Wrzesień 1939 - czy dziś byłaby powtórka?

[kstmrv]

Po lekturze tego tekstu:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/trad-w-silach-zbrojnych,1,3714975,kiosk-wiadomosc.html
naszła mnie ta sama refleksja co Szeremietiewa - dziś wojna obronna poszłaby nam jeszcze gorzej niż w 1939. I oczywiście tak samo jak wtedy, władze i dowództwo armii dałyby dyla z kraju, zostawiając ludzi na pastwę wroga. Choć pewnie i sporo ludzi też by dało dyla.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Po lekturze tego tekstu:
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/trad-w-silach-zbrojnych,1,3714975,kiosk-wiadomosc.html
> naszła mnie ta sama refleksja co Szeremietiewa - dziś wojna obronna poszłaby na
> m jeszcze gorzej niż w 1939.

Wtedy mielismy samodzielne, piąte wielkością sily zbrojne w Europie. Dzisiaj mamy armie co najwyzej do akcji pacyfikacyjnych, w razie ogloszenia jakiegos stanu wyjatkowego.

[maxikasek]

> Wtedy mielismy samodzielne, piąte wielkością sily zbrojne w Europie.
Ale liczysz po mobilizacji czy przed?

[swarozyc]

w trakcie.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Wtedy mielismy samodzielne, piąte wielkością sily zbrojne w Europie.
> Ale liczysz po mobilizacji czy przed?

No to jest pytanie retoryczne:))

Ale jednak w czasie mobilizacji i bez Kraju siły były czwarte wsórd Koalicji nawet z wrazym kacapem...

[rzewuski1]

i co nam to dało?

[swarozyc]

przetestowalismy slusznosc polityki zakupu sprzetu wojskowego..

[maxikasek]

Zapomniałeś o chińskiej armii i jugosłowiańskiej. Bylismy po nich dopiero.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Wtedy mielismy samodzielne, piąte wielkością sily zbrojne w Europie. Dzisiaj ma
> my armie co najwyzej do akcji pacyfikacyjnych, w razie ogloszenia jakiegos stan
> u wyjatkowego.
Wtedy Polska narobiła sobie wszędzie naokoło wrogów (tylko skrawek granicy z Łotwą i Rumunią był bezpieczny).

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wtedy mielismy samodzielne, piąte wielkością sily zbrojne w Europie. Dzis
> iaj ma
> > my armie co najwyzej do akcji pacyfikacyjnych, w razie ogloszenia jakiego
> s stan
> > u wyjatkowego.
> Wtedy Polska narobiła sobie wszędzie naokoło wrogów (tylko skrawek granicy z Ło
> twą i Rumunią był bezpieczny).


Sku...synska Polaka - wywolala 2 wojne swiatowa.

Dzisiaj polski rząd jest największym zagrożeniem

[czerwony.poll74]

Sporo podobieństw jest między reżimami sanacyjnym i solidarnościowo - neoliberalnym, którzy rządzi w Polsce od roku 1998. Dużo podobieństw także w sferze werbalnej, z resztą obecny establiszment nawiązuje do sanacyjnych "bohaterów" w rodzaju Becka. Tak jak reżim sanacyjny, tak i obecna "elita" polityczna to zgraja szumowin bez politcznych poglądów o życiorysach od lewa do prawa z ciągiem na koryto, równie tępa co sku...ona. Ale w II RP było trochę patriotycznej inteligencji, była też część patriotycznej elity finansowej. W II RP było na przykład sporo przypadków, że bogaci ludzie posiadający wiele nieruchomości w Warszawie oddawali nieruchomość miastu pod budowę szkoły publicznej. Dzisiaj nie do pomyślenia, dzisiaj to raczej szkołę zbudowaną w PRL wywalą pod most, a grunty odzyska jakiś gangster w rodzaju Kulczyka. Generalnie uważam, że od obecnej Polski lepszym państwem była zarówno PRL, jak i II RP. Takiego ku...twa, złodziejstwa i zwykłego szmaciarstwa, to prawdopodobnie nie było od dawna, od końcówki I RP.

Dlatego w przypadku wojny nie tylko nasza armia nie byłaby w stanie stawić solidnego oporu, ale w zależności od wroga i od jego postępowania, sądzę że dla wielu obywateli III / IV RP nie stanowiłoby żadnej różnicy czy okrada ich ch... mówiący po polsku, czy w innym języku. Myślę, że obecny reżim nie pokazał jeszcze swoich najgorszych stron, ma odwrotną dynamikę zmian od reżimu komunistycznego, tam po 11 latach było po najgorszym, tu najgorsze jeszcze przed nami, być może do tego stopnia, że dla wielu z nas perspektywa obcego panowania wyda się mniej uciążliwa niż rządy lokalnych bandytów. W każdym razie bić się za Kulczyków, Grzechów, Mirów, za czarnych pasibrzuchów, za biznesmenów od czerwonej kropki... Z jakiej racji? Tak samo jak niewolnicy mieli w dupie wojny jakie toczyli ich panowie.

piąte wielkoscią

[stasi1]

a jakosciowo które to miejsce było? A to jest najważniejsze

[swarozyc]

czytalem gdzies pare lat temu ze Amerykanie przeprowadzili analize naszej armii i wyszlo im ze bilaby sie 6 dni...

[rzewuski1]

z kim by sie biła 6 dni?

[swarozyc]

a tego nie wiem.

Grenada kiedys miała zdecydowanie mniejszą armie

[stasi1]

i też się biła z USA prawie przez 6 dni

[marek_boa]

Zgadza się Stasi ale na Grenadzie walczyli Kubańczycy!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

mysle ze wrzesien 1939 nam w najbliższych 5 latach nie grozi
sasiedzi na wojsko nie wydaja wcale wiecej niz my
wszyscy redukuja armie

płace w Polsce sa niższe niż na zachodzie
dlaczego w armii ma byc inaczej?


polityka kadrowa jak buirokracja wwojsku rzeczywsicie problem
w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba czterokrotnie

[maxikasek]

> w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba czterokr
> otnie
"Tylko" jakieś 2,5 raza. ;-) W 1989 było 162 tys.- ale wtedy nie było np. dublujących się UW i UM w województwach.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba cz
> terokr
> > otnie
> "Tylko" jakieś 2,5 raza. ;-) W 1989 było 162 tys.- ale wtedy nie było np. dublu
> jących się UW i UM w województwach.


Co to jest UW i UM? Masz na mysli Urzad Wojewodzki i Urzad Miasta? Nigdy sie sie nie dublowaly, takze teraz.

[swarozyc]

bmc3i napisał:
Co to jest UW i UM? Masz na mysli Urzad Wojewodzki i Urzad Miasta?
''''''''''''''''''
UM = Urzad Marszalkowski...

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> mysle ze wrzesien 1939 nam w najbliższych 5 latach nie grozi
> sasiedzi na wojsko nie wydaja wcale wiecej niz my
> wszyscy redukuja armie
>
> płace w Polsce sa niższe niż na zachodzie
> dlaczego w armii ma byc inaczej?
>
>
> polityka kadrowa jak buirokracja wwojsku rzeczywsicie problem
> w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba czterokr
> otnie

ja cały czas mowie, ze połowe trzeba wymordowac:))

Albo łagodniejsza wersja zwolnic na zielona trawke - skoro tacy siwetni fachowcy niech załoza własne firmy- dac im unijne po 40 patyków i niech se radza:)))

>

[wladca_pierscienii]

rzewuski1 napisał:

> polityka kadrowa jak buirokracja wwojsku rzeczywsicie problem
> w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba czterokr
> otnie
>

a jak wypada to porównanie ze starymi krajami Unii Europejskiej ?

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > polityka kadrowa jak buirokracja wwojsku rzeczywsicie problem
> > w ogole w Poslce liczba urzedników w porównaniu z komuna wzrosła chyba cz
> terokr
> > otnie
> >
>
> a jak wypada to porównanie ze starymi krajami Unii Europejskiej ?
>
>


Tak, ze zwykla rejestracja nowego samochodu w Prefekturze, zajmuje Ci 1,5-2 tygodnie w Francji.

[rzewuski1]

tutaj jest artykuł o pilityce kadrowej w wojsku

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3248
panowie czy to tak naprawde wyglada?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> tutaj jest artykuł o pilityce kadrowej w wojsku
>
> www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3248
> panowie czy to tak naprawde wyglada?
>


Mam mieszane uczucia. Z jednej strony, to Tygodnik Przeglad, w sprawach obronnych najgorszy szmatlawiec w ktorym na tematy obronne wypowiadaja sie najgorsi dyletyanci - czesto podaja fakty kompletnie wyssane z palca,, z drugiej strony autorem tego artykulu jest gen. rezerwy, a wiec ktos kto prawdopodobnie zna sie na wojsku. Tak ze na dwoje babka wrocyla.

Zastanawia mnie jednak, dlaczego ten art. nie zostal opublikowany np. w Wyborczej 0p jak niedawna publikacja prof wszelkich spraw obronnych Kuźniara. Moze za bardzo krytykuje w kontekscie ministra jedynie slusznej i jedynie inteligenckiej partii GW?

[rzewuski1]

makarewicz-53.blog.onet.pl/1,AR3_2010-08_2010-08-01_2010-08-31,index.html
tutaj masz blog tego generała
pojecie o wojsku musi miec

O żesz

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

>
> makarewicz-53.blog.onet.pl/1,AR3_2010-08_2010-08-01_2010-08-31,index.html
> tutaj masz blog tego generała
> pojecie o wojsku musi miec
>


"Po pierwsze, czasu na opowiadanie dowcipów jakby więcej, bo poligonów tyle co kot napłakał. Jak się zdarzy jakiś jeden na rok to święto, a czasami to i w ciągu całego roku nie udaje się pojechać na żaden. Jak już pojadą, to zajęć niewiele, bo paliwa nie za dużo, a i o amunicję trudno. Wszystko pochłania jak gąbka Afganistan. Co zaś najważniejsze, brakuje tych, którzy takie zajęcia mogliby zorganizować i przeprowadzić, bo od dawna już są w cywilu. Po drugie, całe nasze Wojsko Polskie ma teraz taką liczebność jaką trzydzieści lat temu miał jeden okręg wojskowy. Czołgów w wojskach lądowych mamy kilkakrotnie mniej niż wtedy. Najbardziej wartościowe to kilkadziesiąt Leopardów 2A4 z niemieckiego demobilu. Oprócz tego jest jeszcze trochę tak zwanych Twardych, czyli nieudanej modernizacji czołgu T- 72, z niecelnymi armatami, zawodnymi systemami kierowania ogniem i słabymi silnikami. Siły powietrzne są sparaliżowane kilkoma straszliwymi katastrofami, z niewielką ilością nowoczesnych samolotów i jeszcze mniejszą ilością wyszkolonych pilotów do nich. Marynarka wojenna znajduje się w fazie zaniku. Kierownicza, wyższa kadra dowódcza sił zbrojnych zdobywa kolejne stanowiska i awanse bez odbycia dużych ćwiczeń z wojskami i zaliczenia sprawdzianów swoich umiejętności. Młodzi zaś oficerowie nie są odpowiednio intensywnie szkoleni i sami nie szkolą swoich podwładnych, a widząc to wszystko zapewne również opowiadają dowcipy, z tym, że nieco inne niż dawniej. Na pewno już nie o chińskiej armii. Jeżeli czytali ostatni numer „Angory” opisujący sytuację w naszej Marynarce Wojennej to pewnie mogą parafrazować stare dowcipy i pytać czy do walki można „rzucić” wszystkie cztery sprawne okręty. "

[maxikasek]

Makarewicz- najbardziej znienawidzony generał w WP ;-). Facet który dla MON "załatwiał" niewygodnych oficerów i promował "tych własciwych".
Tu masz stary wątek, kim zacz:
www.nfow.mil.pl/viewtopic.php?t=11217&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=8d7c1332cdc3ffd7c2ce0984776a2fbd

Porównanie dyspropocji sił zbrojnych wtedy a dziś

[tornson]

nie ma żadnego sensu. Dziś żyjemy w pokoju, z Niemcami w sojuszu, wtedy zaś IIRP wszędzie naokoło zarobiła sobie wrogów i była państwem militarystycznym. Jeśli już mamy porównywać to raczej potencjał przemysłowy i technologiczny do hipotetycznego wyścigu zbrojeń, a pod tym względem IIIRP wygląda bez porównania gorzej niż IIRP (która w swoim czasie też przecież była bardzo zacofanym i biednym krajem).

[wladca_pierscienii]

Rosjanin tornson napisał:

> wtedy zaś IIRP wszędzie naokoło zarobiła sobie wrogów

problem w tym, że:
a) "wróg z zachodu" chciał mieć granice z 1913 roku
b) "wróg ze wschodu" chciał mieć granice z 1913 roku

więc żeby II Rzeczpospolita nie miałą wrógów
musiałaby przestać istnieć

[maxikasek]

A "Golizna i Głodomeria" ;-) ? Czesi chyba nie zgłaszali aż tak wielkich pretensji ;-)

[swarozyc]

maxikasek napisał:
A "Golizna i Głodomeria" ;-) ? Czesi chyba nie zgłaszali aż tak wielkich pretensji ;-)
'''''''''''''''''''
az tak wielkich nie, ale zagarneli zbrojnie slask cieszynski

[tornson]

swarozyc napisał:

> maxikasek napisał:
> A "Golizna i Głodomeria" ;-) ? Czesi chyba nie zgłaszali aż tak wielkich prete
> nsji ;-)
> '''''''''''''''''''
> az tak wielkich nie, ale zagarneli zbrojnie slask cieszynski
Trzeba było walczyć o surowcowy i uprzemysłowiony Śląsk na zachodzie, zamiast robić niepotrzebne awantury na wschodzie.

[swarozyc]

pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..


A kiedy nas lubili? Od zawsze mieli do nas taki stosunek, jak Francuzi do Anglikow, a Niemcy do Francuzow - mieszanka kompleksu slabszego, z podziwem.

[swarozyc]

akurat nie wiem za co Czesi mieliby nas podziwiac..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> akurat nie wiem za co Czesi mieliby nas podziwiac..


Za to ze nam udalo sie zbudowac duze panstwo, trwajace na dodatek ponad tysiac lat, a im nie. Mimo ze swoje panstwo zbudowali pierwsi.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Za to ze nam udalo sie zbudowac duze panstwo, trwajace na dodatek ponad tysiac
> lat, a im nie. Mimo ze swoje panstwo zbudowali pierwsi.
Przy sporym współudziale Polaków, którzy pomagali Habsburgom tłamsić braci Słowian.
Jednak po IWŚ Czesi naprawdę nie mieli czego Polsce zazdrościć, raczej Polska Czechom nowoczesnego uprzemysłowionego państwa i silnej armii.

[tornson]

bmc3i napisał:

> swarozyc napisał:
>
> > pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..
>
> A kiedy nas lubili? Od zawsze mieli do nas taki stosunek, jak Francuzi do Angli
> kow, a Niemcy do Francuzow - mieszanka kompleksu slabszego, z podziwem.
Jaja sobie robisz? :>

[tornson]

swarozyc napisał:

> pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..
Jak to mówi stare przysłowie:
Nosił wilk razy kilka....

[bmc3i]

tornson napisał:

> swarozyc napisał:
>
> > pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..
> Jak to mówi stare przysłowie:
> Nosił wilk razy kilka....


Tyulko ze Czesi to taka owieczka, ktora napadala na Polske wielokrotnie historii, co najmnije nie mniej niz Krolestwo, czy ksiazeta polscy, na Crolestwo Czechow. I to licza tylko ten krotki czas, kiedy Czechy istanialy jako panstwo na mapie.

[tornson]

bmc3i napisał:

> tornson napisał:
>
> > swarozyc napisał:
> >
> > > pozostaje faktem ze czesi na nas napadli, bez powodu..
> > Jak to mówi stare przysłowie:
> > Nosił wilk razy kilka....
>
>
> Tyulko ze Czesi to taka owieczka, ktora napadala na Polske wielokrotnie histori
> i, co najmnije nie mniej niz Krolestwo, czy ksiazeta polscy, na Crolestwo Czech
> ow. I to licza tylko ten krotki czas, kiedy Czechy istanialy jako panstwo na ma
> pie.
Mi chodziło bardziej o ten okres tuż po IWŚ, Polacy najechali na Wilno, najechali na Kijów, to niech nie płaczą że ktoś im na zachodzie skrawek ziemi urwał.

[rzewuski1]

przeciez Polacy nie odeli KIjowa Ukrainie
zabrali tylko cała Galicja która do Rosji nigdy nie nalezała
[no moze z wyjatkiem Tarnopola który wchodził w skład Rosji w latach 1809-1813)
Czesi tez w zasadzie z zadnym swoim sasiadem dobrych stosunków nie mieli
A Austria złe, z Niemcami złe, z Polska złe z Wegrami to samo
tylko z Rumunia dobre ale z Rumunia to i my mielismy sojusz
mniejszosci narodowe w Czechosłoweacji to prawie 50% wiecej zdecydowanie niz w Polsce

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> przeciez Polacy nie odeli KIjowa Ukrainie
Bo byli za słabi, Czesi byli dość silni by zająć i utrzymać się na Zaolziu.

> zabrali tylko cała Galicja która do Rosji nigdy nie nalezała
Ale były to w dużej mierze ziemie ukraińskie, należące kiedyś do IRP, ale była to zwykła okupacja. Jedyną sporną sprawą był Lwów i może Grodno, pozostałe ziemie na wschód od Linii Curzona nijak się Polsce nie należały.

> Czesi tez w zasadzie z zadnym swoim sasiadem dobrych stosunków nie mieli
Niepotrzebny był spór Polski z Czechosłowacją, to fakt, choć jak już napisałem nie przesadzajmy z tymi pretensjami do Czechów gdy sami zagarnialiśmy co się działo. Ale pretensje Niemiec, Austrii czy Węgier wobec Czechosłowacji to był zwykły imperializm.

> mniejszosci narodowe w Czechosłoweacji to prawie 50% wiecej zdecydowanie niz w
> Polsce
Tylko kiedy Słowaków uznasz za mniejszość, a to wierutna bzdura bo Czechosłowacja to była federacja Czechów i Słowaków. A Germańców należało z Wielkopolski, Pomorza i właśnie Czeskich Sudetów wypieprzyć już przed wojną. Wykorzystując swoją imperialną władze napierali na ziemie słowiańskie, a potem mieli wielkie pretensje że znaleźli się w granicach innych państwa. Analogicznie z imperialnymi pretensjami Madziarów wobec Słowacji, głupotą ze strony Polski było się układać z Węgrami a nie z naturalnymi Słowiańskimi sojusznikami.

[bmc3i]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > przeciez Polacy nie odeli KIjowa Ukrainie
> Bo byli za słabi, Czesi byli dość silni by zająć i utrzymać się na Zaolziu.

Czesi nie byli dosc silni aby zajac, a co dopieru otrzymac Zaolzie w trakcie pokoju, wiec wbili nam nóż w plecy, w czxasie, gdy Wojsko Polskie zajete było obrona Polski przed nacierajacymi Bolszewikami.



>
> > zabrali tylko cała Galicja która do Rosji nigdy nie nalezała
> Ale były to w dużej mierze ziemie ukraińskie, należące kiedyś do IRP, ale była
> to zwykła okupacja. Jedyną sporną sprawą był Lwów i może Grodno, pozostałe ziem
> ie na wschód od Linii Curzona nijak się Polsce nie należały.

Bardziej sie nalezaly Polsce, niz ZSRR, bo to do Polski nalezaly przez kilkaset lat, a nie do ZSRR, ktora odziedziczyla je po zaborczej Rosji Carskiej, wladajacej tymi ziemiami przez lat zaledwie 120.
.


>
> > Czesi tez w zasadzie z zadnym swoim sasiadem dobrych stosunków nie mieli
> Niepotrzebny był spór Polski z Czechosłowacją, to fakt, choć jak już napisałem
> nie przesadzajmy z tymi pretensjami do Czechów gdy sami zagarnialiśmy co się dz
> iało. Ale pretensje Niemiec, Austrii czy Węgier wobec Czechosłowacji to był zwy
> kły imperializm.
>
> > mniejszosci narodowe w Czechosłoweacji to prawie 50% wiecej zdecydowanie
> niz w
> > Polsce
> Tylko kiedy Słowaków uznasz za mniejszość, a to wierutna bzdura bo Czechosłowac
> ja to była federacja Czechów i Słowaków. A Germańców należało z Wielkopolski, P
> omorza i właśnie Czeskich Sudetów wypieprzyć już przed wojną.

To by sprowokowało wojne z Niemcami, i co gorsza taka, w ktorej moralnie to my bylibysmy na tej zlej pozycji, i to my bylibysmy w oczach swiatowej opinii publicznej tymi zlymi, Niemcy zas "broniliby słusznych praw niemieckiej mniejszosci"



Wykorzystując swo
> ją imperialną władze napierali na ziemie słowiańskie, a potem mieli wielkie pre
> tensje że znaleźli się w granicach innych państwa. Analogicznie z imperialnymi
> pretensjami Madziarów wobec Słowacji, głupotą ze strony Polski było się układać
> z Węgrami a nie z naturalnymi Słowiańskimi sojusznikami.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Czesi nie byli dosc silni aby zajac, a co dopieru otrzymac Zaolzie w trakcie po
> koju, wiec wbili nam nóż w plecy, w czxasie, gdy Wojsko Polskie zajete było obr
> ona Polski przed nacierajacymi Bolszewikami.
Pomyliły się tobie daty, Czesi zajęli Zaolzie wtedy kiedy Polacy szykowali się do agresji na Kijów. Polacy chcieli wykorzystać osłabienie Rosji wojną domową i interwentami, więc niech się nie czepiają że Czesi analogicznie wykorzystali osłabienie Polski.

> Bardziej sie nalezaly Polsce, niz ZSRR, bo to do Polski nalezaly przez kilkaset
> lat, a nie do ZSRR, ktora odziedziczyla je po zaborczej Rosji Carskiej, wladaj
> acej tymi ziemiami przez lat zaledwie 120.
ZSRR był państwem federacyjnym. Poza tym nawet w carskiej Rosji lepiej sie wiodło Ukraincom niż w IRP.

> To by sprowokowało wojne z Niemcami, i co gorsza taka, w ktorej moralnie to my
> bylibysmy na tej zlej pozycji, i to my bylibysmy w oczach swiatowej opinii publ
> icznej tymi zlymi, Niemcy zas "broniliby słusznych praw niemieckiej mniejszo
> sci"
W czyich oczach? Nikt wtedy Niemców nie lubił. A nas (Słowian) najbardziej niszczyły konflikty między nami, trzeba było się zjednoczyć i walczyć ze wspólnym wrogiem, zamiast realizować swoje egoistyczne małe interesiki.

Wschód

[jack79]

> Bardziej sie nalezaly Polsce, niz ZSRR, bo to do Polski nalezaly przez kilkaset
> lat, a nie do ZSRR, ktora odziedziczyla je po zaborczej Rosji Carskiej, wladaj
> acej tymi ziemiami przez lat zaledwie 120.

spędziłem trochę czasu na wschodzie i uważam że jeszcze kilka kawałków powinno się oddać białorusi
w hajnówce jest liceum w których uczy się w języku białoruskim
ludzie jak popiją to gadaja do siebie po białorusku
prawosławnych jest tam więcej niż katolików
jaka to Polska?
no a już wyobrażam sobie te "polskie" ziemie dalej na wschód... jakie one Polskie skoro hajnówka po 60 latach w naszych granicach to bardziej białoruś niż Polska?

[bmc3i]

jack79 napisał:

>
> > Bardziej sie nalezaly Polsce, niz ZSRR, bo to do Polski nalezaly przez ki
> lkaset
> > lat, a nie do ZSRR, ktora odziedziczyla je po zaborczej Rosji Carskiej, w
> ladaj
> > acej tymi ziemiami przez lat zaledwie 120.
>
> spędziłem trochę czasu na wschodzie i uważam że jeszcze kilka kawałków powinno
> się oddać białorusi
> w hajnówce jest liceum w których uczy się w języku białoruskim
> ludzie jak popiją to gadaja do siebie po białorusku
> prawosławnych jest tam więcej niż katolików
> jaka to Polska?

To przejedz sie do Bialegostoku, tam tez sa szkoly w ktorym uczy sie po bialorusku, a jak popija to rozmawiaja w domu po bialorusku. Bialystok tez nie polski? A'propos, polska jest jedynym krajem, gdzie Bialorusini moga sie uczyc po bialorusku, bo na Białorusi juz nie....


> no a już wyobrażam sobie te "polskie" ziemie dalej na wschód... jakie one Polsk
> ie skoro hajnówka po 60 latach w naszych granicach to bardziej białoruś niż Pol
> ska?


Jedz tam wiec i zapytaj - czy chca byc dalej czescia Polski, czy tez chca sie przylaczyc do państwa Łukaszenki...


To p

[jack79]

w białymstoku to kobiete miałem :)
ale tam gardza hajnówką, nawet Ci co z hajnówki pochodzą
a "hajnówkowianie" chcą być w Polsce nie na Białorusi, bez wątpienia
nie zmienia to faktu że w kazdej rozmowie dotyczącej polityki przewija się łukaszenka tak jak w innych miastach Kaczyńscy, już to daje do myślenia
co ciekawe hajnówka w czasie głosowania zachowała się nietypowo jak na ściane wschodnią, wszyscy murem za Komorowskim

ale to też ma usprawiedliwienie

[stasi1]

kaczor nie lubi innych(czy to homoseksualnych, prawosławnych, zydów czy też białorusinów niemców) wiec ci inni tez na niego nie głosują

[scibor3]

> A'propos, polska jest jedynym krajem, gdzie Bialorusini moga sie uczyc po bial
> orusku, bo na Białorusi juz nie....

Białorusku czy to co Szuszkiewicz & Co uważał za białoruski i próbował narzucić społeczeństwu? Bo jak się popatrzy na Białoruś to najwyżej 10 % ludności posługuje się na co dzień tym dialektem. Głównie ludzi starszych, na głębokiej wsi i w części zachodniej. Język, który ty nazywasz białoruskim nadal w szkołach jest, więc nie jest prawdą to co ty mówisz, przestał być językiem w którym naucza się inne przedmioty. Pojmujesz różnicę? Łukaszenko zakończył jedynie akcję narzucania języka białoruskiego większości mieszkańców. BTW Gdzie znajdę szkoły z wykładowym dialektem mazowieckim? Jeżeli nie znajdę, to oznacza, że jakiś reżim mi tego zabrania?

[rzewuski1]

a ile posługuje sie dialektem mazowieckim.?
tez 10%?
jezyk białoruski nie jest dialektem
i nie mozna go porównac z dialektem mazowieckim
bo ma swoja literature a pierwszy podrecznik do gramatyki tego jezyka powstał w XVI w

[scibor3]

> a ile posługuje sie dialektem mazowieckim.?
> tez 10%?

A co to ma do rzeczy?

> jezyk białoruski nie jest dialektem
> i nie mozna go porównac z dialektem mazowieckim

Różnica między językiem a dialektem jest wyznaczana arbitralnie. Gdybyś usłyszał dialekt mazowiecki w oryginale to nawet trudno by ci było, ze względu na akcent i twardą wymowę zorientować się, że to język słowiański. Trochę mi wstyd jako rodowitemu mazowszaninowi ale łatwiej mi zrozumieć osobę posługującą się językiem kaszubskim niż z osobą posługującą się oryginalnym dialektem mazowieckim.

> bo ma swoja literature a pierwszy podrecznik do gramatyki tego jezyka powstał
> w XVI w

Białoruskiego czy starobiałoruskiego. Bo to dwie różne rzeczy.

[rzewuski1]

> A co to ma do rzeczy?


nie sadze zeby 10 % posługowało sie obecnie dialektem mazowieckim
nawet na mazowszu
jezyk literacki wyparł generalnie wszelkie gwary i dialekty
tak wiec trudno zeby wporowadzac te gware do szkół
zwłaszcza ze to tylko gwara nie posiadajaca własnej literatury

natomiast jezyk białoruski jest powszechnie uznawany za samodzielny jezyk a nie dialekt jezyka rosyjskiego
nawet przez samych Rosjan
posiada tez własna literature





no widzisz Kaszybski jest uznawany za samodzielny jezyk
a ty odmawiasz białoruskiemu?
swoja droga dziwne ze rozumiesz kaszubski a masz problemy z dialektem mazowieckim
kaszubski podobno bardziej rózni sie od polskiego niz język słowacki
swoja droga naprawde ktos jeszcze mówi tymi dialektemi?



Białoruskiego czy starobiałoruskiego. Bo to dwie różne rzeczy.

starobiałoruski jak i wspołczesny bialoruski który odrodził sie w drugiej połowie XIXw
przeciez białorsuki byl jezykiem urzedowym w białoruskiej republice w latach 20 XX wieku
Odrodzenie nastąpiło dopiero w połowie XIX wieku dzięki twórczości Jana Barszczewskiego, Władysława Syrokomli, Wincenta Dunina-Marcinkiewicza, Franciszka Bahuszewicza, Adama Hurynowicza i innych pisarzy i poetów

Do rozwoju i dalszego kształtowania się języka literackiego przyczynili się wybitni poeci i pisarze białoruscy początku XX wieku Janka Kupała, Jakub Kołas, Maksim Bahdanovič, Maksim Harecki, Vacłaŭ Łastoŭski, Jazep Losik, Źmitrok Biadula, Kuźma Čorny i wielu innych


ta krótka notaka powinna Ci uzmysłowic ze trudno porównywac gware czy tez dialekt mazowiecki z jezykiem białoruskim

[rzewuski1]

to pojedz w okolice Wilna tam
nadal jest mnóstwo Polaków
lub w rejon woronowski na Białorusi
i jaki wnisoke potem wyciagniesz?
czy tam jest Litwa ,Białorus czy Polska?>

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> to pojedz w okolice Wilna tam
> nadal jest mnóstwo Polaków
> lub w rejon woronowski na Białorusi
> i jaki wnisoke potem wyciagniesz?
> czy tam jest Litwa ,Białorus czy Polska?>

Dobrze postawione pytanie

[aso62]

tornson napisał:

> Ale były to w dużej mierze ziemie ukraińskie, należące kiedyś do IRP, ale była to zwykła
> okupacja.

Weź ty koleś przeczytaj raz jakąś książkę o historii, może przestaniesz pieprzyć głupoty.

Kiedy to co dzisiaj nazywamy Ukrainą znalazło się w I RP słowo "Ukraina" nie figurowało w żadnym słowniku. Pisanie, że myśmy okupowali jakieś "ziemie ukraińskie" to odwracanie chronologii dziejów.

Żeby coś "okupować" to najpierw trzeba to coś podbić, a ja nie przypominam sobie żeby te ziemie weszły w skład I RP drogą podboju.

I, jak już będziesz czytał i prostował swoją pseudowiedzę o historii Ukrainy, zainteresuj się też w jakim stanie były wówczas te ziemie, ilu tam ludzi mieszkało i skąd i w jaki sposób wzięła się większość tego co dzisiaj nazywamy narodem ukraińskim.

[rzewuski1]

Bo byli za słabi, Czesi byli dość silni by zająć i utrzymać się na Zaolziu.


nie mieli w planie wcielac Kijowa
jezeli twierdzisz inaczej to po prostu albo nie wiesz albo kłamiesz


Ale były to w dużej mierze ziemie ukraińskie, należące kiedyś do IRP, ale była
> to zwykła okupacja. Jedyną sporną sprawą był Lwów i może Grodno, pozostałe ziem
> ie na wschód od Linii Curzona nijak się Polsce nie należały.



te ziemie wchodziły w skład panstwa polskiego od 14 wieku
i nie były okupowane
niby kogo tam Polacy okupowali?
ruska szlachte?
widze ze pojecie o tamtych czasach masz znikome



Niepotrzebny był spór Polski z Czechosłowacją, to fakt, choć jak już napisałem
> nie przesadzajmy z tymi pretensjami do Czechów gdy sami zagarnialiśmy co się dz
> iało. Ale pretensje Niemiec, Austrii czy Węgier wobec Czechosłowacji to był zwy
> kły imperializm.


jaki imperializm?
mieszkała tam masa Niemców od sredniowiecza
od co najmniej 17 wieku czechy to były Niemcy
od 14 wieku wchodziły w skład cesartwa rzymskiego narodu niemieckiego
jestes po prostu polonofobem
inaczej trudno mi zrozumiec twoje podejscie
Czechosłowacja był panstwem który zagarnał ziemie które im sie kompletnie nie nalezały
panstwo takie jak czechosłowacja nigdy nie istniało przed 1918
słowacja wchodziła w skład Wegier nieprzerwanie od 12 wieku czyli defacto od zawsze
Rus zakarpacka do Czechów nigdy nie nalezała a ja zajeli ja
poza tym zagarneli ziemie które moze historycznie nalezały do Czech ale atnicznie zyli tam Niemcy którzy uważali sie za austriaków lub Niemców i zyli tam do co najmniej kilkuset lat
oczywiscie tez od wieków bylki tam wiekszoscia i zyli w panstwie niemieckim

Czeskie prawa do tych ziem opierały sie na historycznych roszczen ze sredniowiecza
natomiast polskie do ziem kresowych czesciowa opierało sie o kryteria etniczne a głownie tez na na podstawie historycznych praw ale nie ze sredniowiecza tylko z epoki nowozytnej z XVIII

Czesi proporcjonalnie do swoich praw historycznych i etnicznych brali wiecej niz Polska i to prawie kazdego sasiada ograbili nawet uzywajac siły zbrojnej i otwartej agresji(Polska)
ale oni nie sa imperialistami, bo zagarneli ziemie niemców, słowaków, wegrów, polaków a ci sa oczywiscie wiecznie zli
aha zagarneli tez ziemie rusinów chociaz to były Wegry przez setki lat
ale co ty o tym wiesz







Tylko kiedy Słowaków uznasz za mniejszość, a to wierutna bzdura bo Czechosłowac
> ja to była federacja Czechów i Słowaków. A Germańców należało z Wielkopolski, P
> omorza i właśnie Czeskich Sudetów wypieprzyć już przed wojną. Wykorzystując swo
> ją imperialną władze napierali na ziemie słowiańskie, a potem mieli wielkie pre
> tensje że znaleźli się w granicach innych państwa. Analogicznie z imperialnymi
> pretensjami Madziarów wobec Słowacji, głupotą ze strony Polski było się układać
> z Węgrami a nie z naturalnymi Słowiańskimi sojusznikami.


to była federacja?
taka federacja jak Polska miała miec z Litwa czy z Białorusia
notabene nigdy panstwo słowackie nie istniało
Wielkopolska została wcielona do Prus dopiero pod koniec 18 wieku
dokładnie w 1793r a sudety czy tez Czechy nalezały do cesarstwa niemieckiego od 14 wieku
a defacto były niemieckie tez od sredniowiecza
nie ma porównania
Czesi mieli takie prawo do tych ziem jak Polska do łuzyc i milska

imperialne pretesnje madziarów?
przeciez te ziemie nalezały do nich dłuzej niz do Rosji nalezy Rostów, Kazan czy o kaukazie nie wspomne
i Rosjanie nie sa imperialistami i trzymajac te narody po swoim butem?

przykro mi ale pod płaszczykiem komunizmu ukrywa sie imperialista i faszysta słowianski
jestes pasnlawista czyl Polaków odrzucasz bo sa podobno zdrajcami słowianszczyzny
biedni nie przyjeli prawosławia a potem komunizmu i nie uznali sie za poddanych carów i sekratarzy z Moskwy

Czesi grali swoja gre
Polakami pogardzali
nie zrobili nic by stosunki z naszym krajem poprawic
raczej wszystko by sobie zepsuc jak sie najlepiej tylko po to by zadowolic Rosje
która potem defacto gowno im pomogła gdy pomocy potrzebowali
sadze ze gdyby Hitler najpierw wybrał sobie Polske do ataku wspolnie by zaatakowali
by zajac pewnie Kraków, w koncu kiedys Krakow jak i cała małopolska nalezała do Czech
Mieszko I im odebrał w 990r



głupota może było ale defacto nie zmieniało wogóle sytuacji
pozatym Polskja nawet nie miała sojuszu polityczno-wosjkowego z tym krajem(Węgry)
wiec o czym ty tutaj piszesz?
to nie Polska decydowała o biegu wydarzen tylko Niemcy , Anglia Francja i ZSRR
cokolwiek mniejsze kraje by zrobiły nie były w stanie same sie przeciwstawic lub zmienic bieg zdarzen Czesi mogli sie pstawic i stawic zbrojny opor
mogli spokojnie po tym obrzucac błotem swoich sojuszników jak i Polaków gdyby ci zdecydowali przyłaczyc sie do wojny po stronie Niemiec
ale sadze ze niechetnie ale stanela by Polska po stronie Czechosłowacji
gdyz Beck takim skonczonym idiota by nie był
zreszta tak potem twierdził

[bmc3i]

gratuluje wiedzyhistorycznej na takim poziomie, aby byc w stanie zrobic jej tak szeroka kompilacje.

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> nie mieli w planie wcielac Kijowa
> jezeli twierdzisz inaczej to po prostu albo nie wiesz albo kłamiesz
Buuuuuuuuahahahahahaha!! :D
Poprostu okazało się że nie byli w stanie, a w planie było podporządkować sobie całą Ukrainę i Białoruś.

> te ziemie wchodziły w skład panstwa polskiego od 14 wieku
> i nie były okupowane
> niby kogo tam Polacy okupowali?
Jaaaasne, a Ukraińskie powstania to tylko tak dla sportu były wszczynane...
Rusini w IRP traktowani byli jak obywatele drugiej kategorii, Polsce się te ziemie w najmniejszym stopinu nie należały, a twoje żałosne pseudo-argumenty opeirają się wyłącznie na żałosnych narodowo-imperialnych przesłankach.

> jaki imperializm?
> mieszkała tam masa Niemców od sredniowiecza
Od jakiego średniowiecza nieuku? Niemcy zaczęli się tam osiedlać w czasach gdy cesarstwo pacyfikowało Czechów, w czasach husyckich i potem po wojnie 30-letniej, Polacy też zapisali haniebną kartę kolaboracji z Habsburgami przeciw słowiańskim braciom.

> od co najmniej 17 wieku czechy to były Niemcy
Jakie Niemcy? Jak już to Austria, brutalna i krwawa okupacja Czech przez katolstwo i Habsburgów. Podczas samej tylko wojny 30letniej wycięto w pień 1/3 Czechów, żałosny apologeto germańskiego impieralizmu i germańskich zbrodni.

> od 14 wieku wchodziły w skład cesartwa rzymskiego narodu niemieckiego
To był luźny związek państw, nic więcej.

> jestes po prostu polonofobem
Nie, po prostu nie jestem żałosnym polskim narodowcem sączącym jad wobec wszystkich sąsiadów naokoło.

> inaczej trudno mi zrozumiec twoje podejscie
> Czechosłowacja był panstwem który zagarnał ziemie które im sie kompletnie nie n
> alezały
> panstwo takie jak czechosłowacja nigdy nie istniało przed 1918
I według ciebie, żałosny ksenofobiczny polski narodowcu, Czesi i Słowacy nie mieli prawa stworzyć wspólnego federacyjnego państwa?
Gdyby Polacy mieli tyle oleju w głowie co Czesi to być może udałoby się stworzyć federacyjne państwo z Ukraincami, Rusinami i Litwinami, niestety Polakom we łbach hulał w tym czasie nacjonalizm i imperializm.

> słowacja wchodziła w skład Wegier nieprzerwanie od 12 wieku czyli defacto od za
> wsze
I to ma być usprawiedliwienie na okupację przez Madziarów ziem Słowiańskich?

> Rus zakarpacka do Czechów nigdy nie nalezała a ja zajeli ja
A kto miał ją zagarnąć? Ukraina, dzięki Polsce, z nią nie graniczyła.

> poza tym zagarneli ziemie które moze historycznie nalezały do Czech ale atniczn
> ie zyli tam Niemcy którzy uważali sie za austriaków lub Niemców i zyli tam do c
> o najmniej kilkuset lat
Po prostu sprawiedliwość dziejowa zatryumfowała, setki lat brutalnej germanizacji, krwawych wojen, masowych mordów na rdzennej ludności zostało w końcu ukarane.

> oczywiscie tez od wieków bylki tam wiekszoscia i zyli w panstwie niemieckim
Żyli na ziemiach okupowanych, na trupach pomordowanych przez swoich rodaków rdzennych mieszkańców.

> Czeskie prawa do tych ziem opierały sie na historycznych roszczen ze sredniowie
> cza
Czeskie prawa do tych ziem opierały się na zanegowaniu germańskiego imperializmu, niestety jak się okazało zbyt mało wtedy jeszcze zdecydowanego.

> natomiast polskie do ziem kresowych czesciowa opierało sie o kryteria etniczne
Tylko Lwów i Grodno, jak już napisałem.

> a głownie tez na na podstawie historycznych praw ale nie ze sredniowiecza tylk
> o z epoki nowozytnej z XVIII
Czyli z czasów m.in. wojny trzydziestoletniej, kiedy Habsburgowie zaserwowali Czecho hekatombę.

> Czesi proporcjonalnie do swoich praw historycznych i etnicznych brali wiecej ni
> z Polska i to prawie kazdego sasiada ograbili nawet uzywajac siły zbrojnej i ot
> wartej agresji(Polska)
Sudety należały się Czechom, ja Polsce Pomorze, Wielkopolska i Górny Śląsk. A to że skopali tyłki pogrobowcom Austro-Węgier to bardzo dobrze.

> ale oni nie sa imperialistami, bo zagarneli ziemie niemców, słowaków, wegrów, p
> olaków a ci sa oczywiscie wiecznie zli
Oni odzyskali swoje, z rąk węgierskich i austriackich okupantów, Polacy wyciągali łapska po cudze, żałosny obrońco imperializmu.

> aha zagarneli tez ziemie rusinów chociaz to były Wegry przez setki lat
> ale co ty o tym wiesz
To były ziemie słowiańskie okupowane przez Węgrów, wygnali okupantów i dobrze zrobili. Polakom marzył się powrót do okupacji Ukrainy, bo ówcześni polscy przywódcy byli zbyt tępymi tłukami by, jak Czesi, budować federację a nie żałosne imperialne państwo narodowe.

> to była federacja?
Tak.

> taka federacja jak Polska miała miec z Litwa czy z Białorusia
Nie, Polska chciała innymi rządzić traktując jak obywateli drugiej kategorii (Piłsudski), albo wypędzić wszystkich obcych (Dmowski), a nie budować federację. W płytkich umysłach ówczesnych polskich przywódców, skażonych nacjonalizmem i rojeniami o polskim imperium od morza do morza, nie mieściły się wtedy pojęcia takie jak federacja.

> notabene nigdy panstwo słowackie nie istniało
Bo madziarska okupacja im na to nie pozwoliła.

> Wielkopolska została wcielona do Prus dopiero pod koniec 18 wieku
> dokładnie w 1793r a sudety czy tez Czechy nalezały do cesarstwa niemieckiego od
> 14 wieku
> a defacto były niemieckie tez od sredniowiecza
> nie ma porównania
A jakie to ma znaczenie? Okupacja jest okupacją.

> Czesi mieli takie prawo do tych ziem jak Polska do łuzyc i milska
Możliwe, ale Polacy zamiast tego woleli jak przed rozbiorami niewolić Ukraińców i Białorusinów.

> imperialne pretesnje madziarów?
> przeciez te ziemie nalezały do nich dłuzej niz do Rosji nalezy Rostów, Kazan cz
> y o kaukazie nie wspomne
> i Rosjanie nie sa imperialistami i trzymajac te narody po swoim butem?
Nikt tam nie chce tworzyć Tatarstanu, a Słowacy chcieli mieć własne państwo niezależne od Węgier.

> przykro mi ale pod płaszczykiem komunizmu ukrywa sie imperialista i faszysta s
> łowianski
Chory jesteś człowieku, ja jestem wrogiem imperializmu. Do współczesnych Niemiec nic nie mam (bo to diametralnie inne państwo niż Rzesza czy nawet Republika Weimarska), trochę gorzej z Austriakami bo oni dalej się pultają do Czechów i głosują za faszystami, podobnie z Węgrami gdzie faszyści mają ponad 20% poparcia i prowadzona jest wroga polityka względem Słowacji. Nie mam nic do Unii Europejskiej która odrzuciła kolonialny imperializm.

> jestes pasnlawista
I pewnie dlatego jestem za obecnością Polski w UE...

> czyl Polaków odrzucasz bo sa podobno zdrajcami słowianszczyzny
To akurat historyczna prawda, choć w dzisiejszych czasach kwestie etniczne i narodowe są bez znaczenia, w międzywojniu miały niestety znaczenie dlatego wtedy należało budować słowiańską federację.

[tornson]

> biedni nie przyjeli prawosławia a potem komunizmu i nie uznali sie za poddanych
> carów i sekratarzy z Moskwy
A co komunizm ma wspólnego ze słowiańszczyzną? Ale faktem jest że Polacy zdradzili sojuszników z Bloku Wschodniego.

> Czesi grali swoja gre Polakami pogardzali
Nie kompromituj się, to Polacy pogardzali innymi państwami słowiańskimi, uznając się za lepszych od Czechów, Ukraińców czy Rosjan.

> nie zrobili nic by stosunki z naszym krajem poprawic
Bo Polska wszystkich sąsiadów traktowała z góry.

> raczej wszystko by sobie zepsuc jak sie najlepiej tylko po to by zadowolic Rosje
> która potem defacto gowno im pomogła gdy pomocy potrzebowali
Na pewno więcej niż kolaborująca z Hitlerem Polska.

> sadze ze gdyby Hitler najpierw wybrał sobie Polske do ataku wspolnie by zaatako
> wali
> by zajac pewnie Kraków, w koncu kiedys Krakow jak i cała małopolska nalezała do
> Czech
> Mieszko I im odebrał w 990r
To już są jakieś twoje chore rojenia. No chyba żeby w Czechosłowacji do władzy doszła jakaś faszyzująca junta, jak w Polsce.

> to nie Polska decydowała o biegu wydarzen tylko Niemcy , Anglia Francja i ZSRR
ZSRR miał własne problemy wewnętrzne, a Polska powinna się była zająć zachodnią granicą.

> cokolwiek mniejsze kraje by zrobiły nie były w stanie same sie przeciwstawic lu
Gdyby zbudowano federację mogłaby się ona liczyć, niestety Polacy woleli na wszystkich patrzeć z góry.

[bmc3i]

tornson napisał:

> > biedni nie przyjeli prawosławia a potem komunizmu i nie uznali sie za pod
> danych
> > carów i sekratarzy z Moskwy
> A co komunizm ma wspólnego ze słowiańszczyzną? Ale faktem jest że Polacy zdradz
> ili sojuszników z Bloku Wschodniego.


To akurat byli okupanci, i rownie jak Polska okupowani.
.

[tornson]

bmc3i napisał:

> To akurat byli okupanci, i rownie jak Polska okupowani.
Jacy okupanci? ZSRR, Jugosławia i Czechosłowacja to były państwa federacyjne, zniszczone potem przez kretyński nacjonalizm, a komunizm wyznawał zasadę internacjonalizmu więc nie można mówić o żadnej okupacji komunistycznej.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To akurat byli okupanci, i rownie jak Polska okupowani.
> Jacy okupanci? ZSRR, Jugosławia i Czechosłowacja to były państwa federacyjne, z
> niszczone potem przez kretyński nacjonalizm, a komunizm wyznawał zasadę interna
> cjonalizmu więc nie można mówić o żadnej okupacji komunistycznej.

Nie wiem co wyznawal komunizm, Zwiazek Radziecki jednak wyznawal jedynie swoje wlasne wladztwo nad innymi krajami, oraz idee przyspieszenia i tak nieuniknionego - wg Marksa i Engelsa - zwyciesta komunizmu na świecie.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Nie wiem co wyznawal komunizm, Zwiazek Radziecki jednak wyznawal jedynie swoje
> wlasne wladztwo nad innymi krajami, oraz idee przyspieszenia i tak nieuniknione
> go - wg Marksa i Engelsa - zwyciesta komunizmu na świecie.
No widzisz i pod tym władztwem kraje te mogły mieć rodzimy przemysł, a teraz podobno niezależne i demokratyczne nie mogą.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie wiem co wyznawal komunizm, Zwiazek Radziecki jednak wyznawal jedynie
> swoje
> > wlasne wladztwo nad innymi krajami, oraz idee przyspieszenia i tak nieuni
> knione
> > go - wg Marksa i Engelsa - zwyciesta komunizmu na świecie.
> No widzisz i pod tym władztwem kraje te mogły mieć rodzimy przemysł, a t
> eraz podobno niezależne i demokratyczne nie mogą.


To nie jest zalezne od ustroju, lecz od glupoty wybieranych w wolnych i demokratycznych wyborach - wartosci samej w sobie, ktorej w PRL-u nie bylo, oraz niewydolnosci postkomunistycznego przemyslu, ktory przez swoja nieinowacyjnosc, kosztochlonnosc i brak profesjonalnego zarzadzania przez roznych przedstawicieli "Rad Pracowniczych" en mase, nie byl w stanie konkurowac w warunkach wolnego rynku i konkurencji, a takze przez brak rodzimego kapitalu zdolnego do tworzenia przedsiebiorst produkcyjnych (bo kiedy i jak mial sie skumulowac w PRL-u).

[maxikasek]

> No widzisz i pod tym władztwem kraje te mogły mieć rodzimy przemysł, a t
> eraz podobno niezależne i demokratyczne nie mogą.
Nie mogą? A kto im zabroni? Zaś pod władztwem było cos takiego jak RWPG, które mówiło co jakie państwo może produkowac a co nie. Wprawdzie do 1961 budowano przemysł samowystarczalny, ale w tym roku RWPG zerwało z "burzuazyjnym modelem gospodarki". I wprowadziło komentirnowski podział pracy i specjalizacje dla poszczególnych państw.

[rzewuski1]

A co komunizm ma wspólnego ze słowiańszczyzną? Ale faktem jest że Polacy zdradz
> ili sojuszników z Bloku Wschodniego.


zarówno komunizm jak i tak zwana słowiansczyzna to tylko jeden z elemtów imperialnej polityki moskiewskiej
Polacy zdradzili w jaki sposób?
odzyskujac suwerennosc wewnetrzna i zewnetrzna i pozbywajac sie obcych wojsk z własnego terytorium?


Nie kompromituj się, to Polacy pogardzali innymi państwami słowiańskimi, uznają
> c się za lepszych od Czechów, Ukraińców czy Rosjan.

ty sie nie kompromituj
Czesi pogardzali Polakimi i uważali sie za lepszych
od nas
i nadal tak uważaja
to co napisałes nie przeczy temu w żaden spoób

z loogika u ciebie kiepsko



Bo Polska wszystkich sąsiadów traktowała z góry.
>
jak ktos zbrojnym najazdem wymusza korekty graniczne a ty tego nawet nie potepiłes wiec twoje ogólnikowe twierdzenie ze Polacy traktowali Czechów z góry sa dla mnie pierdzeniem pod stołem a nie jakims sensownym argumentem
dlugo nad myslałes?
wódka sie skonczyła?
Czesi nie zrobili zadnego kroku przyjaznego wobec Polski
wiecej najechali nas zbrojnie a potem szykanowali polska mniejszosc narodowa na zaolziu
wspomagali Ukrainców w ich walce z Polakami
długo uważali ze Niemcy im tak generalnie nie zagrazaja
ze to Polska bedzie ofiara Niemiec a oni jeszcze na tym cos zyskaja



Na pewno więcej niż kolaborująca z Hitlerem Polska.
Poslka zrobiła to samo co Czesi w 1919
wykorzystała dogodna chwile do rewanzu
madre to nie było
ale mozna to zrozumiec







co zrobili ?
Czechosłowacja najpierw straciła sudety a potem niepodległosc
ZSRR nie tylko nie pomógł , nie zerwał tez stosunków dyplomatycznych z III Rzesza



To już są jakieś twoje chore rojenia. No chyba żeby w Czechosłowacji do władzy
> doszła jakaś faszyzująca junta, jak w Polsce.


dlaczego
zajeli Rus Zakarpacka(700 lat w granicach Wegier), Słowacje to samo
tam czechów nie było wcale
wiekszosc słowaków uwarzała sie za slowianskich wegrów i tylko nieliczni chcieli zerwac z Wegrami
dla ciebie to oczywiscie nie imperializm
bo masz iscie wybiórcza sprawiedliwosc



ZSRR miał własne problemy wewnętrzne, a Polska powinna się była zająć zachodnią
> granicą.


jaka zachodnia granica?
człowieku tam byli Niemcy
to były niemieckie ziemie faszysto
Wrocław, dolny slask, pomorze ziemia lubuska z Polska miały mało wspolnego i to od dawna
wydzierac te ziemei Niemcom?
koles jestes idiotą
tylko zbrodniarz Stalin mogł uczynic te ziemie polskie
wygnac miliony i przesunac mapy etniczne o 1000 lat wstecz
ale miał potezna armie a Niemcy wtedy były zniszczone
i mogł sobie zmieniac granice jak chciał
nawet teraz na górnym slasku jest liczna grupa która nadal twierdzi ze jest okupowana przez POlaków , ze to Niemcy



Gdyby zbudowano federację mogłaby się ona liczyć, niestety Polacy woleli na wsz
> ystkich patrzeć z góry.

federacje?
koles zabawny jestes
stosunki etniczne przypominały kocioł bałkanski, wszystko pomieszane
kazdy naród chial isc własna droga, miał własne plany sprzeczne z innymi
a ty federacji piszesz
Ukraincy marzyli o Granicy na Wisłoku, Polacy nawet chieli granice za Kamiencem Podolskim robic(Dmowski) Białorusini Białystok, Podlasie, ze stolica w Wilnie, Litwini Suwałki Grodno
a ty o federacji bredzisz?
Rosja zrobiła sobie federacje
ale miałam 5 milionowa armie wiec taki argument wystarczał by znalezli sie "ochotnicy" do tej federacji

[bmc3i]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:

> > jestes po prostu polonofobem
> Nie, po prostu nie jestem żałosnym polskim narodowcem sączącym jad wobec wszyst
> kich sąsiadów naokoło.
>


Po prostu? Po prostu, to Ty jadu antypolskiegoo wylewasz morze, na wszystkich forach GW od kiedy sie na nich pojawiles.


> To były ziemie słowiańskie okupowane przez Węgrów, wygnali okupantów i dobrze z
> robili. Polakom marzył się powrót do okupacji Ukrainy,

Ty nawet nie rozumiesz co oznacza pojecie "okupacji"

sjp.pwn.pl/szukaj/okupacja

>
> > to była federacja?
> Tak.
>
> > taka federacja jak Polska miała miec z Litwa czy z Białorusia
> Nie, Polska chciała innymi rządzić traktując jak obywateli drugiej kategorii (P
> iłsudski), albo wypędzić wszystkich obcych (Dmowski), a nie budować fede
> rację. W płytkich umysłach ówczesnych polskich przywódców, skażonych nacjonaliz
> mem i rojeniami o polskim imperium od morza do morza, nie mieściły się wtedy po
> jęcia takie jak federacja.
>
> > notabene nigdy panstwo słowackie nie istniało
> Bo madziarska okupacja im na to nie pozwoliła.
>
> > Wielkopolska została wcielona do Prus dopiero pod koniec 18 wieku
> > dokładnie w 1793r a sudety czy tez Czechy nalezały do cesarstwa niemiecki
> ego od
> > 14 wieku
> > a defacto były niemieckie tez od sredniowiecza
> > nie ma porównania
> A jakie to ma znaczenie? Okupacja jest okupacją.
>

Przeczytaj co nieco o instytucji prawnej i faktycznej pod nazwą okupacja, bo wkladasz do tego woreka wszystko co Ci slina na klawiature przyneisie - z sensem, czy bez sensu.

[rzewuski1]

Buuuuuuuuahahahahahaha!! :D
> Poprostu okazało się że nie byli w stanie, a w planie było podporządkować sobie
> całą Ukrainę i Białoruś.


to nie ma nic do rzeczy
plany Pisłudskiego były jasne
Ukraina miał sie zaczynac za zbruczem

Białorus zas tworzyc federacje z Polska taka sama jak Czechy ze Słowacja
ty polonofob nasza fedracje nazywasz imperializmem a tamta juz nie
Kijów nie miał wchodzic w skład panstwa polskiego


Jaaaasne, a Ukraińskie powstania to tylko tak dla sportu były wszczynane...
> Rusini w IRP traktowani byli jak obywatele drugiej kategorii, Polsce się te zie
> mie w najmniejszym stopinu nie należały, a twoje żałosne pseudo-argumenty opeir
> ają się wyłącznie na żałosnych narodowo-imperialnych przesłankach.
>

jakie ukrainskie powstania?
te kozackie to sa ukrainskie?
to był ruch antyfeudalny przeciwko szlachcie i panszcyznie
mieli własne szkoły z jezykiem ukranskim
gazety, partie polityczne
rózowo nie było ale biedsaku idealnie nigdzie nie było
przynajmniej nie zdychali z głodu jak w ZSRR




Od jakiego średniowiecza nieuku? Niemcy zaczęli się tam osiedlać w czasach gdy
> cesarstwo pacyfikowało Czechów, w czasach husyckich i potem po wojnie 30-letnie
> j, Polacy też zapisali haniebną kartę kolaboracji z Habsburgami przeciw słowiań
> skim braciom.

bredzisz nieuku
w mojej okilicy jest miasteczko załozone w 14 wieku (czyli przed husytami) przez Niemców z Czech
Niemcy w Czechach osiedlali sie dopiero w XV w?
na slasku juz w XIIIw było Niemców mnóstwo
a w Czechach ich nie było?
chłopie bredzisz
Polska uczestniczyła w wojnie 30 letniej?
zadziwiasz mnie
interwencja Polska była przeciwko Wegrom
ale byli to tylko najemncy z Polski
a nie armia Rzeczpospolitej
jak zwykle majaczysz
poza tym dlaczego mielismy pomagac tym rzekomo słowianskim braciom którzy odebrali nam slask?




Jakie Niemcy? Jak już to Austria, brutalna i krwawa okupacja Czech przez katols
> two i Habsburgów. Podczas samej tylko wojny 30letniej wycięto w pień 1/3 Czechó
> w, żałosny apologeto germańskiego impieralizmu i germańskich zbrodni.

czyli za te zbrodnie maja zapłacic ludzie którzy zyli 200 lat pozniej
czyli Niemcy spokojnie moga odebrac Polsce za 150 lat pomorze zachodnie
w koncu wygnano ich , dokonujac przy tym licznych zbrodni?





> od 14 wieku wchodziły w skład cesartwa rzymskiego narodu niemieckiego
> To był luźny związek państw, nic więcej.
>

to jest kolejny dowód twojego nieuctwa i totalnej ignorancji na te tamaty









>










Nie, po prostu nie jestem żałosnym polskim narodowcem sączącym jad wobec wszyst
> kich sąsiadów naokoło.


jestes załosnym polonofobem
wszyscy panstwa w Europie po I wojnie swiatowej uprawiało taka samo polityke
Czesi swieci a robili dokładnie to samo Polacy a nawet poszli dalej
ale ich usprawiedliwiasz , oni mieli do tego prawo do represyjnej polityki wzgledem mniejszosci narodowych, do zagarniania ziem które z Czechami nie miały nic wspolnego
(Slowacja, Rus Zakarpacka)
i ziem na którcy Czesi byli nieliczna mniejszoscia (sudety)
oni sa w porzadku
ku... robili to samo co my
wnisek jest oczywisty jestes polonofobem

[rzewuski1]

Gdyby Polacy mieli tyle oleju w głowie co Czesi to być może udałoby się stworzyć federacyjne państwo z Ukraincami, Rusinami i Litwinami, niestety Polakom we łbach hulał w tym czasie nacjonalizm i imperializm

gdybys cos wiedział o historii podobno twojego kraju to musiałbys słyszec o koncepcji Piłsudskiego
jego plan federacji z Białorusia i Litwa jak i niezalezna Ukraina zwiazana z sojuszem z tym sfederowanym panstwem
próbowal cos takiego zrobic i mu sie nie udało


to ma być usprawiedliwienie na okupację przez Madziarów ziem Słowiańskich

idz dalej w koncu same WEgry byly ziemiami słowianskim
wiec odesli ich do Azji skad przyszli faszysto
Słowacja to były Górne WEGRY dłuzej niz istnieje Moskwa
jestes slowianskim faszysta
Wegrzy tam nawet teraz stanowia duża mniejszosc
Słowacy uwazali sie za słowianskich Wegrów
zreszta jezyk wegierski ma bardzo duzo przejetych od słowian


A kto miał ją zagarnąć? Ukraina, dzięki Polsce, z nią nie graniczyła.
a do kogo nalezała przez ponad 700 lat?
do Ukrainy?
czy do Wegier?




Po prostu sprawiedliwość dziejowa zatryumfowała, setki lat brutalnej germanizacji, krwawych wojen, masowych mordów na rdzennej ludności zostało w końcu ukarane.

kazdy lud zajałswoje ziemie droga przemocy
Czesi w koncu zajeli tereny germanskie
wiec oni tez tak mogli twierdzic jak ty
i twierdzili
tak wiec nie róznisz sie od nich rewizjonisto

Czeskie prawa do tych ziem opierały się na zanegowaniu germańskiego imperializmu, niestety jak się okazało zbyt mało wtedy jeszcze zdecydowanego.
ble ble
my tez moglismy i próbowalismy
odzyskac slask ziemie lubuska
i ja odzyskalismy po II wojnie swiatowej
wyganiajac miliony mieszakanców z ich domów
dla ciebie to sprawedliwosc dziejowa?
jestes koles zdrowo pieprzniety




Tylko Lwów i Grodno, jak już napisałem.
Niemcy po prostu ukarali

A Wilno nie?
dlaczego?
nawet teraz w WIlnie mieszka 18 % Polaków
a w rejenie tego maista POlacy stanowia wiekszosc
po wysiedleniach
tak miejsc bylo wiecej i nawet teraz jeszcze istnieja
wiec koles bredzisz i mijasz sie z prawda
W WIlnie i w rejonie tego miasta Polaków było wiecej niz w e Lwowie
bo w tamtym miescie w okregu podmiejskim dominowali Ukraincy



Czyli z czasów m.in. wojny trzydziestoletniej, kiedy Habsburgowie zaserwowali Czecho hekatombę.

tak zwane powstanie Czechów przeciw habsurgom było kierowane przez Niemców i miało charakter niemieckiej wojny religijnej a nie narodowosciowej
nawet wybrali sobie Niemca za króla
i my mielismy im pomagac tym rzekomymn słowianom?
buhaaaaaaaa

Sudety należały się Czechom, ja Polsce Pomorze, Wielkopolska i Górny Śląsk. A to że skopali tyłki pogrobowcom Austro-Węgier to bardzo dobrze.

Górny slask zgoda
ale Pomorze(gdanskie), wielkopolska to nie
one zostały wcielone do Niemiec , do cesartwa dopiero pod koniec 18 wieku






lubię placki

Jedno pytanko.

[tornson]

Nie mam się teraz czasu bawić w odpowiadanie na wszystko, tym bardziej że bredzisz niemiłosiernie i wciąż powtarzasz to samo.
Pytanko. Za co tak nienawidzisz Czechów i Słowaków? Co, ty chory człowieku, masz do nich, co oni ci zrobili? Twój stosunek do naszych południowych sąsiadów to wypisz-wymaluj stosunek ignoranta-konsultantki do Rosji.

Zazdrość może?

[tornson]

www.skoda-auto.cz/CZE/Pages/home.aspx

[rzewuski1]

Czeski kraj zawsze był bardziej rozwiniety cywilizacyjnie od Polski
i nie oszukuj sie faszysto głownie dzieki Niemcom

[bmc3i]

tornson napisał:

> Pytanko. Za co tak nienawidzisz Czechów i Słowaków? Co, ty chory człowieku, mas
> z do nich, co oni ci zrobili? Twój stosunek do naszych południowych sąsiadów to
> wypisz-wymaluj stosunek ignoranta-konsultantki do Rosji.


Listopad 1921 roku; inicjatywa polskiego ministra spraw zagranicznych Zygmunta Skirmunta: zmierzajaca do unormowania stosunkow z Czechoslowacja, zapowiadajaca "ułożenie stosunków polsko-czechoslowackich na zasadach konstruktywnej wspolpracy". Ze strony polskij, ideą było rozpoczecie procesu, ktory w docelowo ujmie we wspolny, jednolity system polityczno-gospodarczy 70 milionow ludnosci Polski, , Czech, Ruminii, Jugoslawi" i stanowic bedzie uzupelnienie sojuszu Poslki z Francja. Umowa zostal zwarta, jednak nigdy nie ratyfikowana. Juz jednak podczas jej nmogocjacji, czechoslowacki Sztab Generalny (gen. Eugene Mittelhauser) i czechoslowackie Ministerstwo Wojny (Frantiszek Udrźal) wyrazaly opinie, iz kwestia wpsolpracy wojskowej miedzy obu panstwami powinna byc nalezycie uwzgledniona - tymczasem czechoslowacki nminister spraw zagranicznych Edward Benesz, kategorycznie sprzeciwial sie jakimkolwiek zobowiazaniom Czechoslowacji wobec Polski.

W tej sytuacji, idea polsko-czeskiego traktatu wojskowego stracila poparcie takze w Polsce, zwlaszcza wobec ponownego wybuchu sporu o Jaworzynę, , niedawnej agresji czechosilowackiej na polski Śląsk Cieszynki, brak czecholowackiego poparcia praw Polski w Gdańsku i w czasie plebiscytu na Górnym Slasku i Mazurach. Na dokladke, jeszcze:

"... zdecydowana niechęć do zagwarantowania nam przyjaznego do nas stosunku także na wypadek wojny z Rosją. Licząć sie zas realnie z mozliwoscią wojny, ktora bedziemy musieli wowczas prowadzić i z Niemcami i z Rosją, nie mozemy brac w rachubę płonnych deklaracji czeskich, gdyz nie przedstawiaja one powazniejszych wartosci" - instrikcja Oddz.. II Sztabu Generalnego dla attache wojskowego w Pradze z 20.12.1924 roku

Poslki Sztab Generalny dążył co najmniej do bliskiej wspolpracy przemyslow zbrojeniowych obu krajow, zaangfazowanie potencjalu czechoslowackiego w rozwijanie w Polsce produkcji uzbrojenia i zwiekszenie zakupow wojskowych w Czechoslowacji. Taka perspektywe stwarzaly toczace sie rozmowy o w sprawie umowy handlowo-tranzytowej. Nasz SG przewidywal mozlwiwosc wspolnych konferencji wywioadowczych dotyczacych Niemeic, odnbywania wzajemnych staży wojskowych w obu krajach (poslkich i czechislowackich oficerow), wynmiana uzbrojenia. Wobec odrzucenia przez Benesza szerszej wspoplracy., podstawa tego co pozostalo mialy byc kwestie mkaterialne i techniczne (rozwoj przemyslow zbrojeniowych, tranzyt. łącznosc), a nie kwestie p;olityczno-strategiczne.

Najwiekszym probelemem w negocjacjach z Praga, było to, ze Czec hoslowacja nie podzielała polskiego pogladu na zagrozenie ze storny niemiec, benesz zywil bowiem przekonanie, ze nawet jesli Niemcy beda chceili podjac jakies kroki agresywne wobec sasiadow, pierwszym ich celem bedzie Polska, a nie Czechgoslowacja. Dlatego tez nie chcial wiazac sie w jakikolwiek sposob z Polska na polu strategicznym, aby nie wiklac Pragi w konflikt niemiecko-polski.

Jedno pytanko.

[swarozyc]

spotkalem sie z sugestia ze Benesz byl agentem Stalina. Slyszal ktos cos?

[maxikasek]

> spotkalem sie z sugestia ze Benesz byl agentem Stalina. Slyszal ktos cos?
Polska "dwójka" go za takowego uważała. A za nią nasz MSZ- podczas sondowania czy Czesi będą walczyć w 1938 taka opinię wystawiono w naszym MSZ Beneszowi. Zaś odpowiedź jego rządu uznano za "uzgodnioną w Moskwie". Pewnie chodziło też o "pośrednictwo" Benesza w przesłaniu "dowodów zdrady" Tuchaczewskiego Stalinowi.

[rzewuski1]

czy poza Polakami sa jakies inne dowody , wzmianki na temat agenturalnej działalnosci Benesza?

bo stosunek Polaków do tego polityka musiał byc bardzo niechetny jak najgorzej

sprawa Tuchaczewskiego to tylko przysługa Stalinowi, sojusznikowi
Benesz sadził ze Tuchaczewski miał sympatie proniemieckie

[swarozyc]

w "Zeszytach Historycznych" paryskich z pierwszych lat 90 jest list ktory ukazal sie w czeskim czxasopismie cos Lidove...ktory by wskazywal na jego agenturalna dzialalnosc..

[tornson]

swarozyc napisał:

> spotkalem sie z sugestia ze Benesz byl agentem Stalina. Slyszal ktos cos?
A ja, że Beck był agentem Hitlera...

[rzewuski1]

tornson napisał:

> Nie mam się teraz czasu bawić w odpowiadanie na wszystko, tym bardziej że bredz
> isz niemiłosiernie i wciąż powtarzasz to samo.
> Pytanko. Za co tak nienawidzisz Czechów i Słowaków? Co, ty chory człowieku, mas
> z do nich, co oni ci zrobili? Twój stosunek do naszych południowych sąsiadów to
> wypisz-wymaluj stosunek ignoranta-konsultantki do Rosji.



co ty bredzisz?
ja nie mam emocjonalnego stosunku do sasiednich panstw(w przeciwiesntwie do ciebie)
Ty własnie nienawidzisz Wegrów, Niemców, Amerykanów
wielbisz Stalina i Rosje
do Czechów i Slowaków nic nie mam ale w okresie przedwojennym Czesi prowadzili antypolska polityke a Słowacy we wrzesniu 1939r zaatakowali Polske z Hitlerem(Węgry nie)

to sa fakty które nie jestes w stanie obalic
Czesi nie sa wcale lepsi czy gorssi od nas
ale ty zarzucasz Polsce imperialna polityke i grabieze obcych ziem a Czechom którzy robili to samo, nie tylko nie oburzasz sie na ich polityke ale nawet chwalisz, uwazasz ze to sprawiedliwosc dziejowa itd itp
jestes Czechem?

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> co ty bredzisz?
> ja nie mam emocjonalnego stosunku do sasiednich panstw(w przeciwiesntwie do cie
> bie)
> Ty własnie nienawidzisz Wegrów, Niemców, Amerykanów
Widzisz, nacjonalistyczny pajacu, ja się ustosunkowuje do społeczno-polityczno-gospodarczego modelu jaki obowiązuje w danym państwie, a nie do samej nacji. Nienawidzę imperializmu Rzeszy czy Habsburgów (które ty ubóstwiasz), ale Bundesrepublikę (razem z Francją) uznaję za główny filar europejskiej wspólnoty. Nie mam nic do współczesnych Węgier, ale ich imperialnej wersji zwanej Zalitawią z czasów Habsburgów, czy też międzywojennych i wojennych Węgier z ich faszystowskim reżimem nie trawię.
Jankesów nikt porządny nie lubi, bo to bandyckie, zbrodnicze i imperialne państwo od wielu już dekad.

> wielbisz Stalina
?????

> i Rosje
Współczesną Rosję cenię za to że są zaporą dla jankeskiego imperializmu, w życiu za ich system społeczno-gospodarczy (choć na pewno lepsza jest Rosja Putina niż Jelcyna i jego pogrobowców). A rewolucja radziecka, analogicznie jak wcześniej rewolucja Francuska, przyczyniła się do potężnych zmian ustrojowych w całym świecie. To strach przed rozlaniem się rewolucji z ZSRR na resztę Europy zmusił Zachód do potężnych reform społecznych i budowania modelu państw socjalnego dobrobytu. Do tego bez zimnowojennego wyścigu nie byłoby też takiego postępu technologicznego, przed IIWŚ Zachód wydawał na naukę poniżej 0,5% PKB, dopiero strach że ZSRR ich przegoni zmusił do większych nakładów na naukę. Dlatego mam szacunek dla rewolucji i ZSRR, o IIWŚ i pokonaniu twojej ukochanej Rzeszy nawet nie wspominam.

> do Czechów i Slowaków nic nie mam ale w okresie przedwojennym Czesi prowadzili
> antypolska
Walczyli z polskim imperializmem. Poza tym Czechosłowacja całe międzywojnie była demokratycznym państwem, a nie faszyzującym reżimem jak sanacyjna Polska.

> polityke a Słowacy we wrzesniu 1939r zaatakowali Polske z Hitlerem(W
> ęgry nie)
No widzisz, żałosny narodowcu, tym się różnimy. Ja nie mam nic do Słowaków jako takich, nie znoszę tylko faszystowskiego reżimu tego tłustego klechy z czasów IIWŚ. Zresztą Słowacy mu się w końcu przeciwstawili.

> to sa fakty które nie jestes w stanie obalic
Jedyne co mam zamiar obalić to twoje chore nacjonalistyczne podejście do spraw międzynarodowych.

> Czesi nie sa wcale lepsi czy gorssi od nas
Mieli lepsze państwo w międzywojniu i mają lepsze dziś.

> ale ty zarzucasz Polsce imperialna polityke
Bo to są fakty.

> i grabieze obcych ziem a Czechom którzy robili to samo,
Jakich obcych? Wyzwolili się spod władztwa Habsburgów, żałosny obrońco imperialistów.

> nie tylko nie oburzasz sie na ich polityke ale nawet chwa
> lisz, uwazasz ze to sprawiedliwosc dziejowa itd itp
> jestes Czechem?
No i tym mówię, żałosny narodowcu, na wszystko patrzysz przez pryzmat nacjonalizmu, a nie zwykłej ludzkiej uczciwości i sprawiedliwości...

[rzewuski1]

Widzisz, nacjonalistyczny pajacu, ja się ustosunkowuje do społeczno-polityczno-
> gospodarczego modelu jaki obowiązuje w danym państwie, a nie do samej nacji

czyzby?
pochwalasz przeciez czystki etniczne gdy dotycza one Niemców, Wegrów czy Polaków


ienawidzę imperializmu Rzeszy czy Habsburgów (które ty ubóstwiasz

a czym ich imperializm róznił od rosyjskiego?
według mnie niczym
Habsburgów nie ubóstwiam ale nienawisci do nich nie czuje jak ty
pewnie dlatego ze nie widze swiata czarno-białych kolorach jak ty


Współczesną Rosję cenię za to że są zaporą dla jankeskiego imperializmu, w życiu za ich system społeczno-gospodarczy (choć na pewno lepsza jest Rosja Putina niż Jelcyna i jego pogrobowców). A rewolucja radziecka, analogicznie jak wcześniej rewolucja Francuska, przyczyniła się do potężnych zmian ustrojowych w całym świecie. To strach przed rozlaniem się rewolucji z ZSRR na resztę Europy zmusił Zachód do potężnych reform społecznych i budowania modelu państw socjalnego dobrobytu. Do tego bez zimnowojennego wyścigu nie byłoby też takiego postępu technologicznego, przed IIWŚ Zachód wydawał na naukę poniżej 0,5% PKB, dopiero strach że ZSRR ich przegoni zmusił do większych nakładów na naukę. Dlatego mam szacunek dla rewolucji i ZSRR, o IIWŚ i pokonaniu twojej ukochanej R聺eszy nawet nie wspominam.


Rosja nie jest zadna zapora dla interesów USA na swiecie
co do rewolucji i jej podobno pozytywnego wpływu na Europe zachodnia muszę wyrazic zdziwienie
to stek bzdur
Rosja ze swoim systemem była 100 lat do tyłu od zachodu a rewolucja raczej pogłebiła te zacofanie , odciała Rosjan od zachodu i wylała morze krwi niepotrzebnie
do władzy doszli szalency którzy wprowadzali swoje idee w zycie nie liczac sie z ludzmi


na zachodzie europy zawsze ludzie lepiej zyli i mimo trwania tej rewoucji przez 70 lat nie zmieniło sie to a wrecz jeszcze pogłebilo
zachód nic nie zawdziecza Rosji
do swojego dobrobytu doszedł własna droga




Walczyli z polskim imperializmem. Poza tym Czechosłowacja całe międzywojnie był
> a demokratycznym państwem, a nie faszyzującym reżimem jak sanacyjna Polska.
>

która przesladowała polska mniejszosc, wegierska i niemiecka
ale dla ciebie to nie ludzie
ich mozna
faszysto
sanacja nic nie miała wspolnego z faszyzmem
twoja ignorancja i niewiedza jest porażajaca
idz synku przeczytaj sobie co to jest faszym
a co to była sanacja
a nie powtarzaj tych bzdurnych haseł ze stalinowskiej propagandy


No widzisz, żałosny narodowcu, tym się różnimy. Ja nie mam nic do Słowaków jako
> takich, nie znoszę tylko faszystowskiego reżimu tego tłustego klechy z czasów
> IIWŚ. Zresztą Słowacy mu się w końcu przeciwstawili.

nie masz nic przeciwko ludziom którzy zbrojnie najechali podobno twój kraj w porozumieniu z Hitlerem?
a do tych co odmówli (Wegry) kipisz taka nienawiscia
jestes chory
kiedy sie przeciwstalili kiedy koniec Niemców był bliski?
nie mam nic wobec słowaków chociaz w swoim kraju maja mase problemów z wegierska mniejszoscia i cyganami i nie zachowuja sie całkiem poprawnie, szczególnie wobec cyganów



Mieli lepsze państwo w międzywojniu i mają lepsze dziś.

bo nie zaznali moskiewskiego panowania

ale ty zarzucasz Polsce imperialna polityke
Czesi tez ja prowadzili i w stosunku to swoich rozmiarów o wiekszym zasiegu niz Polska
zagarneli wiecej(proporcjonalnie) niz Polska
ale oni mogli zabijac Polaków na zolziu w 1919(nawet jenców)
i ty nie sie nie oburzasz bo Polaków masz w dupie gdy tylko ich interesy skrzyzuja sie z moskiewskimi czy czeskimi



Jakich obcych? Wyzwolili się spod władztwa Habsburgów, żałosny obrońco imperialistów.



a miliony Niemców,Wegrów tez wyzwolili?
Rus Zakarpacką tez wyzwolili?
zajeli ja bo nie chieli by Polska miał wspolna granice z Wegrami
o zdanie mieszkanców sie nie pytali

No i tym mówię, żałosny narodowcu, na wszystko patrzysz przez pryzmat nacjonalizmu, a nie zwykłej ludzkieji sprawiedliwości

przestan pieprzyc o sprawiedliwosci i uczciwości
bo stalinowcu jestes ostatnim który wie co to znaczy
dla ciebie nacjonalizm polski, niemiecki, wegierski jest zły i imperialny
natomiast rosyjski, czeski jest dobry, sprawieliwy
a tak naprawde nic ich nie rózni
Czesi w latach miedzywojennych byli takimi samymi nacjonalistami jak Polacy
to ze mieli demokratyczny rzad nic tu nie zmienia

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> czyzby?
> pochwalasz przeciez czystki etniczne gdy dotycza one Niemców, Wegrów czy Polakó
> w
Przesiedlenia to nie czystki etniczne. Poza tym pochwalam je tylko w kontekście sytuacja jaka panowała w I połowie XX wieku, a nie z perspektywy dzisiejszej.

> ienawidzę imperializmu Rzeszy czy Habsburgów (które ty ubóstwiasz
>
> a czym ich imperializm róznił od rosyjskiego?
> według mnie niczym
Caratu też nie lubię, dlatego cieszy mnie że rewolucja go zmiotła.

> Habsburgów nie ubóstwiam ale nienawisci do nich nie czuje jak ty
> pewnie dlatego ze nie widze swiata czarno-białych kolorach jak ty
Bo to było państwo zbudowane na podwalinach feudalnego imperializmu Habsburgskiej Austrii, państwo które musiało się rozpaść.

> Rosja nie jest zadna zapora dla interesów USA na swiecie
Jest jak najbardziej. Dzięki Rosji/ZSRR jankesi nie mogli sobie pozwolić na totalne zdominowanie Europy i dziś Europa rozwija się niezależnie. Gdyby nie było ZSRR Europa skończyłaby jak Ameryka Południowa w czasach zimnej wojny.

> co do rewolucji i jej podobno pozytywnego wpływu na Europe zachodnia muszę wyr
> azic zdziwienie
> to stek bzdur
> Rosja ze swoim systemem była 100 lat do tyłu od zachodu
ZSRR to zupełnie inna jakość niż carska Rosja, ZSRR w 20 lat nadrobił 100 lat zapóźnienia.

> a rewolucja raczej pogłebiła te zacofanie ,
Buuuuuuuuuuuuuuuuuahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!! IGNORANCIE!! :D

> odciała Rosjan od zachodu
Dzięki czemu Rosja nie stała się montownią i bazą surowcową dla zachodnich koncernów.

> i wylała morze krwi niepotrzebnie
Owszem, ale za to morze krwi odpowiadają trzymający się żłoba feudałowie i burżuje, których rewolucja musiała zmieść, bo po dobroci swojej zamordystycznej władzy by nie oddali. Poza tym właśnie pisałem o tym że dzięki rozlewowi krwi w Rosji krwawej rewolucji uniknęła Europa Zachodnia i zaczęła, w strachu przed powtórką tego co było w Rosji, reformować przegniły XIX wieczny dziki kapitalizm.

> do władzy doszli szalency którzy wprowadzali swoje idee w zycie nie liczac sie
> z ludzmi
Nic nowego, nie było kraju na świecie gdzie władze liczyłyby się z życiem szeregowych obywateli. Dopiero po IIWŚ humanitarne wartości zaczęły wchodził do kanonu doktryn politycznych i też w bardzo wykrzywiony sposób, bo nawet dzisiaj szacunek dla życia, praw i wolności obywateli w swoim kraju nie idzie w parze z pogardą dla praw i życia ludzi w innych krajach.
A wracając do rewolucji to zapewniła ona Rosji/ZSRR niebywały rozkwit i szansę na dogonienie Zachodu, zaś całemu światu reformy społeczno-gospodarcze, analogicznie jak rewolucja francuska wymusiła w świecie reformy liberalne.

> na zachodzie europy zawsze ludzie lepiej zyli i mimo trwania tej rewoucji przez
> 70 lat nie zmieniło sie to a wrecz jeszcze pogłebilo
Za czasów ZSRR Zachód udało się właśnie podgonić, wbrew temu co bredzi współczesna polska propaganda dla ułomnych umysłowo.

> zachód nic nie zawdziecza Rosji
> do swojego dobrobytu doszedł własna droga
Zawdzięcza jej właśnie model państwa socjalnego dobrobytu.

> która przesladowała polska mniejszosc, wegierska i niemiecka
Dobrze się czujesz? Czechosłowacja była całe międzywojnie demokratycznym krajem, w przeciwieństwie do północnego sąsiada gdzie rządziła autokracja, a potem wręcz faszyzujący reżim. Czechosłowacja bardzo szanowała prawa mniejszości, niemieckiej jak się okazało aż za bardzo. A ty żałosny nazi-faszysto poprostu powtarzasz propagandę Goebbelsa.

> sanacja nic nie miała wspolnego z faszyzmem
Po śmierci Piłsudskiego to był wręcz reżim faszystowski.

> twoja ignorancja i niewiedza jest porażajaca
> idz synku przeczytaj sobie co to jest faszym
> a co to była sanacja
Nie interesuje mnie polski prawoskrętny propagandowy bełkot na temat tego czym była sanacja, fakty mówią same za siebie że był to reżim bliski faszyzmowi.

> No widzisz, żałosny narodowcu, tym się różnimy. Ja nie mam nic do Słowaków jako
> > takich, nie znoszę tylko faszystowskiego reżimu tego tłustego klechy z cz
> asów
> > IIWŚ. Zresztą Słowacy mu się w końcu przeciwstawili.
>
> nie masz nic przeciwko ludziom którzy zbrojnie najechali podobno twój kraj w p
> orozumieniu z Hitlerem?
Przecież napisałem wyraźnie, żałosny funkcjonalny analfabeto, że potępiam reżim klechy Tiso.

> a do tych co odmówli (Wegry) kipisz taka nienawiscia
Kipię nienawiścią do faszystowskich reżimów, na Słowacji był on tylko w latach 1939-45, na Węgrzech także przed wojną, a nawet jeszcze w 1956 faszyzm podniósł swój łeb.

> kiedy sie przeciwstalili kiedy koniec Niemców był bliski?
Wzniecili powstanie, które w przeciwieństwie do bezsensownej awantury AK w Warszawie, było zorganizowane w porozumieniu z Armią Czerwoną i skierowane wyłącznie przeciw faszystom.

> nie mam nic wobec słowaków chociaz w swoim kraju maja mase problemów z wegiersk
> a mniejszoscia i cyganami i nie zachowuja sie całkiem poprawnie, szczególnie wo
> bec cyganów
To oczywiście nie jest chwalebne, ale karygodna postawa wobec cyganów to nie tylko problem Słowacji, pamiętamy co ostatnio odwalił Sarkozy. Z Węgrami na Słowacji problem jest bardziej skomplikowany, bo mają oni wsparcie od faszystów z Węgier.

> Mieli lepsze państwo w międzywojniu i mają lepsze dziś.
>
> bo nie zaznali moskiewskiego panowania
W przypadku Polski Galicja była bardziej zacofana niż Kongresówka.

> ale ty zarzucasz Polsce imperialna polityke
> Czesi tez ja prowadzili i w stosunku to swoich rozmiarów o wiekszym zasiegu ni
> z Polska
> zagarneli wiecej(proporcjonalnie) niz Polska
Bredzisz!!! Co zagarnęli! Nie wzięli nic poza granice Czech! Zobacz sobie, żałosny apologeto germańskiego imperializmu i habsburgskiego feudalizmu, na historyczne mapy Czech. Zawsze Sudety wchodziły w ich skład, ZAWSZE, nawet w czasach austriackich zaborów Czechy występowały razem z Sudetami.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Cisleithanien_Transleithanien.png
> ale oni mogli zabijac Polaków na zolziu w 1919(nawet jenców)
Polskie brednie.

> a miliony Niemców,Wegrów tez wyzwolili?
Jakie miliony Węgrów? Garstka ich mieszkała na Słowacji. A Niemcy zapłacili za swój chory nacjonalizm. Gdyby byli posłusznymi obywatelami Czech, które pozwoliły, czy też były przymuszone by pozwolić, osiedlać się Niemcom na swoim terytorium, nikt by ich nie przesiedlał. Niestety w I połowie XX wieku Niemcy z wpojonym przez Kaisera, Habsburga i potem Hitlera chorym ultra-patologicznym nacjonalizmem nie byli w stanie koegzystować z innymi nacjami, więc musieli się wynieść z Polski i Czech.

> Rus Zakarpacką tez wyzwolili?
> zajeli ja bo nie chieli by Polska miał wspolna granice z Wegrami
> o zdanie mieszkanców sie nie pytali
Na pewno lepiej było Rusinom w demokratyczne Czechosłowacji niż w faszyzujących Węgrzech.

> No i tym mówię, żałosny narodowcu, na wszystko patrzysz przez pryzmat nacjonali
> zmu, a nie zwykłej ludzkieji sprawiedliwości
>
> przestan pieprzyc o sprawiedliwosci i uczciwości
> bo stalinowcu
Stalinowcu??????????????????

> jestes ostatnim który wie co to znaczy
> dla ciebie nacjonalizm polski, niemiecki, wegierski jest zły i imperialny
Oczywiście.

> natomiast rosyjski,
Gdzie ja wychwalam rosyjski nacjonalizm głupolku>

> czeski jest dobry, sprawieliwy
Czesi po prostu walczyli o swoje, o swoje ziemie należne im od setek lat, starsze niż Państwo Polskie. To że mieszkali tam ludzie którzy mieli tak sprane mózgi przez swoich ziomków z Niemiec że nie byli w stanie koegzystować pokojowo na terytorium innego państwa

[bmc3i]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:

> Caratu też nie lubię, dlatego cieszy mnie że rewolucja go zmiotła.
>


To znaczy ze Twoim zdaniem po upadku cesarstwa rosyjskiego, tamtejszy imperializm skonczyl sie... ?



> > Habsburgów nie ubóstwiam ale nienawisci do nich nie czuje jak ty
> > pewnie dlatego ze nie widze swiata czarno-białych kolorach jak ty
> Bo to było państwo zbudowane na podwalinach feudalnego imperializmu Habsburgski
> ej Austrii, państwo które musiało się rozpaść.
>
> > Rosja nie jest zadna zapora dla interesów USA na swiecie
> Jest jak najbardziej. Dzięki Rosji/ZSRR jankesi nie mogli sobie pozwolić na tot
> alne zdominowanie Europy i dziś Europa rozwija się niezależnie. Gdyby nie było
> ZSRR Europa skończyłaby jak Ameryka Południowa w czasach zimnej wojny.
>

Odwrotnie - gdyby nie USA, cala Europa az po Atlantyk skonczylaby po wojnie jak Europa srodkowo-wschodnia....

[tornson]

bmc3i napisał:

> Odwrotnie - gdyby nie USA, cala Europa az po Atlantyk skonczylaby po wojnie jak
> Europa srodkowo-wschodnia....
W jaki niby sposób? Europa Wschodnia musiała wychodzić z niebywałego zacofania i niewyobrażalnych zniszczeń wojennych, Zachód nie miał aż takich problemów.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Odwrotnie - gdyby nie USA, cala Europa az po Atlantyk skonczylaby po wojn
> ie jak
> > Europa srodkowo-wschodnia....
> W jaki niby sposób? Europa Wschodnia musiała wychodzić z niebywałego zacofania
> i niewyobrażalnych zniszczeń wojennych, Zachód nie miał aż takich problemów.


A, czyli celem zagarniecia przez ZSRR polowy Europy po 45 roku, bylo wyciagniecie jej z zacofania i zniszczen wojennych....

[tornson]

bmc3i napisał:

> A, czyli celem zagarniecia przez ZSRR polowy Europy po 45 roku,
Ja bym to nazwał wyzwoleniem, ale faktem jest że faszyści inaczej to widzą.

> bylo wyciagniec
> ie jej z zacofania i zniszczen wojennych....
To było celem podstawowym komunizmu i celem zrealizowanym (jeśli chodzi o odbudowę dosłownie w 100%).

[maxikasek]

> To było celem podstawowym komunizmu i celem zrealizowanym (jeśli chodzi o odbud
> owę dosłownie w 100%).
Krzesło, krzesło szybko.... no i za późno.
Szczerze ubawiony po pachy :-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > To było celem podstawowym komunizmu i celem zrealizowanym (jeśli chodzi o
> odbud
> > owę dosłownie w 100%).
> Krzesło, krzesło szybko.... no i za późno.
> Szczerze ubawiony po pachy :-)


Dokladnie tak samo go odbieram. To gosc to prawdziwa komedia, jakby zywcem przenisiony wehikułem czasu z lat sześćdziesiatych XX w., ze stanowiska politruka zakładowego w jakies wiosce, bo juz w wielkich zakladach przemyslowych, nawet politrucy nie wierzzyli w brednie ktore musieli glosci.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A, czyli celem zagarniecia przez ZSRR polowy Europy po 45 roku,
> Ja bym to nazwał wyzwoleniem, ale faktem jest że faszyści inaczej to widzą.
>
> > bylo wyciagniec
> > ie jej z zacofania i zniszczen wojennych....
> To było celem podstawowym komunizmu i celem zrealizowanym (jeśli chodzi o odbud
> owę dosłownie w 100%).


No patrz, a wszyscy ideolodzy komunizmu przez dziesieciolecia twierdzili ze celem komunizmu jest milosc, przyjazn, rownosc, wspolne żóny i dzieci....

[maxikasek]

>ZSRR to zupełnie inna jakość niż carska Rosja, ZSRR w 20 lat nadrobił 100 lat zapóźnienia.
Jeśli chodzi o przemysł- zgoda. W rolnictwie poziom produkcji z 1913 udało się w latach 50-tych dopiero dogonić.
A i co do przemysłu- przemysł naftowy budowali im Amerykanie. Przemysł samochodowy i "traktorowy"- podobnie. Lotniczy to oprócz własnych talentów- zasługa Niemców (przejęcie fabryki Junkersa pod Moskwą wraz z planami nowych konstrukcji). Nowoczesna artyleria przed wojną w ZSRR - to konstrukcje Kruppa i Skody, no jeszcze 120mm moździerz Stockesa. Póxniej Rosjanie już twórczo rozwijali obce konstrukcje. Silniki lotnicze- Daimler i HS.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> >ZSRR to zupełnie inna jakość niż carska Rosja, ZSRR w 20 lat nadrobił 100
> lat zapóźnienia.
> Jeśli chodzi o przemysł- zgoda. W rolnictwie poziom produkcji z 1913 udało się
> w latach 50-tych dopiero dogonić.
> A i co do przemysłu- przemysł naftowy budowali im Amerykanie. Przemysł samochod
> owy i "traktorowy"- podobnie. Lotniczy to oprócz własnych talentów- zasługa Nie
> mców (przejęcie fabryki Junkersa pod Moskwą wraz z planami nowych konstrukcji).

Nie tylko Junkersa, kazda z duzych niemieckich firm lotniczych miala budowala swoj zaklad w ZSRR



> Nowoczesna artyleria przed wojną w ZSRR - to konstrukcje Kruppa i Skody, no je
> szcze 120mm moździerz Stockesa. Póxniej Rosjanie już twórczo rozwijali obce kon
> strukcje. Silniki lotnicze- Daimler i HS.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Nie tylko Junkersa, kazda z duzych niemieckich firm lotniczych miala budowala s
> woj zaklad w ZSRR
konstrukcje które wygrały IIWS były już czysto radzieckie.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie tylko Junkersa, kazda z duzych niemieckich firm lotniczych miala budo
> wala s
> > woj zaklad w ZSRR
> konstrukcje które wygrały IIWS były już czysto radzieckie.


Nie rozmawiamy o konstrukcjach, lecz o budowie przemyslu.

[tornson]

tornson napisał:

> Dopiero po IIWŚ humanitarne wartości zaczęły wchodził do kano
> nu doktryn politycznych i też w bardzo wykrzywiony sposób, bo nawet dzisiaj sz
> acunek dla życia, praw i wolności obywateli w swoim kraju nie idzie w parze z p
> ogardą dla praw i życia ludzi w innych krajach.
Oczywiście "idzie w parze" zamiast "nie idzie w parze",

a nie idzie w parze z szacunkiem wobec przestrzegania wartości humanitarnych w innych krajach, szczególnie tych najbiedniejszych.

[maxikasek]

Problem w tym, że na Zachodzie mieliśmy związane ręce przez sprzeczne interesy Ententy. Najlepiej było wspierać "oddolne" inicjatywy mieszkańców ;-). Natomiast na Wschodzie leżało niczyje i jeszcze dostawaliśmy wsparcie Ententy jako interwenci. ;-)

[tornson]

maxikasek napisał:

> Problem w tym, że na Zachodzie mieliśmy związane ręce przez sprzeczne interesy
> Ententy. Najlepiej było wspierać "oddolne" inicjatywy mieszkańców ;-). Natomias
> t na Wschodzie leżało niczyje i jeszcze dostawaliśmy wsparcie Ententy jako inte
> rwenci. ;-)
Tak się niestety kończą źle dobrane sojusze, Polska specjalność...

[aso62]

Źle dobrane? Te sojusze przetrwały do dziś, Polska też i nawet ma się niezgorzej. A gdzie są teraz ci, przeciwko którym te sojusze zawieraliśmy?

[tornson]

aso62 napisał:

> Źle dobrane? Te sojusze przetrwały do dziś,
Które sojusze?

> Polska też i nawet ma się niezgorzej.
Pod jakim względem ma się niezgorzej?

[bmc3i]

tornson napisał:

> aso62 napisał:
>
> > Źle dobrane? Te sojusze przetrwały do dziś,
> Które sojusze?
>
> > Polska też i nawet ma się niezgorzej.
> Pod jakim względem ma się niezgorzej?


w ciagu 20 lat pokonalismy 50 lat spowolnionego rozwoju, do czolowych gospodarczo krajow UE zblizamy sie poziomem tak szybko, ze budzi to zdziwienie i szacunek w najwiekszych europejskich mediach. Malo?

[tornson]

bmc3i napisał:

> w ciagu 20 lat pokonalismy 50 lat spowolnionego rozwoju, do czolowych gospodarc
> zo krajow UE zblizamy sie poziomem tak szybko, ze budzi to zdziwienie i szacune
> k w najwiekszych europejskich mediach. Malo?
W jakim ty świecie żyjesz?? :D

W 20 lat to raczej cofnęliśmy się cywilizacyjnie o lat 50, straciliśmy cały przemysł, całą myśl techniczną, zdeklasowała nas Hiszpania, Portugalia, Grecja, Włochy (na jednym poziomie byliśmy w latach 70ych). Polska stała się jedną wielką montownią, bez technologii, praktycznie bez armii (o czym tu też jest mowa), zbrojeniówka jeszcze ledwo ledwo zipie tylko dlatego że wciąż jedzie na ulepszaniu radzieckiej i PRLowskiej technologii z lat 80ych (to tak nawiązując do tematyki forum).
Miliony ludzi żyje w nędzy, większość społeczeństwa w ubóstwie.
Jaki to postęp dokonał się przez ostatnie 20 lat? Że mamy komputery? Produkowane miliardami na Dalekim Wschodzie i kosztujące jednostkowo dziś mniej niż miesięczne opłaty za mieszkanie? Jest to postęp, ale postęp światowej technologii w czym IIIRP w najmniejszym stopniu nie partycypuje, analogicznie jest z całą zaawansowaną elektroniką.
Że każdy ma samochód? Używany złom z Niemiec kosztuje mniej niż miesięczne niezbędne koszty utrzymania 4 osobowej rodziny, to zasługa Niemiec i innych krajów że produkują tyle samochodów, iż mogą je co kilka lat zmieniać a starocie, zamiast na złom, sprzedają biedocie ze wschodu. O cywilizacyjnym poziomie Polski to świadczy stan naszych dróg i niewyobrażalne korki, w kilkusettysięcznych miastach takie jak na Zachodzie w wielomilionowych aglomeracjach.

[kokoroko09]

Znowu te same brednie o niby polskiej potedze gospodarczej w latach 80.
Mowisz o tym 1000 wyprodukowanych komputerow w ciagu 10 lat i naszym przeboju motoryzacyjnym czyli maluchu?

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > w ciagu 20 lat pokonalismy 50 lat spowolnionego rozwoju, do czolowych gos
> podarc
> > zo krajow UE zblizamy sie poziomem tak szybko, ze budzi to zdziwienie i s
> zacune
> > k w najwiekszych europejskich mediach. Malo?
> W jakim ty świecie żyjesz?? :D
>
> W 20 lat to raczej cofnęliśmy się cywilizacyjnie o lat 50, straciliśmy cały prz
> emysł, całą myśl techniczną, zdeklasowała nas Hiszpania, Portugalia, Grecja

tornson nie bredz. Kraje o ktorych piszesz, zdeklasowaly nas z powodu 50 lat PRL-u, w trakcie jego istnienia., A nie po 1990 roku.


, Wł
> ochy (na jednym poziomie byliśmy w latach 70ych)


To bylo zapewne wowczas, gdy bylismy "10 potęga gospodarcza swiata" i "wlasnie doscigalismy ASmeryke, a wkrótce przescigniemy"



. Polska stała się jedną wielką
> montownią, bez technologii, praktycznie bez armii (o czym tu też jest mowa), z
> brojeniówka jeszcze ledwo ledwo zipie tylko dlatego że wciąż jedzie na ulepszan
> iu radzieckiej i PRLowskiej technologii z lat 80ych (to tak nawiązując do temat
> yki forum).
> Miliony ludzi żyje w nędzy, większość społeczeństwa w ubóstwie.

Co prawda to prawda, z ta nedza jednak przeginasz. Przecietnemu polakowi, przy polskich zaroblkach i polskich cenach, nnie zyje sie trudniej niz przecietnemu Francuzowi we Francji, przy cenach francuskich. Wiem bo wodze to na codzien, a w Polsce jestem bardzo czesto. Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow na zakupy na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby po oplaceniu czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.






> Jaki to postęp dokonał się przez ostatnie 20 lat? Że mamy komputery? Produkowan
> e miliardami na Dalekim Wschodzie i kosztujące jednostkowo dziś mniej niż miesi
> ęczne opłaty za mieszkanie? Jest to postęp, ale postęp światowej technologii w
> czym IIIRP w najmniejszym stopniu nie partycypuje, analogicznie jest z całą zaa
> wansowaną elektroniką.

Postep jest chociazby taki, ze przecietny Polak jest w stanie pojechac sobie co roku na wakacje za granice i nie musi sie wstydzic, ze cale jego fundusze na dwutygodniowe wakacje to 20 dolarów/Euro, za co nie wynajie nawet hotelu na jedna noc.



> Że każdy ma samochód? Używany złom z Niemiec kosztuje mniej niż miesięczne niez
> będne koszty utrzymania 4 osobowej rodziny, to zasługa Niemiec i innych krajów
> że produkują tyle samochodów, iż mogą je co kilka lat zmieniać a starocie,


Nie - zasluga innych krajow, bo maja tanie kredyty. Nikt lub prawie nikt w Niemczech nei kupuje nowych samochodow za gotowke.


zam
> iast na złom, sprzedają biedocie ze wschodu. O cywilizacyjnym poziomie Polski t
> o świadczy stan naszych dróg i niewyobrażalne korki, w kilkusettysięcznych mias
> tach takie jak na Zachodzie w wielomilionowych aglomeracjach.

Tyu myslisz ze wyjechales z PRL prosto do eFu, to z raaju do raju wpadles? Niemcy budowali swoja siec autostrad przez prawie 100 lat od 1927 roku, dopiero w tytm roku zakonczyli rozpoczety woczas program. Twoj PRL przez 50 lat wybudowal zaledwie 100 km.

[maxikasek]

Twoj PRL przez 50 lat wybudowal
> zaledwie 100 km.
Nawet nie- jakieś 72km. Do tego ok. 106 "odziedziczone" po Hitlerze.

[swarozyc]

nawet nie, 20 pare; z wrzesni do kola

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Twoj PRL przez 50 lat wybudowal
> > zaledwie 100 km.
> Nawet nie- jakieś 72km. Do tego ok. 106 "odziedziczone" po Hitlerze.

No, mialem na mysli ten kawalek kolo Kutna miedzy Poznaniem a Wwą, i zdziebko kolo katowic.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Przecietnemu polakowi, przy
> polskich zaroblkach i polskich cenach, nnie zyje sie trudniej niz przecietnemu
> Francuzowi we Francji

Tak, żyje się podobnie bo Francuzi też mieli 50 lat komunizmu

> Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow na zaku
> py na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby po oplaceniu
> czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.

W USA jest jeszcze gorzej. Tam 100 000 000 mieszkańców jest grubych, bo są tak biedni że nie stać ich nawet na jedzenie i muszą jeść to chemiczne gó... z marketów.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przecietnemu polakowi, przy
> > polskich zaroblkach i polskich cenach, nnie zyje sie trudniej niz przecie
> tnemu
> > Francuzowi we Francji
>
> Tak, żyje się podobnie bo Francuzi też mieli 50 lat komunizmu
>
> > Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow na zaku
> > py na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby po opl
> aceniu
> > czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.
>
> W USA jest jeszcze gorzej. Tam 100 000 000 mieszkańców jest grubych, bo są tak
> biedni że nie stać ich nawet na jedzenie i muszą jeść to chemiczne gó... z mark
> etów.


I tylko przypadkiem w amerykanskich marketach jest dokladnie takie samo jedzenie jak w poslkich i niemieckich.
.

[kstmrv]

> > Tak, żyje się podobnie bo Francuzi też mieli 50 lat komunizmu
> >
> > > Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow na zaku
> > > py na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby
> po opl
> > aceniu
> > > czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.
> >
> > W USA jest jeszcze gorzej. Tam 100 000 000 mieszkańców jest grubych, bo s
> ą tak
> > biedni że nie stać ich nawet na jedzenie i muszą jeść to chemiczne gó...
> z mark
> > etów.
>
>
> I tylko przypadkiem w amerykanskich marketach jest dokladnie takie samo jedzeni
> e jak w poslkich i niemieckich.

Bo Amerykanie też mieli, jak Polacy i Francuzi, 50 lat komunizmu i gospodarkę w ruinie pod koniec lat 80-tych.

[tornson]

bmc3i napisał:

> I tylko przypadkiem w amerykanskich marketach jest dokladnie takie samo jedzeni
> e jak w poslkich i niemieckich.
Kto w Niemczech kupuje w marketach? W środowiskach uniwersyteckich na ten przykład ktoś kto kupowałby w marketach byłby spalony towarzysko.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I tylko przypadkiem w amerykanskich marketach jest dokladnie takie samo j
> edzeni
> > e jak w poslkich i niemieckich.
> Kto w Niemczech kupuje w marketach? W środowiskach uniwersyteckich na ten przyk
> ład ktoś kto kupowałby w marketach byłby spalony towarzysko.


Tak sie sklada, ze mieszkam po wschodniej stronie Renu, majac 8 km od swojego mieszkania, najbardziej gospodarczo rozwinietą cześć całych Niemiec - hipermarkety sa pelne Niemcow. Jak zwykle piszesz co Ci slina na jezyk [przyniesie.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Tak sie sklada, ze mieszkam po wschodniej stronie Renu, majac 8 km od swojego m
> ieszkania, najbardziej gospodarczo rozwinietą cześć całych Niemiec - hipermarke
> ty sa pelne Niemcow. Jak zwykle piszesz co Ci slina na jezyk [przyniesie.
A ja się obracam w kręgach nauczycieli akademickich, więc przestań bredzić.

[maxikasek]

> A ja się obracam w kręgach nauczycieli akademickich, więc przestań bredzić.
Jak to mówią: Panie doktorze, koledzy jeszcze mogą a ja już nie.- Niech się pan też chwali ;-).
Muszą po porstu więcej płacić jeżdżąc do hipermarketów do sąsiednich miast ;-)

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Tak sie sklada, ze mieszkam po wschodniej stronie Renu, majac 8 km od swo
> jego m
> > ieszkania, najbardziej gospodarczo rozwinietą cześć całych Niemiec - hipe
> rmarke
> > ty sa pelne Niemcow. Jak zwykle piszesz co Ci slina na jezyk [przyniesie.
> A ja się obracam w kręgach nauczycieli akademickich, więc przestań bredzić.


Donossz im kawe? Daleko Tobie samemu do nich.
Ciekawe czy to wlasnei oni powiedzieli Ci, ze Niemcy nie robnia zakupow w hirpermarketach......

Co ty możesz wiedzieć ludku...

[tornson]

To co widze w niemieckich hipermarketach

[bmc3i]

Widzisz tam kadrę akademicką?

[tornson]

[bmc3i]

Nikt tego na czole nie ma napisanego, Ty natomiast napisales, ze Niemcy - w domysle: w przeciwienstwie do głupich Polaczków - nie kupuja w hipermarketach, a "kadra akademicka nawet smieje sie z zakupow w tego rodzaju sklepach".

[tornson]

bmc3i napisał:

> Nikt tego na czole nie ma napisanego, Ty natomiast napisales, ze Niemcy - w dom
> ysle: w przeciwienstwie do głupich Polaczków - nie kupuja w hipermarketach, a "
> kadra akademicka nawet smieje sie z zakupow w tego rodzaju sklepach".
Napisałem że takie zakupy to faux pas w środowiskach akademickich.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nikt tego na czole nie ma napisanego, Ty natomiast napisales, ze Niemcy -
> w dom
> > ysle: w przeciwienstwie do głupich Polaczków - nie kupuja w hipermarketac
> h, a "
> > kadra akademicka nawet smieje sie z zakupow w tego rodzaju sklepach".
> Napisałem że takie zakupy to faux pas w środowiskach akademickich.


Nie, chodzilo o dyskusje na temat grubosci Amerykanow, o ktorych ktos napisal ze sa gdubi bo zywia sie w hipermarketach,. Ja napisalem ze w amerykanskich marketach znajduje sie to samo co w niemieckich, Ty zas na to ze Niemcy nie zywia sie w hipermarketach, "... a niemeicka kadra akademicka to...". Nie krec wiec teraz, bo te posty sa wyzej - moznma je przeczytac.

Tornson, tak poza dyskusja - chcialbem zauwazyc ze "srodowiska akademickie", czy tez "kadra akademicka", to takze sprzataczki w akademikach... Powinienes napisac "pracownicy naukowi", ale nie napisales - bo nie masz nic wspolnego z praca naukowa, stad nie wiesz.

[marek_boa]

Chyba Matrek jednak nie!:) O ile mnie pamięć nie myli żywności modyfikowanej genetycznie nie ma!

[tornson]

bmc3i napisał:

> tornson nie bredz. Kraje o ktorych piszesz, zdeklasowaly nas z powodu 50 lat PR
> L-u, w trakcie jego istnienia., A nie po 1990 roku.
Przed wojną może i byliśmy przez Hiszpanią czy Włochami, ale było to przed IWŚ, kiedy rządzili to zaborcy, w międzywojniu niestety Polska była w trójce (Rumunia, Albania, Polska) najbiedniejszych krajów Europy.

> , Wł
> > ochy (na jednym poziomie byliśmy w latach 70ych)
>
> To bylo zapewne wowczas, gdy bylismy "10 potęga gospodarcza swiata" i[i]
Tak.

> Co prawda to prawda, z ta nedza jednak przeginasz. Przecietnemu polakowi, przy
> polskich zaroblkach i polskich cenach, nnie zyje sie trudniej niz przecietnemu
> Francuzowi we Francji, przy cenach francuskich. Wiem bo wodze to na codzien, a
> w Polsce jestem bardzo czesto. Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow na zaku
> py na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby po oplaceniu
> czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.
Nie żartuj sobie, we Francji płaca minimalna wynosi jak w Polsce 1300, tyle że Euro i do tego za 35 godzinny tydzień pracy, a koszty życia są niewiele większe niż w Polsce. Nigdzie w Europie nie ma wiekszych kosztów utrzymania mieszkania (w stosunku do zarobków) niż w Polsce.

> Postep jest chociazby taki, ze przecietny Polak jest w stanie pojechac sobie co
> roku na wakacje za granice
Przeciętnego Polaka to nawet nie stać nad polskie morze czy w polskie góry pojechać, co dopiero zagranicę, przeciętny Polak po opłaceniu rachunków i minimum żywności nie ma już żadnych pieniędzy.

> Nie - zasluga innych krajow, bo maja tanie kredyty. Nikt lub prawie nikt w Nie
> mczech nei kupuje nowych samochodow za gotowke.
Zasługa przemysłu, bez pokrycia w towarach pieniądz służyłby co najwyżej do podcierania tyłka.

> Tyu myslisz ze wyjechales z PRL prosto do eFu, to z raaju do raju wpadles? Niem
> cy budowali swoja siec autostrad przez prawie 100 lat od 1927 roku, dopiero w t
> ytm roku zakonczyli rozpoczety woczas program. Twoj PRL przez 50 lat wybudowal
> zaledwie 100 km.
Za PRLu przepustowość dróg była wystarczająca, a mimo to do dziś nie zbudowano chyba pełnego odcinka autostrady równego Gierkówce.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > tornson nie bredz. Kraje o ktorych piszesz, zdeklasowaly nas z powodu 50
> lat PR
> > L-u, w trakcie jego istnienia., A nie po 1990 roku.
> Przed wojną może i byliśmy przez Hiszpanią czy Włochami, ale było to przed IWŚ,
> kiedy rządzili to zaborcy, w międzywojniu niestety Polska była w trójce (Rumun
> ia, Albania, Polska) najbiedniejszych krajów Europy.
>


To sprawdz sobie roczniuki statystyczne, i porownaj poziom rozwoju gospodarczego Polski, Gracji, Portugalii i Hispzanii, w 1939 roku. Mitomanie.


> > , Wł
> > > ochy (na jednym poziomie byliśmy w latach 70ych)
> >
> > To bylo zapewne wowczas, gdy bylismy "10 potęga gospodarcza swiata"
> ] i[i]
> Tak.
>
> > Co prawda to prawda, z ta nedza jednak przeginasz. Przecietnemu polakowi,
> przy
> > polskich zaroblkach i polskich cenach, nnie zyje sie trudniej niz przecie
> tnemu
> > Francuzowi we Francji, przy cenach francuskich. Wiem bo wodze to na codzi
> en, a
> > w Polsce jestem bardzo czesto. Gdyby nie cotygodniowe wyjazdy Francuzow n
> a zaku
> > py na druga strone Renu w niemeickich hipermarketach, to zebraliby po opl
> aceniu
> > czynszu zabierajacego 2/3 -4/5 miesiecznej pensji.
> Nie żartuj sobie, we Francji płaca minimalna wynosi jak w Polsce 1300, tyle że
> Euro i do tego za 35 godzinny tydzień pracy, a koszty życia są niewiele większe
> niż w Polsce. Nigdzie w Europie nie ma wiekszych kosztów utrzymania mieszkania
> (w stosunku do zarobków) niż w Polsce.
>

Nie wiesz o czym piszesz. U Ciebie w Niemczech litrl mleka kosztuje 1,3 Euro? Nie, 60 centow. I tak jest ze wszystkim we Francji Jedyne co po tej stronie Renu jest tansze niz w niemczech, to makaron i benzyna - cala reszta 3, czasem nawet czterokrotnie drozsza niz w Niemczech. A w Niemczech jest oczywiscie taniej niz w Polsce, tornson, tak? I to Polacy jezdza do niemiec na zakupy a nie Niemcy do Polski......




> > Postep jest chociazby taki, ze przecietny Polak jest w stanie pojechac so
> bie co
> > roku na wakacje za granice
> Przeciętnego Polaka to nawet nie stać nad polskie morze czy w polskie góry poje
> chać, co dopiero zagranicę, przeciętny Polak po opłaceniu rachunków i minimum ż
> ywności nie ma już żadnych pieniędzy.
>

No jasne, a co rok polskimi biurami podrozy za granice wyjezdza setki tysiecy Eskimosów.


> > Tyu myslisz ze wyjechales z PRL prosto do eFu, to z raaju do raju wpadles
> ? Niem
> > cy budowali swoja siec autostrad przez prawie 100 lat od 1927 roku, dopie
> ro w t
> > ytm roku zakonczyli rozpoczety woczas program. Twoj PRL przez 50 lat wybu
> dowal
> > zaledwie 100 km.
> Za PRLu przepustowość dróg była wystarczająca, a mimo to do dziś nie zbudowano
> chyba pełnego odcinka autostrady równego Gierkówce.


Tak, tak, i z powodu tej "wystarczajacej przepustowosci drog" 300 km z Poznania do Warszawy jechalo sie w PRLu 6 godzin.....

[maxikasek]

> I to Polacy jezdza do niemiec na zakupy a nie Niemcy
> do Polski......
Przyznaję się- często jeżdże do Niemiec na zakupy. CIuchy kupuje na promocjach (taniej niz w Polsce), alkohol- najdroższa w Niemczech polska wódka ;-). NA butelce whisky oszczędzam 30- 40 zł. Tańsze są tez słodycze. Oczywiście sa wyjątki. Znajomi kupuja też tam sprzęt audio/komputerowy. Benzyna ok. 30 centów droższa, lpg już porównywalny lub tańszy. Piwo- lubię Krombachera- a tam kosztuje ok 0,60 za butelkę (drugie tyle trzeba dać za butelki i skrzynkę- ale to się odzyskuje). W Polsce ok 3 zeta za piwo trzeba dać. W lato kupiłem sobie lodówke na wkłady do auta- taniej o 40 zeta niz w Polsce (ten sam model).
Proszki do prania- trzeba trafić na promocję- za to lepsza jakość (silniejszy koncentrat).
Niemcy za to kupują u nas mięcho, sery, warzywa i owoce.
Materiały budowlane- taniej w Niemczech. Ostatnio próbowałem kupic drzewo opałowe- okazało się że w Niemczech wyjdzie mnie taniej- niestety koszty transportu zabiły pomysł (auto z HDS-em bez wyciekających płynów- trudno znaleźć, a przeważnie mają tyle roboty że trzeba bukowac kilka miesięcy do przodu).
Oczywiście opisuję DDR, gdzie ceny musieli dostosować do niższego poziomu zycia.

[bmc3i]

zawsze jakies artykuły sa tansze w jednym miejscu, jakies natomiast w innym. Trzeba natomaist patrzec generalnie. Podstawowy koszyk codziennych zakupow - bo to przeciez decyduje o kosztach zycia w danym miejscu - jesty w Polsce znacznie tanszy niz w Niemczech, a ten w nNiemczech jest znacznie tanszy od odpowiednika we Francji.

A'propos - bylem rok temu umowiony juz ze sprzedawcą we francuskim salonie samochodowym na podpisanie umowy zakupu jakiegos tam samochodu. W ostatniej chwili, sprawdzilem w intenrecie cene tego samego samochodu, w tej samej wersji wyposazenia w salonie w Poslce. Natychmaist odwolalem spotkanie, bo okazalo sie ze ten sam model Hondy, w tej samej wersji wyposazenia kosztuje w Polsce 16.000 Euro w przeliczeniu, podczas gdy ja bylem juz umowiony ze sprzedawca na zakup tego samego samochodu z takim samym wyposazeniem za 26.000 Euro.

[maxikasek]

Widzisz, a ok. 25% klientów niemieckich salonów przygranicznych to Polacy ;-). Płacą tyle samo co w Polsce, ale dostają bogatsze wyposażenie.
A na Wschodzie jeszcze gorzej. Syn mojego szefa z Białorusi przyjechał kupic do Polski nową Hondę. W salonie na Baiłorusi nie było tego modelu, a używany kilkuletni kosztował tyle co nowy w Polsce. Czasem naprawdę dziwny jest ten świat ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Widzisz, a ok. 25% klientów niemieckich salonów przygranicznych to Polacy ;-).
> Płacą tyle samo co w Polsce, ale dostają bogatsze wyposażenie.

Tymczasem jeszcze kilka miesiecy temy, Wyborcz pisala ze sprzedaż nowych samochodow w Polsce napedzaja Niemcy, ktoryz przyjezdzaja kupowac samochody z polskich salonow


> A na Wschodzie jeszcze gorzej. Syn mojego szefa z Białorusi przyjechał kupic do
> Polski nową Hondę. W salonie na Baiłorusi nie było tego modelu, a używany kilk
> uletni kosztował tyle co nowy w Polsce. Czasem naprawdę dziwny jest ten świat ;
> -)


No wlasnie tez mialem klopoty z ubezpieczneim samochodu, bo we wszystkicvh firmach ubezpieczniowych tlumaczyli mi ze nie ubezpiecza mii Hoondy na probnych tablicach tylko na przejzad do Francji, z powodu zakupow Bialorusinow, ktorzy kupuja ssmochody w Polsce. Polskie firmy ubezpieczenowe nie chca ubezpieczaylko na wyjazd z Polski z ich powodu. W koncu udalo mi sie znalezc ubezpieczenie na dwa dwa tygodnie, przez agenta,. za ktore zaplacilem 700 euro - tyle co wy placicie w Polsce za caly rok.

[marek_boa]

Matrek a to wszystko dla tego ,że....młody Jesteś!:) Mnie OC kosztuje rocznie ...100 Euro (ostatnio zapłaciłem razem z NW 400 PLN) ze zniżką 80%!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a to wszystko dla tego ,że....młody Jesteś!:) Mnie OC kosztuje rocznie
> ...100 Euro (ostatnio zapłaciłem razem z NW 400 PLN) ze zniżką 80%!:)


Jak mieskzalem w Polsce, to tez mialem full znizki. Od lat jednak w Polsce nei meiszkam. A mlodszy od Ciebie jestem zaledwie kilka lat.

[marek_boa]

Czyli na Zachodzie nie ma zniżek na OC???! To całkiem do du...y! Miałem na myśli ,że młody STAŻEM w posiadaniu samochodu widocznie jesteś!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli na Zachodzie nie ma zniżek na OC???! To całkiem do du...y! Miałem na myś
> li ,że młody STAŻEM w posiadaniu samochodu widocznie jesteś!


przeciez to chodzilo o tymczasowe ubezpieczenie na przejechanie 1600 km jedynie, na probnych czerwonych blachach.

[marek_boa]

Okej! Czyli ile Płacisz OC teraz????!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Okej! Czyli ile Płacisz OC teraz????!


500 euro za OC<AC i NW. We Francji.

A w Polsce zeby przejechac przez Niemcy do Strasbourga, zaplacilem 700 Euro za taki pakiet, wazny 2 tygodnie.

[marek_boa]

Kurza twarz to strasznie drogo!:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kurza twarz to strasznie drogo!:(


i jeszcze sie cieszylem, bo po jakichs tam poszukiwaniach juz myslalem ze nikt nie sprzeda mi ubezpieczenia., Ponoc wlasnie z powodu Bialorusinow, ktorzy kupuija samochody w Poslce, i wywoża je.

[maxikasek]

> Za PRLu przepustowość dróg była wystarczająca, a mimo to do dziś nie zbudowano
> chyba pełnego odcinka autostrady równego Gierkówce.
Pamiętam taki program z lat 80-tych. Pani redaktor cos tam ględzi, w tle rondo w Szczecinie. Przez circa 10 minut przejechało za jej plecami z 10 tramwaji, 8 ciężarówek i jedno(?) auto osobowe ;-). Oczywiście było to głównie spowodowane brakiem paliwa.
w 1989 było 112 aut w Polsce na 1 tys. mieszkańców. W 2005 było 323 samych aut osobowych (ponad 12 mln.), do tego 7 mln innych pojazdów. Czyli było wtedy ok. 5 razy mniej aut. Więc siłą rzeczy było lepiej ;-). Koleś opowiadał jak na początku lat 80-tych na autostradzie mieli treningi kolarskie, bo praktycznie ruchu nie było. Raz na jakis czas ciężarówka PKS_u na granicę. JA też pamiętam jak przejazd samochodu przez miejscowość (poza ciągnikiem, czy wojskowym) to była sensacja.

[bmc3i]

ja wlasnie jestem w trakcie czytania ksiazki korespondentki New York Timesa, ktora 1 wrzesnia 1939 roku, po pierwszym bombardowaniu Katowic zadzwonila do swojego przyjaciela w Warszawie. Pisze, ze połączyla sie błyskawicznie. Pisze dalej, ze gdy była w Polsce 30 lat później (a wiec prawdopodobnie w 1969 roku) - na takie samo polaczenie z katowic do Warszawy - tyle ze w czasie pokoju - musiala czekac godzinę....

[scibor3]

Skoro już o II RP wspominasz i motoryzacji to na 35 mln mieszkańców Polska mogła się"pochwalić" 10400 zarejestrowanych samochodów osobowych, ok 6000 motocykli i ani jednym kilometrem asfaltowej szosy. Roczny podatek drogowy od samochodu wynosił IIRC ok 600 zł. Czyli tyle samo ile roczny dochód robotnika rolnego. Tu nawiążę to twojej wypowiedzi o ilości autostrad w PRL. Ktoś musiał pokryć te tysiące kilometrów szos asfaltem. Może nie? Transport wtedy bardziej opierał się na kolei. Z tego co zostawił PRL uległo degradacji albo już rozebrano ponad połowę długości torów i aby choć utrzymać najważniejsze połączenia potrzebne są _natychmiastowo_ inwestycje wielkości kilkunastu mld. A kiedyś byliśmy w przewodnikach wymieniani jako "raj dla miłośników kolei".
A z połączeniem telefonicznym. Nie uwierzę, że jak dzwoniłeś to zawsze ktoś od razu odbierał. A co by było gdyby przyjaciel akurat poszedł do kina i rozmowa była by po 3 godzinach? Mało przekonujący przykład.

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> Skoro już o II RP wspominasz i motoryzacji to na 35 mln mieszkańców Polska mogł
> a się"pochwalić" 10400 zarejestrowanych samochodów osobowych, ok 6000 motocykli
> i ani jednym kilometrem asfaltowej szosy. Roczny podatek drogowy od samochodu
> wynosił IIRC ok 600 zł. Czyli tyle samo ile roczny dochód robotnika rolnego. Tu
> nawiążę to twojej wypowiedzi o ilości autostrad w PRL. Ktoś musiał pokryć te t
> ysiące kilometrów szos asfaltem. Może nie? Transport wtedy bardziej opierał się
> na kolei. Z tego co zostawił PRL uległo degradacji albo już rozebrano ponad po
> łowę długości torów i aby choć utrzymać najważniejsze połączenia potrzebne są _
> natychmiastowo_ inwestycje wielkości kilkunastu mld. A kiedyś byliśmy w przewo
> dnikach wymieniani jako "raj dla miłośników kolei".
> A z połączeniem telefonicznym. Nie uwierzę, że jak dzwoniłeś to zawsze ktoś od
> razu odbierał. A co by było gdyby przyjaciel akurat poszedł do kina i rozmowa b
> yła by po 3 godzinach? Mało przekonujący przykład.


Nie mogla sie polaczyc, bo kolega do kina poszedl..... Rozumiem ze poza Tym to juz wszyscy w najblizszym oteoczeniu zdrowi?

To co bylo, gdy za PRL-u po godzinie czekania w miedzymiatowej, okazalo sie ze adresat akurat w kolejce za kostka masla do 5 godzin stoi?

[scibor3]

> Nie mogla sie polaczyc, bo kolega do kina poszedl..... Rozumiem ze poza Tym to
> juz wszyscy w najblizszym oteoczeniu zdrowi?

Jak rozumiem, zawsze telefon odbierają w 15 sekund. Nawet w dobie telefonii komórkowej. Dawno widziałeś telefon na oczy? Ja nie odbieram _żadnych_ telefonów po 22 a w domu, jak coś robię to mija kilka minut zanim oderwę się od roboty i często muszę zejść 2 pietra niżej.
>
> To co bylo, gdy za PRL-u po godzinie czekania w miedzymiatowej, okazalo sie ze
> adresat akurat w kolejce za kostka masla do 5 godzin stoi?

Wiesz, wprawdzie w latach 60-tych tego nie wiem ale w latach 70 tych na zamawiane rozmowy zwykle oczekiwało się 3-5 minut a taki czas, który wymieniłeś to oczekiwało się przy zerwanych łączach albo jak dzwoniło się za Wielką Wodę. I bez ironii, którą pokrywasz brak argumentów, bo to żałośnie wygląda.
>

[maxikasek]

> i ani jednym kilometrem asfaltowej szosy.
Na pewno? Przed wojna budowano drogi bite z kilku rodzaji nawierzchni: beton, asfalt, klinkier, kostka. Asfaltowe były np. Warszawa-Radom, Pszczyna -Kobiór czy W-wa-TOmaszów Maz.. W-wa-Lublin mieszana asfalt i kostka. Ponadto drogi w miastach np. Poznań czy Drohobycz.
Mało tego przystapiono do budowy pierwszej autostrady Gdynia-KAtowice o betonowej nawierzchni.
W 1918 odziedziczylismy ok. 44 tys. km dróg bitych( z tego 14 tys. km zniszczonych podczas wojny), ale tylko 500km klinkierowych. 1 stycznia 1939 było 64,5 tys. km, z tego 3,5 tys. km ulepszonych (klinkier, asfalt, beton, kostka)

[scibor3]

> Na pewno? Przed wojna budowano drogi bite z kilku rodzaji nawierzchni: beton, a
> sfalt, klinkier, kostka. Asfaltowe były np. Warszawa-Radom, Pszczyna -Kobiór cz
> y W-wa-TOmaszów Maz.. W-wa-Lublin mieszana asfalt i kostka. Ponadto drogi w mia
> stach np. Poznań czy Drohobycz.

Nawet w mieście stołecznym Warszawa przeważały drogi ziemne albo z kocich łbów. Na ważniejszych była kostka ze szwedzkiego granitu i nieliczne asfaltowe.

1 stycznia 1939 było 64,5 ty
> s. km, z tego 3,5 tys. km ulepszonych (klinkier, asfalt, beton, kostka)

W 1989 roku było takich 300 tysięcy km. Same się nie zbudowały.

[maxikasek]

> W 1989 roku było takich 300 tysięcy km. Same się nie zbudowały.
Jasne że nie, szkoda tylko że wytrzymywały w większości góra 5 lat ;-). Pamiętam, tą jedną warstwę asfaltu (notabene kiepskiej jakości) wylewaną na kocie łby. Przed wojną nikt by nie odebrał takiej drogi.

[maxikasek]

Przy okazji ile tys. km dróg bitych przejęlismy na Ziemiach Wyzyskanych?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > W 1989 roku było takich 300 tysięcy km. Same się nie zbudowały.
> Jasne że nie, szkoda tylko że wytrzymywały w większości góra 5 lat ;-). Pamięta
> m, tą jedną warstwę asfaltu (notabene kiepskiej jakości) wylewaną na kocie łby.
> Przed wojną nikt by nie odebrał takiej drogi.


Asfalt to w PRL widzialo moze 5% dróg. W przewazajacej wieszosci, to byla masa bitumiczna. I stad te drogi wygladaja jak wygladaja.

[maxikasek]

> Asfalt to w PRL widzialo moze 5% dróg. W przewazajacej wieszosci, to byla masa
> bitumiczna. I stad te drogi wygladaja jak wygladaja.
No własnie nie odrózniam tego- dla mnie czarne to asfalt ;-). Ale faktycznie latem toto miało półstały stan- pamiętam jak musiałem trampki wyrywać z "drogi" .

A kurat Zakłady Junkersa, czyli późniejsze zakłady nr 22 utkwiły mi w pamięci- bo raportowano o tym (Beria?) że udało się przejąc plany biura projektowego- samemu Stalinowi.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Asfalt to w PRL widzialo moze 5% dróg. W przewazajacej wieszosci, to byla
> masa
> > bitumiczna. I stad te drogi wygladaja jak wygladaja.
> No własnie nie odrózniam tego- dla mnie czarne to asfalt ;-). Ale faktycznie la
> tem toto miało półstały stan- pamiętam jak musiałem trampki wyrywać z "drogi" .
>

Ja tez nie bardzo, ale pamietam ze pan na geografii w podstawówce tak mowil. :)




> A kurat Zakłady Junkersa, czyli późniejsze zakłady nr 22 utkwiły mi w pamięci-
> bo raportowano o tym (Beria?) że udało się przejąc plany biura projektowego- sa
> memu Stalinowi.

Nie dalej jak kilka dni temu czytalem w jednek z ksiazek, ze zaklady w ZSRR obok Junkersa, budowal Heinkel, Dornier, i reszta.

[scibor3]

> No własnie nie odrózniam tego- dla mnie czarne to asfalt ;-). Ale faktycznie la
> tem toto miało półstały stan- pamiętam jak musiałem trampki wyrywać z "drogi"

Ja sądzę, że trafiłeś na myśl techniczną III RP czyli jak załatać drogę bez wożenia się ze śmierdzącym wozem z asfaltem. Pomysł jest taki, że lejemy lepik w dziurę i posypujemy go łopatą piachu albo żwirem i pozostawiamy samochodom aby to uklepały. Mamy dwa zyski. Po pierwsze mamy załataną dziurę a po drugie mamy ciągłe dostawy organów do transplantacji od wielbicieli pojazdów z dwoma kołami. BTW w PRL uwielbiano z masy asfaltowej o małej zawartości kruszywa wykonywać ciągi piesze (chodniki, place etc). Takie tandeciarstwo. Było to bardzo trwałe ale jak słoneczko przygrzało a kruszywa było jakoś mniej to obcasik w szpilkach głęboko potrafił wejść.

[maxikasek]

Obawiam się że na początku lat 80-tych- a wtedy byłem dzieciakiem trudno o III RP ;-) I mieszkałem przy drodze krajowej nad granicą. Pierwszy remont był własnie w latach 80-tych. Tam gdzie nie było krawężnika- droga latem spływała. Dopiero w latach 90-tych wymieniono nawierzchnię, wraz z podkładem i od 15 lat nie ma kolein ani półstałej nawierzchni.
Co do nacisku samochodów- mój sąsiad w latach 80-tych jeździł Jelczem w PKS-ie. Normalnie miał nośność 20 t. Czekało go kilka kursów na Pomorze-Śląsk, więc przeładował do 60 t. Jechał z duszą na ramieniu, ale paliwo mógł póxniej opylic z trzech kursów . Myslisz że takich bystrzachów nie było więcej.

[scibor3]

> ie w latach 80-tych. Tam gdzie nie było krawężnika- droga latem spływała. Dopie
> ro w latach 90-tych wymieniono nawierzchnię, wraz z podkładem i od 15 lat nie m
> a kolein ani półstałej nawierzchni.

To widocznie jakiś jednostkowy przypadek a nie reguła. Na ogół im droga miała mniejsze obciążenie ruchem dawano więcej kruszywa a mniej masy bitumicznej. Dodatkowo jeszcze coś z tym zrobiono w latach 90-tych, podczas gdy w reszcie kraju robiono coś tylko na głownych ciągach komunikacyjnych a na pozostałych drogach przybywało tylko łat a podatek drogowy w początkowej wysokości 10 gr/l (w PRL był od pojazdu) szedł regularnie na łatanie nie drogi a dziury budżetowej.

> Co do nacisku samochodów- mój sąsiad w latach 80-tych jeździł Jelczem w PKS-ie.
> Normalnie miał nośność 20 t. Czekało go kilka kursów na Pomorze-Śląsk, więc pr
> zeładował do 60 t. Jechał z duszą na ramieniu, ale paliwo mógł póxniej opylic z
> trzech kursów . Myslisz że takich bystrzachów nie było więcej.

Człowieku, czytaj uważnie. Nacisk na _oś_ a nie ładowność i masa całkowita pojazdu wraz z ładunkiem. I nie, takich "bystrzaków" nie było dużo, bo po prostu zawyżali spalanie i tyle. To nie było trudne. Poza tym chętnych na benzynę z ciężarówek nie było aż tak wielu bo ciężarówki jeździły na benzynie z LO 76 a w osobowych trzeba by było specjalnie odprężać silnik aby na takiej benzynie pojechać.

[maxikasek]

> To widocznie jakiś jednostkowy przypadek a nie reguła.
Jeśli chodzi o ten remont z lat 90-tych- to pewna różnica była. Sporą częśc kosztów pokryła UE (droga do granicy)-więc i nadzór był inny. Swego czasy Szczecin dostał kasę z UE (jeszcze zanim do niej wstąpilismy) na remont ulicy w centrum. W Polsce wszelkie rurociągi powinno się wymieniac po 50 latach. Wodociąg i kanaliza robiona jeszcze za cesarza Wilusia (więc nie ma problemu), Ale Gazociąg miał 48 lat- więc gazownia stwierdziła że wymieni go za dwa lata. NAdzór z UE szybko wyprowadził UM na prostą, odpowiadając że w takim razie nie zobaczą ani grosza. Dzięki temu od 15 lat droga była nie ruszana, i nie ma żadnych dziur.
>To nie było trudne. Poza tym chętnych na benzynę z cięż
> arówek nie było aż tak wielu bo ciężarówki jeździły na benzynie z LO 76
A znasz jakieś polskie ciężarówki poza "pszczółkami", które jeździły na benzynie? Poza krótką serią Star 28/29?
> Człowieku, czytaj uważnie. Nacisk na _oś_ a nie ładowność i masa całkowita poja
> zdu wraz z ładunkiem.
Czyli nacisk na oś nie zalezy wogóle od masy całkowitej pojazdu? ;-)

[scibor3]

> Asfalt to w PRL widzialo moze 5% dróg. W przewazajacej wieszosci, to byla masa
> bitumiczna. I stad te drogi wygladaja jak wygladaja.

A możesz mi powiedzieć co uważasz za asfalt? Jeżeli chodzi o asfalt naturalny to może jego światowe zasoby starczyły by na jedynie polskie drogi. Na całym świecie otrzymuje się go sztucznie poprzez przedmuchiwanie pozostałości destylacyjnych powietrzem w wysokiej temperaturze. W PRL najcięższy pojazd miał obciążenie 10 t/oś i taka nawierzchnia wystarczała. Po 1989 r bezmyślnie dopuszczono cięższe pojazdy, a sprytni, przedsiębiorczy doładowywali drugie tyle ile nominalna ładowność pojazdu i te drogi w krótkim czasie przestały wyglądać. Dosłownie w ciągu roku. Owszem w PRL drogi często były nierówne, połatane, dziurawe ale koleiny były rzadkością. Problem z przeładowanymi samochodami jest zresztą do dziś. Czasem już po dwóch latach koleiny są 5-10 cm.

[scibor3]

> Jasne że nie, szkoda tylko że wytrzymywały w większości góra 5 lat ;-).

Dziwne, bo np. ma trasie Warszawa-Kozienice 80% trasy ma nawierzchnię sprzed ponad 30 lat. A normy wyraźnie mówią, że na zwykłej trasie wymiana nawierzchni ścieralnej wraz z podbudową powinna być co 20 lat a na trasach o podwyższonym standardzie (i wytrzymałości) co 30 lat.

> Przed wojną nikt by nie odebrał takiej drogi.

Widać żadnej przed wojną nie odebrali, bo tak właśnie robili. Co nie jest akurat dziwne, bo przed wojną nie było pojazdów o dużym nacisku na oś i wykonywanie czegoś lepszego było po prostu nieekonomiczne i bez sensu.

[marek_boa]

Niestety Masz Scibor deczko nie aktualne dane! Odcinek od Góry Kalwarii do Potycza ma nową nawierzchnię od jakichś 14 lat a odcinek od Magnuszewa do Ryczywołu od mniej więcej 10-ciu! Czyli tak na dobrą sprawę to bez wymiany nawierzchni zostało jakieś 50 procent trasy!
-Pozdrawiam!

[scibor3]

Polecam wizję lokalną. Od Magnuszewa jest najbardziej zniszczony fragment trasy który już 30 lat temu wymagał pilnego remontu. Obecnie ponad 50% nawierzchni to są łaty, w dodatku partacko zrobione.

[marek_boa]

Fakt ,że akurat w tamtą stronę przez ostatnie trzy lata nie jeździłem ale przecież na ,którymś odcinku (może między Mniszewem a Magnuszewem?) była nowa nawierzchnia! Toż samo z dojazdem do mostu w Ryczywole!
-Pozdrawiam!

[tornson]

scibor3 napisał:

> Skoro już o II RP wspominasz i motoryzacji to na 35 mln mieszkańców Polska mogł
> a się"pochwalić" 10400 zarejestrowanych samochodów
Warto dodać że w stosunku do liczby mieszkańców Polska miała mniej samochodów niż Rumunia.

[bmc3i]

tornson napisał:

> scibor3 napisał:
>
> > Skoro już o II RP wspominasz i motoryzacji to na 35 mln mieszkańców Polsk
> a mogł
> > a się"pochwalić" 10400 zarejestrowanych samochodów
> Warto dodać że w stosunku do liczby mieszkańców Polska miała mniej samochodów n
> iż Rumunia.

Za to mozna bylo sie dodzwonic wszedzie natychamist, a nie czekac godzinami na polaczenie miedzy Koluszkami a Zgierzem, jak w PRL.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Za to mozna bylo sie dodzwonic wszedzie natychamist, a nie czekac godzinami na
> polaczenie miedzy Koluszkami a Zgierzem, jak w PRL.
Zwykły obywatel niby?
Większość Polaków przed wojną wogóle nie wiedział co to aparat telefoniczny.

[bmc3i]

Wyobraz sobie, ze przed wojna bylytornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> mi na
> > polaczenie miedzy Koluszkami a Zgierzem, jak w PRL.
> Zwykły obywatel niby?
> Większość Polaków przed wojną wogóle nie wiedział co to aparat telefoniczny.


Za to mozna bylo sie dodzwonic wszedzie natychamist, a nie czekac godzina budki telefoiniczne na co drugim rogu, z ktorej mogles dostac poloczenie natychmiast, gdziekolwiek chciales. W PRL za to, budki telefioniczne byly takim syfem, ze porzadny czlowiek bal sie do nich wejsc, a juz o polaczeniu gdziekoleik poza najblizsza ulica, nie mogl nawet marzyc. A moze powiesz, ilez to telefonow na tysiac mieszkancow miala II RP, ile PRL, a ile III RPO?
.....

W PRLu koles, zwykly obywatel widzial telefon jedynie w amerykanskim filmie, bo na wlasnyt musial czekac 10 lat od zlozenia wniosku. Chyba ze udal sie po prosbie do sekretarza partii....

[marek_boa]

Matrek deczko się Ciebie pokiełbasiło!:) Prawda na PRZYZNANIE telefonu trzeba było czekać - ALE BYŁ ZA DARMO - teraz czekać nie trzeba ale jak mieszkasz w jakiejś dziurze zabitej dechami to za przyłącze Musisz zapłacić jak za zboże! Dobrze ,że "komórki" są coraz tańsze i prawie wszędzie jest zasięg bo nie jednego na telefon stacjonarny po prostu jest nie stać! No i byłbym zapomniał w razie awarii telefonu z Tepsy najlepiej pisać od razu do...prezydenta Francji! Jeden z klientów tej przeszacownej instytucji przez dwa miesiące czekał grzecznie na naprawę zerwanych kabli i dopiero jak się wkurzył i napisał list do prezydenta Francji to w trzy dni od wysłania awarię usunięto!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek deczko się Ciebie pokiełbasiło!:) Prawda na PRZYZNANIE telefonu trzeba
> było czekać - ALE BYŁ ZA DARMO - teraz czekać nie trzeba ale jak mieszkasz w ja
> kiejś dziurze zabitej dechami to za przyłącze Musisz zapłacić jak za zboże! Dob
> rze ,że "komórki" są coraz tańsze i prawie wszędzie jest zasięg bo nie jednego
> na telefon stacjonarny po prostu jest nie stać! No i byłbym zapomniał w razie a
> warii telefonu z Tepsy najlepiej pisać od razu do...prezydenta Francji! Jeden z
> klientów tej przeszacownej instytucji przez dwa miesiące czekał grzecznie na n
> aprawę zerwanych kabli i dopiero jak się wkurzył i napisał list do prezydenta F
> rancji to w trzy dni od wysłania awarię usunięto!:)


To niech sie cieszy, bo we Francji miesiac czekania na technika od France Telecom, czy jakiejs kompanii prywatnej, w razie awarj gniazdka telefonicznego w domu, to minimum.

[marek_boa]

Z tego też powodu Matrek w Polsce ludzie rezygnują z telefonów stacjonarnych na potęgę! Ja zrezygnowałem już ponad 10 lat temu i ni cholery nie żałuję!

[wladca_pierscienii]

Rosjanin tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > tornson nie bredz. Kraje o ktorych piszesz, zdeklasowaly nas z powodu 50
> lat PR
> > L-u, w trakcie jego istnienia., A nie po 1990 roku.
> Przed wojną może i byliśmy przez Hiszpanią czy Włochami, ale było to przed IWŚ,
> kiedy rządzili to zaborcy,

bua-ha-ha!

przed I Wojną Światową Polska podzielona była
między zabór rosyjski, zabór austryjacki i zabór pruski
czyli w trzech różnych gospodarkach państwowych
nie da się tego porównać z jakimś innym krajem

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> Rosjanin tornson napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > tornson nie bredz. Kraje o ktorych piszesz, zdeklasowaly nas z powo
> du 50
> > lat PR
> > > L-u, w trakcie jego istnienia., A nie po 1990 roku.
> > Przed wojną może i byliśmy przez Hiszpanią czy Włochami, ale było to prze
> d IWŚ,
> > kiedy rządzili to zaborcy,
>
> bua-ha-ha!
>
> przed I Wojną Światową Polska podzielona była
> między zabór rosyjski, zabór austryjacki i zabór pruski
> czyli w trzech różnych gospodarkach państwowych
> nie da się tego porównać z jakimś innym krajem


Skotki roznic tych zaborów, widac zrteszta do dzis.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Skotki roznic tych zaborów, widac zrteszta do dzis.
Gdzie niby?
Jak zakwalifikować Pomorze i Śląsk? Jak Warmię-Mazury?

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Skotki roznic tych zaborów, widac zrteszta do dzis.
> Gdzie niby?
> Jak zakwalifikować Pomorze i Śląsk? Jak Warmię-Mazury?


Wilkopolska vs Mazowsze, Ślask vs. Podlasie

[tornson]

wladca_pierscienii napisał:

> przed I Wojną Światową Polska podzielona była
> między zabór rosyjski, zabór austryjacki i zabór pruski
> czyli w trzech różnych gospodarkach państwowych
> nie da się tego porównać z jakimś innym krajem
Jugosławia.
Poza tym nawet nie zdajesz sobie sprawy jak dla kogoś z zewnątrz (Polacy niestety mają w większości mózgi sprane polską propagandą) żałośnie brzmią te polskie jęki "musieliśmy scalić 3 zabory", przez 20 qrwa lat żałosna IIRP scalała swoje państwo? Zna ktoś bardziej żałosny przykład niekompetencji administracji państwowej?

[bmc3i]

tornson napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > przed I Wojną Światową Polska podzielona była
> > między zabór rosyjski, zabór austryjacki i zabór pruski
> > czyli w trzech różnych gospodarkach państwowych
> > nie da się tego porównać z jakimś innym krajem
> Jugosławia.
> Poza tym nawet nie zdajesz sobie sprawy jak dla kogoś z zewnątrz (Polacy nieste
> ty mają w większości mózgi sprane polską propagandą) żałośnie brzmią te polskie
> jęki "musieliśmy scalić 3 zabory", przez 20 qrwa lat żałosna IIRP scalała swoj
> e państwo? Zna ktoś bardziej żałosny przykład niekompetencji administracji pańs
> twowej?


Nie bredz. Kto ma ci udowadniac ze to nie jest niekompetgencja, skoro Ty nawet nie potrafisz rzeczowo uzasadnic swojej tezy? Puscic bąka kazdy moze, i kazac innym udowadniac ze pachnie...

[tornson]

bmc3i napisał:

> Nie bredz. Kto ma ci udowadniac ze to nie jest niekompetgencja, skoro Ty nawet
> nie potrafisz rzeczowo uzasadnic swojej tezy?
Co tu uzasadniać? To wy próbujecie uzasadniać nieudolność i zacofanie IIRP 20-letnim scalaniem państwa, ja tylko pokazuję jak to idiotycznie wygląda i o jakim stopniu niekompetencji żałosnych sanacyjnych (przedsanacyjnych zresztą też) władz świadczy.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie bredz. Kto ma ci udowadniac ze to nie jest niekompetgencja, skoro Ty
> nawet
> > nie potrafisz rzeczowo uzasadnic swojej tezy?
> Co tu uzasadniać? To wy próbujecie uzasadniać nieudolność i zacofanie IIRP 20-l
> etnim scalaniem państwa, ja tylko pokazuję jak to idiotycznie wygląda i o jakim
> stopniu niekompetencji żałosnych sanacyjnych (przedsanacyjnych zresztą też) wł
> adz świadczy.


Jak na razie to tylko twierdzisz, ze to nieudolnosc, a swoje twierdzenie wysysasz ze swojej glowy. Wybacz, ale to duzo za malo. Nie jestes autorytekm.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Jak na razie to tylko twierdzisz, ze to nieudolnosc, a swoje twierdzenie wysysa
> sz ze swojej glowy. Wybacz, ale to duzo za malo. Nie jestes autorytekm.
Tym bardziej nie jesteś nim, ani nikt ślepo zachwalający barachło jakim była IIRP.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jak na razie to tylko twierdzisz, ze to nieudolnosc, a swoje twierdzenie
> wysysa
> > sz ze swojej glowy. Wybacz, ale to duzo za malo. Nie jestes autorytekm.
> Tym bardziej nie jesteś nim, ani nikt ślepo zachwalający barachło jakim była II
> RP.


Dlaczego "tym bardziej"? Musisz miec niesamowicie wysokie mniemanie o sobie.....

[stasi1]

przez 20 lat to moze nie. Ale przez ostatnie 6 to tak. Ale to jest zasługa tego że dostajemy pieniądze z UE. Gdyby ich nie bylo to tak dobrze by nie było

[aso62]

tornson napisał:

> Które sojusze?

Z Ententą. Rozumiem, że historia nie była twoją mocną stroną w szkole więc pragnę poinformować, że jądro Ententy tworzyły UK, Francja, Włochy i, od pewnego momentu, USA. O ile się nie mylę, dziś też są to nasi sojusznicy.

Była jeszcze Rosja, ale sama się wyautowała zanim mogliśmy się zsojusznikować.

[tornson]

aso62 napisał:

> Z Ententą. Rozumiem, że historia nie była twoją mocną stroną w szkole więc prag
> nę poinformować, że jądro Ententy tworzyły UK, Francja, Włochy i, od pewnego mo
> mentu, USA. O ile się nie mylę, dziś też są to nasi sojusznicy.
Unia Europejska to diametralnie inna jakość niż Ententa.
Ententa się rozpadła, Włochy stanęły w IIWS po innej stronie, Polska została przez swoją Ententę zdardzona w 1939, po IIWŚ byliśmy po drugiej stronie. Sojusze zmieniają się dynamicznie, a Polska zawsze źle wybiera i najlepiej wyszła gdy sojusz został jej narzucony (Blok Wschodni). Ostatnio może i jest trochę lepiej po wybraliśmy po części jednak dobrze (Unia Europejska), ale po części jak zwykle (NATO).

[rzewuski1]

jaki Polska miała wybór przed 1939?
albo obrona niezaleznosci albo kapitulacja przed Niemcami lub przed ZSRR
innej drogi nie było

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> jaki Polska miała wybór przed 1939?
> albo obrona niezaleznosci albo kapitulacja przed Niemcami lub przed ZSRR
> innej drogi nie było
Sojusz z ZSRR, skończyłoby się jak w 1945, ale bez zniszczeń wojennych, bez 6mln ofiar wojny i eksterminacji, a Polska najpewniej, mimo słusznej utraty kresów wschodnich, zachowałaby Lwów.

[aso62]

tornson napisał:

> Unia Europejska to diametralnie inna jakość niż Ententa.

Wiadomo, że treść i zakres sojuszy ewoluuje z czasem, chodzi o to, że sojusznicy ci sami.

> Ententa się rozpadła

Sojusze o charakterze "zadaniowym" z natury rozpadają się lub słabną po wykonaniu zadania. Ale, gdy zaistniała potrzeba, szybko się odtworzyła.

> Włochy stanęły w IIWS po innej stronie

Dość szybko wrócili na właściwą.

> Polska została przez swoją Ententę zdardzona w 1939

Niby jak? Gdyby nie oni nie byłoby II wś tylko wojna niemiecko-polska 1939. I Polski mogłoby już więcej nie być.

> Polska zawsze źle wybiera i najlepiej wyszła gdy sojusz został jej narzucony (Blok
> Wschodni).

Niby na czym wyszliśmy dobrze? Na ruinie gospodarki? Ogłupieniu i demoralizacji znacznej części społeczeństwa?

[marek_ogarek]

> Unia Europejska to diametralnie inna jakość niż Ententa.
> Ententa się rozpadła, Włochy stanęły w IIWS po innej stronie, Polska została pr
> zez swoją Ententę zdardzona w 1939,

Zdrada to by byla gdyby staneli po stronie Niemcow (tak jak np. ZSRR). Alianci co najwyzej zachowali sie nieudolnie. Niemniej jednak, koniec koncow, Niemcy zostali pokonani a pozniej to nie Anglia i Francja okupowaly Polske przez 40 lat.

> po IIWŚ byliśmy po drugiej stronie. Sojusze
> zmieniają się dynamicznie, a Polska zawsze źle wybiera i najlepiej wyszła gdy
> sojusz został jej narzucony (Blok Wschodni).

Lepiej jak cholera. Czy ty chlopie widziales jak wygladala polska gospodarka w roku 1989 ? Toz pod zaborami bylo duzo lepiej.

> Ostatnio może i jest trochę lepiej
> po wybraliśmy po części jednak dobrze (Unia Europejska), ale po części jak zwy
> kle (NATO).

Co takiego zlego jest w przynaleznosci do NATO ?
Poza tym nie wiem czy wiesz ale historia Polski to jakies 1000 lat a nie 90. W tym czase byly najrozniejsze sojusze. Z Francja, Austria, Szwecja, Litwa... Niektore bardzo udane niektore mniej.

[tornson]

wladca_pierscienii napisał:

> a) "wróg z zachodu" chciał mieć granice z 1913 roku
> b) "wróg ze wschodu" chciał mieć granice z 1913 roku
Stary wróg na Wschodzie przestał definitywnie istnieć, nowego Polska sama sobie wyhodowała, próbując wbić nóż w plecy państwu pogrążonemu w wojnie domowej (wyprawa kijowska).

[wojciech6j]

Są to skompromitowane tezy faszystowsko komunistyczne powtarzane dzisiaj przez Putnia, Steinbach i pozytecznych idiotów, którzy karmią się nienawiścią do polski niepodległej w rodzaju tornsona.
A prawda jest taka, ze to cała Europa i pół reszty świata narobiło sobie wrogów w postaci dwóch bestialskich reżimów nie chcać iść na ustepstwa. Gdyby poszli na ustępstwa wojny by nie bylo. Ot co!

[bmc3i]

wojciech6j napisał:

> Są to skompromitowane tezy faszystowsko komunistyczne powtarzane dzisiaj przez
> Putnia, Steinbach i pozytecznych idiotów, którzy karmią się nienawiścią do pols
> ki niepodległej w rodzaju tornsona.
> A prawda jest taka, ze to cała Europa i pół reszty świata narobiło sobie wrogów
> w postaci dwóch bestialskich reżimów nie chcać iść na ustepstwa. Gdyby poszli
> na ustępstwa wojny by nie bylo. Ot co!


Sprawa jest troche bardziej skomplikowana z tym pojsciem-niepojsciem na ustepstwa wobec faszystow i nazistow. We wszystkich krajach, zwlaszcza zachdonich, istnialy rozne grupy inbteresow, rozne tez poglady polityczne, od takich ktore wprost postulowaly wspoldzialanie z Hitlerem, po jego skrajnych przeciwnikow - tek sakrajnych ze wolaly o bezposrednia agresje zachodu na III Rzesze, jezszcse przed faktycznym wybuchem wojny.

[tornson]

wojciech6j napisał:

> Są to skompromitowane tezy faszystowsko komunistyczne powtarzane dzisiaj przez
> Putnia, Steinbach i pozytecznych idiotów, którzy karmią się nienawiścią do pols
> ki niepodległej w rodzaju tornsona.
> A prawda jest taka, ze to cała Europa i pół reszty świata narobiło sobie wrogów
> w postaci dwóch bestialskich reżimów nie chcać iść na ustepstwa. Gdyby poszli
> na ustępstwa wojny by nie bylo. Ot co!
Najbardziej bestialskie reżimy to miałeś ludku na Zachodzie (nie tylko III Rzesza, ale też zbrodnicze imperia kolonialne), a Polska zawsze gotowa była zginać kark przed Zachodem i zgrywać chojraków wobec Wschodu, za co została ukarana i gdyby zawarła sojusz z innym zachodnim reżimem (Rzesza) też by dostała łupnia i to bez porównania gorszego na dłuższą metę.