Traktat Ryski ... biało czerwone rozdarcie IIRP

[say69mat]

Czyli jak kompletnie spieprzyć militarne zwycięstwo, w wojnie z bolszewikami. Do ponownego podjęcia tego z wątków naszej historii skłonił mnie materiał źródłowy, do którego dotarłem grzebiąc w necie. Otóż pochylając się nad osobą Jana Dąbskiego, nasze czołowego negocjatora i zarazem współautora układu pokojowego z bolszewicką Rosją. Odkryłem następujący ustęp, będący deklaracją poglądów Pana Dąbskiego na kwestię wojny z bolszewicką Rosją:
/.../ Drugim zagadnieniem, które interesowało Dąbskiego był konflikt między Polską a Rosją Radziecką. Śledził go od samego początku i miał wyrobioną o nim opinię. W artykule opublikowanym na łamach prasy ludowej pt. Bolszewicy chcą pokoju z Polską przedstawił cały bezsens prowadzenia wojny. Ujawnił bez osłonek wszystkie zakulisowe sprężyny i gry dyplomatyczne. „Na własnej skórze najlepiej czujemy – pisał – czym jest dla nas wojna z bolszewikami i ile nas ona kosztuje. Krocie tysięcy synów ludu poszło do wojska. Tysiące rodzin zostało bez żywicieli. Dziesiątki tysięcy koni, zamiast pracować na gospodarstwie, służy wojsku. Wojsko zjada ogromne zapasy żywności. Setki milionów kosztuje nas broń, amunicja i materiał wojenny sprowadzony z zagranicy. A ile kosztują pensje oficerskie i pobory żołnierskie. A do tego wojna rujnuje nasze życie gospodarcze. Mamy lichą walutę, nie możemy puścić w ruch naszego przemysłu, odbudować rolnictwa, brak nam taboru kolejowego, brak węgla i tysiąca innych rzeczy…
Są u nas partie i ludzie, którzy chcą bezwarunkowo dalszej wojny, pochodu naprzód, zajęcia Moskwy i Petersburga, oczyszczenia Rosji z bolszewizmu i oddania rządów w ręce jakiegoś wstecznika Denikina, czy Kołczaka, którzy marzą o wielkiej i niepodzielnej Rosji. Do Moskwy może i by łatwo było dojść, ale wrócić stamtąd ciężko. To droga bardzo daleka. Już niejeden kark na tym skręcił. Krew polska to za drogi płyn, aby go przelewać dla cudzych interesów”/.../
W odniesieniu do naszej, współczesnej nam wiedzy historycznej, jest to wręcz ... 'porażająca deklaracja intencji'. Mając chociażby w pamięci gehennę ludności polskiej zamieszkującej Rosję w latach 1937 - 1938. Gdzie ofiarami sowieckiego ludobójstwa padło 111 091 Polaków - obywateli ZSRR. Drugie tyle padło ofiarami przymusowych deportacji. Następnie, masowe egzekucje naszych obywateli, żołnierzy i oficerów w latach 1939 – 1941. Gdzie tylko liczba ofiar egzekucji NKWD w Katyniu to 21 768 obywateli Polski. Dalej, masowe deportacje ludności Polskiej zamieszkującej Kresy w latach 1939 -1941. Obejmującej, wg. różnych szacunków pomiędzy 500 tysięcy a 1,5 miliona osób. Ta deklaracja Pana Jana Dąbskiego robi wręcz niesamowite wrażenie. A wydaje się, że nie był to głos odosobniony, tylko deklaracja pewnego środowiska uznającego za priorytet poparcie opcji bolszewickiej w walce o władzę w Rosji.
I dalej, sytuacja militarna bolszewickiej Rosji w latach 1919 - 1921 była na tyle niekorzystna. Że rozejm z Polską, faktycznie pozwalał jej zamknąć jeden z najistotniejszych i najbardziej niebezpiecznych dla jej spoistości terytorialnej frontów. To rozejm z Polską umożliwił bolszewikom, w konsekwencji, skuteczną egzekucję militarnej opozycji wewnętrznej. Wycofanie się sił międzynarodowych z granic Rosji, a co za tym idzie uznanie międzynarodowe bolszewickiej Rosji. A w dalszej perspektywie likwidację tendencji odśrodkowych, poprzez zniszczenie opozycji niepodległościowej np na Ukrainie, czy też w Gruzji.
Znane są materiały historyczne mówiące o istotnym konflikcie pomiędzy Piłsudskim a Dmowskim w kwestii polityki wschodniej. W tym celowości prowadzenia wojny z bolszewicką Rosją. Wydaje się, że w tym konflikcie pomiędzy opcją białą i czerwoną, w Rydze wygrała zdecydowanie opcja 'czerwona'. Z kolei ta, z koncepcji polityk wobec bolszewickiej Rosji, realizowana przez Dmowskiego i jego obóz polityczny. Została skutecznie zweryfikowana przez sowiecką agresję 17 IX 1939.
Na zakończenie, jeszcze jedna dygresja. W 1927 Sejm IIRP, przez aklamację, za Hymn Narodowy uznał Pieśń Legionów. Gdzie jedna z fraz brzmi … /.../ dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy /.../, słowa te stanowią niesłychanie gorzkie epitafium dla IIRP.

[say69mat]

Podaję link do źródełka:
www.muzeum-niepodleglosci.home.pl/konferencja/referaty_/J.%20Gmitruk%20Dabski%20Jan.pdf

[patmate]

Czy artykuł zajmuje się finansową sprawą wojny?
Zdaje się ze wojowaliśmy za francuskie kredyty, a Francuzi popierali nas nie za wyprawę kijowską, a za to, że bylismy sojusznikiem po wschodniej stronie Niemiec. Spelnialiśmy w pewnej mierze zastępstwo carskiej Rosji.
Poza tym można dyskutować czy wykończenie sowietów i pomoc w restytucji caratu czy białej Rosji nie skończyłoby się:
- kompletnym załamaniem polskiej armii w głębi Rosji i odwecie sowieckim
- poźniejszymi zakusami białych w stosunku do II RP

Pzdr

[say69mat]

@patmate napisał:
Zdaje się ze wojowaliśmy za francuskie kredyty, a Francuzi popierali nas nie z
> a wyprawę kijowską, a za to, że bylismy sojusznikiem po wschodniej stronie Niem
> iec. Spelnialiśmy w pewnej mierze zastępstwo carskiej Rosji.
> Poza tym można dyskutować czy wykończenie sowietów i pomoc w restytucji caratu
> czy białej Rosji nie skończyłoby się:
> - kompletnym załamaniem polskiej armii w głębi Rosji i odwecie sowieckim
> - poźniejszymi zakusami białych w stosunku do II RP

say69mat:
Po pierwsze, czym się zakończyło 17 IX 1939??? Po drugie, rzuciłem sobie okiem na dossier przywódców białej Rosji. Piotr Wrangel był krajanem Józefa Piłsudskiego, był reformatorem, zrywał z koncepcją wspólnoty wszechrosyjskiej. Po trzecie, do ostatecznej rozprawy z wojskami białej Rosji doszło po zakończeniu walk po Warszawę. Po czwarte ... Traktat Ryski był intencją woli tych środowisk politycznych, które uznały że bolszewicka Rosja jest mniejszym zagrożeniem niż biała Rosja. Zatem, czy data 17 IX 1939 nie jest miernikiem efektywności koncepcji politycznej przyjętej za podstawę do zawarcia rozejmu i pokoju z bolszewicką Rosją???

[kombinerki.pinocheta]

>Zatem, czy data 17 IX 1939 nie jest miernikiem efektywności koncepcji politycznej przyjętej za podstawę do zawarcia rozejmu i pokoju z bolszewicką Rosją???

Nie. Ta data jest miernikiem efektywnosci dzialan wojennych Batorego, a zaryzykowalbym, ze i biernosci Chrobrego, ktory zamiast na Kijow mogl ze swoja mala grupa wedrowac na Wladywostok i polonizowac wszystko na swojej drodze.

A teraz na powaznie.

Ty wiesz jak potoczyla sie historia, a oni nie posiadali takiej wiedzy.

Przez te ziemie przetoczyl sie front wschodni I wojny swiatowej, pozniej wracali Niemcy i przyszli bolszewicy. Przez lata zaborow kraj byl rozkradany i zacofany gospodarczo.
Wojne trzeba bylo zakonczyc jak najszybciej, a w koncu zajac sie najwazniejszym, czyli gospodarka i ludzmi. Kto mial wieksze mozliwosci regeneracyjne? Pytanie retoryczne. Zasoby ludzkie i przestrzen powodowalyby, ze bolszewicy szybciej postawiliby swoje wojsko na nogi.

Dmowski wychodzil z zalozenia, ze Rosja jest mniej grozna niz Niemcy i mial racje. Ty tez masz do pewnego momentu dobry tok rozumowania, ale opierasz go na swojej wiedzy historycznej i popierasz wygodnymi faktami.

Z Niemcami badz Rosja nalezylo sie rozprawic wtedy, gdy byla ku temu okazja, a nadarzyla sie ona w 1939, tylko ze trzeba bylo zrobic to w porozumieniu z jednym sasiadem przeciwko drugiemu. Trzeba bylo dogadac sie z Niemcami/Rosja, a nie machac szabelka na wszystkie strony wierzac w kraj, ktory nie chcial walczyc i w drugi, ktory nie ma tutaj interesow.

Nasza geopolityka wrecz zmusza nas do trzymania z jednym z mocnych sasiadow. Nalezy lawirowac wsrod meandrow polityki i dbac przede wszystkim o wlasny interes.

Spieprzono za to kwestie ukrainska, ale wina lezala po stronie Ukraincow, ktorzy nie chcieli walczyc razem z Lachami.

[say69mat]

@kombinerki.pinocheta napisał:
/.../Spieprzono za to kwestie ukrainska, ale wina lezala po stronie Ukraincow, ktorz
> y nie chcieli walczyc razem z Lachami. /.../

say69mat:
za wiki:
/.../7 marca grupa płk. O. Udowyczenki przekroczyła w rejonie Nowej Uszycy linię frontu, przechodząc na pozycje wojsk polskich. Po podpisaniu sojuszu polsko-ukraińskiego została ona pod koniec marca podporządkowana operacyjnie 18 Dywizji Piechoty gen. Franciszka Krajowskiego. Do grupy dołączyły Kureń "Wolna Ukraina", 1 Mohylewski Pułk Pieszy, Mieszany Kureń Galicyjski, 4 Brygada Strzelecka, 1 Rekrucki Pułk Pieszy, Oddział Konny im. Iwana Sirko, oddział artylerii i sotnia inżynieryjna. Pod koniec kwietnia 3 DStrz. została odtworzona. Ponownie na jej czele stanął płk O. Udowyczenko. Liczyła ponad 2 tys. piechoty i ok. 300 konnych z 80 karabinami maszynowymi i 9 działami. Składała się z trzech brygad piechoty. Dywizja wzięła udział w polsko-ukraińskiej ofensywie na Kijów, działając na prawej flance. Walczyła w składzie polskiej 6 Armii. Operacyjnie była przyporządkowana 18 DP. Po przerwaniu frontu na pocz. czerwca przez 1 Armię Konną Siemiona M. Budionnego, wycofała się w rejon Buczacza, gdzie prowadziła kilkunastodniowe ciężkie walki. Następnie znowu przeprowadziła odwrót w kierunku zachodnim. 21 sierpnia przekroczyła Dniestr, dochodząc w rejon Niżniowa. Później przeszła w okolice Horodenki i do linii rzeki Zbrucz. Polacy stanęli na linii rzeki, ale Ukraińcy ruszyli w głąb obszarów ukraińskich. Tam przeprowadzono mobilizację, dzięki czemu liczebność dywizji wzrosła do ok. 5 tys. żołnierzy. Broni starczyło jednak dla ponad 2 tys. ludzi. 3 DStrz. prowadziła ciężkie walki pod Lanckoroniem, rozbijając do 23 września wojska bolszewickie. Na pocz. października wyszła na linię rzeczki Kalus (lewy dopływ Dniestru). Po podciągnięciu rezerw oddziały bolszewickie uderzyły w kierunku na Nową Uszycę, ale zostały powstrzymane./.../
k'link:pl.wikipedia.org/wiki/3_%C5%BBelazna_Dywizja_Strzelc%C3%B3w

[kombinerki.pinocheta]

A ile wojska obiecywal dostarczyc Petlura? To juz Bulak Balachowicz lepiej sie wywiazal i z mniejszego narodu dostarczyl wiecej zolnierzy.

[maxikasek]

> A ile wojska obiecywal dostarczyc Petlura? To juz Bulak Balachowicz lepiej sie
> wywiazal i z mniejszego narodu dostarczyl wiecej zolnierzy.
A z jakiego narodu? Bo chyba nie białoruskiego, skor dowodził ROsyjską Armią Ochotniczą ;-) Białorusinem stał sie po prokalamacji "wolnej Białorusi" ale szybko Białorusini mieli dośc jego bojców.
Bałachowicz - pod koniec zebrał ok. 16 tys., głównie dezerterów i przymusowo wcielonych jenców z Armii Czerwonej, którzy zajmowali się mordami , rabunkami etc. Prawdziwych "bałachowców" było z 5 tys. Tzn. Estończyków, Litwinów, ROsjan, Polaków, Kozaków.
To że miał styl Lisowczyków, świadczy raport prokuratora płk. Lisowskiego (nomen omen), który nazwał jego armię bandą rozbójników, rabującą i mordującą Żydów.
O ile Ukraińcy werbowali do swojej armi ochotników, Bałachowicz dawał jeńcom wybór- jego armia albo kula w łeb.
Oficjalnie istniejące białoruskie oddziały (podległe początkowo płk. Konopackiemu) nie miały nic wspólnego z Bałachowcami.

[patmate]

say69mat napisał:

> say69mat:
> Po pierwsze, czym się zakończyło 17 IX 1939???

Podobny tok rozumowania: przepuszczenie Lenina ze Szwajcarii do Szwecji dla Niemiec zakończyło się 9 maja 1945 ;-)

> Po drugie, rzuciłem sobie okiem
> na dossier przywódców białej Rosji. Piotr Wrangel był krajanem Józefa Piłsudski
> ego, był reformatorem, zrywał z koncepcją wspólnoty wszechrosyjskiej.

Jednak negocjacje prowadzono z Denikinem któy twardo domagał się linii Curzona i nie chciał słyszeć o niezależnej Ukrainie.

> Po trzeci
> e, do ostatecznej rozprawy z wojskami białej Rosji doszło po zakończeniu walk p
> o Warszawę.

Jednak Denikina rozbito w listopadzie 1919, a wiekszość interwencji wykończono do wiosny 1920.

> Po czwarte ... Traktat Ryski był intencją woli tych środowisk polit
> ycznych, które uznały że bolszewicka Rosja jest mniejszym zagrożeniem niż biała
> Rosja.

Wtedy było to powszechnym przekonaniem, nikt nie przewidział brutalności bolszewików w sprawowaniu władzy, wszak to miała być władza przyjazna robotnikom.

>Zatem, czy data 17 IX 1939 nie jest miernikiem efektywności koncepcji p
> olitycznej przyjętej za podstawę do zawarcia rozejmu i pokoju z bolszewicką Ros
> ją???

Raczej nie, to tylko etap, do 1939 było jeszcze 18 lat i można było to próbować rozstrzygnąć w oparciu o innego sąsiada.....
A na dalszą wojnę to raczej nie można było się decydować, nie byłoby za bardzo czym i za co wojować. A i reperkusje międzynarodowe byłyby niesprzyjające.

pzdr

[maxikasek]

do ostatecznej rozprawy z wojskami białej Rosji doszło po zakończeniu walk p
> o Warszawę.
Do rozpoczęcia ofensywy na W-wę rozbito północne oddziały, armię Kołaczaka i Denikina. Do tej ofensywy przerzucono właśnie oddziały walczące zDenikinem (1. Konarmia) i oddziały lotnicze (piloci to głównie byli lotnicy Denikina). Wrangla rozbito jesienią 1920.
Później bolszewikom zostały tylko rozprawy z byłymi sojusznikami i republikami które ogłosiły niepodległość.

[say69mat]

@maxikasek napisał:
> do ostatecznej rozprawy z wojskami białej Rosji doszło po zakończeniu walk p
> > o Warszawę.
> Do rozpoczęcia ofensywy na W-wę rozbito północne oddziały, armię Kołaczaka i De
> nikina. Do tej ofensywy przerzucono właśnie oddziały walczące zDenikinem (1. Ko
> narmia) i oddziały lotnicze (piloci to głównie byli lotnicy Denikina). Wrangla
> rozbito jesienią 1920.
> Później bolszewikom zostały tylko rozprawy z byłymi sojusznikami i republikami
> które ogłosiły niepodległość.

say69mat:
Taktyka bolszewików polegała na prowadzeniu rozmów i atakowaniu wojsk polskich w momentach dla siebie korzystnych. Np. w trakcie rozprawy z wojskami Denikina na foncie polskim panował spokój. Tak samo wojska Wrangla rozbito po uzyskaniu zawieszenia broni na froncie polskim w październiku 1920r. Kompletnie spartoliliśmy zarówno owoce współpracy z 3 Armią Rosyjską oraz oddziałami armii Ukraińskiej Republiki Ludowej. Za cenę pokoju z bolszewikami pogubiliśmy sojuszników. Stąd 17 IX 1939 na ścianie wschodniej mieliśmy ... 'Ścianę Płaczu Narodu Polskiego'.

[przyjacielameryki]

say69mat napisał:

>
> say69mat:
> Taktyka bolszewików polegała na prowadzeniu rozmów i atakowaniu wojsk polskich
> w momentach dla siebie korzystnych. Np. w trakcie rozprawy z wojskami Denikina
> na foncie polskim panował spokój. Tak samo wojska Wrangla rozbito po uzyskaniu
> zawieszenia broni na froncie polskim w październiku 1920r. Kompletnie spartolil
> iśmy zarówno owoce współpracy z 3 Armią Rosyjską oraz oddziałami armii Ukraińsk
> iej Republiki Ludowej. Za cenę pokoju z bolszewikami pogubiliśmy sojuszników. S
> tąd 17 IX 1939 na ścianie wschodniej mieliśmy ... 'Ścianę Płaczu Narodu Polskie
> go'.


Masz dużo racji, ale i inni mają. Polska faktycznie nie miała zbyt dużo sił żeby prowadzić niekończącą się i wyniszczającą wojnę z bolszewikami na tak rozległym terenie a ryzyko niepowodzenia było zbyt duże. Ten traktat z pewnością mógł być lepiej wynegocjowany, tym bardziej że bolszewicy też byli wykończeni. Zabrakło wyrachowanych, chytrych posunięć szachowych.
Ale rację mają ci którzy twierdzą, że Polska nie mogła wojować na dwóch frontach - z bolszewikami i z Niemcami. W 1939 r. Beck popełnił olbrzymi błąd przyjmując fałszywe gwarancje brytyjskie i decydując się na wojnę z Hitlerem. To właśnie ta decyzja doprowadziła do 17.09.1939 r. i kolejnej agresji Sowietów na Polskę, która w takim układzie jaki miał miejsce zawsze przekreślała jakiekolwiek postanowienia Traktatu Ryskiego. Przystąpienie do sojuszu z Hitlerem zmieniło by całkowicie obraz wojny a już na pewno nie byłoby daty 17.09.1939 r.
Dzisiaj jesteśmy z Niemcami w NATO i w UE, jesteśmy sojusznikami militarnymi i partnerami gospodarczymi i o te stosunki powinniśmy niezwykle mocno dbać a nie z jakąś Anglią(a są tacy którzy nie wyciągnęli jeszcze żadnych wniosków z historii) , dla której Europa Wschodnia zawsze była obca i nigdy nie miała tutaj żadnych interesów. Rosja jest poza UE i NATO a więc w zasadzie została oddzielona od Europy i nie ma już na nią żadnego istotnego wpływu a moim zdaniem tak już pozostanie przez kolejne dziesięciolecia. Dla nas jest to bardzo korzystna sytuacja a może ją zmienić tylko kolejna światowa wojna, której Rosja nie ma najmniejszych szans wygrać.

Zapytam tylko

[azyata]

Kto ma szansę wygrać następną wojnę światową?

Zgadzam się, że Rosja takiej szansy nie ma.

[marek_boa]

Szczury i króliki! Karaluchy odpadły bo są ciepłolubne!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Szczury i króliki! Karaluchy odpadły bo są ciepłolubne!

Niekoniecznie. Jak pokazują przykłady średniej długości życia w populacji która przeżyła atak na Hiroszimę oraz niezwykłego wybuchu przyrody w okolicach elektrowni w Czernobylu, promieniowanie jądrowe ma ciekawe skutki.

[marek_boa]

Przy jednostkowych dawkach na nie dużym obszarze ależ i owszem! Za to na pewno nie przy wojnie atomowej Matrek!

[przyjacielameryki]

azyata napisał:

> Kto ma szansę wygrać następną wojnę światową?
>
> Zgadzam się, że Rosja takiej szansy nie ma.

To pytanie retoryczne i teoretyczne. Chodzi o to, że obecny układ w Europie może zmienić tylko globalna czyli światowa wojna.

[teodor_jeske_choinski_1]

przyjacielameryki napisał:
To pytanie retoryczne i teoretyczne. Chodzi o to, że obecny układ w Europie może zmienić tylko globalna czyli światowa wojna.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bzdura!
Nie doceniasz ruchow odsrodkowych. Zwiazek sowiecki, choc uzbrojony po zeby padl przez wewnetrzna niewydolnosc.

[przyjacielameryki]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):



> Bzdura!
> Nie doceniasz ruchow odsrodkowych. Zwiazek sowiecki, choc uzbrojony po zeby pad
> l przez wewnetrzna niewydolnosc.

Zgadza się, tyle że większego absurdu ekonomiczno-społeczno-politycznego od ZSRR nie da się już wymyślić a padł bo każdy absurd w końcu pada.
Europa to inna para kaloszy, nawet po ewentualnym rozpadzie UE, będzie normalnie funkcjonować i już zawsze w jakiejś formie współpracy. Obecne działania jądra UE idą wyraznie w kierunku utworzenia w końcu jednego państwa "Stanów Zjednoczonych Europy". Jeżeli jednak nic z tego nie wyjdzie, nastąpi powrót to unii(związku) państw narodowych, ale zawsze w jakiejś konfiguracji wspólnoty, ścisłej współpracy a to dlatego że to się wszystkim opłaca. Te wszystkie zmiany nie pociągną za sobą zmian granic państwowych czy zasadniczych zmian w sojuszach np. w ramach NATO, więc porównywanie do rozpadu ZSRR jest całkowicie błędne.

[patmate]

say69mat:

> Taktyka bolszewików polegała na prowadzeniu rozmów i atakowaniu wojsk polskich
> w momentach dla siebie korzystnych.

Trudno odmówić racjonalności takiemu działaniu.

>Np. w trakcie rozprawy z wojskami Denikina
> na foncie polskim panował spokój.

jak napisałem jeżeli to wina Piłsudskiego to tym bardziej Denikina.

>Tak samo wojska Wrangla rozbito po uzyskaniu
> zawieszenia broni na froncie polskim w październiku 1920r.

Musztarda po obiedzie.

>Kompletnie spartolil
> iśmy zarówno owoce współpracy z 3 Armią Rosyjską oraz oddziałami armii Ukraińsk
> iej Republiki Ludowej.

Nie do pogodzenia były aspiracje Denikina i Ukraińskiej Republiki Ludowej.
Ukraińcy? Toż w szczytowym momencie moze ich było 20% stanu wojsk polskich.

> Za cenę pokoju z bolszewikami pogubiliśmy sojuszników.

Ukraina, czyli Ukraińska Republika Ludowa wojowała z Polską dopóki bolszewicy nie przyparli do muru, a Ukraińcy średnio się garnęli do Petlury.

>S
> tąd 17 IX 1939 na ścianie wschodniej mieliśmy ... 'Ścianę Płaczu Narodu Polskie
> go'.

mieliśmy oczywiście konsekwencje układu z bolszewikami, ale i polityki wewnętrznej (burzenie cerkwi, etc).
Nie wiadomo jak by się potoczył dalej konflikt polsko-bolszewicki, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa nasze wojka rozmyłyby się na bezkresach Rosji (byłoby to ganianie coś w stylu Rommla po pustyni z niewielką ilością oddziałów bojowych). A skończyłoby się pewnie II cudem nad Wisłą.

Pzdr

[rzewuski1]

Nie do pogodzenia były aspiracje Denikina i Ukraińskiej Republiki Ludowej.
Ukraińcy? Toż w szczytowym momencie moze ich było 20% stanu wojsk polskich.


Niby kiedy?
Ilu tych Ukraińców było?
20 tysiecy?

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> Niby kiedy?
> Ilu tych Ukraińców było?
> 20 tysiecy?

17,6 pod koniec, a nie będę siedział z kalkulatorem.

pzdr

[rzewuski1]

Tak ale trzeba ustali ile armia Polska liczyła w momencie w którym udział Ukraińców był największy ,na pewno nie było to 20% ani nawet 10%, pewnie poniżej 5 %.
Śmieszne te zarzuty ze Polska zmarnowała zwycięstwo z bolszewikami, niektórzy nadal nie m,oga zrozumieć ze mocarstwem przestaliśmy być w 17 wieku.
Ukraińcy sami sobie są winni, gdyby masowo zaciągnęli sie do armii Petlury tak ze armia ta liczyłaby kilkaset tysiecy ludzi to inaczej by to wyglądało.

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> Ukraińcy sami sobie są winni, gdyby masowo zaciągnęli sie do armii Petlury tak
> ze armia ta liczyłaby kilkaset tysiecy ludzi to inaczej by to wyglądało.

Gdyby Ukraińcy garnęli się do Petlury to i IIRP miałaby problemy na południu, bo przecież wojowaliśmy z Petlurą 1918-19, dopiero jak Bolszewicy poradzili sobie z Denikinem i pogonili Ukraińców, to URL (Ukraińska Republika Ludowa) "przeprosiłą" się z Polską.
Nasza oferta nie była specjalnie atrakcyjna, ewentualne ziemie które "podarowano" URL to było coś w rodzaju weźcie sobie to co zostanie, a więc na wschód od Zbrucza, oczywiście i Kijów. Wiadomo że istnienie bufora wolnej Ukrainy mocno skomplikowałoby ewentualny "marsz wyzwoleńczy" RKKA i czy Rosja Sowiecka przetrwałaby bez Ukrainy. Na pewno udałoby się uniknąć głodomora. Szkoda więc że Piłsudski, Denikin i Petlura nie czytywał naszego forum ;-)

Zamiast więc płakać nad zdradą sojusznika (umowa nawet nie została ratyfikowana przez Sejm) przyjmijmy do wiadomości, że dość sprawnie wykorzystano sytuację dla doraźnych celów politycznych. Więc wniosek wypływa jeden: zrobiono co można dla kraju, a że przy okazji wydymano innych - wot realpolitik........

Oczywiście można dywagować jak zjednoczone siły II RP, URL, Denikina mogłyby zlikwidować państwo bolszewickie, ale po prostu zabrakło kogoś kto wypracowałby rozsądny kompromis.

pzdr

[3scorpion666]

Wyjątkowo sensowne przypuszczenie! no to się jeszcze wtrącę z pytaniem, jak oceniacie wypowiedź... wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14440351,Hoser_o__Cudzie_nad_Wisla____Objawila_sie_Maryja_i.html#BoxWiadTxt


Czy taki Hosner nie ponosi odpowiedzialność za to, co wkłada ludziom do uszu???

[marek_boa]

Nie ponosi! Hierarchowie KK w Polsce nie ponoszą za nic odpowiedzialności!

[3scorpion666]

Chodziło mi bardziej o odpowiedzialność moralną
Wiem, że KK nie podlega jurysdykcji RP> To są założenia Konkordatu! Sukienkowi podlegają tylko Watykanowi... Państwo w państwie. Okupowali, bez wojny!

[teodor_jeske_choinski_1]

Kler kat, w/g konkordatu nie podlega jurysdykcji sadow swieckich. Ich czyny oceniane sa na zgodnosc z prawem kanonicznym.

[3scorpion666]

Napisałeś w skrócie - kat... skojarzenia? Kat, katować, katolicki... Wiara jest po to, aby katować naród? Wierzysz, OK, ale - w co? W potrzebę posiadania pośrednika pomiędzy sobą a Bogiem? Nie neguję istnienie Boga, ale - istnienie instytucji, zawłaszczających sobie prawo do pasożytowania kosztem reszty społeczeństwa

[maxikasek]

> Czy taki Hosner nie ponosi odpowiedzialność za to, co wkłada ludziom do uszu???
A jaką odpowiedzialność? Z wiarą się nie dyskutuje, bo na nią dowodów nie ma. Albo sie wierzy albo nie.

[3scorpion666]

No ale , gdzie zdrowy rozsadek???? Taki biskup mówi, że to okazuje sie - Maryja pogoniła Ruskich! Brak słów

[patmate]

Miałem tego linka wkleić, ale potem uznałem, że coś tu nie gra, co innego w tytule co innego w artykle. Spuśćmy załonę milczenia, podobnie jak na ptasią straż pod pałacem prezydenckim ;-)
pzdr

[maxikasek]

> No ale , gdzie zdrowy rozsadek???? Taki biskup mówi, że to okazuje sie - Maryj
> a pogoniła Ruskich! Brak słów
Jeszcze raz- nie mieszaj wiary ze zdrowym rozsądkiem. To dwie rózne rzeczy ;-)

[3scorpion666]

Nie bardzo rozumiem- a dlaczega przepraszam, WIARA może mieszać się do mojego życia? Czy ktoś nei pytał, czy może mnie ochrzcić jako niemowlaka? Czy ktoś pytał, czym chcę łazić na lekcje religii czy zamiast - mieć więcej sensownej fizyki? Czy ktoś pytał, czy chce w każdym publicznym miejscu chce mieć nad głową narzedzie tortur i zbrodni - krzyż ( szkoda ze nie powiesili, nosilibyśmy szubienice na szyjach!)A wiec pytam - dlaczego wierze, wolno mieszać się do zdrowego rozsądku, a na odwrót już - nie :P?

[zlorf_flanelostopy]

>Czy ktoś nei pytał, czy może mnie ochrzcić jako niemowlaka? Czy ktoś pytał, czym chcę łazić na >lekcje religii czy zamiast - mieć więcej sensownej fizyki
Podaj swoich rodzicow do sądu :-D

[3scorpion666]

Bardzo śmieszne :) Wolę podać KK, ale jaki adwokat się podejmie?

[maxikasek]

KK tu nie winowat ;-) To rodzice decydują o dziecku. CHcieli żebyś chodził- to chodziłeś. Gdyby nie chcieli- nie musiałbyś chodzić.

[3scorpion666]

Oj, nie zgadzam się! Rodzice są członkami społeczeństwa, a np. w małej miejscowości - to duuuży problem, nie ochrzcić dziecka! Wykluczenie ze środowiska, szykany w przedszkolu i szkole, ze strony sąsiadów. A jak wiadomo, normalny rodic chce chronić swoje dziecko! nie uważam, ze wina jest po stronie rodziców. to jak obwinianie staruszków, że kupują wciskane im garnki na pokazach... Zawsze, winien jest ten, kto oszukuje, nie - oszukany! Takie jest moje zdanie.

[maxikasek]

> Oj, nie zgadzam się! Rodzice są członkami społeczeństwa, a np. w małej miejscow
> ości - to duuuży problem, nie ochrzcić dziecka! Wykluczenie ze środowiska, szyk
> any w przedszkolu i szkole, ze strony sąsiadów.
Bzdury waść opowiadasz. Mój kumpel wprawdzie został ochrzczony, ale na tym jego przygoda z KK się skończyła, nie chadzał na religię (lata 80-te, kiedy mimo utrudnień chodziło się na religię w prawie 100% frenkwencją)- nikt go nie szykanował a mieszkaliśmy na wsi. Moja babka przed wojną mieszkała na wsi, 6 dzieci, z dziadkiem 20 lat żyła, a umarła panienką ;-)

[say69mat]

@3scorpion666 napisała:
> Czy taki Hosner nie ponosi odpowiedzialność za to, co wkłada ludziom do uszu???


say69mat
A czy nie było cudem takie odrodzenie narodowe, po klęsce Powstania Styczniowego. Że w 60 lat po klęsce, naród pobity i zgnębiony, rozerwany pomiędzy zaborców. Doświadczany eksterminacją elit, nękany alkoholizmem i prostytucją spauperyzowanej ludności. Był w stanie wystawić siłę polityczną i militarną zdolną, aby przeciwstawić się i zwyciężyć w konfrontacji z agresorem??? Czy to nie jest ten wykpiwany ...'cud'???

To tylko wycinkowe

[azyata]

Spojrzenie na kondycję społeczeństwa polskiego początków XX w.

Królestwo Polskie to była czołówka całego imperium jeśli idzie o rozwój przemysłu. Z kolei Wielkopolska miała wysoko rozwinięte rolnictwo, Górny Śląsk - górnictwo i hutnictwo. Galicja stanowiła zaś rodzaj laboratorium, w którym kwitło polskie życie polityczne.

Eksterminacja elit to raczej haslo ideologiczne, niż rzeczywistość wszystkich państw zaborczych końca XIX i początku XX w., nawet Rosja rozpoczęła przemiany demokratyczne (Dmowski był posłem do Dumy). Polacy studiowali na uczelniach Wiednia, Berlina, Petersburga, w Rydze i Heidelbergu, oczywiście w Krakowie, Lwowie, Wilnie i w Warszawie. Wiele milionow Polakow odbyło służbę wojskową od Alzacji i Dalmacji po Kaukaz i Mandżurię, a calkiem sporo wybrało karierę zawodowego oficera w armiach Austro-Węgier i Rosji (w Prusach rzadziej, ale takie przypadki też się zdarzały, np. Raszewski).

A Powstanie Styczniowe otaczano kultem niemniejszym, niż dziś Powstanie Warszawskie.

[patmate]

azyata napisał:

> Spojrzenie na kondycję społeczeństwa polskiego początków XX w.
>
> Królestwo Polskie to była czołówka całego imperium jeśli idzie o rozwój przemys
> łu.

Domyślam się, że włókienniczego?
No i chyba nie będziemy się upierali że Kongresówka jakoś specjalnie błyszczała w rozwoju lkolei żelaznych?


>Z kolei Wielkopolska miała wysoko rozwinięte rolnictwo, Górny Śląsk - górni
> ctwo i hutnictwo.

>Galicja stanowiła zaś rodzaj laboratorium, w którym kwitło po
> lskie życie polityczne.
>

Galicja zawsze była traktowana przez Austrię jako bufor w stosunku do Rosji.

> Eksterminacja elit to raczej haslo ideologiczne, niż rzeczywistość wszystkich p
> aństw zaborczych końca XIX i początku XX w.

A czym w takim razie była HAKATA? Czym była Września 1901-02? Dlaczego Rosjanie odmówili pilotowi Nagórskiemu wydania rosyjskiej licencji pilota z nr 001?


>, nawet Rosja rozpoczęła przemiany d
> emokratyczne (Dmowski był posłem do Dumy).

Czy to prowadziło do zwiekszenia autonomii Kongresówki?

> Polacy studiowali na uczelniach Wied1
> nia, Berlina, Petersburga, w Rydze i Heidelbergu, oczywiście w Krakowie, Lwowie
> , Wilnie i w Warszawie.

Czy studiowali w języku ojczystym?

>Wiele milionow Polakow odbyło służbę wojskową od Alzacj
> i i Dalmacji po Kaukaz i Mandżurię,

Sami się tam nie prosili.

Pzdr

[maxikasek]

Dlaczego Rosjani
> e odmówili pilotowi Nagórskiemu wydania rosyjskiej licencji pilota z nr 001?
Nagórski ukończył szkołe pilotów w 1913 (do tego czasu ROsjanie mieli ponad 100 pilotów wojskowych). Pierwsze jednostki lotnicze sformowano w 1911.

> Czy studiowali w języku ojczystym?
W Krakowie jak najbardziej. Języki urzędowe w zaborze austriackim to j. niemiecki i polski.

[maxikasek]

Dodam jeszcze że władze austriackie od 1866 (po przegranej wojnie z Prusami) polonizowały administrację w Galicji (rządy namiestnika Gołuchowskiego), w zamian Polacy byli lojalni wobec Cesarza. Podobnie w innych częsciach Cesarstwa.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Nagórski ukończył szkołe pilotów w 1913 (do tego czasu ROsjanie mieli ponad 100
> pilotów wojskowych). Pierwsze jednostki lotnicze sformowano w 1911.

Zgoda, trudno Mi jest z pamięci przywołać nazwisko lotnika którego wspomnienia z wypiekami na twarzy czytałem w 1972 roku. Ksiązkę już wylicytowałem na Allegro, i kiedy ją będę mial w rękach, to sprostuję (niestety - październik).

Podobna sprawa byłą z Piotrowskim oraz Matyjewiczem-Maciejewiczem, tyle że chodziło o Francuzów i ich upór dot. wpisu narodowości.

Jeszcze poszukam, ale być może dotyczyło to Michała Scipio del Campo.

Dla ciekawych: "Pierwsze Skrzydła" MON 1972. Naprawdę wspaniała lektura. Aż się prosi aby nakręcić coś w stylu "Ci wspaniali męzczyźni na swych latających aparatach". Dla wyjaśnienia, nie beletrystyka, a wspomnienia tych PIERWSZYCH.....

Pzdr

[marek_boa]

Hm?!
1) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
2) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
3) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
i pierwsza kobieta:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Pozdrawiam!

[patmate]

Scipio del Campo, marku. Michał.
Pzdr

[marek_boa]

Licencja pilota nr.210 Patmate!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Licencja pilota nr.210 Patmate!

Francuska nie sowiecka (tfu, rosyjska).

Jednak proponuje przeczytać mój post jeszcze raz. Licencja 001 czy jakoś tak (nie mylić z licencją na zabijanie) dotyczyła odmowy wydania rosyjskiego dyplomu pilota, co ma się nijak do Twojego udowadniania , że wcześniej inni (także Rosjanie) latali pod niebem ukochanej matuszki.....
Oczywiście w tej chwili nie mam możliwości przytoczenia wspomnień, ale obiecuję to zrobić po powrocie do źródeł.

Pzdr

[patmate]

A jak już pisujemy sobie jak to carska Rosja promowała polskość, należy wspomnieć o likwidacji warszawskiego "Awiaty" w marcu 1912 i fikcyjnym zakupie konstruowanego (i pierwszego latającego) samolotu w Warszawie (Cywińskiego i Zbierańskiego) przez podstawionego rosyjskiego oficera, tylko żeby uchronić konstrukcję przed konfiskatą przez wojsko.
pzdr

[marek_boa]

Ależ Bądź pewny ,że będę na to czekał!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ależ Bądź pewny ,że będę na to czekał!

Skan zapewniony.

pzdr

[patmate]

patmate napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Ależ Bądź pewny ,że będę na to czekał!
>
> Skan zapewniony.

Więc:

-wspomnienia Henryka Segno - chłop użył eufimizmu - bo ciekawe skad np. znaczniejszy Polak w tej okolicy

- wspomnienia Grzegorza Piotrowskiego 1 - o układach w wojsku/marynarce rosyjskiej

- Piotrowski przy okazji swojego rekordowego lotu do Kronsztadu

Jak na ksiażkę którą miałem w ręku 40 lat temu to i tak nieźle.


Pzdr

[marek_boa]

Podziękował!
-Pozdrawiam!

Możemy

[azyata]

Podawać przykłady zarówno na poparcie mojego stanowiska, jak i przeciwko niemu.

Nikt nie będzie udowadniał, że carska Rosja to był promotor polskości, a jednak w odrodzonym w 1918 r. Wojsku Polskim znalazło się bardzo wielu oficerów carskiej armii. Choć nie należy zapominać, że katolicy nie mieli dostępu do studiów w Akademii Sztabu Generalnego.

[wladca_pierscienii]

azyata napisał:

> Spojrzenie na kondycję społeczeństwa polskiego początków XX w.
>
> Królestwo Polskie to była czołówka całego imperium jeśli idzie o rozwój przemys
> łu.
"czołówka" wynika z zacofania reszty imperium rosyjskiego

> Z kolei Wielkopolska miała wysoko rozwinięte rolnictwo,

wynikało to z "wojny ekonomicznej" między Niemcami i Polakami
polecam biografię Dezyderego Chłapowskiego
i serial "Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy"


> Eksterminacja elit to raczej haslo ideologiczne, niż rzeczywistość wszystkich p
> aństw zaborczych końca XIX i początku XX w., nawet Rosja rozpoczęła przemiany d
> emokratyczne (Dmowski był posłem do Dumy).

po 1860 następowała stopniowa likwidacja autonomii
Królestwa Kongresowego
jak i Finlandii (która żadnego powstania antyrosyjskiego nie urządziła)


> Wiele milionow Polakow odbyło służbę wojskową od Alzacji
> i Dalmacji po Kaukaz i Mandżurię,

najwyraźniej nie służyłeś w wojsku
im dalej koszary są od domu rodzinnego TYM GORZEJ

> Wiele milionow Polakow odbyło służbę wojskową od Alzacji
> i Dalmacji po Kaukaz i Mandżurię,

zapomniałeś dodać, że Polacy MUSIELI walczyć ("męska przygoda" ;-) )
we wszystkich wojnach i wojenkach państw zaborczych

> a calkiem sporo wybrało karierę zawodowego
> oficera w armiach Austro-Węgier i Rosji (w Prusach rzadziej, ale takie przypadk
> i też się zdarzały, np. Raszewski).
>
no akurat w Prusach to zupełnie rzadko się to zdarzało

No i co z tego, że musieli?

[azyata]

Potem doświadczenie mogli wykorzystać walcząc w Wojsku Polskim.

[maxikasek]

> najwyraźniej nie służyłeś w wojsku
> im dalej koszary są od domu rodzinnego TYM GORZEJ
W wypadku armi carskiej, gdzie urlop dostawało się przeważnie po zakończeniu służby- nie miało to znaczenia. Jak ktoś szedł do armii na 25 lat, a urlop dostawał po 20- jakie ma znaczenie czy służy 100km od domu czy 1000. A podczas kilkugodzinnej przepustki i tak nie zdąży dojśc do domu.
Wprawdzie w drugiej połowie skrócono czas służby do 6 lat i wprowadzono np. koszary, ale to znaczyło tylko tyle, że żołnierz ma szansę zobaczyć dom rodzinny przed śmiercią. Ale i tak pewnie tylko z daleka- bo rodzeństwo psami go poszczuje, bojąc się że będzie chciał część ojcowizny wydębić ;-)

a może to nie był bład?

[jeepwdyzlu]

say69 a nie sądzisz
że CELOWO postanowiono zostawić na Wschodzie burdel?
Bo silna Rosja i silna Ukraina plus Niemcy - to byłby kolejny rozbiór...
Może - na krótką metę - taki był plan?
I na jedno pokolenie okazał się skuteczny....
Błąd popełniliśmy w 39 dając się podpuścić Brytyjczykom...
jeep

[patmate]

jeepwdyzlu napisał:

> say69 a nie sądzisz
> że CELOWO postanowiono zostawić na Wschodzie burdel?
> Bo silna Rosja i silna Ukraina plus Niemcy - to byłby kolejny rozbiór...
> Może - na krótką metę - taki był plan?
> I na jedno pokolenie okazał się skuteczny....
> Błąd popełniliśmy w 39 dając się podpuścić Brytyjczykom...

Decyzja o walce nastąpiła podczas narady na Zamku 8 stycznia 1939. Wtedy o gwarancjach brytyjskich nie było mowy.
Zawsze zastanawiało mnie czy motywem tej decyzji był sejm niemy z XVIII w i rozbiory Polski.

Pzdr

Jakie zwycięstwo?

[tornson]

Polacy wygrali bitwę, ale wojnę przegrali, bo celem był podbój Ukrainy (wyprawa kijowska). W defensywie, znając ruchy przeciwnika (to polscy inżynierowie rozszyfrowując radzieckie depesze mieli decydujący wpływ na zwycięstwo), Polska wygrała. Ale gdyby poszła dalej z ofensywą poniosłaby klęskę.

[3scorpion666]

No tak, ale gdyby - wygrała i doszła do Kijowa, to dziś po naszej stronie by były pretensje ze strony Rosjan czy Ukraińców, i to u nas odkopywano groby pomordowanych w wyniku działań wojennych typu Katyń?

[maxikasek]

bo celem był podbój Ukrainy (wyprawa
> kijowska).
Nie podbój a stworzenie konfederacyjnego państwa ukraińskiego

[3scorpion666]

ale mi róznica... zwał jak zwał! wojna to wojna, okupant to okupant! ofiarom, co idą do ziemi, obojętne!

[tornson]

maxikasek napisał:

> bo celem był podbój Ukrainy (wyprawa
> > kijowska).
> Nie podbój a stworzenie konfederacyjnego państwa ukraińskiego
Pod polskim zwierzchnictwem oczywiście...

Dmowski

[tanebo]

A wszystko spieprzyli endecy...

współczesny polski kler to endecy

[jeepwdyzlu]

Inna sprawa, że Endecy zamiast uznać geniusz taktyczny Piłsudskiego, próbowali zmarginalizować jego wkład w zwycięstwo. Raz przypisywali je francuskiemu generałowi Weygandowi, innym razem Matce Boskiej.
----------------------
Nie ma się co dziwić, że zwycięstwo zawdzięczamy Marysi
Biskupi to endeckie mordy, antysemickie, antyukraińskie, nawet nie wiedzące, że wiszą na pasku Moskwy
I zapominają, że w takim razie bitwę wygrała dla nas ŻYDÓWKA!!!
jeep

[3scorpion666]

Jasne, że Żydówka, co w tym nowego? Tylko ciemny lud nie rozumie, że chrześcijaństwo to religia Żydowska!
Ciekawe, skąd u Maryi tyle agresji, ze złamała przykazanie Boze "nie zabijaj" i wytłukła az tyle bolszewików? Może z tej frustracji, że poczęcie było - niepokalane (bez prrzyjemności)?

[say69mat]

@3scorpion666 napisała:
> Jasne, że Żydówka, co w tym nowego? Tylko ciemny lud nie rozumie, że chr
> ześcijaństwo to religia Żydowska!
> Ciekawe, skąd u Maryi tyle agresji, ze złamała przykazanie Boze "nie zabijaj"
> i wytłukła az tyle bolszewików? Może z tej frustracji, że poczęcie było - niep
> okalane (bez prrzyjemności)?

say69mat:
Uoj ... ależ żeś panna zawistna, panna zazdrosna ... i to tę biedną Maryję z Nazaretu. Tak Jej nienawidzisz??? Swoją drogą jak niewiele trzeba aby z ciekawego tematu zrobić ... bełkot.

[3scorpion666]

chyba na głowę upadłeś, czego tu zazdrościć??? pzreżyłeś kiedy śmierć właśnego dziecka? nie? no to nie wiesz, o czym piszesz! "dobry" Bóg skazał nieszcześną na życie w cierpieniu, a Ty - o zazdrości...
a na temat zamieniania wątku w coś tam nie bądz nudny! czy dobre małżeństwo może się obejść bez skoku w bok? zmiana klimatu na chwilę tylko dodaje smaczku :) Różnorodność źródłem przyjemności

[say69mat]

3scorpion666 napisała:

> chyba na głowę upadłeś, czego tu zazdrościć??? pzreżyłeś kiedy śmierć właśnego
> dziecka? nie? no to nie wiesz, o czym piszesz! "dobry" Bóg skazał nieszcześną n
> a życie w cierpieniu, a Ty - o zazdrości...
> a na temat zamieniania wątku w coś tam nie bądz nudny! czy dobre małżeństwo moż
> e się obejść bez skoku w bok? zmiana klimatu na chwilę tylko dodaje smaczku :
> ) Różnorodność źródłem przyjemności

say69mat;
Po pierwsze dobrze wiesz, że Bóg nie zabija, bo wciąż możesz bredzić tudzież ... pisać. Po drugie twoje współczucie wobec cierpienia Marii przeżywającej śmierć swojego dziecka zakrawa na ... szyderstwo. Po trzecie, zauważ jest to forum militarne a nie religijne. Po czwarte, jeżeli tak bardzo chcesz się wyżalić to idź do ... spowiedzi. Najprościej ...

[3scorpion666]

> say69mat;
> Po pierwsze dobrze wiesz, że Bóg nie zabija, bo wciąż możesz bredzić tudzież ..
> . pisać. Po drugie twoje współczucie wobec cierpienia Marii przeżywającej śmier
> ć swojego dziecka zakrawa na ... szyderstwo. Po trzecie, zauważ jest to forum m
> ilitarne a nie religijne. Po czwarte, jeżeli tak bardzo chcesz się wyżalić to i
> dź do ... spowiedzi. Najprościej ...

Nie chcę się wyżalić (i nie chodzę do spowiedzi), tylko zwrócic uwagę na pewne zagadnienia.Śmierć, jak najbardziej jest tematem militarnym! Tu się cały czas mówi o gadżetach, zwiazanych z wojną, ale - czy ktoś zwraca uwage na to, ze wojna powoduje cierpienie i śmierć? Czy dopóki nie zaznasz tego bólu na swoim własnym doświadczeniu, w ogóle tego nie zrozumiesz? Szyderstwem jest - ból matki po stracie syna?Nie chodzi tu o Maryję , tylko - o każda Matkę, która rodzi syna, aby potem w imię jakichś niejasnych interesów ktoś wysłał go na wojnę.
PS Dziś mamy doniesienia o dziesiątkach (niektóre agencje podaja - setkach) zabitych w Syrii w wyniku użycia broni chemicznej! To dzieje się dziś, obok. nie w 1918.

Masz syna? Ja nie chcę, aby moje dzieci zostały użyte, jako "mięso armatnie" ! Wojna, to nie zabawki. I nie ćwiczenia na poligonie. Kiedy urwie rękę, to naprawdę, cholernie boli. Kiedy zabije ci dziecko, to boli tak, że wolałbyś umrzeć niż przeżywać taki ból
To tyle w temacie - MILITARIA.

[say69mat]

@jeepwdyzlu napisał:

> Inna sprawa, że Endecy zamiast uznać geniusz taktyczny Piłsudskiego, próbowali
> zmarginalizować jego wkład w zwycięstwo. Raz przypisywali je francuskiemu gener
> ałowi Weygandowi, innym razem Matce Boskiej.
> ----------------------
> Nie ma się co dziwić, że zwycięstwo zawdzięczamy Marysi
> Biskupi to endeckie mordy, antysemickie, antyukraińskie, nawet nie wiedzące, że
> wiszą na pasku Moskwy
> I zapominają, że w takim razie bitwę wygrała dla nas ŻYDÓWKA!!!
> jeep

say69mat:
Nooo proszę, cóż za intuicja. Zwróć uwagę czyje interesy polityczne reprezentował Pan Jan Dąbski w Rydze negocjując i parafując traktat z bolszewikami. Jaką rolę odegrały zakulisowe negocjacje prowadzone bez wiedzy np. Piłsudskiego??? Dla czego endecji tak bardzo zależało aby dosłownie 'upupić' zwycięstwo odniesione w bitwie z bolszewikami???

Piłsudski ocalił komunizm w 1919 r.

[mad-max5]

Zawarł rozejm z bolszewikami dzięki czemu ci pokonali swoich głównych przeciwników w wojnie domowej w Rosji (Denikina,Kołczaka) i następnie mogli przerzucić głowne siły na front polski. Więc do niego należało by mieć pretensje o komunizm na świecie,Katyń itp. Teza o tym, że biali byli gorsi nie wytrzymuje krytyki zarówno Denikin jak i Wrangel dopuszczali negocjację z Polską,a a pozatym biali byli podzieleni na wiele frakcji i ta wojna nawet po pobiciu bolszewików trwała by jeszcze wiele lat.

W pażdzierniku 1920 r. to mogliśmy najwyżej powalczyć o większe ochłapy na wschodzie (Podole, może Mińszczyzna) ale wtedy odsetek Polaków w Polsce spadłby do circa 40% populacji. Być może tumanom zachłyśniętym "dziadkiem na kasztance" marzy się druga Jugosławia nad Wisłą, ale efekt takiej roszady byłby tragiczny i rozbiór Polski mógłby nastąpić jeszcze wcześniej niż w 1939 r.

Traktat Ryski ... to kompromis.

[j-k]

moglismy wziac wiecej - tylko po co ?
(Minsk Bialoruski np.)

Ochroniono Niepodleglosc Polski.

to co rozegralo sie pozniej - bylo juz poza naszym wplywem.

J.K.

Traktat Ryski to najlepsza granica na wschodzie

[mad-max5]

Gość który załozył ten temat, podobnie jak ci którzy mu przyklaskują najwyraźniej nie rozumieją, ze Polska była krajem który dopiero powstawał, że był to obszar z wyjątkiem Wielkopolski, Pomorza i Śląska zruinowany I wojną światową, że trzeba było ten kraj budować po 123 latach niewoli, że należało spłacać gigantyczne pożyczki zaciągnięte na wojnę z bolszewikami oraz długi po-niemieckie i rosyjskie (tak,tak!!!)sprzed 1914 r. Naród Polski był zmęczony wojną, armia także wymagała uzupełnień,modernizacji I UNIFIKACJI przede wszystkim, bo bywało tak że w pewnym momencie jednostki WP dysponowały kilkunastoma modelami broni strzeleckiej od niemieckiej po japońską.

I nie było żadnej "zdrady" bo nie było kogo zdradzać. Tych kilakanaście tysięcy Ukraińców Petlury w czasie ofensywy kijowskiej "wzmocniło się" o kilkuset ochotników, taka była skala poparcia dla sojuszu Petlury z Polską na Ukrainie. W Kijowie Wojsko Polskie witali miejscowi Polacy.

W 1920-21 r. Rosja Bolszewicka była już zbyt silna by Polska mogła z nią wojować , większośc białych była rozbita bronił się jeszcze Wrangel na Krymie,a le to było za mało. Zwyciężył realizm.