Rayski czy Zając?

[dreaded88]

Jak wiadomo obaj oficerowie mieli zdecydowanie różne wizje rozwoju polskiego
lotnictwa. Obie grzeszyły jednostronnością - Rayski nie doceniał jak się
wydaje lotnictwa myśliwskiego, Zając lekceważył funkcję ofensywną sił
powietrznych, szczegółów chyba nie trzeba przytaczać, w razie potrzeby są tu:

www.samoloty.ow.pl/str311.htm
Która wizja wedle szanownych dyskutantów miała w sumie mniej słabych stron?

Obaj mieli racje:o)))

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To smiesznie brzmi ale jest mozliwe.Rayski byl pilotem.Chcial stworzyc potezne
lotnictwo bombowe,ktore bedzie w stanie sparalizowac przeciwnika poteznymi
nalotami.Idea byla sluszna.Chociaz przypominala Douheta.Ale... kwestia
pieniedzy.Wtedy jeszcze Polska nie byla w stanie miec silnego lotnictwa
bombowego.Wiec mozna bylo zachowac te idee a tymczasem zrealizowac koncepcje
Zajaca.Czyli silne lotrnictwo mysliwskie plus liniowe(lekkie
bombowe).Oczywiscie z dzisiejszej perspektywy wydaje sie ze Polska powinna
produkowac tylko dwa rodzaje samolotow-mysliwce i lekkie bobowe czyli
liniowe.Oczywiscie tez szkolne.To by dalo nam maksymalna sile w 1939 i tu blizej
byl Zajac.Ale znow koncepcja Wilka Rayskiego byla wspaniala tylko popelniono
bledy organizacyjne nie oglaszajac konkursu.Gdyby w 38 oblatano trzy tego typu
samoloty ktorys by wypalil.Itd.

[dreaded88]

Jedna uwaga - płatowiec Wilka najprawdodpobniej wypalił. Problem był z
silnikami Foka - ale w tym przypadku można było mniej zrobić. Może np. kazać
równolegle z Foką rozwijać Morsa.

[Gość: barnaba]

Mam wątpliwości, czy nawet sukces "foki" uratowałby polskie lotnictwo
myśliwskie. Dwusilnikowy myśliwiec IMHO nie byłby w stanie zastąpić P.11.
Popełnilibyśmy taki sam błąd jak Niemcy rozwijające Me-110, który okazał się w
porównaniu z myśliwcami jednosilnikowymi wolny i niezbyt zwrotny.

Co prawda w 1941r. mielibyśmy doskonały myśliwiec nocny (po zamontowaniu na nim
radaru) :)))

pozdrawiam

[dreaded88]

Należy jednak zaznaczyć, że przez wzgląd na swe małe wymiary Wilk byłby raczej
bardziej manewrowy niż np. Bf-110.
Z racji tychże wymiarów na żaden myśliwiec nocny by się nie nadał ;-)
Pozdr.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No tak brak bylo silnika.Niestety opracowanie technologii silnikowych wymaga
tradycji.Tu niestety nie dalo sie odrobic aferalno szalenczych dzialan
niejakiego Zagorskiego.Zanim zdolano po nim uporzadkowac po nim byl juz rok
1927.Stracone 3 lata.Pomyslmy gdyby od 1924 dzialo sie to co od 1927 to poziom
doswiadczen z 1939 osiagnelibysmy juz w 1936.Bo tu nie tyle chodzilo o plany co
o tradycje konstrukcyjna.Poza tym jak mowie Rayski zawiodl jako organizator.Jak
wiadomo w celu uzyskania najlepszego rozwiazania daje sie 3 ekipy
konstrukcyjne.Jest to drozsze ale pewniejsze i szybsze.Dla oszczednosci a chyba
i po to aby nie urazic odrzuconych ekip pracowano jedna ekipa...
A plany mozna bylo bardzo szybko zmienic.Wyobrazmy sopbie ze mamy Losia,Karasia
i Wilka.Przychodzi Zajac wstrzymuje Losia a zwieksza prosukcje Wilka.Mamy inna
koncepcje ale nie mamy problemow z zakloceniami bo jest co produkowac.
No i jeszcze jeden wielki zal.Dlaczego nie zamieniono P11 w dolnoplat?.W roku
1937-38 bylby rewelacyjny.Z troche lepszym silnikiem dochodzilby do 500 km/h
(skoro ociezale P24 mialy 430 km/h).Tak tylko ze teraz znamy doswiadczenia
Rumunow.Cala ta historia swiadczy o tym ze nawet tak inteligentni ludzie jak
przedwojenni woskowi popelniali bledy.Coz byli to mimo wszystko ludzie.Zreszta
z kim sia mamy porownac.Ani lotnictwo Francji ani Anglii nie mialo nawet Losi.A
sowieckie chociaz liczne tez poziomem technicznym nie przewyzszalo
Polski.Jedynie Niemcy.Ale ci znali termin agresji.Poza tym malo kto wie ze oni
przeznaczali na lotnictwo 35%budzetu(TAK!!!)10 mld marek czyli 20 mld
zlotych.Polska przeznaczala w tym czasie NAJWYZEJ 200 milionow.100XRAZY mniej.A
lotnictwo Polski bylo slabsze tylko okolo 7RAZY.Czyli efektywnosc wydatkow byla
14KROTNIE WYZSZA.Mozna sobie teraz wyobrazic ile pieniedzy marnowal
Goering,ktory byl praktycznie niekontrolowany.Wbrew pozorom Luftwaffe nie bylo
potega w stosunku do nakladow.Akurat prawda jest taka ze Luftawaffe byla jedna
z najslabszych stron armii Hitlera.Wyobrazmy sobie ze bylby tam ktos madrzejszy
i kontrolowal by wydatki- Luftwaffe mila by w 39 nie 3500 a na przyklad 20000
samolotow bojowych.To dopiero by bylo.Podsumowujac nie bylo lepszego lotnictwa
niz Polskie.Tylko pod jednym wzgledem przewyszalo nas Niemieckie to jest pod
wzgledem sprzetowym.Ale biorac pod uwage sumy jakie utopili Niemcy nie jest to
powod do dumy dla nich ale do wstydu...

[Gość: barnaba]

> Tu niestety nie dalo sie odrobic aferalno szalenczych dzialan
> niejakiego Zagorskiego.Zanim zdolano po nim uporzadkowac po nim byl juz rok
> 1927.Stracone 3 lata.Pomyslmy gdyby od 1924 dzialo sie to co od 1927 to
poziom
> doswiadczen z 1939 osiagnelibysmy juz w 1936.Bo tu nie tyle chodzilo o plany
co
>
> o tradycje konstrukcyjna

Zagórski rzeczywiście spisał się fatalnie.
Ale miał równie fatalnych poprzedników. Ktoś wie, dlaczego w 1920r (1919?)
postanowiono zlecić produkcję samolotów ZM. Plage i Laśkiewicz znanym z
produkcji... kotłów i sikawek? Ansaldo A-300 i "Balilla" tam budowane, miały
tak fatalne wykonanie, że zyskały sobie zasłużoną sławę "latających trumien". W
tym samym czasie istniały warsztaty remontowe w W-wie i Krakowie.

> Jak
>
> wiadomo w celu uzyskania najlepszego rozwiazania daje sie 3 ekipy
> konstrukcyjne.Jest to drozsze ale pewniejsze i szybsze.Dla oszczednosci a
chyba
>
> i po to aby nie urazic odrzuconych ekip pracowano jedna ekipa...

To nie było takie proste. Na obranie polskiego lotnictwa zaważyły decyzje
podjęte w latach 1933-34. W tym czasie ZM Plage i Laśkiewicz splajtowały, PWS
miała spore kłopoty finansowe, a DWL dopiero rozkręcał dzialalność.

> Ani lotnictwo Francji ani Anglii nie mialo nawet Losi.A
>
> sowieckie chociaz liczne tez poziomem technicznym nie przewyzszalo
> Polski.

Anglia i ZSRR miały za to sporo obiecujących konstrukcji w ostatniej fazie prób.
My- tylko nieudanego Jastrzębia i niezbyt potrzebnego Suma.

pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie no komus trzeba bylo zlecic.Nie jest to absurdalne zwazywszy ze USA w II
wojnie w ogole caly przemysl zbrojeniowy przestawili z cywilnego.Nie
przesadzajmy.A ze jakosc byla fatalna to dlatego ze byla gospodarka wojenna w
ktorej panstwo bierze co daja bez wybrzydzania a drugie ze nie bylo
doswiadczen.A co warsztatow remontowych to jednak co innego robic remont
wymieniajac sruby czy listwy a co innego sklecic samolot ale nie bede sie
klocil.Ale te bledy to nie mialy wplywu na mysl konstrukcyjna.
Co do zakladow.Problemem w l 30tych nie byla produkcja tylko opanowanie przez
inzynierow technologii produkcji i to nie platowcow a silnikow.
No stary jesli dla ciebie sum byl niepotrzebny to widze ze nie bardzo znasz sie
na rzeczy.Ponadto w ogole nie orientujesz sie nad czym pracowano piszac ze
tylko Sum i Jastrzab.Poczytaj...

[Gość: barnaba]

> A ze jakosc byla fatalna to dlatego ze byla gospodarka wojenna w
> ktorej panstwo bierze co daja bez wybrzydzania a drugie ze nie bylo
> doswiadczen.A co warsztatow remontowych to jednak co innego robic remont
> wymieniajac sruby czy listwy a co innego sklecic samolot ale nie bede sie
> klocil.

No własnie. Nie było w ZM P&L doświadczeń. Wątpię czy w Krakowie czy w W-wie
zamontowano by np. spaprane okucia skrzydłowe.

> No stary jesli dla ciebie sum byl niepotrzebny to widze ze nie bardzo znasz
sie
>
> na rzeczy.

Tak?
To napisz mi proszę, jakie sukcesy odniosło lotnictwo liniowe (wyposażone w
jednosilnikowe samoloty przystosowane do bombardowania z lotu poziomego) w II
WŚ.
"Karasie"- bez sukcesów, duże straty
Su-2 i dwusilnikowe Jak-2/4 - podobnie
Blenheim- podobnie...
Przyszłość należała do szturmowców i bombowców nurkujących.

>Ponadto w ogole nie orientujesz sie nad czym pracowano piszac ze
> tylko Sum i Jastrzab.Poczytaj...

Wtórny analfabetyzm?
"Anglia i ZSRR miały za to sporo obiecujących konstrukcji w ostatniej fazie
prób.
My- tylko nieudanego Jastrzębia i niezbyt potrzebnego Suma."

Jaki jeszcze samolot o wartości bojowej znajdował się w 1939r. W OSTATNIEJ
FAZIE PRÓB?
Projektów w różnym stadium zaawansowania i prototypów, do których oblotu było
daleko, było faktycznie sporo. Założenie, że mogły one wejść do eskadr na
większą skalę przed końcem 1941r. oceniam jako zbyt optymistyczne.

pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jakie sukcesy odnioslo lotnictwo bombardujace poziomo.Mam ci przepisywac
historie lotnictwa?Widze ze masz duze braki.A jak niby byla wyposazona
luftawaffe?Twoim zdaniem a szturmowce i nurkowce?Stary najpierw sie uczysz
pozniej zabierasz glos.
Poza tym w Polsce zaszla zmiana na stanowisku dowodcy lotnictwa.A w czym niby
taki zly byl Wilk?A jaki swietny samolot znajdowal sie w ostatniej fazie prob
gdzie indziej???Poza tym chyba nie chcesz porownywac Polski do ZSRR?Znow
niewiedza.Europa byla generalnie nieprzygotowana do wojny z wyjatkiem komuny.

[Gość: barnaba]

> Jakie sukcesy odnioslo lotnictwo bombardujace poziomo.Mam ci przepisywac
> historie lotnictwa?

Przykład złej woli czy wtórnego analfabetyzmu?
Napisałem: "To napisz mi proszę, jakie sukcesy odniosło lotnictwo liniowe
(wyposażone w jednosilnikowe samoloty przystosowane do bombardowania z lotu
poziomego) w II WŚ."
Czy naprawdę muszę przypominać czym było w założeniu lotnictwo liniowe?

> Widze ze masz duze braki.A jak niby byla wyposazona
> luftawaffe?Twoim zdaniem a szturmowce i nurkowce?

"Widzę słomkę w Twoim oku, barnabo. W swoję wolę nie zaglądać:" :)) Czy tak?
Czy Luftwaffe miała samolot klasy "Suma"?

> Stary najpierw sie uczysz
> pozniej zabierasz glos.

Właśnie. Dodam jeszcze: a potem czyatasz ze zrozumieniem to, co napisał
przedmówca. W innym przypadku wypisuje się takie głupoty, ze aż oczy bolą.

> Poza tym w Polsce zaszla zmiana na stanowisku dowodcy lotnictwa.

W 1939r. Powstawanie nowego samolotu w laatch 30 zajmowało minimum 3-4 lata.

> A w czym niby
> taki zly byl Wilk?

Miał o jakieś 10-15% przekroczoną masę własną w stosunku do projektu i nie miał
odpowiedniego silnika. Zrezygnowano z niego nie bez powodu. Lampart rokował
lepiej, ale jesienią 1939r. nie był nawet gotowy jego prototyp.

> A jaki swietny samolot znajdowal sie w ostatniej fazie prob
> gdzie indziej???

Spitfire Mk I- wszedł do produkcji seryjnej w 1938r.
Hawker Typhoon- trochę późniejszy, bo oblatany w lutym 1940r. Czyli
jesienią '39 jego prototyp był zapewne niemal ukończony.
Wymieniłeś Łosia- ale Łoś nie przesądzał o sile polskiego lotnictwa. Nasz
Jastrząb ustępował nawet niezbyt nowoczesnemu Hurricane!
Nawe Czesi mieli w 1938r.(!) całkiem niezłą Avię B-35

> Poza tym chyba nie chcesz porownywac Polski do ZSRR?

A dlaczego nie? Z powodów ideologicznych?

> Europa byla generalnie nieprzygotowana do wojny z wyjatkiem komuny

Odważne stwierdzenie.
Tak naprawdę w 1939r. do wojny przygotowane były tylko Niemcy. Anglia
znajdowała się na dobrej drodze, bo już w 1935r. zwiększyła budżet wojska.
Zresztą nieprzygotowanie do wojny to raczej argument dla krytyków Europy. W
momencie gdy agresywna polityka Hitlera stała się faktem- czyli po zajęciu
Austrii brak przygotowań do wojny świadczył jedynie o tzw. myśleniu życzeniowym.

co do "komuny".
Rozczaruję Cię. ZSRR do wojny absolutnie przygotowany nie był, co dobitnie
pokazała i wojna zimowa, i kampania roku 1941. Armia Czerwona była jedynie na
dobrej drodze do dominacji w Europie, ale mogla się o nią pokusić zapewne
dopiero w... 1942-43r.
Popatrz np. na lotnictwo w 1939r.: myśliwskie I-16 i I-153 - mniej więcej klasy
P.24 (I-16 w dodatku mało zwrotne). Szturmowe- R-5 z podwieszonymi rakietami.
Bombowce frontowe to SB-2- dwusilnikowe, ale na poziomie technicznym naszych
Karasi- trochę szybsze, ale również bez opancerzenia. Sukcesy zresztą odniosły
podobne, Bombowce strategiczne- tu było lepiej- całkiem niezłe DB-3.
Perspektywy natomiast b. dobre- w próbach znajdował się i Ił-2, i Jak-1,
przymierzno się do Pe-2, choć widzino w nim raczej dwusilnikowy myśliwiec.

pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Akurat prawda jest taka ze Luftawaffe byla jedna
> z najslabszych stron armii Hitlera.Wyobrazmy sobie ze bylby tam ktos
madrzejszy
>
> i kontrolowal by wydatki- Luftwaffe mila by w 39 nie 3500 a na przyklad 20000
> samolotow bojowych.To dopiero by bylo.

Plany to oni mieli bardzo szeroko zakrojone i wykraczające nawet ponad
przytoczone przez Ciebie 20 tys. Podstawową bolączką był tragiczny brak
surowców, sięgający 80-90% zapotrzebowania (tak przynajmniej twierdzi J. Cynk).

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Za to nie brakowalo surowcow do budowy rezydencji Goeringa i jego licznych
kacykow i podkacykow.Nie przesadzajmy nie mowimy o latach wojny ale o latach 33-
39 przed wojna gdy Niemcy nie byli objeci blokada.Gdyby byl ktos madrzejszy i
poobcinal wydatki na rozne swity i niepotrzebne etaty Luftawaffe mialaby co
najmniej 2Xtyle samolotow.Polskie lotnictwo liczylo 10 tys ludzi.Gdy Luftawaffe
cos okolo 300 tys.A przeciez Niemcy nie mieli 30Xwiecej samolotow.10X razy to
jeszcze tak ale nie 30.A pamietajmy kazdy kolejny samolot jest tanszy.

[patmate]

Cyt.: "Nie przesadzajmy nie mowimy o latach wojny ale o latach 33
> > 39 przed wojna gdy Niemcy nie byli objeci blokada.Gdyby byl ktos madrzejszy
i > poobcinal wydatki na rozne swity i niepotrzebne etaty Luftawaffe mialaby co
> najmniej 2Xtyle samolotow."
Rzesza w 1933-1939 nie była objęta blokadą, ale surowce musieli kupować za
dewizy, których było coraz mniej bo rozkręcała sie produkcja zbrojeniowa
("armaty zamiast masła"), malał export i wpływy zeń. Plan rozbudowy Luftwaffe
kilkakrotnie był redukowany aby go urealnić w stosunku do mozliwości
produkcyjnych przemysłu, czyli i wielkości dysponowanych rezerw surowcowych.
Poza tym aby zwiększać produkcję musiano inwestować w zakłady produkcyjne,
infrastrukturę, zaplecze szkoleniowe dla rozrastających się kadr. Budżet
Luftwaffe to było 40% całości wydatków zbrojeniowych Niemiec tak więc redukcje
najbardziej uderzały w lotnictwo.
Dużym zastrzykiem finansowym było zagarnięcie rezerw dewizowych Austrii po
anschlussie, czy wprzęgnięcie czeskiego przemysłu do produkcji zbrojeniowej.
W latach 1933-1939 Luftwaffe wprowadziło przynajnmiej dwie generacje
konstrukcji lotniczych. Przykładowo myśliwiec He 51 (z roku 1934) był
zastępowany przez Ar 68 (nieudany zresztą) a potem przez Me 109.
Jeszcze pytanie czy część "lotnicza" Legionu Condor ujęta była w budżecie
Luftwaffe? Tego nie sprawdzałem, ale pośrednio czytając wspomnienia lotników
(np. Gallanda) można odnieść wrażenie że tak. Tak więc nadal twierdzę, że
prosta arytmetyka przy porównywaniu lotnictwa Polski i Niemiec nie jest zbyt
trafna. Co do wydatków typu Karinhall i inne fanaberie to chyba raczej nie
zaważyły zbytnio na potencjale Luftwaffe.
Pozdroowka

[rispetto]

Mówiąc o wydatkach na lotnictwo nie można tuy zapomnieć o finansowaniu
najróżniejszych badań naukowych. W drugiej połowie lat trzydziestych zaczęły
się przecież badania nad silnikami rakietowymi i odrzutowymi. A przecież to
tylko jedna z niewielu dziedzin, w których prowadzono prace. Z resztą nie
dotyczy to tylko i wyłącznie lotnictwa. Czy w Polsce taki np. Wernher von Braun
miałby jakieś szanse na rozwój i finansowanie swoich zabaw (bo jak inaczej
określić jego wczesne prace ?) ???

Silniki odrzutowe

[dreaded88]

Nad tym akurat pracowano - Bernadzikiewicz, Olderfeld i Sachs wszak badali
problem i budowali nawet na niezbyt wielką skalę pewne urządzenia. Finanse też
się pojawiły w nieco większej niż wcześniej ilości około 1938. Efekty nie były
powalające, ale na tle państw odpowiadających Polsce poziomem ekonomicznym i
technicznym raczej nie ma się czego wstydzić. Że z Niemcami czy Wielką Brytanią
nie ma co porównywać - no cóż...

Surowce bez zartow.:o)))

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No bez glupstw.W czasie wojny Niemcy byli w stanie zwiekszyc kilkakrotnie
produkcje samolotow w czasie blokady a najwiecej w 1944 gdy juz sojusznicy
podchodzili pod terytorium Niemiec a nie potrafili by tego zrobic w czasie
pokoju bez blokady.:o))To juz sa nonsensy.Dewizy?Przeciez Marki byly dewizami
honorowanymi na calym swiecie.Gdyby tylko Niemcy zglosili zapotrzebowanie kazdy
chetnie by im sprzedal z Francja i Anglia na czele :o))).To byl Wielki Kryzys i
tuz po nim.Problemem bylo znalezc kupca a nie kupic.Glownym brakiem byl Goering
ktory budujac wlasne imperium podbieral niepotrzebne kontyngenty ludzkie dla
ktorych trzeba bylo budowac koszary zywic mundurowac.A kazdy zolnierz lotnictwa
kosztuje o wiele drozej rocznie niz piechoty.A do tego musi miec dowodcow
dowodcy sztaby,samochody i kwatery i tak dalej.Duzo kosztowaly tez nieudane
projekty i glupie decyzje.Za wszystko trzeba placic.Wystarczy glupca posadzic
na czele a zmarnuje kazde srodki.Luftawaffe to jeden z najgorszych
przykladow.Bo takich srodkow nie mial nikt zapewne nawet sowieci.A juz na pewno
w stosunku do liczby ludnosci.Efekty byly co najmniej niezadawalajace...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> No bez glupstw.W czasie wojny Niemcy byli w stanie zwiekszyc kilkakrotnie
> produkcje samolotow w czasie blokady a najwiecej w 1944 gdy juz sojusznicy
> podchodzili pod terytorium Niemiec a nie potrafili by tego zrobic w czasie
> pokoju bez blokady.:o))To juz sa nonsensy.

Zapewne byliby w stanie, pod warunkiem pełnej militaryzacji gospodarki, tak jak
w czasie wojny. W czasie pokoju nawet w III Rzeszy było to jednak niemożliwe.

> Dewizy?Przeciez Marki byly dewizami
> honorowanymi na calym swiecie.

:-D Obawiam się, że Koledze pomyliły się epoki. Proponuję poczytać sobie coś o
polityce gospodarczej III Rzeszy, a zwłaszcza o parytecie złota i honorowaniu
DM jako środka płatniczego za granicą.

> Gdyby tylko Niemcy zglosili zapotrzebowanie kazdy
>
> chetnie by im sprzedal z Francja i Anglia na czele :o))).
To byl Wielki Kryzys i
>
> tuz po nim.

To były lata po wielkim kryzysie, który w USA i Europie Zachodniej skończył się
ok. 1933 r. Druga połowa lat trzydziestych była okresem wielkiego ozywienia
gospodarczego na prawie całym świecie. Co nie znaczy, że z Niemcami nie
handlowano - oczywiście masz rację, że handlowano, głównie surowcami, żarciem i
wyrobami przemysłu maszynowego (choć np. bronią na bardzo małą skalę).

> Glownym brakiem byl Goering
>
> ktory budujac wlasne imperium podbieral niepotrzebne kontyngenty ludzkie dla
> ktorych trzeba bylo budowac koszary zywic mundurowac.A kazdy zolnierz
lotnictwa
>
> kosztuje o wiele drozej rocznie niz piechoty.A do tego musi miec dowodcow
> dowodcy sztaby,samochody i kwatery i tak dalej.Duzo kosztowaly tez nieudane
> projekty i glupie decyzje.Za wszystko trzeba placic.Wystarczy glupca posadzic
> na czele a zmarnuje kazde srodki.Luftawaffe to jeden z najgorszych
> przykladow.Bo takich srodkow nie mial nikt zapewne nawet sowieci.A juz na
pewno
>
> w stosunku do liczby ludnosci.Efekty byly co najmniej niezadawalajace...

Tu nie ma co się sprzeczać - święta racja. No ale cóż, my możemy sie tylko z
tego cieszyć...

[patmate]

Można się koncentrować na Goringu i innych głupstwach, ale proszę łaskawie
zwrócić uwagę na pare faktów:
W 1939 Niemcy importowały 80% kauczuku, 65% cyny, 70% miedzi, 25% cynku.
Szwecja za niemiecki węgiel, a Francja za koks dostarczały rudy żelaza. Sowiety
dostarczały 600tys ton benzyny a w tym 100tys ton benzyny lotniczej w zamian
żądając niemieckich technologii. Produkcja aluminium w Rzeszy była niższa od
potrzeb i wyniosła w 1940 453tys ton (co i tak było o 1/3 więcej niż ówczesna
produkcja aluminium w USA). Niedobory w produkcji stali sięgały 75%, a niklu i
miedzi do 30%.
Ograniczenia spowodowane przygotowaniem do wojny z Polską spowodowały kolejną
korektę produkcji lotniczej, powstał plan nr 12 który redukował produkcję
lotnicza o 20%.
Część braków materiałowych łatano wymianą uzbrojenia i technologii za surowce
i półfabrykaty z Hiszpanią (firma ROWAK stworzona przez Goringa)
W trakcie wojny podboje Wehrmachtu i wasalizacja Bałkanów pozwalały na
eksploatację złóż surowcowych i infrastruktury przemysłowej całej Europy.
Wzrost produkcji w 1943-1944 zbiegł się z kilkoma czynnikami:
1 1940-42 szukanie rezerw materiałowych, co spowodowało spadek produkcji
wielkoseryjnej (szukanie „ersatzów”, ubogie rudy żelaza, zredukowanie w
konstrukcjach lotniczych lekkich stopów z 18% do 9%)
2 Zakończenie rozśrodkowania przemysłu mające przeciwdziałać bombardowaniom
3 Zmiana organizacji produkcji przez Speera: do końca 1942 utrzymywano 1-
zmianowy, 40 godzinny tydzień pracy, w 1943 wprowadzono 2-gą zmianę, a w 1944
wprowadzono trzecią włącznie z pracującymi niedzielami.
4 Chyba cała „filozofia” Hitlera do 1942, nie planowano długotrwałej wojny,
ciągła zmiana priorytetów między wszystkimi rodzajami broni.
5 Wzrost produkcji lotniczej odbił się na jakości (ograniczenie resursu
silników, drewno w konstrukcji itd.), poza tym dotyczył tylko myśliwców.

Czepianie się samego Goringa? Po co? Milch w czasie wojny był konkurentem o
względy Hitlera i z jego przyczyny niewielu fachowców miało wpływ na pracę RLM.
Co do tematu dewiz: przerabialiśmy ten temat skutecznie w PRL-u.
W Rzeszy intensywne zbrojenia i rozwój przemysłu zaowocował inflacją, która
jednak nie miała następstw, bo rozpoczęła się wojna i era reglamentacji.

Pozdroowka

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No wlasnie o to mi chodzilo.Jak widac Niemcy handlowali z kim sie dalo nie moze
byc gadem o rzekomej niemoznosci zdobycia surowcow.Zreszta o czym
mowa.Najciezsze bombowce wazyly 10 ton.10 000 najciezszych (NAJCIEZSZYCH!!!)
bombowcow to 100 000(sto tysiecy ton).Tymczasem produkcja samej stali wyniosla
20 000 000 ton(dwadziescia milionow ton).Ale przeciez nonsensem jest liczyc 10
ton na samolot.Maksymalnie 5.A wiec 50 000 ton roznych materialow potrzeba bylo
na samolot.I TO PRZEZ 6 lat.Czyli maksimum 10 tys ton rocznie.I teraz latwo
przeliczyc to na marki. 10 tonowy czolg 100 tys marek.W tym surowce 20 tys.
czyli.10 tonowy samolot 300 tys marek.Czyli surowce 60 tys.Przyjmijmy ponad 60%
importowanych jest to bzdura bo przeciez drewna zlomu szkla i wielu innych
Niemcy nie importowali.Ale juz. Czyli na 10 ton 40 tys marek. a na sredni 5
tonowy samolot 20 tys marek.X10 000 samolotow.200 milionow marek dzielac przez
6 lat 30 milionow marek.Tymczasem eksport niemiecki mial wartosc 3 MILIARDOW
rocznie.Czyli dodatkowy import surowcow pochlonal by 1% niemieckiego eksportu.A
lotnictwo mialo przeciez priorytet.Wiec bardzo prosze nie opowiadajcie juz o
sprawnej organizacji Luftwaffe i braku dewiz na import.
I jeszcze jedno.W NIEMCZECH W CZASIE RZADOW HITLERA NIE BYLO ZADNEJ
INFLACJI.Nie wiem skad czerpiecie takie informacje?Moze z Generalnej Guberni?
Ale keaje okupowane to byla inna polityka.Tak dla sprostowania faktow.

[kapitan.kirk]

Witam,
1 - Znaczna większość niemieckich samolotów budowana była z duraluminium, więc
akurat stali i drewna nie szło na nie najwięcej. Niemcy nie posiadali jednak
znaczących złóż ani rud żelaza ani glinu i blisko 90% zapotrzebowania pokrywać
musieli importem.
2 - Wskutek wprowadzenia gospodarki centralnie sterowanej, w dodatku
nakierowanej na wewnętrzne inwestycje nieproduktywne (jak eufemistycznie
okresla się zbrojenia), Niemcy straciły pozycję wiarygodnego kredytobiorcy i
kredytodawcy. W związku z tym nikt za reichsmarki sprzedawać im niczego nie
chciał, słusznie rozumując, że nic potem za nie nie kupi - import surowców
Niemcy zmuszeni byli finansować złotem lub na zasadach barterowych, przy czym w
tym drugim przypadku niewiele tak naprawdę mieli do zaoferowania (głównie
samochody i wyroby precyzyjne, rzadziej broń, której sami potrzebowali w
pierwszym rzędzie). Wskutek tego w latach 1933-1938 ich rezerwy złota stopniały
o 93% (!) i spadły do poziomu mniejszego niz w maleńkich Austrii i
Czechosłowacji, a niewiele wyższego niż w Polsce. Aneksja tych dwóch pierwszych
państw oddaliła katastrofę skarbową, jednak na niedługo. Gdyby nie wybuch wojny
Niemców czekałyby ogromne kłopoty gospodarcze, które w 1938/39 roku już się
zarysowywały.
3 - Oficjalna inflacja w III Rzeszy faktycznie była niewielka, ale to ze
względu na regulowane przez państwo ceny wszystkiego i stopniowo opanowującą
rynek reglamentację surowców i towarów; trochę jak u nas za śp. komuny.

No i po co ten wpis?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Co on wniosl do sprawy?Potwierdza tylko fakt ze z Niemcami chetnie handlowano
chociaz zadano wiarygodnej zaplaty.Albo towar za towar albo zloto albo waluta
wymienialna na zloto.Na marki tez by sie zgodzili gdyby Niemcy zagwarantowali
ze sie wywiaza z zaplaty.Jak widac Niemcy mieli wiele sposobow na handel i
zdobycie surowcow nie stanowilo problemu tym bardziej ze byla to gospodarka
regulowana wiec wystarczyl rozkaz.Redukujemy import o tyle 1% w zamian
importujemy surowce.I tyle.Co do duraluminium to tlumaczylem.Z duraluminium
bylo tylko poszycie kadluba.Szyby byly ze szkla.Siedzenia z skory gabki i
drewna.Zegary ze szkla.Itd.Silnik ktory jest najciezszy byl z roznych
stopow.Czy ja musze oczywiste rzeczy pisac?Czy zacznieniecie sie zastanawiac co
piszecie.Bo naprawde szkoda czasu.Nie nadazamm prostowac glupstw ktore tu
leca...Dla kraju ktory imoprtowal w miliardach 30 milionow nie bylo problemem...

[patmate]

BRvUngern-Sternber, co on wniosl do sprawy? Czy ja musze oczywiste rzeczy pisac?
Proponuję trochę przyjrzeć się ekonomii kapitalizmu, morze jakieś przepływy
międzygałęziowe, itd. Wrócę z kręglów to wiecej napiszę.Pa.
Pozdroowka

[patmate]

Wróćmy do dewiz: zimą 1936-37 deficyt dewizowy przekroczył pół biliona marek,
proponuję wyobrazić sobie takie przesunięcia w strukturze importu aby nie
odbiło się to na kondycji całej gospodarki III Rzeszy. Próbą zaradzeniu tego
był plan 4-letni (brzmi znajomo, jakbym czytał historię PRL-u) plan gospodarczy
dążący do samowystarczalności ekonomicznej i surowcowej.
Sam zakup surowców do produkcji zbrojeniowej, pomijając czynniki polityczne,
musi podlegać pewnej grze rynkowej, przy dużym zapotrzebowaniu i kontraktach
krótkoterminowych cena rośnie, co może ograniczyc przyrost popytu (i znów brak
dewiz). Innym czynnikiem ograniczającym będzie wydolność przemysłu
wydobywczego, który na zwiększony popyt będzie reagował z pewnym opóźnieniem ze
względu na cykl inwestycyjny konieczny dla zintensyfikowania wydobycia.
Czy wszyscy i wszystkim chcieli handlować z Rzeszą-chyba nie, USA nie zgodziła
się na sprzedaż helu Niemcom. Jak to zakończyło się dla „Hindenburga” wiemy.
Wrócę do tezy od której zacząłem się udzielać w tym temacie:
Cytat:
…”Poza tym malo kto wie ze oni
przeznaczali na lotnictwo 35%budzetu(TAK!!!)10 mld marek czyli 20 mld
zlotych.Polska przeznaczala w tym czasie NAJWYZEJ 200 milionow.100XRAZY mniej.A
lotnictwo Polski bylo slabsze tylko okolo 7RAZY.Czyli efektywnosc wydatkow byla
14KROTNIE WYZSZA.Mozna sobie teraz wyobrazic ile pieniedzy marnowal
Goering,ktory byl praktycznie niekontrolowany.Wbrew pozorom Luftwaffe nie bylo
potega w stosunku do nakladow.Akurat prawda jest taka ze Luftawaffe byla jedna
z najslabszych stron armii Hitlera.Wyobrazmy sobie ze bylby tam ktos madrzejszy
i kontrolowal by wydatki- Luftwaffe mila by w 39 nie 3500 a na przyklad 20000
samolotow bojowych.To dopiero by bylo.Podsumowujac nie bylo lepszego lotnictwa
niz Polskie.Tylko pod jednym wzgledem przewyszalo nas Niemieckie to jest pod
wzgledem sprzetowym.Ale biorac pod uwage sumy jakie utopili Niemcy nie jest to
powod do dumy dla nich ale do wstydu...”
Podsumuję moje występy w tym temacie :
1. Niemcy budowali lotnictwo od podstaw, a więc całą infrastrukturę,
szkolnictwo, wprowadzali nowe generacje sprzętu
2. Wprowadzano nowe jakościowo metody walki, zwiększano nasycenie techniką (np.
wtrysk paliwa w silnikach DB).
3. Luftwaffe uczestniczyło w wojnie domowej w Hiszpanii
4. Rozrost ilościowy Luftwaffe powodował zwiekszenie wydatków wegetatywnych.
5. Oczywiście szkolenie pilotów było drogie, ale we wszystkich rodzajach wojsk
postępująca technicyzacja wymuszała zwiększenie kosztów szkolenia, no może
oprócz kucharzy ;)
Powyższe czynniki poważnie obciążały budżet Luftwaffe
Ponadto przytoczona liczba samolotów (w rzeczywistości 3620 samolotów
operacyjnych) dorównała w 1939 ilości bedących na wyposażeniu trzech
przeciwników łącznie Francja+GB+IIRP 3899szt.
Polski wątek:
1. Wyeksploatowane i przestarzałe myśliwce
2. Przestarzałe samoloty pola walki
3. Brak sensownej koncepcji użycia lotnictwa
4. Braki w wyposażeniu samolotów
5. Źle lub niedostatecznie przygotowana infrastruktura naziemna
Prosta arytmetyka w przytoczonym na wstępie cytacie delikatnie mówiąc jest
demagogią.
Pozdroowka

No tak...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

O ,,ekonomii politycznej kapitalizmu'' to ty juz nie czytaj bo skutki sa jak
widac oplakane.W rodzaju deficytu dewizowego w wysokosci pol bliona marek zima
1936/37.Naprawde nie rzucaj okresleniami ktorych nie rozumiesz.
I jeszcze jedno NIEMCY NIE BUDOWALI LOTNICTWA OD PODSTAW.To wazne aby brednia
ta nie utrwalila sie innych ktorzy to czytaja.Sily powietrzne Rzeszy w 1918
byly w chwili kapitulacji najwieksze na swiecie i wynosily 20000
samolotow.Przerwa w latach 1919-1933 w niczym Niemcom nie przeszkodzila z uwagi
na to ze samoloty z tych lat a takze umiejetnosci lotnicze wtedy zdobyte przy
konstrukcjach uzytych w 1939 to byla starozytnosc.A co najwazniejsze o czym
najwyrazniej nie wiecie Niemcy omineli wszelkie zakazy dzieki komu.No.. Dzieki
towarzyszowi Stalinowi ktory im pomagal.No i znowu sie rozpisalem.Nie chce mi
sie prostowac reszty bzdur w tym glupot o lotnictwie polskim.Nie czytajcie
wiecej ksiazek majacych kapitalistyczny w tytula juz o Polsce sanacyjnej w
szczegolnosci...Tyle moge radzic...

[patmate]

Z Kpt. Kirkiem próbujemy coś wytłumaczyć, ale nie trafia...
O poligonach w ZSRS każdy wie, o biurach projektowych za granicą Rzeszy też.
Że lotnictwo wojskowe w Rep. Waimarskiej było zakazane, że trzeba było wydać
lub zniszczyć wszystkie D VII po I wojnie to nic.
Że po 1933 trzeba było fizycznie zbudować parę samolotów dla Luftwaffe to
pryszcz oczywiście :).
Żałuję, że nie chcesz sprostować paru bzdur o lotnictwie polskim. Z
przyjemnością poczytam, być może coś przeoczyłem o P-11, P-23, Czapli,
Lublinach, lotnictwie morskim. I PISZ DUŻYMI LITERAMI BO NIEDOWIDZĘ!
Co do czytania książek o lotnictwie wydaych za komuny: pamiętam że wspomnień
Skalskiego, że w 1939 rozpoznawcze Do-17 były poza pułapem osiągalnym przez P-
11, czy ostatnio coś się zmieniło, jakieś nowe badania, tajne raporty
znaleźione w wannie :) ?
Pozdroowka

No i po co to chamstwo?

[kapitan.kirk]

Czy nie można normalnie podyskutować? No ale trudno się mówi...

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Co on wniosl do sprawy?Potwierdza tylko fakt ze z Niemcami chetnie handlowano
> chociaz zadano wiarygodnej zaplaty.Albo towar za towar albo zloto albo waluta
> wymienialna na zloto.Na marki tez by sie zgodzili gdyby Niemcy zagwarantowali
> ze sie wywiaza z zaplaty.

?? Oczywiście, że by zagwarantowali i nawet - kto wie - z gwarancji sie
wywiązali. Tyle, że marki były wszystkim kontrahentom na przysłowiową plombę.
Przykro mi, że muszę tłumaczyć rzeczy oczywiste, ale handel międzynarodowy
polega na tym, że przyjmując w zamian za sprzedany towar obcą walutę musimy
później bezpośrednio lub pośrednio (przez wpuszczenie ją w obrót) wydać ją w
kraju pochodzenia, na zakupy lub na skredytowanie jakichś przedsięwzięć. III
Rzesza nie miała zaś tu wiele do zaoferowania, gdyż jej wiarygodność jako
kredytobiorcy była, delikatnie mówiąc, niewielka, zaś oferta eksportowa równie
mało ciekawa i obejmująca głównie towary objęte w innych krajach
protekcjonizmem państwowym.

> Jak widac Niemcy mieli wiele sposobow na handel i
> zdobycie surowcow nie stanowilo problemu tym bardziej ze byla to gospodarka
> regulowana wiec wystarczyl rozkaz.

:-D Oj, nadał byś się Ty na Hilarego Minca! Istniało ongis wiele państw, w
których rządzącym wydawało się, że aby np. zwiekszyć produktywność przemysłu
wystarczy wydać taki rozkaz, a opornych zaaresztować (sami ongiś byliśmy takim
krajem). Jak to się skończyło, to już wszyscy wiemy.

> Redukujemy import o tyle 1% w zamian
> importujemy surowce.I tyle.

Toć tłumaczę jak pastuch owcy, że ogromną większość importu Niemiec stanowiły
właśnie surowce i żywność. Z czego, na bogów, mieli rezygnować by sprowadzać
jeszcze więcej surowców? Po prostu w pewnym momencie zaczynało już nie być za
co kupować, że tak to ujmę.

> Co do duraluminium to tlumaczylem.Z duraluminium
> bylo tylko poszycie kadluba.Szyby byly ze szkla.Siedzenia z skory gabki i
> drewna.Zegary ze szkla.Itd.Silnik ktory jest najciezszy byl z roznych
> stopow.

Zrobienie samolotu ze szkła i gąbki mogłoby być ciekawym eksperymentem, choć
wątpie by rozwinął on dużą prędkość maksymalną. Większość samolotu o
konstrukcji metalowej stanowi ex definitione metal, czyli w ówczesnych
warunkach aluminium i stal, rudy których Niemcy musieli w ogromnej większości
sprowadzać z zagranicy. Notabene, gąbke robi się najczęściej (pośrednio
oczywiście)m z ropy naftowej, którą równiez musieli importować.

> Czy ja musze oczywiste rzeczy pisac?Czy zacznieniecie sie zastanawiac co
>
> piszecie.Bo naprawde szkoda czasu.Nie nadazamm prostowac glupstw ktore tu
> leca...

Współczuję i łączę się w bólu.

Jakie znowu chamstwo?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie dosc ze piszesz wyklady nie na temat przepisujac fragmenty o gospodarce
Rzeszy to jeszcze masz pretensje.Byla prosta kwestia czy Rzeszy moglo brakowac
surowcow lotniczych(UWAGA NIE SUROWCOW W OGOLE A SUROWCOW LOTNICZYCH) ze
wzgledu na brak dewiz.Odpowiedzialem po prostu ze to bzdura.Po pierwsze
lotnictwo dziedzina wysokich technologii produkty nie wymagaja wielu surowcow a
sa strasznie drogie ze wzgledu na prztwarzanie.Po drugie import Niemiec byl tak
potezny byla to przeciez DRUGA GOSPODARKA NA SWIECIE(przypominam) ze tak
niewielka kwota nie robila problemu.I tyle.
Nie mam nic do dodania.Nie w moim interesie jest prostowanie bledow bardzo
rozpowszechnionych na swiecie i w Polsce tylko w waszym.Ja to wiem.

[dreaded88]

1. Z trzema ekpipami konstrukcyjnymi - fajnie, ale przecież z kasą na prace
było krucho, lotnictwo nie miało aż tak wysokiego priorytetu. Kiedy już
decydowano się na podobne rozwiązanie - robiono to źle - jak w przypadku
absurdalnie przestarzałego Żubra konstruowanego jako ubezpieczenie dla Łosia.
Pewnie, że pieniądze można było znaleźć oszczędzając np. na marynarce, ale tu
wychodzimy poza kompetencje naszych bohaterów.

2. Przeróbka P-11 na dolnopłat nie byłaby aż tak prosta - skonstruowanoby w
zasadzie nowy samolot, najwyżej używając iluś elementów starej konstrukcji,
dość szczegółowa dyskusja o tym była w wątku o IARze.
Powiedzmy sobie, że polski przemysł płatowcowy mógł dać bardzo dobre maszyny w
każdej kategorii do średniego bombowca włącznie, czego dowodem Łoś, Wilk jako
płatowiec, prototyp Suma itp. Nie trzeba było się uciekać do takich sztuczek
jak Rumuni. Jastrząb konstruowany od 1935, jako rezerwa dla Wilka mógłby być w
1938 już dojrzałym samolotem.
Ale silnika i tak by brakowało :-(

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No bez przesady z trzema ekipami.Ile to moglo kosztowac jeden pokoj z kilkoma
praownikami.10 tys.zl rocznie.

[dreaded88]

Aha, takie trzy ekipy...
Wydawało mi się, że myślisz o takim scenariuszu: ogłaszany jest konkurs,
zgłasza się kilka zespołów konstrukcyjnych, każdy realizuje program do momentu
zbudowania prototypu i później wybiera się ten, który najlepiej lata. W takim
razie każdy prototyp to setki tysięcy złotych.
Konkursy wewnętrzne na projekt do późniejszej realizacji w postaci prototypu to
w zasadzie były w jakiejś postaci.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie no oczywiscie ze prototypy.Jak sie okazalo oszczedzanie na prototypach
kosztuje drogo.Zauwazmy za czasow Marszalka ogloszono konkurs na samolot
towarzyszacy i WSZYSTKIE prototypy byly udane.To samo liniowy.Tak samo jeszcze
z Losiem i Zubrem.Gdy tylko podjeto probe oszczedzania na prototypach dwa pod
rzad nie wyszly Wilk i Jastrzab.Zaloze sie ze gdyby jednoczesnie rozpisano
konkursy i prototypy np dwa na typu wilk i dwa na typu jastrzab wszystkie
cztery by wyszly...Tak to jest...Zlosliwosc rzeczy martwych.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Nie no oczywiscie ze prototypy.Jak sie okazalo oszczedzanie na prototypach
> kosztuje drogo.Zauwazmy za czasow Marszalka ogloszono konkurs na samolot
> towarzyszacy i WSZYSTKIE prototypy byly udane.

No, może nie całkiem. Lublin R-XIV i PZL Ł-2 faktycznie były w porzo, ale z PWS-
5 to jednak wyszła kicha, spełniająca zakładane osiągi zaledwie chyba w 2/3;
dopiero opracowany na jego podstawie PWS-6 spełniał wymagania, tyle że już za
późno. No i bardzo dobrze, bo do tego służą wszak konkursy, żeby wygrywali
lepsi.

> To samo liniowy.Tak samo jeszcze
> z Losiem i Zubrem.

Nie były to może konkursy sensu stricto, ale faktycznie starano się, żeby do
dyspozycji były przynajmniej 2 prototypy. Bardzo słusznie, bo wszak "Karaś"
okazał się zdecydowanie lepszy od PWS-19 i "Łoś" od "Żubra", a założę się, że
gdyby np. "Żubr" nie powstał w sensie fizycznym, to zaraz po pierwszych
katastrofach "Łosi" podniósłby się wrzask pod niebiosy, że wybrano nie
sprawdzony awangardowy prototyp zamiast świetnie zapowiadającego się,
solidnego "Żubra" (pierwszy Ciołkosz by krzyczał ;-)

> Gdy tylko podjeto probe oszczedzania na prototypach dwa pod
> rzad nie wyszly Wilk i Jastrzab.Zaloze sie ze gdyby jednoczesnie rozpisano
> konkursy i prototypy np dwa na typu wilk i dwa na typu jastrzab wszystkie
> cztery by wyszly...Tak to jest...Zlosliwosc rzeczy martwych.

Masz rację, że w imię fałszywie pojętych racji ekonomicznych skazano się na łut
szczęścia, które - jak to ze szczęściem bywa - nie dopisało. Trudno pojąć takie
decyzje, no bo ileż w końcu mogło kosztować wybudowanie i przetestowanie choćby
jednego samolotu konkurencyjnego wobec "Jastrzębia"? Kilkaset tysięcy? Milion?
A cóż to za dziadowskie oszczędności, kiedy w grę wchodzi przyszłość całego
lotnictwa myśliwskiego!

[patmate]

Koncepcja Zająca zdecydowanie bardziej realnie odnosiła się do rzeczywistości.
III Rzesza rozpędzała się ze zbrojeniami, zaczęli w 1933 prawie od zera, w 1939
Luftwaffe była najsprawniejszym lotnictwem wojskowym w Europie. Czy Polskę stać
było na lotnictwo bombowe, które zgodnie z teorią Douthe’a mogłoby
wybombardować Niemcy z wojny? Pytanie chyba retoryczne przy potencjale
ekonomicznym naszego kraju (czytaj: budżet lotnictwa), zwłaszcza gdy przyjrzymy
się w jakich bólach szła produkcja Łosi (do 100% wadliwych podzespołów w
trakcie montażu, kłopoty z wyposażeniem w osprzęt).
Lotnictwo bombowe jest bronią ofensywną, a myśliwskie defensywną co do tego
chyba nie ma wątpliwości. Jednocześnie taniej wystawić eskadrę myśliwców lub
samolotów liniowych niż eskadrę „Łosi”.
Dla Niemców 500 bombowców bombowców linii pierwotnie miało odstraszyć ościenne
państwa do czasu pełniejszej rozbudowy Luftwaffe. Koncepcja chyba się
sprawdziła w 1938, gdy Hitler postraszył Czechów bombardowaniem Pragi.
Nasza Brygada Bombowa we wrześniu 1939 wiadomo jak została użyta (interwencja
na polu walki).
Co do P-48 Lamparta to rozwój chyba szedł w kierunku dobrego samolotu pola
walki (nie chcę nazywać go liniowym bo za bardzo kojarzy się z Karasiem),
przystosowanie do lotu nurkowego, może za mały udźwig bomb, ale za to
przyzwoita prędkość pomocna w obronie przed myśliwcami wroga, ale i maszyna
pościgowa, choć w konfrontacji z Me 109 miałby podobne kłopoty jak Me 110 z
Hurricanami czy Spitfire’ami.
Pozdroowka

[Gość: barnaba]

Mnie bardziej podoba się koncepcja gen. Zająca.
Rozbudowa lotnictwa bombowego, tak by stało się ono liczącą siłą w starciu z
ZSRR i Niemcami znajdowała się poza naszymi możliwościami budżetowymi. Zresztą
koncepcja taka wymagała również sporych inwestycji w lotnictwo myśliwskie,
służące w takim wypadku głównie do osłony własnych bombowców.

Koncepcja Rayskiego bez wątpienia sprawdziłaby się w wojnie z Litwą, być może
też z Czechosłowacją. W warunkach września 1939r. najbardziej dotkliwy okazał
się brak dużej liczby myśliwców przechwytujących, mogących służyć również do
osłony bombowców liniowych.

Obie wizje miały jeden słaby punkt. Był nim faktyczny brak pomysłu na lotnictwo
szturmowe. Jak się okazało, roli tej nie mogły wypełniać forsowane przez
Rayskiego samoloty liniowe- po prostu dlatego, że celność bombardowania celów
punktowych z lotu poziomego jest niewielka. Trochę lepiej było pod rządami
Zająca, ale warto sobie zdać sprawę, że z Lamparta trudno byłoby zrobić dobry
samolot szturmowy (ze względu na 2 silniki, co znacznie podnosiło by masę
pancerza), a projekt Łososia ze wzgledu na silniki HS był mało realny.

Podsumowując- stawiam na gen.Zająca. Jego plan był bardziej realny i
dostosowany do naszych warunków.

pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Prawdę rzekłszy, oba plany były raczej marne. Przede wszystkim oba utrwalały
archaiczną koncepcję podziału lotnictwa pomiędzy armie polowe, co może miało
jakis sens w pierwszej wojnie światowej (kiedy samoloty miały przelotową np.
150 km/h i taktyczny pd 100 km), ale na pewno nie w 20 lat później, przy
kilkakrotnie wyższych osiągach. Poza tym w obu zakładano wykorzystanie typów
samolotów jeszcze nie produkowanych lub wręcz będących w projektowaniu co było
założeniem bardzo ryzykownym i faktycznie okazało się błędem.

Summa summarum, faktycznemu charakterowi przyszłej wojny bardziej odpowiadał
plan gen. Zająca, przewidujący rozbudowę bardzo słabego dotąd lotnictwa
myśliwskiego i wydzielenie wiekszej części lotnictwa do samodzielnych brygad.
Zając psuje sobie jedak u mnie opinię swoimi nieprzemyślanymi i
niekonsekwentnymi decyzjami podjętymi po powołaniu go na stanowisko
(nieuzasadnione roszady personalne, sprawa bułgarskich PZL-43, wstrzymanie
produkcji "Łosia" pomimo braku w tym momencie sensownego innego wykorzystania
PZL itd.). No cóż, nie był on wprawdzie fachowcem od lotnictwa, ale to go
przecież nie usprawiedliwia.

-

[patmate]

Parę luźnych uwag:
*Lotnictwo towarzyszące to pomysł Piłsudskiego i Rayskiego nastawiony na
wykorzystanie w wojnie domowej- na podstawie doświadczeń przewrotu majowego w
1926.
*Zamówienia nowych konstrukcji-chyba nigdy dokładnie konstruktorzy nie
wiedzieli co jest potrzebne lotnictwu, za granicą powstawały specyfikacje znane
wytwórniom i dzięki temu powstawało kilka konstrukcji z których można było
wybierać. W Polsce przeciwnie-naciski na upaństwowienie zakładów i
faworyzowanie już upaństwowionych. Permanentne niedocenianie rozwoju mocy
silników.
*PZL-43 zarekwirowano w marcu 1939 w czasie aneksji Kłajpedy i później
zaważyły chyba względy ekonomiczne w postaci kar konwencjonalnych które
trzebaby zapłacić Bułgarii. Pewnie też perspektywa produkcji „Suma”.
* Wstrzymanie produkcji „Łosia” i zawieszenie produkcji „Suma” (dla
produkcji „Kobuza”) mogło mieć przyczynę w skromnym budżecie, zapas materiałów
konstrukcyjnych był niewielki (blachy duralowe) i trzeba było wybierać.
*Porównywanie wydatków budżetowych lotnictwa wojskowego Niemiec i Polski na
podstawie li tylko ilości wystawionych do walki samolotów nie jest fortunne.
Lotnictwo wojskowe to także zaplecze i to z czasem coraz bardziej
skomplikowane.
*Wojna: jeżeli benzyny lotniczej zaczyna brakować prawie od początku wojny,
myśliwcom po pierwszym tygodniu walki proponuje się ograniczenia w zużyciu
amunicji z 500szt. na kaem do 300 ze względu na brak ogniwek do taśmowania
amunicji, Łosie latają bez instalacji tlenowej czy radiowej, rozpoznanie
praktycznie nie dysponuje sprawnymi aparatami fotograficznymi, niskie stany
części zamiennych, to trudno mówić o rzeczywistej gotowości lotnictwa do wojny.
Pozdroowka

Burdel czyli improwizacja

[Gość: virra]

patmate napisal:*Wojna: jeżeli benzyny lotniczej zaczyna brakować prawie od
początku wojny,
> myśliwcom po pierwszym tygodniu walki proponuje się ograniczenia w zużyciu
> amunicji z 500szt. na kaem do 300 ze względu na brak ogniwek do taśmowania
> amunicji, Łosie latają bez instalacji tlenowej czy radiowej, rozpoznanie
> praktycznie nie dysponuje sprawnymi aparatami fotograficznymi, niskie stany
> części zamiennych, to trudno mówić o rzeczywistej gotowości lotnictwa do wojny
> .
=====================================================================
Z ksiazki J.Piekalkiewicza "Polski Wrzesien":
Pod Krasnikiem dochodzi do znamiennego dla tej kampanii wydarzenia: gen.Piskor
wydaje przed odwrotem rozkaz zniszczenia polozonego w poblizu Szastarki
najwiekszego polskiego skladu paliwa sil powietrznych.Zbudowane krotko przed
wojna nowoczesne zbiorniki sa po brzegi napelnione 30 milionami litrow benzyny
lotniczej.Poniewaz Niemcy o nich nie wiedza,ominely Szastarke naloty bombowe.W
drugim tygodniu walk niemal nie korzystano ze skladu,mimo,iz tuziny polskich
samolotow nie mogly startowac z braku paliwa.Aby sklad nie wpadl w rece wroga
nalezalo go zniszczyc.Alisci oddzial ewakuacyjny Warszawskiej Brygady Pancerno-
Motorowej ogranicza sie jedynie do rozbicia mlotkiem niektorych licznikow i
manometrow oraz do podpalenia kilku,w czesci oproznionych zbiornikow.
Po zajeciu skladow Luftwaffe jeszcze przez dwa lata mogla czerpac z Szastarki
benzyne dla swoich eskadr bojowych.

[Gość: barnaba]

> Pod Krasnikiem dochodzi do znamiennego dla tej kampanii wydarzenia:
gen.Piskor
> wydaje przed odwrotem rozkaz zniszczenia polozonego w poblizu Szastarki
> najwiekszego polskiego skladu paliwa sil powietrznych.Zbudowane krotko przed
> wojna nowoczesne zbiorniki sa po brzegi napelnione 30 milionami litrow
benzyny
> lotniczej.Poniewaz Niemcy o nich nie wiedza,ominely Szastarke naloty
bombowe.W
> drugim tygodniu walk niemal nie korzystano ze skladu,mimo,iz tuziny polskich
> samolotow nie mogly startowac z braku paliwa.

To nic dziwnego. Nie było jak dostarczyć paliwa eskadrom- brak cystern, drogi
bombardowane i zatłoczone uchodźcami.

>Aby sklad nie wpadl w rece wroga
> nalezalo go zniszczyc.Alisci oddzial ewakuacyjny Warszawskiej Brygady
Pancerno-
> Motorowej ogranicza sie jedynie do rozbicia mlotkiem niektorych licznikow i
> manometrow oraz do podpalenia kilku,w czesci oproznionych zbiornikow.

No cóż, do zniszczenia tak dużego zbiornika potrzebny był oddział saperów i
odpowiednia ilość materiałów wybuchowych, lontów itp. Gdyby ktoś wpadł na
świetny pomysł i np. rzucił zapałkę lub flarę diabli wzięliby nie tylko oddział
ewakuacyjny, ale także wszystko w promieniu kilku kilometrów. Widocznie nie
było żadnego kamikaze :))))

pozdrawiam

[patmate]

1 września Brygada Pościgowa posiadała w miejscu postoju rezerwę 2/3
napełnienia zbiornika każdego P-11c. Czyli chyba brakowało infrastruktury
(pewnie trywialnych beczek 200 litrowych)i transportu kołowego.
Pozdroowka

[rispetto]

I to powinno być komentarzem tej dyskusji :-)) Bez względu na to, czy koncepcje
Zająca, czy Rayskiego były lepsze, to na koniec i tak było tak jak w tym
przykładzie. Zbudowano nieźle zapowiadającego się Jastrzębia - dwa lata nie
było do niego podwozia. Zbudowano nieźle zapowiadającego się Wilka - zapomniano
o silnikach. Zbudowano wielkie i być może nowoczesne składy paliwa - ktoś
niedopatrzył zamówienia odpowiedniego transportu. Zamówiono nowoczesnego Canta -
odebrano go bez uzbrojenia. I tak dalej, i tak dalej ...