Co z Niemieckimi Leo2 A5???

[jopekpl]

Wszystkie(ok500) jak i ok 100 wersji A6 zostały(zostaną) wycofane z niemieckiej armii, czy nie jest to pora by wykorzystać szanse na unowocześnienie naszego parku czołgów w miejsce T72?
Ps
WIEM czołg to " przeżytek" ale sowieci posiadają tych przeżytków za wiele by rezygnować z tego typu uzbrojenia .

[browiec1]

Jopus,wiesz ze masz w tej kwestii moje pelne wsparcie,ale wiesz ze zaraz sie zacznie;)
P.S.Wycofane to nie znaczy ze beda natychmiast sprzedane-pewnie magazyny mobilizacyjne,przynajmniej w wypadku A6. Bo np. KMW remontuje i sprzedaje czolgi z zapasow innych panstw krajom ktore sa chetne(a ktore nie wiedza ze "ladowy pancernik" nie ma przyszlosci-a jest ich coraz wiecej;)
P.S.2. Chyba Indonezja jeszcze nie klepnela sprawy holenderskich L2A6 wiec jest pewnie jeszcze szansa.

[sajgon-1]

Brać wszystkie 500 Leopard-2A5, a nasze T-72 dobrze sprzedać. I mamy spokoj na 40 lat.

[marek_ogarek]

Bez ciaglych modernizacji A5 za kilkanascie lat moze byc tyle warta co t-72 dzis. Wiec spokoju nie ma. Nie ma tez doplywu technologii, ktory moznaby uzyskac kupujac nowe wozy.

[marek_ogarek]

Ja bym tam wolal nowe wozy skrojone pod polskie potrzeby. Chocby i 10 rocznie. Ale w kraju, ktory stac na placenie emerytur zolnierzom po 15 latach sluzby i na wiecej pieniazkow powinno sie znalezc.

[marek_boa]

W temacie Indonezji to nie Indonezyjczycy wdragają się kupić Browiec tylko Holendrzy nie widzą czy chcą sprzedać! Indonezja będzie czekać do końca marca na decyzję Holendrów - od kwietnia zaczną poszukiwania w innych krajach! Konkretnie chodzi im o 50 2A4 i 50 2A6!
www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/2398/
Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> W temacie Indonezji to nie Indonezyjczycy wdragają się kupić Browiec tylko Hole
> ndrzy nie widzą czy chcą sprzedać! Indonezja będzie czekać do końca marca na de
> cyzję Holendrów - od kwietnia zaczną poszukiwania w innych krajach! Konkretnie
> chodzi im o 50 2A4 i 50 2A6!
> www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/2398/
> Pozdrawiam!

Xródło radzieckie jak wiadomo wszech i jasno- widzace:)))

[marek_boa]

Ignorant kolejny raz Udowadniasz Swoją indolencję w tematach militarnych?!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant kolejny raz Udowadniasz Swoją indolencję w tematach militarnych?!

Ty dowodzisz sowjego bajkopisarstwa, a ja na idolencje raczej nie mam okazji, a do ignorancji przynaje sie programowo...

[moja_sprawa3]

A co nasze twarde im już nie odpowiadają?

[browiec1]

Komu?

[moja_sprawa3]

a komu Bumar sprzedał zmodernizowane t72?

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> Wszystkie(ok500) jak i ok 100 wersji A6 zostały(zostaną) wycofane z niemieckiej
> armii, czy nie jest to pora by wykorzystać szanse na unowocześnienie naszego
> parku czołgów w miejsce T72?
> Ps
> WIEM czołg to " przeżytek" ale sowieci posiadają tych przeżytków za wiele by re
> zygnować z tego typu uzbrojenia .

Skoro posiadaja ich tak wiele to lepiej kupic jeszcze 100 Spikeów.., bedzie taniej.

Za jeden czołg min 50 ppk:))

[wiarusik]

wszelkie remonty i modernizacje tego zimnowojennego sprzętu trzeba by uzgadniać z prusakami i im grubo smarować. dziękuję, wolę nie.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> wszelkie remonty i modernizacje tego zimnowojennego sprzętu trzeba by uzgadniać
> z prusakami i im grubo smarować. dziękuję, wolę nie.

Dośc racjonalny argument:))

Nie. Kupować nowe 2A6

[gangut]

Na tle innych wydatków państwa dałoby się to pociągnąć.

[jopekpl]

gangut napisał:

> Na tle innych wydatków państwa dałoby się to pociągnąć.

Jak długo te nowe będą nowe??? jeden rok i nie ma różnicy do używanych Leo2 A6. WIĘC PO CO PRZEPŁACAĆ?
Nawet bogaci Niemcy kupują jak się opłaca sprzęt używany ,i nie robią z tego żadnego problemu, a przecież stać ich na nowe.

[gangut]

Nie sądzę żeby sprzedali nam "prawie nówki". Ale nawet nie to jest najważniejsze. Pisząc o zakupach nowych maszyn - miałem na myśli wieloletni kontrakt z transferem technologii, praw własności przemysłowej, budową zaplecza remontowo-eksploatacyjnego, a może i mocy produkcyjnych u nas. Przy doraźnych zakupach skończy się na tym że będziemy płacić tysiące euro za każdą śrubkę do tego "okazyjnie" kupionego Leoparda.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Nie sądzę żeby sprzedali nam "prawie nówki".

Nie wiem dlaczego niby?

Kwestia kasy i perspektyw programowych...
Ale nawet nie to jest najważniejsz
> e. Pisząc o zakupach nowych maszyn - miałem na myśli wieloletni kontrakt z tran
> sferem technologii, praw własności przemysłowej, budową zaplecza remontowo-eksp
> loatacyjnego, a może i mocy produkcyjnych u nas. Przy doraźnych zakupach skończ
> y się na tym że będziemy płacić tysiące euro za każdą śrubkę do tego "okazyjnie
> " kupionego Leoparda.

To napewno!!!!

[jopekpl]

gangut napisał:

> Nie sądzę żeby sprzedali nam "prawie nówki". Ale nawet nie to jest najważniejsz
> e. Pisząc o zakupach nowych maszyn - miałem na myśli wieloletni kontrakt z tran
> sferem technologii, praw własności przemysłowej, budową zaplecza remontowo-eksp
> loatacyjnego, a może i mocy produkcyjnych u nas. Przy doraźnych zakupach skończ
> y się na tym że będziemy płacić tysiące euro za każdą śrubkę do tego "okazyjnie
> " kupionego Leoparda.

Małe porównanie na przykładzie nówek F16 z ofestem :transfer technologi militarnych gó...any lub żaden ,zaplecze obsługowo-remontowe żadne, za każdą śrubkę i uzbrojenie o obsłudze technicznej nie mówiąc płacimy amerykanom,więc gdzie tu kuwa korzyść z kupienia nówek?
Brazylia zakupiła 250 używanych leośów 1A5 tak dobrze widzisz tych starych jedynek, i im się kuwa to opłaca mimo posiadania dość dobrze rozwiniętego przemysłu własnego. to dlaczego nam by się nie opłaciło zakupić o wiele bardziej zaawansowanych używanych czołgów?

[ignorant11]

jopekpl napisał:

>
> Małe porównanie na przykładzie nówek F16 z ofestem :transfer technologi militar
> nych gó...any lub żaden ,zaplecze obsługowo-remontowe żadne, za każdą śrubkę i
> uzbrojenie o obsłudze technicznej nie mówiąc płacimy amerykanom,więc gdzie tu k
> uwa korzyść z kupienia nówek?

Rozumiem, ze lepiej było kupic stare F16???

A co do offsetu, to offset była taki jaki nasi wynegocjowali i spełniony w nadmiarze.

A serwis w Bydgoszczy.

> Brazylia zakupiła 250 używanych leośów 1A5 tak dobrze widzisz tych starych jedy
> nek, i im się kuwa to opłaca mimo posiadania dość dobrze rozwiniętego przemysłu
> własnego. to dlaczego nam by się nie opłaciło zakupić o wiele bardziej zaawans
> owanych używanych czołgów?

Nawet uzywane pewnie beda lepsze niz T72 i klony.

Ale trzeba tak zrobic aby wejsc w koprodukcje.

Nie wiem czy Anders zakłada koprodukcje z innymi?

Moze najlepiej byłoby wdrozyc Andersa i uzupełniac ciezkimi Abramsami, Leosiami lub jeszcze czym s innym

[gangut]

1. Na pseudo-offsecie do F-16 czegoś tam się nasi urzędnicy , mam nadzieję, nauczyli.
2. Niemcy to nasz istotny partner gospodarczy, w odróżnieniu od USA, raczej nie będą się starali nas wyrolować. Zresztą Niemcy w odróżnieniu od Amerykanów to generalnie uczciwi i rzetelni partnerzy biznesowi.

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> gangut napisał:
>
> > Na tle innych wydatków państwa dałoby się to pociągnąć.
>
> Jak długo te nowe będą nowe??? jeden rok i nie ma różnicy do używanych Leo2 A6.
> WIĘC PO CO PRZEPŁACAĆ?
Jesli sprzet rozwojowy i ma potencjał modernizacyjny to czemu nie?

Ale z tymi wszystkimi klonami T72 to sorry...
> Nawet bogaci Niemcy kupują jak się opłaca sprzęt używany ,i nie robią z tego ża
> dnego problemu, a przecież stać ich na nowe.

[browiec1]

Szczegolnie ze holenderskie leosie a6 zbytnio wyekspoloatowane pewnie nie sa.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Na tle innych wydatków państwa dałoby się to pociągnąć.

Jeszcze bardziej rozsadne a ile ich Niemiaszki maja w zapasach?

Myśle ze Amerykanie Abramsów wiecej:))

ten sam argument logistyczny co z F16

T-80

[browiec1]

Niejako przy okazji-polska i rosyjska ekonomia,widac jednak na Wschodzie potrafia lepiej liczyc.
dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,1137,aktualnosci-z-europy,miliard-na-t-80

[marek_boa]

Ino ,że w tym remoncie Browiec nie chodzi o "wymianę uszczelek"!:) Jednostkowy koszt remontu to 9,1 mln rubli za czołg - do wymiany cała elektronika,remont uzbrojenia i podwozia!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ino ,że w tym remoncie Browiec nie chodzi o "wymianę uszczelek"!:) Jednostkowy
> koszt remontu to 9,1 mln rubli za czołg - do wymiany cała elektronika,remont uz
> brojenia i podwozia!
> -Pozdrawiam!


No ale nadal bedzie to sprzet z poprzedniej epoki do walki a Chinami moze jeszcze starczy i do jakiejs interwencji w ... Kazachstanie?

[marek_boa]

T-80BW?!:) To nadal będzie czołg zdolny bezproblemowo zwalczać Zachodnie czołgi z odległości większej niż zasięg uzbrojenia Leoparda A6 i Abramsa!:)

[browiec1]

Jakby sie spotkaly na pustyni to moze i tak;) Ale wtedy nie walczyliby z Rosjanami:P

[marek_boa]

Browiec a w Europie według Ciebie nie ma "przestrzeni operacyjnej"?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie az takie zeby czolgi sie strzelaly poza zasieg standardowej amunicji czolgowej,bo Ty pewnie o ppk myslales w wypadku Rosjan.

[marek_boa]

Zgadza się! Takie też są!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Browiec a w Europie według Ciebie nie ma "przestrzeni operacyjnej"?!:)

Jeśli dobrze pamiętam wpisy Alamo na p.m.m. to max zasięg strzału na "naszym" teatrze, znaczy się nizinie mazowieckiej to jakieś 1,8-2 km, dalej zawsze coś wystaje. Gdzie indziej (Pomorze, Mazury, Lubelszczyzna) jest jeszcze "krócej". Więc takie strzelane z lufy ppk niespecjalnie są przydatne, na tych dystansach APFSDS są już skuteczniejsze.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Szczerze pisząc Jasiolku mógłbym troszki po polemizować w temacie Mazowsza!:) Szczególnie ,że jak by nie było spędziłem tu dotychczasowe swoje lata!:) Zgadzam się ,że teren jest urozmaicony ale zaręczam ,że "prostych" kawałków kilku lub kilkunastu kilometrowych Znajdziesz tu od hektara! Niestety coraz mniej lasu a coraz więcej pustego!
-Pozdrawiam!

Marku Bez jaj;-)

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> T-80BW?!:) To nadal będzie czołg zdolny bezproblemowo zwalczać Zachodnie czołgi
> z odległości większej niż zasięg uzbrojenia Leoparda A6 i Abramsa!:)
Marku litości toć sami Rosjanie uznali ze ichnie nawet najnowsze czołgi znacznie odstają od konstrukcji zachodnich i planują opracowanie nowej konstrukcji we współpracy prawdopodobnie z Niemcami .Jak nic z tego wyjdzie produkt Leosio2podobny.
Rozumiem fascynację wschodnim uzbrojeniem (bo jest i w czym)ale tez troszkę realizmu należało by zachować;-)

[marek_boa]

Jopuś Przestań Brać na poważnie słowa wypowiadane przez Rosyjskich wojskowych oficjeli bo już dyskusja była na temat "głupawki przy parciu na mikrofon" - później dostają opier...l od Rogozina i zaczynają się teksty typu "dziennikarze mnie źle zrozumieli"!
- Sami Rosjanie modernizują na potęgę czołgi T-72B do T-72BA i okazuje się ,że taka modernizacja według nich jest wystarczająca!
- Nikt w Rosji nie pracuje nad nowym czołgiem we współpracy z Niemcami - Wybij Sobie te wydumki z głowy - nie było ,nie ma i nie będzie takiej opcji! Ostatni temat jeśli chodzi o nowości to "Armada" i zaręczam Ci ,że jest/będzie to czysto Rosyjski produkt!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:
Jopuś Przestań Brać na poważnie słowa wypowiadane przez Rosyjskich wojskowych o
> ficjeli bo już dyskusja była na temat "głupawki przy parciu na mikrofon" - późn
> iej dostają opier...l od Rogozina i zaczynają się teksty typu "dziennikarze mni
> e źle zrozumieli"!

DZIWISZ SIĘ? ,przed wyborami wyskakiwać z informacja że dla armii będzie się kupować zachodni sprzęt dla swojej armii?, przecież to takie niepatriotyczne, no a putin przecież wielkim patriotą jest ,to i nie dziwne że dostali opie...za za wczesne gadanie.

> - Sami Rosjanie modernizują na potęgę czołgi T-72B do T-72BA i okazuje się ,że
> taka modernizacja według nich jest wystarczająca!
A co maja robić jak nowego nie ma?, poza tym już teraz zdaje się używają do modernizacji, czy tez do nowych T-90 francuskiego SKO,więc nie wszystko w nich jest rosyjskie

> - Nikt w Rosji nie pracuje nad nowym czołgiem we współpracy z Niemcami - Wybij
> Sobie te wydumki z głowy - nie było ,nie ma i nie będzie takiej opcji! Ostatni
> temat jeśli chodzi o nowości to "Armada" i zaręczam Ci ,że jest/będzie to czys
> to Rosyjski produkt!
> -Pozdrawiam!
Marku pożyjemy zobaczymy, jeszcze nie pracuje ,co nie znaczy że nie będą pracować, już teraz Rosja dokonuje zakupy w dziedzinach w których praktycznie kiedyś była samowystarczalna, francuskie Mistrale to największy przykład , ale są już samochody opancerzone na bazie Inveco M65 LMV www.popmech.ru/blogs/post/2630-iveco-lmv-m65-bratskaya-mogila-dlya-rossiyskoy-pehotyi/ BYĆ MOŻE DO KOŃCA ROKU ZAKUPIĄ PRAWA DO PRODUKCJI KTO prawdopodobnie albo od włochów(rodzina centauro-feraccia) albo od niemców(Boxer) a przecież do niedawna byli samowystarczalni w tym temacie(rodzina BRT),o takiej drobnostce jak izraelskie BLS nie ma co wspominać.
Poza tym to "bez jaj" dotyczyło możliwości zwalczania czołgów zachodnich z poza ich zasięgu przez T-80 ,CZYSTA TEORIA bez praktycznego zastosowania;-)

[marek_boa]

Dziwię się ,że jeszcze się nie Przyzwyczaiłeś do gadania bzdur przez Rosyjskich wojskowych oficjeli - akurat nie ma tu nic do rzeczy temat wyborów bo takie pierdoły potrafili i wcześniej wygadywać! Na szczęście już więcej nie będą bo Rogozin zapowiedział ,że będzie wyciągał konsekwencje za takie "parcie na mikrofon"!
- To nie kwestia "nowego nie ma" tylko kwestia wystarczającej właśnie takiej modernizacji! Nowy będzie nie długo - pierwszy pokaz ma być na targach w Indiach! W T-90 jest Francuski termowizor ale to też przejściówka - kończą dopracowywać swój ,który według słów ich szpeniów od optoelektroniki będzie przewyższał Thalesa o generację!
- Nic z tych rzeczy! "Mistrale" to całkiem inny temat! Co do Włoskich pancerek to już wiadomo ,że zakup Iveco będzie ostatnim zakupem w tym temacie*! Analogicznie z Izraelskimi BSL-ami - będą produkować ale...nie dla Armii!
- Jopuś skoro dla Ciebie możliwość rozłupania nieprzyjacielskiego czołgu z odległości 6 kilometrów za pomocą ppk jest "CZYSTĄ TEORIĄ" to rozumiem ,że wszelkie Zachodnie ppk o tym samym zasięgu też są tylko TEORETYCZNE?!:)
-Pozdrawiam!
P.S.* Rozmowy na temat zakupu Centauro lub Frecci były prowadzone tylko i wyłącznie po to by pogonić własny przemysł - jak już wiadomo skutek odniosły i rozmowy zakończyły się na dobrą sprawę zanim się zaczęły! Nie będzie żadnej więcej produkcji sprzętu opancerzonego poza Iveco M65!

[browiec1]

Tyle ze tu chodzi o cos innego Igi. Rosjanie przy kompleksowym remoncie swoich czolgow placa mnej wiecej tyle samo za calosc co my za wymiane elementow gumowych w 40 czolgach-a oni prawie trzy razy tyle wozow naprawde modernizuja.

[browiec1]

Tym gorzej to swiadczy o naszych negocjatorach. Ja sie caly czas zastanawiam(i moze mi w tym pomozesz) ile moglby kosztowac seryjny remont naszych t72 na zasadzie modernizacji do standardu T90 w Rosji.
Bo moze i wygladaja jako tako
www.sfora.pl/Tak-atakuje-polska-armia-Zobacz-czolgi-w-akcji-g40983/
ale w wojsku nie o wyglad chodzi.

[marek_boa]

Browiec u nas?! Pewnie jakieś kosmiczne pieniądze! W Rosji modernizacja T-72B do wersji T-72BA kosztuje 28 mln rubli czyli 1 mln $! Jak by próbować modernizować T-72M (których obecnie jest najwięcej w WP) do podobnego standardu to jak byk wyszło by ze 2-2,5 mln$!
militaryrussia.ru/blog/topic-307.html
Pozdrawiam!

[browiec1]

No ok,ale jakos mglbys podac kwoty w zlotych zeby bylo najprosciej(ewentualnie w dolcach)
-cena doprowadzenia T72 do standardu polskiego Twardego
-do standardu "Malaja"
-nowego Twardego polskiego
-nowego Twardego "malaja"
-cena nowego T90
I ewentualnie to porownac do cen nowych i uzywanych czolgow zachodnich.
Jesli chodzi o to co napisalem to tego T90 umownie wczesniej podalem,bo jednak T72M chyba byloby ciezko przerobic na T90,bo T72B to jednak inny czolg. Ja myslalem o modernizacji na podobnej zasadzie-czyli rozebranie T72 na czesci i zlozenia go od nowa z maksymalna mozliwa iloscia ulepszen i ile by to wynosilo i dlaczego tak drogo.
A nadwyzki przerobic na ciezkie BWP albo cos w stylu Predatora rosyjskiego.

[marek_boa]

Browiec ale o takie rzeczy to lepiej Pytaj Adasia! Nie bardzo orientuję się w cenach Polskiego sprzętu!
Jeśli chodzi o Rosyjski sprzęt to co innego:
- Nowy T-90 (niestety,której wersji nie wiem) w 2011 roku kosztował 118 mln rubli czyli około 4 mln $!
No więc szczerze pisząc wydaje mnie się ,że przy próbie modernizacji T-72M do takiego pseudo "Polskiego T-90" to skórka nie warta wyprawki! Pancerza podstawowego raczej nie zmienisz a dodając do tego wymianę wieży z całkowicie zmienionym kształtem - circa about kosztowało by to pewnie z 6-7 mln baksów za sztukę* - taniej by było jednak od Niemców kupić nowe A6!
-Pozdrawiam!
P.S.* Ano dlatego tak drogo ,że nic takiego do tej pory w Polsce nie robiono i trzeba by zaczynać pracę "od podstaw"!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Browiec ale o takie rzeczy to lepiej Pytaj Adasia! Nie bardzo orientuję się w c
> enach Polskiego sprzętu!
> Jeśli chodzi o Rosyjski sprzęt to co innego:
> - Nowy T-90 (niestety,której wersji nie wiem) w 2011 roku kosztował 118 mln ru
> bli czyli około 4 mln $!
> No więc szczerze pisząc wydaje mnie się ,że przy próbie modernizacji T-72M do
> takiego pseudo "Polskiego T-90" to skórka nie warta wyprawki! Pancerza podstaw
> owego raczej nie zmienisz a dodając do tego wymianę wieży z całkowicie zmienion
> ym kształtem - circa about kosztowało by to pewnie z 6-7 mln baksów za sztukę*
> - taniej by było jednak od Niemców kupić nowe A6!
> -Pozdrawiam!
> P.S.* Ano dlatego tak drogo ,że nic takiego do tej pory w Polsce nie robiono i
> trzeba by zaczynać pracę "od podstaw"!

Lepiej rzeczywiscie kasowac T72 i zaczac wdrazac Andersy

[marek_boa]

A co ma piernik do wiatraka Ignorant?! "Anders" czołgiem nie jest i nie będzie - to jest pojazd wsparcia!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> A co ma piernik do wiatraka Ignorant?! "Anders" czołgiem nie jest i nie będzie
> - to jest pojazd wsparcia!

nawet z rura 120mm???

Dla Ciebie nazwac cos czołgiem musi miec 60 t???

I pewnie byc rosyjskie a najlepiej posradzieckie:)))

[marek_boa]

Nawet z "rurą" 300 mm czołgiem nigdy nie będzie bo przy swojej masie nigdy nie będzie tak opancerzony jak MBT!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Nawet z "rurą" 300 mm czołgiem nigdy nie będzie bo przy swojej masie nigdy nie
> będzie tak opancerzony jak MBT!
Myślę marku że się mylisz, Andrsa można opancerzyć do wagi ponad 40 t czyli mniej więcej tyle ile obecne sowieckie czołgi, z 3 osobową załogą i nowoczesnym pancerzem ceramicznym jego odporność może być porównywalna do obecnego Twardego.

[jopekpl]

jopekpl napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nawet z "rurą" 300 mm czołgiem nigdy nie będzie bo przy swojej masie nigd
> y nie
> > będzie tak opancerzony jak MBT!
> Myślę marku że się mylisz, Andrsa można opancerzyć do wagi ponad 40 t czyli mn
> iej więcej tyle ile obecne sowieckie czołgi, z 3 osobową załogą i nowoczesnym
> pancerzem ceramicznym jego odporność może być porównywalna do obecnego Twardego
A zapomniał bym w wersji zdalnie sterowanej opancerzenie można by było skupić na ochronie wyżach dla pojazdu a nie załogi sektorach i to by była ucieczka do przodu z nowoczesnością. ale to jest troszkę odległa przyszłość do której można by było przetrwać właśnie eksploatując używane niemieckie czołgi.;-)

[marek_boa]

Za słabe podwozie i za słaba armata aby z tego wozu wsparcia mógł wyjść MBT! To po prostu nie ta liga Jopuś!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Myślę Jopuś ,że się nie mylę! Nawet Gdybyś opancerzył "Andersa" nie wiadomo czym to tych 33 ton nie przeskoczysz ze względu na słabość podwozia! Po za tym o ile się dobrze orientuję ta 120 mm armata to tzw. lekka wersja czyli będzie strzelać słabszym pociskiem!
-Pozdrawiam!