Głośno się ostatnio zroiło o zdrajcy Kuklińskim,

[Gość: Tomson]

śmieciu, którego ostatnio "szatan zawezwał do siebie".
Przypomnijmy może, ku pokrzepieniu serc, że za komuny mieliśmy nie tylko
zdrajców. Oto "najpiękniejsza", według generała Jaruzelskiego, akcja
PRLowskiego wywiadu:
Dzięki fałszywemu zamówieniu na rzecz ośrodka badawczego armii tureckiej
egzemplarz czołgu MX Abrams został wysłany do Turcji drogą morską. Gdy statek
zatrzymal sie w Atenach, czołg "przez pomylke ;o)" zostal wyladowany, a
nastepnie przemycony do Polski. :o]
Największym jednak sukcesem naszego wywiadu, było wykradzenie systemu patriot
przez Mariana Zacharskiego, polskiego superszpiega wymienionego na 25
szpiegów NATO. Chociaż według Zdzisława Starosteckiego, współtwórcy tego
systemu, zrobił to Zdzisław Przychodzeń. Było nie było to jednak Polak :oD

A kogo zdradził? PRL? Układ Warszawski? KGB?

[Gość: judge dredd]

Breżniewa, PZPR i KPZR? To nie zdrada. To czyn godny pochwały.

[karrhe]

Swoich żołnierzy

Polskę zdradził, pachołku Amerykansynów!!!

[Gość: Tomson]

[karrhe]

To było do mnie?

[gabriellecasey]

wyglada na to ze tak.

Ty tu gabryś niepotrzebnego zamętu niewprowadzaj,

[Gość: Tomson]

jeśli potępiasz szeregowego K., to przynajmniej stanęlabyś tym razem po mojej
stronie.

Tommy,

[gabriellecasey]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> jeśli potępiasz szeregowego K., to przynajmniej stanęlabyś tym razem po mojej
> stronie.


pytal sie to mu odpowiedzialam, bo wiesz jak sie ktos tak na sile pyta czy mu w
czyms zle do twarzy to trzeba mu w koncu prawde powiedziec.

Z toba sie zgadzam ze kuklinowski to smiec BO ZLAMAL przysiege OFICERSKA!!!!

Reszta artykulow to argumenty dla obrony PRZED SADEM WOJSKOWYM.

A pod kogo jest podczepiony post, pod ciebie???

[Gość: Tomson]

Jasne że nie do ciebie :o)

karrhe napisał:

> To było do mnie?
>

[gabriellecasey]

a wiec jednak nie do niego?!

[Gość: as]

i co z tego że wykradliśmy te rzecyz USA i tak daliśmy ruskim za friko.
Amerykanie za pomoc przynajmniej płacą , chyba że my zapomnimy się upomnieć .
Polityka to interes jak każdy inny. A Kukliński był po dobrej stronie

[Gość: Fulcrum]

Tak jest!!!!!!!!!!!"ZWYCIĘSCÓW"!!!!!!!!!:)

[gabriellecasey]

skup sie na temacie, kutafonie.

zakonczcie ten zalosny watek-mala prosba

[marcus_crassus]

osoba kuklinskiego budzi emocje.ale my to juz na forum przerabialismy.

a odpowiadanie w watkach tak zalosnych i tak prymitywnych nie powinno miec
miejsca na tym forum.odpowiadanie tomsonowi ktorego wiedza graniczy z kalectwem
umyslowym (jak ktos go poczyta to zrozumie czemu)rowniez.

wiec zamiast sie emocjonowac i wyzywac troszke powagi.ci ktorzy mieli sobie cos
do zarzucenia w tym watku niech dadza sobie na luz.to forum "militaria" a
nie "bluzganko"

basta chlopaki.a watek niech spadnie w przeszlosc.

end

[Gość: Fulcrum]

Jeśli to było do mnie to ktoś kto jest albo "pseudoPolakiem" stukającym z USA
albo idiotą i analfabetą to nie jest ,moim zdaniem,upoważniony do wypowiadania
się o tym czy ktoś był zdrajcą czy bohaterem ( a tym bardziej prostak używający
słów typu "kutafon").

To jest poprostu crassula,oceniłeś go dość trafnie

[Gość: Tomson]

chociaż baaaardzo łagodnie.

A odpowiadałeś gabrysi nie crassuli, sorki...

[Gość: Tomson]

Ale też masz w sumie rację.

Żeby nie było nieporozumień...........

[Gość: Fulcrum]

............to odpowiadałem komuś kto nazywa siebie "gabriellecasey" i
pośrednio osobnikowi o nicku "as" a nie "marcusowi_crassusowi" z którym
zasadniczo się zgadzam, że tego typu wątki do niczego nie prowadzą.

Nie odwracaj kota ogonem bo sam zaczales te

[gabriellecasey]

Gość portalu: Fulcrum napisał(a):

> ............to odpowiadałem komuś kto nazywa siebie "gabriellecasey" i
> pośrednio osobnikowi o nicku "as" a nie "marcusowi_crassusowi" z którym
> zasadniczo się zgadzam, że tego typu wątki do niczego nie prowadzą.

sytuacje odpowiadania sobie i nie wiadomo kiedy. Zaczales sie czepiac czlowieka
o to ze popelnil blad ortograficzny co jest przeciwko netykiecie na forum bo
nie wiesz kiedy ten czlowiek ostatnio mial do czynienia z Polska. mogl np
ostatni raz pisac przed 50 laty. Dlatego nazwalam cie kutafonem co i tak jest
mnie obrazliwe niz mialam zamiar napisac. Temat nie jest beznadziejny bo
jestescie rozmodleni nad tym sprzedawczykiem ktory wreszcie poszedl do diabla
ze swoimi idiotycznymi ideami wolnosciowymi. To ubezpieczenie medyczne z bazy
wojskowej to mial tak za piekne oczy bo podobno nic nie wzial.
Facet skladal przysiege? Skladal. Przysiegal na cos tam o braterstwie broni?
przysiegal. To ze dostal rozgrzeszenie od marcusa to jest sprawa marcusa a to
ze nie dostal go ode mnie i od wielu innych ludzi to nie znaczy ze mozna to
zapomniec.

Byl, oficerem, Marcus. Czy ty wiesz co to znaczy byc oficerem w wojsku? Czy ty
wiesz co to znaczy odpowiedzialnosc? Czy ty wiesz co sie dostaje za odmowe
rozkazu? Czy ty wiesz co sie robi z zolnierzem na polu walki jak nie che isc
naprzod? To sa sprawy obowiazku i odpowiedzialnosci- rowniez prawnej. Jak
dozyje do dnia sadu.

[Gość: Fulcrum]

Zmień ton misiaczku bo się zagotujesz :)Gówno mnie obchodzi czy gośc siedział
za granicą 2 czy 50 lat.Jak nie może się nawet wysłowić poprawnie to niech się
nie wypowiada na poważne tematy.Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z
tym "odpowiadaniem sobie" - wytłumacz.Co do meritum to jeżeli byś czytał
dokładnie to byś stwierdził, że ja tak naprawdę nie wypowiedziałem się na temat
Kuklińskiego.Mogę zrobić to teraz:Też twierdzę, że Imć pułkownik był zdrajcą co
nie znaczy, że nie uważam Ciebie za prostaka i chama, wyzywającego ludzi (i
taki tłuk mnie będzie uczył netykiety - szczyt bezczelności).Bez pozdrowień

jest taka praca dotyczaca wiernosci i posluszenstw

[marcus_crassus]

autorstwa Radbrucha - "ustawowe bezprawie i ponadustawowe prawo" czy jakos tak
to bylo ;)))...dotyczylo problematyki posluszenstwa wobec rozkazow i praw
faszystowskich niemiec - bo ludzie mowili "takie bylo prawo,wykonywalem
rozkazy"...

nie ma takiego prawa.najwazniejsza i jedyna jest zasada slusznosci.kazdy sklada
przysiege wiernosci ale wobec swojego kraju.kazdy zolnierz taka sklada.ale
dobro kraju i ojczyzny to niekoniecznie to co mowia rozkazy.czy Polska byla
suwerennym krajem??czy krajem suwerennym byl kraj w ktorym stacjonowaly bez
zgody spoleczenstwa rosyjskie wojska a rzad byl marionetka moskwy???
dlaczego "usprawiedliwiano" stan wojenny??dobrem ojczyzny czy wyborem
mniejszego zla (bo inaczej wg jaruzelskiego miala grozic inwazja sowiecka).

kuklinski jak kazdy oficer byl zwiazany przysiega.czy ja zlamal???mam
watpliwosci - wybral "ponadustawowe prawo" bo to ktore panowalo oficjalnie
bylo "ustawowym bezprawiem"

osoba ktora zachowuje sie w taki sposob musi byc pewna ze balansuje na bardzo
cienkiej linie.i historia oraz slusznosc i spoleczenstwo ja oceni.tak bylo jest
i bedzie.historia ocenila juz.

to co zrobil kuklinski dla Polski bylo dobre.czy byl boheterem "personalnie" -
nie wiem..ciezko powiedziec.bral pieniadze od CIA wiec jesli nawet to co zrobil
bylo dla dobra Polski on z tego swoj udzial mial.wiec romantycznym bohaterem
nie byl.ale wole takich oficerow ktorzy lamali przysiegi niz tych ktorzy
zgodnie z przysiega sluzyli wschodniemu okupantowi.

[Gość: Fulcrum]

Nie twierdzę, że Polska była państwem suwerennym w latach 45-89.Druga strona
medalu:Wiem od kilku wojskowych, którzy służyli na stanowiskach oficerskich w
latach stanu wojennego, ze jeżeli UW by wkroczył to około 2/3 naszej armii
wypowiedziała by posłuszeństwo dowództwu Układu i rozpoczęło by walkę.Moim
zdaniem Kukliński zdradził swoich (naszych) żołnierzy.Dzięki temu, że przekazał
plany taktyczne Układu Warszawskiego (a więc i LWP) mogłoby ,w razie
ewentualnego konfliktu,zginąć o wiele więcej żołnierzy polskich i podkreślam,
że byliby to żołnierze Polacy z ,nieważne czy suwerennej czy podległej, Polski
(NRD-owcy, Czesi czy Rosjanie mnie nie interesują - ich sobie mógł Kukliński
zdradzać do woli).Pozdrawiam

[marcus_crassus]

podobno wg tego co mowia jego robota powaznie oslabila uklad warszawski.wiec
moze wlasnie dzieki temu nikt nie musial zginac.w takich sprawach sadze ze nie
chodzi o motyw i dobre checi ale wlasnie o efekt i "ocene historii"...w tym
wypadku efekt byl taki ze wszystko dobrze sie skonczylo.wiec chyba kuklinski
zrobil dobra robote.zaszkodzic nie zaszkodzil.a moze pomogl.

[Gość: Fulcrum]

Ja myślę trochę inaczej.Nie przesadzajmy z kreowaniem Kuklińskiego na jednego z
pogromców komunizmu (na równi z Papieżem i Wałęsą).To, że wszystko sie dobrze
skończyło (tzn nie było wojny) zawdzięczamy przecież tylko i wyłącznie broni
jadrowej i wzajemnemu odstraszaniu (grozbie wzajemnego zniszczenia).Efekt pracy
Kuklińskiego?Moim zdaniem tylko jeszcze większe pompowanie kasy w dozbrajanie
armii UW i zmiany planów obrony, ataku, rozmieszczenia punktów dowodzenia,
łączności (po tym jak już dowiedziano się, że Kukliński zwiał to napewno ZSRR i
satelici przeprowadzili takie działania)a więc jeszcze większe zubożenie i
głodówka społeczeństw Polski, Czech, ZSRR itp.Pozdrawiam

[marcus_crassus]

no coz - ale wlasnie to jeszcze wieksze pompowanie sprawilo ze w koncu system
nie wytrzymal i sie zalamal.zimna wojna nie byla wojna otwarta tylko wojna na
wyniszczenie i przetrwanie.kuklinski cios ukladowi warszawskiemu zadal nie ma
zadnych watpliwosci.czy na rowni z papiezem??nie mam zielonego pojecia.wazne ze
ziarnko do ziarnka i zebrala sie miarka.gdyby nie bral pieniedzy od US moglby
byc bohaterem.tak zas jego sluzbe wg mnie nalezy rozpatrywac glownie pod katem
widzenia "uzytecznosci dla kraju".a tutaj czas zweryfikowal ze choc jego
dzialania mogly przyniesc nam zly efekt to jednak przyniosly dobry (a w kazdym
razie wszystko dobrze sie skonczylo).jak pacjent jest chory a lekarz aplikuje
mu niesprawdzone lekarstwo moze sie to skonczyc dla pacjenta dobrze albo
zle.jak umrze lekarz odpowie za to ze zachowal sie niestandardowo.jak pacjent
wyzdrowieje - niezaleznie od tego na ile przyczynilo sie to lekarstwo to
lekarza nalezy ocenic pozytywnie.bo na pewno nie zaszkodzil

a swoja droga ocena Zacharskiego - niby dobry szpieg A CO Z TEGO MAMY????

historia zawsze tak ocenia.ze to czy postepujemy dobrze czy zle widzi sie
dopiero z perspektywy czasu.za kilka lat tak samo bedziemy mogli ocenic naszych
zolnierzy w iraku.ot.tak bylo jest i bedzie.

[Gość: Fulcrum]

Cóż.....twoje porównanie do lekarza jest ciekawe ale w takim razie Kukliński
był lekarzem który miał 400 tyś pacjentów w armii i ponad 35 milionów cywilnych
mieszkańców w swoim "szpitalu".Naraził ich (szczególnie żołnierzy) na chyba
zbyt wielkie niebezpieczeństwo.Proponuję przynajmniej nie nazywać go bohaterem
bo to szczególnie rani uszy, szczególnie wojskowych służących kiedyś w
LWP.Pozdrawiam

[marcus_crassus]

no wlasnie...teraz pojawia sie pytanie kto sie lepiej przysluzyl krajowi - on
ktory zadal cios ukladowi warszawskiemu a wiec moskwie ktora ograniczala nasza
suwerennosc czy ci oficerowie ktorzy sluzyli dalej w LWP??????

co zrobili dobrego dla kraju jako jednostki ci pojedynczy oficerowie??nic -
szara zwykla sluzba.

na tym wlasnie polega historia - nie mowie ze oni byli zdrajcami etc - sluzyli
pewnie (a przynajmniej wiekszosc) na tyle Polsce na ile umieli.ale byli jednak
zwyklym szarym tlumem.

w historii zawsze jest tlum i wybitne jednostki ktore dokonuja zmian albo
czynow ktore pozniej staja sie bardziej znane.

jesli nic nikomu sie nie stalo a wiec Polska nie ucierpiala a uklad warszawski
i plany ZSRR ucierpialy powaznie to jego racja stoi o wiele bardziej ponad
racja tych wojskowych sluzacych w LWP.

nie kazdy ma odwage sprobowac dokonac czegos wiecej.on mial.nie wiem czy mozna
go nazwac bohaterem - jak mowie bo to kwestia tego ze pieniadze dostal.ale bez
zmruzenia okiem nazwe Polakiem ktory przysluzyl sie dobrze swojej
ojczyznie.lepiej niz tysiace innych.

[Gość: Fulcrum]

Jaki cios?My (Czesi, Wschodni Niemcy, Bułgarzy itp) byliśmy tylko mięsem
armatnim - 400 tyś Polaków w tą czy w tą to by było dla ZSRR wszystko jedno.Po
akcji Kuklińskiego UW musiał tylko pozmieniać plany, lokacje itp co zabrało
trochę czasu i więcej niż trochę pieniążków.Ja zostaje przy swoim:Jedynym
efektem działania pułkownika Kuklińskiego mogło być wystawienie polskiej armii
na Natowski widelec.Bogu dzięki, że do tego nie doszło.A pomyślałeś "What if?"
Nato by zaatakowało pierwsze?Na początek szybki, zmasowany atak
konwencjonalny:NRD - formalnosć i wreszcie Polska - tu już Polacy z Rosjanami
organizują obronę, a przez Kuklińskiego mają naszych chłopaków na tacy.I wtedy -
gwarantuję Ci - nikt w Polsce by nie myślał czy bronimy Polski
Ludowej, "którejśtam" repubiki ZSRR czy wolnej Polski.Ważne by było tylko, że
Natowskie samoloty bombardują Warszawę, a dzięki pułkownikowi-bohaterowi znają
od podszewki naszą obronę p.lot.To tyle ode mnie.W sumie zrobiłem błąd - bo
miałem nie udzielać się w tym wątku ale ode mnie to już koniec.Dyskusja jałowa,
moim zdaniem, za to wyzwalająca emocję.Pzdr

[marcus_crassus]

ooooo...przepraszam bardzo - dokumenty ktore przekazal zachodowi Kuklinski
ugodzily w ZSRR bo to plany dotyczace wlasnie rozmieszczenia wojsk sowieckich
oraz szereg innych danych ktore godzily bezposrednio w doktryne wojenna ZSRR
przekazal na zachod (m.in plany albatrosa),dane ruskich zabawek wojennych
plynely jak rzeka.to byl ogromny cios dla calej koncepcji strategicznej ZSRR i
bloku wschodniego.

a to juz nie dotyczylo wlasnie Polakow ale ZSRR.bo tym samym NATO zdobyla
ogromny atut nad blokiem wschodnim.uderzylo to nie w Polske ale bezposrednio w
ZSRR.i to poteznie.

a teraz jeszcze jedna kwestia - podobno ta sprawa z pieniedzmi to nieprawda.nie
jestem w stanie zweryfikowac.w kazdym razie moze ktos ma wieksza wiedze odemnie
i przytoczy jakies sensowne dowody na ta kwestie.ja nie wiem.

[Gość: Fulcrum]

Nie tylko dokumenty dotyczące wojsk sowieckich ale i rozmieszczenie, taktykę i
plany wojsk POLSKICH.A poza tym Polski żołnierz używał rosyjskiego sprzętu -
siedział w rosyjskim czołgu, samolocie, obsługiwał rosyjski (w większości)
radar i to polski żołnierz by ginął.Sprawa pieniędzy mnie w sumie nie
interesuje.Jak to zrobił dla kasy to jest zdrajcą przez jeszcze większe "Z".Pzdr

[marcus_crassus]

ale przeciez jasne jest ze najwazniejsza sprawa o jaka tutaj chodzi byla
kwestia rosyjska.gdyby chodzilo o Polske w ogole zachod by sie tym nie
przejal :)))).Kuklinski zadal bardzo powazny cios w bezpieczenstwo i sile
ZSRR.nie ma zadnej watpliwosci.nie wiem co tutaj moznaby chronic.idac dalej tym
tokiem rozumowania mozna dojsc do wniosku ze patriotyczne bylo mimo ze bylismy
krajem niesuwerennym z wladza narzucona w ZSRR (bo chyba co do tego nie mamy
zludzen i watpliwosci) dzialac na rzecz tego ZSRR.troche bezcelowe dzialac na
korzysc kraju ktory ograniczal nasza suwerennosc i ktorego bylismy satelita
(zeby nie nazwac tego krajem okupowanym).jakby byla wojna to i tak tutaj
mialaby miejsce masakra.niewiele by zostalo.

w zwiazku z tym zas ze i tak i tak tutaj nastapilaby rzeznia jesli doszloby do
wojny najbardziej sluszna dzialnoscia byla dzialnosc majaca na celu oslabienie
ZSRR.bo wiadomo bylo ze oslabione ZSRR nie bedzie mialo sily walczyc dalej z
zachodem.i tak sie stalo.

historia pokazala ze Kuklinski mial slusznosc.wojny nie bylo.nasi zolnierze nie
zgineli.to co zrobil na 100% nie zaszkodzilo naszemu krajowi.na 100%
zaszkodzilo krajowi ktory nas "okupowal" (bo nie moge znalezc innego slowa
nazywajac ZSRR ktore ignorujac nasze zdanie trzymalo tutaj wojsko,utrzymywalo
oddany aparat wladzy i ustroj).ZSRR upadlo.na ile przyczynil sie kuklinski tego
nie wiemy.

ale jak w obliczu takich faktow mozna mu dac negatywna ocene????wg mnie nie
mozna.kwestia jest tylko na ile jest postacia pozytywna.

[Gość: Fulcrum]

Kukliński nie miał słuszności tylko wielkie szczęście.To tak jak przecinać
kabelki od bomby i zgadując czerwony czy żólty?Kukliński przeciął dobry tzn
zrobił to co zrobił i na jego szczęście nie wybuchła potem wojna (a więc jego
zdrada nie miała bezpośrednich konsekwencji dla polskich żołnierzy - tzn nie
gineli jak kaczki).Piszesz, że Kukliński zadał cios ZSRR.Pewnie tak (choć
wyolbrzymiasz znaczenie wyniesionych przez niego informacji) ale zapomniał (?)
przy okazji o własnym kraju tak więc zadał cios i Polsce.Tylko nie mów mi, że
to nie była Polska tylko nędzny wasal ZSRR.Mieszkali na tym terenie Polacy (i
na szczęście dalej mieszkają) i to Polacy by walczyli i umierali w
bombardowanych miastach.Tak jak piszesz "Polską zachód by się nie
przejął".Przejechaliby po nas równo (400 bezpośrednich uderzeń jądrowych) i kto
by tam w dowództwie Nato pamiętał,że "to przecież Polacy - to tej samej
narodowości był ten pułkowniczyna, który wystawił nam na tacy Układ Warszawski,
a teraz pływa sobie na jachcie w Miami.....".Nie wiem gdzie wtedy (lata 80te)
byłeś i co robiłeś ale uwierz mi, że dla wielu ludzi, których znam nazwanie
Kuklińskiego bohaterem to kop w twarz (i nie są to jacyś byli partyjniacy lub
czerwona młodzież czy oficerowie LWP).Pzdr

[gabriellecasey]

juz nie plywa chyba ze mu zrobili pogrzeb morski.

A swoja droga to on sobie zdradzal bo sobie chcial zdradzac a wyszlo tak ze
zrobila sie 'sprawa patriotyczna'. A gdzie jest ANdrzej Stodola, agent CIA?

Co z Rurarzem i Spasowskim???? Tez bohaterowie, nie?

do fulcrum :)

[marcus_crassus]

hmmm..a czy to ma znaczenie dlaczego??poza tym jak wiesz raczej wojna otwarta
nie mogla wybuchnac bo skonczyloby sie to masakra obu blokow.zreszta jak sam
slusznie piszesz Polska stalaby sie polem takich dzialan wojennych ze niewiele
by zostalo.niezaleznie czy US znali ruskie plany czy nie.

tutaj konkretne pytanie:

a) czy uwazasz ze dzialanosc majaca na celu oslabienie ZSRR byla zla???bo to
chyba najwazniejsze pytanie.

i jeszcze jedna rzecz - a co to ma za znaczenie w tej kwestii przecinania
drucikow na jakiej zasadzie ktos je przecial.wg mnie nie ma
zadnego.zgadywal,wiedzial...co za roznica.wazne ze udalo mu sie.

przeciez dobrze wiesz ze w historii od lutu szczescia zalezalo wszysto - ilu
wielkich dowodcow wygralo bitwy dzieku lutowi szczescia.szczescie ma tutaj
wielkie znaczenie.wiec kwestia jak mu sie to udalo nie ma jak sadze znaczenia.

z drugiej strony wg mnie nie ma mowy o tym ze narazil on na niebezpieczenstwo
Polske.chyba ze myslec na zasadzie ZSRR juz tu jest wiec popierajmy ZSRR.ale
przeciez chyba sam uznajesz ze ZSRR ograniczalo nasza suwerennosc.wiec nalezalo
z nim walczyc.on to zrobil tak jak mogl najlepiej i MU SIE UDALO :)

pomysl sobie lepiej o tych wojskowych ktorzy bez zmruzenia okiem sluzyli
ZSRR.to byli zdrajcy.nie mozna nazywac zdrajca czlowieka ktory w gruncie rzeczy
pomogl swojemu krajowi.bo pomogl.oslabil jego "okupanta" i mu zaszkodzil.

aaa-co do samej kwestii zdrady - nie mozna tego rozpatrywac tak scisle
formalnie.kazdy ma wlasne sumienie a przysiega etc nie stoi ponad tym
sumieniem.byl on wg mnie do konca wierny swojej ojczyznie i jej sluzyl.

to chyba konczymy gadke bo juz nie ma wlasciwie czego do dodania.licze ze
troche te fakty do ciebie przemowily.jako ze pojawilo sie nazwisko Zacharski
dodam ze np nie uwazam Zacharskiego za zdrajce - mimo ze jego praa poszla dla
dobra ZSRR.dobry szpieg.niezly agent.ale spojrz - co dobrego ma z tego /miala/
Polska?? nic.absolutnie nic.

to nie przysiega,to nie slowa sa najwazniejsze ale sumienie i
czyny."ponadustawowe prawo".

[Gość: Berkut]

powaznie osłabiła uklad warszawski heheh moze jeszcze obalił komunizm ??? :))

a jego praca pomogla czy zaszkodzila ukladowi?

[marcus_crassus]

test wyboru

tak/nie

??

Gabryście, totalnie ciebie nie kumam :o?

[Gość: Tomson]

Uznajesz Kuklińskiego za zdrajcę, a bronisz kolesia który tego śmiecia uznaje
za patriotę...

Ale uwierz mi że marcusowi chodzilo o coś calkiem

[Gość: Tomson]

innego. Chlopak często występuje na forum świat i jest tam albo niemilosiernie
gnojony (nie chwaląc się mam w tym niemaly udzial :o), albo totalnie ignorowany.
Więc biedaczysko wiązal z tym wątkiem spore nadzieje, podrajcowal się, że jest
jakiś mój wątek gdzie mnie wszyscy olali i razem ze swym "twin-brother"
obstraktem2003 podniecali się w nie jednym poście, że jest jakis wątek gdzie
Tomsona zignorowano, tak jak ich caly czas się ignoruje...
A tu nagle klops, na wątku pojawia się 10,20...40 i więcej wpisów, więc
crassulce się świat zalamal, stąd jego paniczne wolania by mnie olać i nie
odpowiadać na ten wątek :o)

To było w ramach sojuszu z ZSRR, który dawał nam

[Gość: Tomson]

dużo więcej niż sojusz z USA. Mały przykład, biorąc pod uwagę historię polskiego
przemysłu lotniczego po IIWŚ i jego współpracy z ZSRR, dziś pewnie sami byśmy
produkowali bardzo dobre Migi29, zamiast sprowadzać latajacy złom F-16.

[Gość: A.L.]

>Gość portalu: Tomson napisał(a):

>To było w ramach sojuszu z ZSRR, który dawał
> dużo więcej niż sojusz z USA. Mały przykład, biorąc pod uwagę historię
polskieg
> o
> przemysłu lotniczego po IIWŚ i jego współpracy z ZSRR, dziś pewnie sami byśmy
> produkowali bardzo dobre Migi29, zamiast sprowadzać latajacy złom F-16.

Poglad na sprawę Kuklińskiego wyrażano na tym forum już wcześniej, więc ponowne
podgrzewanie uważam za niepotrzebne. Taki wątek to praktycznie pyskówka - więc
omijałem go z daleka, ale jak czytam coś takiego to nie sposób nie zareagować.
Szanuję różne poglądy, ale są granice (np. choć wypowiedzi Fulcruma różnią się
od mojej oceny tej sprawy i paru innych to są to posty, które nie budzą we mnie
złych emocji i lubię je czytać).

Czytając to co napisałeś: "ZSRR, który dawał dużo więcej..." to ci powiem :
s..... na Białoruś, tam są jeszcze takie klimaty , w których pewnie będziesz
dobrze się czuł.

parafrazujac porucznika Duba ze Szwejka ;)))

[marcus_crassus]

wy AL jeszcze tomsona nie znacie...a jak go znacie to go znacie z tej dobrej
strony ;))))

ale jak bedziecie z nim gadac to go wy go poznacie ;)))))

ps-nie wysilaj sie AL - ten koles twierdzi (tutaj to wycial ze swojego postu
zeby uniknac smiesznosci ale on go juz kiedys napisal) ze Zacharski ukradl
plany B-2 ;))) a owo B-2 spadaly jak sliwki a Jugoslawii :))))))))

naprawde - dyskusja bezcelowa :))))

Tylko na tyle ciebie stać prostaku??

[Gość: Tomson]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> s..... na Białoruś, tam są jeszcze takie klimaty , w których pewnie będziesz
> dobrze się czuł.
I to caly twój koentarz?? Nic dziwnego że USA jest znienawidzona na calym
świecie jeśli jej pasjonaci mają taaakie argumenty ;o)
ZSRR pomaglo stać nam się uprzemyslowionym krajem, pozwalalo nam mieć wlasny
przemysl, dawalo pomoc technologiczną. A co nam daje zachód? Nędzę i ubóstwo!
Polski przemysl już praktycznie nieistnieje, ludzie odbierają sobie życie bo
nie mogą wyżyć w takiej nędzy (w sumie od 1989 okolo 30tys samobójstw z
przyczyn materialnych).
A odpowiedź w rodzaju s... na Bialoruś,Kubę czy KRLD, możesz sobie wsadzić w
d... Bo takich prostaków jak ty, tolerować może jedynie bydlo w rodzaju
crassuli.

[rzewuski1]

Kuklinski to człowiek biedny i zalosny
zdrajca

Mała sugestia, proszę uprzejmie o nie podpinanie

[Gość: Tomson]

się pod ten wątek tych którzy twierdzą ża PRL nie było Państwem Polskim, a LWP
Armią Polską. Poprostu nie chce mi sią z takimi chorymi fanatykami i
US-pachołami dyskutować.

Z góry dziękuję. :o)

PS. Acha neonazistowski oszołom marcus crassus jest także NIEmile widziany na
tym wątku, bo z chamstwem i prostactwem nie zwykłem dyskutować.

[gabriellecasey]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> się pod ten wątek tych którzy twierdzą ża PRL nie było Państwem Polskim, a
LWP
> Armią Polską. Poprostu nie chce mi sią z takimi chorymi fanatykami i
> US-pachołami dyskutować.
>
> Z góry dziękuję. :o)

Widzisz Tomson, o to mi wlasnie chodzi. Nie mozna co 20 czy 50 lat powiedziec:
zacieramy wszystkie slady bo to nie bylo tak naprawde. Popatrzecie na cala
historie Polski: nie byloby nic tylko zacieranie, jak uczen 1 szej klasy
podstawowki. Mozna sie nie zgadzac z tym co jest jak rowniez z tym co bylo,
mozna nazywac Kuklinskiego sprzedawczykiem lub nie (ja go za takiego wlasnie
uwazam) ale nie mozna powiedziec ze przez 50 lat Polski nie bylo i ze LWP tez
nie istnialo bo 'siem' nie modlili.

Toz to nawet w USArmy nie ma takiego rozmodlonego wojska jak w Polsce. Czy
wyscie ludzie juz powariowali?! Ze nie widzicie co to jest przysiega a co to
zdrada? Myslalam ze tu jest wiecej Panow Oficerow, a tu w wiekszosci zlewy
pisza o koszarach. Chetnie wyslucham opinii jakiegos OFICERA. Prosze bardzo,
niech ktos sie poda za OFICERA obojetnie ktorego WP i niech prosze bardzo powie
czy uwaza Kuklinskiego za zdrajce czy nie i dlaczego. Ale tylko OFICEROWIE,
moga byc byli, obecni, mlodsi czy starsi.


> PS. Acha neonazistowski oszołom marcus crassus jest także NIEmile widziany na
> tym wątku, bo z chamstwem i prostactwem nie zwykłem dyskutować.

Ten watek jest jak najbardziej wlasciwy

[gabriellecasey]

czy carcus lub fulcrum tego chca czy nie (fulcrum, jak juz tak jestes putysta
slowa to moze zacznij od siebie i skoncz z wyrazami, ok?)

Zapytalam czy sa tu jacys oficerowie ktorzy moga sie na ten emat wypowiedziec,
alebo sa tu jacys panowie ktorzy znaja oficera ktorego moga sie zapytac TERAZ
jak to jest z tym K.?

Jak na razie widze nie ma tu ani jednego oficera ktory potrafilby rozjasnic
temat.

Nie iwerze ze 3/4 WP by nie posluchalo rozkazow. Przypomniec wam jak sie takie
sprawy rozwiazywalo w ZSRR? Byly tzw wojska NKWD ktore staly za normalnymi
wojskami i jak te normalne nie chcialy isc do przodu to te z tylu je popychaly
leciutko do akcji. Czy cos takiego bylo w WP??? Przeciez musialo cos takiego
byc.

Wszstko co pan K. sprzedal za darmo zostalo wsadzone gleboko do szuflady i byla
cisza zaraz po tym. Co z tego wynika? Ano ze tok wydarzen zoastal juz dawno
ustalony a jakies tam drobne szczegoly jak plany, wkroczenia ip nie mialy
znaczenia. OK, ruscy wkraczaja do Plski, tragedia, rzna wszystkich i wszystko a
potem oddaja w takim porzneitym stanie zachodowi.

Wariant drugi: nie wkraczaja bo po co. Czekaja 10 lat, w miedzyczasie targuja
sie i w 89 dochodzi do umowy: my wam to a wy nam stanowiska a rosji pieniadze.

I gdzie tu rola kuklinszczaka? Ten facet nigdy sie nieliczyl i kazdy go olewal.
Najmniej jeszcze Jaruzel bo byl jego wybranym pracownikiem.

pare kwestii

[marcus_crassus]

watek juz byl.dawno temu.wszystko omowiono.poziom osoby ktora rozpoczela ten
watek nie pozostawia chyba watpliwosci co do jej poziomu.to chyba nie
pozostawia watpliwosci.

o co chodzi ci z tymi oficerami??? :DDDDD bo nie za bardzo rozumiem :)))

co do dalszej kwestii tez nie rozumiem - to co przekazal kuklinski nie zostalo
wsadzone do szuflady.bo gdyby bylo nie zostalby on tak wielbiony w US.byl
szpiegiem ktory zadal bardzo powazny cios Rosji.w ogole nie jestem w stanie
zrozumiec o czym piszesz w tej dalszej czesci postu.

mam poza tym zasadnicze pytanie - czy w ogole znasz historie kuklinskiego
chocby w jakims stopniu (bo oczywiscie o osobie tutaj nie mowie) i czy wiesz co
on ukradl.

dodam tylko ze ja mialem okazje spotkac sie z Kuklinskim 3 razy (choc w
zasadzie raz sie nie liczy bo bylo na jednej uroczystosci)

[gabriellecasey]

marcus_crassus napisał:

> watek juz byl.dawno temu.wszystko omowiono.poziom osoby ktora rozpoczela ten
> watek nie pozostawia chyba watpliwosci co do jej poziomu.to chyba nie
> pozostawia watpliwosci.
>
> o co chodzi ci z tymi oficerami??? :DDDDD bo nie za bardzo rozumiem :)))
>
> co do dalszej kwestii tez nie rozumiem - to co przekazal kuklinski nie
zostalo
> wsadzone do szuflady.bo gdyby bylo nie zostalby on tak wielbiony w US.byl
> szpiegiem ktory zadal bardzo powazny cios Rosji.w ogole nie jestem w stanie
> zrozumiec o czym piszesz w tej dalszej czesci postu.
>
> mam poza tym zasadnicze pytanie - czy w ogole znasz historie kuklinskiego
> chocby w jakims stopniu (bo oczywiscie o osobie tutaj nie mowie) i czy wiesz
co
>
> on ukradl.
>
> dodam tylko ze ja mialem okazje spotkac sie z Kuklinskim 3 razy (choc w
> zasadzie raz sie nie liczy bo bylo na jednej uroczystosci)


Jestes bezlitosnym morderca prawdy i wykrecasz fakt tak makabrycznie ze az sie
zastanawiam ile ty masz lat?

[marcus_crassus]

mam 2 lata :)))..jestem geniuszem :))))

swoja droga w tym poscie nie moglem nagiac prawdy bo nie wiem w jaki sposob.nie
zrozumialem go po prostu bo byl tak dziwnie napisany.

[gabriellecasey]

kliknelam przez pomylke i nie to chcialam wyslac. Odpowiedz ponizej, Markus.

[gabriellecasey]

Komentarze pod spodem w tekscie:

marcus_crassus napisał:

> watek juz byl.dawno temu.wszystko omowiono.poziom osoby ktora rozpoczela ten
> watek nie pozostawia chyba watpliwosci co do jej poziomu.to chyba nie
> pozostawia watpliwosci.

==To co z tego ze byl ten watek juz analizowany 55 razy? Tak sie boisz zeby
jeszcze raz go nie analizowac? Unikaj komentarzy w rodzaju 'poziom tej osoby --
wiadomo itd". Tomson pisze niezle, ma racje w tym co czytama ty sie mozesz
najwyzej z nim nie zgodzic.

>
> o co chodzi ci z tymi oficerami??? :DDDDD bo nie za bardzo rozumiem :)))
==Naprawde nie rozumiesz? Jestem przekonana ze OFICEROWIE mieliby inne pojecie
o tej sprawie niz ty czy ja. Oni albo z tym musieli zyc na codzien (z kawalkiem
dobrej kielbasy zwyczajnej na oslode) albo musz zyc ze skutkami postepowania
ich kolegi po fachu. Stawiam teorie ze zaden oficer nie powie ze Kuklinski nie
zdradzil a tylko powie tak jakis element kapelansko-nawiedzony.
>
> co do dalszej kwestii tez nie rozumiem - to co przekazal kuklinski nie
zostalo
> wsadzone do szuflady.bo gdyby bylo nie zostalby on tak wielbiony w US.byl
> szpiegiem ktory zadal bardzo powazny cios Rosji.w ogole nie jestem w stanie
> zrozumiec o czym piszesz w tej dalszej czesci postu.

==To jest przenosia, Marcus: nic z tym materialami nie zrobiono. W poczatkowych
doniesieniach sam pan K. skarzyl sie i bolal nad tym ze Ameryka nic nie
uczynila w kierunku ktory on im naszkicowal (jakies niepokalane wejscie USArmy
czy jak?)


>
> mam poza tym zasadnicze pytanie - czy w ogole znasz historie kuklinskiego
> chocby w jakims stopniu (bo oczywiscie o osobie tutaj nie mowie) i czy wiesz
co

==Znam, Marcus, po pierwsze bylo to obplakatowane po calym swiecie, po drugie
czytam na ten temat od lat i wiele artykulow ktore sie ukazywaly na ten temat
na samym poczatku zostalo usunietych z internetu. Wyniosl w dupie materialy
obronne Ukladu Warszawskiego a przy okazji wynosil wszystko co mu sie do lapek
przykleilo. Zastanawiam sie jak to bylo mozliwe ze Informacja go nie wziela za
lpnierz i przerzepala mu garb.Chcialabym poczytac jakies wspomnienia
specjalistow od weszenia. Przeciez to bardzo prosto namierzyc typa ktory
przeglada tony papieru.
>
> on ukradl.
>
> dodam tylko ze ja mialem okazje spotkac sie z Kuklinskim 3 razy (choc w
> zasadzie raz sie nie liczy bo bylo na jednej uroczystosci)

Wiem Marcus, pisales juz o tym poprzednio, ale dobrze ze znowu przypominasz. Ja
nie bylam ale za to bylam na spotkaniu z Kuroniem bardzo dawno temu jak
opowiadal w 78 czy 79 roku jaki raj czeka. Wiesz, to ciekawe, ale Kuron to
wlasciwie wszystko wiedzial az za dobrze. Powiedz, Markus, jezeli byles na tym
spotkaniu kilka razy, jak Kuklinski mowil o swoich synach, ile o tym mowil itp.
Podejrzewam ze nie mowil nic, bardzo niewiele albo w ogole zrobil zbolal mine.
Ja wiem dlaczego. Na pewno nie bylo tam mowienia w kolko 'o mordercach jego
syna', 'ze ich bedzie scigal' itp. Prawda ze nic takiego nie bylo?

Nadal czekam na panow Ofiserow opinie o panu K.

[marcus_crassus]

a)niezupelnie zrozumialas ze chodzilo o jakies spotkania jak z Kuroniem.ale mi
sie nie chce wyjasniac.

b)ponawiam zasadnicze pytanie (jest ono w tym momencie retoryczne bo koncze z
Toba rozmowe) co wiesz w ogole o tej sprawie - kim byl Kuklinski,gdzie
dzialal,o jakie dokumenty chodzi i w ogole czy masz pojecie
historyczne/faktyczne o tej sprawie czy tylko to co sie uslyszalo w TV i
slyszalo sie nazwisko.

w zwiazku z tym ze Twoj tok rozumowania (kwestia oficerow etc) wydaje mi sie
tak przedziwny i absurdalny ze nie widze ani sensu tego kontynuowac ani
potrzeby ani tym bardziej ochoty :))))))))) bez urazy ale tak jest.

zerknij tylko na gore ze z fulcrumem ktory ma inna opinie gadalem dosc dlugo a
z Toba koncze w tym momencie.i zastanow sie dlaczego.moze zgadniesz a moze nie.

Crassula, przestań może pierd...., co!

[Gość: Tomson]

I ja i ty dobrze wiemy oco ci chodzi, więc nie klam beszczelnie, bo prawda jest
oczywiście taka:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=11832535&a=11933917

[gabriellecasey]

Marcus nie bede sie o tobie wypowiadala tak jak ty o mnie bo jestes
niekoherentny.

Marcus, POWTARZAM PYTANIE: czy sa tu jacys oficerowie ktorzy maja opinie na
temat PRZYSIEGI WOJSKOWEJ?????????????????????????????????????????????

Czy mam ten tekst powtorzyc na POLSKI?????????????????????????

Jeżeli chodzi o pojęcie zdrady.

[abstrakt2003]

Polecam wykład Leszka Kołakowskiego "O wielkiej zdradzie" opublikowany w
książce "Mini wykłady o maxi sprawach" wydanej przez znak.
Wykład ten świetnie pasuje do sytuacji Kuklińskiego i w pewnym sensie ja
objaśnia.

Znalazłem to w sieci

[abstrakt2003]

szukaj.gazeta.pl/archiwum/1,0,230886.html?wyr=%28%28%7BO+WIELKIEJ+ZDRADZIE%7D%29%29

Tak a Adolf itler to byl fajny gosc, dal milionom

[gabriellecasey]

prace i jedynym jego bledem bylo to ze przegral wojne. KOlakowski, jak pisalam
siedzi w tej samej zaglowce jak i pan. k (do niedawna. Jasne ze pan kolakowski
jest zainteresowany wybielaniem tematu.

Przysiega byla? Byla. Forse bral za prace? Bral. Wiedzial co robi? Wiedzial.
Dalby sie zlapac? Szczur w odbyt. Najpierw jeden a potem kilka.

Ponawiam pytanie: dlaczego pan Spasowski, pan Rurarz nie sa bohaterami i nic
sie o nich nie mowi a nawet im cofnieto wyroki smierci? Co na to pan
Kolakowski? Cos mi sie wydaje ze pan Kolkowski za bardzo opieral sie na pracy
lokalnego plebana jak pisal swoja prace.

Najwyraźniej nie przeczytałaś...

[abstrakt2003]

a może nawet nie zrozumiałaś :(

"O wielkiej zdradzie" L. Kołakowski

[abstrakt2003]

Wykłady Leszka Kołakowskiego
O wielkiej zdradzie


Narazić na śmierć kogoś, kto ma prawo oczekiwać naszej lojalności, jest
szczególnie odrażającym przypadkiem zdrady. Ale Hitler też miał prawo oczekiwać
lojalności od swoich generałów, a jednak nie poślemy do piekła tych generałów,
co go porzucili i chcieli zabić.

Rodzimy się prawie zawsze jako uczestnicy pewnej zbiorowości etnicznej, to
uczestnictwo jest nam dane, nie wybieramy swojego narodu, podobnie jak nie
wybieramy rodziny. Późniejsze nasze związki z ludźmi - przyjacielskie,
zawodowe, polityczne, seksualne czy towarzyskie - pochodzą natomiast
najczęściej z wyboru.

Mogłoby się wydawać, że te nasze umiejscowienia w świecie, które nie zależą od
naszej woli, są z tej racji niewiążące, nie nakładają na nas żadnych
obowiązków - bo przecież nie zapisywałem się do swego narodu i nie prosiłem
swoich rodziców, by mnie na świat wydali - że natomiast zobowiązują nas te
rodzaje przynależności, któreśmy z własnej woli wybrali. W rzeczywistości
powszechne nasze poczucia są odwrotne: właśnie lojalność wobec własnego kraju i
rodziny, najbliższych ludzi, uchodzi za obowiązek bezwzględny, a zdrada za
rzecz szczególnie karygodną, podczas gdy różne związki międzyludzkie, które
sami sobie wybieramy - na przykład organizacje polityczne - możemy też sami, z
własnej woli, porzucić, nie narażając się koniecznie na potępienie.

Pomiędzy tymi dwiema formami lojalności jest jeszcze pośrednia: lojalność
względem zrzeszenia religijnego czy Kościoła. Jest ona pośrednia, bo chociaż
przynależność religijna nie jest nam dana z krwią ("Ludzie nie rodzą się
chrześcijanami, lecz się stają", jak mówił święty Hieronim), to jednak w
przygniatającej liczbie przypadków środowisko, w którym się rodzimy, jest pod
tym względem decydujące, a w tych zgromadzeniach, gdzie się zazwyczaj chrzci
dzieci wkrótce po urodzeniu, jak w Kościele rzymskim, przynależność religijna
niemal się zawsze z rodzinnej wywodzi. Toteż zmiana wyznania, lub porzucenie
własnej wspólnoty religijnej, jest odczuwana boleśnie i piętnowana w tej
wspólnocie, a w islamie apostazja pociąga za sobą automatycznie karę główną.

Nie jest jednak wcale dziwne, że zdrada zbiorowości, do której należymy nie z
wyboru, lecz z przypadku urodzenia, jest piętnowana szczególnie surowo. Naród,
podobnie jak jednostka ludzka, jest dziełem natury, nie powstał z zamiaru czy
planu, i nie musi się tłumaczyć ze swego istnienia: jest, bo jest, i przez to,
że istnieje, istnieje prawomocnie. Podobnie człowiek pojedynczy: skoro
istnieje, istnieje prawomocnie. Ponieważ należymy do narodu bez aktu wyboru,
nosimy niejako tę przynależność w sobie, a wyzbywając się jej i odmawiając jej
prawomocności, jakby naród sam uśmiercamy.

Inaczej w przypadku zbiorowości, do których należy się na mocy aktu woli, jak
np. partie polityczne lub Kościoły (przy zastrzeżeniu właśnie poczynionym). Te
zbiorowości muszą się ze swego istnienia tłumaczyć, istnieją po coś, czemuś
służą, ich byt jest zalegalizowany zadaniami, jakie spełniają. Kościół jest
nosicielem prawdy i rozdawcą dóbr, które są potrzebne dla wiecznego zbawienia.
Partia jest także nosicielem prawdy oraz skupiskiem energii, która albo ma nam
zapewnić zbawienie doczesne, na przykład budując świat doskonały i niszcząc
wrogów świata doskonałego, albo przynajmniej załatwiając jakieś sprawy, które
są istotne dla dobrobytu ludzkości.

Przypuśćmy, że jestem członkiem pewnej sekty, ale w pewnej chwili zauważam, że
ta sekta jest dziełem szarlatana i oszusta, który podaje się za boga w celu
wyłudzania od wyznawców pieniędzy i usług seksualnych; porzucam zatem tę sektę,
czyli ją zdradzam. Podobnie mogę porzucić, czyli zdradzić, partię, co do której
przekonałem się, że jej dziełem jest niewolnictwo, nie zaś wyzwolenie ludzi. Na
ogół w takich przypadkach słowo "zdrada" jest w sposób naturalny używane przez
członków tej samej sekty albo partii, ale nie przez innych, gdyż słowo samo nie
jest neutralne, zawiera potępienie, podczas gdy większość z nas nie potępia
ludzi, którzy wystąpili z jakiejś sekty zbudowanej w Ameryce przez obłąkanego
oszusta albo z partii faszystowskiej, albo z partii komunistycznej.

Używamy z reguły słowa "zdrada" w taki sposób, by nie można było powiedzieć, że
zdrada bywa czasem dobra, bo zdradzana zbiorowość na nic innego nie zasługuje.
W takim razie jednak o tym, czy coś jest albo nie jest zdradą, decydują moje
własne opinie na temat tego, względem czego ktoś inny zdrady się dopuścił:
Niemiec, który w czasie wojny jął pracować dla aliantów, tj. wrogów państwa
hitlerowskiego, nie jest wtedy zdrajcą, lecz dzielnym obrońcą dobrej sprawy.
Innymi słowy, wydaje się, że uważamy coś za zdradę lub nie, zależnie od tego,
co, naszym zdaniem, jest moralnym obowiązkiem albo jest przynajmniej moralnie
dobre.

Natychmiast widzimy, że sprawa się wikła w dwuznacznościach. Nie mamy ochoty
powiedzieć, że zdrada bywa dobra, ale wtedy w samo pojęcie zdrady pakujemy
różne nasze opinie polityczne i moralne, które nie muszą być oczywiste. Z
pewnością celowo narazić na śmierć kogoś, kto ma prawo oczekiwać naszej
lojalności, jest szczególnie odrażającym przypadkiem zdrady, toteż Judasz i
Brutus siedzą na samym dnie dantejskiego piekła. Ale Hitler chyba też miał
prawo oczekiwać lojalności od swoich generałów, a jednak nie poślemy do piekła
tych generałów, co go porzucili i chcieli zabić. Możemy powiedzieć, że czym
innym jest państwo, czym innym naród, i że wolno nam w imię dobra narodu wyrzec
się (czy zdradzić) państwa, które jest narzędziem zła, choćby państwo to było
popierane przez większość narodu i było suwerenne, jak Niemcy Hitlera czy
Związek Radziecki Stalina, a nie zniewolone przemocą, jak Europa Środkowa po
drugiej wojnie.

W naszym wieku dwudziestym bardzo trudno powtarzać porzekadło "ma rację czy nie
ma, ale to mój kraj"; w XIX wieku można było łatwiej zgodzić się na to, że nie
wolno nam zdradzić króla czy kraju, choćby ten kraj bardzo grzeszył, jeśli to
naprawdę mój kraj, a nie na przykład najeźdźca. W XX wieku decydujące się stało
nie przywiązanie do tradycji, nie lojalność narodowa, ale ideologia: gdy
ideologia słuszna, zdrada nie jest zdradą. Nie możemy bez zastrzeżeń uznać, że
zdrada jest dozwolona, jeśli samo państwo nie jest prawomocne, bo wedle jakich
kryteriów decydujemy o prawomocności państwa? W sensie prawa międzynarodowego
prawomocne jest każde państwo, które jest uznane przez tzw. społeczność
międzynarodową, tj. ONZ, a są wśród nich najohydniejsze tyranie, państwa
ludobójcze, które zdradzić wydaje się zasługą. Ale skoro ideologie się różnią,
nie może być zgody, co do oceny zdrady. Agenci sowieccy, którzy działali
przeciw krajom demokratycznym, by pomóc komunistycznej tyranii, czynili tak
przeważnie z pobudek ideowych, przynajmniej w początkowym okresie (w ostatnich
kilku dziesięcioleciach już robili to dla pieniędzy albo w wyniku szantażu).
Czy powiemy, że ludzie tacy jak siatka sowiecka z Cambridge są
usprawiedliwieni, bo pracowali ideowo? A jeśli nie są, to czy dlatego, że ich
ideologia była błędna albo zbrodnicza? Widzimy trudność. Motywy ideologiczne są
często niczym więcej niż emocjami, a gdyby emocje miały usprawiedliwiać, to
wszystko byłoby usprawiedliwione i samo pojęcie zdrady jako czegoś złego
straciłoby sens.

A jednak mamy poczucie, że nie wolno nam poprzestawać na ukazywaniu
dwuznaczności i niejasności, że pojęcie zdrady jako czynu z natury złego jest
nam potrzebne i że można je opisać nie zakładając koniecznie jakiejś ideologii
politycznej czy filozofii, że potrzebujemy jednak prostych i niewyszukanych
odróżnień między dobrem a złem. Ludzie, którzy, na przykład, wydają tajemnice
innych, w zaufaniu im powierzone - czy dla korzyści własnej czy dla zabawy -
dopuszczają się najoczywiściej zdrady.

Tam, gdzie zdra

cd: "O wielkiej zdradzie" L. Kołakowski

[abstrakt2003]

Tam, gdzie zdradzani i porzucani są ludzie poszczególni, najłatwiej powiedzieć,
co jest zdradą, nawet jeśli i ta zdrada może być wybaczona przez ofiary, jak
poucza przykład świętego Piotra, który swego mistrza i zbawiciela wyrzekł się w
chwili niebezpieczeństwa, a mimo to został przez niego, który o tym z góry
wiedział, wyznaczony na następcę i budowniczego Kościoła. Teologiczne
interpretacje tego sławnego wydarzenia możemy pominąć.

Zdrada polityczna natomiast jest na ogół dwuznaczna i to nie z jednego powodu.
Po pierwsze, zło i dobro najczęściej nie są w polityce dobrze rozdzielone,
rzadko zdarzają się sytuacje tak jednoznaczne jak w czasie drugiej wojny
światowej. Po wtóre, z tegoż powodu musimy odróżniać większe i mniejsze zło i
uznać, że ludzie, którzy w czasie wojny pracowali dla wywiadu sowieckiego
przeciw Niemcom, robili, mimo wszystkiego, co wiemy o komunizmie i skutkach
wojny, dobrą robotę, o ile walczyli z najgorszym demonem, tj. państwem
hitlerowskim. Po trzecie, o motywacjach nie sposób zapomnieć: ludzie, którzy
zdradzają złą sprawę, ale czynią to dla korzyści własnej, a nie dlatego, że to
zła sprawa, nie zasługują na szacunek, chociaż, z drugiej strony, nie są
usprawiedliwieni ci, co złej sprawie służą z motywacji ideowych, nie
egoistycznych, jeśli nietrudno rozpoznać, że to zła sprawa. Nic jednak na to
nie poradzimy, że nie ma w polityce dobra absolutnego, co łatwo narzuca nam
przypuszczenie - już bardziej wątpliwe - że nie ma także zła absolutnego.

Nietrudno więc przewidzieć, że często ludzie będą się kłócić co do oceny
poszczególnych przypadków: czy to lub owo postępowanie zasługuje na miano
zdrady? Jeśli jednak jest mało wątpliwości w przypadkach, gdzie ofiarami są
jednostki, a nie państwa, narody czy Kościoły, to w tych przypadkach wiemy
mniej więcej, czego się trzymać, a gdy wiemy i trzymamy się, to będziemy też
mieli mniej wątpliwości tam, gdzie właśnie chodzi o państwa, narody i Kościoły.

* Leszek Kołakowski - ur. 1927, filozof. W marcu 1968 r. pozbawiony katedry na
Uniwersytecie Warszawskim opuścił Polskę; wykładał w Yale, Berkeley, Chicago,
Oxfordzie. Początkowo zwolennik marksizmu, później jego krytyk. Zajmuje się
m.in. historią filozofii i filozofią kultury, zwłaszcza religii. Napisał
m.in.: "Świadomość religijna i więź kościelna", "Główne nurty
marksizmu", "Jeśli Boga nie ma...", "Bóg nie jest nam nic winien". Publikowany
przez nas tekst jest ostatnim z dziesięciu miniwykładów Leszka Kołakowskiego,
emitowanych w czwartki wieczorem w II Programie TVP
Kołakowski Leszek; wykład; etyka

abstrakt-male info

[marcus_crassus]

pani gabriele to corka wojskowego z LWP.do dzis wypomina ze kiedys to bylo jej
tak cudownie etc :).do tego kobita skonczyla psychologie.:))))mam zasade -
nigdy zadnych powaznych rozmow z babami po psychologii...sie bawilo troche i
znalem pare..;))) no moze parenascie :)))...wszystkie niezle pierdolniete
byly :))) odpusc sobie udowadnianie czegokolwiek gabrysi.ona naprawde pojecia
nie ma o co chodzi :)

Tak Marcusie, jestem corka wysokiego oficera LWP.

[gabriellecasey]

Wielokrotnie przysluchiwalam sie dyskusjom na ten temat i wiem ze ZADEN oficer
LWP by nigdy nie potwierdzil ze zlamanie przysiegi za wspolprace z obcym
mocarstwem nie zasluguje na kulke po lewej stronie munduru. Rozmawialam z
wieloma podoficerami i studentami szkol wojskowych i nie znalazlam ani jednej
osoby ktora by sankcjonowala postepowanie pana kuklinowskiego. Spotkalam kilku
cywili ktorzy jako osoby uwazajace sie za znawcow historii wyciagali rozne
argumenty sily wyzszej ale nigdy tak naiwne jak Marcus Crassu. To jest jego
poglad i ten poglad zostal podzielony powszechnie przez oficjalne wladze - z
okreslonego powodu, bo taki byl klimat polityczny. Moge was zapewnic ze na
dluzsza mete poglad ze pan k. byl bohaterem sie nie utrzyma co zreszta widac na
codzien. Sam pan k. cierpial z tego powodu wyraznie i czegos mu tam zawsze
wyraznie brakowalo.

Ale poniewaz drogi Marcusie z przyjemnoscia rozpoczynasz dsykusje, powiedz nam,
jak pan k. opowiadal o swoich synach na trzech spotkaniach na ktorych byles?
Podpowiadam, ze nie bylam na zadnym ale z prasowych doniesien o ich smierci,
jako psycholog moge ci powiedziec jak on o tym mowil: otz, przemkna sie po
temacie, z lekkim bolem w oczach i patrzac w prawa strone, tak? (zakladam ze
jest praworeczny bo przeciez leworecznego by na takim stanowisku nie
tolerowano). Zgadlam, Marcusie?


marcus_crassus napisał:

> pani gabriele to corka wojskowego z LWP.do dzis wypomina ze kiedys to bylo
jej
> tak cudownie etc :).do tego kobita skonczyla psychologie.:))))mam zasade -
> nigdy zadnych powaznych rozmow z babami po psychologii...sie bawilo troche i
> znalem pare..;))) no moze parenascie :)))...wszystkie niezle pierdolniete
> byly :))) odpusc sobie udowadnianie czegokolwiek gabrysi.ona naprawde pojecia
> nie ma o co chodzi :)

[marcus_crassus]

gabi,ty naprawde mysl.mam prosbe.zanim cos tutaj wysmarujesz mysl.ciekawe do
kogo twoj tatus by strzelal jakby ruscy wkroczyli.do swoich czy do ruskich?
jakby mu wydano rozkazy???przestan gadac glupoty kobito.moze po prostu tesknisz
do dawnego systemu i jak ci wtedy bylo?bo nagle okazalo sie ze sie spadlo ze
swiecznika no nie??

po drugie mam prosbe - ze ty chodzilas "na spotkania z kuroniem" to nie oznacza
ze tylko w takich okolicznosciach sie poznaje ludzi.zrozumialas czy jeszcze nie?

naprawde-bez urazy.nie jestes partnerem do rozmowy czytajac twoje argumenty.sa
na pograniczu humoreski.i partyzantki w finlandii :)))..ewentualnie szukania
facetow na strzelnicach.

bez odbioru.

drogi Marcusie

[gabriellecasey]

oj, Marcus, Marcus, przeczytalam twoj post z wielkim zainteresoaniem. Dziekuje!

Oj znamy to znamy, to już klasyka ;o)

[Gość: Tomson]

marcus_crassus napisał:

> naprawde-bez urazy.nie jestes partnerem do rozmowy czytajac twoje argumenty.sa
> na pograniczu humoreski
Klasyka crassulowej bezradności :o)
Dla ciebie mućka nikt kto ma inne poglądy niż ty i jakieś argumenty na ich
poparcie nie jest partnerem do rozmów.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!! :oD

pani gabriele :)

[marcus_crassus]

z babami jeszcze do tego po psychologii nie rozmawiam o militariach ani
sprawach posrednio zwiazanych:)))))))o ile sobie jakiegos rozmowce panno gabi
znajdziecie to z nim rozmawiajcie.end

bez urazy...ale prosze za mna nie chodzic i sie w kolko nie pytac :)))

nie sprowokujesz mnie. Wiem kim jestes

[gabriellecasey]

i nie mam ochoty ci tego powiedziec bo jest to forum militaria i kazda pyskowka
prywatna obroci sie przeciwko ogolnemu wizerunkowi forum. Mozesz mowic o mnie
to na co masz ochote i mam ciha nadzieje ze tobie to w jakis sposob moze pomoc.

dawaj :)

[marcus_crassus]

albo przestan gadac glupoty :)))..naprawde...kobito.zastanow sie zanim cos
napiszesz.ale to tez znam :))))emocjonalna niestabilnosc - cecha typowa dla
kobiet po psychologii :)))..ten typ psychiczny sprawdza sie w 99% :)))

Drogi Marcusie

[gabriellecasey]

marcus_crassus napisał:

> albo przestan gadac glupoty :)))..naprawde...kobito.zastanow sie zanim cos
> napiszesz.ale to tez znam :))))emocjonalna niestabilnosc - cecha typowa dla
> kobiet po psychologii :)))..ten typ psychiczny sprawdza sie w 99% :)))


Powtarzasz truizmy i usilujesz bronic ostatniego bastionu meskiego jakim
jest 'twoj temat. Czyzbys sie czul zagrozony? Wyraznie widze tutaj twoja
niepewnosc seksualna i obawe przed 'utraceniem twarzy.

Drogi Marcusie, ja powtarzam tylko jedno: pan Kuklinowski jest zdrajca systemu
ktory juz nie istnieje. Na ile pan Kuklinowski jest odpowiedzialny za swoje
czyny wobec obecnego systemu politycznego to pozostaje do dyskusji. Na pewno
jest wielu zolnierzy i oficerow ktorzy porobili przekrety roznego rodzaju w LWP
i z uwagi na to ze system w ktorym LWP podlegl metamorfozie na system obecny
wiec ci 'kryminalisci' powinni byc sadzeni przez nowy system. Na ile nowy
system chcial ich przykladnie ukarac za dawne czyny to jest bardzo sliski
punkt. W zasadzie zbrodnia jest zbrodnia wiec za zabicie zolnierza w LWP dostal
na pewno odpowiednia kare i w nowym systemie ale jezeli np. strzelal do
uciekajacego zlodzieja i go zastrzelil to w nowym systemie zostal na pewno
uniwinniony. Przyszla dyrektywa (z USA?) ze trzeba tego pana K. uniewinnic wiec
go i uniewinnili ale tam zadnych miodow na ktore liczyl to ten czlowiek nie
dostal a zmarl podejrzanie dosyc szybko a wiec zachodzi pytanie czy przypadkiem
nie na bialaczke jak Georgi Dymitrow. Ja ciagle przypominam fakty o panach
Spasowskim i Rurarzu, dlaczego tych panow nie uznano za tak wielkich bohaterow?

A jak poszukasz faktow o tych panach to jakby wymiotlo ten caly internet.
Jeszcze kilka lat temu bylo pelno faktow a dzisij nic, doslownie nic. Jak tak
dalej pojdzie to bedzie tylko ten syf w WIEM.

A tu jeszcze raz powtarzam po raz cgyba trzeci pro

[gabriellecasey]

Jak to bylo na tych trzech spotkaniachh, Marcus? Przecierz byles, a ja
przesiegam wszemi wobec ze zmienie moj poglad na temat Kuklinowskiego jak on
reagowal na pytania o synach. Byly takie pytania??????? O ile wiem z doniesien
prasowych amerykanskich to te wypadki byly wyraznie sfingowane. Widzisz, jak
sie czyta tysiace doniesien o wypadkach to jak sie czyta 1001 to od razu widac
grubymi nicmni szyte. Jakas tam lodz wynajeta na ryby i wybuchla... Zupelnie
jak Firma z Tom Cruise albo William Casey, director CIA ktory jako bardzo dobry
plywak utopil sie w canoe w jeziorze obok swojego domu, noszac kamizelke
ratunkowa i canoe znaleziono zaraz a jego w tej kamizelce po kilku dniach. To
mniej wiecej tak jakby Kwachu sie utopil. Ja mam pytanie: komu bylo na reke
zeby pan k. umarl? Wiekowo to on jeszcze byl calkiem zdrow, odzywienie tez mial
fajne bo mieszkal obok bazy i moze sie nawet w tej bazie odzywial, a daj panie
boze takie jedzenie kazdemu na swiecie choc przez jeden dzien jak karmia
zolniezy amerykanskich! Wg mnie to jedzenie w hotelu pieciogwaiazdkowym wcale
nie jest lepsze, a obsluga, a czystosc, ajakosc, a wybor, a smak, a swiezosc,
to sie w glowie nie miesci, to jest raj zolnierzy a to co Misza opisuje u
siebie to jest straszne w porownaniu z armia amerykanska. Oto moj cytat:


Ale poniewaz drogi Marcusie z przyjemnoscia rozpoczynasz dsykusje, powiedz nam,
jak pan k. opowiadal o swoich synach na trzech spotkaniach na ktorych byles?
Podpowiadam, ze nie bylam na zadnym ale z prasowych doniesien o ich smierci,
jako psycholog moge ci powiedziec jak on o tym mowil: otz, przemkna sie po
temacie, z lekkim bolem w oczach i patrzac w prawa strone, tak? (zakladam ze
jest praworeczny bo przeciez leworecznego by na takim stanowisku nie
tolerowano). Zgadlam, Marcusie?