Sowieckie karabiny na sznurkach

[skandy5]

www.rp.pl/artykul/10,935668-Sowieckie-karabiny-na-sznurkach.html
Kolejny artykuł o armii sowieckiej w 1939 - karabiny na sznurkach i nieobrębione płaszcze. Coraz bardziej mnie irytuje ta gadanina. Gdyby tak wojsko polskie w 1939 zamieniło mausery na takie na sznurkach i płaszcze dziadowskie. Ale w zamian gdybyśmy mieli dodatkowo parę setek czołgów, myśliwców szybszych od niemieckich bombowców. Nie mówiąc o powstańcach warszawskich, którzy z pewnością chętnie zmieniliby butelki na karabiny na sznurkach (jak to ktoś napisał tam w komentarzach)

Zresztą co to znaczyło "sznurek" w tym przypadku? Może to był jakiś rodzaj wąskiego parcianego paska? W takim przypadku obecnie stosuje się do broni tylko "sznurki" - nylonowe, poliestrowe paski-taśmy (chyba, że mnie ktoś skoryguje bo się tematem nie interesuję) itp.

[tanebo]

Sznurek to małe piwo. Żołnierzem sowieckim dowodziło się tak: wskazywało się kierunek palcem i mówiło:"wszyscy w tamtą stronę!". O czytaniu mapy czy kompasu zapomnij. A zamiast radiostacji równie dobrze mógłbyś dać sołdatowi tricoder ze star treku. Dlaczego tak było? To wynikało z systemu sowieckiego. Czołgi były. Ale w magazynie bo używane mogłyby się zepsuć. A gdyby się zepsuły to mechaników czekała Kołyma. Więc nikt niczego nie ćwiczył ale na papierze wszystko było OK. Jaki był tego wynik? A taki że czołgiści mieli czołgi ale niewiele umieli z nimi zrobić.

[skandy5]

A ja jestem ciekaw ile z takich powiastek ma ziarno, jedno, dwa - może cały metr ziaren prawdy.

[maxikasek]

Czołgi były.
> Ale w magazynie bo używane mogłyby się zepsuć. A gdyby się zepsuły to mechanikó
> w czekała Kołyma.
Nie , wynikało to z rozkazu naczelnego dowództwa. Już od 1932 wprowadzono w celu ochrony resursów silników: 50 % wozów w ZN, 25%- wykorzystuje połowę rocznego limitu km, 25%- full. Bo nowych silników nie ma- bo idą do kolejnych nowych czołgów. I tak mamy na papierze potęgę - a w realu "sztukę".

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Czołgi były.
> > Ale w magazynie bo używane mogłyby się zepsuć. A gdyby się zepsuły to mec
> hanikó
> > w czekała Kołyma.
> Nie , wynikało to z rozkazu naczelnego dowództwa. Już od 1932 wprowadzono w cel
> u ochrony resursów silników: 50 % wozów w ZN, 25%- wykorzystuje połowę rocznego
> limitu km, 25%- full. Bo nowych silników nie ma- bo idą do kolejnych nowych cz
> ołgów. I tak mamy na papierze potęgę - a w realu "sztukę".


No i potem okazało sie ze wiele z tych czołgów samolotów nie wyjechało a jak wyjechało to przy 1szym strzale wybuchło a jak nie wybuchło to nie trafiło w cel np niemiecki.

To typowe socjalistyczne liczy sie papier i typowo wschodnie jak jest na bumadze to jest.

Zreszta cała rzeczywistosc socjalistyczna była papierowa

[maxikasek]

I znów drTymoteusz ;-).
Te "sznurki" poza opowieściami świadków nigdzie nie występują. Nawet raporty mówiące o brakach - wymieniają braki w umundurowaniu, bieliźnie a nie wspominają pasków do broni.
Stawiam więc żeto były pasy brezentowe,które się rolowały i przypominały "sznurki". Podobny był rodzaj pasa głównego- trzy warstwy grubego brezentu zszyte dratwą- który również się rolował i przypominał "sznurek".
Albo pas nośny użyto do innego celu.
Jednak najbardziej obstawiam, że mając za wzór przedowjennych żołnierzy WP- skóra i sukno- widząc nieznane do tej pory w żołnierskim oporządzeniu- brezent, pałszcze zapinane na haftki (dlatego bez guzików ;-)) itp. brano to jako braki w oporządzeniu.
Zaś że porwane i brudne- to norma nawet podczas pokoju w RKKA/AR. Sam pamiętam jeszcze takich bojców z póxnego PRL.

[o333]

maxikasek napisał:

> I znów drTymoteusz ;-).
> Te "sznurki" poza opowieściami świadków nigdzie nie występują. Nawet raporty mó
> wiące o brakach - wymieniają braki w umundurowaniu, bieliźnie a nie wspominają
> pasków do broni.
> Stawiam więc żeto były pasy brezentowe,które się rolowały i przypominały "sznur
> ki". Podobny był rodzaj pasa głównego- trzy warstwy grubego brezentu zszyte dra
> twą- który również się rolował i przypominał "sznurek".
> Albo pas nośny użyto do innego celu.
> Jednak najbardziej obstawiam, że mając za wzór przedowjennych żołnierzy WP- skó
> ra i sukno- widząc nieznane do tej pory w żołnierskim oporządzeniu- brezent, pa
> łszcze zapinane na haftki (dlatego bez guzików ;-)) itp. brano to jako braki w
> oporządzeniu.
> Zaś że porwane i brudne- to norma nawet podczas pokoju w RKKA/AR. Sam pamiętam
> jeszcze takich bojców z póxnego PRL.
Prawdopodobnie. Po za tym nie używano pasów skórzanych bo przy -30 pękają. Materiał jest bardziej elastyczny w niskich temperaturach. No ale jak ktoś się nie zna to pisze takie artykuły.

[patmate]

o333 napisał:

> maxikasek napisał:
> > Te "sznurki" poza opowieściami świadków nigdzie nie występują. Nawet rapo
> rty mó
> > wiące o brakach - wymieniają braki w umundurowaniu, bieliźnie a nie wspom
> inają
> > pasków do broni.
> > Stawiam więc żeto były pasy brezentowe,które się rolowały i przypominały
> "sznur
> > ki".
> > Albo pas nośny użyto do innego celu.
> > Jednak najbardziej obstawiam, że mając za wzór przedowjennych żołnierzy W
> P- skó
> > ra i sukno-

Jak wyglądało wojsko w latach ok. 1920? - kompania(?) honorowa MW nie miała np ani jednej pary czarnych paradnych rękawiczek, podczas wizyty Royal Navy na Wybrzeżu nasz chorąży użył sprytnie maskowanej czarnej skarpetki. Bida na początku lat dwudziestych była taka, że nie sadzę że większość nawet zawodowych zapomniałaby o tym. Więc nie demonizujmy naszych hejhejów i innych.


>widząc nieznane do tej pory w żołnierskim oporządzeniu- breze
> nt, pa
> > łszcze zapinane na haftki (dlatego bez guzików ;-)) itp. brano to jako br
> aki w
> > oporządzeniu.
> > Zaś że porwane i brudne- to norma nawet podczas pokoju w RKKA/AR. Sam pam
> iętam
> > jeszcze takich bojców z póxnego PRL.
> Prawdopodobnie. Po za tym nie używano pasów skórzanych bo przy -30 pękają. Mate
> riał jest bardziej elastyczny w niskich temperaturach. No ale jak ktoś się nie
> zna to pisze takie artykuły.

No cóż, może i tak, ale podchorążówka w roku 1982/3 na poligonie chyba raczej potrafiła rozróżnić sznurek od zrolowanego brezentu i worka od plecaka? A takie rzeczy mi opowiadano po powrocie z zajęć z sojuznikami....

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


> No cóż, może i tak, ale podchorążówka w roku 1982/3 na poligonie chyba raczej
> potrafiła rozróżnić sznurek od zrolowanego brezentu i worka od plecaka? A takie
> rzeczy mi opowiadano po powrocie z zajęć z sojuznikami....
>
> Pzdr

W to że w 1982-3 brakowało w wojsku pasa dwupunktowego to nigdy nie uwierzę. Bo to jest nie możliwe. Całe magazyny były zabite nie tylko paskami ale bronią wszelkiego rodzaju. Tak więc typowe bajki panie.

[patmate]

o333 napisał:
>
> W to że w 1982-3 brakowało w wojsku pasa dwupunktowego to nigdy nie uwierzę. Bo
> to jest nie możliwe. Całe magazyny były zabite nie tylko paskami ale bronią ws
> zelkiego rodzaju. Tak więc typowe bajki panie.

Też mi trudno uwierzyć, nie byłem nie widziałem, pamiętam tylko zdziwienie w relacjach że żółnierze CA się tak kiepsko prezentują na poligonie.

Pzdr

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> I znów drTymoteusz ;-).
> Te "sznurki" poza opowieściami świadków nigdzie nie występują. Nawet raporty mó
> wiące o brakach - wymieniają braki w umundurowaniu, bieliźnie a nie wspominają
> pasków do broni.

jeśli to miałbyć SZNUREK
to wojsko przechodzi przez kołchoz
i ma już sznurki do karabinów...

PS.

kiedy w latach 20-ych w Polsce
przerabiono część Mosinów na amunicję Mauzera
wśród zmian było dodanie strzemiączek do mocowania pasa
www.weu1918-1939.pl/piechota/karabiny/mosin/departament_piechoty_karabiny_mosin.html
7. Ponadto, na łożu i kolbie dodano dodatkowe strzemiączka dla zamocowania pasa.

[maxikasek]

> jeśli to miałbyć SZNUREK
> to wojsko przechodzi przez kołchoz
> i ma już sznurki do karabinów...
Pamiętając czasy PRL- to czego brakowało w PGR-ach to na pewno sznurka ;-)
>7. Ponadto, na łożu i kolbie dodano dodatkowe strzemiączka dla zamocowania p
> asa.
Bo skrócono łoże i zamocowano w miejsce strzemiączka- uchwyt dla bagnetu i koźlik.
Jak widać z fotek w tym linku- jakoś kobitki w 1920 mają skórzane pasy- więc nie było problemu z ich montowaniem ;-)

A swoją droga taka ciekawostka- oddziały strzeleckie wkraczające do Kongresówki w sierpniu 1914- miały cywilne buty, braki w mundurach i karabiny Werndla na sznurkach (poza dwiema kompaniami, które miały prywatne Mannlichery)- a jakoś nikt o tym nie wspomina.

[maxikasek]

> >7. Ponadto, na łożu i kolbie dodano dodatkowe strzemiączka dla zamocowa
> nia pasa.
Ponadto to nie strzemiączka tylko przelotki. Strzemiączka miały carskie kb, zas przelotki polskie , carskie dragońskie i sowieckie.
imageshack.us/photo/my-images/13/mos1v.jpg/

[d.mar-r]

No czegoś Prawdziwi Polscy Patrioci muszą czepić to się czepiają sznurków.
Głupio tak jakoś przyznać że po raz nie wiem który dostaliśmy od Rusi wpierdel jak dzieci (pamiętajmy że dowództwo KOP, mającego karabiny na porządnych skórzanych paskach, totalnie olewało coraz bardziej alarmujące meldunki z nadgranicznych strażnic ), no to dla poprawy humoru trzeba z nich zrobić ćwierćinteligentne bydło. Moim zdaniem zupełnie nie różniące się od mieszkańców polskiego polesia, podola czy innych tam kresów gdzie buty były luksusem.
Prawda jest tu o tyle brutalna i o kórej w ogóle sie nie mówi że gdyby Wąsaty Józef umyślił se zaatakować nas samemu w 1939 ( pojęcia nie mam czemu tego nie zrobił ) to dostalibyśmy dokładnie takim sam łomot a krasnoramiejcy doszliby bez większego problemu do Babimostu (czy gdzie tam były kresy zachodnie ). Przewaga techniczna ichniej armii nad naszą mimo wszystko była już wówczas tak miażdżąca, że skórzane paski pomogły by jak umarłemu różaniec bo wojny wygrywa się czołgami i samolotami a tych mieli duuuuuużo więcej niż my. Ciekawe czemu nikt kompletnie w Polsce tego nie zauważał.
W każdym razie wielce wymowny jest fakt że ruscy przebadawszy kilka egzemplarzy chluby naszej awiacji czyli Łosia uznali go za typ pozbawiony wartości operacyjnej.

[maxikasek]

> W każdym razie wielce wymowny jest fakt że ruscy przebadawszy kilka egzemplarzy
> chluby naszej awiacji czyli Łosia uznali go za typ pozbawiony wartości operacy
> jnej.

Po pierwsze przebadali jeden- PZL 37A bis-a więc słabszą wersję. Po drugie nie uznali za pozbawiony wartości operacyjnej- tylko za nieprzewyższający znacząco najnowsze wersje SB-2 i za nieperspektywiczny (w czym nie ma nic dziwnego, bo to konstrukcja sprzed kilku lat). Za to piloci doświadczalni chwalili sobie je (mimo bluzgów na skomplikowany system kierowania silnikami i paliwem).

[m-kow]

Bez wątpienia doceniali łatwość pilotażu. Ale sądzę, że widzieli też jego wady, czyli dość ażurową konstrukcję, "rozległy" i skomplikowany system "niesamouszczelniających" się zbiorników paliwa
( czyli w skrócie odporność na poziomie japońskiego myśliwca, jak ktoś gdzieś napisał ), nie rzucający na kolana pułap i niezbyt zachwycający jak na średni bombowiec wagomiar zabieranych bomb ( ten element zgrabnie ujęto w linku na około ), podczas gdy już przed 39 rokiem było wiadomo, że dużego węzła komunikacyjnego czy zakładu przemysłowego potrzeba bomb po 500 kg. Sami to przetestowaliśmy nawet przed wojną.
Więc specjalnej pokusy żeby Losia skopiować Rosjanie nie mieli, bo d..y no nie urywał, a oni po prostu mogli nie potrzebować średniego bombowca do lekkich bombardowań.
To w ogóle jeden z bardziej zmitologizowanych produktów naszej dumy narodowej.

[speedy13]

Hej

Ja tu jak zwykle w kwestii amunicji:

m-kow napisał:

> apisał ), nie rzucający na kolana pułap i niezbyt zachwycający jak na średni bo
> mbowiec wagomiar zabieranych bomb ( ten element zgrabnie ujęto w linku na około
> ), podczas gdy już przed 39 rokiem było wiadomo, że dużego węzła komunikacyjne
> go czy zakładu przemysłowego potrzeba bomb po 500 kg.

Ale to jakby nie jest słabość samego Łosia jako takiego, tylko w ogóle lotnictwa polskiego. Skoro bomb o wagomiarze większym niż 100 kg nie było na uzbrojeniu, to i Łoś nie był przystosowany do ich przenoszenia (pomijam tu poniemieckie bomby P.u.W z 1916, które dla nowoczesnych i szybkich samolotów raczej się nie nadawały). Gdyby takie bomby się pojawiły, pewnie nie byłoby trudno Łosia do nich dostosować. W połowie 1939 wprowadzono w Polsce na uzbrojenie bombę 200 kg, jakkolwiek do jej użycia bojowego nie doszło. Na forum DWS w czasie dyskusji na ten temat pewien kolega na podstawie wymiarów komór Łosia wyliczył że dałoby się podwiesić max. 12 takich bomb.

> Więc specjalnej pokusy żeby Losia skopiować Rosjanie nie mieli, bo d..y no nie
> urywał, a oni po prostu mogli nie potrzebować średniego bombowca do lekkich bom
> bardowań.

Rosyjski odpowiednik Łosia, DB-3, szczególnie w nowo opracowanej wówczas wersji DB-3f (Ił-4 - w produkcji od 1940) miał osiągi i udźwig bardzo zbliżone do Łosia, więc faktycznie takie kopiowanie byłoby pozbawione sensu. Nb. DB-3 również nie mógł przenosić dużych bomb na podwieszeniu wewnętrznym - max. wagomiar bomb w komorze to było 100 kg, większe podwieszane były na 3 zewnętrznych wyrzutnikach pod kadłubem. Jest to jednak dosyć powszechna cecha samolotów bombowych lat 30. Niemieckie He 111 i Do 17 mogły przenosić w komorze bomby max. 250-kilowe, a nawet dość nowoczesny Ju 88 przenosił wewnątrz tylko bomby 50 kg, również i w ich przypadku większe bomby podwieszano na wyrzutnikach zewnętrznych. Na tym tle korzystnie wyróżniają się tylko maszyny brytyjskie. Z uwagi na nastawienie na atakowanie celów morskich bombowce takie jak Whitley, Wellington czy Hampden przenosić mogły w komorze 900 kg bomby ppanc., torpedy lub miny

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Ja tu jak zwykle w kwestii amunicji:
>
> m-kow napisał:
>
> > apisał ), nie rzucający na kolana pułap i niezbyt zachwycający jak na śre
> dni bo
> > mbowiec wagomiar zabieranych bomb ( ten element zgrabnie ujęto w linku na
> około
> > ), podczas gdy już przed 39 rokiem było wiadomo, że dużego węzła komunik
> acyjne
> > go czy zakładu przemysłowego potrzeba bomb po 500 kg.
>
> Ale to jakby nie jest słabość samego Łosia jako takiego, tylko w ogóle lotnictw
> a polskiego. Skoro bomb o wagomiarze większym niż 100 kg nie było na uzbrojeniu
> , to i Łoś nie był przystosowany do ich przenoszenia (pomijam tu poniemieckie b
> omby P.u.W z 1916, które dla nowoczesnych i szybkich samolotów raczej się nie n
> adawały).

raczej były zdobyczne i w 20-leciu międzywojennym ich
www.weu1918-1939.pl/lotnictwo/bomby/300/dowodztwo_lotnictwa_bomby_300.html
pl.wikipedia.org/wiki/Bomba_burz%C4%85ca_300_kg_PuW
w Polsce nie produkowano - ale Łoś był na nie gotowy

za TBiU nr 5 Jerzy Domański - "Samolot bombowy PZL-37 "ŁOŚ" "

uzbrojenie bombowe najczęściej stosowano w 3 wariantach:
1) 20 x 50kg = 1000 kg
2) 20 x 110 kg = 2200 kg
3) 18 x 110 kg + 2 x 300 kg = 2580 kg

w każdym wariancie dochodziły 4 bomby oświetlajace podwieszane pod skrzydłami

maksymalny udźwig bomb wynosił 3000 kg

co ciekawe
te dwie bomby 300 kg umieszczane miały być obok siebie
w dwóch komorach bombowych (takie długie były)

myslę, ze zamiast tych dwóch bomb możnaby umieścić jedną większą
co najmniej o wadze 500 kg
gdyby taka potrzeba była

[maxikasek]

> myslę, ze zamiast tych dwóch bomb możnaby umieścić jedną większą
> co najmniej o wadze 500 kg
> gdyby taka potrzeba była
Wątpię- komory kadłubowe były oddzielone wzdłużną grodzią i jak podejrzewam średnica 300 kg PUW (36,5 cm) była maksymalna jaką można było zmieścić. Bomby 1000-funtowe GP miały juz 41 cm średnicy. Danych francuskich nie mam w tej chwili. Pewnie Speedy gdzieś wygrzebie.
Za to botras na dws wyliczył kiedyś z wymiarów komory że mozna byłoby upchać tam 4x250 kg (o ile czegoś nie przekręciłem)

> w każdym wariancie dochodziły 4 bomby oświetlajace podwieszane pod skrzydłami
4 race oświetleniowe w komorze pod końcówka prawego skrzydła oraz po jednej 12 kg bombie oświetleniowej wz.35 w tyle gondoli silnika- wg tej strony co zalinkowałeś ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Wątpię- komory kadłubowe były oddzielone wzdłużną grodzią i jak podejrzewam śre
> dnica 300 kg PUW (36,5 cm) była maksymalna jaką można było zmieścić.

"jeden obraz wart jest tysiąca słów"
sprawdź pocztę

[maxikasek]

> sprawdź pocztę
Niestety nie mam aktywnego profilu na Gazecie, więc i poczty nie odbieram.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > sprawdź pocztę
> Niestety nie mam aktywnego profilu na Gazecie, więc i poczty nie odbieram.

ja tej nowej aktywacji nie zrobiłem

ale jak kliknę na "Poczta" na górze strony
to do swojej poczty wchodzę

[maxikasek]

A dzięki faktycznie . CO do rysunku (bo podejrzewam, że o niego Ci chodziło) to nie jest kompletny- pokazuje tylko jedną komorę kadłubową (bo to tylko poglądowy). Nawet w tym TBiU masz zdjęcie komór- gdzie ładnie widać wzdłużną gródź. Gdzieś miałem instrukcję do Łosia a może nawet i jego rosyjską monografię- jak odgrzebię to wrzucę fotkę (bo aviakolekcja to coś w stylu d'Agostini). Ale ładna fotka tej komory dla bomby oświetleniowej.

[marek_boa]

Bardzo ładne zdjęcia komór bombowych "Łosia" są w książce "Samoloty Bombowe września 1939 " napisanej przez Andrzeja Glassa,Krzysztofa Cieślika,Wojciecha Gawrycha i Adama Skupiewskiego a wydanej przez "SIGMA-NOT" w serii "Aerohobby" w roku 1991!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> A dzięki faktycznie . CO do rysunku (bo podejrzewam, że o niego Ci chodziło)

chodziło mi o rysunek
i o bibliografię - w bibliografii podają między innymi....
polską instrukcję do Łosi z 1938 roku!

[maxikasek]

> i o bibliografię - w bibliografii podają między innymi....
> polską instrukcję do Łosi z 1938 roku!
Teraz to Ty sprawdź pocztę ;-)

[speedy13]

Hej

Troszkę spóźniony mój post, ale napiszę, bo skoro temat o bombach...

maxikasek napisał:

> Wątpię- komory kadłubowe były oddzielone wzdłużną grodzią i jak podejrzewam śre
> dnica 300 kg PUW (36,5 cm) była maksymalna jaką można było zmieścić. Bomby 1000
> -funtowe GP miały juz 41 cm średnicy. Danych francuskich nie mam w tej chwili.
> Pewnie Speedy gdzieś wygrzebie.

Za takim amerykańskim TM-em "Italian and French Explosive Ordnance", wymiary kilku francuskich bomb o wagomiarze ponad 100 kg:

200 kg: długość 157,5 cm, średnica 36,8 cm
500 kg: dł. 205,7 cm, śr. 49 cm. W jej przypadku statecznik wystawał poza obrys kadłuba i miał rozpiętość 61,1 cm

Dla bomb marynarki wojennej podane są tylko średnice, nie ma też informacji o stateczniku ani rysunków, by to sprawdzić.
222 kg Model 1938 (ppanc.) śr. 27,3 cm
224 kg typ K (burząca) śr. 37,5 cm
410 kg typ L ((ppanc.) śr. 40 cm
438 kg Model 1938 (ppanc.) śr. 30,2 cm
720 kg typ M (burząca) śr. 52,1 cm

Skądinąd wiem, że była jeszcze bomba ppanc. przerobiona z pocisku art. 330 mm. (waży on 635 kg).

Pomyślałem, że wrzucę jeszcze kilka bomb włoskich. Polska zakupiła włoskie wodnosamoloty bombowo-torpedowe Cant Z.506 i zapewne bomby dla nich też by zakupiono.

250 kg: długość 187,5 cm, średnica 44,7 cm
500 kg: długość 245,4 cm, średnica 45,7 cm
800 kg: długość 324,6 cm, średnica 45,7 cm
1000 kg: długość 355,6 cm, średnica 52,1 cm, rozpiętość statecznika 71,1 cm.

Ta ostatnia być może powstała już podczas wojny. I była jeszcze jakaś bomba ppanc. także przerobiona z pocisku art. (nie pamiętam jakiego niestety, była wzmianka w artykule o samolocie G.50 w Technice Wojskowej - Historia chyba) i także chyba już podczas wojny.

[maxikasek]

Jak zwykle niezawodny Speedy ;-).
A pamiętasz, kiedys Botras wyliczał co by się zmieściło w komorach kadłubowych- nie pamiętasz co mu tam wyszło i jakie maks. wymiary można było wsadzić? Bo mi coś kołacze 4x200 czy 4x250 (z tych nowszych od PuW).

[speedy13]

Tu www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=123708&p=1387160&hilit=+bomb+200+kg#p1387160 post Botrasa z 21 lipca 2009, na 5. stronie tego wątku. Generalnie pisze tam o 4 bombach brytyjskich 500 lb MC (227 kg) lub polskich 200 kg wz.39 w komorach w kadłubie. I dalej jest jeszcze jeden z rysunkiem tych komór.

[maxikasek]

Ale to komory skrzydłowe i jak widać nie obeszło by sie bez przeróbek.

[karakalla]

> W każdym razie wielce wymowny jest fakt że ruscy przebadawszy kilka egzemplarzy
> chluby naszej awiacji czyli Łosia uznali go za typ pozbawiony wartości operacy
> jnej.

Artukuł w temacie celem doinformowania.

dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,6,25,859,lotnictwo,samoloty-do-1945-r,pzl-37-los-w-zsrr---badania-i-ocena

[panzerviii]

ej panowie, nie dorabiajcie bogoojczyźnianej gęby bez potrzeby.

z czegoś początek barbarossy i wtopa w Finlandii się wzięły. sznurki były tylko symbolem.

nie pastwię się nad Rosjanami. nie wywyższam Polaków. o klasie sowietów świadczy to, że w 1944 Acz w ogóle nie przypominała tej z 1939. No odwalili kawał cholernie dobrej cięzkiej roboty. to właśnie świadczy o klasie Rosjan, za to nie ma co ich wybielać w 1939. Podejrzewam, że gdyby uderzyli na II RP w 1939 w sierpniu, przy bierności, lub rzyczliwej neutralności Niemców bylaby druga Finladiia.

w 1944 to była jakościowa o kilka klas wyższa bardzo sprawna machina wojenna.

inna inszość, że nie kazdy ma lusksus możłiwości cofania się o 2000 km, nieprzebranych zasobów ludzkich i wujka Sama co prześle kilkaset tysięcy ciężarówek, tak że można się skupic na producji czołgów. nie miej jednak, 9/10 by takie prezenty od losu zmarnowało. Rosjanie nie zmarnowali i wykonali kawał dobrej pracy, a że jej wyniki nie były dla Polski dobre. coż życie,

[o333]

panzerviii napisał:

> ej panowie, nie dorabiajcie bogoojczyźnianej gęby bez potrzeby.
>
> z czegoś początek barbarossy i wtopa w Finlandii się wzięły. sznurki były tylko
> symbolem.
>

Jeśli "karabin na sznurku" jest symbolem, to tylko polskiej nieuzasadnionej pogardy i ignorancji . Bo jeśli chodzi o Rosjan był to tylko i wyłącznie czysty pragmatyzm, nic więcej.

[skandy5]

"... to tylko polskiej nieuzasadnionej pogardy i ignorancji ..."

Tak, bo naród, który wydał pewnie zaledwie 10x więcej światowej sławy kompozytorów niż Polska to same chamy i półgłówki, które nic samego nie wymyśliły bo wszystko kopiują.

[patmate]

o333 napisał:
> Jeśli "karabin na sznurku" jest symbolem, to tylko polskiej nieuzasadnionej pog
> ardy i ignorancji . Bo jeśli chodzi o Rosjan był to tylko i wyłącznie czysty pr
> agmatyzm, nic więcej.

Nie, to jest świadectwo bylejakości (a może dialektyki rosyjskiego komunizmu - ilość przechodzi w jakość) cechującej cały system sowiecko-komunistyczny, a i caratu rosyjskiego. Liczyła się tylko ilość.
Żołnierz byle jak wyszkolony i dowodzony, z byle jakim wyposażeniem jest tylko ciałem (jednym z wielu) do zasypania rowu przeciwczołgowego albo zatkania ambrazury.


pzdr

[o333]

patmate napisał:


> Nie, to jest świadectwo bylejakości (a może dialektyki rosyjskiego komunizmu -
> ilość przechodzi w jakość) cechującej cały system sowiecko-komunistyczny, a i
> caratu rosyjskiego. Liczyła się tylko ilość.
> Żołnierz byle jak wyszkolony i dowodzony, z byle jakim wyposażeniem jest tylko
> ciałem (jednym z wielu) do zasypania rowu przeciwczołgowego albo zatkania ambr
> azury.
>
>
> pzdr
Zupełnie tego nie rozumiesz . To dość dziwne gdyż ze względu na zwód powinieneś.

[patmate]

o333 napisał:

> Zupełnie tego nie rozumiesz . To dość dziwne gdyż ze względu na zwód powinieneś
> .

Od tego jest to forum żebyśmy sobie wyjaśniali, więc poproszę o wyjaśnienie...

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


>
> Od tego jest to forum żebyśmy sobie wyjaśniali, więc poproszę o wyjaśnienie...
>
> Pzdr
Rozumiem że faktów od dywizjach ZKów nie uświadczę. Ok. Odpowiedź na twoje pytanie, bo rzeczy mało istotne są mało istotne.

[patmate]

o333 napisał:
> Rozumiem że faktów od dywizjach ZKów nie uświadczę. Ok. Odpowiedź na twoje pyta
> nie, bo rzeczy mało istotne są mało istotne.

Zwykle najpierw odpowiada się na pytanie, a potem zadaje swoje, a tak w ogóle, czy mógłbyś albo po rosyjsku, albo przepisać jeszcze raz powyższy tekst, bo jak mniemam miał być sarkastyczny ale chyba coś nie wyszło....
I jeszcze - daruj sobie zjadliwości bo wiele razy moje zapytania i prośby o merytoryczne wyjaśnienie zawisły w powietrzu bez odpowiedzi ze strony tzw forumowej opcji wschodniej.

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


> Zwykle najpierw odpowiada się na pytanie, a potem zadaje swoje, a tak w ogóle,
> czy mógłbyś albo po rosyjsku, albo przepisać jeszcze raz powyższy tekst, bo ja
> k mniemam miał być sarkastyczny ale chyba coś nie wyszło....
> I jeszcze - daruj sobie zjadliwości bo wiele razy moje zapytania i prośby o me
> rytoryczne wyjaśnienie zawisły w powietrzu bez odpowiedzi ze strony tzw forumow
> ej opcji wschodniej.
>
> Pzdr
hmm wcale nie biało być złośliwie. Czasem nie mam ochoty odpowiadać bo zajęło by mi to dużo czasu. No i ja zadałem pierwszy pytanie dotyczące dywizji ZeKów .

[patmate]

o333 napisał:
>No i ja zadałem pierwszy pytanie dotyczące dywizji ZeKów .

Wydaje mi się że nie, czego wyznacznikiem chyba może być data i czas każdego postu

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


>
> Wydaje mi się że nie, czego wyznacznikiem chyba może być data i czas każdego p
> ostu
>
> Pzdr
yy faktycznie. Post który napisałem do twojej odpowiedzi zniknął .

[patmate]

o333 napisał:
> yy faktycznie. Post który napisałem do twojej odpowiedzi zniknął .

też zauważyłem znikające posty na tym serwerze/forum, oczywiście, jak to ja ;) podejrzewałem wrieditielną rabotę ;)

Pzdr

[skandy5]

"Podejrzewam, że gdyby uderzyli na II RP w 1939 w sierpniu, przy bierności, lub rzyczliwej neutralności Niemców bylaby druga Finladiia."

Czytasz za dużo "Uważam rze" jak sądzę.

[marek_boa]

Różnica pomiędzy Finlandią i Polską w 1939 roku była następująca
- Finlandia - zima jak cholera gdzie podobnej najstarsi Lapończycy nie pamiętali/ fortyfikacji od hektara!
- Polska - ..."a jesień była piękna tego roku"... - błota wyschły, w rzekach wody opadły,ładna pogoda jednym słowem, drugim - zero fortyfikacji!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Tak ale pół miliona to chyba za mało
musieli by co najmniej te 1,5 mln

[o333]

rzewuski1 napisał:

> Tak ale pół miliona to chyba za mało
> musieli by co najmniej te 1,5 mln
Raczej 500 tyś by starczyło ale nie tymi samymi korpusami drugiego rzuty które brały udział w kampanii polskiej. Tylko doświadczonymi jednostkami ze Dalekiego Wschodu , Krymu i Okręgu Północnego . I Polska pada w podobnym czasie co z przypadku Niemiec.

[rzewuski1]

wątpię

[patmate]

o333 napisał:
> Raczej 500 tyś by starczyło ale nie tymi samymi korpusami drugiego rzuty które
> brały udział w kampanii polskiej. Tylko doświadczonymi jednostkami ze Dalekiego
> Wschodu , Krymu i Okręgu Północnego . I Polska pada w podobnym czasie co z prz
> ypadku Niemiec.

Nie sądzę, wasze wejście na kresy mimo braku oporu sukcesem nie było, pomijam ton artykułów w Prawdzie czy innej bolszewickiej gadzinówce....

Pzdr

[bmc3i]

o333 napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > Tak ale pół miliona to chyba za mało
> > musieli by co najmniej te 1,5 mln
> Raczej 500 tyś by starczyło ale nie tymi samymi korpusami drugiego rzuty które
> brały udział w kampanii polskiej. Tylko doświadczonymi jednostkami ze Dalekiego
> Wschodu , Krymu i Okręgu Północnego . I Polska pada w podobnym czasie co z prz
> ypadku Niemiec.

Niemcy mieli koncepcję nowatorską koncepcję Blitzkriegu, najnowocześniejszy ówcześnie sprzęt i doskonałych dowodców, a RKKA jedynie dużo miesa armatniego, z którego życiem nikt sie w ZSRR nie liczył.

[niegracz]

bmc3i napisał:


> Niemcy mieli koncepcję nowatorską koncepcję Blitzkriegu,
/
prawda

najnowocześniejszy ówcześnie sprzęt-
-
juz nie za bardzo
wojska pancerne były w powijakach
dominowały Pi i PII

i doskonałych dowodców,
- jeszcze nie - oni tez sie jeszcze uczyli - nie mozna nauczyc się wojny w czasie pokoju

a RKKA jedynie dużo miesa armatniego, z k
> tórego życiem nikt sie w ZSRR nie liczył.
- nieprawda
+
oprocz niwyczerpywalnych (w sstosunku chocby do Niemców zasobów ludzkich mieli wieksze zasoby materialne
przemysł miltarny juz przygotowany do wejścia na tory wojenne)

w 1939 roku Niemcy nie mieliby szans na Biletzkrieg na Wschodzie
nie mieli nawet mozlwiosci prowadzenia wojny z ZSRR
np nie mieli wystarczjacych zapasów amunicji ani zdolnosci produkcyjnych tejże by zuzycie móc uzupełnić w trakcie konfliktu na duża skalę

gdyby ZSRR myslał o uniknięciu starciaw przyszłości z silnymi Niemcami to najlepszym terminem był koniec wrzesnia

owszem Kontrataki Niemców w pierwszych tygodniach bylyby na pewno skuteczne

a straty sowietów b.duże

ale nie później niz po m-ce Niemcom zabrakło by amunicji i czołgów
a ich frumankowe zaopatrzenie miałoby kopoty by dostarczac choc te resztki zaopatrzenia

w październiku pogoda zniwelowałby znaczną przewagę Luftwaffe

im póxniej tym siła Niemców drastycznie by spadała

a sowietó - rosła

dodatkowo w 1939 roku nadal duża role w działaniach mogła odegrać kawaleria

dodajmy - sowiecka kawaleria nyła wyposażona także w .. czołgi




.

>

[maxikasek]

> np nie mieli wystarczjacych zapasów amunicji ani zdolnosci produkcyjnych tej
> że by zuzycie móc uzupełnić w trakcie konfliktu na duża skalę
To teraz tylko czekam na dane statystyczne na potwierdzenie tych słów ;-)
> a ich frumankowe zaopatrzenie miałoby kopoty by dostarczac choc te resztk
> i zaopatrzenia
A Rosjanie to jakie mieli?
> ale nie później niz po m-ce Niemcom zabrakło by amunicji i czołgów
Na co oczywiście masz jakieś potwierdzenie/wyliczenia?
> w październiku pogoda zniwelowałby znaczną przewagę Luftwaffe
Czemu np. przeczy październikowa walki podczas operacji Taifun pod Moskwą. DOpiero listopad kiedy wycofano częśc LW na inne odcinki i GUderianowi zostal tylko Richthofen przyniosło osłabienie panowania w powietrzu.
> dodatkowo w 1939 roku nadal duża role w działaniach mogła odegrać kaw
> aleria
A odegrała? Jakim tempem poruszają się furmankowe tabory kawalerii? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > np nie mieli wystarczjacych zapasów amunicji ani zdolnosci produkcyjnych
> tej
> > że by zuzycie móc uzupełnić w trakcie konfliktu na duża skalę
> To teraz tylko czekam na dane statystyczne na potwierdzenie tych słów ;-)

- a podobno orientujesz sie cokolwiek w sprawach militariów :)))


> A odegrała? Jakim tempem poruszają się furmankowe tabory kawalerii? ;-)
.
tak odegrała
tylko niemieckie propagandowe kroniki rzadko pokazywały kawalerię
niemiecka dywizja piechoty miała wg. etatu 5375 koni,
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/k10.jpg
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum14/kaw.jpg
belgia 1940
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum14/kaw1.jpg

[bmc3i]

W 1939 r Wermacht mial na stanie ogółem ok. 7 mln koni.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> W 1939 r Wermacht mial na stanie ogółem ok. 7 mln koni.
>

Ta liczba wydaje mi sie co prawda przesadzona, ale z taka zetknąłem sie gdzies.

[patmate]

bmc3i napisał:

> W 1939 r Wermacht mial na stanie ogółem ok. 7 mln koni.
>

Wychodzi że raczej nie ale nie chce mi się tłumaczyć.

Pzdr

[maxikasek]

> > > że by zuzycie móc uzupełnić w trakcie konfliktu na duża skalę
> > To teraz tylko czekam na dane statystyczne na potwierdzenie tych słów ;-)
>
> - a podobno orientujesz sie cokolwiek w sprawach militariów :)))
Czyli jak zwykle nie masz tylko opowiadasz swoje bzdety.
> > A odegrała? Jakim tempem poruszają się furmankowe tabory kawalerii? ;-)
> .
> tak odegrała
> tylko niemieckie propagandowe kroniki rzadko pokazywały kawalerię
Nie rozumiesz pytania? Gdzie w 1939 kawaleria odegrała znaczącą rolę?
> niemiecka dywizja piechoty miała wg. etatu 5375 koni,
A jaki to ma związek z pytaniem? W dodatku niemiecka DP miała od 4 do 6 tys koni "wg etatu" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > > > że by zuzycie móc uzupełnić w trakcie konfliktu na duża skalę
> > > To teraz tylko czekam na dane statystyczne na potwierdzenie tych s
> łów ;-)
.
nie znasz

a upierasz sie że masz pojęcie o militariach :)))

Procentowe zużycie niektórych typów amunicji w Polsce we wrześniu* 1939 w stosunku do całości posiadanych zapasów, bez uwzględnienia produkcji wrześniowej (+ analogiczne na Zachodzie za wrzesień i październik, w czterech przypadkach do końca roku):

tak wygląda zużycie w krytycznych asortymentach
w latwej wojence ze slaba armią polską

Amunicja do armat ppanc. 3,7cm - 40,2% (+ 0,15%)
Amunicja kaliber 2cm - 33,5%
Amunicja do armat 10,5cm - 30,2% (+ 3,13% do końca 1939 roku)
Amunicja do moździerzy 8cm - 25,61% (+ 0,29%)
Amunicja do moździerzy 5cm - 21% (+ 0,18%)

Zużycie bomb lotniczych przez Luftwaffe do 30 września w Polsce (+ na Zachodzie):
Bomby lotnicze 50 kg - 41,3% (+ 0,9%)
Bomby lotnicze 250 kg - 34% (+ 0,62%)

Bomby lotnicze od 50 do 500 kg - 40,53% (+0,87%)


gdyby przyszło im walczyć jesienia 1939 roku z sowietami po 2 m-cach byliby bez podstawowej amuncji i bomb lotniczych
no i bez czołgów


> Nie rozumiesz pytania? Gdzie w 1939 kawaleria odegrała znaczącą rolę?
.
nie znasz historii WWII ? :)))
poczytaj np.
www.lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html
konie, Wermacht

[maxikasek]

Krótko mówiąc- daleko mijają się te dane z prawdą. Bo podają pewnie odniesienie do zapasów na Fall Weiss. A Niemcy (o czym pisał Halder) przeznaczyli 1/6 swoich zapasów na tę kampanię, z czego w niektórych segmentach zużycie przekroczyło 1/6.
www.sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html
Tu masz na podstawie Hahna.
A tu
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=128280
Domen porównuje różne źródła(ten sam którego cytowałeś bez podania linku).
I oczywiście nie uwzględniasz produkcji bieżącej. A po kampanii 1939 i 1940 Niemcy zmniejszali produkcję amunicji, bo zuzycie było niższe niż zakładali.
We Francji np zużyli dwa razy mniej amunicji 37mm niż w Polsce ;-)

"Bomby lotnicze 50 kg - 41,3% (+ 0,9%)
Bomby lotnicze 250 kg - 34% (+ 0,62%)

Bomby lotnicze od 50 do 500 kg - 40,53% (+0,87%)"
A to juz totalna bzdura albo pomieszanie wyników. Skoro największe zużycie wyniosło 41% to średnie nie mogło być o procent niższe. Zwałszcza, że jak zwykle pominąłeś te 6 i 17% ;-)

> > Nie rozumiesz pytania? Gdzie w 1939 kawaleria odegrała znaczącą rolę?
> .
> nie znasz historii WWII ? :)))
> poczytaj np.
> rel="nofollow">www.lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html
> konie, Wermacht
Ale potrafisz z sensem odpowiedzieć czy będziesz palił glupa? Pytanie było gdzie kawaleria w 1939 odegrała znaczącą rolę a nie to że była. Znów wrzuciłeś link bo ci google wyrzuciło ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> j. A po kampanii 1939 i 1940 Nie
> mcy zmniejszali produkcję amunicji, bo zuzycie było niższe niż zakładali.
> We Francji np zużyli dwa razy mniej amunicji 37mm niż w Polsce ;-)
>
> "Bomby lotnicze 50 kg - 41,3% (+ 0,9%)
> Bomby lotnicze 250 kg - 34% (+ 0,62%)
>
> Bomby lotnicze od 50 do 500 kg - 40,53% (+0,87%)"
> A to juz totalna bzdura albo pomieszanie wyników. Skoro największe zużycie wyni
> osło 41% to średnie nie mogło być o procent niższe. Zwałszcza, że jak zwykle po
> minąłeś te 6 i 17% ;-).

czytaj ze zrozumieniem :))
wyrąźnie napisałem że chodzi o krytyczne zasoby
oczywiście np, amunicji karabinowej im nie brakowało
ale to bez znaczenia

łańcuch jest tak silny jak najsłabsze ogniwo

gdyby sowieci starli sie w 1939 roku z Niemcami to po 2 mcach
zaczęło by Nuiemcom brakować:
- amunicji ppanc 37mm
- pocisków do dział polowych 105 mm - a bez tego wsparcia nie mogliby ani skutecznie atakować ani sie bronić
- Luftwaffe brakowało by bomb

no i zabrakkłoby czołgów
chyba że Niemcy wynegocjowaliby sowietami 3 mczne zawieszenie na remonty sprzetu :)))


-


>
> > > Nie rozumiesz pytania? Gdzie w 1939 kawaleria odegrała znaczącą rolę?

. nie rozumiesz jaka jest rola piechoty i kawalerii ?

to one zajmuja teren
podałem link w którym moesz poczytac o kawalerii Wafes SS - doborowych oddzialach

kawaleria odgrywała mało spektakularną rolę osłny skrzydeł tyłow
i wreszcie szybkiego zajmowania i obrony terenów zajetych przez szpice pancerne

[maxikasek]

> gdyby sowieci starli sie w 1939 roku z Niemcami to po 2 mcach
> zaczęło by Nuiemcom brakować:
> - amunicji ppanc 37mm
> - pocisków do dział polowych 105 mm - a bez tego wsparcia nie mogliby ani sk
> utecznie atakować ani sie bronić
Bzdura. NIemcy zuzyli w Polsce 1,5 mln pocisków 105mm, średnio miesięcznie w 1939 (wrzesień - grudzień) produkowacji 0,5 mln. W 1940 do maja produkowali średnio 1 mln miesięcznie. PO prostu nie produkowali więcej- bo więcej nie potrzebowali. Moce produkcyjne były.
Dla porównania w 1941 średnio zużywali na froncie wschodnim 130 tys. ton amunicji (wszelkich rodzajów) miesięcznie. W Polsce zużyli ok. 100 tys. ton. Żeby było ciekawiej w 1941 mieli 2 razy mniejsze zużycie niż w 1942 i 3 razy niż w 1943 ;-)
Zużycie 37mm było wysokie w Polsce (dwa razy niż we Francji) ale spowodowane tym, że z braku czołgów wspierały piechotę- więc zużywały mase amunicji niepotrzebnie. AL ei tak zużyli tylko 1/5-1/6 zapasów ogólem.
> - Luftwaffe brakowało by bomb
Faktycznie tu było słabe ogniwo- zużyto 1/3 zapasów. W dodatku produkcja była niewielka i wyrównanie zużycia to dopiero luty/marzec 1940.
> no i zabrakkłoby czołgów
Czołgów to zabrakło i w 1941, ale jakoś dawali sobie radę.

> podałem link w którym moesz poczytac o kawalerii Wafes SS - doborowych oddzi
> alach
Jakich? O matko. KAwaleria Waffen-SS zasłynęła głównie ze zbrodni i do tego była głównie używana.

> kawaleria odgrywała mało spektakularną rolę osłny skrzydeł tyłow
> i wreszcie szybkiego zajmowania i obrony terenów zajetych przez szpice p
> ancerne
Tia - zwłaszcza w 1939 kiedy to mieli całą jedną brygadę. Naosłaniała sie "skrzydeł tyłów" - cokolwiek to oznacza ;-) że hej.
Czyli jednak żadnej znaczącej roli nie odegrała. DObrze że w końcu to zrozumiałeś ;-) Równie "znaczącą" rolę odgrywały dywizje ochronne ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Bzdura. NIemcy zuzyli w Polsce 1,5 mln pocisków 105mm, średnio miesięcznie w 1
> 939 (wrzesień - grudzień) produkowacji 0,5 mln.

W 1940 do maja produkowali śred
> nio 1 mln miesięcznie. PO prostu nie produkowali więcej- bo więcej nie potrzebo
> wali. Moce produkcyjne były.
,
.
bzdura maj 1940 to nie rok 1939
Niemcy nie produkowali do kampani wrześniowej wystarczjacych ilosci amunicji etc
ponieważ....
Hitler wcale nie był pewien swego
liczył sie z oporem i generalicji i społeczeństwa przeciwko wojnie

dlatego rokręcenie produkcji zajęłoby troche czasu
a amunicji po prostu zaczełoby brakować

spektakularny sukces w Polsce zmienił pozycje Hitlera i wtedy dopiero uruchomiono produykcję uzbrojenia na znacznie większa skalę

[maxikasek]

> Niemcy nie produkowali do kampani wrześniowej wystarczjacych ilosci amunicji
> etc
> ponieważ....
> Hitler wcale nie był pewien swego
> liczył sie z oporem i generalicji i społeczeństwa przeciwko wojnie
Przeczytaj jeszcze raz tę bzdure co napisałeś.
Hitler nie był pewien swego więc zaczynając wojnę postanowił nie przygotować się do niej, ryzykując że przegra na starcie. A kiedy wygrał w POlsce i nabrał pewności postanowił nagle zwiększyć produkcję- choć dane mówią co innego. Po obu kampaniach zmniejszał produckję zwiększając tuż przed kolejną ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Krótko mówiąc- daleko mijają się te dane z prawdą. Bo podają pewnie odniesienie
> do zapasów na Fall Weiss. A Niemcy (o czym pisał Halder) przeznaczyli 1/6 swoi
> ch zapasów na tę kampanię, z czego w niektórych segmentach zużycie przekroczyło
> 1/6.


W takim razie, posiadajac wciaz 5/6 zapasów amunicji, byli w stanie natychmiast uderzyć na Francję, i jeszcze pewno na Anglie bym im wystarczyło.

Tymczasem, wiele źródeł podaje, ze po kampani wrzesniowej, niemcy nie byli w stanie uderzyc na Francje, i zmuszeni byli do odtewarzania przez kilka miesiecy swoich zapasów i zdolnosci bojowej.

[maxikasek]

> Tymczasem, wiele źródeł podaje, ze po kampani wrzesniowej, niemcy nie byli w st
> anie uderzyc na Francje, i zmuszeni byli do odtewarzania przez kilka miesiecy s
> woich zapasów i zdolnosci bojowej.
Hilter tez chciał uderzyć od razu. I pewnie mogli- jak się okazało póxniej, ale generałowie spodziewali się dłuższej kampanii. Raporty niemieckie nie kłamią raczej- sam możesz sprawdzić jeśli koniecznie chcesz. Zobacz na tabelkę linkowaną przeze mnie. Domen zrobił ją na pdostawie meldunków z rolek w dawnym WIH AON, obecnie powinny byc w WBBH.
NAtomiast oprócz zużycia amunicji - ważne było zużycie sprzętu. Nie wiem czy wiesz, ale część samochodów do DPanc mobilizowano z cywilnych i niektóre dotarły dopiero w ostatnich dniach sierpnia do jednostek. PO kampanii zostało w armii ok. połowy samochodów ciężarowych, dużą część z tych 16 tys. zmobilizowanych musiano skasować. Czołgi i samoloty też wymagały przeglądów i remontów.- i tu raczej był problem.

[niegracz]

maxikasek napisał:
.
>niegracz > dodatkowo w 1939 roku nadal duża role w działaniach mogła odegrać kaw
> > aleria
> A odegrała? Jakim tempem poruszają się furmankowe tabory kawalerii? ;-)
.
tak odegrała
- małow wiesz
przykłąd:
1 BK tylko 6/7 wrzesnia 1939

1 pułk - zobycie przyczólka na Narwi na południe od Różana

dalej rozpoznanie do rejonu Ponikiew szosa rożanska
jego patrole dziłajaće na tyłach 41 DP w wielu miejscach wywołaly bezwładnąstrzelaninę i panike w taborach

zasadzka na południe od Goworowa - okol;ice folwaru Grodzisk - most

ostrzał artylerysjki kolumn 41DP i 33 DP
skutek m.in panika
tabory ruszyły galopem za nimi baterie
3 dyzizjonu 3 pal i 1 dyw 61 pal
stracili wielu ludzi i wiele koni

- mało jak na 1 pułk i kilka godzin ?

Zreszta nie chodzi w tym wątku o kawalerię niemiecka

tylko o sowiecką- jak napisałem sowieci mieli bardzo silna i liczna kawalerie wyposazona w artylerię i .. czołgi

w 1939 gdyby doszło do starcia z Niemcami odegrała by dużą rolę

[maxikasek]

> 1 BK tylko 6/7 wrzesnia 1939....
rozumiem, że zagon pułku kawalerii spowodował załamanie frontu? ;-) Pytałem się, gdzie odegrała znaczącą rolę a nie taktyczne sukcesy na małych odcinkach.
> Zreszta nie chodzi w tym wątku o kawalerię niemiecka
A szkoda- bo niemiecka miał awiększą możliwośc zaszkodzenia przeciwnikowi bo (poza szwadronami) była prawie całkowicie zmotoryzowana.
> w 1939 gdyby doszło do starcia z Niemcami odegrała by dużą rolę
W co wierzysz ale dowodów na poparcie tezy nei masz ;-) A w 1941 odegrała?

niemiecka kawaleria zmotoryzowana

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > 1 BK tylko 6/7 wrzesnia 1939....
> rozumiem, że zagon pułku kawalerii spowodował załamanie frontu? ;-)
.
całkowicie błędnie rozumiesz i nie rozumiesz roli kawalerii


Pytałem się
> , gdzie odegrała znaczącą rolę a nie taktyczne sukcesy na małych odcinkach.
.
a mozesz pytać do woli
nie taka była rola kawalerii nie tylko w 1939 ale i przez całą II wojnę

poczytaj trochę
www.histomil.com/viewtopic.php?f=95&t=2253
fajny obrazek
szwadron (?) kawalerii - konie załadowane na cięzarówki
..

[maxikasek]

> a mozesz pytać do woli
> nie taka była rola kawalerii nie tylko w 1939 ale i przez całą II wojnę
Czyli doszliśmy do porozumienia- kawaleria nie odegrała żadnej znaczącej roli w II WŚ i była wykorzystywana do zadań pomocniczych.

[maxikasek]

> dalej rozpoznanie do rejonu Ponikiew szosa rożanska
> jego patrole dziłajaće na tyłach 41 DP w wielu miejscach wywołaly bezwład
> nąstrzelaninę i panike w taborach...
Tak mi coś nie pasowało, bo pamiętam że własnie gdzieś tam 1. Brig-kav dostała bęcki i faktycznie.
Patrole podpalały stogi z sianem, wzbudzając panikę wśród taborów polskich. ALe gdy doszły liniowe oddziały:
-zasadzka na moście Różan-Ostrów Mazowiecka i walka z oddziałami I i II/115 pp . I batalion odbił most, zaś II batalion popędził Niemców na Kunin.
- ciężkie walki o KAłuszyn, kiedy oddziały 1.BK + zmotoryzowany 44. pp i kompania czołgów DPAnc KEmpf próbowały powstrzymać 1. DPLeg przed wyjściem z kotła. Polacy przebijają się.

A ze wspomnień kawalerzysty 1. Reiter-Regiment:
"..... gdy ma (kawalerzysta) do przebycia 90km , to wierzchem przebywa jakieś 40 km, resztę na nogach prowadząc konia za uzdę... gdy mamy przebyć 90km potrzebujemy na to 14-16 godzin...."

[patmate]

marek_boa napisał:

> Różnica pomiędzy Finlandią i Polską w 1939 roku była następująca
> - Finlandia - zima jak cholera gdzie podobnej najstarsi Lapończycy nie pamięta
> li/

Ale dla Rosjan z Syberii to raczej pestka....


> fortyfikacji od hektara!

Tiaaa zwłaszcza na północy, gdzie harcowały pojedyńcze finskie plutony....

> - Polska - ..."a jesień była piękna tego roku"... - błota wyschły, w rzekach wo
> dy opadły,ładna pogoda jednym słowem, drugim - zero fortyfikacji!

A dlaczego nasze P-11c strzelały się z rozpoznawczymi U-2 nad wschodnią granicą II RP ?

Pzdr

[marek_boa]

Sorry Patmate Porównujesz to z linia Mannerheima?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Sorry marku, porównuję to z kiepską siecią dróg, dużą odległością od znaczących miast, Morzem Pińskim.
Nie zapominaj że te umocnienia budowano ze zmiennym natężeniem od lat 20-tych i zawieszono to w 1938, żeby stawiać bunkry na zachodzie, np pod Mławą (we wrześniu beton jeszcze tam był ciepły).
jeszcze przypomnij dokąd sięgała linia Mannerheima?
co jeszcze się działo w RKKA w latach 1938-39? Aaaaa, chyba wszystkim generałom, pułkownikom Stalin rozdawał cukierki i machorke, o GAZ-ach nie wspominając ;), no i jeszcze wille na Kołymie ;)

Pzdr

[patmate]

I jeszcze
Pzdr

[patmate]

Odcinek umocniony Sarny

Pzdr

[stasi1]

Ale w Finlandii walczyli żołnierze z południowych części ZSRR, przeważnie tacy co las zobaczyli po raz pierwszy na tej wojnie

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Różnica pomiędzy Finlandią i Polską w 1939 roku była następująca
> - Finlandia - zima jak cholera gdzie podobnej najstarsi Lapończycy nie pamięta
> li/ fortyfikacji od hektara!
> - Polska - ..."a jesień była piękna tego roku"... - błota wyschły, w rzekach wo
> dy opadły,ładna pogoda jednym słowem, drugim - zero fortyfikacji!
> -Pozdrawiam!

Była jeszcze jedna róznica - tym razem miedzy żołnierzem polskim i zołnierzem rosyjskim. Żołniez poslki był zasadniczo dobrze wyszkolony, żołnierz radziecki zaś, miał braki w wyszkoleniu, bo jak tu juz ktos napsiał, liczyła sie ilośc, a nie jakość. Mieso armatnie do zasypywania rowów przeciwczołgowych, a nie wyszkolenie.

Przykład, radziecka flota podwodna - we wrzesniu 1939 roku najwieksza na świecie, dwukrotnie wieksza od kolejnej, 5-krotnie większa od niemieckiej U-Bootwaffe. Rezultat jej działan w 2 wojie światowej? Efektywność najgorsza z wszystkich największych flot podwodnych 2wś łącznie z włoską. cały najlepszy bo najefektywniejszy radzieckie typ okretów podwodnych, jednostki typu Средняя serii IX, IX-Bis i XVII, zatopiły podczas czałej wojny wszystkiego 82.770 BRT statków i 7 okretów, co stanowiło aż 1/3 całkowitej pojemnosci zatopionej przz radziecką flote podwodną, a jednoczesnie, mniej niz rezultaty działalnosci niektorych pojedynczych okretów podwodnych Kriegsmarine, RN, czy US Navy. Z najgorszym wszystkich flot stosunkiem liczby zatopionych jednostek przeciwnika do strat własnych. Zaprojektowane przez niemeickie biuro IvS okrety "średnie", były dobrymi konstrukcjami, ale to co zawodziło, to wyszkolenie załóg. Jesli nawet załogi okretów nie były dobrze wyszkolone, to co dopiero żołnierze wojsk lądowych.

Przy słabym wyszkoleniu żołnierzy radzieckich, nie wiadomo jak potoczyłaby sie wojna polsko-radziecka bez udziału Niemców.

[marek_boa]

Wyszło Ci Matrek poplątanie z pomieszaniem! Ogólnie w ZSRR zbudowano :
- 3 op typ Projekt "S" IX serii
- 43 op typ Projekt "S" IX bis 2 serii
Z czego:
-> Projekt "S" IX serii:
- S-1 - wysadzona przez własną załogę w Lipawie w 1941 roku
- S-2 - zatonęła (najprawdopodobnie) na minach w 1940 roku
- S-3 - zatonęła trafiona torpedami Niemieckich kutrów torpedowych w 1941
-> Projekt "S" IX bis 2 serii
- S-5 - zatonęła na minach w 1941
- S-6 - zatonęła (najprawdopodobnie) na minach w 1941
- S-8 - zatonęła (najprawdopodobnie) na minach w 1941
- S-10 - zatonęła (najprawdopodobnie ) na minach w 1941
- S-11 - zatonęła na minach w 1941
- S-34 - zatonęła na minach w 1941
- S-36 - wysadzona przez własną załogę w Nikołajewie w 1941
- S-37 - wysadzona przez własną załogę w Nikołajewie w 1941
- S-38 - nie ukończona - wysadzona w Nikołajewie w 1941
- S-50 - nigdy nie ukończona
- S-57 - nigdy nie ukończona
- S-52 - służba w FOS
- S-53 - służba w FOS
- S-54 - do 1943 służba w FOS/ zatonęła na minach w 1944
- S-55 - do 1943 służba w FOS/zatonęła na minach w 1943
- S-56 - do 1943 służba w FOS
- S-16 - do 1944 służyła w KF/ od 1944 roku okręt szkolny/ 1 patrol bojowy bez sukcesów
- S-17 - ukończona w 1945
- S-18 - ukończona w 1945
- S-22 - ukończona w 1946
- S-23 - ukończona w 1947
- S-24 - ukończona w 1947
- S-25 - ukończona w 1948
- S-26 - ukończona w 1948
- S-19 - ukończona w 1944/ odbyła jeden patrol bojowy bez sukcesów
- S-20 - ukończona w 1945
- S-21 - ukończona w 1946
- S-35 - ukończona w 1946
- S-14 - do 1943 roku w KF/do 1944 okręt szkolny/ 9 patroli bojowych (zatopione 2 trałowce)
- S-15 - do 1943 roku w KF/do 1944 okręt szkolny/ 7 patroli bojowych (uszkodzony transportowiec)
Czyli z 46 op tego typu 33 okręty praktycznie udziału w wojnie nie wzięły z różnych przyczyn lub wzięły w ograniczonym zakresie z bardzo nikłymi skutkami!
Lecimy dalej:
- S-7 - zatonęła w 1942 (zatopiona przez Fiński op "Vesihiisi")
- S-32 - zatonęła w 1942 (zatopiona przez samolot He-111)
- S-9 - zatonęła w 1943 na minach
- S-12 - zatonęła w 1943 na minach
No i tyle na temat tych okrętów! Teraz proponuję poczytać z jakiego powodu Radzieckie okręty nie uzyskiwały dużych sukcesów w wojnie podwodnej i dlaczego przyrównywanie ich działań do Niemieckich,Brytyjskich czy Amerykańskich op nie ma najmniejszego sensu - Zacznij od REJONU DZIAŁAŃ czyli Bałtyk/Morze Czarne!

[zlorf_flanelostopy]

> Czytasz za dużo "Uważam rze" jak sądzę.
No jak na razie, czytanie "Uważam Rze" nie jest zakazane.

[skandy5]

"No jak na razie, czytanie "Uważam Rze" nie jest zakazane."

Oczywiście, ze nie i w ogóle skąd ten pomysł?
Grozi za to nie tylko pisaniem głupot ale także z błędami orograficznymi w wyrazach ż-rz (tamten komentator napisał "rzyczliwy")

[patmate]

d.mar-r napisał(a):

> No czegoś Prawdziwi Polscy Patrioci muszą czepić to się czepiają sznurków.
> Głupio tak jakoś przyznać że po raz nie wiem który dostaliśmy od Rusi wpierdel
> jak dzieci

Juz się nie pamięta rozkazu: ..."z Sowietem nie walczyć"?

>(pamiętajmy że dowództwo KOP, mającego karabiny na porządnych skórza
> nych paskach, totalnie olewało coraz bardziej alarmujące meldunki z nadgranicz
> nych strażnic )

A co miał KOP zrobić? Znasz etaty KOP-u i do czego w ogóle służył? To nie NKWD z dywizjami zeków.


>, no to dla poprawy humoru trzeba z nich zrobić ćwierćinteligent
> ne bydło. Moim zdaniem zupełnie nie różniące się od mieszkańców polskiego poles
> ia, podola czy innych tam kresów gdzie buty były luksusem.

> Prawda jest tu o tyle brutalna i o kórej w ogóle sie nie mówi że gdyby Wąsaty J
> ózef umyślił se zaatakować nas samemu w 1939 ( pojęcia nie mam czemu tego nie z
> robił )

A wiesz kogo wykańczał ten Twój Józef w 1938-39?

> to dostalibyśmy dokładnie takim sam łomot a krasnoramiejcy doszliby bez
> większego problemu do Babimostu (czy gdzie tam były kresy zachodnie ).

Jak wyżej kto miał dowodzić RKKA w tym czasie?


>Przewag
> a techniczna

bym to nazwał przewagą przede wszystkim ilościową.

>ichniej armii nad naszą mimo wszystko była już wówczas tak miażdżą
> ca, że skórzane paski pomogły by jak umarłemu różaniec bo wojny wygrywa się czo
> łgami i samolotami a tych mieli duuuuuużo więcej niż my.


>Ciekawe czemu nikt kom
> pletnie w Polsce tego nie zauważał.

Polecam wrócić do książek.


> W każdym razie wielce wymowny jest fakt że ruscy przebadawszy kilka egzemplarzy
> chluby naszej awiacji czyli Łosia uznali go za typ pozbawiony wartości operacy
> jnej.

No jeżeli komuś przeszkadza że gazu dodaje się w przeciwną stronę niż na rodzimym sprzęcie, to nie jest dobry prognostyk.... A jeżeli kranów zbiorników nie potrafi się przełączyć bo nie zajrzało się do instrukcji albo nie wypytało tych co dostarczyli sprzęt?

Pzdr

[maxikasek]

A jeżeli kranów zbiorników nie p
> otrafi się przełączyć bo nie zajrzało się do instrukcji albo nie wypytało tych
> co dostarczyli sprzęt?
A instrukcje to skąd? ;-) Podobne problemy mieli Rumuni, którzy rozbili kilka sztuk z tego powodu.
I podejrzewam, że "tych co dostarczyli sprzęt", pewnie "wypytano" po pierwszych problemach. Pytanie czy oni to "wypytywanie" przezyli i czy zdązyli coś powiedzieć.

[patmate]

Są wspomnienia lotczików (monografia nr 100 Łosia) którzy przeprowadzali Łosie, ponoć nasi zaoferowali że przeprowadzą lotem te samoloty, na co się towarzysze obruszyli i udowodnili że potrafią to sami zrobić lepiej.

Pzdr

[maxikasek]

Z kolei w rosyjskiej (Kotielnikowa?) pisze, że odmówili.

[patmate]

Stefanowskij? Oni odmówili "zdradzenia" techniki pilotażu. Nie wiadomo jak było ze zbiornikami ;)
Aw Zaleszczykach Sowieci zdobyli opis techniczny samolotu.

Pzdr

[patmate]

I jeszcze Rumuni - mogli dowiedzieć się dużo w momencie nieudanej próby "sprzedaży" Polakom w1939/40 Łosi i propozycji dostawy lotem do Turcji...
Pzdr

[d.mar-r]

> Juz się nie pamięta rozkazu: ..."z Sowietem nie walczyć"?

pamięta się. Rozkaz był idiotycznym błędem bo wprowadził chaos.

A co miał KOP zrobić? Znasz etaty KOP-u i do czego w ogóle służył? To nie NKWD
> z dywizjami zeków.

to co miał zrobić nazywa się "działania opóźniające". Pokonać ruskich nie mógł ale każda godzina oporu zwiększyłaby ilość polskich żołnierzy którzy zdołaliby dotrzec do Rumunii czy na Węgry.

> A wiesz kogo wykańczał ten Twój Józef w 1938-39?

Józef nie był mój. Na szczęście.
i nie obchodzi mnie kogo wykańczał w tych latach ale w tym przypadku kogo mógł wykończyć. A mógł nas.
kto miałby wówczas dowodzić RKKA też mi zwisa. Znalazłby się jakiś na pewno.

Przewaga była nie tylko ilościowa. 7 TP nie miałby szans z wieloma typami ichnich tanków, zakładając nawet że połowa by się zepsuła to reszta i tak by wystarczyła. O lotnictwie nie wspomnę.

i dziękuję za polecenie.
proponuję to samo

[patmate]

d.mar-r napisał(a):

> > Juz się nie pamięta rozkazu: ..."z Sowietem nie walczyć"?
>
> pamięta się. Rozkaz był idiotycznym błędem bo wprowadził chaos.

Ale był.

> Józef nie był mój. Na szczęście.
> i nie obchodzi mnie kogo wykańczał w tych latach ale w tym przypadku kogo mógł
> wykończyć. A mógł nas.

Mógł, nie mógł, ale był czym innym zajęty czego efektem było istotne osłabienie jakości kadry dowódczej RKKA. Do wiosny 1939 II RP przygotowywała się do wojny na wschodzie co dawało znacząco większe szanse obrony przed atakiem ze wschodu, niż prowizorka kilku-miesięcznych przygotowań przeciw III Rzeszy.

> Przewaga była nie tylko ilościowa.
7 TP nie miałby szans z wieloma typami ichni
> ch tanków,

Więc które były odporne na ogień p-panc Boforsa wz 36 (poza nielicznymi T35 i T28), FK czy UR-a?


Pzdr

[maxikasek]

7 TP nie miałby szans z wieloma typami ichni
> ch tanków,
A z jakimi "wieloma"? Bo 7TP to odpowiednik T-26 czy BT. Zaś T-28 było niewiele (jak na sowieckie realia).

[o333]

patmate napisał:


> A co miał KOP zrobić? Znasz etaty KOP-u i do czego w ogóle służył? To nie NKWD
> z dywizjami zeków.
>

O czy ty piszesz pat? Jakie NKWD i jakie dywizje zeków? Widzę że masz typowe mgliste pojęcie czym było NKWD .

[patmate]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
>
> > A co miał KOP zrobić? Znasz etaty KOP-u i do czego w ogóle służył? To ni
> e NKWD
> > z dywizjami zeków.
> >
>
> O czy ty piszesz pat? Jakie NKWD i jakie dywizje zeków? Widzę że masz typowe mg
> liste pojęcie czym było NKWD .

Na przykład.......

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


>
> Na przykład.......
>
> Pzdr
Bardzo fajna strona. Gdzie są dywizje zeków ja się pytam.

[patmate]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
>
> >
> > Na przykład.......
> >
> > Pzdr
> Bardzo fajna strona. Gdzie są dywizje zeków ja się pytam.

Parę postów wyżej ja też się pytałem i co, nic....

Pzdr

[patmate]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
>
> > A co miał KOP zrobić? Znasz etaty KOP-u i do czego w ogóle służył? To ni
> e NKWD
> > z dywizjami zeków.
> >
>
> O czy ty piszesz pat? Jakie NKWD i jakie dywizje zeków? Widzę że masz typowe mg
> liste pojęcie czym było NKWD .

Знaчительнyю рoль в фoрмирoвaнии чacтей Крacнoй Армии (РККА), ocoбеннo в первый гoд Великoй Отечеcтвеннoй вoйны, cыгрaл ГУЛaг. Пo хoдaтaйcтвy рyкoвoдcтвa НКВД Президиyм Верхoвнoгo Сoветa СССР двaжды, 12 июля и 24 нoября 1941 гoдa, принимaл yкaзы oб aмниcтии и ocвoбoждении зaключенных. Пo этим двyм yкaзaм дo кoнцa 1941 гoдa для yкoмплектoвaния РККА былo нaпрaвленo oкoлo 420 000 aмниcтирoвaнных, чтo рaвнялocь 29 дивизиям. Вcегo же зa гoды вoйны в ряды вooрyженных cил былo нaпрaвленo oкoлo 975 000 aмниcтирoвaнных, зa cчет кoтoрых былo yкoмплектoвaнo 67 дивизий.

Pzdr

[patmate]

żle się wkleiło, miało być poniżej tego tekstu.

[panzerviii]

Panowie, ACz w 1939 prezentowała się jakościow fatalnie. Może im się udało z Japońcami, acz co do tego, czy im się udało zdania są podzielone.

Wtopa w Finladii wynikała głównie z kiepskiej jakości Acz, a nie czynników obiektywnych.

Po pierwsze, cięzka zima to była dopiero w styczniu 1940, w grudniu 1939 to teperatura była w sam raz. Dało się walczyć, maszyny sprawnie chodziły, ludzie sobie nic nie odmrażali, a czołgi można było puszczac przez zamarźnięte jeziora.

zadam zresztą podstawowe pytanie. Dlaczego Acz była tak nie przygowana do walki zimą w 1939/1940, a tak dobrze przygotowana w zimą 1941/42raptem dwa lata później. Odpowiedź jest prosta. BO SIĘ RUSCY DO WOJNY ZIMĄ W 1941 JUZ PRZYGOTOWALI MIĘDZY INNYMI DZIEKI DOSWIADCZENIOM Z WOJNY ZIMOWEJ.

Po drugie fortyfikacje. Linia Manerheima byla przestarzała większoć bunkrów pochodziła z lat 20 tych, ale przede wszystkim - fortyfikacje były może na 10 % finskiej granicy. 90 % nie miało żadnych fortyfikacji. Owszem były bezdroża, ale na północ od Ładogi bezdroży nie było teren był zagospodarowany dobrze i drogi i linie kolejowe. nic tylko obejść Ładogę i wjechać Finom w tyłek na lini Manerheima. Tam żadnych bunkrów nie było. I co Ruscy utkneli, nie wyszło im to. nie potrafili nawet zagrozić Sortavali. Finskie jednostki w sile pułku zamykały całe Ruskie dywizje w kotłach, których pilnowały bataliony. Finowie nazywali to Motti

Slowem procent fortyfikacji na granicy poslkiej był taki sam ja na finskiej, a drogi tez nie miały dobrej jakości.

nawet podczas wbicia noza w plecy Ruscy się nie popisali, scenariusz był wszędzie podobny. najpierw dostawali w dupę, w cigu dnia dwóch doprowadzali do przewagi kilkadzisiąt do jednego, i wygrywali, a i tak dostawali baty jak od Szwadronu Narcyza Łopianowskiego.

akurat sznurki są nie przejawem pragmatyzmu, tylko nędzy i rozpoczy, którą Acz była w 1939. W 1944 nikt żołnierzy z karabinami na sznurkach już nie widział. bo to już była inna armia, której należało się bać i wzbudzająca swoją siła szacunek.

[patmate]

panzerviii napisał:
> akurat sznurki są nie przejawem pragmatyzmu, tylko nędzy i rozpoczy, którą Acz
> była w 1939.

Odnoszę wrażenie że państwo które potrafi wyprodukować tysiące czołgów, kiedy inne produkowały może dziesiątki, nie musiało mieć takich problemów. Produkcja paska parcianego nie jest filozofią. Chodzi o cały system wskaźników, osiągnięć który wpisywał się w realia komunistyczne ZSRS,: wykonanie planu, etc.
Jak partia/Sosa postawiła na rozwój broni pancernej - to tłukło się czołgi bez części zamiennych i całego zaplecza którego wymaga nowoczesna technika. Ważne były wskaźniki/liczba uzbrojenia w linii, reszta była nieistotna (wystarczy przejrzeć nasze forum w temacie np braku ciągników artyleryjskich w 1941) .
Skoro dużo czołgów, to potrzeba dużo kadry, więc i szkolenie po łebkach. Więc koło się zamyka, wszystko co jest, obecne w dużych ilościach ale o niskiej gotowości i słabym profesjonaliźmie.
Najprostszy przykład z podwórka amerykańskiego: podczas II WŚ, chyba na Pacyfiku na jednego walczącego w linii Amerykanina (op..., przepraszam - pindosa ;) ) przypadało 16 żołnierzy zaplecza. Po prostu w nowoczesnej wojnie efektywny wysiłek wojenny musiał mieć podobną strukturę, inaczej to była po prostu partyzantka......

> Po drugie fortyfikacje. Linia Manerheima -fortyfikacje były może na 10 % fi
> nskiej granicy.

Linia Mannerheima broniła Wyborga i rozciągała się od wybrzeża do jezior

Pzdr

Armia Czerwona w 1939 była bardzo silna

[niegracz]

panzerviii napisał:

> Panowie, ACz w 1939 prezentowała się jakościow fatalnie.
.
bzdura

Przecież Stalin jednoznacznie deklarował:
- dajcie mi korytarz przez Polskę a rozwalę Hitlera

- a armia francuska w 1939 roku to była silniejsza niż Armia Czerwona ?

[m-kow]

"-dajcie mi korytarz przez Polskę a rozwalę Hitlera"

To ciekawe bo zawsze mi się wydawało, że to wszystko było dużo bardziej skomplikowane...

[o333]

m-kow napisał:

> "-dajcie mi korytarz przez Polskę a rozwalę Hitlera"
>
> To ciekawe bo zawsze mi się wydawało, że to wszystko było dużo bardziej skompli
> kowane...
niegracz tak ma.

[maxikasek]

> niegracz tak ma.
PO prostu wierzy w każde słowo Stalina ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > niegracz tak ma.
> PO prostu wierzy w każde słowo Stalina ;-)
.

1. maxikasek tak ma
jego żywioł na forum to glupkowate insynuacje\

co skleroza męczy ?
przecież brałeś udział w wymianie opinii w której pisalem
iż deklaracja Stalina ataku na Niemców -dajcie mi korytarz - to blef
podobnie jak deklaracja w sprawie rzekomej chęci walki w obronie Czechosłowacji

2. w 1939 ZSRR miał najsilniejszą armie swiata
- inne po prostu były slabsze
dodatkowo jako jedyny kraj w świecie może poza Japonia
miał przemysl przestawiony na tory wojenne

Dowody?
- pokonał Japończyków
- pokonał Finlandię
( Niemcy nie byliby do tego zdolni gdyz ich armia nawet nie przewidywała żadnych działan ofendywnych zimą ani nie była do n ich zdolna

żadna armia w Europie nie akceptowałaby takich strat na jakie decydował się Stalin - gdyz wiedział ze moze uzupełnic stany nowymi rekrutami

[maxikasek]

> Dowody?
> - pokonał Japończyków
> - pokonał Finlandię
Jeszcze ze dwa takie "zwycięstwa" i byłoby po RKKA ;-)
> ( Niemcy nie byliby do tego zdolni gdyz ich armia nawet nie przewidywała żadny
> ch działan ofendywnych zimą ani nie była do n ich zdolna
To dlatego Hitler chciał atakować Francję w październiku 1939- pracował dla wroga szuja ;-) Juz nawet nie pytam czy masz jakieś dowody na poparcie tych swoich teorii- bo wiem, że nie ;-)
> żadna armia w Europie nie akceptowałaby takich strat na jakie decydow
> ał się Stalin - gdyz wiedział ze moze uzupełnic stany nowymi rekrutami
Nie on wiedział, że inaczej się nie da. Że jego armia mimo masy czołgów i samolotów i tak jest gorsza od innych.
Tak jak za czasów carskich- dwie pierwsze fale miały karabiny, dwie kolejne zbierały od rannych i zabitych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jeszcze ze dwa takie "zwycięstwa" i byłoby po RKKA ;-)
.
bzdura
w 1941 stracili ponad 3 mln żólnierzy
wiekzość kadry
z 15 tys czołgów
itd

I co ?
poddali sie
nie było Armii Czerwonej ?

a przecież walczyli przeciwko jak twierdzisz nieporównanie silniejszej armii

[maxikasek]

> a przecież walczyli przeciwko jak twierdzisz nieporównanie silniejszej arm
> ii
No własnie. A więc poziom strat był niższy proporcjonalnie niż w wypadku walk z Japończykami czy FInami. I to mimo miażdżącej przewagi.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No własnie. A więc poziom strat był niższy proporcjonalnie niż w wypadku walk
> z Japończykami czy FInami. I to mimo miażdżącej przewagi.
,
coś znów bełkoczesz bez sensu
A więc sowieci mieli wg Ciebie w 1941 niższy poziom strat niz w walkach z Japonczykami i Finami ? A jeszcze mieli miażdzącą przewage ? :)))

[niegracz]

niegracz napisał:

> maxikasek napisał:
>
>
> > No własnie. A więc poziom strat był niższy proporcjonalnie niż w wypadku
> walk
> > z Japończykami czy FInami. I to mimo miażdżącej przewagi.
> ,
.
I co mądralo ?
Co z tymi niskimi stratami ?

[maxikasek]

> A więc sowieci mieli wg Ciebie w 1941 niższy poziom strat niz w walkach
> z Japonczykami i Finami ?
A słowa "proporcjonalnie" już nie doczytałeś? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A słowa "proporcjonalnie" już nie doczytałeś? ;-)
.
a o stratach Armii Czerwonej w 1941 roku cos slyszałeś ?

Palnąles niżej bzdurę pisząc:
pokonał Japończyków
> - pokonał Finlandię
Jeszcze ze dwa takie "zwycięstwa" i byłoby po RKKA ;-)

[maxikasek]

> a o stratach Armii Czerwonej w 1941 roku cos slyszałeś ?
Ale nie sięgnęły 50% jak nad Chałchyn-goł? Poszukaj znaczenie słowa "proporcjonalnie" ;-). Wtedy odkryjesz znaczenie moich słów ;-)

chyba jednak w 41 roku

[stasi1]

straty ACZ wynosiły wiecej niż te 50%. Oczywiście liczę wojska zaangażowane w walkę

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > ( Niemcy nie byliby do tego zdolni gdyz ich armia nawet nie przewidywała
> żadnych działan ofendywnych zimą ani nie była do n ich zdolna
> To dlatego Hitler chciał atakować Francję w październiku 1939- pracował dla wro
> ga szuja ;-) Juz nawet nie pytam czy masz jakieś dowody na poparcie tych swoich
> teorii- bo wiem, że nie ;-)
>
.
ależ nie pytaj :))
nawet nie oczekuje że potrafisz samodzielnie mysleć :)))

październik we Francji to nie zima

nawet w 1941 i 1942 na froncie wschodnim Niemcy nie prowadzili żadnych działan ofensywnych zimą

[maxikasek]

> nawet w 1941 i 1942 na froncie wschodnim Niemcy nie prowadzili żadnych dzi
> ałan ofensywnych zimą
Niech chwilę pomyślę- druga faza operacji Taifun- czyli atak na Moskwę zaczął sie 15 listopada. A wogóle pierwsza odbyła sie dzięki przyjściu przymrozków, które skuły morze błota.
Ofensywa na Rostów - 21 listopada 1941.
Szturm STalingradu- 11 listopada 1941.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nawet w 1941 i 1942 na froncie wschodnim Niemcy nie prowadzili żadnych dz
> i
> > ałan ofensywnych zimą
> Niech chwilę pomyślę-
>
> Szturm STalingradu- 11 listopada 1941
.
właśnie pomyśl :)))

podpowiedzi:
- zima= mróz snieg

operacja wojskowa:
przestrzeń + skala

skuteczne prowadzenie operacji- zwycięstwo , zdobycie terenu

[maxikasek]

Zaraz twoja teza brzmiała:
"nawet w 1941 i 1942 na froncie wschodnim Niemcy nie prowadzili żadnych działan ofensywnych zimą"
Nie że były to zwycięskie ofensywy.;-)
Tak samo jak zimowa ofensywa w Ardenach czy operacja Sonnenwende.
> operacja wojskowa:
> przestrzeń + skala
I trzy wymienione wcześniej wyczerpują te znamiona ;-).
> skuteczne prowadzenie operacji- zwycięstwo , zdobycie terenu
Nie ma żadnego zanczenia przy określaniu czy cos jest działaniem ofensywnym czy nie.

> - zima= mróz snieg
Nie wiem jak pod Moskwą czy Stalingradem ale w W-wie śnieg w dużej ilości spadł 12 paźdzeirnika 1941 i poza krótką odwilżą w okolicach 18 listopada trzymał juz do końca zimy ;-)
Dlatego z uwagi na tropikalny klimat okolic Moskwy już październikowych operacji nie podawałem dla pewności tylko te z listopada ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Dlatego z uwagi na tropikalny klimat okolic Moskwy już październikowych
> operacji nie podawałem dla pewności tylko te z listopada ;-)..
.
swietnie że podałes przykład ofensywy na Moskwę w listopadzie 1941 roku
gdy jeszcze nie było opadów sniegu które totalnie sparalizowały mozliwości działania Niemców

oto najsilniejsza armia swiata nie potrafi dobić
rozbitej słabej armii sowieckiej
własni dlatego
że Niemcy nie byli przygotowani
ani nie potrafili prowadzic działań ofensywnych zimą

[maxikasek]

> swietnie że podałes przykład ofensywy na Moskwę w listopadzie 1941 roku
> gdy jeszcze nie było opadów sniegu które totalnie sparalizowały mozliwości
> działania Niemców
Pierwszy śnieg spadł 7 października- nie było mrozów więc zamienił drogi w błoto- i to one sparaliżowały ruch niemieckich kolumn zaopatrzeniowych. Mrozy przyszły 3/4 listopada, dzięki czemu Niemcy odzyskali mozliwości manewrowe 14 listopada temperatura spadła poniżej -20 stopni. 30 listopada Guderian wstrzymał ofensywę z powodu temperatur poniżej -30stopni. Między 18 a 30 Guderian zrobił jeszcze 100 km w cięzkich walkach.
Faktycznie nie potrafili atakowac zimą ;-) Tak naprawdę to nei zima pokonała Niemców a zbyt szybkie tempo natarcia. Zawiodła logistyka, bo nie było linii kolejowych, dróg- nawet węgiel do lokomotyw musiano dowozić z Niemiec, bo rosyjski nie nadawał się. GA Środek potrzebowała 24 pociągów dziennie z zaopatrzeniem, a wsierpniu (mrozów raczej nie uświadczysz) dostawała ich 15, we wrześniu 12.
A w Niemczech i POlsce stoi na bocznicach 371 pociągów z zimową odzieżą i zimowymi barakami, ale nie ma dla nich miejsca na liniach.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Pierwszy śnieg spadł 7 października- nie było mrozów więc zamienił drogi w bło
> to- i to one sparaliżowały ruch niemieckich kolumn zaopatrzeniowych
.
ależ Geniuszu militarny :)))
czyż ktos twierdził że mozliwe jest prowadzenie operacjiw błocie ? :)))

mowa o zimie


. Mrozy przy
> szły 3/4 listopada, dzięki czemu Niemcy odzyskali mozliwości manewrowe 14 listo
> pada temperatura spadła poniżej -20 stopni. 30 listopada Guderian wstrzymał ofe
> nsywę z powodu temperatur poniżej -30stopni. Między 18 a 30 Guderian zrobił jes
> zcze 100 km w cięzkich walkach.
> Faktycznie nie potrafili atakowac zimą ;-)
.
czyżbyś nie znał historii
A jak sie ten atak skończył wczesną zima 1
atak na resztki armii sowieckiej z karabinami na sznurkach

piszesz o ciezkich walkach - ale przeciw komu komu ? :))))

Jednak te dwie armie miały w składzie jedynie dziesięć dywizji piechoty, nie posiadały żadnych jednostek pancernych ani kawalerii; ich zdolność do kontrataku była znikoma. Grupa Kawalerii Dowatora mogła wycofać się w kierunku północno-wschodnim, chociaż w trakcie wcześniejszych kontrataków straciła większość czołgów. A zatem po walkach w rejonie Wiaźmy siły Frontu Zachodniego to w większości piechota i osłabione jednostki kawalerii, niezdolne do zablokowania bezpośredniego niemieckiego natarcia na Moskwę. Kondycja wojsk Frontu Rezerwowego marsz. Budionnego była jeszcze gorsza, ponieważ połowa jego dywizji znalazła się w kotle, a reszta była w rozsypce.

[maxikasek]

> A jak sie ten atak skończył wczesną zima 1
> atak na resztki armii sowieckiej z karabinami na sznurkach
Nie z powodu zimy (choć też) ale z powodu braków zaopatrzenia od początku kampanii. A te resztki przeszły póxniej do kontrnatarcie i co ciekawe, w pierwszej fazie bez czołgów, bo te utknęły na nieodsnieżonych drogach. Więc nie było tak źle ;-)
A zatem po walkach w rejonie Wiaźmy siły Frontu Zachodniego to w większoś
> ci piechota i osłabione jednostki kawalerii, niezdolne do zablokowania bezpośre
> dniego niemieckiego natarcia na Moskwę.
Uwielbiam bzdury z wiki. A 5. i 50. armii nowo sformowanych już 10 października (zanim Niemcy skończyli pod Wiaźmą i ruszyli dalej) nie zauważyli? A to dziwne bo to początkowo 4 BPanc, jeden samodzielny batalion i jedna DPanc- jakieś ponad 400 czołgów. Dla porównania Guderian w swoich czterech DPanc miał circa 300 czołgów

[niegracz]

m-kow napisał:

> "w 1939 ZSRR miał najsilniejszą armie swiata "
> Przyjmijmy może ostrożniej, że najliczniejszą.
.
sprobuj uszeregowac armie lądowe świata ( te najistotniejsze dla II wojny)
wg ich siły= zdolnosci do prowadzenia wojny

siła wynika z uzbrojenia ( jakośc i ilość)
liczebnosci wojsk
wyszkolenia
woli walki
zaplecza przemyslowego

za wartośc zero przyjmijmy armię czeską która choc miała niezłe wyposażenie
oraz dysponowała umocnieniami zwiekszającymi jej siłe obronną
to nie miała żadnej woli walki

I tak spróbuj uszeregowac siłe armii - stan na wrzesień 1939
USA, Francja, Włochy, Anglia, Niemcy, ZSRR, Japonia

podpowiedź: armia ZSRR była silniejsza od japonskiej
( marynarka wojenna Japonii była silniejsza od marynarki ZSRR ale tu mowimy o armi lądowej
odpowiedź uzasadnij

[m-kow]

> odpowiedź uzasadnij

Jasne, masz jeszcze jakieś życzenia zanim polecę wypełniać poprzednie?

> za wartośc zero przyjmijmy armię czeską która choc miała niezłe wyposaże
> nie oraz dysponowała umocnieniami zwiekszającymi jej siłe obronną
> to nie miała żadnej woli walki

Same Ci się piszą takie bzdury, czy wspierasz się jakoś farmakologicznie ?
Znane jest Ci w ogóle zjawisko pod nazwą "polityka"? Może w gazecie albo internecie spotkałeś się z tym słowem? Bo już ten kawałek o gotowym Stalinie wskazywał, że nie bardzo.

[bmc3i]

niegracz napisał:

> podpowiedź: armia ZSRR była silniejsza od japonskiej
> ( marynarka wojenna Japonii była silniejsza od marynarki ZSRR ale tu mow
> imy o armi lądowej
> odpowiedź uzasadnij


To zalezy, Sowieci mieli np. najsliniejsza flote podwodną swiata w 1939 roku, znacznie silniejszą od japońskiej.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> To zalezy, Sowieci mieli np. najsliniejsza flote podwodną swiata w 1939 roku, z
> nacznie silniejszą od japońskiej.

Teoretycznie tak; natomiast praktycznie to że tak powiem wręcz przeciwnie.
Np. Flota Bałtycka faktycznie miała ze 70 okrętów podwodnych - nieco więcej niż cała Kriegsmarine. W praktyce, gdy wybuchła wojna z Finlandią, do akcji udało się wysłać w pierwszym rzucie ze 7, a razem kilkanaście. Pozostałe albo były w remoncie, albo w złym stanie technicznym oczekiwały na remont, albo świeżo wyremontowane z niewyszkolonymi i niezgranymi załogami. I tych kilkanaście okrętów zdołało zatopić kilkanaście statków (mniej niż ich samych było) i to z dużymi problemami (kłopoty z manewrowaniem, z celowaniem, awarie torped, niskie umiejętności artylerzystów). Kojarzę kuriozalny przypadek (tylko nie jestem pewien czy z wojny zimowej czy kontynuacyjnej) jak mały okręt typu M przechwycił i ostrzelał jakiś niewielki żaglowiec, który mu... uciekł (widać miał dobry wiatr :D)

[kawitator]

jak mały okręt typu M przechwycił i ostrze
> lał jakiś niewielki żaglowiec, który mu... uciekł (widać miał dobry wiatr :D)
Fajne Nie słyszałem Jeżeli to był szkuner to mógł przy silnym wietrze nawet 10-12 węzłów wyciągnąć ale szybkość nawodna takiego okrętu podwodnego to około 15 węzłów więc normalnie powinien dopaść żaglowca Silny wiatr to jednocześnie fala która mogła utrudniać lub nawet uniemożliwiać celne strzelanie z pokłady małej łodzi podwodnej.
W każdym razie dobrzy żeglarze to byli ;-)

[marek_boa]

Najprawdopodobnie Speedy chodzi Ci o op typ Projekt "M" XII serii( M-96)! Zdarzenie miało miejsce podczas przejścia z Leningradu do Kronsztadu w nocy z 23 na 24 lipca 1942 roku!
-Pozdrawiam!

[kawitator]

Cuś nie tak Kronsztad jako wyspa i twierdza zamyka zatokę nad która leży Leningrad tworząc w ten sposób duże wewnętrzne "jezioro". Co mógł tam robić jakiś nieprzyjacielski żaglowiec ?
Jeszcze bym rozumiał gdyby chodziła o jakiś mały kabotażowiec gdzieś w oddaleniu od podstawowego teatru działań Coś nie jest dopowiedziane albo w ocenie statku który wcale nie był żaglowcem lub w akwenie na którym zaszedł wypadek Być może to taki żaglowiec jak w tym znanym dowcipie traktor
Nad Angarą spokojnie orzący pola traktor został zaatakowany przez chińskich agresorów. Traktor odpowiedział ogniem z działek i rakiet a potem spokojnie odleciał

[marek_boa]

Mój błąd!:) Doczytałem - to nie op ostrzelał nieprzyjacielski okręt tylko op został ostrzelany przez artylerię! Czyli to nie to!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > To zalezy, Sowieci mieli np. najsliniejsza flote podwodną swiata w 1939 r
> oku, z
> > nacznie silniejszą od japońskiej.
>
> Teoretycznie tak; natomiast praktycznie to że tak powiem wręcz przeciwnie.
> Np. Flota Bałtycka faktycznie miała ze 70 okrętów podwodnych - nieco więcej niż
> cała Kriegsmarine. W praktyce, gdy wybuchła wojna z Finlandią, do akcji udało
> się wysłać w pierwszym rzucie ze 7, a razem kilkanaście. Pozostałe albo były w
> remoncie, albo w złym stanie technicznym oczekiwały na remont, albo świeżo wyre
> montowane z niewyszkolonymi i niezgranymi załogami. I tych kilkanaście okrętów
> zdołało zatopić kilkanaście statków (mniej niż ich samych było) i to z dużymi p
> roblemami (kłopoty z manewrowaniem, z celowaniem, awarie torped, niskie umiejęt
> ności artylerzystów). Kojarzę kuriozalny przypadek (tylko nie jestem pewien czy
> z wojny zimowej czy kontynuacyjnej) jak mały okręt typu M przechwycił i ostrze
> lał jakiś niewielki żaglowiec, który mu... uciekł (widać miał dobry wiatr :D)
>
>

Niemców dotyczyło to samo - o ile dobrze pamietam, mieli 47 okretów, z czego wg Doenitza, do aktywnej natychmiastowej sluzby nadawalo sie raptem 7....

[marek_boa]

Tylko jest jeden mały myk Matrek! ZSRR do 1945 roku nie był w stanie wojny z Japonią!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko jest jeden mały myk Matrek! ZSRR do 1945 roku nie był w stanie wojny z Ja
> ponią!

ZSRR mial 3 podstawowe teatry dzialan morskich - Bałtyk i Morze Czarne, przede wszystkim zaś morza arktyczne, na których radzieckie okrety podwodne zdziałały zaskakująco niewiele, a jeszcze otrzymali okrety podwodne od Anlgików, ktorzy najpierw sami operowali z Zatoki Kolskiej, a pozniej marynarze wrócili na wyspy, pozostawiając okrety marynarce radzieckiej.

[marek_boa]

Matrek sorry ale głupoty Wypisujesz! Na Dalekim Wschodzie na stałe bazowało 15 okrętów podwodnych a czasowo w czasie wojny przewinęło się ich około 60-ciu!
- Jeśli chodzi o Angielskie op to znowu Namieszałeś! Anglicy operowali z Poliarnoje 5 okrętami podwodnymi:
- 2 op typu "T" 1 serii (HMS Tigris/HMS Trident)
- 1 op typu "S" 1 serii (HMS Sturgeon)
- 2 op typu "S" 2 serii (HMS Sealion/HMS Seawolf)
wszystkie te okręty podwodne odbyły 10 patroli bojowych pomiędzy sierpniem 1941 a styczniem 1942 roku po czym wróciły do Wielkiej Brytanii!
ZSRR otrzymał w 1944 roku 4 okręty podwodne z Wielkiej Brytanii w zamian za okręty Włoskie po kapitulacji Włoch:
- 1 typu "S" 2 serii (HMS Sunfish - Radziecka nazwa "W-1") przejęcie okrętu (jak i pozostałych 3) odbyło się w Wielkiej Brytanii i do ZSRR popłynęły z Radzieckimi załogami! "W-1" niedługo po wyjściu z Brytyjskiego portu została zatopiona przez pomyłkę przez "Liberatora" z 86.Dywizjonu Constal Command!
- 1 typu "U" serii 1 (HMS Ursula - Radziecka nazwa "W-4")
- 2 typu "U" serii 2 (HMS Unbroken/HMS Unison - Radzieckie nazwy "W-2"/"W-3")

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale głupoty Wypisujesz! Na Dalekim Wschodzie na stałe bazowało 15
> okrętów podwodnych a czasowo w czasie wojny przewinęło się ich około 60-ciu!


To całkiem ciekawe te "głupoty" - 15 okretów na dalekim wschodzie, podczas gdy w 1939 WMF miala 200 op. Tylko w ktorym miejscu napisałem te "głu[poty", piszac ze podstawowymi teatrami dzialan byly morza Czarne Baktyckie i arktyczne?

> - Jeśli chodzi o Angielskie op to znowu Namieszałeś! Anglicy operowali z Polia
> rnoje 5 okrętami podwodnymi:
> - 2 op typu "T" 1 serii (HMS Tigris/HMS Trident)
> - 1 op typu "S" 1 serii (HMS Sturgeon)
> - 2 op typu "S" 2 serii (HMS Sealion/HMS Seawolf)
> wszystkie te okręty podwodne odbyły 10 patroli bojowych pomiędzy sierpniem 194
> 1 a styczniem 1942 roku po czym wróciły do Wielkiej Brytanii!
> ZSRR otrzymał w 1944 roku 4 okręty podwodne z Wielkiej Brytanii w zamian za o
> kręty Włoskie po kapitulacji Włoch:
> - 1 typu "S" 2 serii (HMS Sunfish - Radziecka nazwa "W-1") przejęcie okrętu (ja
> k i pozostałych 3) odbyło się w Wielkiej Brytanii i do ZSRR popłynęły z Radziec
> kimi załogami! "W-1" niedługo po wyjściu z Brytyjskiego portu została zatopiona
> przez pomyłkę przez "Liberatora" z 86.Dywizjonu Constal Command!
> - 1 typu "U" serii 1 (HMS Ursula - Radziecka nazwa "W-4")
> - 2 typu "U" serii 2 (HMS Unbroken/HMS Unison - Radzieckie nazwy "W-2"/"W-3")


Pozwól ze to sprawdzę, bo w jednym z opracowań ksiązkowych, mam wprost napisane że Brytyjczycy operowali z wraz z Rosjanami az do 44 roku i pozostawili tam okrety wracajac do siebie bez nich.

[marek_boa]

A proszę Ciebie uprzejmie! O ile mnie pamięć nie myli to było coś takiego ale dotyczyło trałowców(choć pewien nie jestem)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A proszę Ciebie uprzejmie! O ile mnie pamięć nie myli to było coś takiego ale d
> otyczyło trałowców(choć pewien nie jestem)!


Póki co masz taki zapis:

After the
German assault on the Soviet Union, Soviet Northern Fleet submarines
initiated attacks on German shipping in northern Norway,
and they were soon joined by British submarines operating from
Kola Bay. Joint operations continued until 1944, when the British
crews were brought home and the submarines were passed to the
Soviet Navy. This assault against the northern Norwegian convoys
cost the Germans some 500,000 tons of shipping, a relatively negligible
amount, considering that annual traffic was well in excess of 6
million tons.
Soviet submarines also threatened the Swedish ore traffic. This
shipping was encouraged to keep within Swedish territorial waters as
far as possible, and was escorted for the final leg behind the protection
of defensive minefields and net barriers. During 1942 and 1943,
Soviet submarines succeeded in sinking only about twenty ships, totaling
some 40,000 tons, out of more than 1,900 vessels in convoy
representing well over 5.6 million tons of shipping. During 1944 the
Soviet army’s advances and the defeat of Finland meant that aircraft
played a greater role in antishipping operations, but, even so, German
losses remained relatively light. The collapse of German positions
on the Baltic coast early in 1945 required the evacuation by
sea of more than 2 million troops and refugees. Despite some spectacular
successes—the sinking of the liners Wilhelm Gustloff (with
some 9,300 casualties), General Steuben (when only 300 survived of
the 4,000 passengers embarked), and Goya (with but 183 survivors
from among the more than 7,000 passengers and crew)—Soviet attacks
were remarkably ineffective, the Germans losing only about
thirty ships totaling some 100,000 tons. Overall, the Allied submarine
campaign against German shipping was both relatively ineffective
and costly (sixteen Allied and more than forty Soviet submarines
were lost): it faced strong and effective countermeasures, especially
very efficient radio direction finding and relatively powerful convoy
escorts, and it was conducted in confined coastal waters that eased
the defender’s task.

[bmc3i]

m-kow napisał:

> "w 1939 ZSRR miał najsilniejszą armie swiata "
> Przyjmijmy może ostrożniej, że najliczniejszą.
>
> "dodatkowo jako jedyny kraj w świecie może poza Japonia
> miał przemysl przestawiony na tory wojenne"
> Ten przemysł nie był przestawiony, bo od początku "wielkiej industrializacji" b
> ył budowany
> jako wojenny. Po drugie pomijasz w swoim przykładzie Niemcy, których zresztą "w
> ojenna gospodarka" z czasów Wielkiej Wojny fascynowała Lenina skutecznością i b
> yła prawdziwym pierwowzorem socjalistycznej gospodarki planowej.

Tak na prawdę, niemiecka gospodarka przez niemal cała wojnę działała na mniej wojennych zasadach, niz np. amerykańska.

[m-kow]

"Tak na prawdę, niemiecka gospodarka przez niemal cała wojnę działała na mniej wojennych zasadach, niz np. amerykańska. "

Słowo klucz z postu Niegracza "w 1939 roku..."
Jeśli zaś chodzi o Twoją tezę to pozwolę sobie jedynie przypomnieć postać Alberta Speera, bo można by się ewentualnie spierać może o okres "przedspeerowy", ale potem...
Oraz nieśmiało przywołać pracę przymusową oraz niewolniczą...

[bmc3i]

m-kow napisał:

> "Tak na prawdę, niemiecka gospodarka przez niemal cała wojnę działała na mniej
> wojennych zasadach, niz np. amerykańska. "
>
> Słowo klucz z postu Niegracza "w 1939 roku..."
> Jeśli zaś chodzi o Twoją tezę to pozwolę sobie jedynie przypomnieć postać Alber
> ta Speera, bo można by się ewentualnie spierać może o okres "przedspeerowy", al
> e potem...
> Oraz nieśmiało przywołać pracę przymusową oraz niewolniczą...
>

Z drugiej strony można przywołac fakt, ze w gospodarce neimeickiej podczas całej wojny nigdy nie pracowano 24 godziny na dobę, piątek, świątek i niedziela, mężczyzni, kobiety i dzieci. A w amerykańskiej, radzieckiej, czy brytyjskiej tak.

[m-kow]

Miałem napisać coś, co już Skandy doskonale ujął...
Hitler obawiał się, i jak pokazały czasy powojenne miał racje, że to nieodwracalnie zmieni stosunki społeczne. To była decyzja polityczna, ponad ekonomią, choć miał by z tego kilka dywizji.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Z drugiej strony można przywołac fakt, ze w gospodarce neimeickiej podczas całe
> j wojny nigdy nie pracowano 24 godziny na dobę, piątek, świątek i niedziela, m
> ężczyzni, kobiety i dzieci. A w amerykańskiej, radzieckiej, czy brytyjskiej tak

Jak się miało pod dostatkiem robotników przymusowych i więźniów obozów koncentracyjnych.....

Pzdr

[skandy5]

"Oraz nieśmiało przywołać pracę przymusową oraz niewolniczą..."

Nieśmiało mogę wspomnieć, że Niemcy w małym - w porównaniu do Aliantów - stopniu wykorzystywali pracę kobiet - rozwiązanie wydawałoby się najoczywistsze w tamtym czasie. Niemiecka kobieta miała rodzić dzieci, pielęgnować aryjskie domowe ognisko itp.

[maxikasek]

> Nieśmiało mogę wspomnieć, że Niemcy w małym - w porównaniu do Aliantów - stopni
> u wykorzystywali pracę kobiet - rozwiązanie wydawałoby się najoczywistsze w tam
> tym czasie
Alez wykorzystywali- tylko nie swoje. Niemiecka kobieta miała rodzić, bo armia potrzebuje "mięsa".
Tak samo nieletnich- tylko przymusowych.

w czasach Napoleona?

[herr7]

Rosja ma ogromne terytorium a Rosjanie pamiętają o zasadzie, o której Polacy woleli zapomnieć, że jak jakiś naród nie chce żywić własnej armii to prędzej czy później będzie musiał żywić obcą armię.

[bmc3i]

herr7 napisał:

> Rosja ma ogromne terytorium a Rosjanie pamiętają o zasadzie, o której Polacy wo
> leli zapomnieć, że jak jakiś naród nie chce żywić własnej armii to prędzej czy
> później będzie musiał żywić obcą armię.

To nie w czasach Napoleona, bo autorstwo tego powiedzenia przypisuje sie o kilkadziesiąt lat młodszemu Bismarckowi.

[skandy5]

"A co do WP w 39 to armia ta była na bardzo przyzwoitym ŚIATOWYM poziomie"

A co to był przyzwoity ŚWIATOWY poziom w tym czasie? Jeśli przyzwoity światowy poziom to oparcie systemu łączności na "drutach" to... tak faktycznie tak - niestety było to całkowicie niewystarczające w warunkach kampanii 39 z reguły polski dowódca nie miał łączności nie miał kompleksowej informacji co się wokół dzieje.

"Czołgów i samolotów mieliśmy tyle na ile pozwalało nam nasze PKB"

W 39 podjęto próby uzyskania kredytów rządowych na zakup francuskich, brytyjskich samolotów i czołgów (zaproponowano nam także amerykański kredyt bankowy na amerykańskie myśliwce). Jak wiemy było to działanie udane ale mocno spóźnione - można było mieć znacznie więcej sprzętu niż pozwalało PKB.

Obawiam się też, że prlowskie tezy o przyczynach słabej motoryzacji armii tzn. "klasowych" - chodziło o wspomaganie ziemiaństwa utrzymującego stadniny - nie są wcale takie głupie jak można sobie wyobrażać.

Oczywiście zakup samochodów ciężarowych był bardziej ekonomiczny niż utrzymywanie znacznie liczniejszego (ile furmanek i ludzi trzeba by przewieźć materiały z jednej ciężarówki?, ciężarówka miała wtedy obsadę dwu ludzi - kierowcę i pomocnika) transportu konnego (gdyby było inaczej świat do tej pory bazowałby na transporcie kolejowo-furmankowym).

W Polsce przedwojennej ropy było pod dostatkiem (ze względu na bardzo małe zużycie) tzn nawet ją eksportowano - ale nie było dystrybucji paliw. To ograniczało zakup aut przez osoby prywatne - pan dziedzic na prowincji mógł kupić sobie montowanego w Polsce Buicka ale używał go tylko wtedy jak dowieźli mu paliwo.

W istocie PKB + kredyty pozwalał na znacznie więcej niż zrobiono, brakowało wizji, konsekwentnych śmiałych działań (ściślej elementy tego pojawiły się krótko przed wojną).

[maxikasek]

> Obawiam się też, że prlowskie tezy o przyczynach słabej motoryzacji armii tzn.
> "klasowych" - chodziło o wspomaganie ziemiaństwa utrzymującego stadniny - nie
> są wcale takie głupie jak można sobie wyobrażać.
>
Biorąc pod uwagę że do wybuchu II WŚ nie udało sie wyhodować dobrego konia artyleryjskiego, a dopiero ruszyła hodowla dobrych koni wierzchowych i częśc zakupów była robiona za granicą- to raczej nie. Choć wojsko wspierało hodowlę konia w Polsce, aby własnie móc zrezygnowac z zakupów zagranicznych. Np wg pracy z 1938 roku w 1. DAK było co prawda 85 % koni krajowych a 15% zagranicznych (Irlandia, USA, Węgry)- ale te zagraniczne służyły jeszcze podczas IWŚ.
Koń koniowi nierówny. Np. w 1923 w Polsce było 4 mln koni, a Wojskowe Komisje Remontowe praktycznie nie znalazły koni odpowiadających warunkom wojskowym.
> W Polsce przedwojennej ropy było pod dostatkiem (ze względu na bardzo małe zuży
> cie) tzn nawet ją eksportowano -
Co ciekawe bo surowa była koszmarnie droga, jakies 5-6 razy droższa niż importowana z Rumunii.
ale nie było dystrybucji paliw. To ogranicza
> ło zakup aut przez osoby prywatne - pan dziedzic na prowincji mógł kupić sobie
> montowanego w Polsce Buicka ale używał go tylko wtedy jak dowieźli mu paliwo.
Nie - ograniczały podatki. Niewielu było stać za zakup auta i opłacanie podatku od niego. DLatego po 1930 gwałtownie spadła ilość samochodów w POlsce (oficjalnie)- choć RKU w 1939 odnajdywały nagle niezarejstrowane auta ;-).
"W 1931 r. weszła w życie Ustawa o Państwowym Funduszu Drogowym (Dz.U.R.P. z 1931, Nr 16, poz. 81).....Ustawa nakładała poniższe opłaty na kierowców:
- od samochodów ważących do 1500 kg - po 40 zł od każdego 100 kg
- od pojazdów ważących powyżej 1500 kg - 600zł +50 zł za każde dodatkowe 100 kg
- dla samochodów użytkowych - 50 zł za każde 100 kg....."
Później zmniejszano te podatki, ale za wolno i za późno.
Czyli pan kupujący sobie limuzynę Fiata 518 za ok. 9,5 tys. zł, musiał co roku zapłacić 440 zł podatku "drogowego". A za Fiata 508 (cena 3,8 do 5,8 tys.)- 320 zł. Minus 20% jeśli auto w Polsce wyprodukowano.
Dlatego Węgry, a nawet RUmuni (której drogi były w jeszcze gorszym stanie niż polskie) miały więce samochodów na 1000 mieszkańców.
> W istocie PKB + kredyty pozwalał na znacznie więcej niż zrobiono,
Obawiam się, że nie. I tak wydawano 40% budżetu na armię (łącznie z ukrytymi wydatkami). MF nie chciało dopuścić do dewaluacji złotówki i odmawiało zwiększania budżetu armii i dodruku pieniędzy. Kredyty to były jeszcze z lat 20-tych niewykorzystane- ostatnia rata (plus niewielki brytyjski)- ale nie było za bardzo co za niego kupić. Tzn jakiś szmelc z IWŚ był, ale tego nasza armia nie chciała.
"zaproponowano nam także amerykański kredyt bankowy n
> a amerykańskie myśliwce"
A zaproponowano? Czy tylko Seversky zaproponował zakup samolotów z nawet krótkim czasem dostawy.

[skandy5]

Twoje uwagi o koniach są ciekawe niemniej wskazują na "wspieranie hodowli konia w Polsce" przez wojsko - akcja "Honoru kawalerzysty" o ratowaniu armijnych koni przeznaczonych na rzeź jako już niepotrzebnych dzieje się w USA (czyli u motoryzacyjnego lidera) w 1934. To smutne choć naturalnie WP nie mogła przerzucić się na transport zmotoryzowany w ciągu jednego popołudnia lub np 10lat.

Oczywiście absurdalnie wysokie podatki hamowały rozwój motoryzacji w Polsce ale gdzieś do połowy lat 30tych. Starano się też cłami, chronić polski przemysł motoryzacyjny z efektem przeciwnym. Później bardzo korzystnie to zmieniono, więc nie wchodziłem w szczegóły - gdzieś w biblioteczce mam książkę gdzie jest o tym mowa - na co można było sobie pozwolić przed i po zmianach za tę samą kwotę i było to szokujące.
O realiach posiadania w Polsce auta i dystrybucji paliw - tzn mieć samochód i nim nie jeździć z powodu braku benzyny (mówię o czasach przed wrześniem, jeszcze bez He111 nad głową) czytałem chyba w "W przedwojennej Polsce życie codzienne".

O zakupach samolotów we Francji, UK i USA przed 09.39 można poczytać tu:

allegro.pl/wrzesien-1939-sily-lotnicze-polski-i-niemiec-i2642825895.html
Ofertę amerykańską odrzucono jako drogą i z braku odpowiedniej benzyny w Polsce. Negocjowano zakup MS406, D520 i Hurricane, Spitfire i Battle (tych ostatnich w proporcji 14-1-10 pierwsza partia w sierpniu/wrześniu 39 płynęła już do Polski). Pierwsza partia 10 MS406 miała być przekazana niemal od ręki - to dla zapobieżenia przelotom samolotów rozpoznawczych Luftwaffe nad Polską. Ale to przecież sprawy powszechnie znane. Jak widać gdyby wzięto się wcześniej energicznie do sprawy to i przy tym samym PKB, WP mogło mieć sprzęt wiele lepszy niż miało.

"MF nie chciało dopuścić do dewaluacji złotówki"

WP za to bardzo szybko się zdewaluowała - w ciągu max 2 tygodni jako spójna siła w ciągu 2 następnych do zera.

[marek_boa]

Zapominacie Obaj o jeszcze jednym aspekcie związanym z motoryzacją Polskie Armii 1939 - CHRONICZNY brak przeszkolonych kierowców i najzwyczajniejsza na świecie nieumiejętność prowadzenia pojazdów mechanicznych przez żołnierzy! Nie tak dawno czytałem wspomnienia z 39 roku kiedy to zdobyto sporą liczbę Niemieckich ciężarówek - zdobycz trzeba było spalić bo w pułku nie było ANI JEDNEGO kierowcy!
-Pozdrawiam!

[skandy5]

"Zapominacie Obaj o jeszcze jednym aspekcie związanym z motoryzacją..."

"Obaj uważacie" konieczność szkoleń w tym zakresie za oczywistą oczywistość - podobnie jak ludzie nie rodzą się także z naturalną umiejętnością strzelania z 37mm działka ppanc a wtedy - inaczej niż teraz - przychodzili do wojska bez prawa jazdy.

[maxikasek]

CHRONICZNY brak przeszkolonych kierowców i najzwyczajniejsza na świeci
> e nieumiejętność prowadzenia pojazdów mechanicznych przez żołnierzy
Ale to wiąże się nawzajem. Nie ma samochodów na rynku cywilnym- to gdzie mają się szkolić ci kierowcy. Armia szkoli tyle ile jej potrzeba.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Ale to wiąże się nawzajem. Nie ma samochodów na rynku cywilnym- to gdzie mają s
> ię szkolić ci kierowcy. Armia szkoli tyle ile jej potrzeba.

Właśnie powstaje pytanie, dlaczego na przełomie lat 20/30 tak restrykcyjnie rząd podszedł do sprawy motoryzacji?
Ponieważ byliśmy eksporterem niewielkich ilości ropy, więc rozwój motoryzacji sprawiłby konieczność importu. Tylko za co?
Podejrzewam ze bilans dewizowy II RP nie wytrzymałby tego.

Pzdr

[maxikasek]

> Ponieważ byliśmy eksporterem niewielkich ilości ropy, więc rozwój motoryzacji
> sprawiłby konieczność importu. Tylko za co?
> Podejrzewam ze bilans dewizowy II RP nie wytrzymałby tego.
Ale importowaliśmy ropę z RUmunii. Była nawet specjalna szerokotorowa linia kolejowa. W 1938 wydobyliśmy w Polsce 507 tys. ton.
"W październiku 1938 roku za 10-tonowy wagon ropy trzeba było zapłacić w USA 394 – 546 zł, w Rumunii 328 – 340 zł, w Polsce od 1620 do 2100 zł. Do eksportu musiał dopłacać polski konsument, w postaci specjalnego podatku."
www.rp.pl/artykul/55362,536098-Piec-lat-przed-USA.html?p=5
Znajomo brzmi nieprawdaż ;-)

Panowie pieprzycie

[wkkr]

Czy wy sobie zdajecie sprawę jakie były realia 39?
Sprawdźcie sobie proszę ile było zarejestrowanych w tamtym czasie samochodów ciężarowych w Polsce.. Sprawdźcie ile autobusów... motocykli...
Zapoznajcie się z mapami sieci dróg....
Jaka była produkcja paliw i ich zużycie.
Zróbcie to samo dla innych krajów Europy....
Sprawdźcie sobie też jaki był podstawowy środek transportu niemieckich dywizji piechoty we wrześniu 39.
Gdy to zrobicie może wam się rozjaśni w waszych ciasnych umysłach i może wasze wyobrażenia na temat WP 39 przybliżą się do rzeczywistości.

spadaj na drzewo

[skandy5]

Jak masz coś ciekawego do powiedzenia to powiedz, jeśli nie to spieprzaj gnojku.

[maxikasek]

> Ofertę amerykańską odrzucono jako drogą i z braku odpowiedniej benzyny w Polsc
> e.
Przy czym "nasi" nie dopatrzyli się, że Amerykanie w Europie sprzedają maszyny z silnikami na 87-oktanów ;-). Poza ceną zdecydowały jeszcze testy- P-35 był porównywalny z naszym "Jastrzębiem" -a więc żadna rewelacja.

Ale to prz
> ecież sprawy powszechnie znane. Jak widać gdyby wzięto się wcześniej energiczni
> e do sprawy to i przy tym samym PKB, WP mogło mieć sprzęt wiele lepszy niż mia
> ło.
To już trochę stara pozycja. Problem w tym, że niewiele wcześniej. D.520 nie był osiągalny, podobnie jak SPit. Hurry i MS.406 też niemożliwe do zakupienia przed 1939 (MS po prostu nie było, zaś Hurry dopiero sprzedano za granicę pod koniec 1939 , jak mnie pamięc nie myli)

Pierwsza partia 10 MS406 miała być przekazana niemal od ręki - to dla za
> pobieżenia przelotom samolotów rozpoznawczych Luftwaffe nad Polską.
To propozycja Francuzów , której nie przyjęliśmy- bo chcieliśmy Morany z działkami.
Po drugie podejrzewam, że po tej 10- długo, długo nic. FRancuzi na początku 1939 przezbroili jedną eskadrę, trzy kolejne dopiero w lipcu 1939. Mimo że mieli już jakies 200 maszyn (diabli wiedzą ile wyposazonych). DO tego prblemy z silnikami ( mała produkcja)- więc kupowali je w Czechosłowacji, Szwajcarii- próbowali nawet kupic w ZSRR.
> WP za to bardzo szybko się zdewaluowała - w ciągu max 2 tygodni jako spójna s
> iła w ciągu 2 następnych do zera.
Cóż poradzisz . Przepływ informacji między ministrami był fatalny, widać nawet MF uwierzył w propagandę MSWojsk ;-0

wybacz, ale bzdurzysz

[wkkr]

a to dlatego że zupełnie abstrahujesz od ówczesnych realiów.
W tej sytuacji jakakolwiek merytoryczna dyskusja jest niemożliwa.

w 39 armia sowiecka

[niegracz]

wkkr napisał:


> A co do WP w 39 to armia ta była na bardzo przyzwoitym ŚIATOWYM poziomie.
> Śmiem twierdzi, że w pojedynku 1:1 poradziła by sobie z Sowietami nie gorzej ni
> ż Finowie.
,
bzdura
WP powalczyłoby parę tygodni i poległo z armia sowiecką
mogliby zniszczyć tysiąc czołgów no może dwa
I co z tego ?
straty dla sowietów nie miały znaczenia

pusciliby nastepne dwa
a wyczerpane walką WP musiałoby oddac pole

[skandy5]

Relacja mojego dziadka - nadwiślańska, podwarszawska wieś (!).

Nadchodzi armia sowiecka (to już 45) - niekończąca się rzeka ludzi i sprzętu, działa, czołgi, samochody - właśnie na to kładł nacisk choć przecież musiał widzieć np owe waciaki - nie było wątpliwości kto jedynie może tę wojnę wygrać (w porównaniu do oglądanych wcześniej Niemców w odwrocie)

Wspominał też o grupach sowieckich żołnierzy przepływających w nocy na zajętą wciąż przez Niemców stronę Wisły, porywających żołnierzy, oficerów - czyli szukających "języka". Wyrażał się z podziwem o odwadze tych żołnierzy. Teraz chętnie wypytałbym o szczegóły, okoliczności w jakich się o tym dowiedział (po jakimś czasie był wysiedlony z terenu bezpośrednio przy Wiśle) ale żałuję... nie będę miał już okazji.

[rzewuski1]

wkkr napisał:

> Relacja mojego ojca (podwarszawska, nadwiślańska wieś)
> Pierwszy kontakt z sowietami:
> "Ubrani w siwe waciaki... bez butów... karabiny na sznurkach... dobytek w worka
> .. niektórzy nis a je na plecach, inni ciągną zwyczajnie po ziemi.... Nieprzeli
> czone tabory złozone z lichych furmanek w zaprzedu typowym dla rosji którymi po
> wozili dziadkowie po 70dziesiatce...."
> Relacja mojej babci od strony mamy (poddukielska wieś)
> Pierwszy kontakt z sowietami:
> "Mundury od sasa do lasa... połowa w waciakach.... nie każdy w butach... większ
> oś pijana... Po wejści do wsi zajęli się kradzieżami - a kradli dosłownie wszys
> tko. Jedynie NKWDzisi prezentowali się tak jak należy i zachowywali się przyzwo
> icie"


i Niemcy przed taka hołota uciekali?

[wkkr]

Gdy ludzi kupa, to i Herkules dupa.

[maxikasek]

> "Ubrani w siwe waciaki... bez butów... karabiny na sznurkach..
Z całym szacunkiem, ale Twój ojciec raczej mija się z prawdą (choć pewnie nieświadomie).
Bez butów? Ile kilometrów taki żołnierz przeszedłby? Mogło się zdarzyć, że akurat któremuś się rozleciały i jechał na wozie bez nich albo najczęsciej w jakiś rapciach, które ówcześni ludzie w Polsce (pamiętając polskie wojsko i niemieckie) nie uważało za buty. Karabiny na sznurkach? Mając pod ręką pełno pasków od mauserów? Często to były brezentowe paski, które postrzępione mogły tak wyglądać. Zaś owe worki to tzw. mieszok- czyli standardowy plecak rkka (mający swe początki jeszcze w armi carskiej). Zaś tiełogrejka była często używana jako mundur.
Nieprzeli
> czone tabory złozone z lichych furmanek w zaprzedu typowym dla rosji którymi po
> wozili dziadkowie po 70dziesiatce...."
To akurat prawda- rkka na terenie Polski (na wschód od Wisły) "zmobilizowała" ponad 70 tys. takich chłopskich furmanek- aby wogóle iść do przodu. A w jednostkach tyłowych służyli starcy, dzieciaku pow. 16 lat czy kaleki- Sowieci nie mieli jednak "nieprzeliczonych rezerw ludzkich" i 1944 to był już kres.
Jak podejrzewam Twój ojciec był dzieckiem wówczas- stąd może pewne nieścisłości

[wkkr]

bez butów ale w onucach... szmatach... workach na nogach....
Zresztą nei wszyscy.... wielu w "zrobycznym" rynsztunku

[bmc3i]

iwkkr napisał:

> bez butów ale w onucach... szmatach... workach na nogach....
> Zresztą nei wszyscy.... wielu w "zrobycznym" rynsztunku

Buty zapewne mieli bo dostali z LL, a że sprzedali za samogon, to w końcu nie mieli.

[ramol6]

Widzę, że byłeś przy tych transakcjach - buty za samogon.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Widzę, że byłeś przy tych transakcjach - buty za samogon.

Nie, nie byłem, ale byłem w Berlinie w 1989 roku. Zgadnij co sprzedawali....

[ramol6]

Pewnie krasnoarmiejcy buty za samogon :-D

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Pewnie krasnoarmiejcy buty za samogon :-D

No nie, czasy sie zmieniają - za Deutsche Marki

[ramol6]

To była taka bieda w Reichu, że brali za DM ściągnięte z nóg krasnoarmiejców buty?

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> To była taka bieda w Reichu, że brali za DM ściągnięte z nóg krasnoarmiejców bu
> ty?

Wyobrax sobie, ze nei tylko butów w Raichu brakowało, ale i płaszcze kupowali, a przywiazyac sie sznurkami Niemcy musieli, bo paski szły jak woda.

[ramol6]

To Niemcy sprzedawali paski, że sznurkami się obwiązywali? Przestaję już to ogarniać :-D

[maxikasek]

> Nie, nie byłem, ale byłem w Berlinie w 1989 roku. Zgadnij co sprzedawali....
A co sprzedawali nasi żołnierze w latach 80-tych czy 90-tych? A jakoś boso i bez mudnurów nie chodzili ;-). A kto tam się w magazynie doliczy....

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Nie, nie byłem, ale byłem w Berlinie w 1989 roku. Zgadnij co sprzedawali.
> ...
> A co sprzedawali nasi żołnierze w latach 80-tych czy 90-tych? A jakoś boso i be
> z mudnurów nie chodzili ;-). A kto tam się w magazynie doliczy....

Tyle ze w trakcie wojny magazyny butów raczej nie jadą przez front w pierwszej linii. Jesli sprzedasz, to albo ukradniesz zywemu badz zabitemu koledze, albo chodzisz boso.

[maxikasek]

> Tyle ze w trakcie wojny magazyny butów raczej nie jadą przez front w pierwszej
> linii.
MAtrek albo mówimy o 1989 albo o wojnie- zdecyduj się ;-)
> Jesli sprzedasz, to albo ukradniesz zywemu badz zabitemu koledze, albo c
> hodzisz boso.
Ale po kiego grzyba ma sprzedawać? Buty obok broni i żarcia to podstawa. Zwłaszcza że ich żywotność w warunkach frontowych to 3 miesiące- pół roku maks. Jak przy żołnierzu sowieckim wykopiesz resztki butów- to znak że już do niczego się nie nadawały. Jak nie koledzy to Polacy ściągali je z trupów.
Dla samogonu? ROwnie dobrze mógł go zabrać siłą- i za jedno i za drugie groziła kula w łeb albo sztrafbat.

[ramol6]

Relacja ludzi z nadnarwiańskich wsi, których ciężko było posądzić o sympatię do Rosjan, wielu z nich było w tej "właściwej" obecnie partyzantce. " Zaczęło się rosyjskie natarcie. Słychać było niemiecka obronę, liczne strzały dział przeciwpancernych. Przed wieczorem było już cicho. Rano niemieckie stanowiska obsadzone były już przez krasnoarmiejców. Wzdłuż torów maszerowały zwarte i dobrze wyposażone kolumny wojska. Mocno była trzymana dyscyplina przez oficerów z Nagantami." Ani słowa o bosych obdartusach. I nie były to jednostki gwardyjskie.
Inne w skrócie " Nie słychać było o masowych rabunkach, gwałtach. Jakiekolwiek próby szabrunku były "załatwiane" przez oficerów na miejscu. Problemy sprawiały dopiero wojska tyłowe, które zabezpieczały zdobyty teren. Jednak i tutaj oficerowie szybko działali".
Większość relacji z mojego terenu tak właśnie opisywało wejście ACz na mój teren. Coś w tym musi być, skoro jedna z ważniejszych ulic mojego miasta do dzisiaj ma za patrona radzieckiego generała, dowódcę armii, której jednostki wyzwoliły moją miejscowość. Nazwy tej nie próbowały nawet zmienić prawicowe władze miasta(od 2 kadencji), które "wykosiły " wszystkich innych "niewłaściwych" patronów.

Jeszcze jedno panowie

[wkkr]

słowa nie powiedziałem o sprzęcie technicznym sowietów.
Ja przytaczam relacje o tm jak wyglądali normalny żołnierze - szeregowcy i jakie było ich oporządzenie.

[ramol6]

No właśnie w licznych relacjach z mojego terenu nie spotkałem ani jednego słowa o tym, że sołdaty byli: obdarci, bosi lub nosili broń na sznurkach czy ciągnęli ekwipunek po glebie. Wprost przeciwnie. Dlatego bardzo zdziwiłem się treścią Twojego postu.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> No właśnie w licznych relacjach z mojego terenu nie spotkałem ani jednego
> ] słowa o tym, że sołdaty byli: obdarci, bosi lub nosili broń na sznurkach czy
> ciągnęli ekwipunek po glebie. Wprost przeciwnie. Dlatego bardzo zdziwiłem się t
> reścią Twojego postu.


Z całym szacunkiem, z relacjami o nie dokonywaniu kradzierzy też się zetknałes?
Ja wiem ze mozna bawic sie w sofistykę i twierdzić że oddawanie zegarków z pistoletem przystawionym do glowy dawcy to nie kradzież, ale możemy sobie darowac takie dyskusje.

[ramol6]

Wskaż mi miejsce, gdzie napisałem, że zabór zegarka przy pomocy broni nie jest kradzieżą? Znajdziesz czy przeprosisz? Czytałeś mój post, czy piszesz aby pisać? Napisałem wyraźnie "nie było masowych rabunków" , tak jak to się wszędzie z lubością opisuje. Pojedyńcze przypadki były szybko "załatwiane" przez oficerów. W moich stronach najgorzej wspominani są: Niemcy, powojenna bezpieka i daleko za nimi żołnierze radzieccy.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Z całym szacunkiem, z relacjami o nie dokonywaniu kradzierzy też się zetknałes?
> Ja wiem ze mozna bawic sie w sofistykę i twierdzić że oddawanie zegarków z pist
> oletem przystawionym do glowy dawcy to nie kradzież, ale możemy sobie darowac t
> akie dyskusje.
>


A taki mój stary post mi się przypomniał

jak będą wąpliwości top zeskanuję list z opisem

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Z całym szacunkiem, z relacjami o nie dokonywaniu kradzierzy też się zetk
> nałes?
> > Ja wiem ze mozna bawic sie w sofistykę i twierdzić że oddawanie zegarków
> z pist
> > oletem przystawionym do glowy dawcy to nie kradzież, ale możemy sobie dar
> owac t
> > akie dyskusje.
> >
>
>
> A taki mój stary post mi się przypomniał
>
> jak będą wąpliwości top zeskanuję list z opisem
>
> Pzdr
>

Metalowy budzik z domu mojej wstępnej, okazał się być warty zrobienia z niego mnoga ciasow. I nie miała nic do gadania. A to nie był jedyny dom w okolicy potraktowany w ten sposób.

[ramol6]

Wskażesz mi moje słowa o definicji kradzieży, czy będziesz teraz tchórzył?

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Wskażesz mi moje słowa o definicji kradzieży, czy będziesz teraz tchórzył?


A w czym tchórze? Jesli napsiałes ze nei dokonywali masowych rabunków, to istenieje wiele relacji ze wrecz przeciwnie - dokonywali.

[ramol6]

"Ja wiem ze mozna bawic sie w sofistykę i twierdzić że oddawanie zegarków z pistoletem przystawionym do glowy dawcy to nie kradzież"
Twój cytat. Wskaż mi, gdzie ja tak napisałem. O przypadkach kradzieży w moich stronach pisałem, natomiast nie było to zjawisko powszechne.
Cytowałem wspomnienia z moich stron, a Ty zarzuciłeś mi pośrednio mijanie się z prawdą. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że kradłeś samochody w Niemczech, bo przecież tam bywałeś, jesteś Polakiem, a w opinii niemieckiej Polacy, to byli złodzieje samochodów. Uogólnienia nie są dobre. Tym bardziej Ty powinieneś to widzieć. Chyba, że nie chcesz.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> "Ja wiem ze mozna bawic sie w sofistykę i twierdzić że oddawanie zegarków z pis
> toletem przystawionym do glowy dawcy to nie kradzież"
> Twój cytat. Wskaż mi, gdzie ja tak napisałem. O przypadkach kradzieży w moic
> h stronach pisałem, natomiast nie było to zjawisko powszechne.
> Cytowałem wspomnienia z moich stron, a Ty zarzuciłeś mi pośrednio mijani
> e się z prawdą. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że kradłeś samochody w Niemcz
> ech, bo przecież tam bywałeś, jesteś Polakiem, a w opinii niemieckiej Polacy, t
> o byli złodzieje samochodów. Uogólnienia nie są dobre. Tym bardziej Ty powinien
> eś to widzieć. Chyba, że nie chcesz.

Odnosilem sie to Twojego twierdzenia, ze nie było masowych rabunków. Rabunek, to nie tylko kradzież, ale i zabór czyjegos mienia siłą.

[ramol6]

Chłopie, 2x podkreślałem "w moich stronach". Masz problemy ze wzrokiem???? Wg Twoich norm mógłbym napisać , że Polacy to mordercy dzieci, bo gdzieś tak się stało.Na tym forum wklejałem linki do źródeł o tym mówiących. Czy to znaczy, że wszyscy Polacy to mordercy??? Czy wszyscy Polacy , jak Ty lub M_O to zdrajcy ojczyzny, bo wyjechali za granicę? Też mógłbym uogólniać, tylko po co??? Uprzedzam zarzut. Ja do WP zgłosiłem się na ochotnika i mam odpowiednie papiery do dowodzenia plutonem lub kompanią.

[ramol6]

[u]W moich stronach nie było rabunków, gwałtow i zaborów mienia w skali masowej[/u]. Pojedyńcze akty przemocy, po zgłoszeniu do przełożonych, były "załatwiane" na miejscu. Rozstrzelani byli chowani w mogiłach "n/n ". Co mam jeszcze napisać, żeby Ciebie zadowolić??? Rosjanie byli bardzo dobrze postrzegani, jako wyzwoliciele. Polska "bezpieka" dawała popalić, i to ostro,ale po wojnie. mój dziadek tego doświadczył.

[ramol6]

No, Matrek. Wskaż mi miejsce w którym cos pominąłem, a Ty nie przeoczyłeś. To jak ? Pisałem o swoim regionie, czy Ty uogólniłeś wycinek na cału kraj????? Odpowiedzi Ci nie odpuszczę.

[misza_kazak]

> Większość relacji z mojego terenu tak właśnie opisywało wejście ACz na mój tere
> n. Coś w tym musi być, skoro jedna z ważniejszych ulic mojego miasta do dzisiaj
> ma za patrona radzieckiego generała, dowódcę armii, której jednostki wyzwoliły
> moją miejscowość. Nazwy tej nie próbowały nawet zmienić prawicowe władze miast
> a(od 2 kadencji), które "wykosiły " wszystkich innych "niewłaściwych" patronów.


No bo wlasnie tak bylo. Maroderow i zlodziei szybko wylapywano i sadzono. Po wojnie wiele tysiecy naszych zolnierzy i oficerow pojechalo w Sybir do lagrow wlasnie z przyczyn maroderstwa, gwaltow i kradziezy. Oczywiscie dzis rozni "obroncy praw czlowieka" mowia ze wysylali z przyczyn politycznych, ale prawda jest taka, ze wysylano tych, ktorzych by w czasie wojny rozstrzelano za ww. czyny, ale juz nie bylo wojny i ich wyslalo do lagrow.

[ramol6]

Ja się nie boję lokalizacji. Proszę sprawdźcie ul. Gorbatowa, Ostrołęka. Zginęło tutaj wielu krasnoarmijców w trakcie zdobywania "Festung Scharfenwiese". Po 1990 roku zdażały się profanacje nagrobków żołnierzy poległych w trakcie wyzwalania Ostrołęki, ale teraz takich zjawisk nie ma. Władze prawicowe cmentarza też nie ruszają. Co więcej dbaja o nie , tak samo jak władze gminne dbaja o cmentarze niemieckie z 1915 roku. Każdy jest oznaczony i ogrodzony. Ale to może nasze Kurpiowskie zboczenie...

[patmate]

ramol6 napisał:

> Władze prawicowe cmentarza też
> nie ruszają.

Zabawny jesteś

Pzdr

Dziadkowie po 70?

[stasi1]

To pewnie w dzisiejszych czasach niewielu by takich dziadków nadawało by sie do powożenia! A wtedy?

[marek_boa]

A wtedy Stasi tacy dziadkowie to byli dziarscy staruszkowie!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

niegracz napisał:

> bojowej techniki mieli mase
> na dobrym i bardzo dobrym poziomie
www.sudden-strike.ru/files/user/RKKA%20artillery%20tractors.pdf

[marek_boa]

A potrafisz Przeczytać to co Wklejasz?! Przez cały okres wojny przez RKKA przewinęło się 44700 wszelkiej maści ciągników artyleryjskich i traktorów! W tym czasie - czyli tylko przez okres wojny RKKA od przemysłu dostała ponad 300 000 dział! Będziesz Umiał to przeliczyć czy Ci pomóc?!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>! Przez cały okres wojny przez RKKA przew
> inęło się 44700 wszelkiej maści ciągników artyleryjskich i traktorów! W tym cza
> sie - czyli tylko przez okres wojny RKKA od przemysłu dostała ponad 300 000 dzi
> ał! Będziesz Umiał to przeliczyć czy Ci pomóc?!

> A potrafisz choc raz zapanować umysłowo na tym to co Wypisujesz ? Potrafisz opanować wściek ?
Wiesz w ogóle na jak temat jest ten wątek ?
O rzekomej słabości Armii Czerwonej- o przyslowiowych karabinach na sznurkach.

Watek dotyczy poczatku wojny
- i te tysiące ciagników to była wystarczajaca ilośc do przemieszczania cieżkiej artylerii


przy końcu wojny byla to jedna z najlepiej wyekwipowanych uzbrojonych armii
- druga po amerykanskiej
min dzięki dostawom z L-l
www.o5m6.de/austin_k6.html
www.o5m6.de/ForeignTrucks.html#SoftUS_over
wiele z tych pojazdów służyło jako ciagniki artyleryjskie

[maxikasek]

> przy końcu wojny byla to jedna z najlepiej wyekwipowanych uzbrojonych armii
> - druga po amerykanskiej
Druga to była brytyjska... a nawet nie wiem czy nie pierwsza pod względem ekwipunku- nawet Amerykanie nie byli w stanie całkowicie zmotoryzowac swojej armii- tak jak to zrobili Brytole.

[marek_boa]

W przeciwieństwie do Ciebie potrafię bardzo dobrze nad sobą panować!
- Czego Siejesz popelinę?! Te liczby to CAŁKOWITA ilość dedykowanych ciągników artyleryjskich ,które przemysł ZSRR wyprodukował od przed wojny do jej zakończenia!
W chwili rozpoczęcia wojny ZSRR posiadał około 65 542 działa holowane i do ich holowania posiadał 13 759 dedykowanych ciągników artyleryjskich! Się mnie wydaje ,że to troszki mało!
W czasie wojny przemysł dostarczył armii około 213 970 dział holowanych a do tego dochodzą jeszcze dostawy L&L!

Niemieckie zaprzęgi artyleryjskie

[niegracz]

marek_boa napisał:

>! Te liczby to CAŁKOWITA ilość dedykowanych ciągników
> artyleryjskich ,które przemysł ZSRR wyprodukował od przed wojny do jej zakończ
> enia!
> W chwili rozpoczęcia wojny ZSRR posiadał około 65 542 działa holowane i do ich
> holowania posiadał 13 759 dedykowanych ciągników artyleryjskich! Się mnie wyda
> je ,że to troszki mało!
.
Popelinę siejesz,
- sowiecką propganadę
im wszystkiego bylo mao
22 czerwca 1941 roku mieli za mało czołgów, samolotów,
a Niemcy mieli wszystkiego w bród :)))

www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=2486
żadna armia świata w 1939 czy 1941 roku
nie byla w 100% zmotoryzowana
a liczba koni w Wermachcie nie spadała do konca 1944 roku.

[maxikasek]

> żadna armia świata w 1939 czy 1941 roku
> nie byla w 100% zmotoryzowana
Brytyjska była- liczba koni, mułów i wielbłądów była w niej w 1941 minimalna

[marek_boa]

A co ma piernik do wiatraka?! Czyli Niemieckie zaprzęgi konne do braku ciągników artyleryjskich w RKKA ???!
Może Byś Poczytał najpierw linki ,które sam Wklejasz?! Proponował bym też zacząć posługiwać się logiką - Wklejasz link na temat Radzieckich ciągników artyleryjskich jako podporę własnej tezy ,że tych ciągników było pod dostatkiem a gdy okazuje się ,że wyraźnie w nim pisze ,iż tych ciągników nie tylko było mało ale nawet tragicznie mało to Twierdzisz ,że to "sowiecka propaganda"! Weź no się chłopie zastanów!
P.S. No i fajnie a pro po zaprzęgów konnych - Teraz Napisz w jaki sposób użyć takich zaprzęgów do holowania artylerii kalibru od 122mm ??! Masa tych dział sięgała od 7 ton w górę! RKKA również używała konnych zaprzęgów ale tylko i wyłącznie do holowania lekkich dział przeciwpancernych 45mm (1200/1250 kg) i pułkowych armat 76,2mm wz.27 (1620 kg)!

[maxikasek]

Marku bez przesady ;-) A jak holowano armaty podczas I WŚ.

[marek_boa]

Ależ ja wcale nie przesadzam Maxi! Typowy zaprzęg artyleryjski RKKA to para koni o większej ilości koni nie czytałem! Wiem ,że podczas I WŚ używano głównie zaprzęgów konnych ale wielokrotnych!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Jaszcz 52-R-353M (obr.1942) z armatą 76,2mm ciągnąć powinno 4-6 konii . Dwa konie to muchobojke mogły ciągnąć ;-)

[marek_boa]

A sorry! Faktycznie!
-Pozdrawiam!