ;)

> I w koncu M249 to nie sa znowu az takie stare karabinki
Czy ja wiem, są z połowy lat 1970.

> tak przy okazji,one istnialy w wersji zasilanej jedynie z tasmy
> i jedynie z magazynka?
Mk 46 Mod 0 czyli FN Minimi SPW to odmiana zasilana jedynie z taśmy
nabojowej, z nieco odmienną, lżejszą lufą. Wersji zasilanej jedynie
z magazynka nie było nigdy, to nieco bez sensu ;)

[browiec1]

No taktycznie sie wpisuje,tyle ze na dobra sprawe mozna by zalozyc
ze moze zastapic oba typy.

[remov]

Śmiem wątpić.

[browiec1]

Przeciez sam napisales ze to moga byc "tylne drzwi" w wykonaniu
Marines.Tzn. chodzi mi dokladnie o cala taka rodzine broni a nie
jedynie ten jeden model.

[remov]

browiec1 napisał:

> Przeciez sam napisales ze to moga byc "tylne drzwi" w wykonaniu
> Marines.Tzn. chodzi mi dokladnie o cala taka rodzine broni a nie
> jedynie ten jeden model.
Jaką znowu "całą rodzinę"? Bierz poprawkę, że Twój rozmówca nie
siedzi Ci w głowie, nie wie, jakie to założeni sobie wymyśliłeś, a
wie tylko to, co napisałeś. I co mają tutaj z tematem wspólnego
zagrania marines? Przy okazji przypominam, że nie chodzi tutaj
o "zastępowanie" niczego, a przynajmniej nie taki jest cel programu
IAR.

[browiec1]

No odnioslem sie do Twojej wypowiedzi
"Po piąte, całkiem na poważnie spekuluje się, że wybór jest...
prowokacją Korpusu Marines, który w ten sposób, tylnymi drzwiami
wprowadziło sobie następcę M16A4, ukrywając to pod inną nazwą.
Dowodzi tego choćby fakt, że wybrana broń jest... lżejsza od M16A4."
Czyli ze jak rozumiem moga chciec tym rodzajem broni zastapic M16 i
czesc Minimi.Oczywiscie w roznych wersjach(tu ta moja "rodzina") bo
M16 ewentualnie moga chyba zastapic takim karabinkiem z magazynkiem
30-nabojowym,a Minimi tymi w wersji z magazynkami 50-100 nabojow,bo
przeciez nie bedzie raczej kazdy zolniez zamiast M16 nosil
odpowiednik Minimi.

[bibolek1234]

o ku... to heckler doczekal sie w koncu sukcesu w stanach no tak
musial najpierw zmienic wlasciciela

No, sukcesów trochę było...

[remov]

...po drodze. MP5, jako standard, później pistolet Mk 23 Mod 0 OHWS,
a całkiem ostatnio granatnik M320A1/A2 i - jak wszystko dobrze
pójdzie - XM25.

[browiec1]

Do XM25 beda w ogole jakies granaty p.panc?

[remov]

browiec1 napisał:

> Do XM25 beda w ogole jakies granaty p.panc?
Nie, a po co? Inna rzecz, że jeżeli będzie potrzeba ich stworzenia
to jakieś powstaną. Przeciwpancerna amunicja kumulacyjna była nawet
kalibru 12 (ok. 18,5 mm) do strzelb gładolufowych. Zerknij zresztą
na stronę producenta:
www.atk.com/Customer_Solutions_MissionSystems/cs_ms_w_fp_IAWS.asp

[browiec1]

O widzisz,o tych strzelbach to nie wiedzialem.Ale to tym bardziej
mnie dziwi ze nie storzono od razu takiego granatu w wypadku XM-25.

[remov]

Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie: "a po co?". Tylko proszę,
zanim coś napiszesz, zastanów się. Najlepiej kilka minut.
Możesz sobie na przykład przemyśleć, co to jest granatnik, jakie
granaty są używane, do czego służy i tak dalej. To może pomóc w
sensownej analizie.

[browiec1]

To ja odpowiem pytaniem na pytanie-a po co robi sie amunicje p.panc
do broni strzeleckiej,w tym jak wspomniales nawey strzelb
gladkolufowych? Poza tym jak sie doczytalem amunicja HEAT jednak
bedzie (bo roznie na polu walki bywa-to kolejna odpowiedz)
world.guns.ru/grenade/gl13-e.htm
"The 25mm ammunition, used in XM25, will share the HEAB warheads
with the 25mm crew-served XM307 OCSW weapon, but the cartridge will
be shorter, to provide slower velocity and less recoil. XM25 also
will be provided with other than HEAB ammunition options, such as
FAE/thermobaric and HEAT (armor piercing, with penetration up to
50mm/2inch of RHA) point-detonating warheads for anti-personnel and
anti-vehicle use, as well as canister flechette rounds (loaded with
multiple steel darts for close combat). Training and less-lethal
ammunition also is planned for XM25."
I mam pytanie,jak dokladnie na polski tlumaczy sie druga czesc
skrotu HEAB,czyli to " Air Burst"?

[anton_1]

Bardzo dobry wybór, chociaż HK IAR powinien raczej zastąpić
standardowe M16A4, niż M249SAW, ale czytałem że posunięcie to jest
właśnie taką boczną furtką która ma wprowadzić karabinki HK 416 jako
standardowy karabinek USMC.
Coś w tym jest, ponieważ HK 416, HK IAR, są znacznie lepsze i
bardziej niezawodne od M16A4, ale problem polega na tym że jest to
produkt niemiecki, chociaż na bazie M 16, i przemysł amerykański
staje jeżem, bo w grę wchodzą wielkie zamówienia z USMC, a w dalszej
perspektywie z US Army.

[remov]

anton_1 napisał:

> Coś w tym jest, ponieważ HK 416, HK IAR, są znacznie lepsze i
> bardziej niezawodne od M16A4
Zdefiniuj mi, co to znaczy "znacznie lepsze". Czas start. Niestety,
nie można w żaden inny sposób piętnować róznych głupot, które ludzie
sobie wypisują.

> ale problem polega na tym że jest to produkt niemiecki,
> chociaż na bazie M 16
HK416 jest rozwijany na bazie M4, a nie M16, a to nie jest do końca
to samo.

> i przemysł amerykański staje jeżem, bo w grę wchodzą wielkie
> zamówienia z USMC, a w dalszej perspektywie z US Army.
Nie ma żadnej "dalszej perspektywy" zamówień HK416 dla US Army, a
zakupy USMC - o ile do nich dojdzie (a zakończyli testy 24
egzemplarzy i sa na razie z HK IAR zadowoleni) - nie są
żadne "wielkie". Znowu coś sobie radośnie zmyślasz.

[anton_1]

Podstawowe ulepszenie polega na tym że HK zrezygnował z mechanizmu w
którym gazy prochowe odprowadzane są bezpośrednio na suwadło,
zastosowali komorę gazową z tłokiem, przez co cały człon zamka tak się
nie nagrzewa. Znacznie to poprawiło niezawodność HK 416 w stosunku do
rodziny karabinków M 16.
Brytyjczycy też swoje L 85 musieli oddać w ręce cudotwórców z HK,
jednak niemiaszki zdolne są.