Następca Su-25

21.02.12, 13:13
Ostatnio w Rosji pada wiele liczb na temat modernizacji i dostaw nowego uzbrojenia. Wymiana generacyjna większości typów jest rzeczywiście pilnie potrzebna, ale podawane cyfry i terminy mają zapewne w większości charakter przedwyborczy.

Z ostatnich - rzecznik rosyjskich sił powietrznych oznajmił, że Su-25 będą modernizowane do standardu Su-25 SM (80 sztuk), następca Su-25 SM zacznie trafiać do jednostek w 2020 roku. Będzie to samolot bliskiego wsparcia o cechach stealth, szerokiej gamie uzbrojenia, nowoczesnym radarze i wyposażeniu nawigacyjnym.

Jeżeli mówimy o zupełnie nowej maszynie, która jeszcze się nie zmaterializowała w postaci prototypu osiem lat jest terminem zupełnie nierealnym.

Tak poza tym pod "drugiej stronie barykady" prawdopodobnie A-10 nie będzie miał załogowego następcy.
    • o333 Re: Następca Su-25 21.02.12, 14:21
      adam_al napisał:


      > Jeżeli mówimy o zupełnie nowej maszynie, która jeszcze się nie zmaterializowała
      > w postaci prototypu osiem lat jest terminem zupełnie nierealnym.
      >
      > Tak poza tym pod "drugiej stronie barykady" prawdopodobnie A-10 nie będzie miał
      > załogowego następcy.
      Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś? Po drugie samoloty bezzałogowe są dobre do bombardowania pastuchów a nie poważnego starca . Wy macie jeden problem, ciasne umysły i zawsze wam się wydaje że jedyną słuszną drogą jest droga USA .
      • azyata Ponieważ przez jakiś czas 21.02.12, 14:32
        Kroczyliśmy razem z ZSRR - dostrzegamy jednak różnicę.
        • o333 Re: Ponieważ przez jakiś czas 21.02.12, 14:35
          azyata napisał:

          > Kroczyliśmy razem z ZSRR - dostrzegamy jednak różnicę.
          Tutaj mówię o uzbrojeniu. Co do reszty. Im dłużej nie ma ZSRR tym bardziej jestem przekonany że ZSRR był jednym z lepszych państw na świecie. Wszystko co oferuje "Amerykański styl życia" to obłuda i autozniewolenie . W ZSRR ludzie byli szczęśliwsi , tylko nie widzieli co mają . Demokracja to kłamstwo .
          • gangut Re: Ponieważ przez jakiś czas 21.02.12, 15:01
            No, dobra, ale co to wszystko ma do rzeczy odnośnie pomysłu wprowadzania na przełomie II i I dekady XXI w. załogowego samolotu szturmowego? Już Ił-2 to był ersatz wynikający z deficytu normalnych bombowców, a ci chcą tę drogę powtarzać 80 lat później? Curiosum i tyle.
          • ignorant11 Re: Ponieważ przez jakiś czas 23.02.12, 14:06
            o333 napisał:

            > azyata napisał:
            >
            > > Kroczyliśmy razem z ZSRR - dostrzegamy jednak różnicę.
            > Tutaj mówię o uzbrojeniu. Co do reszty. Im dłużej nie ma ZSRR tym bardziej jest
            > em przekonany że ZSRR był jednym z lepszych państw na świecie. Wszystko co ofer
            > uje "Amerykański styl życia" to obłuda i autozniewolenie . W ZSRR ludzie byli s
            > zczęśliwsi , tylko nie widzieli co mają . Demokracja to kłamstwo .

            Wyobrzenia dzikusa i ludozercy o swiecie:))

            Faktycznie w cywilizowanym swiecie ludzie sa nieszczesliwi nie znając smaku ludzkiego miesa:)))
      • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 14:39
        > Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś?
        A k..wa realistą, a nie jednym ze stada zindoktrynowanych baranów przyzwyczajonych do bezwarunkowej wiary w propagandowe tekściki s-f.

        >Po drugie samoloty bezzałogowe są dobre do bombardowania pastuchów a nie poważnego
        >starca
        Teraz, w 2020 możesz się zdziwić fanie technologi tworzonych przy pomocy młotka i spawarki.

        >Wymacie jeden problem, ciasne umysły i zawsze wam się wydaje że jedyną słuszną d
        > rogą jest droga USA .

        Ty jak widać masz problemów całą masę co prawdopodobnie powoduje takie frustracje.
        Pewnie nie wiesz, że Ameryka Ameryki nie odkryła i niezależnie od USA nad bojowymi BSLami pracuje Francja, Niemcy, Szwecja, Korea Płd zapewne również Chińczycy.
        • o333 Re: Następca Su-25 21.02.12, 14:48
          adam_al napisał:

          > > Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś?
          > A k..wa realistą, a nie jednym ze stada zindoktrynowanych baranów przyzwyczajon
          > ych do bezwarunkowej wiary w propagandowe tekściki s-f.
          >
          > >Po drugie samoloty bezzałogowe są dobre do bombardowania pastuchów a nie p
          > oważnego
          > >starca
          > Teraz, w 2020 możesz się zdziwić fanie technologi tworzonych przy pomocy młotka
          > i spawarki.
          >
          > >Wymacie jeden problem, ciasne umysły i zawsze wam się wydaje że jedyną słu
          > szną d
          > > rogą jest droga USA .
          >

          >
          Udowodniłeś że gó... wiesz na temat :D . Gówno przez duże G . Sprawdź w jakim czasie powstał PAK-FA , sprawdź jak Iran wszedł w posiadanie Sentinela , sprawdź jak i czym da się zneutralizować UAVy nawet bez strzelania . A potem pisz. Dlatego napisałem UAVy nadają się do bombardowania pastuchów na państwo z nowoczesną technologią nie da rady. Swoją drogą nawet atak przez internet zlikwiduje jakiekolwiek zagrożenie ze strony dronów US. Więć to ty jesteś zindoktrynowany baranem :D
          • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:00
            > Udowodniłeś że gó... wiesz na temat :D . Gówno przez duże G
            Dyskusja z Tobą jest tyle warta co Twoje mądrości.

            >Sprawdź w jakim czasie powstał PAK-FA
            Powstał? Wolne żarty. On cały czas powstaje. Możemy sobie posprawdzać czasy jak PAK-Fa będzie trafiał do jednostek liniowych

            >sprawdź jak i czym da się zneutralizować UAVy nawet bez strzelania
            Pewnie w Internecie to przeczytałeś razem z rewelacjami o wykorzystywaniu mikrofalówek do obrony powietrznej.

            > Swoją drogą nawet atak przez internet zlikwiduje ja
            > kiekolwiek zagrożenie ze strony dronów US.
            DisneyChanel czy jakieś forum dla graczy daje takie przepisy?
          • ignorant11 Re: Następca Su-25 23.02.12, 14:30
            o333 napisał:


            . Sprawdź w jakim c
            > zasie powstał PAK-FA ,


            A powstał??????
            :))))

            UAVy nadają się do bombardowania pastuchów na państwo z nowoczes
            > ną technologią nie da rady.


            No ale np frfr to ni jest pństwo z nowoczesna technologia:)))

            Swoją drogą nawet atak przez internet zlikwiduje ja
            > kiekolwiek zagrożenie ze strony dronów US.

            Ludozerca:)))


            Więć to ty jesteś zindoktrynowany b
            > aranem :D
        • marek_ogarek Re: Następca Su-25 21.02.12, 16:11
          Rosjanie tez zreszta skleili jakas makiete bojowego bsla.
          • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 18:36
            > Rosjanie tez zreszta skleili jakas makiete bojowego bsla.

            Dopóki im się nie uda zrobić coś sensownego cała ta technologia będzie oficjalnie uznawana za nieefektywną, czy też w wydaniu amatorskim za śmieszną. Podobnie było ze stealth. Ach jaki to jest bez sensu wynalazek, Jugolom udało się zestrzelić F-117, tylko frajerzy bawią się w stealth. Nie frajerzy tylko ci co potrafią, a po cichu próbują coś robić - może gdzieś po 35-40 latach po Amerykanach uda się wprowadzić taką technologię do lotnictwa.
        • cie778 Adam, spokojnie... 22.02.12, 12:45

          Znajomi Rosjanie takich jak Otrik nazywają niekulturalnyj. Ot, jak cham nie ma argumentów to zaczyna bluzgać i zak...iać rozmówcę.

          pozdrawiam
          jasiol
          • adam_al Re: Adam, spokojnie... 22.02.12, 22:02
            > jak cham nie ma argumentów to zaczyna bluzgać

            Miło, że starasz się tonizować dyskusję, ale ja nawet w rozmowie na argumenty lubię porzucać mięsem :)
      • resident_troll Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:10
        o333 napisał:

        > adam_al napisał:
        >
        > > Jeżeli mówimy o zupełnie nowej maszynie, która jeszcze się nie zmateriali
        > zowała
        > > w postaci prototypu osiem lat jest terminem zupełnie nierealnym.

        > Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś?

        Z ciekawości: czy w historii współczesnej awiacji zdarzyło się, żeby ktokolwiek opracował od podstaw jakikolwiek samolot bojowy (nieważne czy myśliwiec, szturmowiec, bombowiec czy jakaś mieszanka) w terminie, o którym mowa? Z założeniem, że chodzi o samolot wprowadzony do linii, nie oblatany prototyp.
        Pytanie całkiem na poważnie, więc prosiłbym bez wyzwisk i osobistych wycieczek.
        • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:29
          > Z ciekawości: czy w historii współczesnej awiacji zdarzyło się, żeby ktokolwiek
          > opracował od podstaw jakikolwiek samolot bojowy (nieważne czy myśliwiec, sztur
          > mowiec, bombowiec czy jakaś mieszanka) w terminie, o którym mowa?
          ....
          > Pytanie całkiem na poważnie, więc prosiłbym bez wyzwisk i osobistych wycieczek.

          O Ty ...., G..no wiesz przez duże G :))))

          Jeżeli za współczesność przyjmiemy czasy po II wojnie światowej to złotym okresem były czasy zimnowojenne. Dobre finansowanie, wyścig technologiczny. Podając konkret np. taki F-14.
          Teraz przyczyną wydłużających się terminów:
          USA - ogromne przerosty kosztów/nowatorskie technologie
          Europa - również nietrzymanie budżetów, rozbieżne wizje uczestników projektów wielonarodowych
          Rosja - słabe finansowanie, ogólnie zła kondycja kompleksu naukowo-przemysłowego
          Indie - ci lepsi nawet od Rosjan, wszystko robią dłużej niż inni
          Chiny - cholera ich wie, starają się szybko, działając trochę jak ksero, ale jakość ...
          • o333 Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:39
            adam_al napisał:


            > Rosja - słabe finansowanie, ogólnie zła kondycja kompleksu naukowo-przemysłoweg
            > o
            Wypowiedział się ekspert od Rosji . Słabe finansowanie obecnie? 700 mld $ do 2020 na modernizację i rozwój ( nie wliczając budżetu MON) to słabe finansowanie według ciebie? Wszyscy u ciebie zdrowi? Zła kondycja naukowo-przemysłowa? Tak ? Ubawiłeś mnie, poczytaj sobie zanim otworzysz paszczę o obecnym stanie i jego finansowaniu.
            • gangut Re: Następca Su-25 21.02.12, 16:16
              Putin żeby dupę chronić obieca i siedem bilionów, ale co z tych obietnic wynika?
              • o333 Tak jak zawsze. 21.02.12, 16:29
                gangut napisał:

                > Putin żeby dupę chronić obieca i siedem bilionów, ale co z tych obietnic wynika
                > ?
                Ale jak tu konstruktywnie dyskutować skoro dla was zawsze jest wszystko wiadomo z góry a jak po jakimś czasie wychodzi że jest inaczej to nawet się o tym nie zająkniecie. " Obiecali kasę ale pewnie kłamią , no bo zawsze kłamią" i tak dalej. kilka lat temu wkleiłem założyłem wątek o nowych rosyjskich APC , reakcja nie nie powstanie bo kasy nie ma . Powstał. PAK FA , e nie tego samolotu to nawet nie ma , pic na wodę fotomontaż . E Buława to porażka nigdy nie poleci , Poleciała , jest wdrażana w produkcję. Rosją nigdy nie będzie miała radaru AESA bo to technologia nie zrobią nawet radaru na 400 modulów. Robią na ponad 1000. I tak dalej. Ciągle jest , Rosja nie ma, Rosja nie może, Rosja upada, Rosja się wyludnia, Rosja bankrutuje a tu jak na złość . Cały czas tak jest . Ja się tylko siemię .
                • gangut Re: Tak jak zawsze. 21.02.12, 16:46
                  Dystans wynika z tego że różne rzeczy obiecywano a z realizacją...hmmm... Temat nowego czołgu jest klepany w mediach od 20 lat a jak produkowano wersja rozwojowe t-72 (obecnie pod nazwą t-90) tak się produkuje nadal. Gadania o nowych lotniskowcach było duuuużo, a ponad poziom nowych fregat WMF nie wyszedł. Z transporterem opancerzonym - jak był btr-80 tak nic nowego nie ma w produkcji.
                  Nie dziw się wiec że kolejne szumne obietnice w sprawie modernizacji rosyjskich sił zbrojnych są witane ze sporą doza sceptycyzmu. Tym bardziej że obiektywnie Rosja to gospodarka końca pierwszej dziesiątki/początku drugiej dziesiątki gospodarek światowych, i wiadomo że na cuda w finansowaniu sił zbrojnych nie macie co liczyć, zwłaszcza że wiadomo że najważniejsze są i tak siły odstraszania jądrowego, a reszta jest mniej istotna.
                  • o333 Re: Tak jak zawsze. 21.02.12, 16:53
                    gangut napisał:

                    > Dystans wynika z tego że różne rzeczy obiecywano a z realizacją...hmmm... Temat
                    > nowego czołgu jest klepany w mediach od 20 lat a jak produkowano wersja rozwoj
                    > owe t-72 (obecnie pod nazwą t-90) tak się produkuje nadal. Gadania o nowych lot
                    > niskowcach było duuuużo, a ponad poziom nowych fregat WMF nie wyszedł. Z transp
                    > orterem opancerzonym - jak był btr-80 tak nic nowego nie ma w produkcji.
                    > Nie dziw się wiec że kolejne szumne obietnice w sprawie modernizacji rosyjskich
                    > sił zbrojnych są witane ze sporą doza sceptycyzmu. Tym bardziej że obiektywnie
                    > Rosja to gospodarka końca pierwszej dziesiątki/początku drugiej dziesiątki gos
                    > podarek światowych, i wiadomo że na cuda w finansowaniu sił zbrojnych nie macie
                    > co liczyć, zwłaszcza że wiadomo że najważniejsze są i tak siły odstraszania ją
                    > drowego, a reszta jest mniej istotna.
                    Widzę że dyskusja jest bezproduktywna. Nie znacie realiów i nie macie pojęcia jak to działa i wygląda naprawdę. Kogo słuchać, kto mówi z sensem. Po z tym mylicie , pojęcia. Wszystko wam się miesza. Nie znacie układu sił i dla tego wychodzi wam z tego papka .
                  • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 21.02.12, 17:54

                    > Dystans wynika z tego że różne rzeczy obiecywano a z realizacją...hmmm... Temat
                    > nowego czołgu jest klepany w mediach od 20 lat a jak produkowano wersja rozwoj
                    > owe t-72 (obecnie pod nazwą t-90) tak się produkuje nadal.

                    A od kiedy "media" decyduja o czymkolwiek ? :)
                    Tak sie sklada ze u naszego najwiekszego wroga - pindostanu - z nowymi czolgami tez jest nie baldzo. Na program FCS wydano juz pareset miliarsow USD, a jednak ciagle modernizuja M1.

                    U nas po prostu nie ma pilnej potrzeby zamieniac dobry i sprawdzone czolgi na nowe. Pracy nad Armata trwaja, za kilkanascie lat zacznei sie wymiana generacyjna.

                    > Gadania o nowych lot
                    > niskowcach było duuuużo, a ponad poziom nowych fregat WMF nie wyszedł.

                    TO samo. PO co nam TERAZ nowy lotniskowiec? ja uwazam ze nawet smiglowcowce Mistrale sa zbedne. Nam teraz trzeba modernizowac triade atomowa i systemy plot.
                    A WMF i Sily Ladowe moga obejsc sie tym co maja.

                    > Z transp
                    > orterem opancerzonym - jak był btr-80 tak nic nowego nie ma w produkcji.

                    Tak samo. Nic lepszego w tej klassie na razie nie potrzebujemy.

                    > Nie dziw się wiec że kolejne szumne obietnice w sprawie modernizacji rosyjskich
                    > sił zbrojnych są witane ze sporą doza sceptycyzmu.

                    No termin po 2020 roku wydaje sie sensownym.
                    Chyba ze zrobimy rewolucje lub nas zaatakuje NATO.

                    > Tym bardziej że obiektywnie

                    Chciales powiedziec subjektywnie, bo tak wyglada :)

                    > Rosja to gospodarka końca pierwszej dziesiątki/początku drugiej dziesiątki gos
                    > podarek światowych, i wiadomo że na cuda w finansowaniu sił zbrojnych nie macie
                    > co liczyć, zwłaszcza że wiadomo że najważniejsze są i tak siły odstraszania ją
                    > drowego, a reszta jest mniej istotna.

                    Rosja obecnie 6 gospodarka Swiata i przy tym jedna z najszybciej rosnaca.
                    Masz racje do jednego - ROsja DZIS potrzebuje sily odstraszania - sprawna i skuteczna triada atomowa. A po 2020 bedziemy zmieniac generacje sprzetu na nowa.
                    Mam nadzieje ze razem z Chinami jako wspolne panstwo.
                    • gangut Re: Tak jak zawsze. 21.02.12, 18:41
                      Ja nie drążyłem tematu "co potrzeba" (chociaż powiedzmy sobie szczerze - btr-80 czy - z drugiej strony - Kużniecow czy Piotr Wielki to sprzęt raczej muzealny) tylko skonstatowałem rozbieżności między gromkimi obietnicami, w tym generałów i admirałów, z rzeczywistością. I żadnej gwarancji, że ostatnie obiecanki nie podzielą losu wcześniejszych, nie widzę. Stąd na peany na cześć T-50, "Armaty" itd. proponuję poczekać, aż nowy sprzęt powstanie i realnie trafi do jednostek w większych ilościach.
                      • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 09:02
                        gangut napisał:

                        > Ja nie drążyłem tematu "co potrzeba" (chociaż powiedzmy sobie szczerze - btr-80
                        > czy - z drugiej strony - Kużniecow czy Piotr Wielki to sprzęt raczej muzealny)

                        No w takim razie "George Bush" i Rosomak sa sprzetem muzealnym.

                        > tylko skonstatowałem rozbieżności między gromkimi obietnicami, w tym generałów
                        > i admirałów, z rzeczywistością. I żadnej gwarancji, że ostatnie obiecanki nie
                        > podzielą losu wcześniejszych, nie widzę.

                        Jakie oficalne "obecanki", a nie dzennikarskie utki i zyczenia sie nei spelnili?
                        Nie myl chciejstwa z obecaniami.


                        >Stąd na peany na cześć T-50, "Armaty"
                        > itd. proponuję poczekać, aż nowy sprzęt powstanie i realnie trafi do jednostek
                        > w większych ilościach.
                        • gangut Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 09:10
                          No, jeżeli nie widzisz różnicy miedzy btr-80 a Rosomakiem, albo lotniskowcami typu Nimitz a Kuzniecowem, to rzeczywiście dobrze wam tam propaganda namieszała w głowach :-)
                          • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 09:46
                            gangut napisał:

                            > No, jeżeli nie widzisz różnicy miedzy btr-80 a Rosomakiem, albo lotniskowcami t
                            > ypu Nimitz a Kuzniecowem, to rzeczywiście dobrze wam tam propaganda namieszała
                            > w głowach :-)

                            Zadnej roznicy, w kontekscie tego czy sa muzealnymi eksponatami czy nie, nie widze.
                            Jesli jakis sprzet dobrze wykonuje swoje zadanie, to jest dobry. A jesli nie - to musi zostac spisany.

                            Kuznecowy sa b. dobrymi okretami i dowodem tego jest to ze ich przyjmie na wyposazenia MW Chin i Indii. Tak samo z BTR-90. Znakomita maszyna, ktora dobrze sie sptrawdza nie tylko w ROsji, ale rowniez w 26 innych panstwach.
                            Zaklad w Astrachani ma zamowienia z calego Swiatu na lata naprzod i tylko tacy ignoraci jak ty uwazaja ich za muzealne eksponaty.
                            • misza_kazak Literowka. Musialo byc oczywiscie BTR-80 22.02.12, 09:48
                              misza_kazak napisał:

                              >Tak samo z BTR-90. Znakomita maszyna, ktora dobrze si
                              > e sptrawdza nie tylko w ROsji, ale rowniez w 26 innych panstwach.

                              Literowka. Musialo byc oczywiscie BTR-80
                              • marek_boa Re: Literowka. Musialo byc oczywiscie BTR-80 22.02.12, 15:46
                                Miszka ale w obecnej chwili BTR-80 jeśli chodzi o Armię Rosyjską to też...literówka!:) Tylko specjalistyczne maszyny na bazie tego transportera są zamawiane przez Rosyjski MON! Po tym ani jedna sztuka bazowej! Za to na ten rok zamówienie obejmuje 2000 sztuk BTR-82 i BTR-82A!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Co innego zamówienia eksportowe! Tam faktycznie króluje BTR-80!
                                • misza_kazak Re: Literowka. Musialo byc oczywiscie BTR-80 22.02.12, 17:58
                                  marek_boa napisał:

                                  > Miszka ale w obecnej chwili BTR-80 jeśli chodzi o Armię Rosyjską to też...liter
                                  > ówka!:) Tylko specjalistyczne maszyny na bazie tego transportera są zamawiane p
                                  > rzez Rosyjski MON! Po tym ani jedna sztuka bazowej! Za to na ten rok zamówienie
                                  > obejmuje 2000 sztuk BTR-82 i BTR-82A!
                                  > -Pozdrawiam!
                                  > P.S. Co innego zamówienia eksportowe! Tam faktycznie króluje BTR-80!

                                  Zgadza sie MArku, ale i tak wg "klassyfikacji" ganguta BTR-82 jest muzealnym eksponatem, bo jest "tylko" gleboka modarnizacja BTR-80 :)

                                  Pozdro!
                                  Misza
                            • gangut Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 09:52
                              Nie btr-90, którego wasz MON nie zamawia, a btr-80.
                              A co do charakterystyk sprzętu proponuję zapoznać się się z ogólnie dostępnymi danymi.
                              Mnie tam nie będzie przeszkadzać jeżeli wasze siły zbrojne zamienią się w muzeum, ale wam - powinno.
                              • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 10:49
                                gangut napisał:

                                > Nie btr-90, którego wasz MON nie zamawia, a btr-80.

                                Przeciez napisalem ze byla literowka - chodzilo o BTR-80, konkretnie o BTR-80A

                                > A co do charakterystyk sprzętu proponuję zapoznać się się z ogólnie dostępnymi
                                > danymi.

                                I co? CHarakterystyki zadowalaja wiele klientow po calemu Swiatu. 80-tki sprzedaja jak cieple buleczki, to dlaczego mieli by ich zamieniac na sile na cos innego? Bo niejaki "gangut" uwaza ich za muzealne? :))))

                                > Mnie tam nie będzie przeszkadzać jeżeli wasze siły zbrojne zamienią się w muzeu
                                > m, ale wam - powinno.

                                No takl - dyletant gangut wie najlepiej :)
                                Tak trzymac, moze cie ktos z MON zatrudn - taki "talent" przepada :)
                                • gangut Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 11:20
                                  Misza, nie rób z siebie "eksperta" prezentując poglądy sprzeczne z wiedzą dostępną dla każdego, kto zechce się choć trochę zainteresować tematem, bo w ten sposób nikogo do swoich racji nie przekonasz, tylko się ośmieszysz. BTR-80 to stara konstrukcja ze słabym opancerzeniem, nikłą odpornością na miny i archaicznym rozwiązaniem opuszczania pojazdu, odziedziczonym po przodku w postaci odkrytego btr-60. Jego zaletą jest niska cena, co jest tajemnicą popularności tej maszyny w trzecim świecie, ot i cała tajemnica.
                                  • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 17:59
                                    gangut napisał:

                                    > Misza, nie rób z siebie "eksperta" prezentując poglądy sprzeczne z wiedzą dostę
                                    > pną dla każdego, kto zechce się choć trochę zainteresować tematem, bo w ten spo
                                    > sób nikogo do swoich racji nie przekonasz, tylko się ośmieszysz.

                                    Ja, odroznieniu od ciebie, z siebie eksperta nie robie. Ja mowie wlasne zdanie i tyle. Na szczescie moje zdanie pokrywa sie ze zdaniem putina i MON.

                                    Tak wiec, to ty wygladasz smiesznie :)
                                    • ignorant11 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 14:54
                                      misza_kazak napisał:


                                      >
                                      > Ja, odroznieniu od ciebie, z siebie eksperta nie robie. Ja mowie wlasne zdanie
                                      > i tyle. Na szczescie moje zdanie pokrywa sie ze zdaniem putina i MON.
                                      >

                                      Dla rabów z kacapii nawjazniejsze aby zgadzac sie z władza:)))

                                      > Tak wiec, to ty wygladasz smiesznie :)

                                      Wobec powagi liliputany kazdy wyglada smiesznie:)))
                            • speedy13 Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 10:39
                              Misza wybacz, ale bronić BTRa-80 w XXI wieku to jest absurd. To jest źle zbudowany pojazd od początku, od "pradziadka" BTR-60. Rozumiem że w czasach utrzymywania olbrzymiej armii przez biedny ZSRR trzeba było to ciągnąć ze względów ekonomicznych, bo nie dałoby się szybko zbudować całkiem nowego pojazdu a koszt byłby za duży. Ale dzisiaj Rosja jest bogatsza a armię ma znacznie mniejszą i nie ma już sensu się tak ściubić.

                              Pierwszy BTR-60 miał odkryty przedział bojowy i desant mógł w miarę wygodnie i szybko opuszczać go przez burty. Więc umieszczony z tyłu przedział silnikowy tak bardzo nie przeszkadzał. Ale jak wprowadzono przedział zakryty to już się zrobił kłopot. Bo desant musi opuszczać go przez boczne drzwi i górne włazy, nie można zastosować optymalnego rozwiązania jakim są tylne drzwi desantowe. A jeszcze gorzej z ponownym zajmowaniem miejsc w pojeździe. A gdy trzeba wnieść rannego kolegę? Albo jakiś ciężki sprzęt? W dodatku trzeba do tego zatrzymać pojazd, co przy konstrukcji z tylnymi drzwiami nie jest w zasadzie konieczne (wystarczy zwolnić do prędkości biegnącego człowieka). Przy konstrukcji o tylnych drzwiach jest jeszcze jeden bonus, w trakcie newralgicznej operacji wsiadania/wysiadania żołnierzy osłania kadłub pojazdu.

                              Niepojęte jest dla mnie czemu Rosjanie nic z tym tyle lat nie zrobili. A udało się np. Ukraińcom. W BTR-4 też o ile wiem wywodzącym się z konstrukcji radzieckich przenieśli silnik do środka kadłuba (podobnie jak miał SKOT) i mogli zrobić przedział desantu z tyłu.

                              A jak już wyciągnąłeś Rosomaka, to zwróć uwagę, że BTR-80 przy zbliżonych rozmiarach jest od niego o jakieś 10 ton lżejszy. I bardzo fajnie, że taki lekki, tylko co nam to mówi o jego odporności na ostrzał czy np. miny? Popatrz na zdjęcia z działań w Iraku czy Afganistanie: żołnierze amerykańscy czy NATO-wscy zwykle zajmują miejsca wewnątrz opancerzonych pojazdów dla ochrony przed minami; a popatrz na zdjęcia z działań w Czeczeniii czy Gruzji - rosyjscy żołnierze niemal zawsze podróżują na wierzchu BTR-ów czy innych transporterów, dla ochrony przed minami...
                              • marek_boa Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 15:54
                                Znaczy się Speedy ja bym nie był tak pewny czy Amerykański lub NATO-wski desant siedzący w środku transportera robi to aby być bezpiecznymi od min! Ja bym stawiał na to ,że siedzą w środku aby być bezpiecznymi od snajperów! Bogiem a prawdą to ilość spalonych "Strykerów" lub wysadzonych na minach w Iraku jak i ilość zabitych przy tym żołnierzy ,którzy siedzieli w środku była więcej jak znaczna!
                                -Pozdrawiam!
                                • speedy13 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 10:52
                                  Hej

                                  marek_boa napisał:

                                  > Znaczy się Speedy ja bym nie był tak pewny czy Amerykański lub NATO-wski desant
                                  > siedzący w środku transportera robi to aby być bezpiecznymi od min! Ja bym sta
                                  > wiał na to ,że siedzą w środku aby być bezpiecznymi od snajperów!

                                  Rozumiem że w Czeczenii czy Abchazji snajperów nie ma.
                                  • o333 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 11:35
                                    speedy13 napisał:


                                    > Rozumiem że w Czeczenii czy Abchazji snajperów nie ma.
                                    Nie pamiętam ani jednego przypadku od przynajmniej kilka lat . Tak z 7 może 8 . SVD jest obecnie prawie nie spotykane , ciężko jest go ukryć.
                                  • marek_boa Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 16:10
                                    A przepraszam dużo Amerykanów Widziałeś w Czeczenii i Abchazji???! Bo ja widziałem mnóstwo cytrynowa siła zdjęć Amerykańskich transporterów sfajczonych wraz z desantem albo rozwalonych na JED-ach - gdzie mało kto żywy wyszedł ze środka w Iraku!
                                    www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A22009-2005Apr2.html
                                    lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/
                                    Pozdrawiam!
                                    • speedy13 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 22:53
                                      Hej

                                      marek_boa napisał:

                                      > A przepraszam dużo Amerykanów Widziałeś w Czeczenii i Abchazji???! Bo ja widzia
                                      > łem mnóstwo cytrynowa siła zdjęć Amerykańskich transporterów sfajczonych wraz z
                                      > desantem albo rozwalonych na JED-ach - gdzie mało kto żywy wyszedł ze środka w
                                      > Iraku!
                                      > www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A22009-2005Apr2.html
                                      A przeczytałeś w ogóle ten tekst, który linkujesz? Po pierwsze on jest głównie o odporności na RPG, a po drugie w tej kwestii padają tam takie zdania:

                                      "The Army report found that the Stryker's protective slat armor
                                      • marek_boa Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 22:58
                                        Okej! A co z tekstem ,który wkleiłem po Rosyjsku?!
                                        -Pozdrawiam!
                              • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 22.02.12, 18:04
                                speedy13 napisał:

                                > Misza wybacz, ale bronić BTRa-80 w XXI wieku to jest absurd.

                                Jasne ze absurd, wlasnie dlatego jego zamawiaja wiele panstw i zaklad pracuje w 3 zmiany :)
                                Tak samo "absurdem" jest AK i jego pochodne, ale o "dziwo" dla "ekspertow" z tego forum, jego zamawiaja i produkuja wiele panstw.

                                Pewnie nie znaja ciebie z gangutem. Wyrzucaja biedacy pieniadze w bloto. A Chinczycy z Indusami to pewnie totalni kretyni ze przyjma w sklad swoich WMF Kuzniecowy :) Ajajaj.
                                • speedy13 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 10:51
                                  Hej

                                  misza_kazak napisał:

                                  > speedy13 napisał:
                                  >
                                  > > Misza wybacz, ale bronić BTRa-80 w XXI wieku to jest absurd.
                                  >
                                  > Jasne ze absurd, wlasnie dlatego jego zamawiaja wiele panstw i zaklad pracuje w
                                  > 3 zmiany :)

                                  Jak by ci tu powiedzieć... u nas w sklepie można kupić kiełbasę za 9,99 zł i kiełbasę za 49,99 zł. Kiełbasa za 9,99 się dobrze sprzedaje i produkują ją jak najbardziej. No i ok, kapitalizm w czystej postaci, jest popyt to jest i podaż. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że to jest taka sama kiełbasa jak ta za 49,99.
                                  • misza_kazak Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 14:36
                                    speedy13 napisał:

                                    > Hej

                                    Cze

                                    > > > Misza wybacz, ale bronić BTRa-80 w XXI wieku to jest absurd.
                                    > >
                                    > > Jasne ze absurd, wlasnie dlatego jego zamawiaja wiele panstw i zaklad pra
                                    > cuje w
                                    > > 3 zmiany :)
                                    >
                                    > Jak by ci tu powiedzieć... u nas w sklepie można kupić kiełbasę za 9,99 zł i ki
                                    > ełbasę za 49,99 zł. Kiełbasa za 9,99 się dobrze sprzedaje i produkują ją jak na
                                    > jbardziej. No i ok, kapitalizm w czystej postaci, jest popyt to jest i podaż. A
                                    > le nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że to jest taka sama kiełbasa jak
                                    > ta za 49,99.

                                    Dobry przyklad. A teraz zadaj sobie pytanie - jesli kielnasa za 9,99 ciebie zadowala i nawet ja lubisz i daje ci potrzebne kalorie, to napewno musisz zmienic ja i kupowac tamta za 49.99 tylko dlatego ze ktos inny ja kupuje?

                                    Czyli, odnosnie BTR-80, BMP-3, Kuzniecowych, AK itd. : - to sa b. dobre i sprawdzone wzory, ktore lubia i cenia wiele uzytkownikow na calym swiecie. I mowienie ze to sa muzealne eksponatuy jest przejawem ignorancji badz dyletantyzmu.
                                • ignorant11 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 14:58
                                  misza_kazak napisał:

                                  > speedy13 napisał:
                                  >
                                  > > Misza wybacz, ale bronić BTRa-80 w XXI wieku to jest absurd.
                                  >
                                  > Jasne ze absurd, wlasnie dlatego jego zamawiaja wiele panstw i zaklad pracuje w
                                  > 3 zmiany :)

                                  A jakiez to nowoczesne państwa go zamawiaja???

                                  A ze na 3 zmiany ? skoro jest robiony recznie przez niskowydajnych pracowników:)))

                                  > Tak samo "absurdem" jest AK i jego pochodne, ale o "dziwo" dla "ekspertow" z te
                                  > go forum, jego zamawiaja i produkuja wiele panstw.
                                  >
                                  > Pewnie nie znaja ciebie z gangutem. Wyrzucaja biedacy pieniadze w bloto. A Chin
                                  > czycy z Indusami to pewnie totalni kretyni ze przyjma w sklad swoich WMF Kuznie
                                  > cowy :) Ajajaj.

                                  Skoro nie maja kasy na lepsza kiebase to kupuja te po 9,90zł:)))

                                  >
                                  >
                    • ignorant11 Re: Tak jak zawsze. 23.02.12, 14:46
                      misza_kazak napisał:

                      >

                      > Rosja obecnie 6 gospodarka Swiata i przy tym jedna z najszybciej rosnaca.

                      ?????????? Która?

                      Co najwyzej 7 ma i to bardzo zawyzone:))

                      Bo gdy skończy bonanza weglodorowa...
                      :)))

                      > Masz racje do jednego - ROsja DZIS potrzebuje sily odstraszania - sprawna i sku
                      > teczna triada atomowa.

                      Kogo chce odstraszac? Gruzje zy Azerbejdzan?
                      :)))

                      A po 2020 bedziemy zmieniac generacje sprzetu na nowa.

                      POprzednia wrsja była, ze do... 2020:)))
                      > Mam nadzieje ze razem z Chinami jako wspolne panstwo.

                      ??????????? To juz odjechane mocno za mocno...
                      >
            • aso62 Re: Następca Su-25 21.02.12, 17:43
              o333 napisał:

              > Wypowiedział się ekspert od Rosji . Słabe finansowanie obecnie? 700 mld $ do 2
              > 020 na modernizację i rozwój ( nie wliczając budżetu MON) to słabe finansowanie
              > według ciebie?

              Zapomnij o tych 700 mld. Przejdą wybory, zobaczysz co z tego zostanie.
            • adam_al a propo złej kondycji (MiG) 22.02.12, 21:58
              > Zła kondycja naukowo-przemysłowa? Tak
              > ? Ubawiłeś mnie, poczytaj sobie

              Właśnie czytam, takie np. info: www.altair.com.pl/start-7504

              > Słabe finansowanie obecnie? 700 mld $ do 2020

              To nie obecnie, to w przyszłości - subtelna różnica, nieprawdaż?. "Nikt nie może Ci tyle dać ile ja mogę Ci obiecać".
              • marek_boa Re: a propo złej kondycji (MiG) 22.02.12, 23:49
                Adasiu a Przeczytałeś dokładnie?!
                -Pozdrawiam!
      • speedy13 Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:42
        Hej

        o333 napisał:

        > Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś?

        W takim razie udowodnij nam tu wszystkim kim ty k... jesteś i podaj przykład rosyjskiego samolotu bojowego z ostatniego ćwierćwiecza, który od stadium nowego projektu do produkcji seryjnej doszedł w 8 lat.

        Po drugie samol
        > oty bezzałogowe są dobre do bombardowania pastuchów a nie poważnego starca .

        Czyli rozumiem z twojej wypowiedzi, że Tunguska, Tor, Igła, Pantzyr... wszystkie te systemy są nic nie wartym chłamem?
        • o333 Re: Następca Su-25 21.02.12, 15:58
          speedy13 napisał:


          > W takim razie udowodnij nam tu wszystkim kim ty k... jesteś i podaj przykład ro
          > syjskiego samolotu bojowego z ostatniego ćwierćwiecza, który od stadium nowego
          > projektu do produkcji seryjnej doszedł w 8 lat.
          >

          Przeczytaj oryginalną wypowiedź. Ewidentnie nie rozumiecie co powiedział Vladimir Drik.





          > Czyli rozumiem z twojej wypowiedzi, że Tunguska, Tor, Igła, Pantzyr... wszystki
          > e te systemy są nic nie wartym chłamem?
          >

          O czym ty piszesz?? Czy ty może sugerujesz że wyżej wymienione systemy służą do zwalczania UAV?? Bo tak to chyba należy zrozumieć. Ja powiedziałem że UAV obecnie , i w ciągu najbliższej dekady będą się nadawały do bombardowania pastuchów a nie walki z równorzędnym przeciwnikiem. Jest na to wiele dowodów.
          • speedy13 Re: Następca Su-25 22.02.12, 10:59
            Hej

            o333 napisał:

            > speedy13 napisał:
            >
            >
            > > W takim razie udowodnij nam tu wszystkim kim ty k... jesteś i podaj przyk
            > ład ro
            > > syjskiego samolotu bojowego z ostatniego ćwierćwiecza, który od stadium n
            > owego
            > > projektu do produkcji seryjnej doszedł w 8 lat.
            > >
            >
            > Przeczytaj oryginalną wypowiedź. Ewidentnie nie rozumiecie co powiedział Vladim
            > ir Drik.

            OK a możesz dać linka? (może być po rosyjsku). Bo na razie wygląda na to że powiedział, iż całkiem nowy samolot pola walki, następca Su-25, wejdzie do użytku w 2020 r. co wydaje się kompletnie nieprawdopodobne. Chyba że "całkiem nowy" będzie oznaczało całkiem nową wersję Su-25 czy innego istniejącego już samolotu.

            >
            >
            >
            >
            >
            > > Czyli rozumiem z twojej wypowiedzi, że Tunguska, Tor, Igła, Pantzyr... ws
            > zystki
            > > e te systemy są nic nie wartym chłamem?
            > >
            >
            > O czym ty piszesz?? Czy ty może sugerujesz że wyżej wymienione systemy służą do
            > zwalczania UAV??

            Nie. Sugeruję, że wobec rozwoju podobnych mobilnych systemów przeciwlotniczych, klasyczne samoloty bliskiego wsparcia w rodzaju A-10 czy Su-25 - czyli odporne i silnie opancerzone, latające nad polem bitwy i strzelające do wrogów z działek, niekierowanych rakiet, zwykłych bomb, ewentualnie jakichś pocisków kierowanych bliskiego zasięgu - straciły rację bytu. Zrobiło się to dla nich już zbyt niebezpieczne. O ile "duże" systemy plot. jak Patriot, S-300 itp. zostaną przed rozpoczęciem bitwy zniszczone czy zneutralizowane, to wobec lekkich mobilnych systemów pola walki na pewno się to nie uda. Bo będą jeździć tu i tam i nigdy nie uda się wszystkich namierzyć i zniszczyć i nigdy nie będzie wiadomo czy się na takie coś nie trafi.

            Przyszły samolot bliskiego wsparcia operuje więc w bezpiecznej odległości od tych zagrożeń, dzięki systemom transmisji danych dostaje informacje o położeniu celów i atakuje je z daleka kierowanymi pociskami, szybującymi bombami itp. amunicją precyzyjną. Nie musi to być już "latający czołg" z nie wiadomo jakim pancerzem, lecz np. standardowy wielozadaniowy myśliwiec z odpowiednim wyposażeniem.

            A jeśli wojska lądowe dojdą jednak do wniosku, że mimo to potrzebny im jednak samolot pola walki, latający nisko nad linią frontu i atakujący z bliska np. pojedyncze czołgi, to niemal na pewno będzie to już samolot bezzałogowy.
            • marek_ogarek Re: Następca Su-25 23.02.12, 02:28
              Zalogowe maszyny pola walki jeszcze przez jakis czas pozostana w uzyciu. Tyle ze jak piszesz beda scisle wspolpracowaly z bslami. Juz dzis np. Apache blockIII ma takie mozliwosci. Formacja bojowa pola walki przyszlosci moze sie skladac np z F-35 i 2ch wspomagajacych go dronow od czarnej roboty. Klasyczne opancerzenie jest juz raczej przeszloscia. Przyszloscia jest natomiast "opancerzenie" eleltroniczne. Wszelkiego rodzaju systemy EODAS, wykrywania emisjii i ECM. Jesli system bedzie w stanie wystarczajaco szybko wykryc emisje i podjac kontrdzialanie po pierwszych impulsach to jest w stanie powaznie ograniczyc skutecznosc srodkow plot. Tak wiec na przyszlym polu walki gora bedzie ten kto ma szybsze pamieci, miktoprocesory, magistrale danych i lepsze oprogramowanie.
              • adam_al Rozbity BSL w Pakistanie 27.02.12, 14:33
                za TVN24.pl:

                "W nocy na terytorium Pakistanu rozbił się amerykański samolot bezzałogowy. Jak twierdzą pakistańskie media, kilkuset żołnierzy i urzędników wysłanych na poszukiwania maszyny, ledwo uniknęło śmierci, gdy nadleciały kolejne drony i zbombardowały wrak. - To mogło się skończyć ciężkimi stratami. Na szczęście udało im się przeżyć - powiedział pakistańskim mediom lokalny urzędnik."

                Jeszcze parę lat temu brzmiałoby to jak tekst s-f.
              • kstmrv Re: Następca Su-25 28.02.12, 17:47
                marek_ogarek napisał:

                > Przyszloscia jest natomiast "opancerzenie" ele
                > ltroniczne. Wszelkiego rodzaju systemy EODAS, wykrywania emisjii i ECM. Jesli s
                > ystem bedzie w stanie wystarczajaco szybko wykryc emisje i podjac kontrdzialani
                > e po pierwszych impulsach to jest w stanie powaznie ograniczyc skutecznosc srod
                > kow plot. Tak wiec na przyszlym polu walki gora bedzie ten kto ma szybsze pamie
                > ci, miktoprocesory, magistrale danych i lepsze oprogramowanie.

                Tyle że OPL przechodzi na systemy pasywne. Rakiety termiczne (Igła, Strzała-10), lufowa artyleria plot kierowana optycznie. To jest niewykrywalne na RWR i takich detektorach. Podobnież systemy radarowe, np. Osa już w latach 70-tych otrzymała optyczny system naprowadzania rakiet.
                EODAS na razie istnieje tyko w postaci prototypu F-35, pozatym niezbędny do wizualizowania pilotowi jego danych hełm nie istnieje wogóle (Lockheed szuka drugiego dostawcy na ten hełm, bo projekt pierwszego producenta okazał się porażką).
        • marek_boa Re: Następca Su-25 21.02.12, 16:49
          To może ja?! A choćby Su-35S! Pierwsze zajawki na samolot powstały w 2005 roku! Mamy rok 2012 i wyprodukowanych 5 seryjnych samolotów~!:)
          -Pozdrawiam!
          • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 18:27
            Su-35S? Marek nie żartuj! Wiele w nim nowego, milowy krok od Su-27 ale to nie jest zupełnie nowa konstrukcja. Bazuje na układzie areodynamicznym, konstrukcyjnym Su-27. Nie trafiony przykład. Nie ma żadnego przykładu wdrożenia w Rosji (po upadku ZSRR) wdrożenia do uzbrojenia nowego samolotu myśliwsko-bojowego opracowanego od PODSTAW.
            • marek_boa Re: Następca Su-25 21.02.12, 22:44
              Sorry Adasiu ale o ile mnie wiadomo to ani F-22 ani F-35 to nie są konstrukcje powstałe wczoraj! Korzeniami sięgają 30 lat wstecz! Czyli nie za bardzo rozumiem całego problemu! Amerykanie wprowadzili F-22 do linii w 2004 roku czyli 19 lat po tym jak zaczęło się jego projektowanie a F-35 jeszcze do linii nie wszedł a koncepcja ma już 20 lat! Przy tych przykładach T-50 przy ,którym prace rozpoczęły się w 2002 roku i ma pojawić się w linii ,w 2015 czyli po mniej więcej 13 latach - to super ekspres!
              -Pozdrawiam!
              • adam_al Re: Następca Su-25 22.02.12, 07:54
                >Amerykanie wprowadzili

                Co wy się tych Amerykanów uczepiliście, wątek jest o rosyjskich planach, o deklaracji, że za 8 lat pojawi się w linii następca Su-25

                > to ani F-22 ani F-35 to nie są konstrukcje
                > powstałe wczoraj! Korzeniami sięgają 30 lat wstecz

                Ale teraz wprowadzone (F-22) czy też wprowadzane do linii (F-35). To że korzeniami siedzą 30 lat wcześniej (w przypadku F-22 to w pewnym sensie prawda) świadczy tylko o przepaści technologicznej oddzielającej te konstrukcje od całej reszty.

                >Czyli nie za bardzo rozumiem całego problemu!

                Problem dyskusji to stwierdzenie, że w tym czasie się nie da, a także (tej naszej małej dyskusji), że Twój przykład z Su-35S jest nie trafiony - to, że Rosja nie wprowadziła żadnej konstrukcji projektowanej od podstaw w ciągu ostatnich dwóch dekad to fakt choć byś nie wiem jak czarował.
                • gangut Re: Następca Su-25 22.02.12, 09:09
                  Np. Superjet, Jak-130 (jeżeli chodzi o ostatnie dwie dekady).
                  Choć 8 lat to raczej w dzisiejszych czasach fantastyka.
                  • cie778 Re: Następca Su-25 22.02.12, 12:38
                    gangut napisał:

                    > Np. Superjet,

                    Cywilny, ale "za to" najbardziej udany program rosyjskiego przemysłu lotniczego. Dlaczego on jest najbardziej udany to znakomicie widać po liście udziałowców (na rosyjskiej wiki). Ale niech będzie:
                    start programu: 2000
                    certyfikat: 2011
                    Razem 11 lat

                    > Jak-130 (jeżeli chodzi o ostatnie dwie dekady).

                    oficjalny start programu: 1991
                    pierwszy egzemplarz seryjny: 2009
                    razem: 18 lat na niespecjalnie (w porównaniu do samolotów bojowych) skomplikowany samolot

                    Mit "8 lat" obalony :-)

                    pozdrawiam
                    jasiol
                • marek_boa Re: Następca Su-25 22.02.12, 15:56
                  Toż napisałem ,że mają jeszcze sporo czasu?! Czyż nie?!
                  -Pozdrawiam!
      • ignorant11 Re: Następca Su-25 23.02.12, 14:04
        o333 napisał:

        > adam_al napisał:
        >
        >
        > > Jeżeli mówimy o zupełnie nowej maszynie, która jeszcze się nie zmateriali
        > zowała
        > > w postaci prototypu osiem lat jest terminem zupełnie nierealnym.
        > >
        > > Tak poza tym pod "drugiej stronie barykady" prawdopodobnie A-10 nie będzi
        > e miał
        > > załogowego następcy.
        > Po pierwsze tobie się wydaje nierealne ale kim ty ku... jesteś? Po drugie samol
        > oty bezzałogowe są dobre do bombardowania pastuchów a nie poważnego starca . Wy
        > macie jeden problem, ciasne umysły i zawsze wam się wydaje że jedyną słuszną d
        > rogą jest droga USA .

        Chyba nie wierzysz, ze mamy az tak ciasne aby to frfr wskazywała nam droge...
        :)))

        Zreszta kiedys próbowała narzucac nam swoja droge to sie cofnelismy o dzieisieciolecia rozwoju:)))\
    • herr7 tak na mój gust.. 21.02.12, 16:59
      Rosja dopiero raczkuje w produkcji dronów, a co tu mówić o ich zastosowaniu. Z drugiej strony mając konflikt na Kaukazie aż prosi się stosować drony, choćby w celach wywiadowczych. W wojnie tej używa się starych radzieckich konstrukcji np. śmigłowców, a zupełnie brak jest nowych K52 czy Mi28. Wygląda na to, że konstrukcje te są nadal niegotowe do walki.

      700mld $ na uzbrojenie. To dużo, ale koszt rosyjskiego uzbrojenia zrównuje się z zachodnim, ale jakość czemuś nie. Tak więc z tych 700 mld $ spora część zostanie po prostu rozkradziona przez ludzi związanych z przemysłem zbrojeniowym.

      To, że Rosja kupuje dla armii nowe samoloty jeszcze nie świadczy, że ma środki na szkolenie pilotów do poziomu jaki reprezentują piloci amerykańscy czy izraelscy. No i czy te nowe samoloty kosztujące dziesiątki mln $ stoją w hangarach czy pod gołym niebem?
      • o333 Re: tak na mój gust.. 21.02.12, 17:09
        herr7 napisał:

        > Rosja dopiero raczkuje w produkcji dronów, a co tu mówić o ich zastosowaniu. Z
        > drugiej strony mając konflikt na Kaukazie aż prosi się stosować drony, choćby w
        > celach wywiadowczych. W wojnie tej używa się starych radzieckich konstrukcji n
        > p. śmigłowców, a zupełnie brak jest nowych K52 czy Mi28. Wygląda na to, że kons
        > trukcje te są nadal niegotowe do walki.
        >
        > 700mld $ na uzbrojenie. To dużo, ale koszt rosyjskiego uzbrojenia zrównuje się
        > z zachodnim, ale jakość czemuś nie. Tak więc z tych 700 mld $ spora część zosta
        > nie po prostu rozkradziona przez ludzi związanych z przemysłem zbrojeniowym.
        >
        > To, że Rosja kupuje dla armii nowe samoloty jeszcze nie świadczy, że ma środki
        > na szkolenie pilotów do poziomu jaki reprezentują piloci amerykańscy czy izrael
        > scy. No i czy te nowe samoloty kosztujące dziesiątki mln $ stoją w hangarach cz
        > y pod gołym niebem?
        Ubawiłeś tekstem
      • ignorant11 Re: tak na mój gust.. 23.02.12, 15:12
        herr7 napisał:


        >
        > 700mld $ na uzbrojenie. To dużo, ale koszt rosyjskiego uzbrojenia zrównuje się
        > z zachodnim, ale jakość czemuś nie. Tak więc z tych 700 mld $ spora część zosta
        > nie po prostu rozkradziona przez ludzi związanych z przemysłem zbrojeniowym.

        Mnie skorumpowanie i słabosc rosyjskiego państwa bardzo cieszy:)))

        >
        > To, że Rosja kupuje dla armii nowe samoloty jeszcze nie świadczy, że ma środki
        > na szkolenie pilotów do poziomu jaki reprezentują piloci amerykańscy czy izrael
        > scy. No i czy te nowe samoloty kosztujące dziesiątki mln $ stoją w hangarach cz
        > y pod gołym niebem?
    • aso62 Re: Następca Su-25 21.02.12, 17:46
      adam_al napisał:

      > Jeżeli mówimy o zupełnie nowej maszynie, która jeszcze się nie zmaterializowała
      > w postaci prototypu osiem lat jest terminem zupełnie nierealnym.

      Spoko, wezmą PAK FA, dodadzą pilotowi pod dupę tytanową blaszkę i będzie nowy Ił-2 jak się patrzy. Stealth, nowy radar, nowe uzbrojenie, "pryncypialnie" całkiem nowy samolot.
      • kawitator Re: Następca Su-25 21.02.12, 18:00

        Do oo3
        Widzę że dyskusja jest bezproduktywna. Nie znacie realiów i nie macie pojęcia jak to działa i wygląda naprawdę. Kogo słuchać, kto mówi z sensem. Po z tym mylicie , pojęcia. Wszystko wam się miesza. Nie znacie układu sił i dla tego wychodzi wam z tego papka .

        OK być może masz rację ze sytuacja Rosji i w Rosji jest inna niż wiemy. Miałem kontakty z przemysłem Rosyjskim ( radzieckim) choć nie ze zbrojeniówką :-)
        Nie wydawał mi się on specjalnie inny jak podobne zakłady gdzieś indziej zarówno na wschodzie jak i na zachodzie. Z twoich wypowiedzi wynika ze w swoim obrazie tego co się dziej w Rosji nie uwzględniamy jakiś ważnych czynników Nie wiem socjologicznych , psychologicznych, mentalnościowych lub innych charakterystycznych właśnie dla Rosji Czy mógłbyś tak na spokojnie powiedzieć w czym upatrujesz różnice ? Na czym według Ciebie polegają nasze błędy w ocenie ? Na pewno przeczytam z uwaga i potraktuję poważnie
        Kawi
        • odyn06 Re: Następca Su-25 22.02.12, 09:34
          Wydaje mi się, że dyskusja w ciekawym wątku poszła w złym kierunku.
          Tak w symetrycznym, jaki i niesymetrycznym konflikcie samoloty wsparcia taktycznego były i są potrzebne.
          A-10 był platformą przeciwpancerną. Użyty 10 lat temu w Iraku dobrze wypełniał swoje zadania, a efekty widziałem na własne oczy. Czy opłaca się go dzisiaj modernizować? Do jakiego rodzaju konfliktu przygotowywać? Moim zdaniem fascynacja bezzałogowymi jest nieuzasadniona, bo maja one ograniczenia i to duże. Obecne bezzałogowe w dalszym ciągu są środkami walki o ograniczonych możliwościach bojowych. Można przy pomocy drona walnąć w pikapa z talibem w środku, ale przy poważniejszych sprawach skuteczniejszy jest opancerzony ponaddźwiękowiec z pilotem. Dlaczego? Ano, choćby dlatego, że to skraca proces decyzyjny, a w dalszym ciągu istnieje zasada, że niezależnie od postępu technicznego, to najlepiej jest cel zobaczyć na własne oczy.
          A Rosjanie? Do słów Putina podchodziłbym spokojniej. Kampania wyborcza ma swoje prawa. Nie ma takich mrzonek, których polityk nie może obiecać. A po wyborach? Skończą się obiecanki, a zaczną podwyżki.
          A Su-25? Czy zmodernizowany, czy jego młodszy brat będzie Rosjanom potrzebny. Na Kaukazie długo nie będzie spokoju, nie zapominając o eksporcie.
          • azyata Chyba ani A-10, ani Su-25 22.02.12, 13:05
            Nie są ponaddźwiękowe?
            • marek_boa Re: Chyba ani A-10, ani Su-25 22.02.12, 16:00
              Nie nie są! W takich misjach po prostu rozwijanie dużych prędkości nie jest potrzebne a wręcz zbędne!
              -Pozdrawiam!
          • cie778 Re: Następca Su-25 22.02.12, 14:10
            odyn06 napisał:

            > Tak w symetrycznym, jaki i niesymetrycznym konflikcie samoloty wsparcia taktycznego
            > były i są potrzebne.

            Oki, tu się zgadzamy. Pytanie teraz jak to zrealizować.

            > ...fascynacja bezzałogowymi jest nieuzasadniona, bo maja one ograniczenia i to duże.
            > Obecne bezzałogowe w dalszym ciągu są środkami walki o ograniczonych możliwościach
            > bojowych. Można przy pomocy drona walnąć w pikapa z talibem w środku, ale przy
            > poważniejszych sprawach skuteczniejszy jest opancerzony ponaddźwiękowiec z pilotem.

            Się zaczynamy różnić.
            1. To nie jest fascynacja bsl-ami tylko rzeczywistość włażąca oknem i drzwiami. Inna sprawa, że w wersji tabloidowej to może trochę tak wyglądać - podwiesimy parę bombek pod duży model i będziemy nowocześni.
            Tymczasem obecne istniejące bbsl to jest w dużej mierze efekt przypadku - całkiem fajnie spisujące się w wojnie asymetrycznej rozpoznawcze bsle uzbrojono testowo w Hellfire'y i się okazało, że działa. Ale wyłącznie dla twojego przypadku: "walnąć w pikapa z talibem w środku".
            2. Projekty bojowych bsl do poważnej wojny wyglądają zupełnie inaczej (sprawdź jak wyglądają X-45 czy X-47), w dodatku nikt nie chce nimi zastępować wszystkiego - to są ustrojstwa odpowiadające funkcją F-117, tj. mają lecieć w pierwszej fali i niszczyć system oplot. Nie są może rozwijane zbyt intensywnie, ani Rosja (już) ani Chiny (jeszcze) nie stanowią obecnie istotnego zagrożenia. Ale takie prace są prowadzane (w przypadku Stanów - od dziesiątków lat), i to prace poważne, mające m.in. umożliwić działanie takich bbsl w normalnej przestrzeni lotniczej.


            > Dlaczego? Ano, choćby dlatego, że to skraca proces decyzyjny, a w dalszym ciągu
            > istnieje zasada, że niezależnie od postępu technicznego, to najlepiej jest cel zobaczyć na
            > własne oczy.

            Tutaj to chyba coś Ci się pomyliło. Użycie bbsl skraca proces decyzyjny - przynajmniej technicznie. Problem jest taki, że jak operator bsl ma na obrazku taliba, to ten sam obrazek mogą sobie obejrzeć różne króliki i ich krewni. I to oni spowalniają proces decyzyjny. Pilot w samolocie ma gorsze warunki obserwacji i mniej czasu - ale nikt mu głowy nie zawraca głowy wpływem naciśnięcia guzika na sondaże, a w razie czego jest jeszcze stres bojowy jakby ktoś się czepiał.
            IMO kwestia jest więc raczej organizacyjna a nie techniczna.

            > A Rosjanie? (...) A Su-25? Czy zmodernizowany, czy jego młodszy brat będzie Rosjanom > potrzebny. Na Kaukazie długo nie będzie spokoju, nie zapominając o eksporcie.

            Su-25 - owszem. Rosjanie nie mają prócz niego nic na wojny asymetryczne, w dziedzinie bsl są 200 lat za Murzynami i po 30 latach rozwoju różnych Pszczółek musieli się ratować zakupami w Izraelu*, więc utrzymywanie tego co mają jest ok.
            Ale nowy typ? Po kiego? Su-25 sobie radzi bardzo dobrze z starciu ze Striełami-1 powstańców/terrorystów, najwyżej trzeba go dostosować do działań w nocy i przenoszenia broni precyzyjnej.
            Nie ma natomiast już żadnego zastosowania w wojnie pełnoskalowej i jego następca też nie będzie miał. Znaczy się - można, ale po co? I tak wszystko co się da używa broni precyzyjnej (jak to opisywał bodaj Adam_al) bo z małej wysokości to może Su-25 zdjąć choćby Biała i tytanowa wanna mu nic nie pomoże, a tylko bez sensu obciąża konstrukcję. Stąd u Amerykanów koncepcja F-35 jako następcy jednocześnie A-10 i F-16 - rzeczony F-35 w misjach wsparcia nie ma latać kosiakiem i kosić z działka T-90, tylko wisieć na 6 km i spuszczać w wybrane punkty precyzyjne bombki.

            Oczywiście, nadal są rozwijanie projekty pilotowanych samolotów wsparcia - ale przeznaczone dla tych którzy nie mogą sobie pozwolić na dużo broni kierowanej albo nie potrafią ją efektywnie wykorzystać (wygrany przez A-29 przetarg przykładem). Może Rosja nie może sobie poradzić z rozwojem lub kosztami broni precyzyjnych?

            * Marek-boa - piszę o rozpoznawczych bsl do wojny asymetrycznej które mogą wisieć w powietrzu godzinami a nie o przełamujących NATOwski oplot Rejsach!

            pozdrawiam
            jasiol
            • odyn06 Re: Następca Su-25 22.02.12, 15:16
              No, nareszcie coś konstruktywnego.:-))
              Będę się jednak nieśmiało upierał przy twierdzeniu, że to, co w zwalczaniu pojedynczego taliba w pikapie nie musi się sprawdzać w zwalczaniu jego podwładnych w sile np kompanii maszerujących dziarsko przez góry na pograniczu.
              O co mi chodzi?
              Chodzi mi o to, że lotnictwo bezpośredniego wsparcia pola walki ma sens, gdy działa w ugrupowaniu klucza, czy kluczami w eskadrze, bo to gwarantuje wykonania zadania na rzecz tych na ziemi.
              Pojedynczy dron z bombą prepozycyjną chyba na razie tego nie potrafi?
              Byłbym wdzięczny za info, czy te nowe drony będa mogły działać w ugrupowaniu i jak będzie z przekazywaniem koordynatorów, bo trudno sobie wyobrazić podzielność uwagi pojedynczego operatora skupionego dotychczas na jednym dronie, czterech Helfairach i pikapie w kurzu.
              Byłoby fajnie, gdyby można było unikać strat pilotów, ale, czy bez pilotów uda się wykonać zadania dotyczące czegoś większego powierzchniowo?
              • cie778 Re: Następca Su-25 22.02.12, 17:27
                odyn06 napisał:

                > No, nareszcie coś konstruktywnego.:-))

                No wiesz, takie zbluzgać takie fachowe forum :-)

                > Będę się jednak nieśmiało upierał przy twierdzeniu, że to, co w zwalczaniu pojedynczego
                > taliba w pikapie nie musi się sprawdzać w zwalczaniu jego podwładnych w sile np.
                > kompanii maszerujących dziarsko przez góry na pograniczu.

                Oki. IMO nadal jako bojowy bsl odruchowo widzisz coś w stylu takiego MQ-1, czyli przerobiony do przenoszenia Hellfirów rozpoznawczy bsl typu średnio wysoko i długo. Czyli prędkość na poziomie śmigłowców, długotrwałość lotu od 5 do kilkudziesięciu godzin i 2-4 Hellfire'y.
                Tymczasem coś co jest obecnie najbliższe zostania realnym bojowym bsl, czyli X-47B to jest latające skrzydło stealth przenoszące z poddźwiękową prędkością w dwóch komorach do 2 ton uzbrojenia.
                Imo to powinno wystarczyć do rozwiązania problemu tej maszerującej kompani, zwłaszcza, że to raczej będzie kierowane uzbrojenie. Inna sprawa, że do zabaw z turbaniarzami zrobiono MQ-9 czyli powiększonego MQ-1. Ten może już mieć i 14 Hellfirów, więc winno starczyć.
                Zresztą - użycie broni kierowanej dało inne dziwne efekty. Jak np. użycie B-52 w Afganistanie (w czasie odbijanie przez Sojusz Północny) w roli CAS. Mógł latać długo i przenosić dużo bombek...


                > lotnictwo bezpośredniego wsparcia pola walki ma sens, gdy działa w ugrupowaniu
                > klucza, czy kluczami w eskadrze, bo to gwarantuje wykonania zadania na rzecz tych na
                > ziemi.
                > Pojedynczy dron z bombą prepozycyjną chyba na razie tego nie potrafi?

                IMO to jest tak - standardowym ugrupowaniem Su-22 był faktycznie klucz, ponieważ połączenie osiąganej przez ich systemy celownicze dokładności i użycia niekierowanych bomb powodowało, że do zniszczenia celu typu sztab albo bateria potrzebny był klucz Su-22. Tymczasem teraz jesteś w stanie "załatwić" problem 3-4 sztukami Pavewayów, czyli jednym samolotem. Tak np. działało lotnictwo w Libii - pojedyncze samoloty lub w parach - jeden podświetla, drugi zrzuca.
                To samo przy zwalczaniu celów powierzchniowych typu pluton w marszu: kiedyś trzeba było zrzucić (przykładowo! - nie znam norm) 10 t FABów500, teraz 2 tony czegoś kasetowego.
                Więc imo ilość koniecznych samolotów nie jest pochodną rodzaju samolotu ale rodzaju używanego uzbrojenia - jak będziesz używał głupich bombek, bo i bsli trzeba będzie użyć dużo.

                > Byłbym wdzięczny za info, czy te nowe drony będa mogły działać w ugrupowaniu i
                > jak będzie z przekazywaniem koordynatorów, bo trudno sobie wyobrazić podzielność
                > uwagi pojedynczego operatora skupionego dotychczas na jednym dronie, czterech
                > Helfairach i pikapie w kurzu.

                To jest właśnie to!
                Wreszcie ktoś zauważył, zamiast się napalać na kolejne latające pudełko.
                Northrop Grumman jakiś czas temu (okolice '08-'09) chwalił się osiągnięciem jednego z kamieni milowych programu X-47B. Owóż dwa bsl wykonały całkowicie autonomiczny lot w szyku - od startu i sformowania ugrupowania, poprzez lot i zrzut uzbrojenia aż do lądowania. Operatorzy zajmowali się jeno przydziałem celów.
                Więc wygląda na to, że będzie to działanie zgodne z twoimi postulatami. Tyle, że Amerykanie są jedyni, cała reszta jest w zupełnych krzakach.

                > Byłoby fajnie, gdyby można było unikać strat pilotów, ale, czy bez pilotów uda
                > się wykonać zadania dotyczące czegoś większego powierzchniowo?

                Amerykanie się zbliżają i winno się im udać w tym dziesięcioleciu, reszta może sobie pomarzyć.

                pozdrawiam
                jasiol
                • odyn06 Re: Następca Su-25 23.02.12, 08:24
                  Dzięki.
                  Jeszcze jedno.
                  W wojnie radioelektronicznej ważne jest rozpoznanie, przeciwdziałanie i walka.
                  W przypadku użycia X-47 i pochodnych ważnym będzie ten drugi i trzeci czynnik.
                  Jeżeli bezpilotowe środki walki nie będą podatne na ataki w ramach wre, to można sobie wyobrazić taki myk, że bezpilotowiec zamiast zniszczyć wyląduje grzecznie tam, gdzie mu niedoszły cel każe.
                  • o333 Re: Następca Su-25 23.02.12, 11:40
                    odyn06 napisał:

                    > Dzięki.
                    > Jeszcze jedno.
                    > W wojnie radioelektronicznej ważne jest rozpoznanie, przeciwdziałanie i walka.
                    > W przypadku użycia X-47 i pochodnych ważnym będzie ten drugi i trzeci czynnik.
                    > Jeżeli bezpilotowe środki walki nie będą podatne na ataki w ramach wre, to możn
                    > a sobie wyobrazić taki myk, że bezpilotowiec zamiast zniszczyć wyląduje grzeczn
                    > ie tam, gdzie mu niedoszły cel każe.
                    Dokładnie o tym mówiłem. Tak posadzili Sentinela , nie wspominając już o aferze gdy okazało się ze jakimś ruskim darmowym programem Talibowie przechwytują dane z dronów . Każdą łączność da się zagłuszyć .
                  • kawitator Re: Następca Su-25 23.02.12, 11:44
                    Popatrz z innej strony ostatnie rozwiązania bazują na triadzie technologii. Wielkiej mocy obliczeniowej, systemach samouczących się o raz sieciach neuronowych. Połączenia ich daje systemy w znaczny sposób autonomiczne które nie kontaktują się z zewnętrzym sterowaniem w czasie działania bowiem nie jest to im do niczego potrzebne. tak więc w jaki sposób mogą do nich dotrzeć sygnały przejmujące sterowanie i nakazujące lądowanie grzecznie u przeciwnika ?
                    Same zbierają informacje o otoczeniu i potrafią zmodyfikować swoje działania a znane lenistwo sieci neuronowych powoduje ze ich działania są bardzo skuteczne. W tej chwili są to bardziej opory psychiczne ludzi niż ograniczenia systemów automatyki a wszystkie czynności które wykonuje lub może wykonać pilot samolotu w czasie lotu bojowego lub cywilnego systemy automatyczne wykonają szybciej i precyzyjniej To są różnice rzędów wielkości. Przyszłość to drony bo człek z racji swej konstrukcji fizycznej i psychicznej jest "miętki i powolny" W cywilnych systemach sterowania od wielu lat człowiek jest najbardziej zawodnym elementem najczęściej się myli lub reaguje z opóźnieniem, dlatego wszędzie gdzie się da wywalamy go na pozycję karmiciela małp
                    • o333 Re: Następca Su-25 23.02.12, 12:12
                      kawitator napisał:

                      > Popatrz z innej strony ostatnie rozwiązania bazują na triadzie technologii.
                      > Wielkiej mocy obliczeniowej, systemach samouczących się o raz sieciach neuronow
                      > ych. Połączenia ich daje systemy w znaczny sposób autonomiczne które nie konta
                      > ktują się z zewnętrzym sterowaniem w czasie działania bowiem nie jest to im do
                      > niczego potrzebne. tak więc w jaki sposób mogą do nich dotrzeć sygnały przejm
                      > ujące sterowanie i nakazujące lądowanie grzecznie u przeciwnika ?
                      > Same zbierają informacje o otoczeniu i potrafią zmodyfikować swoje działania a
                      > znane lenistwo sieci neuronowych powoduje ze ich działania są bardzo skuteczne.
                      > W tej chwili są to bardziej opory psychiczne ludzi niż ograniczenia systemó
                      > w automatyki a wszystkie czynności które wykonuje lub może wykonać pilot samo
                      > lotu w czasie lotu bojowego lub cywilnego systemy automatyczne wykonają szybci
                      > ej i precyzyjniej To są różnice rzędów wielkości. Przyszłość to drony bo człek
                      > z racji swej konstrukcji fizycznej i psychicznej jest "miętki i powolny"
                      > W cywilnych systemach sterowania od wielu lat człowiek jest najbardziej zawodn
                      > ym elementem najczęściej się myli lub reaguje z opóźnieniem, dlatego wszędzie
                      > gdzie się da wywalamy go na pozycję karmiciela małp
                      Owszem, to się skończy po pierwszym śmiertelnym wypadku . No i powiedzmy sobie szczerze, to długa droga. Jak myli się człowiek , trudno każdy się myli jak myli się maszyna i zabija człowieka , to reakcja społeczna będzie zupełnie inna.
                      • kawitator Re: Następca Su-25 23.02.12, 15:07
                        ak myli się człowiek , trudno każdy się myli jak myl
                        > i się maszyna i zabija człowieka , to reakcja społeczna będzie zupełnie inna.
                        Masz rację to wszystko jest na początku drogi i opór społeczny jest największą przeszkodą do pokonania.
                        Ludzie się przyzwyczają tak jak do układu ABS w hamulcach samochodowych Wprowadzanie automatyki nawet takiej prymitywnej pomiędzy kierowcę a hamulec też było przyczyną wielu dyskusji i obaw - a co będzie jak się zepsuje lub źle zadziała
                        Teraz po latach chyba jest już montowany we wszystkich nowych samochodach i nikt się nie zastanawia nad tym, że kierowca hamuje a tam jakiś bezduszny automat go sprawdza i jak trzeba to koryguje.
                        Zauważ ze nawet amerykanie nie zdecydowali się dać systemom automatycznym decyzji o zabiciu człowieka. Tu jest opór psychiczny tylko bowiem ten operator nie wnosi nic nowego w proces decyzyjny a tylko przyklepuje przygotowane automatycznie dane.
                  • cie778 Re: Następca Su-25 14.03.12, 17:27
                    > Dzięki.

                    A ja miałem nadzieję na dalszą dyskusję :-/
                    ;-)

                    > W wojnie radioelektronicznej ważne jest rozpoznanie, przeciwdziałanie i walka.
                    > W przypadku użycia X-47 i pochodnych ważnym będzie ten drugi i trzeci czynnik.
                    > Jeżeli bezpilotowe środki walki nie będą podatne na ataki w ramach wre, to można sobie
                    > wyobrazić taki myk, że bezpilotowiec zamiast zniszczyć wyląduje grzecznie tam, gdzie
                    > mu niedoszły cel każe.

                    No tak, Otrik się wtrącił ze swoim super systemem do przechwytywania wrażych dronów. Ciekawe, że te bsle to taki chłam, że aż muszą je kupować w Izraelu i w dodatku bezczelni Żydzi nie chcą im sprzedać wszystkiego czego Rosja chce ;-)

                    Ale na poważnie.
                    Kontrola bsl to najważniejszy problem, zwłaszcza bojowego bsl, bo one będą miały znacznie większą szansę nadziać się na systemy wre. Stąd niektórych zastosowań bsl, wymagających dokładnej kontroli i potężnych transferów danych (czyli np. myśliwskich) jak na razie - z tego co widzę - nikt na poważnie nie rozpatruje, a przynajmniej nie usiłuje wcielić w życie.

                    Natomiast co do pozostałych zastosowań, to dla mnie rozwój idzie po dwóch ścieżkach:

                    1. bsl do działań w warunkach znikomego/zerowego przeciwdziałania przeciwnika, czyli bsl do wojen kolonialnych, (eee... asymetrycznych) czy też patrolowe - np. Posejdony mają działać wspólnie z bsl - i tutaj jest największy rozwój. Natomiast jak pokazują doświadczenia gruzińskie z Hermesami, tego typu konstrukcje mają bardzo znikomą przeżywalność w przypadku przeciwnika mającego choć odrobinę opl*.

                    2. bsl przeznaczone na wojnę z poważnym przeciwnikiem, czyli np. wspomniany poprzednio X-47B. Przy czym poważne projekty to są wyłącznie maszyny uderzeniowe - innymi słowy wykonujące zadania które można (z grubsza ;-)) zdefiniować przed lotem, ew. można wykorzystać już istniejące narzędzia uaktualniania danych stosowane np. w pociskach manewrujących. Przypuszczam też, że stosunkowo łatwo będzie je dostosować do zadań rozpoznawczych, wykonywanych obecnie przez np. F-16 z podwieszonym zasobnikiem.
                    Takie zadania nie wymagają dużych transferów danych i pełnej kontroli nad bslem, więc zagrożenie utratą kontroli w przypadku utraty łączności znacznie spada.

                    Natomiast pomysły typu zhackowanie softu... No można się gimnastykować...
                    Tylko, że istnieją (fakt, że totalnie upierdliwe) metody zapewnienia absolutnej pewności typu klucze jednorazowe. I tutaj działa wyłącznie brutalna siła, a tej niespecjalnie jest jak użyć w czasie nalotu ;-).


                    A - i uzupełnienie.
                    W ostatniej NTW jest artykuł o nEUROnie. Na zakończenie jest taki myk, że jak finansowanie będzie stabilne, to już w 2030 roku będzie można wdrożyć europejskiego UCAVa do użytku.

                    * Co zresztą daje materiał do ciekawych rozważań - czym prowadzić rozpoznanie dla Feniksów czy Krabów z amunicją wspomaganą. Liwiec nie wykryje sztabu.


                    pozdrawiam
                    jasiol
              • ignorant11 Re: Następca Su-25 23.02.12, 15:29
                odyn06 napisał:

                > No, nareszcie coś konstruktywnego.:-))
                > Będę się jednak nieśmiało upierał przy twierdzeniu, że to, co w zwalczaniu poje
                > dynczego taliba w pikapie nie musi się sprawdzać w zwalczaniu jego podwładnych
                > w sile np kompanii maszerujących dziarsko przez góry na pograniczu.
                > O co mi chodzi?
                > Chodzi mi o to, że lotnictwo bezpośredniego wsparcia pola walki ma sens, gdy dz
                > iała w ugrupowaniu klucza, czy kluczami w eskadrze, bo to gwarantuje wykonania
                > zadania na rzecz tych na ziemi.
                > Pojedynczy dron z bombą prepozycyjną chyba na razie tego nie potrafi?
                > Byłbym wdzięczny za info, czy te nowe drony będa mogły działać w ugrupowaniu i
                > jak będzie z przekazywaniem koordynatorów, bo trudno sobie wyobrazić podzielnoś
                > ć uwagi pojedynczego operatora skupionego dotychczas na jednym dronie, czterech
                > Helfairach i pikapie w kurzu.

                A jakiz problem???

                To chyba kwestia tylko oprogramowania aby pojedynczy opertoar mogł zarzadzac całym kluczem dronów nawet znaczna ich liczba...

                > Byłoby fajnie, gdyby można było unikać strat pilotów, ale, czy bez pilotów uda
                > się wykonać zadania dotyczące czegoś większego powierzchniowo?
            • marek_boa Re: Następca Su-25 22.02.12, 16:01
              Aluzju poniał!:)
              -Pozdrawiam!
          • marek_ogarek Re: Następca Su-25 24.02.12, 03:16
            Owszem maszyny wsparcia z czlowiekiem na pokladzie maja jeszcze przyszlosc. Ale pod warunkiem ze beda wyposazone w najwyzszej klasy systemy obrony pasywnej oraz beda wspolpracowac z bslami i innymi rodzajami wojsk przy wykorzystaniu systemow sieciocentrycznych. W tych dziedzinach Rosjanie sa cale epoki za usa dlatego opracowanie nowego platowca nic tu nie pomoze. Wyszlo to juz przy okazji smiglowcow gdy okazalo sie ze stary poczciwy ah-64 ale z najnowsza elektronika bije na glowe nowego mi-28.
            • kstmrv Re: Następca Su-25 24.02.12, 15:55
              marek_ogarek napisał:

              > Wyszlo to juz przy okazji smi
              > glowcow gdy okazalo sie ze stary poczciwy ah-64 ale z najnowsza elektronika

              Nie dopisałeś tylko że AH-64D kosztuje tyle co F-16.

              > bij
              > e na glowe nowego mi-28.

              W czym? Pozatym jeśli doszłoby do dogfightu między AH-64 a Ka-50, to Ka-50 by wygrał.
            • marek_boa Re: Następca Su-25 24.02.12, 16:35
              No ba! Jak zwykle! Przecież o tym trąbiły już Amerykańskie media ZANIM jeszcze pierwszy seryjny Mi-28 wytoczony został z hali produkcyjnej! Dziwnym jest tylko to ,że jak do tej pory Amerykanie na żadnym salonie lotniczym czy międzynarodowych pokazach nie zgodzili się na "pojedynek" pomiędzy Ah-64 i Mi-28 lub Ka-50/52! Czyżby to "bicie na głowę" funkcjonuje azaliż tylko u co niektórych Amerykanofili i prasie Amerykańskiej?!
      • adam_al Re: Następca Su-25 21.02.12, 18:22
        > Spoko, wezmą PAK FA, dodadzą pilotowi pod dupę tytanową blaszkę i będzie nowy I
        > ł-2....

        :))))))))
    • misza_kazak Program putina o rozwoju SZ ROsji 22.02.12, 10:11
      www.rg.ru/2012/02/20/putin-armiya.html
      Jak lubia mowic "pada wiele liczb" - analizujcie :)
      • odyn06 Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 22.02.12, 12:19
        A co tu analizować?
        W związku z ta wyborczą agitka nasuwaja się 2 pytania:
        1. Czy mu Rosjanie uwierza?
        Odp. Tak i Putin wybory wygra.
        2. Czy znajdzie na to pieniądze?
        Odp. Nie i Putin wybory wygra.
        • misza_kazak Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 22.02.12, 18:06
          odyn06 napisał:

          > A co tu analizować?
          > W związku z ta wyborczą agitka nasuwaja się 2 pytania:
          > 1. Czy mu Rosjanie uwierza?

          W wiekszosc tak.

          > 2. Czy znajdzie na to pieniądze?

          Tak. Pieniadze juz sa zaplanowane i wydaja sie zgodnie z planem.

          > Odp. Nie i Putin wybory wygra.

          Odpowiedzi idiotow nas nie interesuja
          • odyn06 Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 23.02.12, 08:27
            Odpowiedzi idiotow nas nie interesuja
            Mógłbyś to rozwinąć?
            • misza_kazak Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 23.02.12, 14:28
              odyn06 napisał:

              > Odpowiedzi idiotow nas nie interesuja
              > Mógłbyś to rozwinąć?

              Jesli krotko - jestes idiota i twoje odpowiedzi na postawione pytania mnie nie interesuja.
              • odyn06 Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 24.02.12, 07:36
                Misza. Serdecznie spasiba za wnikliwą ocenę mojego stanu.:-))
                Napisałem, że Putin wygra?
                Bo wygra i mnie to wcale nie cieszy.
                A dlaczego wygra?
                Bo rosyjska opozycja i ty wśród niej jesteście do d..y.
                Poniał?
                Priwiet drużok.
          • ignorant11 Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 23.02.12, 15:40
            misza_kazak napisał:

            > odyn06 napisał:
            >
            > > A co tu analizować?
            > > W związku z ta wyborczą agitka nasuwaja się 2 pytania:
            > > 1. Czy mu Rosjanie uwierza?
            >
            > W wiekszosc tak.
            >
            > > 2. Czy znajdzie na to pieniądze?
            >
            > Tak. Pieniadze juz sa zaplanowane i wydaja sie zgodnie z planem.

            Precyzyjniej byłoby: kradna zgodnie z planem:)))
            >
            > > Odp. Nie i Putin wybory wygra.
            >
            > Odpowiedzi idiotow nas nie interesuja
            >
      • wiarusik Re: Program putina o rozwoju SZ ROsji 22.02.12, 17:33
        dziękuję za oddanie mi głosu redaktorze.
        moim zdaniem-"kiełbasa,browary i inne towary ja tobie narodzie kochany dam!"
    • des4 "nieloty" F16 23.02.12, 12:47
      stare bolszewiskie zagranie, tyle razy powtarzac klamstwo, aż wszyscy przestana zwracać na nie uwagę

      www.eioba.pl/a/1xv8/mity-i-nieprawdziwe-informacje-o-polskich-f-16
      • marek_boa Re: "nieloty" F16 23.02.12, 16:02
        Połowa z przykładów jakie w tym linku funkcjonują niestety trzeba by o kant du...y potłuc!
        1) Gó...no prawda lepszych aerodynamicznie konstrukcji jest mnóstwo cytrynowa siła!
        2) Kolejne gó..no prawda - Gripen był tańszy
        3) Argument od czapy! Ani Czechom ,ani Węgrom ta "nie-kompatybilność" nie przeszkadza!
        4) Kolejny argument od czapy! W pierwszym punkcie gość pisze jaki to super nowy samolot a nie konstrukcja z lat 70-tych w tym ,że to jednak konstrukcja z lat 70-tych! W tym punkcie autorowi zaś przeszkadza ,że "Typhoon" jest jeszcze nowszym konstrukcyjnie samolotem!
        5) Bull Shit - aerodynamicznie Su-27/Su-35 nie ma nic wspólnego z F-16, jak najbardziej posiada pociski porównywalne z AMRAAMEM no i w tym porównaniu nie ma słowa o Su-35!
        6) Nawet nie ma co komentować!
        7) Kolejna bzdura - koszt godziny lotu Polskiego F-16 jest najdroższy ze wszystkich samolotów używanych przez PSP
        8) Kolejne "sranie w banię"! F-16C/D Block 30 ma takie same możliwości bojowe na dystansie 30-50 km co MiG-29(9.13) a MiG-29S (9.13S) i MiG-29SMT na tym dystansie bije go na głowę!
        9) Żaden samolot z Europy nie kwalifikował się do zakupów właśnie ze względów politycznych - postanowiono kupić samoloty w USA i tak zrobiono!
        10) Jedyny rozsądny argument w tym całym zestawieniu!
        11) Kolejna kupa bzdur:
        - Belgia - nie 79 a 60 sztuk
        - Dania - nie 78 a 60 sztuk
        - Grecja - nie 140 a 156 sztuk (zagrożenie ze strony Turcji)
        - Holandia - nie 105 a 67 sztuk
        - Norwegia - nie 72 a 57 sztuk
        - Portugalia - 45 sztuk (tu się zgadza)
        - Turcja - nie 214 a 213 sztuk (zagrożenie ze strony Grecji)
        ło i tyli!
        • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 23.02.12, 19:49
          Mareczku. Litości. Ja wiem, że masz skrzywienie wschodnie, ale spodziewałem się większego obiektywizmu po Twojej stronie. Sam niestety też bzdury wypisujesz.
          • marek_boa Re: "nieloty" F16 23.02.12, 22:17
            Sorry Prime-Minister ale skomentowałem tylko to co napisał "ktoś"! Ewentualnie gdybyż to bardzo bym prosił o skorelowanie tych "bzdur" - z chęcią się do nich ustosunkuję!:)
            -Pozdrawiam!
            • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 23.02.12, 23:57
              >1) Gó...no prawda lepszych aerodynamicznie konstrukcji jest mnóstwo cytrynowa siła!

              Nie odniosę się, bo nie wiem co to znaczy lepszy aerodynamicznie i nie posiadam danych pozwalających dokonać obiektywnego porównania. Jeśli jednak jakieś posiadasz, to chętnie się czegoś nowego nauczę.

              >2) Kolejne gó..no prawda - Gripen był tańszy

              Z moich danych wynika:
              Gripen - 3,2 mld EURO
              Mirage - 3,8 mld EURO
              F-16 - 3,7 mld USD!
              A więc F-16 był tańszy o do tego z tego co wiem, cena obejmowała też pewien zapas uzbrojenia, podczas gdy tak często żałowany Gripen był bez uzbrojenia.

              >3) Argument od czapy! Ani Czechom ,ani Węgrom ta "nie-kompatybilność" nie przeszkadza!

              W chwili konkursu wersja C Gripena spełniająca wiele wymogów NATO była dopiero rozwijana. Oczywiście fani wybory Gryfa i antyfani F-16 nie biorą do głowy, że za ten rozwój musielibyśmy też zapłacić i przez kilka ładnych lat trzeba by było wielu wizyt Szwedów usuwających usterki tego nowego wariantu!
              Zresztą Czesi czy Węgrzy nie ogłaszali konkursu na zakup WSB. Samoloty są dzierżawione z raczej ubogim zestawem uzbrojenia. Do tego samoloty bardziej pełnią rolę taką jak u nas MiGi-29 czyli policyjne.
              Wytykacze wyboru F-16, a nie Gripena jakoś dziwnie milczy na temat afer korupcyjnych otaczających wybór np.w Czechach. Przypomnę również, że Gripen wygrał, bo zwyczajnie konkurenci wycofali oferty.

              >5) Bull Shit - aerodynamicznie Su-27/Su-35 nie ma nic wspólnego z F-16, jak najbardziej posiada pociski porównywalne z AMRAAMEM no i w tym porównaniu nie ma słowa o Su-35!

              Nie ma nic wspólnego aerodynamicznie? Tylko czy myśliwce z lat 70tych przypadkiem nie korzystały z tego samego pomysłu na następcę skrzydła ze zmienną geometrią pod nazwą skrzydło pasmowe?
              Autor nie pisze o wersji Su-27, ale pod nazwą Su-27 przeważnie ma się na myśli Su-27S/P, a z tego co mi wiadomo żadnych mutacji R-77 ten nie przenosi.

              >6) Nawet nie ma co komentować!

              Ale dlaczego? Myślę, że warto tu się odnieść do często onetowych tytułów grzmiących o tym jak to te F-16 są awaryjne. I zwykły ludek myśli od razu, że kupiliśmy złom. Bo jak to może coś nie działać? Zwykły ludek nie ma pojęcia o tym, że samolot jest trochę bardziej skomplikowany od jego pilota od telewizora. I taki ludek nie ma pojęcia jak wygląda serwisowanie samolotu i jak ma się to na tle innych maszyn. A na tym polu awaryjność naszych F-16 wygląda nieźle. Może warto tu powiedzieć jak wyglądały początki ekploatacji np. Su-22, albo wręcz tragiczna sytuacja z MiGami-29 w trakcie ich docierania gdy zdolne do loty bywały 4-5 samoloty?
              A może warto powiedzieć, jak to było w Czech? Notoryczne usterki MFD, wyloty gdzie w połowie misji radar po prostu przestawał działać, problemy z łącznością, nawigacją. A może o tym, że Czesi odmówili przyjęcia części maszyn z pierwszej dostawy?
              Węgrzy też na Gripeny się skarżyli i na międzynarodowych zlotach skarżyli się na ograniczenia wynikające z faktu dzierżawy samolotu. Z relacji Toya wynika wręcz, że piloci po prostu zazdrościli naszym, że latają na swoich maszynach i to o większych możliwościach.

              >7) Kolejna bzdura - koszt godziny lotu Polskiego F-16 jest najdroższy ze wszystkich samolotów używanych przez PSP

              Z danych przedstawionych swego czasu przez MON wynikało coś innego. Niestety szczegółów nie pamiętam.

              >8) Kolejne "sranie w banię"! F-16C/D Block 30 ma takie same możliwości bojowe na dystansie 30-50 km co MiG-29(9.13) a MiG-29S (9.13S) i MiG-29SMT na tym dystansie bije go na głowę!

              Mareczku. czytaj no uważnie:
              - polskie MiGi-29 nie mają rakiet porównywalnych z AMRAAM, dlatego polski MiG-29 może toczyć na dużym dystansie walkę z jednym przeciwnikiem, podczas gdy F-16 z kilku jednocześnie

              Czy nasze MiGi-29 mają coś lepszego od AMRAAMA? Z tego co mi wiadomo nasze maszyny przenoszą jedynie wersję SAHR R-27 i mogą naprowadzać tylko pociski tylko na 1 cel jednocześnie. Zresztą i to jest wątpliwe, bo R-27 już się dawno resursy skończyły...

              - użytkowane w Polsce MiGi-29 9.12 nie mogą między sobą ani z AWACS-em wymieniać danych taktycznych (o celach); F-16 współpracują ze sobą w ramach łącz komputerowych Link 16

              Czy poza komunikacją głosową potrafią porozumiewać się z AWACSem?

              -F-16 to samolot WIELOZADANIOWY - przy małej liczebności lotnictwa potrzebujemy samolotów mogących wypełniać 4 rodzaje zadań (a nie - jak MiG-29 - de facto jedno

              A to nasze MiGacze jakeś bronie precyzyjne pow-ziemia prznoszą?

              - w walkach na dystansie średnim 30 – 50 km F-16 C/D od Block 30 ma dużą przewagę na wszystkimi obecnie dostępnymi wersjami Mig-a 29, dzięki rakietom AMRAAM (zwłaszcza wersji C-5), systemowi przesyłu danych Link-16 oraz nowocześniejszym radarom

              No tu autor faktycznie pojechał po bandzie, ale z drugiej strony na początku wieku w produkcji nic specjalnego nie było. MiG-29M był już zamkniętym tematem, a wersja SMT nie była jeszcze dotarta. 9.13 nie był wielozadaniowy.

              >9) Żaden samolot z Europy nie kwalifikował się do zakupów właśnie ze względów politycznych - postanowiono kupić samoloty w USA i tak zrobiono!

              Wybrano najlepszą możliwą ofertę. Wielu fobów cierpi na to do dziś. Jak ja idę do sklepu to kupuję produkt, który najlepiej spełnia moje wymagania. I g. mnie obchodzi pochodzenie. Jak sąsiad nie potrafi zrobić czegoś, o mnie satysfakcjonuje to jego problem. Ja kupuję słoninkę, która mi najbardziej smakuje, a nie żeby sąsiadowi zrobić dobrze. W kwestiach czysto technicznych na pierwszym miejscu stawiam F-16, lekko z tyłu Mirage 2000, a już sporo dalej Gripena.

              >11) Kolejna kupa bzdur:

              Ale Twoje zestawienie to też bzdura. Nie masz pojęcia jakie maszyny autor brał za przykład. Czy wszystkie nabyte F-16 (wtedy napisałeś zupełną bzdurę, bo np. Holandia miała ponad 200 szesnastek, inne kraje NATO też więcej), czy tylko te zmodernizowane do MLU, czy akurat te, które były w służbie na dzień na kórym autor pisał zestawienie. A dziś to wygląda jeszcze inaczej, bo sporo MLU np. się rozeszło na rynku wtórnym.

              Zauważ, że tekst powstał kilka ładnych lat temu! Wiele rzeczy się zmieniło i nie jest już aktualne!
              • kstmrv Re: "nieloty" F16 24.02.12, 01:35
                > Nie odniosę się, bo nie wiem co to znaczy lepszy aerodynamicznie i nie posiadam
                > danych pozwalających dokonać obiektywnego porównania. Jeśli jednak jakieś posi
                > adasz, to chętnie się czegoś nowego nauczę.

                Mig 29 mimo że nie posiada Fly-By-Wire to i tak jest zwrotniejszy niż F-16.

                > Z moich danych wynika:
                > Gripen - 3,2 mld EURO
                > Mirage - 3,8 mld EURO
                > F-16 - 3,7 mld USD!
                > A więc F-16 był tańszy

                Wydaje mi się że 3,2 to mniej niż 3,7

                > o do tego z tego co wiem, cena obejmowała też pewien zap
                > as uzbrojenia, podczas gdy tak często żałowany Gripen był bez uzbrojenia.

                Amerykańskie uzbrojenie jest bardzo drogie (np. jedna rakieta PAC-3 kosztuje 4-8 mln $).
                Oddzielną sprawą jest jakość amerykańskiego uzbrojenia:
                www.altair.com.pl/start-5199

                > W chwili konkursu wersja C Gripena spełniająca wiele wymogów NATO była dopiero
                > rozwijana. Oczywiście fani wybory Gryfa i antyfani F-16 nie biorą do głowy, że
                > za ten rozwój musielibyśmy też zapłacić i przez kilka ładnych lat trzeba by był
                > o wielu wizyt Szwedów usuwających usterki tego nowego wariantu!

                Znaczy F-16 nie mają usterek?

                > Wytykacze wyboru F-16, a nie Gripena jakoś dziwnie milczy na temat afer korupcy
                > jnych otaczających wybór np.w Czechach.

                Jeśli dany producent stworzył produkt konkurujący z produktem innego producenta, ale ten drugi producent produkuje go w wielokrotnie większej ilości, to może spuścić z ceny ze względu na masową produkcję.

                > Autor nie pisze o wersji Su-27, ale pod nazwą Su-27 przeważnie ma się na myśli
                > Su-27S/P, a z tego co mi wiadomo żadnych mutacji R-77 ten nie przenosi.

                Eksportowe Migi 29 i Su 27 przenoszą R-77.

                > >6) Nawet nie ma co komentować!
                >
                > Ale dlaczego? Myślę, że warto tu się odnieść do często onetowych tytułów grzmią
                > cych o tym jak to te F-16 są awaryjne. I zwykły ludek myśli od razu, że kupiliś
                > my złom. Bo jak to może coś nie działać? Zwykły ludek nie ma pojęcia o tym, że
                > samolot jest trochę bardziej skomplikowany od jego pilota od telewizora. I taki
                > ludek nie ma pojęcia jak wygląda serwisowanie samolotu i jak ma się to na tle
                > innych maszyn. A na tym polu awaryjność naszych F-16 wygląda nieźle. Może warto
                > tu powiedzieć jak wyglądały początki ekploatacji np. Su-22, albo wręcz tragicz
                > na sytuacja z MiGami-29 w trakcie ich docierania gdy zdolne do loty bywały 4-5
                > samoloty?

                Pamiętam, jak zanim kupilismy F-16, to w latach 90-tych nasze Migi 23 i 29 nieraz wylatywały na ćwiczenia z innymi samolotami. I zawsze chwalono je za bezawaryjność, podczas gdy holenderskie, belgijskie czy duńskie F-16 nieraz trapiły różne usterki.

                > - polskie MiGi-29 nie mają rakiet porównywalnych z AMRAAM, dlatego polsk
                > i MiG-29 może toczyć na dużym dystansie walkę z jednym przeciwnikiem, podczas g
                > dy F-16 z kilku jednocześnie

                Tyle że nikt wiedząc że ma naprzeciwko F-16 z Amraamami nie puści przeciwko niemu kilku samolotów, bo w takiej sytuacji równie dobrze można puścić jeden.
                Pozatym F-16 Block 30 przenosiły AIM-120A, a ta najstarsza wersja Amraama miała mniejszy zasięg niż R-27.

                > - użytkowane w Polsce MiGi-29 9.12 nie mogą między sobą ani z AWACS-em wymienia
                > ć danych taktycznych (o celach); F-16 współpracują ze sobą w ramach łącz komput
                > erowych Link 16

                Trudno żeby rosyjskie samoloty mogły komunikować się natowskim Link 16. Za to w Rosji mogły komunikować się z Migami 31 i A-50, dzięki czemu mogły np. zostać naprowadzone na cel przez Miga 31 bez włączania swojego radaru.

                > >9) Żaden samolot z Europy nie kwalifikował się do zakupów właśnie ze wzglę
                > dów politycznych - postanowiono kupić samoloty w USA i tak zrobiono!
                >
                > Wybrano najlepszą możliwą ofertę. Wielu fobów cierpi na to do dziś. Jak ja idę
                > do sklepu to kupuję produkt, który najlepiej spełnia moje wymagania. I g. mnie
                > obchodzi pochodzenie. Jak sąsiad nie potrafi zrobić czegoś, o mnie satysfakcjon
                > uje to jego problem. Ja kupuję słoninkę, która mi najbardziej smakuje, a nie że
                > by sąsiadowi zrobić dobrze. W kwestiach czysto technicznych na pierwszym miejsc
                > u stawiam F-16, lekko z tyłu Mirage 2000, a już sporo dalej Gripena.

                Więc Mirage 2000. Jesteśmy w UE, więc w pierwszej kolejności kupujemy sprzęt w UE.
                Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.


                • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 24.02.12, 13:06
                  > Mig 29 mimo że nie posiada Fly-By-Wire to i tak jest zwrotniejszy niż F-16.

                  Ja o zupie ty o dupie. Jak zawsze zresztą. Potrafisz czytać ze zrozumiem, czy tak wpadłeś popieprzyć trochę?
                  Powtórzę. Co to znaczy lepszy aerodynamicznie i nie posiadam danych pozwalających dokonać obiektywnego porównania. Jeśli jednak jakieś posiadasz, to chętnie się czegoś nowego nauczę.

                  Zresztą mniejsza o to. Spójrz na wykresy możliwości przestrzennych MiGa i F-16. Ale zakładam, że takich nie posiadasz i dlatego bredzisz. Podpowiem ci, że znajdziesz je u Gotowały.

                  > Wydaje mi się że 3,2 to mniej niż 3,7

                  A mnie się wydaje, że czytać ze zrozumieniem to nie potrafisz. Ale wytłumaczę, żebyś się nie zmęczył. Cena Gripena jest w Euro, cena F-16 wraz z pakietem logistycznym obejmujacym uzbrojenie jest w dolarach. Kurs walut na marzec 2003r (chwila podpisania kontraktu) to 3,93zł na dolara i 4,22 za euro. Wartość podpisanej w marcu 2003r umowy na F-16 to 3,53mld USD.
                  Przypomnę również, że z czasem różnica kursów walut była z naszego punktu widzenia na korzyść Dolara, bo ten spadł w stosunku do Euro i dziś dla przykładu mamy jakieś 3,19zł za Dolara i 4,15 za Euro, a bywały chwile gdy różnica kursów była jeszcze kożystniejsza.

                  > Amerykańskie uzbrojenie jest bardzo drogie (np. jedna rakieta PAC-3 kosztuje 4-
                  > 8 mln $).
                  > Oddzielną sprawą jest jakość amerykańskiego uzbrojenia:
                  > www.altair.com.pl/start-5199

                  A do tego Gripena to uzbrojenie gdzie byśmy kupowali? W Chinach? Usterek broni rosyjskiej czy francuskiej to nie widzisz? Rosyjska z natury jest tania (jeszcze), ale i francuska czy inna zachodnioeuropejska ceną nie odbiega od amerykańskiej.

                  > Znaczy F-16 nie mają usterek?

                  Znaczy się, że myśleć nie potrafisz.
                  F-16 psuje się jak każdy inny samolot i nie psuje się mocniej jak inne. Jak byśmy kupił Gripena, albo nawet PAK-FA to reż by się psuł.

                  > Eksportowe Migi 29 i Su 27 przenoszą R-77.

                  Naprawdę? 9.12 albo T-10S przenosi?
                  Su-27S to maszyna pierwszego pokolenia i o takiej napisałem i przynajmniej ja takową mam na myśli jak słyszę słowo Su-27. Podobnie jak słyszę MiG-29 to mam na myśli 9.12, ewentualnie 9.13. 9.12S było nie więcej jak 2 tuziny.

                  > Jeśli dany producent stworzył produkt konkurujący z produktem innego producenta
                  > , ale ten drugi producent produkuje go w wielokrotnie większej ilości, to może
                  > spuścić z ceny ze względu na masową produkcję.

                  A co mnie to obchodzi?

                  > I zawsze chwalono je za bezawar
                  > yjność, podczas gdy holenderskie, belgijskie czy duńskie F-16 nieraz trapiły ró
                  > żne usterki.

                  Nie znam danych na temat usterkowości F-16 w krajach beneluksu więc się nie wypowiem. natomiast co nieco wiadomo o krytycznej sytuacji w naszym SP.
                  Najstarszy polski MiG-29 pochodzi z 1989r, Su-22 z 1984 roku. Najstarszy, belgijski F-16 pochodzi ze stycznia 1979r.

                  > Tyle że nikt wiedząc że ma naprzeciwko F-16 z Amraamami nie puści przeciwko nie
                  > mu kilku samolotów, bo w takiej sytuacji równie dobrze można puścić jeden.

                  Ktoś, kto ma poważaną wiedzę wojskową nie pierdzieli głupot, bo jak masz do przechwycenia wrażą maszynę to lecisz ty co masz. Przeważnie nie do końca wiadomo jaki konkretnie podtyp masz do przechwycenia, o tym co ma pod srzydłami już nie wspominając.

                  > Pozatym F-16 Block 30 przenosiły AIM-120A
                  Muahaha. Masz tu zdjęcie maszyny Block 25 z AIM-120C na końcach skrzydeł.
                  anupkumarchaturvedi.com/Anupspage630.html
                  A tu masz block 30 z też z AMRAAMem C
                  www.f-16.net/gallery_item35089.html

                  > Trudno żeby rosyjskie samoloty mogły komunikować się natowskim Link 16. Za to w
                  > Rosji mogły komunikować się z Migami 31 i A-50, dzięki czemu mogły np. zostać
                  > naprowadzone na cel przez Miga 31 bez włączania swojego radaru.

                  To stacja Turkus ma takie możliwości? Jakim protokołem MiG-29 może być naprowadzany przez MiGa-31, a jakim przez A-50?

                  > Więc Mirage 2000. Jesteśmy w UE, więc w pierwszej kolejności kupujemy sprzęt w
                  > UE.
                  > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.

                  To już nagle wygórowana cena przestała być przeszkodą? Dlaczego mam brać od francuza, który oferuje sprzęt jednak słabszy, mniej rozpowszechniony i sporo droższy? Bo mam fobię?

                  > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.

                  Mówimy o samolotach. Oczywiście jak pokazuje światowy rynek z offsetem przekręty robią tylko amerykanie. Tylko oni dają w łapę. Inni są czyści. Jak wyglądałby offset francuski czy szwedzki?
                  • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 24.02.12, 15:13
                    Ale widzę, że byków narobiłem. Nie miałem czasu na korektę. Przeczytałem jeszcze raz swoje wypociny i sklejam poprawiony post.

                    > Mig 29 mimo że nie posiada Fly-By-Wire to i tak jest zwrotniejszy niż F-16.

                    Ja o zupie ty o dupie. Jak zawsze zresztą. Potrafisz czytać ze zrozumiem, czy tak wpadłeś popieprzyć trochę?
                    Powtórzę. Co to znaczy lepszy aerodynamicznie? Ja nie posiadam danych pozwalających dokonać obiektywnego porównania. Jeśli jednak ty jakieś posiadasz, to chętnie się czegoś nowego nauczę.

                    Zresztą mniejsza o to. Spójrz na wykresy możliwości przestrzennych MiGa i F-16. Zakładam, że takich nie posiadasz, więc podpowiem, że znajdziesz je u Gotowały.

                    > Wydaje mi się że 3,2 to mniej niż 3,7

                    A mnie się wydaje, że czytać ze zrozumieniem to nie potrafisz. Ale wytłumaczę. Cena Gripena jest w Euro, cena F-16 wraz z pakietem logistycznym obejmujacym uzbrojenie jest w dolarach. Kurs walut na marzec 2003r (chwila podpisania kontraktu) to 3,93zł na Dolara i 4,22 za Euro. Wartość podpisanej w marcu 2003r umowy na F-16 to 3,53mld USD.
                    Przypomnę również, że z czasem różnica kursów walut była z naszego punktu widzenia na korzyść Dolara, bo ten spadł w stosunku do Euro i dziś dla przykładu mamy jakieś 3,19zł za Dolara i 4,15zł za Euro, a bywały chwile gdy różnica kursów była jeszcze korzystniejsza.

                    > Amerykańskie uzbrojenie jest bardzo drogie (np. jedna rakieta PAC-3 kosztuje 4-
                    > 8 mln $).
                    > Oddzielną sprawą jest jakość amerykańskiego uzbrojenia:
                    > www.altair.com.pl/start-5199

                    A do tego Gripena to uzbrojenie gdzie byśmy kupowali? W Chinach? Usterek broni rosyjskiej czy francuskiej to nie widzisz? Rosyjska z natury jest tania (jeszcze), ale francuska czy inna zachodnioeuropejska ceną nie odbiega od amerykańskiej.

                    > Znaczy F-16 nie mają usterek?

                    Znaczy się, że myśleć nie potrafisz.
                    F-16 psuje się jak każdy inny samolot, ale nie psuje się mocniej jak inne. Jakbyś kupił Gripena, albo nawet PAK-FA to reż by się psuł, ale media podają usterki F-16 w formie sensacji co zrodziło głupi mit.
                    Swoją drogą, to aż strach by było zaglądać do gazet jakbyśmy kupili Typhoony...

                    > Eksportowe Migi 29 i Su 27 przenoszą R-77.

                    9.12 albo T-10S nie przenosi.
                    Su-27S to maszyna pierwszego pokolenia i o takiej napisałem, a przynajmniej ja takową mam na myśli jak słyszę słowo Su-27. Podobnie jak słyszę MiG-29 to mam na myśli 9.12, ewentualnie 9.13. 9.13S było nie więcej jak 2 tuziny.
                    Oczywiście można zawsze porównać 9.12 do F-16A, ale tych pierwszych podobnie jak Su-27S jest cała masa, podczas gdy F-16A w pierwotnej postaci jest mało w stosunku do maszyn zmodernizowanych lub wariantu C.

                    > Jeśli dany producent stworzył produkt konkurujący z produktem innego producenta
                    > , ale ten drugi producent produkuje go w wielokrotnie większej ilości, to może
                    > spuścić z ceny ze względu na masową produkcję.

                    A co mnie to obchodzi?

                    > I zawsze chwalono je za bezawar
                    > yjność, podczas gdy holenderskie, belgijskie czy duńskie F-16 nieraz trapiły ró
                    > żne usterki.

                    Nie znam danych na temat usterkowości F-16 w krajach beneluksu więc się nie wypowiem. Natomiast co nieco wiadomo o krytycznej swego czasu sytuacji w naszych SP.

                    Poza tym najstarszy polski MiG-29 pochodzi z 1989r, Su-22 z 1984 roku. Najstarszy, belgijski F-16 pochodzi ze stycznia 1979r.

                    > Tyle że nikt wiedząc że ma naprzeciwko F-16 z Amraamami nie puści przeciwko nie
                    > mu kilku samolotów, bo w takiej sytuacji równie dobrze można puścić jeden.

                    Ktoś, kto ma poważaną wiedzę wojskową nie pierdzieli głupot, bo jak masz do przechwycenia wrażą maszynę to lecisz z tym co masz na zadanie. Przeważnie nie do końca wiadomo jaki konkretnie podtyp masz do przechwycenia, o tym co ma pod skrzydłami już nie wspominając.

                    > Pozatym F-16 Block 30 przenosiły AIM-120A

                    Muahaha. Masz tu zdjęcie maszyny Block 25 z AIM-120C na końcach skrzydeł.
                    anupkumarchaturvedi.com/Anupspage630.html

                    A tu masz block 30 też z AMRAAMem C
                    www.f-16.net/gallery_item35089.html

                    > Trudno żeby rosyjskie samoloty mogły komunikować się natowskim Link 16. Za to w
                    > Rosji mogły komunikować się z Migami 31 i A-50, dzięki czemu mogły np. zostać
                    > naprowadzone na cel przez Miga 31 bez włączania swojego radaru.

                    To stacja Turkus ma takie możliwości? Jakim protokołem MiG-29 może być naprowadzany przez MiGa-31, a jakim komunikował się z A-50?

                    > Więc Mirage 2000. Jesteśmy w UE, więc w pierwszej kolejności kupujemy sprzęt w
                    > UE.
                    > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.

                    To już nagle wygórowana cena przestała być przeszkodą? Dlaczego mam brać od francuza, który oferuje sprzęt jednak słabszy, mniej rozpowszechniony i sporo droższy? Bo mam fobię?

                    > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.

                    Mówimy o samolotach, nie o polityce.
                    Ale nawet..., to oczywiście jak pokazuje światowy rynek z przekręty robią tylko wredni amerykanie. Tylko oni dają w łapę. Inni są czyści jak Szwedzi w Indiach :)
                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 24.02.12, 15:51
                      premier_stulecia napisał:

                      > > Mig 29 mimo że nie posiada Fly-By-Wire to i tak jest zwrotniejszy niż F-1
                      > 6.
                      >
                      > Ja o zupie ty o dupie. Jak zawsze zresztą. Potrafisz czytać ze zrozumiem, czy t
                      > ak wpadłeś popieprzyć trochę?
                      > Powtórzę. Co to znaczy lepszy aerodynamicznie? Ja nie posiadam danych pozwalają
                      > cych dokonać obiektywnego porównania. Jeśli jednak ty jakieś posiadasz, to chęt
                      > nie się czegoś nowego nauczę.

                      Że jeśli Mig 29 bez FBW jest zwrotniejszy niż F-16 z FBW, to po wyposażeniu Miga w FBW będzie on jeszcze zwrotniejszy (czyli jego przewaga nad F-16 jeszcze bardziej wzrośnie).

                      > Zresztą mniejsza o to. Spójrz na wykresy możliwości przestrzennych MiGa i F-16.
                      > Zakładam, że takich nie posiadasz, więc podpowiem, że znajdziesz je u Gotowały
                      > .

                      Gotowała w samych superlatywach wypowiadał się o Migu 29:
                      W F-16 skrzydła, usterzenie i kadłub są powierzchniami wytwarzającymi siłę nośną. Cały samolot dzięki świetnemu ukształtowaniu elementów składowych stał się powierzchnią nośną. Dlatego zachowuje się tak dobrze podczas manewrowania mimo stosunkowo niewielkiej powierzchni skrzydeł oraz przyspiesza nawet w manewrach pochyłych. Ale daleko mu do rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogromnemu nadmiarowi ciągu łatwe jest do osiągnięcia na MiG-29. Pilot tego samolotu znajduje się zawsze w komfortowej sytuacji i nawet z 400 km/h po włączeniu dopalania może swobodnie realizować pętlę czy imellmanna bez obawy o gwałtowną utratę prędkości.

                      > > Wydaje mi się że 3,2 to mniej niż 3,7
                      >
                      > A mnie się wydaje, że czytać ze zrozumieniem to nie potrafisz. Ale wytłumaczę.
                      > Cena Gripena jest w Euro, cena F-16 wraz z pakietem logistycznym obejmujacym uz
                      > brojenie jest w dolarach. Kurs walut na marzec 2003r (chwila podpisania kontrak
                      > tu) to 3,93zł na Dolara i 4,22 za Euro. Wartość podpisanej w marcu 2003r umowy
                      > na F-16 to 3,53mld USD.
                      > Przypomnę również, że z czasem różnica kursów walut była z naszego punktu widze
                      > nia na korzyść Dolara, bo ten spadł w stosunku do Euro i dziś dla przykładu mam
                      > y jakieś 3,19zł za Dolara i 4,15zł za Euro, a bywały chwile gdy różnica kursów
                      > była jeszcze korzystniejsza.

                      O tym nie było wiadomo w momencie wyboru samolotu. Równie dobrze kurs dolara mógł się zmienić w drugą stronę.

                      > > Amerykańskie uzbrojenie jest bardzo drogie (np. jedna rakieta PAC-3 koszt
                      > uje 4-
                      > > 8 mln $).
                      > > Oddzielną sprawą jest jakość amerykańskiego uzbrojenia:
                      > > www.altair.com.pl/start-5199
                      >
                      > A do tego Gripena to uzbrojenie gdzie byśmy kupowali? W Chinach? Usterek broni
                      > rosyjskiej czy francuskiej to nie widzisz? Rosyjska z natury jest tania (jeszcz
                      > e), ale francuska czy inna zachodnioeuropejska ceną nie odbiega od amerykański
                      > ej.

                      Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i Harpoonów, wysoka europejskich Sea Skua.

                      > > Znaczy F-16 nie mają usterek?
                      >
                      > Znaczy się, że myśleć nie potrafisz.
                      > F-16 psuje się jak każdy inny samolot, ale nie psuje się mocniej jak inne. Jakb
                      > yś kupił Gripena, albo nawet PAK-FA to reż by się psuł, ale media podają usterk
                      > i F-16 w formie sensacji co zrodziło głupi mit.
                      > Swoją drogą, to aż strach by było zaglądać do gazet jakbyśmy kupili Typhoony...

                      Ile F-16 rozbiło się do tej pory? Chyba z 500?

                      > > Eksportowe Migi 29 i Su 27 przenoszą R-77.
                      >
                      > 9.12 albo T-10S nie przenosi.
                      > Su-27S to maszyna pierwszego pokolenia i o takiej napisałem, a przynajmniej ja
                      > takową mam na myśli jak słyszę słowo Su-27. Podobnie jak słyszę MiG-29 to mam n
                      > a myśli 9.12, ewentualnie 9.13. 9.13S było nie więcej jak 2 tuziny.

                      Już malezyjskie Migi 29 (kontrakt podpisany bodaj ze 20 lat temu) mogły przenosić R-77. Późniejsze wersje eksportowych Migów 29 i Su 27/30 też mogły przenosić R-77

                      > Oczywiście można zawsze porównać 9.12 do F-16A, ale tych pierwszych podobnie ja
                      > k Su-27S jest cała masa, podczas gdy F-16A w pierwotnej postaci jest mało w sto
                      > sunku do maszyn zmodernizowanych lub wariantu C.

                      Ale Migi 29 tak samo można zmodernizować. Niektórzy to robią, inni nie. Pozatym co do F-16 A/B, to one nie tylko nie przenosiły Amraamów, ale nawet Sparrowów.

                      > > I zawsze chwalono je za bezawar
                      > > yjność, podczas gdy holenderskie, belgijskie czy duńskie F-16 nieraz trap
                      > iły ró
                      > > żne usterki.
                      >
                      > Nie znam danych na temat usterkowości F-16 w krajach beneluksu więc się nie wyp
                      > owiem. Natomiast co nieco wiadomo o krytycznej swego czasu sytuacji w naszych S
                      > P.
                      >
                      > Poza tym najstarszy polski MiG-29 pochodzi z 1989r, Su-22 z 1984 roku. Najstars
                      > zy, belgijski F-16 pochodzi ze stycznia 1979r.

                      Migi 23 kupiliśmy na początku lat 80-tych, czyli niewiele młodsze niż belgijskie F-16A.

                      > > Tyle że nikt wiedząc że ma naprzeciwko F-16 z Amraamami nie puści przeciw
                      > ko nie
                      > > mu kilku samolotów, bo w takiej sytuacji równie dobrze można puścić jeden
                      > .
                      >
                      > Ktoś, kto ma poważaną wiedzę wojskową nie pierdzieli głupot, bo jak masz do prz
                      > echwycenia wrażą maszynę to lecisz z tym co masz na zadanie. Przeważnie nie do
                      > końca wiadomo jaki konkretnie podtyp masz do przechwycenia, o tym co ma pod skr
                      > zydłami już nie wspominając.

                      Taktyka walki jest inna jeśli przeciwnik ma rakiety kierowane ARH (czyli może atakować wiele celi naraz), a inna jeśli ma rakiety SARH (czyli może atakować tylko 1 cel naraz). Inna sprawa że F-16 zapewne zostałyby wcześniej zestrzelone przez naziemną OPL.

                      > > Pozatym F-16 Block 30 przenosiły AIM-120A
                      >
                      > Muahaha. Masz tu zdjęcie maszyny Block 25 z AIM-120C na końcach skrzydeł.
                      > anupkumarchaturvedi.com/Anupspage630.html
                      >
                      > A tu masz block 30 też z AMRAAMem C
                      > www.f-16.net/gallery_item35089.html

                      W tym czasie jeszcze nie było AIM-120C.

                      > > Trudno żeby rosyjskie samoloty mogły komunikować się natowskim Link 16. Z
                      > a to w
                      > > Rosji mogły komunikować się z Migami 31 i A-50, dzięki czemu mogły np. zo
                      > stać
                      > > naprowadzone na cel przez Miga 31 bez włączania swojego radaru.
                      >
                      > To stacja Turkus ma takie możliwości? Jakim protokołem MiG-29 może być naprowad
                      > zany przez MiGa-31, a jakim komunikował się z A-50?

                      Jeden Mig 31 może naprowadzać do 4 samolotów typu Mig 29, Mig 25 lub Su 27, bez włączania ich stacji radiolokacyjnych.

                      > > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.
                      >
                      > Mówimy o samolotach, nie o polityce.
                      > Ale nawet..., to oczywiście jak pokazuje światowy rynek z przekręty robią tylko
                      > wredni amerykanie. Tylko oni dają w łapę. Inni są czyści jak Szwedzi w Indiach
                      > :)

                      Ale offset byłby prawdziwy.
                      • aso62 Re: "nieloty" F16 24.02.12, 16:25
                        kstmrv napisał:

                        > Że jeśli Mig 29 bez FBW jest zwrotniejszy niż F-16 z FBW, to po wyposażeniu Mig
                        > a w FBW będzie on jeszcze zwrotniejszy (czyli jego przewaga nad F-16 jeszcze ba
                        > rdziej wzrośnie).

                        A ta brednia skąd? MiG-29 nie jest bardziej zwrotny od F-16.

                        > Gotowała w samych superlatywach wypowiadał się o Migu 29:
                        > W F-16 skrzydła, usterzenie i kadłub są powierzchniami wytwarzającymi siłę n
                        > ośną. Cały samolot dzięki świetnemu ukształtowaniu elementów składowych stał si
                        > ę powierzchnią nośną. Dlatego zachowuje się tak dobrze podczas manewrowania mim
                        > o stosunkowo niewielkiej powierzchni skrzydeł oraz przyspiesza nawet w manewrac
                        > h pochyłych. Ale daleko mu do rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogrom
                        > nemu nadmiarowi ciągu łatwe jest do osiągnięcia na MiG-29. Pilot tego samolotu
                        > znajduje się zawsze w komfortowej sytuacji i nawet z 400 km/h po włączeniu dopa
                        > lania może swobodnie realizować pętlę czy imellmanna bez obawy o gwałtowną utra
                        > tę prędkości.


                        Nie wiem na jakim F-16 latał Gotowała, ale nie ma różnic w przyśpieszeniu między F-16C a MiG-29.

                        > Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i Harpoon
                        > ów, wysoka europejskich Sea Skua.

                        Co te rakiety mają wspólnego z lotnictwem? I dlaczego jeden przypadek koreański uogólniasz na cały świat?

                        > Już malezyjskie Migi 29 (kontrakt podpisany bodaj ze 20 lat temu) mogły przenos
                        > ić R-77.

                        Nie mogły.

                        > Migi 23 kupiliśmy na początku lat 80-tych, czyli niewiele młodsze niż belgijski
                        > e F-16A.

                        I już dawno są na złomie, a tamte jeszcze latają.

                        > Jeden Mig 31 może naprowadzać do 4 samolotów typu Mig 29, Mig 25 lub Su 27, bez
                        > włączania ich stacji radiolokacyjnych.

                        Niby w jaki sposób skoro te pozostałe nie mają datalinka?

                        > Ale offset byłby prawdziwy.

                        Co to znaczy "prawdziwy"? I dlaczego ten od F-16 jest "nieprawdziwy". Czytałeś kiedyś o offsecie dla RPA?
                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 24.02.12, 17:30
                          aso62 napisał:

                          > kstmrv napisał:
                          >
                          > > Że jeśli Mig 29 bez FBW jest zwrotniejszy niż F-16 z FBW, to po wyposażen
                          > iu Mig
                          > > a w FBW będzie on jeszcze zwrotniejszy (czyli jego przewaga nad F-16 jesz
                          > cze ba
                          > > rdziej wzrośnie).
                          >
                          > A ta brednia skąd? MiG-29 nie jest bardziej zwrotny od F-16.

                          Oczywiście że jest. I to mimo że jest większy, cięższy i nie ma FBW. Jak dostał FBW to jego zwrotność jeszcze wzrosła.

                          > > Gotowała w samych superlatywach wypowiadał się o Migu 29:
                          > > W F-16 skrzydła, usterzenie i kadłub są powierzchniami wytwarzającymi
                          > siłę n
                          > > ośną. Cały samolot dzięki świetnemu ukształtowaniu elementów składowych s
                          > tał si
                          > > ę powierzchnią nośną. Dlatego zachowuje się tak dobrze podczas manewrowan
                          > ia mim
                          > > o stosunkowo niewielkiej powierzchni skrzydeł oraz przyspiesza nawet w ma
                          > newrac
                          > > h pochyłych. Ale daleko mu do rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki
                          > ogrom
                          > > nemu nadmiarowi ciągu łatwe jest do osiągnięcia na MiG-29. Pilot tego sam
                          > olotu
                          > > znajduje się zawsze w komfortowej sytuacji i nawet z 400 km/h po włączeni
                          > u dopa
                          > > lania może swobodnie realizować pętlę czy imellmanna bez obawy o gwałtown
                          > ą utra
                          > > tę prędkości.

                          >
                          > Nie wiem na jakim F-16 latał Gotowała, ale nie ma różnic w przyśpieszeniu międz
                          > y F-16C a MiG-29.

                          I to dlatego szef polskiego lotnictwa myśliwskiego pisze o F-16 że "daleko mu do rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogromnemu nadmiarowi ciągu łatwe jest do osiągnięcia na MiG-29"?
                          Nawet w locie poziomym Mig 29 ma lepsze przyspieszenie niż F-16.

                          > > Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i H
                          > arpoon
                          > > ów, wysoka europejskich Sea Skua.
                          >
                          > Co te rakiety mają wspólnego z lotnictwem? I dlaczego jeden przypadek koreański
                          > uogólniasz na cały świat?

                          A to koreańskie SM-2 i Harpoony czymś się róznią od tych dostarczonych do innych państw?

                          > > Już malezyjskie Migi 29 (kontrakt podpisany bodaj ze 20 lat temu) mogły p
                          > rzenos
                          > > ić R-77.
                          >
                          > Nie mogły.

                          Mogły.

                          > > Migi 23 kupiliśmy na początku lat 80-tych, czyli niewiele młodsze niż bel
                          > gijski
                          > > e F-16A.
                          >
                          > I już dawno są na złomie, a tamte jeszcze latają.

                          Latają? W samej Holandii rozbiło się chyba ze 20 F-16. Migi 23 nie latają, bo tak zdecydowano. Z technicznego punktu widzenia mogły latać dalej. Pozatym F-16A kosztował 3 razy więcej niż niż Mig 23.

                          > > Jeden Mig 31 może naprowadzać do 4 samolotów typu Mig 29, Mig 25 lub Su 2
                          > 7, bez
                          > > włączania ich stacji radiolokacyjnych.
                          >
                          > Niby w jaki sposób skoro te pozostałe nie mają datalinka?

                          Przepisałem za monografią Miga 31, Boa napisałby więcej. A jak są naprowadzane przez A-50?
                          Zresztą już Migi 21 mogły być naprowadzane (przez naziemny ośrodek kontroli) automatycznie na cel. Pilot mógł wogóle zdjąć ręce z sterów, ośrodek naziemny go prowadził jak po sznurku na pozycję do przechwycenia celu. Skoro Migi 21 tak mogły to tym bardziej nowsze samoloty.

                          > > Ale offset byłby prawdziwy.
                          >
                          > Co to znaczy "prawdziwy"? I dlaczego ten od F-16 jest "nieprawdziwy". Czytałeś
                          > kiedyś o offsecie dla RPA?

                          Ten od F-16 to trudno wogóle nazwać offsetem.
                          • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 24.02.12, 18:01
                            >Pozatym F-16A kosztował 3 razy więcej niż niż Mig 23.

                            Ile konkretnie na wolnym rynku kosztował jeden i drugi?

                            > Zresztą już Migi 21 mogły być naprowadzane (przez naziemny ośrodek kontroli) au
                            > tomatycznie na cel.

                            A co to ma wspólnego z systemem dystrybucji danych?
                          • aso62 Re: "nieloty" F16 25.02.12, 11:14
                            kstmrv napisał:

                            > Oczywiście że jest. I to mimo że jest większy, cięższy i nie ma FBW. Jak dostał
                            > FBW to jego zwrotność jeszcze wzrosła.

                            Oczywiście, że nie jest, o czym wie każdy kto latał na obu maszynach bądx porównywał ich osiągi.

                            > I to dlatego szef polskiego lotnictwa myśliwskiego pisze o F-16 że "daleko mu d
                            > o rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogromnemu nadmiarowi ciągu łatwe
                            > jest do osiągnięcia na MiG-29"?
                            > Nawet w locie poziomym Mig 29 ma lepsze przyspieszenie niż F-16.

                            Przestań pieprzyć brednie. Posiadam wykresy przyspieszeń z instrukcji obu tych samolotów.

                            > A to koreańskie SM-2 i Harpoony czymś się róznią od tych dostarczonych do innyc
                            > h państw?

                            Rakiety nie, ale obsługa i warunki przechowywania tak.

                            > Mogły.

                            Jakiś konkretny dowód?

                            > Latają? W samej Holandii rozbiło się chyba ze 20 F-16. Migi 23 nie latają, bo t
                            > ak zdecydowano. Z technicznego punktu widzenia mogły latać dalej.

                            Płatowiec MiG-23 był obliczony na 1000 czy 1500 godzin lotu. Wypracowały resurs więc poszły na złom. Płatowiec F-16 obliczony jest na 6000 godzin.

                            > Pozatym F-16A kosztował 3 razy więcej niż niż Mig 23.

                            Kolejna brednia.

                            > A jak są naprowadzane przez A-50?

                            Sam się zastanawiam.

                            > Zresztą już Migi 21 mogły być naprowadzane (przez naziemny ośrodek kontroli) au
                            > tomatycznie na cel. Pilot mógł wogóle zdjąć ręce z sterów, ośrodek naziemny go
                            > prowadził jak po sznurku na pozycję do przechwycenia celu. Skoro Migi 21 tak mo
                            > gły to tym bardziej nowsze samoloty.

                            Takie coś istniało juz w latach 50-ych, to nie ma nic wspólnego z datalinkiem i przechwytywaniem celu z wyłączonym radarem. Jak zwykle nie rozumiesz o czym piszesz.

                            > Ten od F-16 to trudno wogóle nazwać offsetem.

                            To tylko twoja opinia.
                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 25.02.12, 12:06
                              aso62 napisał:

                              > kstmrv napisał:
                              >
                              > > Oczywiście że jest. I to mimo że jest większy, cięższy i nie ma FBW. Jak
                              > dostał
                              > > FBW to jego zwrotność jeszcze wzrosła.
                              >
                              > Oczywiście, że nie jest, o czym wie każdy kto latał na obu maszynach bądx porów
                              > nywał ich osiągi.

                              Jest. Przy czym w przypadku F-16, z wersji na wersję jest on coraz mniej zwrotny.

                              > > I to dlatego szef polskiego lotnictwa myśliwskiego pisze o F-16 że "dalek
                              > o mu d
                              > > o rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogromnemu nadmiarowi ciągu
                              > łatwe
                              > > jest do osiągnięcia na MiG-29"?
                              > > Nawet w locie poziomym Mig 29 ma lepsze przyspieszenie niż F-16.
                              >
                              > Przestań pieprzyć brednie. Posiadam wykresy przyspieszeń z instrukcji obu tych
                              > samolotów.

                              Miał lepsze przyspieszenie, latał szybciej i wyżej niż F-16.

                              > > A to koreańskie SM-2 i Harpoony czymś się róznią od tych dostarczonych do
                              > innyc
                              > > h państw?
                              >
                              > Rakiety nie, ale obsługa i warunki przechowywania tak.

                              Noo, to jeśli koreańskie rakiety zawiodły z tego powodu, to już sobie wyobrażam stan rakiet np. w Pakistanie, Japonii, Chile czy Grecji.

                              > > Mogły.
                              >
                              > Jakiś konkretny dowód?

                              Premier już napisał.

                              > > Latają? W samej Holandii rozbiło się chyba ze 20 F-16. Migi 23 nie latają
                              > , bo t
                              > > ak zdecydowano. Z technicznego punktu widzenia mogły latać dalej.
                              >
                              > Płatowiec MiG-23 był obliczony na 1000 czy 1500 godzin lotu.

                              Resurs można przedłużyć.

                              > Wypracowały resurs
                              > więc poszły na złom.

                              Jak wyżej.

                              > Płatowiec F-16 obliczony jest na 6000 godzin.

                              I sporo F-16 go nie dożywa (częste crashe). Pozatym resurs obliczeniowy często jest zawyżony (przykład F-15 które rozlatują się w locie ze starości, mimo że teoretycznie powinny jeszcze wytrzymać).

                              > > Pozatym F-16A kosztował 3 razy więcej niż niż Mig 23.
                              >
                              > Kolejna brednia.

                              Tak było. Przy czym Mig 23 miał rakiety średniego zasięgu (kierowane radarem R-23R i termicznie R-23T), a F-16 A/B tylko Sidewindery krótkiego zasięgu. Pozatym Mig 23 był szybszy niż F-16 i latał wyżej (no i miał termonamiernik).

                              > > A jak są naprowadzane przez A-50?
                              >
                              > Sam się zastanawiam.

                              Automatycznie.

                              > > Zresztą już Migi 21 mogły być naprowadzane (przez naziemny ośrodek kontro
                              > li) au
                              > > tomatycznie na cel. Pilot mógł wogóle zdjąć ręce z sterów, ośrodek naziem
                              > ny go
                              > > prowadził jak po sznurku na pozycję do przechwycenia celu. Skoro Migi 21
                              > tak mo
                              > > gły to tym bardziej nowsze samoloty.
                              >
                              > Takie coś istniało juz w latach 50-ych, to nie ma nic wspólnego z datalinkiem i
                              > przechwytywaniem celu z wyłączonym radarem. Jak zwykle nie rozumiesz o czym pi
                              > szesz.

                              Właśnie na tym to polegało. M.in. po to Migi 23 i 25 dostały termonamierniki, żeby po naprowadzeniu z ziemi lub z AWACS, mogły przechwycić cel termonamiernikiem, bez włączania radaru, i odpalić R-23T lub R-40T.

                              > > Ten od F-16 to trudno wogóle nazwać offsetem.
                              >
                              > To tylko twoja opinia.

                              Tylko moja powiadasz?
                              • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 25.02.12, 13:24
                                > Miał lepsze przyspieszenie

                                Przestań pieprzyć bo nie masz zupełnie pojęcia o czym piszesz. Jakbyś miał, to byś dokładnie widział zakresy w którym lepszy jest MiG a w jakich F-16. A tak tylko trolujesz.

                                > Noo, to jeśli koreańskie rakiety zawiodły z tego powodu, to już sobie wyobrażam
                                > stan rakiet np. w Pakistanie, Japonii, Chile czy Grecji.

                                Zawodzi tak jak każde inne. Czy sowieckie czy francuskie, z czego zorientowani doskonale zdają sobie sprawę. Ale ponieważ lubisz trollować i pisać od rzeczy to zwyczajnie nic mądrego wykrzesać nie potrafisz.

                                > Resurs można przedłużyć.

                                Piszą, że penisa też można sobie przedłużyć. Wszsystko można, tylko że nie zawsze się opłaca i przy okazji nie będzie bolało.

                                > I sporo F-16 go nie dożywa (częste crashe). Pozatym resurs obliczeniowy często
                                > jest zawyżony (przykład F-15 które rozlatują się w locie ze starości, mimo że t
                                > eoretycznie powinny jeszcze wytrzymać).

                                Normalny dyskutant, jest w stanie określić charakterystykę wypadkową i ładnie porównać do nalotu. Troll wpada i w kółko gada od rzeczy.

                                > Właśnie na tym to polegało. M.in. po to Migi 23 i 25 dostały termonamierniki, ż
                                > eby po naprowadzeniu z ziemi lub z AWACS, mogły przechwycić cel termonamierniki
                                > em, bez włączania radaru, i odpalić R-23T lub R-40T

                                Jak ty dzieciaku nawet nie wiesz po co tam ten termonamiernik jest i jaka jest procedura jego użycia.
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 26.02.12, 21:30
                                  premier_stulecia napisał:

                                  > > Miał lepsze przyspieszenie
                                  >
                                  > Przestań pieprzyć bo nie masz zupełnie pojęcia o czym piszesz. Jakbyś miał, to
                                  > byś dokładnie widział zakresy w którym lepszy jest MiG a w jakich F-16. A tak t
                                  > ylko trolujesz.

                                  Miał lepszą zwrotność, lepsze przyspieszenie, większą prędkość maksymalną i wyższy pułap maksymalny.

                                  > > Noo, to jeśli koreańskie rakiety zawiodły z tego powodu, to już sobie wyo
                                  > brażam
                                  > > stan rakiet np. w Pakistanie, Japonii, Chile czy Grecji.
                                  >
                                  > Zawodzi tak jak każde inne. Czy sowieckie czy francuskie, z czego zorientowani
                                  > doskonale zdają sobie sprawę. Ale ponieważ lubisz trollować i pisać od rzeczy t
                                  > o zwyczajnie nic mądrego wykrzesać nie potrafisz.

                                  A tu przykłady z ostatniego czasu zepsucia się amerykańskiego sprzętu:
                                  www.altair.com.pl/start-7522
                                  www.altair.com.pl/start-7519
                                  www.altair.com.pl/start-7516
                                  O rozbitym wczoraj Superhornecie już pisałem.

                                  > > Resurs można przedłużyć.
                                  >
                                  > Piszą, że penisa też można sobie przedłużyć. Wszsystko można, tylko że nie zaws
                                  > ze się opłaca i przy okazji nie będzie bolało.

                                  Np Migi 21 zmodernizowano (Indie, Rumunia). I jak hinduskie Migi 21I pojawiły sie na niebie to pakistańscy piloci F-16 trzęśli dupami żeby nie zostać przez nie namierzonym.

                                  > > Właśnie na tym to polegało. M.in. po to Migi 23 i 25 dostały termonamiern
                                  > iki, ż
                                  > > eby po naprowadzeniu z ziemi lub z AWACS, mogły przechwycić cel termonami
                                  > erniki
                                  > > em, bez włączania radaru, i odpalić R-23T lub R-40T
                                  >
                                  > Jak ty dzieciaku nawet nie wiesz po co tam ten termonamiernik jest i jaka jest
                                  > procedura jego użycia.

                                  A Migi 29 i Su 27, poza termonamiernikiem dostały jeszcze laser.
                              • aso62 Re: "nieloty" F16 25.02.12, 13:35
                                kstmrv napisał:

                                > Jest. Przy czym w przypadku F-16, z wersji na wersję jest on coraz mniej zwrotn
                                > y.

                                A ty dalej swoje pierdoły. Myślisz, że uporczywe ich powtarzanie zaneguje fakty?

                                > Miał lepsze przyspieszenie, latał szybciej i wyżej niż F-16.

                                Jw.

                                > Noo, to jeśli koreańskie rakiety zawiodły z tego powodu, to już sobie wyobrażam
                                > stan rakiet np. w Pakistanie, Japonii, Chile czy Grecji.

                                A co kogo obchodzi? Każde urządzenie można doprowadzić do ruiny.

                                O czym? O nieistniejących R-77 na nieprzystosowanych MiG-29?

                                > Resurs można przedłużyć.

                                Jakoś jeszcze nikt tego zrobił z MiG-23. Nie przyszło ci do głowy, że może nie warto?

                                > I sporo F-16 go nie dożywa (częste crashe).

                                Wbij sobie do pustego łba - F-16 jest drugim najbardziej bezpiecznym myśliwcem w dotychczasowej historii lotnictwa. Jedynie F-15 ma niższy współczynnik wypadkowości. O sowieckich/rosyjskich myśliwcach nawet nie ma co wspominać, to inna liga.

                                > Pozatym resurs obliczeniowy często jest zawyżony (przykład F-15 które rozlatują się w locie ze starości, mimo że teoretycznie powinny jeszcze wytrzymać).

                                Resurs nie jest "obliczeniowy" tępaku, to się weryfikuje wykonując testy zmęczeniowe płatowca. Przy czym Amerykanie stosują współczynnik bezpieczeństwa 2, tzn. samolot mający normatywnie wytrzymać 6000 godzin jest badany na 12000.

                                > Właśnie na tym to polegało. M.in. po to Migi 23 i 25 dostały termonamierniki, ż
                                > eby po naprowadzeniu z ziemi lub z AWACS, mogły przechwycić cel termonamierniki
                                > em, bez włączania radaru, i odpalić R-23T lub R-40T.

                                Ale to nie ma nic wspólnego z datalinkiem. Dalej nie rozumiesz o czym piszesz.

                                > Tylko moja powiadasz?

                                Tak, w dodatku niedoinformowana.
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 26.02.12, 21:33
                                  aso62 napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  > > Jest. Przy czym w przypadku F-16, z wersji na wersję jest on coraz mniej
                                  > zwrotn
                                  > > y.
                                  >
                                  > A ty dalej swoje pierdoły. Myślisz, że uporczywe ich powtarzanie zaneguje fakty
                                  > ?

                                  Wg amerykańskich pilotów najlepsze parametry lotne miała bodaj Block 25. Potem było już tylko gorzej.

                                  > > Miał lepsze przyspieszenie, latał szybciej i wyżej niż F-16.
                                  >
                                  > Jw.

                                  Miał lepszą zwrotność, lepsze przyspieszenie, większą prędkość maksymalną i wyższy pułap maksymalny.

                                  > > Noo, to jeśli koreańskie rakiety zawiodły z tego powodu, to już sobie wyo
                                  > brażam
                                  > > stan rakiet np. w Pakistanie, Japonii, Chile czy Grecji.
                                  >
                                  > A co kogo obchodzi? Każde urządzenie można doprowadzić do ruiny.

                                  A tu przykłady z ostatniego czasu zepsucia się amerykańskiego sprzętu:
                                  www.altair.com.pl/start-7522
                                  www.altair.com.pl/start-7519
                                  www.altair.com.pl/start-7516
                                  O rozbitym wczoraj Superhornecie już pisałem.

                                  > O czym? O nieistniejących R-77

                                  Istniejących

                                  > na nieprzystosowanych MiG-29?

                                  Co tam Migi 29, nawet Migi 21 przystosowano do R-77 (Indie).

                                  > > Resurs można przedłużyć.
                                  > Jakoś jeszcze nikt tego zrobił z MiG-23. Nie przyszło ci do głowy, że może nie
                                  > warto?

                                  Ale robiono to z Migami 21.

                                  > > I sporo F-16 go nie dożywa (częste crashe).
                                  >
                                  > Wbij sobie do pustego łba - F-16 jest drugim najbardziej bezpiecznym myśliwc
                                  > em w dotychczasowej historii lotnictwa. Jedynie F-15 ma niższy współczynnik wyp
                                  > adkowości.
                                  O sowieckich/rosyjskich myśliwcach nawet nie ma co wspominać, to
                                  > inna liga.

                                  Produkty Lockheeda (F-104, F-16, C-130) miały wprost GIGANTYCZNĄ statystykę wypadkową. Choć trzeba przyznać że taki np. F-14 wiele im nie ustępował (jeśli wogóle).

                                  > > Pozatym resurs obliczeniowy często jest zawyżony (przykład F-15 które roz
                                  > latują się w locie ze starości, mimo że teoretycznie powinny jeszcze wytrzymać)
                                  > .
                                  >
                                  > Resurs nie jest "obliczeniowy" tępaku

                                  :)
                                  Płatowiec F-16 obliczony jest na 6000 godzin. - kto to napisał post wcześniej?

                                  > to się weryfikuje wykonując testy zmęcze
                                  > niowe płatowca. Przy czym Amerykanie stosują współczynnik bezpieczeństwa 2, tzn
                                  > . samolot mający normatywnie wytrzymać 6000 godzin jest badany na 12000.

                                  I to pewnie dlatego F-15 i F-16 rozpadają się zanim osiągną resurs? Ile F-16 USAF musiały wycofać z powodu przedwczesnych zmian zmęczeniowych?

                                  > > Właśnie na tym to polegało. M.in. po to Migi 23 i 25 dostały termonamiern
                                  > iki, ż
                                  > > eby po naprowadzeniu z ziemi lub z AWACS, mogły przechwycić cel termonami
                                  > erniki
                                  > > em, bez włączania radaru, i odpalić R-23T lub R-40T.
                                  >
                                  > Ale to nie ma nic wspólnego z datalinkiem. Dalej nie rozumiesz o czym piszesz.

                                  Ale miało to samo zadanie.

                                  > > Tylko moja powiadasz?
                                  >
                                  > Tak, w dodatku niedoinformowana.

                                  :)
                          • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:39
                            kstmrv napisał:


                            > A to koreańskie SM-2 i Harpoony czymś się róznią od tych dostarczonych do innyc
                            > h państw?


                            Moze tym ze maja juz 30 lat?



                            > Ten od F-16 to trudno wogóle nazwać offsetem.

                            NIK ma na ten temat diametralnie odmienne zdanie
                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:30
                              bmc3i napisał:

                              > kstmrv napisał:
                              >
                              >
                              > > A to koreańskie SM-2 i Harpoony czymś się róznią od tych dostarczonych do
                              > innyc
                              > > h państw?
                              >
                              >
                              > Moze tym ze maja juz 30 lat?

                              Te rakiety były znacznie młodsze.

                              > > Ten od F-16 to trudno wogóle nazwać offsetem.
                              >
                              > NIK ma na ten temat diametralnie odmienne zdanie

                              NIK ma zdanie "po linii".
                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:31
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:

                                > > NIK ma na ten temat diametralnie odmienne zdanie
                                >
                                > NIK ma zdanie "po linii".

                                Najwazniejsze w tym jest to ze nie po Twojej linii
                      • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 24.02.12, 17:54
                        >Że jeśli Mig 29 bez FBW jest zwrotniejszy niż F-16 z FBW.

                        Co to znaczy zwrotniejszy? O ile? Odczytaj z wykresu i porównaj obie maszyny dla poszczególnych zakresów prędkości i wysokosci.

                        >, to po wyposażeniu Miga w FBW będzie on jeszcze zwrotniejszy (czyli jego przewaga nad F-16 jeszcze bardziej wzrośnie).

                        I jak wzrośnie? Zwiększą się kąty natarcia? Prędkość zakrętu ustalonego? Może corner speed będzie korzystniejszy? Przy zaawansowaniu SAU-451 wzrośnie co najwyżej komfort pilotowania i ubędzie kilka kilogramów po zdjęciu zbędnej mechaniki.

                        >Gotowała w samych superlatywach wypowiadał się o Migu 29:

                        Ojej. To na stronie Hudiego miejsca na obrazki już zabrakło? Więc ja powtarzam. Spojrzyj na diagramy możliwości przestrzennych.

                        >O tym nie było wiadomo w momencie wyboru samolotu. Równie dobrze kurs dolara mógł się zmienić w drugą stronę.

                        Za to komisja przetargowa widziała co, kto i za ile oferuje i F-16 według dostepnych źródeł wypadł najkorzystniej, a konkurencja jakoś nie wykazała rażących uchybień. Najmocniej to się Francuzi zbieszyli, ale przy ich podejściu to akurat ja bym im pokazał środkowy palec (choćby po ich wzburzenie jak u nas LSD obniżał CIT czy gromy na Irlandię, że śmią mieć bardziej konkurencyjną gospodarkę niż oni).

                        >Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i Harpoonów, wysoka >europejskich Sea Skua.

                        Co to ma do rzeczy? Mi się swego czasu w pracy zdarzyła cała partia uwalonych proców. Z 3 ramek połowa poszła do reklamacji. I co z tego?

                        >Ile F-16 rozbiło się do tej pory? Chyba z 500?

                        Pieprzysz jak zwykle. Proszę o zestawienie wypadkowości godzina lotu F-16 na 1 zdarzenie lotnicze w porównaniu do innych maszyn tego samego pokolenia. KONKRETNE DANE. Wypisywanie banialuk mnie nie interesuje.

                        >Już malezyjskie Migi 29 (kontrakt podpisany bodaj ze 20 lat temu) mogły przenosić R-77. >Późniejsze wersje eksportowych Migów 29 i Su 27/30 też mogły przenosić R-77.

                        No i co z tego? Przecież nie twierdzę że nie! Twierdzę natomiast, że 9.12 i T-10S nie przenosi. Notabene malezyjskie 9.12SD dostawały zmodernizowany radar RŁPK-29M umożliwiający wpółpracę z R-77 dopiero od 1998r.

                        >Ale Migi 29 tak samo można zmodernizować. Niektórzy to robią, inni nie. Pozatym co do F-16 >A/B, to one nie tylko nie przenosiły Amraamów, ale nawet Sparrowów.

                        Ależ dlaczego nie jesteś tak skrupulatny i nie napiszesz o F-16A block 20 czy F-16A ADF. Te pierwsze przenoszą AMRAAMy, te drugie Sparrowy. Zresztą instalację do przenoszenia AMRAAMów instalowano już od F-16A block 15, ale wdorożenie modernizacji srl i komputera misji odwleczono w czasie do przewidywanego już wtedy programu MLU z uwagi na opóźnienia w rozwoju samych AMRAAMów.
                        Swoją drogą F-16C był już w służbie w słusznej ilości w czasie gdy my odbieraliśmy dopiero MiGi-29.

                        > Migi 23 kupiliśmy na początku lat 80-tych, czyli niewiele młodsze niż belgijskie F-16A.

                        Być może. Nie mam pojęcia o usterkowości F-16 w krajach beneluxu i nie potrafię ich porównać do innych maszyn. Posiadasz takie dane?
                        Natomiast MiGi-23 faktycznie sprawowały się nieźle, a co śmiesznie nasze MFki,a w niektórych fazach lotu okazywały się lepsze od MiGów-29.

                        >Taktyka walki jest inna jeśli przeciwnik ma rakiety kierowane ARH (czyli może atakować wiele >celi naraz), a inna jeśli ma rakiety SARH (czyli może atakować tylko 1 cel naraz). Inna sprawa że >F-16 zapewne zostałyby wcześniej zestrzelone przez naziemną OPL.

                        Dziecinada.

                        >W tym czasie jeszcze nie było AIM-120C.

                        Wersji A dawno nie ma w służbie, szybko została zastąpiona przez B. Oczywistym jednak jest fakt, że europejskie F-16 w latach 80tych w pojedynku BVR były w tyle za MiGami-23 i 29. Aczkolwiek trzeba brać pod uwagę ograniczenia wersji MF i nieco mniejsze ML oraz odwleczone w czasie wprowadzanie AMRAAMów - dlatego też szesnastka w latach 80tych przenosiła tylko Sidewindery. Sparrowy testowano w połowie lat 70tych, ale rezygnowano z ich użycia na maszynach seryjnych z uwagi na fakt, jakoby rychło miał się pojawić ich następca - co oczywiście nie nastąpiło.

                        >Jeden Mig 31 może naprowadzać do 4 samolotów typu Mig 29, Mig 25 lub Su 27, bez włączania >ich stacji radiolokacyjnych.

                        Nie, 31 nie może.
                        Nie chce mi się w tej chwili zaglądać do monografii Su-27 ale z tego co pamiętam, to Su-27P może być naprowadzany ze stanowiska naziemnego i powietrznego, ale nie dotyczy to wersji frontowej i nie ma to nic wspólnego z 31.
                        Natomiast stacja MiGa-29 ma możliwość przyjmowania tylko naziemnych komend naprowadzających.

                        >Ale offset byłby prawdziwy.

                        Ale pisanie, że jakby Szwedzi czy Francuzy wygrali to by było siódme niebo jest czczym gadaniem. Offset w głównej mierze jest zagraniem pod publiczkę i próbą udobruchania opinii publicznej na potrzebę wywalenia grubej kasy na zabawki dla trepów.
                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 24.02.12, 23:03
                          premier_stulecia napisał:

                          > >Że jeśli Mig 29 bez FBW jest zwrotniejszy niż F-16 z FBW.
                          >
                          > Co to znaczy zwrotniejszy? O ile? Odczytaj z wykresu i porównaj obie maszyny dl
                          > a poszczególnych zakresów prędkości i wysokosci.

                          Jest zwrotniejszy. A także szybszy i lata wyżej.

                          > >, to po wyposażeniu Miga w FBW będzie on jeszcze zwrotniejszy (czyli jego
                          > przewaga nad F-16 jeszcze bardziej wzrośnie).
                          >
                          > I jak wzrośnie? Zwiększą się kąty natarcia?

                          Dokładnie, m.in. zwiększą się kąty natarcia.

                          > Prędkość zakrętu ustalonego? Może c
                          > orner speed będzie korzystniejszy? Przy zaawansowaniu SAU-451 wzrośnie co najwy
                          > żej komfort pilotowania i ubędzie kilka kilogramów po zdjęciu zbędnej mechanik
                          > i.

                          Po instalacji FBW można już wprowadzać Miga w niestatecznie fazy lotu, bo komputer będzie dbał o zachowanie kontroli, a za to zwiększa się zwrotność.

                          > >Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i Ha
                          > rpoonów, wysoka >europejskich Sea Skua.
                          >
                          > Co to ma do rzeczy? Mi się swego czasu w pracy zdarzyła cała partia uwalonych p
                          > roców. Z 3 ramek połowa poszła do reklamacji. I co z tego?

                          A co twoja praca ma do koreańskich rakiet?

                          > >Ile F-16 rozbiło się do tej pory? Chyba z 500?
                          >
                          > Pieprzysz jak zwykle. Proszę o zestawienie wypadkowości godzina lotu F-16 na 1 zdarzenie > lotnicze w porównaniu do innych maszyn tego samego pokolenia. KONKRETNE DANE.
                          > Wypisywanie banialuk mnie nie interesuje.

                          Fakt, F-14 miał jeszcze gorszą statystykę wypadkową.

                          > >Już malezyjskie Migi 29 (kontrakt podpisany bodaj ze 20 lat temu) mogły pr
                          > zenosić R-77. >Późniejsze wersje eksportowych Migów 29 i Su 27/30 też mogły
                          > przenosić R-77.
                          >
                          > No i co z tego? Przecież nie twierdzę że nie! Twierdzę natomiast, że 9.12 i T-1
                          > 0S nie przenosi. Notabene malezyjskie 9.12SD dostawały zmodernizowany radar RŁP
                          > K-29M umożliwiający wpółpracę z R-77 dopiero od 1998r.

                          Bo to chyba właśnie wtedy dostali te Migi?

                          > Swoją drogą F-16C był już w służbie w słusznej ilości w czasie gdy my odbierali
                          > śmy dopiero MiGi-29.

                          Kiedy my odbieraliśmy Migi 29 to nie było jeszcze wogóle Amraamów. Więc F-16C, a tym bardziej F-16A nie mogły przenosić rakiet których w 1989 jeszcze nie było.

                          > > Migi 23 kupiliśmy na początku lat 80-tych, czyli niewiele młodsze niż bel
                          > gijskie F-16A.
                          >
                          > Być może. Nie mam pojęcia o usterkowości F-16 w krajach beneluxu i nie potrafię
                          > ich porównać do innych maszyn. Posiadasz takie dane?

                          Podałem jak to było na wspólnych ćwiczeniach. A co do usterkowości - w samej Holandii rozbiło się ponad 20 F-16.

                          > >W tym czasie jeszcze nie było AIM-120C.
                          >
                          > Wersji A dawno nie ma w służbie, szybko została zastąpiona przez B.

                          AIM-120A pojawił się w 1991, wcześniej F-16 latały tylko z Sidewinderami. Po pojawieniu się AIM-120A dalej R-27 miał nad nimi przewagę zasięgu. Dopiero AIM-120C miał większy zasięg niż R-27, ale to był dopiero 1996 rok, a wtedy był już R-77.

                          > >Jeden Mig 31 może naprowadzać do 4 samolotów typu Mig 29, Mig 25 lub Su 27
                          > , bez włączania >ich stacji radiolokacyjnych.

                          > Natomiast stacja MiGa-29 ma możliwość przyjmowania tylko naziemnych komend napr
                          > owadzających.

                          Nie mamy AWACS, wiec i tak nasze Migi 29 byłyby naprowadzane na cel z ziemi.

                          > >Pozatym F-16A kosztował 3 razy więcej niż niż Mig 23.
                          >
                          > Ile konkretnie na wolnym rynku kosztował jeden i drugi?

                          5 mln $ versus 14 mln $.

                          > > Zresztą już Migi 21 mogły być naprowadzane (przez naziemny ośrodek kontro
                          > li) au
                          > > tomatycznie na cel.
                          >
                          > A co to ma wspólnego z systemem dystrybucji danych?

                          Nie ma znaczenia skąd pochodzą dane, istotne jest tylko możliwość naprowadzania na cel z zewnątrz.
                          Pozatym od kiedy F-16 dostały Link-16? Podczas Pustynnej Burzy nie miały nic takiego.
                          • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 25.02.12, 00:20
                            > Jest zwrotniejszy.

                            Nawet nie rozumiesz pojęć którymi operujesz. Konkretnie. W których fazach lotu i dla jakiego zakresu prędkośc którym paramemetrem MiG góruje nad F-16 i odwrotnie. Diagramów czytać nie potrafisz?

                            > Dokładnie, m.in. zwiększą się kąty natarcia.

                            Z jakich na jakie?

                            > Po instalacji FBW można już wprowadzać Miga w niestatecznie fazy lotu, bo kompu
                            > ter będzie dbał o zachowanie kontroli, a za to zwiększa się zwrotność.

                            Naprawdę? A co jak rozwiążesz kwestię zapasu stateczności?

                            > A co twoja praca ma do koreańskich rakiet?

                            Widzę, że nie załapałeś. Przeczytaj wszystko jeszcze raz.

                            > Fakt, F-14 miał jeszcze gorszą statystykę wypadkową.

                            Pieprzysz jak zwykle. Proszę o zestawienie wypadkowości godziny lotu na 1 zdarzenie lotnicze w porównaniu do innych maszyn tego samego pokolenia. KONKRETNE DANE.

                            > Bo to chyba właśnie wtedy dostali te Migi?

                            Bo na pewno nie.

                            > AIM-120A pojawił się w 1991, wcześniej F-16 latały tylko z Sidewinderami. Po po
                            > jawieniu się AIM-120A dalej R-27 miał nad nimi przewagę zasięgu. Dopiero AIM-12
                            > 0C miał większy zasięg niż R-27, ale to był dopiero 1996 rok, a wtedy był już R
                            > -77.

                            Gwoli ścisłości, to w jednostkach pojawiać się zaczynał od 89, na większą skalę faktycznie dopiero po roku 90tym.
                            Pocisk aktywny ma tą przewagę, że pilot może spokojnie wytrzymać do chwili wlecenia w zasięg rakiety SAHR i zacząć manerwować w celu ucieczki już po odpaleniu swojej rakiety, ponieważ zwyczajnie w TWS ma szersze kąty widzenia niż radar pracujący w trybie SST. Wystarczy zmusić przeciwnika przerwania ciągłości wiązki SST i pocisk leci w cholerę. W TWS możesz stracić na kilka chwil kontakt, a to i tak pozwoli na przekazanie uaktualnienia celu, a jak rakiea znajdzie się w odległości 10-15 km od celu możesz się nią nie przejmować. Poza tym w TWS nie zdradzasz przeciwnikowi że go ostrzeliwujesz.

                            > Podałem jak to było na wspólnych ćwiczeniach. A co do usterkowości - w samej Ho
                            > landii rozbiło się ponad 20 F-16.

                            Na ile godzin lotu przypadał jeden wypadek?

                            > Nie mamy AWACS, wiec i tak nasze Migi 29 byłyby naprowadzane na cel z ziemi.

                            Mamy do tego go aparaturę, a nawet czy w naszych MiGach jest ona zamontowana?

                            > 5 mln $ versus 14 mln $.

                            Skąd te dane?

                            > Nie ma znaczenia skąd pochodzą dane, istotne jest tylko możliwość naprowadzania
                            > na cel z zewnątrz.
                            > Pozatym od kiedy F-16 dostały Link-16? Podczas Pustynnej Burzy nie miały nic ta
                            > kiego.

                            Istotne jest to, że w myśl koncepcji naprowadzania z ziemi samolot miał mocno ograniczoną autonomię - patrz np. możliwości MiGa-23M jeśli był poza zasięgiem aparatury Wozduch. System ten był ważny w przypadku obrony powietrznej, ale lotnictwo frontowe to inna para kaloszy.
                            A porównywanie systemy dystrybucji w rodzaju Link-16 do naprowadzania komendowego to jakieś kuriozum!
                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 25.02.12, 02:20
                              premier_stulecia napisał:

                              > > Jest zwrotniejszy.
                              >
                              > Nawet nie rozumiesz pojęć którymi operujesz. Konkretnie. W których fazach lotu
                              > i dla jakiego zakresu prędkośc którym paramemetrem MiG góruje nad F-16 i odwrot
                              > nie. Diagramów czytać nie potrafisz?

                              Dodajmy tu że F-16 z wersji na wersję jest coraz bardziej ociężały i mniej zwrotny (przeładowanie zintegrowanym wyposażeniem). Za to Mig 29 w kolejnych wersjach odwrotnie (FBW, TVN, canardy).

                              > > Dokładnie, m.in. zwiększą się kąty natarcia.
                              >
                              > Z jakich na jakie?

                              Musiałbym poszukać. Pomijając że w przy FBW zwrotność można poszerzyć poprzez upgrade software (przy czym F-16 osiągnął swój max pod względem zwrotności chyba w wersji Block 25).

                              > > Po instalacji FBW można już wprowadzać Miga w niestatecznie fazy lotu, bo
                              > kompu
                              > > ter będzie dbał o zachowanie kontroli, a za to zwiększa się zwrotność.
                              >
                              > Naprawdę? A co jak rozwiążesz kwestię zapasu stateczności?

                              Tak jak w F-16, który przy tej samej koncepcji skrzydła pasmowego od początku jest samolotem niestatecznym.

                              > > A co twoja praca ma do koreańskich rakiet?
                              >
                              > Widzę, że nie załapałeś. Przeczytaj wszystko jeszcze raz.

                              No właśnie, jeszcze raz - dwa typy rakiet, dwóch różnych producentów, zawiodły tak bardzo.

                              > > Bo to chyba właśnie wtedy dostali te Migi?
                              >
                              > Bo na pewno nie.

                              No to niewiele wcześniej.

                              > > AIM-120A pojawił się w 1991, wcześniej F-16 latały tylko z Sidewinderami.
                              > Po po
                              > > jawieniu się AIM-120A dalej R-27 miał nad nimi przewagę zasięgu. Dopiero
                              > AIM-12
                              > > 0C miał większy zasięg niż R-27, ale to był dopiero 1996 rok, a wtedy był
                              > już R
                              > > -77.
                              >
                              > Gwoli ścisłości, to w jednostkach pojawiać się zaczynał od 89, na większą skalę
                              > faktycznie dopiero po roku 90tym.

                              W czasie Pustynnej Burzy jeszcze nie mieli Amraamów:
                              After protracted development, deployment of AMRAAM (AIM-120A) began in September 1991 with USAF F-15 Eagle squadrons. The US Navy followed suit in 1993 with the F/A-18C.

                              > Pocisk aktywny ma tą przewagę, że pilot może spokojnie wytrzymać do chwili wlec
                              > enia w zasięg rakiety SAHR i zacząć manerwować w celu ucieczki już po odpaleniu
                              > swojej rakiety, ponieważ zwyczajnie w TWS ma szersze kąty widzenia niż radar
                              > pracujący w trybie SST. Wystarczy zmusić przeciwnika przerwania ciągłości wiązk
                              > i SST i pocisk leci w cholerę. W TWS możesz stracić na kilka chwil kontakt, a t
                              > o i tak pozwoli na przekazanie uaktualnienia celu, a jak rakiea znajdzie się w
                              > odległości 10-15 km od celu możesz się nią nie przejmować. Poza tym w TWS nie z
                              > dradzasz przeciwnikowi że go ostrzeliwujesz.

                              Przede wszystkim - Mig 29 jest szybszy i lata wyżej niż F-16. Dzięki przewadze szybkości może odpalić swoją rakietę z większa energią niż F-16 swoją. A dzięki przewadze wysokości, rakieta z F-16 ma dodatkowo trudniejsze zadanie (leci do góry, podczas gdy rakieta Miga w dół).
                              A co tych sztuczek z ucieczkami - Mig może robić to samo. Już R-24 miała LOAL, mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.

                              > > Nie mamy AWACS, wiec i tak nasze Migi 29 byłyby naprowadzane na cel z zie
                              > mi.
                              >
                              > Mamy do tego go aparaturę, a nawet czy w naszych MiGach jest ona zamontowana?

                              Nasze Migi 21 miały to już w latach 60-tych.

                              > > 5 mln $ versus 14 mln $.
                              >
                              > Skąd te dane?

                              Z Wiki. Boa musiałby potwierdzić za ile Rosjanie sprzedawali Migi 23.

                              > > Nie ma znaczenia skąd pochodzą dane, istotne jest tylko możliwość naprowa
                              > dzania
                              > > na cel z zewnątrz.
                              > > Pozatym od kiedy F-16 dostały Link-16? Podczas Pustynnej Burzy nie miały
                              > nic ta
                              > > kiego.
                              >
                              > Istotne jest to, że w myśl koncepcji naprowadzania z ziemi samolot miał mocno o
                              > graniczoną autonomię - patrz np. możliwości MiGa-23M jeśli był poza zasięgiem a
                              > paratury Wozduch. System ten był ważny w przypadku obrony powietrznej, ale lotn
                              > ictwo frontowe to inna para kaloszy.

                              Oczywiście na terenie wroga nie ma naszych radarów naziemnych. Ale i wlatywanie AWACSem nad teren wroga jest ryzykowne, bo AWACS może znienacka dostać rakietą ziemia-powietrze.

                              > A porównywanie systemy dystrybucji w rodzaju Link-16 do naprowadzania komendowe
                              > go to jakieś kuriozum!

                              W obu przypadkach chodzi o ten sam cel - wyprowadzenie myśliwca na pozycję do przechwycenia celu. Przy czym Link-16 nie jest tu cudownym remedium, podczas Pustynnej Burzy klucz F-15 naprowadzany przez AWACS po optymalnej trasie, nie zdołał zestrzelić Miga 25 mimo odpalenia 8 Sparrowów.
                              • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 25.02.12, 13:15
                                > Dodajmy tu że F-16 z wersji na wersję jest coraz bardziej ociężały i mniej zwro
                                > tny (przeładowanie zintegrowanym wyposażeniem). Za to Mig 29 w kolejnych wersja
                                > ch odwrotnie (FBW, TVN, canardy).

                                Farmazony wypisujesz. Płatowiec F-16 w przeciwieństwie do MiGa nie zmienił się wiele. Dłubano jedynie przy silniku. A co MiG dostał? Nowe, przekonstruowane skrzydło, napływy, usterzenie poziome (choć i tu F-16 dostał nowe powierzchnie) o unifikacji kadłuba nowych odmian z wersją 9.41/9.47 nie pomnę. Pod względem konstrukcyjnycm mamy więc dużo większą ingerencję, bo pomysły w stylu F-16XL pominę. To w końcu w takim wypadku mamy dalej do czynienia z tym samym MiGiem czy nową konstrukcją? Czy Tornado IDS i ADV to też to samo? Czy Harrier GR.1 to to samo co GR.7?
                                Pomysły w stylu F-16 ze skrzydłem trapezowym zostały jedynie na papierze, a więc nie biorę ich na tacę.
                                F-16C block 25 do block 50 przerobisz, jak sie uprzesz to od biedy nawet do block 60. Z 9.12 MiGa 9.61 za cholerę nie da się przerobić, conajwyżej 9.17! Przestań więc pierdzielić jak potłuczony. Szczytem modernizacji MiGa jest SMT/UPG.

                                Idąc tym tokiem rozumowania, to można powiedzieć, że Golf to model ponadczasowy! Robią go od ilu tam? 30 lat? I bije na głowę nowsze samochody. Szkoda tylko, że poza ogólną koncepcją, nazwą i jako tako zbliżoną bryłą to nie jest ten sam samochód.

                                > Za to Mig 29 w kolejnych wersja ch odwrotnie (FBW, TVN, canardy).

                                MATV, CCV. Seryjnych MiGów z wektorowaniem ciągu z tego co wiem nie uświadczysz.

                                > canardy).

                                Gdzie?

                                > Musiałbym poszukać. Pomijając że w przy FBW zwrotność można poszerzyć poprzez u
                                > pgrade software (przy czym F-16 osiągnął swój max pod względem zwrotności chyba
                                > w wersji Block 25).

                                Starego samolotu do FBW nie zmodyfikujesz. Potrzebna jest całkowita wymiana instalacji elektrycznej, sterownia i zmiany aerodynamiczne. Tego zwyczajnie się nie opłaca. MiGi z FBW są aerodynamicznie odmienne od starego 9.12!

                                > Tak jak w F-16, który przy tej samej koncepcji skrzydła pasmowego od początku j
                                > est samolotem niestatecznym.

                                Tyle, że F-16 jest od początku statycznie niestateczny, a MiG jest stateczny i trzeba go zdestabilizować, a to wymaga zmiany konfiguracji aerodynamicznej.

                                > No właśnie, jeszcze raz - dwa typy rakiet, dwóch różnych producen
                                > tów, zawiodły tak bardzo.

                                Miałeś kiedyś do czynienia ze statystyką? Sądzę, że nie. Jakbyś miał odrobinę oleum w głowie i odrobinę obiektywizmy to byś nie pieprzył jak potłuczony.

                                > W czasie Pustynnej Burzy jeszcze nie mieli Amraamów:

                                To twierdzenie jest tak samo prawdziwe jak to, że Rosjanie nie mają R-77.

                                Nigdzie nie napisałem, że znalazły się pod skrzydłami maszyn biorących udział w ODS.

                                > Przede wszystkim - Mig 29 jest szybszy i lata wyżej niż F-16. Dzięki przewadze
                                > szybkości może odpalić swoją rakietę z większa energią niż F-16 swoją. A dzięki
                                > przewadze wysokości, rakieta z F-16 ma dodatkowo trudniejsze zadanie (leci do
                                > góry, podczas gdy rakieta Miga w dół).
                                > A co tych sztuczek z ucieczkami - Mig może robić to samo. Już R-24 miała LOAL,
                                > mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.

                                Zgadza się, MiG ma regulowane wloty powietrza i lepiej sprawdza się na wysokich pułapach. Jednak do misjach wywalczania przewagi powietrznej powstał F-15, a MiG-29 dubluje rolę Su-27. Jednak przed kategorycznymi stwierdzeniami ulubieńca danych tabelarycznych mi bardzo daleko. Wystarczy poczytać wrażenia pilotów współczesnych czy dawniejszych i widać ile są warte cyferki ładnie wyglądające na papierze. Bardzo dużo zależy od sytuacji taktycznej, a gadanie że MiG wzniesie się wyżej i sobie strzeli to schodzenie do poziomu licytacji przedszkolaków. Przykłady z życia są aż nadto oczywiste.

                                > Już R-24 miała LOAL,
                                > mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.

                                Hahaha. Jeśli tryb pracy, w którym pocisk łapie pierwszy cel jaki mu się nasunie pod głowicę po odpaleniu nazwać LOAL to faktycznie tak jest :)



                                > W obu przypadkach chodzi o ten sam cel - wyprowadzenie myśliwca na pozycję do p
                                > rzechwycenia celu.

                                Bzdura. Zadanie i możliwości są zupełnie inne. Widzisz różnicę między naprowadzaniem komendowym, a ogólnowojskowym systemem wymiany informacji taktycznej? F-102 działające w systemie NORAD też byly naprowadzane komendow. Sęk jednak w tym, że Rosjanie pozostali przy zdalnej kontroli samolotu, a zachód stawiał na autonomię działania myśliwców. U sowietów był podział na siły oborny powietrznej i lotnictwo frontowe.

                                Przy czym Link-16 nie jest tu cudownym remedium, podczas Pus
                                > tynnej Burzy klucz F-15 naprowadzany przez AWACS po optymalnej trasie, nie zdoł
                                > ał zestrzelić Miga 25 mimo odpalenia 8 Sparrowów.

                                No jasne że nie. Jak jest w złym punkcie krzywej pogoni i nie ma zapasu energii to chyba nie dziwne? I nikt rozsądny poza przedszkolakami się tym nie chełpi i nie wysuwa durnowatych rzekomo 'argumentów'.
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 26.02.12, 21:36
                                  premier_stulecia napisał:

                                  > > Dodajmy tu że F-16 z wersji na wersję jest coraz bardziej ociężały i mnie
                                  > j zwro
                                  > > tny (przeładowanie zintegrowanym wyposażeniem). Za to Mig 29 w kolejnych
                                  > wersja
                                  > > ch odwrotnie (FBW, TVN, canardy).
                                  >
                                  > F-16C block 25 do block 50 przerobisz, jak sie uprzesz to od biedy nawet do blo
                                  > ck 60. Z 9.12 MiGa 9.61 za cholerę nie da się przerobić, conajwyżej 9.17! Przes
                                  > tań więc pierdzielić jak potłuczony. Szczytem modernizacji MiGa jest SMT/UPG.

                                  Miga 21 przerobiono (Mig 21I) do postaci lepszej niż Mig 29 9.12

                                  > > Za to Mig 29 w kolejnych wersja ch odwrotnie (FBW, TVN, canardy).
                                  >
                                  > MATV, CCV. Seryjnych MiGów z wektorowaniem ciągu z tego co wiem nie uświadczysz
                                  > .

                                  Wersja Miga na przetarg MRCA miała wektorowany ciąg.

                                  > > Musiałbym poszukać. Pomijając że w przy FBW zwrotność można poszerzyć pop
                                  > rzez u
                                  > > pgrade software (przy czym F-16 osiągnął swój max pod względem zwrotności
                                  > chyba
                                  > > w wersji Block 25).
                                  >
                                  > Starego samolotu do FBW nie zmodyfikujesz. Potrzebna jest całkowita wymiana ins
                                  > talacji elektrycznej, sterownia i zmiany aerodynamiczne. Tego zwyczajnie się ni
                                  > e opłaca. MiGi z FBW są aerodynamicznie odmienne od starego 9.12!

                                  Oczywiście. A że już "stary" Mig 29 bez FBW był zwrotniejszy niż F-16, to tym bardziej nowy Mig 29 z FBW.

                                  > > Tak jak w F-16, który przy tej samej koncepcji skrzydła pasmowego od pocz
                                  > ątku j
                                  > > est samolotem niestatecznym.
                                  >
                                  > Tyle, że F-16 jest od początku statycznie niestateczny, a MiG jest stateczny i
                                  > trzeba go zdestabilizować, a to wymaga zmiany konfiguracji aerodynamicznej.

                                  Przecież nikt nie mówi o instalacji FBW przy modernizowaniu starych 9.12

                                  > > No właśnie, jeszcze raz - dwa typy rakiet, dwóch różnych pr
                                  > oducen
                                  > > tów, zawiodły tak bardzo.
                                  >
                                  > Miałeś kiedyś do czynienia ze statystyką? Sądzę, że nie. Jakbyś miał odrobinę o
                                  > leum w głowie i odrobinę obiektywizmy to byś nie pieprzył jak potłuczony.

                                  Powtarzam się, ale co tam:
                                  A tu przykłady z ostatniego czasu zepsucia się amerykańskiego sprzętu:
                                  www.altair.com.pl/start-7522
                                  www.altair.com.pl/start-7519
                                  www.altair.com.pl/start-7516
                                  O rozbitym wczoraj Superhornecie już pisałem.

                                  > > W czasie Pustynnej Burzy jeszcze nie mieli Amraamów:
                                  >
                                  > To twierdzenie jest tak samo prawdziwe jak to, że Rosjanie nie mają R-77.
                                  >
                                  > Nigdzie nie napisałem, że znalazły się pod skrzydłami maszyn biorących udział w
                                  > ODS.

                                  After protracted development, deployment of AMRAAM (AIM-120A) began in September 1991 with USAF F-15 Eagle squadrons. The US Navy followed suit in 1993 with the F/A-18C.

                                  > Zgadza się, MiG ma regulowane wloty powietrza i lepiej sprawdza się na wysokich
                                  > pułapach. Jednak do misjach wywalczania przewagi powietrznej powstał F-15

                                  F-15 do niedawna miały tylko 4 państwa na świecie, reszta kupowała F-16.

                                  > a M
                                  > iG-29 dubluje rolę Su-27. Jednak przed kategorycznymi stwierdzeniami ulubieńca
                                  > danych tabelarycznych mi bardzo daleko. Wystarczy poczytać wrażenia pilotów wsp
                                  > ółczesnych czy dawniejszych i widać ile są warte cyferki ładnie wyglądające na
                                  > papierze. Bardzo dużo zależy od sytuacji taktycznej, a gadanie że MiG wzniesie
                                  > się wyżej i sobie strzeli to schodzenie do poziomu licytacji przedszkolaków. Pr
                                  > zykłady z życia są aż nadto oczywiste.

                                  Statystyka. Nie zawsze Mig będzie leciał wyżej niż F-16, ale statystycznie, uśredniając, będzie miał przewagę wysokości nad F-16.

                                  > > Już R-24 miała LOAL,
                                  > > mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.
                                  >
                                  > Hahaha. Jeśli tryb pracy, w którym pocisk łapie pierwszy cel jaki mu się nasuni
                                  > e pod głowicę po odpaleniu nazwać LOAL to faktycznie tak jest :)

                                  Ciekawe na co się nastawi Amraam, gdy już złapie cel własnym radarem, a jego nosiciel będzie w tym czasie zestrzelony lub zajęty walką z innym samolotem. Wydaje mi się że też na pierwszy cel jaki mu się nawinie.

                                  > > W obu przypadkach chodzi o ten sam cel - wyprowadzenie myśliwca na pozycj
                                  > ę do p
                                  > > rzechwycenia celu.
                                  >
                                  > Bzdura. Zadanie i możliwości są zupełnie inne. Widzisz różnicę między naprowadz
                                  > aniem komendowym, a ogólnowojskowym systemem wymiany informacji taktycznej? F-1
                                  > 02 działające w systemie NORAD też byly naprowadzane komendow. Sęk jednak w tym
                                  > , że Rosjanie pozostali przy zdalnej kontroli samolotu, a zachód stawiał na aut
                                  > onomię działania myśliwców. U sowietów był podział na siły oborny powietrznej i
                                  > lotnictwo frontowe.

                                  Przede wszystkim - nad terenem wroga głównym zagrożeniem jest naziemna OPL, a tam nic nie da przekazywanie informacji o wykrytych radarach (jeśli wogóle po Link-16 takie informacje są przekazywane), bo te pojawiają się i znikają w różnych miejscach.

                                  > Przy czym Link-16 nie jest tu cudownym remedium, podczas Pus
                                  > > tynnej Burzy klucz F-15 naprowadzany przez AWACS po optymalnej trasie, ni
                                  > e zdoł
                                  > > ał zestrzelić Miga 25 mimo odpalenia 8 Sparrowów.
                                  >
                                  > No jasne że nie. Jak jest w złym punkcie krzywej pogoni i nie ma zapasu energii
                                  > to chyba nie dziwne? I nikt rozsądny poza przedszkolakami się tym nie chełpi i
                                  > nie wysuwa durnowatych rzekomo 'argumentów'.

                                  Ale przecież mieli JTIDS :)
                              • aso62 Re: "nieloty" F16 25.02.12, 14:02
                                kstmrv napisał:

                                > Dodajmy tu że F-16 z wersji na wersję jest coraz bardziej ociężały i mniej zwro
                                > tny (przeładowanie zintegrowanym wyposażeniem).

                                Brednie. Wraz ze wzrostem masy rośnie obciążenie powierzchni F-16 i spada zwrotność pozioma. Ale za to nowsze wersje mają mocniejsze silnik, mniejsze obciążenie ciągu i lepsze wznoszenie i przyspieszenie, czyli lepszą manewrowość w pionie.

                                Różnica w manewrowości w poziomie jest zresztą nieznaczna, w praktyce pomijalna. Block 15 ma nad Block 52 przewagę maksymalnej prędkości kątowi w granicach 1-1,5 st/sek. To tyle co nic.

                                > Po pojawieniu się AIM-120A dalej R-27 miał nad nimi przewagę zasięgu.

                                Brednie. Oto co pisał dowódca niemieckiego JG MiG-29:

                                If F-16Cs and MiG-29s face off in aerial combat, both would detect each other on the radar at comparable range. Armed with the AIM-120 AMRAAM, the F-16s would have the first shot opportunity at more than twice the range as the Fulcrums. A single F-16 would be able to discriminately target individual and multiple Fulcrums. The MiG-29’s radar will not allow this. If there is more than one F-16 in a formation, a Fulcrum pilot would not know exactly which F-16 the radar had locked and he can engage only one F-16 at a time. A Viper pilot can launch AMRAAMS against multiple MiG-29s on the first pass and support his missiles via data link until the missiles go active. He can break the radar lock and leave or continue to the visual arena and employ short range infrared guided missiles or the gun. The Fulcrum pilot must wait until about 13 nautical miles (24 kilometers) before he can shoot his BVR missile. The Alamo is a semi-active missile that must be supported by the launching aircraft until impact. This brings the Fulcrum pilot closer to the AMRAAM. In fact, just as the the Fulcrum pilot gets in range to fire an Alamo, the AMRAAM is seconds away from impacting his aircraft. The advantage goes to the F-16.

                                > Już R-24 miała LOAL, mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.

                                O czym ty bredzisz? Jakie LOAL?

                                > Oczywiście na terenie wroga nie ma naszych radarów naziemnych. Ale i wlatywanie
                                > AWACSem nad teren wroga jest ryzykowne, bo AWACS może znienacka dostać rakietą
                                > ziemia-powietrze.

                                AWACS nie musi wlecieć nad terytorium wroga, on widzi na setki kilometrów.
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 26.02.12, 21:39
                                  aso62 napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  > > Dodajmy tu że F-16 z wersji na wersję jest coraz bardziej ociężały i mnie
                                  > j zwro
                                  > > tny (przeładowanie zintegrowanym wyposażeniem).
                                  >
                                  > Brednie. Wraz ze wzrostem masy rośnie obciążenie powierzchni F-16 i spada zwrot
                                  > ność pozioma. Ale za to nowsze wersje mają mocniejsze silnik, mniejsze obciążen
                                  > ie ciągu i lepsze wznoszenie i przyspieszenie, czyli lepszą manewrowość w pioni
                                  > e.
                                  > Różnica w manewrowości w poziomie jest zresztą nieznaczna, w praktyce pomijalna
                                  > . Block 15 ma nad Block 52 przewagę maksymalnej prędkości kątowi w granicach 1-
                                  > 1,5 st/sek. To tyle co nic.

                                  Wg amerykańskich pilotów najlepsze parametry lotne miała bodaj Block 25. Potem było już tylko gorzej.

                                  > > Po pojawieniu się AIM-120A dalej R-27 miał nad nimi przewagę zasięgu.
                                  >
                                  > Brednie. Oto co pisał dowódca niemieckiego JG MiG-29:
                                  >
                                  > more than twice the range as the Fulc
                                  > rums.


                                  Co za brednie. AIM-120A miał gorszy zasięg niż ówczesne mu wersje AIM-7. A już R-23, a potem R-24 miały podobny zasięg co ówczesne im wersje Sparrowa. A R-27 ma jeszcze większy zasięg.

                                  > > Już R-24 miała LOAL, mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciel
                                  > a.
                                  >
                                  > O czym ty bredzisz? Jakie LOAL?

                                  Starting in 1975 an improved version of the weapon was developed to arm the MiG-23ML/MLD. The resultant SARH R-24R had lock-on after launch capability and expanded range (up to 50 km)

                                  > > Oczywiście na terenie wroga nie ma naszych radarów naziemnych. Ale i wlat
                                  > ywanie
                                  > > AWACSem nad teren wroga jest ryzykowne, bo AWACS może znienacka dostać r
                                  > akietą
                                  > > ziemia-powietrze.
                                  >
                                  > AWACS nie musi wlecieć nad terytorium wroga, on widzi na setki kilometrów.

                                  Przy małych krajach wystarczy. Ale przy dużych nie.
                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:37
                                kstmrv napisał:


                                > A co tych sztuczek z ucieczkami - Mig może robić to samo. Już R-24 miała LOAL,
                                > mogła być nakierowana na cel po odpaleniu z nosiciela.


                                Mozliwość przerywania ataku i wielokrotnego podchodzenia do celu oraz zmiany celu rowniez?
                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:28
                        kstmrv napisał:

                        > premier_stulecia napisał:
                        >

                        > > A do tego Gripena to uzbrojenie gdzie byśmy kupowali? W Chinach? Usterek
                        > broni
                        > > rosyjskiej czy francuskiej to nie widzisz? Rosyjska z natury jest tania (
                        > jeszcz
                        > > e), ale francuska czy inna zachodnioeuropejska ceną nie odbiega od amery
                        > kański
                        > > ej.
                        >
                        > Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i Harpoon
                        > ów, wysoka europejskich Sea Skua.
                        >


                        Iles rosyjskich torped eksplodowalo same z siebie w kadlubach wlasnych okrętów, posylajac na dno iles rosyjkich okretow. Raz nawet ekspolizja jednej torpedy w jednym, zatopila dwa rosyjskie okrety na raz.

                        Amerykanom ekslozja torpedy pod wlasnym pokladem nie zdarzyla sie od czasow 2 wojny swiatowej
                        • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 11:09
                          No Popatrz Matrek - ile Amerykańskich bombowców strategicznych mając na pokładzie broń atomową spadło na ziemię z przyczyn technicznych lub katastrof - a Radziecki ani jeden!
                          • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:19
                            marek_boa napisał:

                            > No Popatrz Matrek - ile Amerykańskich bombowców strategicznych mając na pokładz
                            > ie broń atomową spadło na ziemię z przyczyn technicznych lub katastrof - a Radz
                            > iecki ani jeden!

                            Nie wiem czy zauwazyles, na co ja odpowiedzialem. Jesli nie, to na twierdzenie kmstrv, ze amerykanska bron jest zawodna (w przeciwieństwie do innych w domysle). Wiec odpowiadam, jesli amerykanska bron jest zaqwodna, a mimo tego amerykanskie torpedy nie eksploduja pod pokladem, to co myslec o zawodnosci broni tych panstw ktorych torpedy eksplodują wewnatrze pokladu wlasnego okretu.....
                            • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:54
                              Matrek wiem na co Odpowiadałeś! Każda broń jest zawodna i wszyscy (nie licząc Ks....) o tym wiedzą!
                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:59
                                marek_boa napisał:

                                > Matrek wiem na co Odpowiadałeś! Każda broń jest zawodna i wszyscy (nie licząc K
                                > s....) o tym wiedzą!

                                On najwyrazniej nie
                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:28
                          bmc3i napisał:

                          > > Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM-2 i H
                          > arpoon
                          > > ów, wysoka europejskich Sea Skua.
                          > >
                          >
                          >
                          > Iles rosyjskich torped eksplodowalo same z siebie w kadlubach wlasnych okrętów,
                          > posylajac na dno iles rosyjkich okretow. Raz nawet ekspolizja jednej torpedy w
                          > jednym, zatopila dwa rosyjskie okrety na raz.

                          Chyba nie czytasz mojego cyklu "Perełki". Tam to dopiero kurioza są opisywane.
                          Zatonięcia dwóch amerykańskich AOP zabiły więcej ludzi niż zatonięcia 4 rosyjskich AOP. Pomijam już cenę tych AOP, 300 mln dolarów (z lat 60-tych, dzisiaj to dużo więcej).
                          Z innych przypadków to choćby USS Forrestal w 1967.

                          > Amerykanom ekslozja torpedy pod wlasnym pokladem nie zdarzyla sie od czasow 2 w
                          > ojny swiatowej

                          Amerykanie potrafią w czasie pokoju stracić 7 niszczycieli w jeden dzień.
                          • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:37
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > > Przecież masz w tym arcie podane - niska sprawność amerykańskich SM
                            > -2 i H
                            > > arpoon
                            > > > ów, wysoka europejskich Sea Skua.
                            > > >
                            > >
                            > >
                            > > Iles rosyjskich torped eksplodowalo same z siebie w kadlubach wlasnych ok
                            > rętów,
                            > > posylajac na dno iles rosyjkich okretow. Raz nawet ekspolizja jednej tor
                            > pedy w
                            > > jednym, zatopila dwa rosyjskie okrety na raz.
                            >
                            > Chyba nie czytasz mojego cyklu "Perełki". Tam to dopiero kurioza są opisywane.
                            > Zatonięcia dwóch amerykańskich AOP zabiły więcej ludzi niż zatonięcia 4 rosyjsk
                            > ich AOP. Pomijam już cenę tych AOP, 300 mln dolarów (z lat 60-tych, dzisiaj to
                            > dużo więcej).

                            Przez cala zimna wojne zatonelo kilka razy wiecej sowieckich aop niz amerykanskich, takze w czasach Scorpiona i Threshera, a smierc na nich ponioslo kilkascie razy wiecej ludzi, zwlaszcza liczac lacznie z ofiarami chorób popromiennych na ladzie, na skutek zlych zabezpieczen pokladow. orzed promeniowaniem. Nie, nigdy w USN nie zdazyla sie taka perelka jak zatoniecie dwoch wlasnych okretow na skutek ekspoloznij jednej torpedy wewnatrze jednego z nich. Kill Probability 2:1
                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:47
                              bmc3i napisał:

                              > Przez cala zimna wojne zatonelo kilka razy wiecej sowieckich aop niz amerykansk
                              > ich, takze w czasach Scorpiona i Threshera, a smierc na nich ponioslo kilkascie
                              > razy wiecej ludzi, zwlaszcza liczac lacznie z ofiarami chorób popromiennych na
                              > ladzie, na skutek zlych zabezpieczen pokladow. orzed promeniowaniem. Nie, nig
                              > dy w USN nie zdazyla sie taka perelka jak zatoniecie dwoch wlasnych okretow na
                              > skutek ekspoloznij jednej torpedy wewnatrze jednego z nich. Kill Probability 2:
                              > 1

                              Bilans samego tylko USS Forrestal to kilkanaście samolotów straconych, 200 zabitych i rannych, okręt do remontu. A co do wybuchów wewnątrz okrętu to na bodaj Iowa w latach 80-tych eksplodowała amunicja, 50 zabitych + remont okrętu.
                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:01

                                mam ci podac dokladne dane liczbowe o wszystkich wypadka na sowieckich op, a i to tylko tych jadrowych? Ile okretow zatoneło, niektore nawet po dwa razy, i ilu ludzi na nich zginelo?
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:11
                                  bmc3i napisał:

                                  >
                                  > mam ci podac dokladne dane liczbowe o wszystkich wypadka na sowieckich op, a i
                                  > to tylko tych jadrowych? Ile okretow zatoneło, niektore nawet po dwa razy, i il
                                  > u ludzi na nich zginelo?

                                  Pomyliłem się, na Forrestalu było nie 200, a 300 zabitych i rannych (+ wymienione straty sprzętowe). To tyle ludzi co na 3 rosyjskich OP.
                                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:38
                                    kstmrv napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > >
                                    > > mam ci podac dokladne dane liczbowe o wszystkich wypadka na sowieckich op
                                    > , a i
                                    > > to tylko tych jadrowych? Ile okretow zatoneło, niektore nawet po dwa razy
                                    > , i il
                                    > > u ludzi na nich zginelo?
                                    >
                                    > Pomyliłem się, na Forrestalu było nie 200, a 300 zabitych i rannych (+ wymienio
                                    > ne straty sprzętowe). To tyle ludzi co na 3 rosyjskich OP.

                                    Rosjan w ww2 zginelo 20 mln, Amerykanow tylko troche ponad 300 tys.
                                    • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 22:41
                                      Bzdury Matrek! Straty ZSRR jeśli chodzi o żołnierzy to około 8,8 mln! Amerykańskie to 416 800!
                • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:20
                  kstmrv napisał:

                  > Więc Mirage 2000. Jesteśmy w UE, więc w pierwszej kolejności kupujemy sprzęt w
                  > UE.
                  > Pozatym zupełnie przemilczano kwestie offsetu.

                  Francuzi nie dawali prawie zadnego offsetu
              • marek_boa Re: "nieloty" F16 24.02.12, 16:20
                Odpowiedzi:
                1) Oczywiście to mój skrót myślowy - pomimo podobieństw konstrukcyjnych samolotów Amerykańskich i Radzieckich (skrzydła pasmowe i kadłub nośny) to jednak inne konstrukcyjne rozwiązania:
                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:SUKHOI_Su-27_FLANKER.svg
                pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:GENERAL_DYNAMICS_F-16_FIGHTING_FALCON.svg&filetimestamp=20110702031002
                Kategoryczne twierdzenie ,że układ F-16 jest najlepszy jest co najmniej nie uprawnione!
                2) Cena F-16 wraz z pakietem 73 mln $
                Cena JAS-39 wraz z pakietem od 40 do 60 mln$
                3) Sorry ale Odbiegasz od tematu! W artykule podniesiono argument nie kompatybilności "Gripena" - ani Czechom (członek NATO) ani Węgrom (członek NATO) jakoś to nie przeszkadzało!
                5) Patrz punkt pierwszy! Wszystkie wersje Su-27 przenosiły od samego początku pociski R-27
                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-27_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29
                6) Przepraszam bardzo - to może niech porównają podobnej klasy samoloty (produkowane w podobnym czasie) a nie najnowszą wersję F-16 z konstrukcją starszą o 39 lat???!
                7) Spotkałem się z takimi liczbami:
                - godzina lotu F-16 - 73 000 PLN
                - godzina lotu MiG-29 - 63 000 PLN (w amortyzację wrzucono REMONTY)
                No i kto nie czyta uważnie?! W artykule jest jak byk - "...F-16C/D Block 30 ma dużą przewagę nad WSZYSTKIMI OBECNIE DOSTĘPNYMI WERSJAMI MiG-29"...
                - czyli pomieszanie z poplątaniem!
                7) ..."Rosyjskie modyfikacje MiG-29 nie weszły do seryjnej produkcji"...
                Rozumiem przez to ,że czegoś takiego jak MiG-29SD/MiG-29SMT/MiG-29K/MiG-29M1 to wymysł krasnoludków?!
                Przecież to zrozumiałe ,że kupuje się produkt ,który CHCE się kupić! Tylko po co do tego dorabiać otoczkę propagandową?!
                Bzdurą było umieszczenie na liście zakupów Grecji i Turcji - państw ,które kupują broń przeciwko sobie - czyli w nieustannym zagrożeniu wojną!
                -Pozdrawiam!
                • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 24.02.12, 18:46
                  1. Ale ogólny pomysł na konstrukcję aerodynamiczną jest podobny. Skrzydło pasmowe to wyróżnik samolotów lat 70tych.

                  >Kategoryczne twierdzenie ,że układ F-16 jest najlepszy jest co najmniej nie uprawnione!

                  Zgadzam się.
                  A tak swoją drogą, to najlepsze to są placki mojej żony!

                  2. No nie, sorki. Od... do... Chodzi o końcową cenę kontraktu. Tak niskich sum nie spotkałem, ale w takim razie z pakietu LM też wyjmijmy to i owo i wyjdzie taniocha.

                  3. A jakie mieli wyjście? Poza tym, w takim zakresie jak używają Czesi swoje Gripeny (o węgierskich za wiele nie wiem), to im nawet doposażony tak jak słowacki MiG-29 by wystarczył (pomijając koszta, chodzi o czysto techniczne możliwości). Gripen nie spełnił wielu wymogów kompatybilności NATO? Nie spełniał. I koniec. Dorabianie teorii nie jest potrzebne. Mojemu sąsiadowi nie przeszkadza, że od pół roku jeździ ze zbitym reflektorem i nie działającym światłem drogowym...

                  5. Ależ Marku, R-27 raczej jest średnio porównywalny z R-77/AMRAAMem. No chyba, że mówimy o R-27AE, ale obaj wiemy jak z nim wyszło i że zwykły Su-27 nie ima się do nich. Natomiast, że podczerwony i półaktywny R-27 był na Su-27 to nie musisz mnie przekonywać!

                  6. Masz częściowo rację, ale ja bym się bardziej odniósł do tego, że w mediach pierzą jak potłuczeni jak to się psują te szesnastki jakby one na gumę balonową były klejone. A psują się tak jak każdy inny sprzęt. Ani mniej, ani tym bardziej mocniej! O i tyli! :)

                  7. Spotkałem się z innymi liczbami. Spierać się na liczby nie będę, bo ich nie pamiętam, a szukać mi się nie chce. Pamiętam jednak, że wychodziło iżby godzina lotu F-16 była o 1/4 niższa.
                  Że w dalszej części autor pierdzieli to fakt.

                  8. Momencik. Sytuacja na początku lat 2000`cznych była taka, że eksportowe wersje MiGa produkowane seryjnie były prostymi modyfikacjami pierwszego pokolenia 29tek wywodzących się z wariantu 9.12. Nie nazwiesz chyba 9.12SD poważną modernizacją? Takową był dopiero SMT, a serynie zaczęto je robić kilka ładnych lat później!
                  Nie wmówisz mi, że seryjnie produkowany był 9.15 (czyli MiG-29M).
                  A pierwszy seryjny Mig-29K 9.47 to kiedy powstał w metalu 2008r?

                  >Przecież to zrozumiałe ,że kupuje się produkt ,który CHCE się kupić! Tylko po co do tego >dorabiać otoczkę propagandową?!

                  Ale jak to chce? Jaką otoczkę? To otoczkę dorabiają amerykanofoby przedstawiający F-16 jako wybór w 100% polityczny, a sama maszyna jako zupełny szajs przy super nowoczesnym Gripenie, który w rzeczywistości pod względem możliwości ustępował maszynie francuskiej i amerykańskiej.
                  Otoczka propagandowa by była, jakby F-16 był wyraźnie gorszy od konkurencji i jego wybrano. A nie był!
                  • marek_boa Re: "nieloty" F16 24.02.12, 19:36
                    1) Nie prawda! Placków mojej córki ( z dyni) będę bronił jak niepodległości!:)
                    2) Nie Wiem - P_S z takimi danymi się spotkałem!
                    3) To nie chodzi o wyjście! Chodzi o podnoszenie kwestii "musowej" kompatybilności! Taka sama furtka jak "śmy się wpisaliśmy do NATO i MUSIMY się udzielać na morzach i oceanach" - Czesi,Węgrzy,Słowacy,Łotysze,Estończycy,Litwini,Bułgarzy,Rumuni też się wpisali a wcale nie muszą!
                    5) Mnie raczej chodziło o R-27RE/R-27TE - według mnie jak najbardziej odpowiadające pierwszym wersją AMMRAM-a!
                    6) To akurat normalne ,że wszystko się psuje - to co wypisują media ogólne to zazwyczaj kupa bzdur! Na zasadzie:
                    " - Życie Warszawy podało różnicę pomiędzy przejściem na emeryturę w ZSRR i PRL:
                    - w ZSRR emerytowi dają Wołgę
                    - w PRL emerytowi dają Poloneza
                    po tygodniu drobnym drukiem
                    - Wołgę....do przepłynięcia
                    - Poloneza.... do odtańczenia!
                    7) Ano właśnie - niestety rzetelnych danych nie ma!
                    8) MiG-29SMT zaczęto seryjnie wytwarzać później ale tylko i wyłącznie dla tego ,ze nie było na nich klientów! Sama modernizacja powstała w 1998 roku!
                    Nie .Chodziło mnie o MiG-29M/M1 ,które teraz produkowane są dla Syrii!
                    -Pozdrawiam!
                  • kstmrv Re: "nieloty" F16 24.02.12, 23:09
                    premier_stulecia napisał:

                    > Ale jak to chce? Jaką otoczkę? To otoczkę dorabiają amerykanofoby przedstawiają
                    > cy F-16 jako wybór w 100% polityczny, a sama maszyna jako zupełny szajs przy su
                    > per nowoczesnym Gripenie, który w rzeczywistości pod względem możliwości ustępo
                    > wał maszynie francuskiej i amerykańskiej.
                    > Otoczka propagandowa by była, jakby F-16 był wyraźnie gorszy od konkurencji i j
                    > ego wybrano. A nie był!

                    Istnieje teoria spiskowa że prawdziwy powód wyboru F-16 był zupełnie inny. Zamówiliśmy F-16 nie w najnowszej wersji (taką była Block 60 z radarem AESA, zintegrowanym FLIR i ECM), ale Block 52+ z klasycznym radarem. Ta nasza wersja jest oczywiście pod każdym względem gorsza niż Block 60, z jednym wszakże wyjątkiem - system ECM. Zamówiliśmy najnowszy, defacto jeszcze nie istniejący do końca ALQ-212 (nowszy i lepszy od ALQ-165 w Block 60), który do dziś nie jest jeszcze wdrożony na naszych Viperach. A tak się składa że w wojsku polskim wciąż są ludzie związani z poprzednim systemem, a co za tym idzie z Rosją. I jeden taki "szpieg" mógłby Rosjanom dostarczyć wiele informacji o naszych F-16. O ile mechaniczny radar F-16 mało Rosjan interesuje (sami rozwijają radary PESA/AESA, mechaniczne to przeżytek) o tyle najnowszy ALQ-212, częściowo zbliżony do jammera w F-35, jest już bardzo interesującym obiektem.
                    I dlatego SLD wybrało F-16.
                    • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 25.02.12, 00:25
                      Wszekie teorie spiskowe sobie daruję.
                      Block 60 nie mogliśmy mieć z tego powodu, że był nie był on jeszcze gotowy, był za drogi i musielibyśmy płacić część kosztów rozwojowych dla ZEA.
                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 04:08
                    premier_stulecia napisał:

                    > Ale jak to chce? Jaką otoczkę? To otoczkę dorabiają amerykanofoby przedstawiają
                    > cy F-16 jako wybór w 100% polityczny, a sama maszyna jako zupełny szajs przy su
                    > per nowoczesnym Gripenie, który w rzeczywistości pod względem możliwości ustępo
                    > wał maszynie francuskiej i amerykańskiej.
                    > Otoczka propagandowa by była, jakby F-16 był wyraźnie gorszy od konkurencji i j
                    > ego wybrano. A nie był!


                    Nie mozliwe. Nazywasz m.boa amerykanofobem? No cos Ty :)
              • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 25.02.12, 18:16
                > - w walkach na dystansie średnim 30 – 50 km F-16 C/D od Block 30 ma dużą
                > przewagę na wszystkimi obecnie dostępnymi wersjami Mig-a 29, dzięki rakietom AM
                > RAAM (zwłaszcza wersji C-5), systemowi przesyłu danych Link-16 oraz nowocześnie
                > jszym radarom
                >
                > No tu autor faktycznie pojechał po bandzie, ale z drugiej strony na początku wi
                > eku w produkcji nic specjalnego nie było. MiG-29M był już zamkniętym tematem, a
                > wersja SMT nie była jeszcze dotarta. 9.13 nie był wielozadaniowy.

                Nie koniecznie po bandzie. Problem w tym ze Rosjanie podaja zasiegi radarow ich samolotow w warunkach idealnych (zakladajc optymistycznie ze ich dane sa prawdziwe). To jest bez przeciwdzialania radioelektronicznego. Tym czasem F-16 kolejnych Blockow przenosza kolejne generacje systemow ECM. PRaktycznie rzecz biorac jesli radar nie jest dzis tzw "Agile" , co oznacza ze zmienia czestotliwosc, i inne parametry, po kazdej serii impulsow, to praktycznie w starciu z samolotem wyposazonym w nowoczesny system ECM jest bezuzyteczny. Jesli mamy radary "Agile" jak w nowszych migach i su-35, to i tak nowszej generacji ECMy potrafia wykryc, przetworzyc i rozpoczac przeciwdzialanie juz po kilku impulsach wyslanych przez radar przeciwnika i beda dostrajac woje zaklocenia do kazdej kolejnej serii impulsow radaru. Co wielokrotnie redukuje skuteczny zasieg radaru.
                Co prawda Rosjanie lakonicznie podaja przy kazdym swoim radarze ze jest "odporny na zaklocenia". Ale to tak jak z pancerzem i pociskiem. Wzmocnienie pancerza nie chroni przed wszystkimi mozliwymi pociskami. Tak jest i tutaj. Wszelkie zabiegi uodporniajace radar na zaklocenia uodparniaja go tylko na pewne rodzaje systemow ECM. Wystarczy ze przeciwnik ma sybsze moduly DRFM, szybsze procesory, magistrale danych i lepsze algorytmy oprogramowania i radar lezy.
                A w tych klockach Rosjanie sa i zawsze byli lata swietlne za USA. Co widac zarowno na rynku cywilnym jak i wojskowym.
                • aso62 Re: "nieloty" F16 25.02.12, 19:00
                  marek_ogarek napisał:

                  > Nie koniecznie po bandzie. Problem w tym ze Rosjanie podaja zasiegi radarow ich
                  > samolotow w warunkach idealnych (zakladajc optymistycznie ze ich dane sa prawd
                  > ziwe).

                  Przede wszystkim, Rosjanie podają zasięgi radarów dla 50% prawdopodobieństwie wykrycia a Amerykanie dla 85%.
                  • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 26.02.12, 02:54
                    > Przede wszystkim, Rosjanie podają zasięgi radarów dla 50% prawdopodobieństwie w
                    > ykrycia a Amerykanie dla 85%.

                    To jest inna sprawa. W tej dzedzinie nie ma zadnej miedzynarodowej organizacji standaryzacyjnej jak np. w przypadku telekomunikacji. Wiec kazdy robi sobie co chece i testuje jak chce. W efekcie to co w jednym kraju uwaza sie za w pelni dzilajace w innym wogole nie spelnia kryteriow aby wprowadzic do uzbrojenia.
                • kstmrv Re: "nieloty" F16 26.02.12, 21:40
                  > Nie koniecznie po bandzie. Problem w tym ze Rosjanie podaja zasiegi radarow ich
                  > samolotow w warunkach idealnych (zakladajc optymistycznie ze ich dane sa prawd
                  > ziwe). To jest bez przeciwdzialania radioelektronicznego. Tym czasem F-16 kolej
                  > nych Blockow przenosza kolejne generacje systemow ECM. PRaktycznie rzecz biorac
                  > jesli radar nie jest dzis tzw "Agile" , co oznacza ze zmienia czestotliwosc, i
                  > inne parametry, po kazdej serii impulsow, to praktycznie w starciu z samolotem
                  > wyposazonym w nowoczesny system ECM jest bezuzyteczny. Jesli mamy radary "Agil
                  > e" jak w nowszych migach i su-35, to i tak nowszej generacji ECMy potrafia wykr
                  > yc, przetworzyc i rozpoczac przeciwdzialanie juz po kilku impulsach wyslanych p
                  > rzez radar przeciwnika i beda dostrajac woje zaklocenia do kazdej kolejnej seri
                  > i impulsow radaru. Co wielokrotnie redukuje skuteczny zasieg radaru.
                  > Co prawda Rosjanie lakonicznie podaja przy kazdym swoim radarze ze jest "odporn
                  > y na zaklocenia". Ale to tak jak z pancerzem i pociskiem. Wzmocnienie pancerza
                  > nie chroni przed wszystkimi mozliwymi pociskami. Tak jest i tutaj. Wszelkie zab
                  > iegi uodporniajace radar na zaklocenia uodparniaja go tylko na pewne rodzaje sy
                  > stemow ECM. Wystarczy ze przeciwnik ma sybsze moduly DRFM, szybsze procesory, m
                  > agistrale danych i lepsze algorytmy oprogramowania i radar lezy.
                  > A w tych klockach Rosjanie sa i zawsze byli lata swietlne za USA. Co widac zaro
                  > wno na rynku cywilnym jak i wojskowym.

                  Tak, tak, Mareczku. 1972, Linebacker II, SA-2 zestrzeliły bodaj 15 B-52, mimo szerokiego użycia przez Amerykanów ECM. Gdyby mieli SA-4 i SA-5 zestrzeliliby dużo więcej. 1973, arabskie SA-6 okazują się niewrażliwe na najnowsze systemy ECM izraelskich samolotów. 1996, ALQ-131 nie zdołał zakłócić SA-6 i jego nosiciel został zestrzelony.
                  • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 27.02.12, 02:47
                    > Tak, tak, Mareczku. 1972, Linebacker II, SA-2 zestrzeliły bodaj 15 B-52, mimo s
                    > zerokiego użycia przez Amerykanów ECM. Gdyby mieli SA-4 i SA-5 zestrzeliliby du
                    > żo więcej. 1973, arabskie SA-6 okazują się niewrażliwe na najnowsze systemy ECM
                    > izraelskich samolotów. 1996, ALQ-131 nie zdołał zakłócić SA-6 i jego nosiciel
                    > został zestrzelony.

                    Miedzy systemami ECM z lat 70 a stosowanymi obecnie jest taka roznica jak miedzy XVII wiecznym muszkietetem a M-16. PRzeciez wtedy nie bylo nawet procesorow DSP nie mowiac o sytemach DRFM. Systemy trzeba bylo projektowac i stroic na konkretny typ radaru. Do tego zawodnosc elektroniki z tamtych czasow byla 1000 razy wyzsza niz obecnej. A i tak jesli taki system dobrze sie dobralo to efekt byl jak w 1982 w dolinie Bekaa.
                    W 1995 (bo chyba o O'Grady'ego ci chodzi) udalo sie serbom zestrzelic jedna maszyne na iles tam tysiecy, ktore przelatywaly im nad glowami jak chcialy. Coz nie ma rzeczy niezawodnych. Czy twoj I'Phone czy co tam w kieszeni nosisz nigdy nie zglosil ci bledu ??? Poza tym nie jest do konca pewne czy O'Grady wlaczyl ten ECM.
                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 27.02.12, 21:15
                      marek_ogarek napisał:

                      > > Tak, tak, Mareczku. 1972, Linebacker II, SA-2 zestrzeliły bodaj 15 B-52,
                      > mimo s
                      > > zerokiego użycia przez Amerykanów ECM. Gdyby mieli SA-4 i SA-5 zestrzelil
                      > iby du
                      > > żo więcej. 1973, arabskie SA-6 okazują się niewrażliwe na najnowsze syste
                      > my ECM
                      > > izraelskich samolotów. 1996, ALQ-131 nie zdołał zakłócić SA-6 i jego nos
                      > iciel
                      > > został zestrzelony.
                      >
                      > Miedzy systemami ECM z lat 70 a stosowanymi obecnie jest taka roznica jak miedz
                      > y XVII wiecznym muszkietetem a M-16.

                      Mareczku, ten sam tekst słychać przy każdym przejściu generacyjnym.
                      Pozatym różnica między ECCM z lat 60-tych a tych współczesnych, też jest ogromna.

                      > PRzeciez wtedy nie bylo nawet procesorow D
                      > SP nie mowiac o sytemach DRFM. Systemy trzeba bylo projektowac i stroic na konk
                      > retny typ radaru. Do tego zawodnosc elektroniki z tamtych czasow byla 1000 razy
                      > wyzsza niz obecnej. A i tak jesli taki system dobrze sie dobralo to efekt byl
                      > jak w 1982 w dolinie Bekaa.

                      Bekaa to bitwa asymetryczna.

                      > W 1995 (bo chyba o O'Grady'ego ci chodzi) udalo sie serbom zestrzelic jedna mas
                      > zyne na iles tam tysiecy, ktore przelatywaly im nad glowami jak chcialy.

                      I to dlatego Amerykanie po zestrzeleniu O'Gradyego wstrzymali wogóle loty nad Bośnię, a jak już je wznowili, to wyłącznie w asyście maszyn SEAD z Harmami oraz po doposażeniu samolotów w najnowszy ALQ-165?

                      > Coz ni
                      > e ma rzeczy niezawodnych.

                      Mareczku, to nie chodzi o to że ECM F-16 zadziałał nieprawidłowo. On zadziałał tak jak miał zadziałać, tylko to działanie okazało się nieskuteczne.
                      Dodajmy tu że O'Grady na swoim F-16 Block 40 miał najnowszą wersję ALQ-131, która potrafiła (wedle folderów reklamowych) zakłócać do 8 radarów naraz. A w praktyce okazało się że nie była w stanie skutecznie zakłócić jednego.

                      > Poza tym nie jest do konca pewne czy O'Grady wlaczyl te
                      > n ECM.

                      To jest pewne.
                      • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 28.02.12, 01:24
                        A potrafisz wogole podac jakas technile eccm z lat 60 i wspolczesna czy tylko tak przepisujesz bez sensu idiotyzmy za Boa?
                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 28.02.12, 17:44
                          marek_ogarek napisał:

                          > A potrafisz wogole podac jakas technile eccm z lat 60 i wspolczesna czy tylko t
                          > ak przepisujesz bez sensu idiotyzmy za Boa?

                          Kub, wprowadzony do użycia w 1967, był bardzo odporny na zakłócenia. Praktyczny test przeszedł podczas wojny Yom Kippur w 1973, kiedy okazał się niewrażliwy na systemy ECM izraelskich samolotów (w tym najnowsze, przysłane z USA w trybie alarmowym) i zadał im potężne straty.
                          • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 28.02.12, 19:57
                            Dziekuje za "rzeczowa odpowiedz". W 1973 to on byl odporny na zaklocenia ktore stosowali zydzi. W dolinie Bekaa zastosowali inne rodzaje zaklocen i kuby udalo sie obezwladnic. To samo bylo w Serbii. Zestrzelenie pojedynczego f-16 nie jest zadnym dowodem na nieskutecznosc ecm. Zreszta zaden ecm nie przebije sie przez moc sygnalu naziemnego radaru kiedy znajduje sie tuz kolo niego. A tak wlasnie stalo sie z o'Gradym. To mniej wiecej jak na stadionie. Gdy ktos stoi kolo ciebie uslyszysz go mimo wrzasku 100tys kibicow. Jak stoi 2 metry dalej nie uslyszysz nic.
                            Dlatego ecm nie jest jedynym panaceum na samy. Zeby byl skuteczny trzeba miec jeszcze precyzyjne uzbrojenie stand off i dobre rozpoznanie elektroniczne.
                            I jeszcze jedno. Wszystkie ecm uzywane w latach 90 to prehistoria w stosunku do systemow dzis projektowanych. Dzis sa one oparte o technologie AESA, same skanuja szerokie pasmo szukajac emisji radarowych, jesli cos znajda zapisuja probke w pamieci i natychmiast wysylaja ja w nieco zmienionej formie w kierunku radaru ktory ja wyslal. Sa w stanie dostrajac sie w ciagu milisekund do wszelkich zmian sygnalu wysylanego przez radar a nawet nauczyc sie je przewidywac.
                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 00:58
                              marek_ogarek napisał:

                              > Dziekuje za "rzeczowa odpowiedz". W 1973 to on byl odporny na zaklocenia ktore
                              > stosowali zydzi. W dolinie Bekaa zastosowali inne rodzaje zaklocen i kuby udalo
                              > sie obezwladnic.

                              Bekaa to była wojna asymetryczna.

                              > To samo bylo w Serbii.

                              W Serbii było zupełnie inaczej. W 1999 skierowano tam połowę posiadanych przez USA EA-6B i bardzo drętwo szło im polowanie na serbskie zestawy plot.

                              > Zestrzelenie pojedynczego f-16 nie jes
                              > t zadnym dowodem na nieskutecznosc ecm.

                              Jest. Bo to właśnie była walka symetryczna. Para F-16 z zasobnikami ECM a naprzeciwko pojedynczy Kub.

                              > Zreszta zaden ecm nie przebije sie prze
                              > z moc sygnalu naziemnego radaru kiedy znajduje sie tuz kolo niego. A tak wlasni
                              > e stalo sie z o'Gradym.

                              Tuż koło niego? Jak F-16 dostanie Igłą to ewentualnie można powiedzieć że to będzie "tuż koło niego" (bo Igła ma zasięg 4 km). A O'Grady leciał na 8 km.

                              > To mniej wiecej jak na stadionie. Gdy ktos stoi kolo ci
                              > ebie uslyszysz go mimo wrzasku 100tys kibicow. Jak stoi 2 metry dalej nie uslys
                              > zysz nic.

                              Jak wyżej.

                              > I jeszcze jedno. Wszystkie ecm uzywane w latach 90 to prehistoria w stosunku do
                              > systemow dzis projektowanych.

                              Tak jak te z lat 80-tych to prehistoria względem lat 90-tych. A te z lat 70-tych to prehistoria względem lat 80-tych. I tak dalej.

                              > Dzis sa one oparte o technologie AESA, same skan
                              > uja szerokie pasmo szukajac emisji radarowych, jesli cos znajda zapisuja probke
                              > w pamieci i natychmiast wysylaja ja w nieco zmienionej formie w kierunku radar
                              > u ktory ja wyslal. Sa w stanie dostrajac sie w ciagu milisekund do wszelkich zm
                              > ian sygnalu wysylanego przez radar a nawet nauczyc sie je przewidywac.

                              I dlatego są specjalne systemy nastawiające się właśnie na źródło zakłóceń ECM (Home on Jam).
                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:07
                                kstmrv napisał:

                                > I dlatego są specjalne systemy nastawiające się właśnie na źródło zakłóceń ECM
                                > (Home on Jam).

                                Tak, ale nie w Rosji
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:31
                                  bmc3i napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  > > I dlatego są specjalne systemy nastawiające się właśnie na źródło zakłóce
                                  > ń ECM
                                  > > (Home on Jam).
                                  >
                                  > Tak, ale nie w Rosji

                                  Zdaje się R-27R ma taką możliwość.
                              • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 29.02.12, 05:08
                                > Bekaa to była wojna asymetryczna.

                                Zadna wojna nie jest symetryczna, to nie zawody sportowe.
                                Jesli system SAM radzi sobie z zakloceniami danego ECM to nie ma wiekszego znaczenia czy poslesz na niego 5 samolotow czy jeden. Tak samo jest gdy sobie nie radzi. W 1982 kuby sobie nie radzily.

                                > > To samo bylo w Serbii.
                                >
                                > W Serbii było zupełnie inaczej. W 1999 skierowano tam połowę posiadanych przez
                                > USA EA-6B i bardzo drętwo szło im polowanie na serbskie zestawy plot.

                                Owszem bo byly wylaczone. Za to lotnictwo NATO doprowadzilo gospodarke Serbii do ruiny i w efekcie kleski militarnej. Ty to nazywasz sukcesem ich obrony plot ?

                                >
                                > Jest. Bo to właśnie była walka symetryczna. Para F-16 z zasobnikami ECM a naprz
                                > eciwko pojedynczy Kub.

                                > Tuż koło niego? Jak F-16 dostanie Igłą to ewentualnie można powiedzieć że to bę
                                > dzie "tuż koło niego" (bo Igła ma zasięg 4 km). A O'Grady leciał na 8 km.

                                8km to bardzo blisko. ECM jest skuteczny wtedy gdy moc jego sygnalu jest wieksza niz moc sygnalu radaru odbitego od samolotu. Fakt ze moc sygnalu spada w kwadracie z odlegloscia, ale 8km to zadna odleglosc. Zastanwaiales sie czemu wiekszosc pociskow stand off produkcji NATO ma zasieg rzedu 20 - 80km ?

                                > Tak jak te z lat 80-tych to prehistoria względem lat 90-tych. A te z lat 70-tyc
                                > h to prehistoria względem lat 80-tych. I tak dalej.

                                Wlasnie nie, te z lat 60, 70, 80, 90 to byla stoniowa ewolucja i zadne nie byly ani "Agile" ani inteligentne.
                                Te robione obecnie to zupelny przelom.

                                > I dlatego są specjalne systemy nastawiające się właśnie na źródło zakłóceń ECM
                                > (Home on Jam).

                                Nie ma tak prosto. Po pierwsze wiazka ECM jest bardzo waska i skierowana w zaklocany radar. Z boku zaden pocisk nic nie widzi. Po drugie samoloty atakujace w zespole ciagle wymieniaja sie celami dla swoich ECM. Wiec jak pocisk nawet zlapie wiazke to zaraz mu sie ona urwie bo zaklocanie tego celu przejmie inny samolot.
                                Po trzecie w przypadku ataku na radary naziemne samoloty leca na malej wyskosci i odbijaja wiazke ECM od powierzchni ziemi. Wiec pocisk typu Home on Jam moze wyrznac o glebe.
                                Po czwarte w ECM opartych na DRFM (digital radia frequency memory) wiazka ecm jest kopia sygnalu radaru. Radar moze nawet nie pokapowac sie ze jest zaklocany.
                                Oczywiscie w przypadku ECM i radaru mamy klasyczny przypadek tarczy i miecza. Wiec wszystko jest mozliwe. Niemniej jednak mieczowi bedzie znacznie trudniej trafic gdy przeszkadza mu tarcza niz gdy jej nie ma.
                                Najlepszy przyklad to wojna gruzinska, gdzie Rosjanie nie stosujacy zaawansowanych systemow samoobrony stracili w kilka dni tyle samolotow co NATO w calej kampanii jugoslowianskiej.
                                • berek_p Re: "nieloty" F16 29.02.12, 11:41
                                  marek_ogarek napisał:


                                  > Najlepszy przyklad to wojna gruzinska, gdzie Rosjanie nie stosujacy zaawansowan
                                  > ych systemow samoobrony stracili w kilka dni tyle samolotow co NATO w calej kam
                                  > panii jugoslowianskiej.
                                  W ciągu tych kilku dni rosjanie mogli zająć całą Gruzję i wcielić do FR a Sake żywcem rzucić w odmęty Morza Czarnego.Rozumiem,że NATO i Amerykanie to samo mogli zrobić z Miloseviciem i jeździli czołgami po ówczesnej Jugosławii ?
                                  Nie to co teraz waleczne oddziały NATO skomlące o litość w Syrii.Każdy zbrodniarz made in USA potrafi z samolotów zrzucać napalm na bezbronną ludność cywilną.Vide USA w Wietnamie i Zydki na Bliskim Wschodzie.
                                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:22
                                    berek_p napisał:


                                    > Nie to co teraz waleczne oddziały NATO skomlące o litość w Syrii.Każdy zbrodnia
                                    > rz made in USA potrafi z samolotów zrzucać napalm na bezbronną ludność cywilną.
                                    > Vide USA w Wietnamie i Zydki na Bliskim Wschodzie.

                                    To samo powiesz o amerykanskich zbrodniarzach na Balkanach, ktoryz nawet gdy mieli zaatakowac serbskie oddzialy, to najpierw ostrzegali ich na pol godziny przed atakiem, aby przypadkiem zadnemyu serbskiemu zołnierzowi nic sie nie stalo?
                                  • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 29.02.12, 17:42
                                    Nastepny do odfiltrowania...
                                • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:33
                                  Oczywista bzdura! 99 % strat Rosyjskiego lotnictwa w wojnie o Osetię to straty poniesione podczas lotów szturmowych osłaniających i wspomagających wojska lądowe! Straty poniesiono od broni małokalibrowej i przenośnych PZR - w tym 3 samoloty stracono od "Friendly Fire"! Jedynym samolotem straconym przez Rosjan w podobny sposób jak na Bałkanach był Tu-22M3!
                                  - Rosyjskie Su-34 ,które wzięły udział w tym konflikcie (2 sztuki z Achtubińska) latały gdzie chciały i robiły co chciały( zaliczając zniszczenie 4 najważniejszych stacji radarowych Gruzji) a Gruzini w ogóle nie odnotowali obecności tych samolotów nad Gruzją!
                                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 12:40
                                    marek_boa napisał:

                                    > Oczywista bzdura! 99 % strat Rosyjskiego lotnictwa w wojnie o Osetię to straty
                                    > poniesione podczas lotów szturmowych osłaniających i wspomagających wojska lądo
                                    > we! Straty poniesiono od broni małokalibrowej i przenośnych PZR - w tym 3 samol
                                    > oty stracono od "Friendly Fire"! Jedynym samolotem straconym przez Rosjan w pod
                                    > obny sposób jak na Bałkanach był Tu-22M3!


                                    Czyli rosyjskie samoloty nie byly w stanie obronic sie przed bronia malokalibrowa i pociskami naramiennymi, z czewgo wysmiewa sie kmstrv w przypadku samolotw NATO nad Balkanami?


                                    > - Rosyjskie Su-34 ,które wzięły udział w tym konflikcie (2 sztuki z Achtubińsk
                                    > a) latały gdzie chciały i robiły co chciały( zaliczając zniszczenie 4 najważnie
                                    > jszych stacji radarowych Gruzji) a Gruzini w ogóle nie odnotowali obecności tyc
                                    > h samolotów nad Gruzją!

                                    A co to jest "nawazniejsza stacja radarowa"?
                                    • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 13:11
                                      Żadne samoloty nie są w stanie obronić się latając na niskim pułapie przed bronią małokalibrową i zmasowanym atakiem PZR! Proponuję poczytać od jakiej broni Amerykanie i Brytyjczycy ponieśli największe straty w wojnie z Irakiem od 2003 roku!
                                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 13:23
                                        marek_boa napisał:

                                        > Żadne samoloty nie są w stanie obronić się latając na niskim pułapie przed bron
                                        > ią małokalibrową i zmasowanym atakiem PZR!


                                        Powiedz to kmstrv


                                        Proponuję poczytać od jakiej broni A
                                        > merykanie i Brytyjczycy ponieśli największe straty w wojnie z Irakiem od 2003 r
                                        > oku!

                                        A jakie straty ponioslo lotnictwo w wojnie z irakiem '2003?
                                        • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:17
                                          translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War
                                          • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:34
                                            marek_boa napisał:

                                            > translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War

                                            No to sa awarie - zaden nie zostal zestrzelony. A wez pod uwage, ze przez iles lat az do tej pory, amertykanskie F-16 swobocdnie operowaly z zapiaszczonych lotnisk na pustyni w Iraku.
                                            • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:37
                                              Przeczytaj tabelkę na koniec artykułu to Zobaczysz jak te "awarie" wyglądały!
                                              • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:46
                                                marek_boa napisał:

                                                > Przeczytaj tabelkę na koniec artykułu to Zobaczysz jak te "awarie" wyglądały!

                                                No teraz zajrzalem. I uwazasz ze przez 9 lat wojny to duzo?
                                                • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 16:25
                                                  Matrek nie o to chodzi czy dużo czy mało! O to chodzi ,że wszystko to zostało zestrzelone ogniem z ziemi za pomocą broni małokalibrowej i PZR!
                                                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:03
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek nie o to chodzi czy dużo czy mało! O to chodzi ,że wszystko to zostało z
                                                    > estrzelone ogniem z ziemi za pomocą broni małokalibrowej i PZR!

                                                    Ale co chcesz w ten sposób akurat mi udowodnic? Zajmij sie dyskusja na ten temat z kmsrv, bo on ma cos do powiedzenia na temat lekkis srodkow razenia na malych pulapach i obrony przed nimi.
                                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:29
                                      bmc3i napisał:

                                      > marek_boa napisał:
                                      >
                                      > > Oczywista bzdura! 99 % strat Rosyjskiego lotnictwa w wojnie o Osetię to s
                                      > traty
                                      > > poniesione podczas lotów szturmowych osłaniających i wspomagających wojsk
                                      > a lądo
                                      > > we! Straty poniesiono od broni małokalibrowej i przenośnych PZR - w tym 3
                                      > samol
                                      > > oty stracono od "Friendly Fire"! Jedynym samolotem straconym przez Rosjan
                                      > w pod
                                      > > obny sposób jak na Bałkanach był Tu-22M3!
                                      >
                                      >
                                      > Czyli rosyjskie samoloty nie byly w stanie obronic sie przed bronia malokalibro
                                      > wa i pociskami naramiennymi, z czewgo wysmiewa sie kmstrv w przypadku samolotw
                                      > NATO nad Balkanami?

                                      Pooglądaj fotki uszkodzonych samolotów NATO w 1991. Samych zestrzeleń nie było zbyt dużo, ale dużo było ciężko uszkodzonych A-10, AH-64, F/A-18.
                                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:40
                                        kstmrv napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >

                                        > > Czyli rosyjskie samoloty nie byly w stanie obronic sie przed bronia malok
                                        > alibro
                                        > > wa i pociskami naramiennymi, z czewgo wysmiewa sie kmstrv w przypadku sam
                                        > olotw
                                        > > NATO nad Balkanami?
                                        >
                                        > Pooglądaj fotki uszkodzonych samolotów NATO w 1991. Samych zestrzeleń nie było
                                        > zbyt dużo, ale dużo było ciężko uszkodzonych A-10, AH-64, F/A-18.

                                        Uszkodzonych samolotow, tak aby mialy klopoty techniczne z powrotem do bazy miedzy rokiem 1993-1 1999 bylo raptem kilka, dokladnie 6. Uszkodzenie jednak jest swiadectwem sukcesu obrony, gdyby nie obna bowiem, to samolot nie byly uszkodzony, lecz zestrzelony
                                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:46
                                          bmc3i napisał:

                                          > > > Czyli rosyjskie samoloty nie byly w stanie obronic sie przed bronia
                                          > malok
                                          > > alibro
                                          > > > wa i pociskami naramiennymi, z czewgo wysmiewa sie kmstrv w przypad
                                          > ku sam
                                          > > olotw
                                          > > > NATO nad Balkanami?
                                          > >
                                          > > Pooglądaj fotki uszkodzonych samolotów NATO w 1991. Samych zestrzeleń nie
                                          > było
                                          > > zbyt dużo, ale dużo było ciężko uszkodzonych A-10, AH-64, F/A-18.
                                          >
                                          > Uszkodzonych samolotow, tak aby mialy klopoty techniczne z powrotem do bazy mie
                                          > dzy rokiem 1993-1 1999 bylo raptem kilka, dokladnie 6. Uszkodzenie jednak jest
                                          > swiadectwem sukcesu obrony, gdyby nie obna bowiem, to samolot nie byly uszkodzo
                                          > ny, lecz zestrzelony

                                          Piszę o Pustynnej Burzy. Irakijczycy nie mieli Tunguzek i innego nowoczesnego sprzętu plot, a głównie stare ZSU-23-4, Strzały-2 i lufową broń plot. Mimo to często powodowali poważne uszkodzenia maszyn NATO.
                                  • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 29.02.12, 15:46
                                    Widzisz Marku. Jak Rosjanie tracą od ff 3 samoloty i prawdopodobnie tylko 1 w wyniku oddziaływania wroga, to tak oczywiście było!
                                    Jak NATO traci 4 maszyny w wyniku awarii to jest to oczywista bzdura, propaganda i kłamstwo.
                                    • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 17:18
                                      Nigdzie tak nie napisałem! Wszędzie gdzie lotnictwo intensywnie działa zdarzają się przypadki "Friendli Fire" - w Osetii była gorsza sprawa bo wizualnie samoloty szturmowe obu stron były identyczne! Według danych Rosyjskich dwa Rosyjskie Su-25 zestrzelili Osetyńcy a jednego Su-24 Rosjanie!
                                      - Jeśli chodzi o NATO-wskie zestawienia strat lub Amerykańskie to też nie jest to do końca tak jak było na prawdę! Po latach wychodzi ,że w wielu przypadkach samoloty ,które uznane zostały za utracone w wyniku awarii tak na prawdę zostały zestrzelone!
                                      - Nie tak dawno czytałem artykuł a pro po walk powietrznych w Wietnamie! Okazało się ,że po tym jak Wietnamczycy odtajnili swoje archiwa część samolotów ,które Amerykanie dotąd uznawali za utracone w wyniku awarii,zaginione lub zestrzelone ogniem z ziemi zostało strącone przez Wietnamskie MiGi!
                                      Od 4 kwietnia 1965 roku do 19 września 1968 Amerykańskie straty przypisane innym przyczynom a tak na prawdę poniesione w walkach powietrznych wyniosły:
                                      - 11 F-105D
                                      - 1 F-105F
                                      - 1 RF-101A
                                      - 1 RF-8A
                                      - 1 A-4C
                                      - 1 A-4E
                                      - 5 F-4C
                                      - 1 F-4B
                                      - 3 RF-4C
                                      - 1 Ch-3C
                                      Czyli 25 samolotów na ogółem stracone 85 maszyn (w tym w starciach z lotnictwem Chińskim 7 maszyn i od FF jedną maszynę)!
                                      W tym czasie Wietnamczycy stracili 126 samolotów a Chińczycy 1!
                                      Wykaz poszczególnych typów wygląda następująco:
                                      - > Amerykanie (85 sztuk):
                                      - 28 F-105D
                                      - 6 F-105F
                                      - 1 F-102A
                                      - 1 F-104C
                                      - 1 CH-3C
                                      - 1 KA-3B
                                      - 2 A-1E
                                      - 1 A-1H
                                      - 1 EB-66C
                                      - 3 F-8E
                                      - 1 RF-8A
                                      - 2 RF-101A
                                      - 1 RC-47
                                      - 2 A-4C
                                      - 1 A-4E
                                      - 6 F-4B
                                      - 12 F-4C
                                      - 3 RF-4C
                                      - 9 F-4D
                                      - 1 F-4J
                                      - 2 A-6A
                                      -> Straty lotnictwa Wietnamskiego (125 sztuk):
                                      - 84 MiG-17
                                      - 37 MiG-21
                                      - 4 An-2
                                      - > Straty lotnictwa Chińskiego (1 sztuka)
                                      - 1 MiG-17
                                      Pozdrawiam!
                                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:06
                                        marek_boa napisał:

                                        > - Nie tak dawno czytałem artykuł a pro po walk powietrznych w Wietnamie! Okaza
                                        > ło się ,że po tym jak Wietnamczycy odtajnili swoje archiwa część samolotów ,któ
                                        > re Amerykanie dotąd uznawali za utracone w wyniku awarii,zaginione lub zestrzel
                                        > one ogniem z ziemi zostało strącone przez Wietnamskie MiGi!


                                        To znaczy tylko tyle, ze Witnamczycy tak raportowali. I nic wiecej. Kazda strona w kazdym konflikcie swoje straty pomnijesza, przeciwnika powieksza. Dotyczy to takze Wietnamczyków.

                                        Chyba ze uwazasz iz oni sa wyjatkiem.
                                        • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:32
                                          Matrek wyjątków nie ma! Nie chodzi tu o jakieś "pomniejszanie" swoich strat przez Wietnamczyków tylko o porównywanie danych archiwalnych konkretnych przypadków! Pod tym względem Wietnamczycy byli bardzo skrupulatni i w ich archiwach są wszystkie listy strat jakie ponieśli! Porównywanie tych list z Amerykańskimi przybliża kwestię prawdziwości lub nie prawdziwości zgłoszonych zestrzeleń przez pilotów tak jednej jak i drugiej strony!
                                          • aso62 Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:25
                                            Sraty-taty. Można by to było wiarygodnie przeanalizować gdyby Wietnamczycy równocześnie ujawnili listę "zwycięstw" przyznanych OPL. Mogę się założyć, że większość tych samolotów figuruje i na koncie wietnamskich pilotów i OPL, to typowy mechanizm powstawania overclaimów.
                                            • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 22:48
                                              No to Zgłoś Aso do p.Szymona Tetera problem! Bo takie podał w swoich trzech artykułach pt."Walki powietrzne w operacji "Rolling Thunder" w "Lotnictwie" w 2011 roku!
                                              - Mnie zaś Napisz gdzie tu logika?! Wietnamczycy ze swych archiwów potwierdzają większość zgłoszonych przez Amerykanów zwycięstw!
                                              -Pozdrawiam!
                                            • kstmrv Re: "nieloty" F16 01.03.12, 21:02
                                              aso62 napisał:

                                              > Sraty-taty. Można by to było wiarygodnie przeanalizować gdyby Wietnamczycy równ
                                              > ocześnie ujawnili listę "zwycięstw" przyznanych OPL. Mogę się założyć, że więks
                                              > zość tych samolotów figuruje i na koncie wietnamskich pilotów i OPL, to typowy
                                              > mechanizm powstawania overclaimów.

                                              Podczas Linebacker II w 1972 Wietnamczycy zestrzelili 15 B-52 (a kilka uszkodzili) używając SA-2. Gdyby mieli SA-4 i SA-5 to zadaliby dużo większe straty i nawet nie potrzebowaliby lotnictwa.
                                      • premier_stulecia Re: "nieloty" F16 29.02.12, 20:44
                                        Ależ Marku. Po kiego się tyle naprodukowałeś? Ja co nieco o tym wiem. Rozchodzi mi się tylko o to, że niektórym oszołomom się w d. poprzewracało i pieprzą jak nakręceni bez ładu i składu. Żeby dojść do konkretnych danych trzeba żmudnej roboty, a nie zawsze jest to możliwe.
                                        • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 22:49
                                          Bo lubię!:) W dodatku się z Tobą zgadzam!
                                          -Pozdrawiam!
                                • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:25
                                  marek_ogarek napisał:

                                  > > Bekaa to była wojna asymetryczna.
                                  >
                                  > Zadna wojna nie jest symetryczna, to nie zawody sportowe.
                                  > Jesli system SAM radzi sobie z zakloceniami danego ECM to nie ma wiekszego znac
                                  > zenia czy poslesz na niego 5 samolotow czy jeden. Tak samo jest gdy sobie nie r
                                  > adzi. W 1982 kuby sobie nie radzily.

                                  Te syryjskie SAMy w Bekaa to były głównie SA-2 i SA-3, uzupełnione przez SA-6. Po drugie zostały obezwładnione rakietami antyradarowymi. Po trzecie Syryjczycy, jak to Arabowie, popełniali liczne błędy. Po czwarte w 1982 te systemy miały już następców (Osa, Buk, S-300, Tunguzka), tylko Syryjczycy ich nie mieli.

                                  > > > To samo bylo w Serbii.
                                  > >
                                  > > W Serbii było zupełnie inaczej. W 1999 skierowano tam połowę posiadanych
                                  > przez
                                  > > USA EA-6B i bardzo drętwo szło im polowanie na serbskie zestawy plot.
                                  >
                                  > Owszem bo byly wylaczone.

                                  Był wyłączane dopiero jak Harm leciał. I Harm, choć teoretycznie miał możliwość zapamiętania lokalizacji wyłączonego radaru to jakoś nie trafiał w niego.

                                  > Za to lotnictwo NATO doprowadzilo gospodarke Serbii d
                                  > o ruiny i w efekcie kleski militarnej. Ty to nazywasz sukcesem ich obrony plot
                                  > ?

                                  To była wojna asymetryczna.

                                  > > Tuż koło niego? Jak F-16 dostanie Igłą to ewentualnie można powiedzieć że
                                  > to bę
                                  > > dzie "tuż koło niego" (bo Igła ma zasięg 4 km). A O'Grady leciał na 8 km.
                                  >
                                  > 8km to bardzo blisko. ECM jest skuteczny wtedy gdy moc jego sygnalu jest wieksz
                                  > a niz moc sygnalu radaru odbitego od samolotu. Fakt ze moc sygnalu spada w kwad
                                  > racie z odlegloscia, ale 8km to zadna odleglosc.

                                  Niektóre systemy plot wogóle mają zasięg mniejszy niż 8 km, np. Tunguzka, wczesne Osy.

                                  > Zastanwaiales sie czemu wieksz
                                  > osc pociskow stand off produkcji NATO ma zasieg rzedu 20 - 80km ?

                                  Są wciąż w zasięgu S-300, a nawet Buka. Pozatym przez co nowsze zestawy plot krótkiego zasięgu te pociski stand off zostałyby zestrzelone.

                                  > > I dlatego są specjalne systemy nastawiające się właśnie na źródło zakłóce
                                  > ń ECM
                                  > > (Home on Jam).
                                  >
                                  > Nie ma tak prosto. Po pierwsze wiazka ECM jest bardzo waska i skierowana w zakl
                                  > ocany radar. Z boku zaden pocisk nic nie widzi.

                                  I dlatego sama rakieta może być kierowana radiokomendowo (nie mając w sobie żadnego sensora), a detektor HOJ może być zintegrowany z radarem naziemnym.

                                  > Po drugie samoloty atakujace w
                                  > zespole ciagle wymieniaja sie celami dla swoich ECM. Wiec jak pocisk nawet zlap
                                  > ie wiazke to zaraz mu sie ona urwie bo zaklocanie tego celu przejmie inny samol
                                  > ot.

                                  Jak wyżej. Z chwilą ustania zakłóceń, radar odzyskuje zdolność widzenia celu. A rakiecie wszystko jedno na podstawie którego detektora jest naprowadzana radiokomendowo.

                                  > Po trzecie w przypadku ataku na radary naziemne samoloty leca na malej wyskosci
                                  > i odbijaja wiazke ECM od powierzchni ziemi.

                                  Jeśli samoloty lecą nisko to właśnie są zestrzeliwane przez termiczne Igły, Strzały-10, Tunguzki i lufową artylerię plot. Oraz systemy radarowe przełączone w tryb optyczny (np. Osa).

                                  > Po czwarte w ECM opartych na DRFM (digital radia frequency memory) wiazka ecm j
                                  > est kopia sygnalu radaru. Radar moze nawet nie pokapowac sie ze jest zaklocany.

                                  Po to łączy się naziemną OPL w zintegrowaną sieć. Wtedy namiary poszczególnych radarów są wzajemnie weryfikowane i odrazu widać które są zgodne ze sobą, a które nie.

                                  > Najlepszy przyklad to wojna gruzinska, gdzie Rosjanie nie stosujacy zaawansowan
                                  > ych systemow samoobrony stracili w kilka dni tyle samolotow co NATO w calej kam
                                  > panii jugoslowianskiej.

                                  Ale stracili je nisko nad ziemią, a NATO latało w 1999 powyżej 4 km.
                                  • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:32
                                    kstmrv napisał:

                                    > To była wojna asymetryczna.

                                    Uzywasz tego zwrotu jak wytrych. A moze to fetysz jakis?
                                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 18:45
                                      bmc3i napisał:

                                      > kstmrv napisał:
                                      >
                                      > > To była wojna asymetryczna.
                                      >
                                      > Uzywasz tego zwrotu jak wytrych. A moze to fetysz jakis?

                                      To po prostu rzeczywistość. Przypadki symetrycznej walki to np:
                                      1) Zestrzelenie O'Gradyego przez Kuba
                                      2) Zestrzelenie F-16 przez Mirage 2000
                                      3) Zestrzelenia F-104 przez Migi 21
                                      4) Trafienie USS Stark przez Exocety

                                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:02
                                        Ty nawet nie wiesz co to jest wojna asymetryuczna, nie mowiac juz o tym, ze nie wiesz ze w ogole nie ma czegos takiego jak walka symetryczna czy walka asymetryczna
                                        • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:12
                                          To proste. Wojna symetryczna jest jak wygrywaja Ruscy. Asymetryczna jak wygrywaja Amerykanie. Np. Wszystkie loty NATO nad serbia w ktorych nie utracono maszyn byly wojna asymetryczna. Zestrzelenie O'Grady bylo wojna symetryczna..
                                        • kstmrv Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:13
                                          bmc3i napisał:

                                          > Ty nawet nie wiesz co to jest wojna asymetryuczna, nie mowiac juz o tym, ze nie
                                          > wiesz ze w ogole nie ma czegos takiego jak walka symetryczna czy walka asymetr
                                          > yczna

                                          Jest, i podaję przypadki jednej i drugiej.
                                          • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:34
                                            kstmrv napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > Ty nawet nie wiesz co to jest wojna asymetryuczna, nie mowiac juz o tym,
                                            > ze nie
                                            > > wiesz ze w ogole nie ma czegos takiego jak walka symetryczna czy walka a
                                            > symetr
                                            > > yczna
                                            >
                                            > Jest, i podaję przypadki jednej i drugiej.



                                            Tak, to podaj jakieś poważne źrodlo ktore uzywa terminu "walka symetryczna".
                                  • marek_ogarek Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:20
                                    Na silniejsza i zintegrowana obrone plot trzeba po prostu wiecej samolotow i tyle.
                                    Skuteczny zasieg S-300 po potraktowaniu ECM spadnie wlasnie do 20 paru km.
                                    Przy zaklocaniu naprzemiennym, radar nigdy nie przestaje byc zaklocany. Zmieniaja sie tylko zrodla zaklocen.
                                    Komendy radiowe tez sie da zaklocic.
                                    • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:35
                                      marek_ogarek napisał:

                                      > Komendy radiowe tez sie da zaklocic.

                                      Z powodzeniem robili to juz Polacy w sierpniu 1920.
                                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 01.03.12, 20:58
                                      marek_ogarek napisał:

                                      > Na silniejsza i zintegrowana obrone plot trzeba po prostu wiecej samolotow i t
                                      > yle.

                                      Wtedy trzeba więcej systemów plot (i tu właśnie widać czym się różni konflikt symetryczny od asymetrycznego).

                                      > Skuteczny zasieg S-300 po potraktowaniu ECM spadnie wlasnie do 20 paru km.

                                      Ale systemy plot mają coraz lepsze ECCM.
                                      Po drugie - radary LPI. Rosjanie kończą pracę nad radarami AESA. A radar AESA oznacza możliwość pracy LPI. Samolot nawet nie pokapuje się że jest obserwowany.

                                      > Przy zaklocaniu naprzemiennym, radar nigdy nie przestaje byc zaklocany. Zmienia
                                      > ja sie tylko zrodla zaklocen.

                                      Radary PESA Rosjanie maja od 30 lat (S-300, Mig 31). W radarze PESA każdą wiązkę można niezależnie od innych skierować w inne miejsce.

                                      > Komendy radiowe tez sie da zaklocić.

                                      Naziemna OPL też przechodzi rewolucję. Będzie sie składać z sieci połączonych ze sobą różnego rodzaju detektorów pracujących w różnych spektrach (radary (również z LPI), termowizja, elektrooptyka, EM). Jak cel wleci w przestrzeń powietrzną to będzie obserwowany w każdym możliwym spektrum, systemami aktywnymi i pasywnymi. Podobnie rakiety plot, do danego celu będą odpalane rakiety kierowane radarowo, termicznie, HOJ, radiokomendowo.
                                  • aso62 Re: "nieloty" F16 29.02.12, 19:40
                                    kstmrv napisał:

                                    > Te syryjskie SAMy w Bekaa to były głównie SA-2 i SA-3, uzupełnione przez SA-6.

                                    No i? Przecież tak samo wygladała OPL UW w 1982.

                                    > Po drugie zostały obezwładnione rakietami antyradarowymi.

                                    Zostały obezwładnione głównie zagłuszaniem, kilka lat temu na jednym z naszych forów lotniczych ktoś zamieścił fotki syryjskich ekranów radarowych - kompletny śnieg.

                                    > Po czwarte w 1982 te systemy miały już następców (Osa, Buk, S-300, Tunguzka), tylko
                                    > Syryjczycy ich nie mieli.

                                    Gdzie ty widziałeś Buki czy Tunguski w 1982? Osy Syryjczycy mieli.
                                    • marek_boa Re: "nieloty" F16 29.02.12, 22:55
                                      Ano w grudniu 1982 roku "Tunguzki" już były w seryjnej produkcji i kilkadziesiąt sztuk przekazano armii!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • aso62 Re: "nieloty" F16 01.03.12, 19:39
                                        Bajeczki Boa. W 1982 Tunguska dopiero kończyła próby, pierwsze seryjne wyprodukowano w 1984.
                                        • marek_boa Re: "nieloty" F16 01.03.12, 22:20
                                          Bajeczki Aso! Próby jako kompletny system uzbrojenia "Tunguzka" zakończyła w grudniu 1981 roku (trwały od września 1980 do grudnia 1981 na Donguzskom poligonie) i poszła do produkcji w początku roku 1982 (jeszcze z 4 wyrzutniami rakiet a nie z ośmioma) - pierwsza seria produkcyjna była gotowa 8 września 1982 roku kiedy to system ten został przyjęty na uzbrojenie a od grudnia 1982 roku Uljanowski MZ MRP produkował już te zestawy na trzy zmiany!
                                          -Pozdrawiam!
                                          P.S. Jak Będziesz miał ochotę to wypiszę ci nawet po nazwiskach skład komisji ,która zatwierdzała ten system do uzbrojenia po próbach poligonowych! Jak by co to dysponuję też pełną listą składu komisji przyjmującej w 1990 roku 8K22M "Tunguzka-M"!
                                    • kstmrv Re: "nieloty" F16 01.03.12, 21:01
                                      aso62 napisał:

                                      > kstmrv napisał:
                                      >
                                      > > Te syryjskie SAMy w Bekaa to były głównie SA-2 i SA-3, uzupełnione przez
                                      > SA-6.
                                      >
                                      > No i? Przecież tak samo wygladała OPL UW w 1982.

                                      OPL UW miała Osy, wchodziły S-300, Buki, Strzały-10. No i miała AWACS, a także Migi 25 (z rakietami R-40 R/RD/T/TD), Migi 23 MF/ML (z rakietami R-23 R/T i R-24 R/T). A Syryjczycy mieli tylko Migi 21 i Migi 23MS (które nie przenosiły R-23).

                                      > > Po drugie zostały obezwładnione rakietami antyradarowymi.
                                      >
                                      > Zostały obezwładnione głównie zagłuszaniem, kilka lat temu na jednym z naszych
                                      > forów lotniczych ktoś zamieścił fotki syryjskich ekranów radarowych - kompletny
                                      > śnieg.

                                      Taki sam śnieg widzieli operatorzy Kuba, który zestrzelił O'Gradyego?

                                      > > Po czwarte w 1982 te systemy miały już następców (Osa, Buk, S-300, Tunguz
                                      > ka), tylko
                                      > > Syryjczycy ich nie mieli.
                                      >
                                      > Gdzie ty widziałeś Buki czy Tunguski w 1982? Osy Syryjczycy mieli.

                                      Nie mieli, Osy dostali już po Bekaa.
                                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 01.03.12, 21:19
                                        kstmrv napisał:

                                        > Taki sam śnieg widzieli operatorzy Kuba, który zestrzelił O'Gradyego?
                                        >

                                        Nawet slepa kura od czasu do czasu trafi ziarno
                            • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:05
                              marek_ogarek napisał:

                              > uja szerokie pasmo szukajac emisji radarowych, jesli cos znajda zapisuja probke
                              > w pamieci i natychmiast wysylaja ja w nieco zmienionej formie w kierunku radar
                              > u ktory ja wyslal. Sa w stanie dostrajac sie w ciagu milisekund do wszelkich zm
                              > ian sygnalu wysylanego przez radar a nawet nauczyc sie je przewidywac.


                              Co Ty chcesz mu przesunięcia fazowe tlumaczyc?
                      • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:02
                        kstmrv napisał:

                        > marek_ogarek napisał:

                        > > W 1995 (bo chyba o O'Grady'ego ci chodzi) udalo sie serbom zestrzelic jed
                        > na mas
                        > > zyne na iles tam tysiecy, ktore przelatywaly im nad glowami jak chcialy.
                        >
                        > I to dlatego Amerykanie po zestrzeleniu O'Gradyego wstrzymali wogóle loty nad B
                        > ośnię, a jak już je wznowili,


                        Nie, nie daltego. Daltego natomiast, ze dla Amerykanow cenne jest zycie nawet jednegio pilota, na 40.000 samolotolotow.


                        to wyłącznie w asyście maszyn SEAD z Harmami oraz
                        > po doposażeniu samolotów w najnowszy ALQ-165?


                        A oczekiwlabys zeby namalowali sobie na kadlubach tarcze strzelnicze?


                        >
                        > > Coz ni
                        > > e ma rzeczy niezawodnych.
                        >
                        > Mareczku, to nie chodzi o to że ECM F-16 zadziałał nieprawidłowo. On zadziałał
                        > tak jak miał zadziałać, tylko to działanie okazało się nieskuteczne.
                        > Dodajmy tu że O'Grady na swoim F-16 Block 40 miał najnowszą wersję ALQ-131, któ
                        > ra potrafiła (wedle folderów reklamowych) zakłócać do 8 radarów naraz. A w prak
                        > tyce okazało się że nie była w stanie skutecznie zakłócić jednego.



                        Podobnie jak 500 innych samolotow, ktorych serbowie nie zdolali zestrzelic, mimo ze strzelali do niech nawet po kilkanascie pociskow do jednego samolotu
        • bmc3i Re: "nieloty" F16 29.02.12, 03:11
          marek_boa napisał:

          > Połowa z przykładów jakie w tym linku funkcjonują niestety trzeba by o kant du.
          > ..y potłuc!
          > 1) Gó...no prawda
          > 2) Kolejne gó..no prawda.....
          > 3) Argument od czapy! ......
          > 4) Kolejny argument od czapy! ......
          > 5) Bull Shit - .....
          > 7) Kolejna bzdura -.....
          > 8) Kolejne "sranie w banię"!....
          > 9) Żaden samolot z Europy nie kwalifikował się do zakupów właśnie ze względów p
          > olitycznych - postanowiono kupić samoloty w USA i tak zrobiono!

          Sranie w banie.
    • ignorant11 Re: Ponieważ przez jakiś czas 23.02.12, 14:08
      o333 napisał:

      > adam_al napisał:
      >
      > > >Im dłużej nie ma ZSRR tym bardziej jestem przekonany że ZSRR był jed
      > nym z
      > > lepszych państw >na świecie.
      > >
      > > O ja p..lę!
      > Dokładnie, masz obraz propagandowy a ja tam urodziłem się mieszkałem i wychował
      > em. Obecnie świat oferuje nic prócz konsumpcji . Bez tego człowiek był szczęśli
      > wszy. I jeszcze raz , nie otwieraj paszczy jak się nie znasz.


      Komunizm nie potrafił dac nawet konsumpcji:)))

      Dzicz!!!!
    • grogreg Re: Następca Su-25 26.02.12, 01:10
      > Tak poza tym pod "drugiej stronie barykady" prawdopodobnie A-10 nie będzie miał
      > załogowego następcy.

      W pewnym sensie zastąpią go maszyny turbośmigłowe.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja