Czołg dla Assada

[anton_pl]

blogantonapl.blogspot.com/2013/09/czog-dla-assada.html
Tu wyżej zdjęcia i dwa zdania w temacie.

Na miejscu Assada od razu zamówiłbym 1000 tych czołgów - a kredyt na nie wziął od chińczyków, a może i Rosjanie by dali...

[anton_pl]

www.youtube.com/watch?v=EDh-vVPIWhs
Tutaj film z ostatnich dni, jak czyszczą Dżobar, to dzielnica Damaszku, całą robotę wsparcia ogniowego robią tam T 72 AV...

[jopekpl]

anton_pl napisał:

> blogantonapl.blogspot.com/2013/09/czog-dla-assada.html
> Tu wyżej zdjęcia i dwa zdania w temacie.
>
> Na miejscu Assada od razu zamówiłbym 1000 tych czołgów - a kredyt na nie wziął
> od chińczyków, a może i Rosjanie by dali...
>
Oj co ty , przecież to bzdura, nawet sam misza skrytykował koncepcje czołgów przystosowanych do walk w mieście, fakt ze w wersji zachodniej ;-)

[anton_pl]

Sami widzimy ostatnio że czołgi głównie operują w miastach, stąd też przybrały znacznie na wadze.)

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Sami widzimy ostatnio że czołgi głównie operują w miastach, stąd też przybrały
> znacznie na wadze.)

CZolgi w miescie w koordynacji z pechota sa najlepsze.
W CZecznie w 99-2000 w podobny sposob zaczyszczali miasta.

[odyn06]

Czołgi w mieście bez wsparcia piechoty są jak ślepe kocięta.
Czołg bez równoległej osłony to najpierw cel, a potem środek wsparcia, ale czego?

[hatroha]

Cieniasy, załatwiłbym ich wszystkich sam.

[odyn06]

Synku, a potem byś się obudził ze wzwodem bohatera, otwartymi zwieraczami i potem na czole.
:-))

[anton_pl]

odyn06 napisał:

> Czołgi w mieście bez wsparcia piechoty są jak ślepe kocięta.
> Czołg bez równoległej osłony to najpierw cel, a potem środek wsparcia, ale czeg
> o?

Toż przecie pechota siedzi w tych domach po bokach. Moim zdanie to Assad miałby smaka na Leopardy 2 A5, szkoda że szaby chłopakowi nie sprzedają. A z reszta musi u ruskich kupowac z wdziecznosci za pomoc...

[odyn06]

Chyba jednak jest inaczej. Z tych filmików wynika, że czołgi armii syryjskiej nie mają osłony bocznej, bo pociski z RPG-7 trafiają je najczęściej z boków, albo z boków z góry.

[misza_kazak]

> Chyba jednak jest inaczej. Z tych filmików wynika, że czołgi armii syryjskiej n
> ie mają osłony bocznej, bo pociski z RPG-7 trafiają je najczęściej z boków, alb
> o z boków z góry.

Myslisz przyczyny i skutki :)
Strzelaja w burty nie dlatego ze tam nie ma oslony, a dlatego ze tam jest "slepy obszar" i slabszy pancerz. Szczegolnie w tylnej czesci kadluba.

Ale tak jest wszedzie. T-72 przynajmniej jest mniejszy i nizszy od swoich zachodnich odpowiednikow i w niego jest trudniej trafic. No i wieza T-72 jest 2 razy mniejsza od Leosia, nie wychodzi za gabaryt czolgu przy obrocie na 90 stopni, wiec manewrowac na waskich uliczkach arabskich miast jest latwiej.

[odyn06]

Chyba za mało napisałem.
Taktyka działań w mieście zakłada, że piechota z saperami,spieszona z BWP i KTO "idzie" walcząc przez domy, albo po dachach, a wozy (troszkę z tyłu) jadą ulicą wspierając piechotę ogniem, ale mając zabezpieczone boki i tyły.
Nie od parady jest mieć wsparcie śmigłowców.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Taktyka działań w mieście zakłada, że piechota z saperami,spieszona z BWP i KTO
> "idzie" walcząc przez domy, albo po dachach, a wozy (troszkę z tyłu) jadą ulic
> ą wspierając piechotę ogniem, ale mając zabezpieczone boki i tyły.
> Nie od parady jest mieć wsparcie śmigłowców.

Zgadza sie. Pechota wskazuje cele, czolgi niszcza celnym strzelaniem nawprost pociskami odlamkowo-burzacymi i KMami.

[o333]

odyn06 napisał:

> Chyba za mało napisałem.
> Taktyka działań w mieście zakłada, że piechota z saperami,spieszona z BWP i KTO
> "idzie" walcząc przez domy, albo po dachach, a wozy (troszkę z tyłu) jadą ulic
> ą wspierając piechotę ogniem, ale mając zabezpieczone boki i tyły.
> Nie od parady jest mieć wsparcie śmigłowców.

No taktyka jest znana z IIWŚ i to oczywista oczywistość. W Czeczenii w latach 1999-2004 federalni stracili 3 trzy czołgi. Jest to wynik zmiany taktyki i faktu że posłano ludzi dobrze wyszkolonych i z doświadczeniem bojowym.

[jopekpl]

o333 napisał:


> No taktyka jest znana z IIWŚ i to oczywista oczywistość. W Czeczenii w latach 1
> 999-2004 federalni stracili 3 trzy czołgi. Jest to wynik zmiany taktyki i faktu
> że posłano ludzi dobrze wyszkolonych i z doświadczeniem bojowym.

Fajnie tylko jakoś o tej taktyce nie pamiętano 31 grudnia 1994 roku atakując Grozny , ile czołgów i innych pojazdów pancernych stracono tego i następnego dnia??? 100?, 200?.
Jakoś tej daty, i tych wydarzeń bardzo unikacie w swych wypowiedziach.

[marek_boa]

Ano proszę Ciebie bardzo:
- 20 T-72 z czego 13 to strata bezpowrotna
- 20 T-80 z czego 6 to strata bezpowrotna
- 102 BMP-1/2 ( brak danych)
- 6 ZRK "Tunguzka" z czego 2 bezpowrotnie
- kilkadziesiąt BTR (brak danych)
- kilka BRDM-2 (brak danych)
Pozdrawiam!

[o333]

jopekpl napisał:


> Fajnie tylko jakoś o tej taktyce nie pamiętano 31 grudnia 1994 roku atakując Gr
> ozny , ile czołgów i innych pojazdów pancernych stracono tego i następnego dnia
> ??? 100?, 200?.
> Jakoś tej daty, i tych wydarzeń bardzo unikacie w swych wypowiedziach.

A kto ci powiedział że nie pamiętam? Gdybyś cokolwiek wiedział o tej wojnie to byś nie pisał takich głupot

[zlorf_flanelostopy]

> A kto ci powiedział że nie pamiętam? Gdybyś cokolwiek wiedział o tej wojnie to
> byś nie pisał takich głupot

O.. zaraz znów zaczną się wyzwiska.

[zlorf_flanelostopy]

> Ale tak jest wszedzie. T-72 przynajmniej jest mniejszy i nizszy od swoich zacho
> dnich odpowiednikow i w niego jest trudniej trafic. No i wieza T-72 jest 2 razy
> mniejsza od Leosia, nie wychodzi za gabaryt czolgu przy obrocie na 90 stopni,
> wiec manewrowac na waskich uliczkach arabskich miast jest latwiej.

I czego kłamiesz?
Porównanie rozmiarów T-72/90 i Leo2
i.imgur.com/vFSzRDi.jpg?1

[marek_boa]

Masz coś z oczami???! Z twoich własnych linków wynika ,że T-72 jest niższy i ogólnie mniejszy od Leoparda?!!!

[zlorf_flanelostopy]

Aż takie duże różnice w wielkości widzisz?
Szczegóinie od przodu.

[marek_boa]

Leopard od T-72 jest wyższy o prawie 0,3 metra, długość kadłuba jest o 1 metr większa a masę ma większą o 14 ton! Oczywiście ,że widzę - ze względu na kanciastą sylwetkę w projekcji z przodu Leopard to prostokąt a T-72 bliżej do trójkąta!

[zlorf_flanelostopy]

> Leopard od T-72 jest wyższy o prawie 0,3 metra
Czyli 30 cm tak? ;-)
A reszta to taka "sofistyka"

[marek_boa]

A to już wiem jak nazwać ten dodatkowy metr długości kadłuba i 14 ton dodatkowej masy - "sofistyka"?!
Co do poprzedniej wiadomości to nastąpił błąd (tak to jest jak się z Wikipedii korzysta) różnica wysokości na korzyść T-72 to jest nie 0,3 metra tylko prawie 0,9 metra!

[zlorf_flanelostopy]

> A to już wiem jak nazwać ten dodatkowy metr długości kadłuba i 14 ton dodatkowe
> j masy - "sofistyka"?!
Lepszy rozkład masy i opancerzenia w przypadku Leo2

> Co do poprzedniej wiadomości to nastąpił błąd (tak to jest jak się z Wikipedii
> korzysta) różnica wysokości na korzyść T-72 to jest nie 0,3 metra tylko prawie
> 0,9 metra!
www.fas.org/ podaje 2.19 dla T-72 i 2.48 dla Leo2

[marek_boa]

To źle podaje jeśli chodzi o Leo-2A5 bo jego wysokość to 3,03 m!

[o333]

marek_boa napisał:

> To źle podaje jeśli chodzi o Leo-2A5 bo jego wysokość to 3,03 m!

Oczywiście, Polska wikipedia ssie. Höhe 3,03 m (Oberkante PERI) Niemiecka-de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Ale czego się spodziewać skoro jest robiona przez takich ludzi jak matrek.

[patmate]

o333 napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > To źle podaje jeśli chodzi o Leo-2A5 bo jego wysokość to 3,03 m!
>
> Oczywiście, Polska wikipedia ssie. Höhe 3,03 m (Oberkante PERI) Niemiecka-de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
>

PERI - optyka celowania. Rosyjska wiki nie ssie bo podaje 2,79m :-)

Pzdr

[o333]

pat ;) teraz sprawdź wysokość wierzy t-72 bez tego co wystaje znad jej. No, własnie. Zapewne ty jak i ja staliśmy przy t-72 więc dyskusja z debilem który nie widział i nie był w żadnym z tych czołgów jest zwyczajnie bezproduktywna.

[patmate]

o333 napisał:

> pat ;) teraz sprawdź wysokość wierzy t-72 bez tego co wystaje znad jej. No, wł
> asnie. Zapewne ty jak i ja staliśmy przy t-72 więc dyskusja z debilem który nie
> widział i nie był w żadnym z tych czołgów jest zwyczajnie bezproduktywna.

Chciałem tylko żebyś sprawdził, PERI siedzi na wierzchu (ten klocek przed włazem)

A jak moze wyglądać dogadżecony T-72 fakt że to muzelny egzemplarz z wyposażeniem po-enerdowskim, ale jednak.

Na fotce na pierwszym planie kapitalna makieta pt. Ostatnie walki w Berlinie - w metrze siedzą Szkopy, a na górze Sowieci

Pzdr

[marek_boa]

No ba! Podaje 2,79 ale nie dla A5 a dla A6! Dla odmiany Angielska dla A6 podaje 3,0 m!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No ba! Podaje 2,79 ale nie dla A5 a dla A6! Dla odmiany Angielska dla A6 podaje
> 3,0 m!

Z kumplami szykujemy się obejrzeć nasze A4, obiecuję zmierzyć ;-)

Pzdr

[marek_boa]

Będę zobowiązany!:)
-Pozdrawiam!

[o333]

patmate napisał:


> Z kumplami szykujemy się obejrzeć nasze A4, obiecuję zmierzyć ;-)
>
> Pzdr
>
O ;)

[anton_pl]

zlorf_flanelostopy napisał:

> > Leopard od T-72 jest wyższy o prawie 0,3 metra
> Czyli 30 cm tak? ;-)
> A reszta to taka "sofistyka"

No pewnie, gdzie tam T 72 porównywać do Leoparda, wszystko wychodzi na niekorzyść - a w mieście byłby dużo lepszy bo znacznie bardziej opancerzony od T 72 co nawet po wadze widac - a nawet jak jakiś lepszy RPG by go przebił to przeżywalność załogi o niebo większa...

PS. hehe - sofistyka, fajne słowo - zapisałem se już w dzienniczku :D, cześć flanelostopy :D

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Ale tak jest wszedzie. T-72 przynajmniej jest mniejszy i nizszy od swoich zacho
> dnich odpowiednikow i w niego jest trudniej trafic.

Taaa.... przy strzelaniu ze 100-200m to ma kolosaaaalne znaczenie ;-)
>
pzdr

[marek_boa]

Przy strzelaniu z granatnika Drogi Patmate ,którego skuteczny zasięg to trochę powyżej 300 metrów robi bardzo dużą różnice wielkość celu! Nasz "Komar" np. maksymalny skuteczny zasięg miał AŻ 170 metrów!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Przy strzelaniu z granatnika Drogi Patmate ,którego skuteczny zasięg to trochę
> powyżej 300 metrów robi bardzo dużą różnice wielkość celu! Nasz "Komar" np. mak
> symalny skuteczny zasięg miał AŻ 170 metrów!

Drogi Marku wytłumacz jeszcze raz. Z tym Komarem. Jak myślę im bliżej tym mniej istotna "małość" sylwetki....

Skuteczny zasięg RPG praktycy uważają za 500m.
i jeszcze proszę o przykłady miast arabskich o licznych otwartych przestrzeniach o średnicy powyżej tych 300-500m. Bo rozumiem, że w wąskiej uliczce trafienie celu przemieszczającgo się zwykle od lub do strzelca stanowi średnie wyzwanie i te powiedzmy 10% mniej czy więcej sylwetki pojazdu nie rozstrzyga.
Różnica szerokości T72 - Abrams: 7cm, wysokości 21cm (pomijam kształt).

Pzdr

[marek_boa]

Patuś nie tak dawno analizowaliśmy ze Speedym filmik z Syrii tu na forum! Klient był 5 metrów od rufy T-72 i granat wystrzelony z RPG-7 nie trafił w czołg tylko w zaparkowany obok samochód!
Można?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Patuś nie tak dawno analizowaliśmy ze Speedym filmik z Syrii tu na forum! Klien
> t był 5 metrów od rufy T-72 i granat wystrzelony z RPG-7 nie trafił w czołg tyl
> ko w zaparkowany obok samochód!
> Można?!

Maruś, czy te parę cm więcej pomogłoby gościowi ktróy strzelał z zamkniętymi oczami, biegnąc bokiem?

pzdr

[marek_boa]

No nie w tym sęk! Jednak psychologia podpowiada ,że łatwiej jest trafić w "pełny" prostokąt niż w "niepełny" trójkąt co nie?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No nie w tym sęk! Jednak psychologia podpowiada ,że łatwiej jest trafić w "pełn
> y" prostokąt niż w "niepełny" trójkąt co nie?!

Nadal będę się upierał, ze w mieście wielkość sylwetki ma drugorzędne znaczenie, inaczej - czas wyciągnąć T-70 z muzeów. ;-) albo Beaverette.

pzdr

[marek_boa]

A mnie nie chce się bić piany!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Jednak lepiej mieć czołg nie wystający zbyt dużo ponad dachy samochodów osobowych!:)

[patmate]

marek_boa napisał:

> A mnie nie chce się bić piany!:)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Jednak lepiej mieć czołg nie wystający zbyt dużo ponad dachy samochodów o
> sobowych!:)

15-letnia Toyota Corolla to jakieś 1,4 m. zostaje około metra. ale zgoda, rzut boczny wieży w takim przypadku dla Leo niekorzystny. Z drugiej strony wiadomo, że w teta będą strzelali, żeby dobrać się do karuzeli.

pzdr

[patmate]

I jakby nie patrzeć Abrams z TUSK-iem to dalszy metr wysokości i jakoś nikt się tym nie przejmuje.

pzdr

[marek_boa]

A kto by się miał przejmować przy przeobrażeniu w TUSK AŻ 14 wozów wysłanych do ....Afganistanu?!:)
A tu fajna fotka porównawcza:
www.militis.pl/images/stories/thumbnails/images-stories-uzbrojenie-bron_pancerna-M1_Abrams-111-450x165.jpg
Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A kto by się miał przejmować przy przeobrażeniu w TUSK AŻ 14 wozów wysłanych do
> ....Afganistanu?!:)
> A tu fajna fotka porównawcza:
> www.militis.pl/images/stories/thumbnails/images-stories-uzbrojenie-bron_pancerna-M1_Abrams-111-450x165.jpg

Jednak jak sama nazwa wskazuje, jest to rozwiązanie do walk w mieście.

pzdr

[marek_boa]

No niby tak! Trzeba by tylko poczekać na to jak się ten czołg w walkach ,w mieście sprawdzi!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> Toż przecie pechota siedzi w tych domach po bokach. Moim zdanie to Assad miałby
> smaka na Leopardy 2 A5, szkoda że szaby chłopakowi nie sprzedają.

Dobry zart :) Leo 2A5 jest znacznie gorszy od T-72 w miescie:
1) ma sporo wieksze gabaryty i stad w niego jest latwiej trafic niz w T-72
2) nie ma pancerza ERA ba bokach i dlatego jego jest latwiej zniszczyc z RPG
3) Nie ma dobrych pociskow odlamkowo-burzacych
4) Ma cienki pancerz na przodzie, ktory dobrze chroni w przypadku ognia czolgowego (mala grubosc kompensuje sie duzym katem pochylenia), ale przy ogniu od gory jego przebije stry RPG-7 z 40-letnim pociskiem.

> A z reszta musi u ruskich kupowac z wdziecznosci za pomoc...

Nic nie musi kupowac. Ma czolgow z nadmiarem. Jak i pociskow do nich.

[speedy13]

Hej

Tu mam pewne uwagi ę w kilku miejscach:

misza_kazak napisał:

> Leo 2A5 jest znacznie gorszy od T-72 w miescie:
> 1) ma sporo wieksze gabaryty i stad w niego jest latwiej trafic niz w T-72

Z odległości z jakiej w mieście używa się RPG to moim zdaniem te małe gabaryty nie mają takiego dużego znaczenia. Bardziej już może małe wymiary mogą mieć znaczenie przy przeciskaniu się przez jakieś wąskie uliczki, zaułki zawalone częściowo gruzami, wrakami pojazdów, połamanymi drzewami itp.

> 3) Nie ma dobrych pociskow odlamkowo-burzacych

Już ma. Współcześnie wiele firm oferuje tego rodzaju pociski 120 mm, np. niemiecki Rheinmetall pocisk DM11 z bardzo ciekawym programowanym zapalnikiem (można ustawić wybuch w powietrzu przed lub nad celem, wybuch przy uderzeniu w przeszkodę bez zwłoki, wybuch po zagłębieniu się w przeszkodę, wybuch po przebiciu przeszkody). Polskie zakłady Pronit też produkują 120 mm burzący pocisk PZ-511.

A co do reszty się zgadzam, z dwoma jeszcze małymi uwagami:

1) Leo2 w porównaniu z T-72 jest prawdopodobnie bardziej dynamiczny (większa moc jednostkowa) i bardziej zwrotny (bezstopniowy mechanizm skrętu), może więc bardziej gwałtownie manewrować, co w pewnych sytuacjach może pozwolić mu na uniknięcie trafienia.

2) w przypadku jednak trafienia i przebicia pancerza w Leo2 jest moim zdaniem radykalnie mniejsze prawdopodobieństwo wybuchu amunicji niż w czołgach rosyjskich.

[marek_boa]

Oj ,Żebyś się nie nie Zdziwił Speedy jeśli chodzi o Pionki! Od roku czasu (jak nie więcej) trwa tam remont i modernizacja! Dopiero w tym roku mieli/mają rozpocząć produkcję! Od 2011 nic nie produkowali bo ZPS w Pionkach był w stanie upadłości i likwidacji!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Oj ,Żebyś się nie nie Zdziwił Speedy jeśli chodzi o Pionki! Od roku czasu (jak
> nie więcej) trwa tam remont i modernizacja! Dopiero w tym roku mieli/mają rozpo
> cząć produkcję! Od 2011 nic nie produkowali bo ZPS w Pionkach był w stanie upad
> łości i likwidacji!

Owszem, ale też to jest bardzo prosty pocisk, ani w części nie tak skomplikowany jak ten niemiecki, o którym pisałem wcześniej. Opracowany na podstawie rosyjskiego 125 mm OF-19 i chyba nawet zapalnik w prototypie miał ten sam albo i ma dalej. Nawet jeśli faktycznie jeszcze go nie robią z przyczyn organizacyjnych (upadłość tak jak tam pisałeś) to w każdym razie na pewno technologia jest dostępna i do opanowania.

[marek_boa]

A to jest oczywista oczywistość!
-Pozdrawiam!

a mnie ciekawi inna mozliwość??

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> A to jest oczywista oczywistość!
> -Pozdrawiam!
Czy taki pocisk nie dało by się przerobić z amunicji używanej do "goździków" której mamy pewnie od cholery . a i kaliber bardziej podobny, albo na bazie tego pocisku.

[marek_boa]

Nie dało by się w żadnym razie!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Nie dało by się w żadnym razie!
> -Pozdrawiam!
Marku ,BO.....???

[marek_boa]

Bo na przykład pocisk do Leosia jest scalony a pocisk do "Goździka" rozdzielnego ładowania?! No i najważniejsza sprawa Jopuś - taki pocisk to nie jest kawałek metalu tylko urządzenie praktycznie za każdym razem dostosowywane poprzez zmianę jakiegoś swojego parametru do armaty - lub odwrotnie czyli to armata jest dostosowywana do pocisku!
Przydałby się tutaj Speedy!:) Ja nie za bardzo czuję się na siłach wszystko wytłumaczyć!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Bo na przykład pocisk do Leosia jest scalony a pocisk do "Goździka" rozdzielneg
> o ładowania?! No i najważniejsza sprawa Jopuś - taki pocisk to nie jest kawałek
> metalu tylko urządzenie praktycznie za każdym razem dostosowywane poprzez zmia
> nę jakiegoś swojego parametru do armaty - lub odwrotnie czyli to armata jest do
> stosowywana do pocisku!
> Przydałby się tutaj Speedy!:) Ja nie za bardzo czuję się na siłach wszystko wy
> tłumaczyć!
> -Pozdrawiam!
Wiem ze to nie twoja działka , ale pocisk na którym się wzorowano też był rozdzielnego ładowania, tyle ze pewnie konstrukcja nowocześniejsza.
Fakt to armaty prze kalibrowano do amunicji w przeszłości, ja się zastanawiam czy dało by się bezpiecznie ściągnąć ze skorupy pocisku odłamkowego kal 122mm 2mm by pasował do kalibru armaty Leosia ?

[marek_boa]

Jopek pewnie ,że da się! Tylko ,że taki pocisk już będzie miał inne charakterystyki i będzie "słabszy" w rozsiewaniu odłamków!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Bo na przykład pocisk do Leosia jest scalony a pocisk do "Goździka" rozdzielneg
> o ładowania?!

Nabój! Nabój może być scalony, albo rozdzielnego ładowania. Nie pocisk przecież!

Co do przeróbki pocisku goździkowego na leopardowy, lub przynajmniej posłużenia się jego konstrukcją, to w porównaniu z pociskiem 125 mm widzę następujące minusy:

- armata 120 mm podobnie jak rosyjska 125 mm to broń gładkolufowa, wystrzeliwująca pociski o stabilizacji brzechwowej; Goździk ma lufę gwintowaną i wystrzeliwuje klasyczne pociski o stabilizacji obrotowej. Wiąże się to z pewnymi różnicami w wyważeniu pocisku: przy stabilizacji obrotowej środek masy powinien być za środkiem parcia (bardziej z tyłu), przy stabilizacji brzechwowej - przed (bardziej z przodu). Oczywiście ogonek ze statecznikami bardzo mocno cofa środek parcia, więc może i nie zrobiłoby to wielkiej różnicy. Ale chyba i tak lepiej wzorować się na pocisku bardziej podobnym - niż mniej.

- armata 120 mm Rheinmetall to broń bardzo potężna, prędkość początkowa takiego pełnokalibrowego pocisku burzącego wynosi w jej przypadku jakieś 950-1000 m/s. Armata rosyjska 125 mm jest porównywalna, trochę cięższy pocisk wystrzeliwuje z trochę mniejszą prędkością 850-900 m/s. Ale powiedzmy rząd wielkości jest podobny, w obu przypadkach pocisk poddany jest ogromnemu przyspieszeniu i ciśnieniu w lufie. Natomiast 122 mm Goździk wystrzeliwuje pocisk o prędkości pocz. 690 m/s. A więc ciśnienie w lufie i przyspieszenie pocisku są daleko niższe. A więc nie byłoby łatwo adaptować korpus goździkowego pocisku do daleko mocniejszej broni; w dodatku trzeba by jeszcze osadzić w jego tylnej części ogon ze statecznikami, poważnie ingerując w część denną. Nie wiadomo czy by jej to nie osłabiło za bardzo.

[jopekpl]

I o to chodziło dzięki spedy za wyjaśnienie.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Czołgi w mieście bez wsparcia piechoty są jak ślepe kocięta.

Zgadza sie. Przy czym nie ma wiekszej roznicy jaki czolg.

> Czołg bez równoległej osłony to najpierw cel, a potem środek wsparcia, ale czeg
> o?

Bez pechoty to wsparcie KTO i BWP

31.12 1994r. Grozny, z dedykacją dla miszy;-)

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> anton_pl napisał:
>
> > Sami widzimy ostatnio że czołgi głównie operują w miastach, stąd też przy
> brały
> > znacznie na wadze.)
>
> CZolgi w miescie w koordynacji z pechota sa najlepsze.
> W CZecznie w 99-2000 w podobny sposob zaczyszczali miasta.

Może pochwal się tymi wydarzeniami, i osiągniętym tej doby sukcesem. :-)

[marek_boa]

Bezpowrotne straty w czołgach Jopuś porównywalne z wojną Izraela z Hezbollahem w Libanie, w 2006 roku!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Bezpowrotne straty w czołgach Jopuś porównywalne z wojną Izraela z Hezbollahem
> w Libanie, w 2006 roku!
> -Pozdrawiam!

Marku jedno dniowe straty czy podczas całej wojny;-)?

[o333]

jopekpl napisał:


>
> Marku jedno dniowe straty czy podczas całej wojny;-)?
1999-2004 bezpowrotna strata 3 czołgów. Liban 2006 to nawet nie lata. Doucz się najpierw by cokolwiek pisać jopuś.

[jopekpl]

o333 napisał:

> jopekpl napisał:
>
>
> >
> > Marku jedno dniowe straty czy podczas całej wojny;-)?
> 1999-2004 bezpowrotna strata 3 czołgów. Liban 2006 to nawet nie lata. Doucz si
> ę najpierw by cokolwiek pisać jopuś.

A ty kolego zanim komukolwiek zwrócisz uwagę dokładnie sprawdź czy słusznie to robisz .
Zapytałem marka czy podane straty IDF doznał jednego dnia, czy podczas całej wojny w 2006r Ale nigdzie nie napisałem ile ten konflikt trwał, wiec twoja uwaga nie ma żadnego uzasadnienia,złośliwie tylko stwierdzę żebyś troszkę bardziej się przyłożył do czytania tekstu ze zrozumieniem.
poza tym piszemy tu z markiem o stratach rosyjskich ze sylwestrowego szturmu Groznego w 1994r gdzie jak podawał marek straty w sprzęcie pancernym to ok 150 pojazdów w tym ok 40 czołgów . a nie latach 1999-2004.
Pozdrawiam

[marek_boa]

Tu ,Żeś Otrik troszki "odleciał"! Bezpowrotne straty w czołgach podczas pierwszej wojny w Czeczenii były jednak sporo wyższe!
- około 23 T-80BW
- około 30-kilku T-72 różnych wersji!
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Tu ,Żeś Otrik troszki "odleciał"! Bezpowrotne straty w czołgach podczas pierwsz
> ej wojny w Czeczenii były jednak sporo wyższe!
> - około 23 T-80BW
> - około 30-kilku T-72 różnych wersji!
> -Pozdrawiam!
Dokładnie w pierwszej :D

polecam

[o333]

u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31413145

lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/troshew.txt

[marek_boa]

Intensywność walk w Libanie po wejściu tam Izraela trwała ze trzy dni?!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Intensywność walk w Libanie po wejściu tam Izraela trwała ze trzy dni?!
> -Pozdrawiam!

ALE CAŁA WOJENKA 28 dni , a licząc od 12 lipca kiedy porwano tych dwóch" biedaków" i zniszczono czołg izraelski 33dni.

[marek_boa]

Największe straty poniósł Cahal podczas wejścia w głąb terytorium Libanu a to właśnie było kilka decydujących dni! Podobnie rzecz się miała w I Wojnie w Czeczenii! Szturm Groznego wygenerował największe straty w ciągu noworocznej operacji!
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

marek_boa napisał:

> Największe straty poniósł Cahal podczas wejścia w głąb terytorium Libanu a to w
> łaśnie było kilka decydujących dni! Podobnie rzecz się miała w I Wojnie w Czecz
> enii! Szturm Groznego wygenerował największe straty w ciągu noworocznej opera

Bo Graczow tam przyjechał, a on miał urodziny 1 stycznia, podobno w sztabie pili i podjeli decyzje o tym brawurowym szturmie z 3 stron, Czeczency byli zaskoczeni i stąd cała Majkopska brygada wdarła się do centrum miasta, ale zamiast uchwycić jakiś kwartał ulic i się obwarować to se jeździli po mieście, a jak Czeczency sie przegrupowali to zaczeli walic z granatników, prawie cała Majkopska brygada uległa tam zagładzie, na dworcu kolejowym przez kilka dni jej resztki biły się w okrążeniu, z którego przy pomocy innych wojsk w końcu się wyrwali.

Miasto trzeba zajmować spokojnie i metodycznie, zaczyszczac dzielnica po dzielnicy.

[odyn06]

To nie tak było.
Decyzję podjął Pasza Mercedes, czyli Paweł Graczow. Kilka lato temu o tym pisaliśmy.
Pijany czy nie sztab brygady w systemie decyzyjnym AR to malutki pikuś. Wypełnia nie funkcje decyzyjne, ale wykonawcze.

[anton_pl]

No to właśnie pisze że Graczow tam urzędował, i w urodziny szturm naznaczyli, z tym że Majkopska brygada wjechała do centrum Groznego praktycznie bez strat, błędem dowódcy brygady było to że sie w jakimś solidnym kwartale z wielkimi budynkami nie obwarowali, o to sie rozchodzi.

[odyn06]

Anton, to nie tak. najważniejsze jest wiedzieć, jakie dostali zadanie, bo "wjazd" brygady czołgów do miasta, to trochę mało.
To, że 'wjechali" to wcale nie znaczy, że "zaniali". To można zrobić tylko z żołnierzami innych rodzajów wojsk.
Otrik słusznie napisał, że to taktyka prosta jak walenie cepem, stara jak świat a skuteczna tylko wtedy, gdy się tych zasad przestrzega. Pierwszy szturm w Groznym i syryjska epopeja pokazuje , jak czołgami terenów zurbanizowanych zdobywać nie należy.

[zlorf_flanelostopy]

Tu jest opisane (z obrazkami), jak to powinno się robić.
www.portalstrzelecki.info/index.php?module=Artykuly&func=viewpost&post_id=96

[odyn06]

Dzięki. Twój wpis wyjaśni Kolegom co i jak.
Ja celowo nie pisałem o różnicy z działaniach rajdowych i klasycznych, aby nie zaciemniać obrazu. Działania brygady Majkopskiej na początku były podobne do rajdowych, ale potem?
Szkoda Ludzi. Szkoda gadać.

[o333]

odyn06 napisał:

> Dzięki. Twój wpis wyjaśni Kolegom co i jak.
> Ja celowo nie pisałem o różnicy z działaniach rajdowych i klasycznych, aby nie
> zaciemniać obrazu. Działania brygady Majkopskiej na początku były podobne do ra
> jdowych, ale potem?
> Szkoda Ludzi. Szkoda gadać.
A to nie tak, brygada zrobiła wszystko bardzo dobrze, mieli świetnego dowódce i znali się na rzeczy. Tylko że kazano im zrobić głupi. Do tego dochodzi bardzo dużo fakapów na wszystkich poziomach. Długo opowiadać.

[anton_pl]

Do: Odyn i Flanelostopy

Tak macie racje, ja to wszystko wiem i tak należy działać...

[marek_boa]

A ja się z takim porównaniem nie zgadzam Odynie! Całkiem inna sytuacja pomiędzy tymi przypadkami! W Iraku miasto praktycznie parterowe w dodatku Amerykanie kontrolowali cały teren wokół! Walki toczyły się przy wsparciu artylerii i śmigłowców szturmowych! Nie od parady też trzeba wspomnieć o siłach przeciwników - w Faludży to około 3-4 tysiące ludzi, w Groznym nawet 12 000!
-Pozdrawiam!

[zlorf_flanelostopy]

> A ja się z takim porównaniem nie zgadzam Odynie! Całkiem inna sytuacja pomiędzy
> tymi przypadkami! W Iraku miasto praktycznie parterowe w dodatku Amerykanie ko
> ntrolowali cały teren wokół! Walki toczyły się przy wsparciu artylerii i śmigło
> wców szturmowych! Nie od parady też trzeba wspomnieć o siłach przeciwników - w
> Faludży to około 3-4 tysiące ludzi, w Groznym nawet 12 000!
> -Pozdrawiam!

A ja sie zgadzam. Pominąłeś:
a) Thunder Run I 5 kwietnia 2003 r. (Bagdad),
b) Thunder Run II 7 kwietnia 2003 r. (Bagdad),

[marek_boa]

Co pominąłem?! Brak obrony Bagdadu przez regularne jednostki wojskowe ,które z Bagdadu wyprowadzili przekupieni przez CIA Iraccy generałowie??!
To Może porównamy to z odbiciem Cchinwali w 2008 roku??! I wyjdzie na to ,że Amerykanie w Faludży dali du..y niemiłosiernie??!

[anton_pl]

Faktycznie co do Bagdadu to Marek ma racje, w pond 7 milionowym mieście mogli sie bronić ponad rok jak nie dłużej - miasto by uległo co prawda bardzo wielkim zniszczenia ale przewaga technologiczna USA, w tym panowanie w powietrzy by nie było takie ważne. Pamiętam - bardzo mnie to dziwiło że Bagdad był niebroniony...

[odyn06]

Marku. Zabudowa przedmieść Bagdadu jest 2-4-piętrowa, czyli idealna do obrony. W śródmieściu budynki są o wiele większe. Amerykanie kontrolowali w stopniu ograniczonym i tylko w dzień. Skąd masz dane o tych 4000 w Faludży? Raport rozpoznawczy DIA mówił o 10000 sunnitów.
Byłem. Widziałem. Pozdrawiam.

[marek_boa]

Ależ ja nie przeczę?! Tylko ,że Bagdad nie był broniony?!
A to są dane Amerykańskie - dokładnie podawali :"od 2000 do 4000 bojowników"! Strona przeciwna podawała od 8000 do 9000!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

jopekpl napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > anton_pl napisał:
> >
> > > Sami widzimy ostatnio że czołgi głównie operują w miastach, stąd te
> ż przy
> > brały
> > > znacznie na wadze.)
> >
> > CZolgi w miescie w koordynacji z pechota sa najlepsze.
> > W CZecznie w 99-2000 w podobny sposob zaczyszczali miasta.
>
> Może pochwal się tymi wydarzeniami, i osiągniętym tej doby sukcesem. :-)

Abramsy, Leo-2 poniosłyby w takich warunkach podobne straty. Tam często strzelano do czołgów z góry lub od boków. A zachodnie czołgi mają silny tylko przedni pancerz, a strop lub boki da się przebić nawet z RPG-7. I nie ma znaczenia czy po trafieniu takim rpg zginęłaby cała załoga Abramsa czy tylko połowa, bo zaraz dostałby drugim lub trzecim rpg i zginęłaby reszta.

[patmate]

kstmrv napisał:

> Abramsy, Leo-2 poniosłyby w takich warunkach podobne straty. Tam często strzela
> no do czołgów z góry lub od boków. A zachodnie czołgi mają silny tylko przedni
> pancerz, a strop lub boki da się przebić nawet z RPG-7.

Sobie pogrzeb w necie, jest raport z przebicia pancerza bocznego Abramsa, skutkowało lekkim zranieniem kierowcy.


> I nie ma znaczenia czy
> po trafieniu takim rpg zginęłaby cała załoga Abramsa czy tylko połowa, bo zaraz
> dostałby drugim lub trzecim rpg i zginęłaby reszta.

No a czwarty by strzelał ze studzienki. Kanalizacyjnej ;-) Z przyłożenia.... :-)

pzdr

[eshelon]

patmate napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Abramsy, Leo-2 poniosłyby w takich warunkach podobne straty. Tam często s
> trzela
> > no do czołgów z góry lub od boków. A zachodnie czołgi mają silny tylko pr
> zedni
> > pancerz, a strop lub boki da się przebić nawet z RPG-7.
>
> Sobie pogrzeb w necie, jest raport z przebicia pancerza bocznego Abramsa, skutk
> owało lekkim zranieniem kierowcy.
>
>
> > I nie ma znaczenia czy
> > po trafieniu takim rpg zginęłaby cała załoga Abramsa czy tylko połowa, bo
> zaraz
> > dostałby drugim lub trzecim rpg i zginęłaby reszta.
>
> No a czwarty by strzelał ze studzienki. Kanalizacyjnej ;-) Z przyłożenia.... :-

kstmrv ma jak najbardziej rację - czołgi są dalekie od idealnego pojazdu do walki na terenie miejskim. Zobacz sobie chociaż na ich rozmiary skutecznie ograniczające dostęp do ulic. Już nie mówię o tym ile trzeba miejsca, żeby mógł obrócić lufę do tyłu
robertnyakundi.files.wordpress.com/2012/06/a-2.jpg?w=747&h=561,
img.interia.pl/wiadomosci/nimg/2/b/Zniszczone_ulice_miasta_5720086.jpg - ulica w Homs, Syria
A na tym rysunku masz bardzo ładnie pokazaną główną wadę czołgów w mieście
www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/fig4-3.gif

[patmate]

eshelon napisał:

> kstmrv ma jak najbardziej rację - czołgi są dalekie od idealnego pojazdu do wal
> ki na terenie miejskim. Zobacz sobie chociaż na ich rozmiary skutecznie ogranic
> zające dostęp do ulic. Już nie mówię o tym ile trzeba miejsca, żeby mógł obróci
> ć lufę do tyłu

Masz całe sztaby, taktyków za idiotów????
Są regulaminy walki i nikt normalny nie pcha czołgu do boju bez piechoty. Wiedzieli o tym Niemcy co najmniej od 1941 a Sowieci co najmniej od 1944. Nie ważne czy miasto, czy Las Żacholecki !
Jednym z najważniejszych zadań obrony było oddzielenie piechoty od czołgów.
Podobnie i współcześnie najważniejsze jest współdziałanie. Czołg będzie likwidował zagrożenie broni pancernej przeciwnika, niszczył zidentyfikowane punkty oporu, przebijał ściany kolejnych budynków aby piechota mogła go zająć. I nie ma w tym wielkiej filozofii, zresztą Odyn o tym pisał w tym wątku.
W Syrii proporcje zostały zachwiane z podstawowego powodu - maej dostępności piechoty, więc pancerka była w kłopocie.


> A na tym rysunku masz bardzo ładnie pokazaną główną wadę czołgów w mieście
> www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/fig4-3.gif

Dlatego z czołgiem powinna posuwać się piechota dla neutralizacji niespodzianek (nie chce mi się szukać rysunków ale znajdziesz to w wiki) . Oczywiście nie jest możliwe zlikwidowanie wszystkich niebezpieczeństw, ale zminimalizowanie ryzyka. Takie ostatnio modne "risk assesment" przydaje się przed walką a nie tylko w robocie.

pzdr

[kstmrv]

patmate napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Abramsy, Leo-2 poniosłyby w takich warunkach podobne straty. Tam często s
> trzela
> > no do czołgów z góry lub od boków. A zachodnie czołgi mają silny tylko pr
> zedni
> > pancerz, a strop lub boki da się przebić nawet z RPG-7.
>
> Sobie pogrzeb w necie, jest raport z przebicia pancerza bocznego Abramsa, skutk
> owało lekkim zranieniem kierowcy.


A głowica wybuchła wewnątrz czołgu? A może pocisk wyleciał z drugiej strony?
To był jeden przypadek, starego granatnika. Przy zmasowanym ostrzale rpg-ami, jak w Groznym, dużo pocisków wyrządziłoby Abramsom znacznie większe szkody. Zresztą rpg nawet nie musi trafić w przedział bojowy Abramsa. Jak trafi w silnik lub choćby gąsięnicę to unieruchomi go. A unieruchomiony czołg wyeliminować już bardzo łatwo.
Pozatym równolegle do rpg można stosować ppk krótkiego zasięgu.
Analogicznie byłoby z innym sprzętem używanym w tego typu sytuacjach - AH-64. Podczas wojny w 1999 na ćwiczeniach przygotowawczych w Albanii rozbiły się 2 AH-64. Normalnie, podczas rzeczywistych działań bojowych, AH-64 oczywiście zostałyby zmasakrowane przez serbskie rakiety i lufową artylerię plot. Ale te 2 rozbite Apache pokazują że ponosiłyby one straty nawet bez ostrzału (bo skoro rozbijają się na ćwiczeniach to tym bardziej rozbijałyby się w skomplikowanej sytuacji na rzeczywistym polu walki).

> > I nie ma znaczenia czy
> > po trafieniu takim rpg zginęłaby cała załoga Abramsa czy tylko połowa, bo
> zaraz
> > dostałby drugim lub trzecim rpg i zginęłaby reszta.
>
> No a czwarty by strzelał ze studzienki. Kanalizacyjnej ;-) Z przyłożenia.... :-


Abrams na minie podskakuje na kilka metrów (i wieżę oczywiście urywa).

[patmate]

kstmrv napisał:

> A głowica wybuchła wewnątrz czołgu? A może pocisk wyleciał z drugiej strony?
> To był jeden przypadek, starego granatnika.

Pytasz czy wiesz? Bo sprawa byłą maglowana na tut. forum.


>Przy zmasowanym ostrzale rpg-ami, j
> ak w Groznym, dużo pocisków wyrządziłoby Abramsom znacznie większe szkody. Zres
> ztą rpg nawet nie musi trafić w przedział bojowy Abramsa. Jak trafi w silnik lu
> b choćby gąsięnicę to unieruchomi go.

A czy są czołgi odporne na ostrzał gąsiennic?

> Pozatym równolegle do rpg można stosować ppk krótkiego zasięgu.

Można i SS-20, pod warunkiem, ze będą tym dysponować rebelianci :-)

> Normalnie, podczas rzeczywistych działań bojowych, AH-64 oczywiście zostały
> by zmasakrowane przez serbskie rakiety i lufową artylerię plot.

Poruszasz się w trybie warunkowym a nie w rzeczywistości.

> Abrams na minie podskakuje na kilka metrów (i wieżę oczywiście urywa).

T-72 ponieważ jest lżejszy - na kilkanaście ;-) O wierzy nie wspominając

pzdr

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
>
> A głowica wybuchła wewnątrz czołgu? A może pocisk wyleciał z drugiej strony?

Wybuchła na zewnątrz, a strumień kumulacyjny wniknął do przedziału bojowego.
Po analogicznym trafieniu (w środek burty, nisko w podwozie) czołg w rodzaju T-72 niemal na pewno wyleciałby natychmiast w powietrze - strumień kumulacyjny uderzyłby w magazyn amunicji automatu ładującego.

> Normalnie, podczas rzeczywistych działań bojowych, AH-64 oczywiście zostały
> by zmasakrowane przez serbskie rakiety i lufową artylerię plot.

Zauważ, że jak to określiłeś "podczas rzeczywistych działań bojowych" Apaczom torowałaby drogę artyleria rakietowa, niszcząc stanowiska dział i wszelkie lekko opancerzone i nieopancerzone cele w pasie ich działania.

> Abrams na minie podskakuje na kilka metrów (i wieżę oczywiście urywa).

Pomyśl jak wysoko podskakuje czołg od Abramsa lżejszy...

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > A głowica wybuchła wewnątrz czołgu? A może pocisk wyleciał z drugiej stro
> ny?
>
> Wybuchła na zewnątrz, a strumień kumulacyjny wniknął do przedziału bojowego.
> Po analogicznym trafieniu (w środek burty, nisko w podwozie) czołg w rodzaju T-
> 72 niemal na pewno wyleciałby natychmiast w powietrze - strumień kumulacyjny ud
> erzyłby w magazyn amunicji automatu ładującego.


Ale przy "zmasowanym" ostrzale, jak w Groznym, erpegi trafiałyby w różne miejsca Abramsów. Czasem tak jak w w/w przypadku, a czasem tak że załoga dead lub ranna. Pozatym jak pisałem Abramsy obrywałyby też w silniki, a to unieruchamia czołg. A unieruchomiony czołg można "dokończyć" nawet butelką z benzyną.

> > Normalnie, podczas rzeczywistych działań bojowych, AH-64 oczywiście zost
> ały
> > by zmasakrowane przez serbskie rakiety i lufową artylerię plot.
>
> Zauważ, że jak to określiłeś "podczas rzeczywistych działań bojowych" Apaczom t
> orowałaby drogę artyleria rakietowa, niszcząc stanowiska dział i wszelkie lekko
> opancerzone i nieopancerzone cele w pasie ich działania.


Amerykanie nawet na loty na niskim pułapie się nie zdecydowali (woleli pudłować lub strzelać do makiet z dużej wysokości) z obawy o ciężkie straty (a te byłyby wysokie, bo o ile radarowa serbska OPL to były stare Kuby i Newy - choć i ich nie udało się SEADom zniszczyć - o tyle OPL krótkiego zasięgu to były nowoczesne Igły i Strzały 10 oraz artyleria lufowa), więc co dopiero przy inwazji naziemnej.
Zresztą namiastkę tego co by się tam działo pokazują te 2 rozbite w Albanii AH-64.


> > Abrams na minie podskakuje na kilka metrów (i wieżę oczywiście urywa).
>
> Pomyśl jak wysoko podskakuje czołg od Abramsa lżejszy...


Tyle że Abrams jest znacznie droższy niż T-72, po drugie traci się czterech ludzi a nie trzech.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> Tyle że Abrams jest znacznie droższy niż T-72, po drugie traci się czterech lud
> zi a nie trzech.

Uczciwie jednak musisz przyznać, że do tego aby w Abramsie zginęła cała załoga, to nie wystarczy zwykła mina ppanc. Musiałby to był fugas z jakimś potwornym ładunkiem, ze 100 kg m.w. albo więcej. W przypadku T-72 wystarczy do tego każda nowoczesna mina przeciwdenna: jeśli tylko dojdzie do przebicia dolnego pancerza, to z wielkim prawdopodobieństwem nastąpi wybuch amunicji.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > Tyle że Abrams jest znacznie droższy niż T-72, po drugie traci się cztere
> ch lud
> > zi a nie trzech.
>
> Uczciwie jednak musisz przyznać, że do tego aby w Abramsie zginęła cała załoga,

Wcale nie musi ginąć, wystarczy że zostanie (trwale) ranna, a nawet jest to bardziej pożądane niż jej śmierć. Jak zginą to jeszcze zostaną bohaterami, a państwo nie musi ich leczyć ani wypłacać rent bezproduktywnym inwalidom. A jak zostaną kalekami to tylko generują koszty (leczenie, renty). Ilu bezdomnych weteranów wojen żyje w USA na ulicach, dla państwa byłoby lepiej żeby zginęli.

> to nie wystarczy zwykła mina ppanc. Musiałby to był fugas z jakimś potwornym ł
> adunkiem, ze 100 kg m.w. albo więcej. W przypadku T-72 wystarczy do tego każda
> nowoczesna mina przeciwdenna: jeśli tylko dojdzie do przebicia dolnego pancerza
> , to z wielkim prawdopodobieństwem nastąpi wybuch amunicji.

A to jeszcze zależy gdzie wybuchnie. Bo wcale nie trzeba żeby Abrams podskoczył do góry tracąc wieżę. Podejrzewam że nawet jakby tylko zrobił salto to przy upadku do góry gąsięnicami załoga miałaby skręcone kręgosłupy, itp, choć to jeszcze zależy od prędkości z jaką akurat by jechał.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
> A to jeszcze zależy gdzie wybuchnie. Bo wcale nie trzeba żeby Abrams podskoczył
> do góry tracąc wieżę. Podejrzewam że nawet jakby tylko zrobił salto

Ale to się sprowadza do tego co już napisałem: żeby podrzucić 60-tonowy czołg tak by zrobił salto, potrzeba ładunku potwornej wielkości. Często przytaczany przykład to wybuch z 29.X.2003, gdy pewien Abrams w Iraku został potraktowany takim właśnie ogromnym fugasem, który przewrócił czołg i zerwał wieżę. Z załogi zginęły 2 osoby, 1 została ranna.

[odyn06]

Z tego, co pamiętam, to w tym przypadku użyto bomby lotniczej.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> >
> > A to jeszcze zależy gdzie wybuchnie. Bo wcale nie trzeba żeby Abrams pods
> koczył
> > do góry tracąc wieżę. Podejrzewam że nawet jakby tylko zrobił salto
>
> Ale to się sprowadza do tego co już napisałem: żeby podrzucić 60-tonowy czołg t
> ak by zrobił salto, potrzeba ładunku potwornej wielkości. Często przytaczany pr
> zykład to wybuch z 29.X.2003, gdy pewien Abrams w Iraku został potraktowany t
> akim właśnie ogromnym fugasem, który przewrócił czołg i zerwał wieżę. Z załogi
> zginęły 2 osoby, 1 została ranna.

Wystarczyłby mniejszy ładunek. Tak żeby straty ludzkie zamiast 2+1 wynosiły 3 rannych (niezdolnych już do walki inwalidów), a czołg też nie musi tracić wieży, ot zdewastować go na tyle żeby czekał go dłuższy i droższy remont (czyli wypada czasowo z walki, a w przypadku wojny symetrycznej zanim zostanie naprawiony to może już nawet być po wojnie).
Ale dobrze, przyjmijmy że do skutecznego porażenia Abramsa potrzeba miny zdecydowanie cięższej niż zwykła. Ile kosztuje te dodatkowe xx kg m.w.? Zapalnik i reszta bez zmian, więc mina jest droższa tylko o te dodatkowe dziesiąt kg m.w. Co uzyskujemy w zamian? Możliwość zwalczania czołgów kosztujących o ile drożej od T-72? Kilka milionów $? Więc bilans ekonomiczny zdecydowanie przemawia za sensownością konstrukcji takich dużych min. Zwłaszcza że przydatne byłyby one nie tylko do niszczenia ciężkich czołgów typu Abrams czy Leo-2. Ot jedzie sobie Bradley czy AAV7 i wpada na zwykłą minę ppanc. Część załogi ginie, część ranna, część bez uszkodzeń. A co będzie jak ten transporter wpadnie na taką dużą anty-Abramsową minę? Wylatuje wysoko do góry i wszyscy giną.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> owanie cięższej niż zwykła. Ile kosztuje te dodatkowe xx kg m.w.? Zapalnik i re
> szta bez zmian, więc mina jest droższa tylko o te dodatkowe dziesiąt kg m.w. Co
> uzyskujemy w zamian? Możliwość zwalczania czołgów kosztujących o ile drożej od
> T-72? Kilka milionów $? Więc bilans ekonomiczny zdecydowanie przemawia za sens
> ownością konstrukcji takich dużych min.

Oczywiście od większej miny są większe zniszczenia. W tym względzie masz absolutną rację. Natomiast w rachunku ekonomicznym trzeba jeszcze uwzględnić inne czynniki, nie tylko surowce.

Mina z definicji nie ściga swej ofiary, leży tylko i czeka aż ktoś na nią najedzie. Jakie jest tego prawdopodobieństwo? Oczywiście proporcjonalne do liczby postawionych min. A postawienie dużej liczby min to konieczność zatrudnienia do tego mnóstwa ludzi i poświęcenia wiele czasu. Jak sądzisz, ilu ludzi potrzeba by ustawić i zamaskować 100-kilowy fugas? Brak mi możliwości by na szybko to określić, podam jednak dla porównania, że Niemcy mieli przez krótki czas na początku wojny na uzbrojeniu taką dość absurdalną minę ppanc. która ważyła ponad 35 kg (17 kg ładunek wyb). Wg instrukcji ustawiały ją 4 osoby i potrzeba było na to godziny. Typową minę ppanc. ważącą około 10 kg z 7-8 kg ładunkiem ustawia jeden saper w ciągu kilku minut. Nowoczesną minę narzutową o masie powiedzmy 2 kg stawia się np. zrzucając z samolotu zasobnik kasetowy z dziesiątkami lub setkami min, lub za pomocą kasetowej amunicji artyleryjskiej. W ciągu kilkudziesięciu sekund stawia się więc nawet setki czy tysiące min.

[kstmrv]

> Mina z definicji nie ściga swej ofiary, leży tylko i czeka aż ktoś na nią najed
> zie. Jakie jest tego prawdopodobieństwo? Oczywiście proporcjonalne do liczby po
> stawionych min. A postawienie dużej liczby min to konieczność zatrudnienia do t
> ego mnóstwa ludzi i poświęcenia wiele czasu. Jak sądzisz, ilu ludzi potrzeba by
> ustawić i zamaskować 100-kilowy fugas?

Ten Abrams w 2003 zdaje się wyleciał na trzech minach dennych postawionych w jednym miejscu.

> Brak mi możliwości by na szybko to okre
> ślić, podam jednak dla porównania, że Niemcy mieli przez krótki czas na początk
> u wojny na uzbrojeniu taką dość absurdalną minę ppanc. która ważyła ponad 35 kg
> (17 kg ładunek wyb). Wg instrukcji ustawiały ją 4 osoby i potrzeba było na to
> godziny. Typową minę ppanc. ważącą około 10 kg z 7-8 kg ładunkiem ustawia jeden
> saper w ciągu kilku minut. Nowoczesną minę narzutową o masie powiedzmy 2 kg st
> awia się np. zrzucając z samolotu zasobnik kasetowy z dziesiątkami lub setkami
> min, lub za pomocą kasetowej amunicji artyleryjskiej. W ciągu kilkudziesięciu s
> ekund stawia się więc nawet setki czy tysiące min.

Temat w zasadzie jest "niszowy". Zamiast stawiać kilkudziesięciokilowe miny (w dodatku nie wiadomo czy coś się na nie napatoczy, lub czy tym czymś nie będzie jakiś cięższy cywil) lepiej w zasadzkach do takich ataków znienacka użyć tak jak pisałem wcześniej rpg lub ppk, od boków, góry lub od tyłu Abramsa. Wtedy nie ma problemu z penetracją pancerza, nawet ze starego RPG-7.

[odyn06]

W polskim wojsku tego nie było, ale Rosjanie i enerdowcy mieli "stawiacze" min narzutowych na bazie transportera gąsienicowego (chyba MTLB).

[marek_boa]

Odyn ja Ciebie bardzo proszę!:) Część wojskowych Mi-2 latała z zasobnikami "Platan", zasobnik lotniczy KMGU/KMGU-2 (pod Su-22)
en.wikipedia.org/wiki/KMGU
No i pociski kasetowe do BM-21:
9M28K
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/grad/9m28k.htm3M16
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/grad/3m16.htm
Pozdrawiam!

Polacy nie gęsi...

[odyn06]

i też stworzyli własny system KROTON
Pozdrawiam

[odyn06]

I jeszcze to:
www.obrum.gliwice.pl/UserFiles/07-Ludas-WITI.pdf
:-))

[marek_boa]

Chyba Zapomniałeś o tym?!
pl.wikipedia.org/wiki/SUM-Kalina
Pozdrawiam!

[odyn06]

Bingo. Tego nie wiedziałem.
:-))

[odyn06]

Jest jeszcze jedna metoda na tzw "kanapkę", czyli 3-4 miny jedna na drugiej. Irakijczyków tej metody na uczyli instruktorzy z b. Jugosławii.

[o333]

od sapera słyszałem że 8kg materiału wybuchowego w fugasie odpowiednio przyrządzonym starcza na każdy czołg. Oczywiście wybuch kierunkowy który przebija pancerz niezbyt dużą dziurkę.

[patmate]

o333 napisał:

> od sapera słyszałem że 8kg materiału wybuchowego w fugasie odpowiednio przyrząd
> zonym starcza na każdy czołg. Oczywiście wybuch kierunkowy który przebija pance
> rz niezbyt dużą dziurkę.

Strumień kumulacyjny? Do dna będzie miał ze 40cm. najwyżej gąsiennica.

Pisałem pracę dyplomową , m. in. o kumulacyjnym cięciu blach okrętowych, ale stop, nie podsuwajmy pomysłów.

pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> o333 napisał:
>
> > od sapera słyszałem że 8kg materiału wybuchowego w fugasie odpowiednio pr
> zyrząd
> > zonym starcza na każdy czołg. Oczywiście wybuch kierunkowy który przebija
> pance
> > rz niezbyt dużą dziurkę.
>
> Strumień kumulacyjny? Do dna będzie miał ze 40cm. najwyżej gąsiennica.
>
> Pisałem pracę dyplomową , m. in. o kumulacyjnym cięciu blach okrętowych, ale s
> top, nie podsuwajmy pomysłów.

Przepraszam panowie, ale chyba wyważacie otwarte drzwi. Przeciwczołgowe miny przeciwdenne z ładunkiem kumulacyjnym są współcześnie dosyć rozpowszechnione. Większość min narzutowych jest właśnie tego typu. Kumulacyjne miny przeciwdenne pojawiły siętak naprawdę już w czasie II wojny. Tyle że wtedy miny przeciwdenne w ogóle nie zrobiły dużej kariery, bo ówczesny poziom techniki nie pozwalał na zrobienie do nich sensownego zapalnika. Stosowano po prostu mechaniczny zapalnik kontaktowy z czujnikiem w postaci długiego pręta (dłuższego niż prześwit czołgu a więc około 40-50 cm); pochylenie czy zgięcie pręta powodowało wybuch. Tyle że sterczący z ziemi pręt demaskował minę; powiedzmy że w szczególnych warunkach np. latem w wysokiej trawie można by go przeoczyć, ale tak poza tym to sorry.

Dopiero w okresie powojennym postęp techniczny umożliwił skonstruowanie małych i tanich zapalników magnetycznych (reagujących na stalowy kadłub czołgu) i sejsmicznych (reagujących na drgania gruntu), dostatecznie niezawodnych by można je zastosować w minach przeciwczołgowych. W tej chwili spotyka się je dosyć powszechnie.

Z pewnej rosyjskiej strony: ta niemiecka mina z II wojny, Panzer-Stabmine 43
www.saper.etel.ru/mines-3/pz-sta-mi-43.html
A tu współczesna amerykańska BLU-91 (obok przeciwpiechotna BLU-92)
www.inertord.com/Minesm75M91.html
i rosyjska PTM-3
www.saper.etel.ru/mines/ptm-3.html

[patmate]

speedy13 napisał:

> Przepraszam panowie, ale chyba wyważacie otwarte drzwi. Przeciwczołgowe miny pr
> zeciwdenne z ładunkiem kumulacyjnym są współcześnie dosyć rozpowszechnione.

Co nie oznacza automatycznie szerokiego dostępu do takowych w Afganistanie/Syrii/etc.

pzdr

[o333]

patmate napisał:


> Pisałem pracę dyplomową , m. in. o kumulacyjnym cięciu blach okrętowych, ale s
> top, nie podsuwajmy pomysłów.
>
> pzdr
No własnie też nie chcę mówić o tym bo to dość banalna modyfikacja, przy odrobinie znajomości fizyki jest łatwe do zrobienia. Nie nie strumieniem.

[jopekpl]

kstmrv napisał:

> jopekpl napisał:


> Abramsy, Leo-2 poniosłyby w takich warunkach podobne straty. Tam często strzela
> no do czołgów z góry lub od boków. A zachodnie czołgi mają silny tylko przedni
> pancerz, a strop lub boki da się przebić nawet z RPG-7. I nie ma znaczenia czy
> po trafieniu takim rpg zginęłaby cała załoga Abramsa czy tylko połowa, bo zaraz
> dostałby drugim lub trzecim rpg i zginęłaby reszta.

Nie ,nie poniosły by , (no chyba ze pod dowództwem rosyjskim) bo w tym wypadku nie o jakość sprzętu tu chodzi a o zastosowana taktykę według najlepszego wzoru "najlepszego "rosyjskiego dowódcy II wś Gieorgija Żukowa, czyli urra na na nierozpoznane pozycje wroga.

[o333]

jopekpl napisał:


> Nie ,nie poniosły by , (no chyba ze pod dowództwem rosyjskim) bo w tym wypadku
> nie o jakość sprzętu tu chodzi a o zastosowana taktykę według najlepszego wzoru
> "najlepszego "rosyjskiego dowódcy II wś Gieorgija Żukowa, czyli urra na na ni
> erozpoznane pozycje wroga.

już ci mówiłem że gdy wypowiadasz się o czymś warto mieć jakąś wiedzę na ten temat prócz własnych wyobrażeń na ten temat.

[jopekpl]

o333 napisał:




> już ci mówiłem że gdy wypowiadasz się o czymś warto mieć jakąś wiedzę na ten te
> mat prócz własnych wyobrażeń na ten temat.

Mówić to każdy może co mu ślina na język przyniesie ,a może tak merytorycznie wykażesz w którym to miejscu się mylę?, lub brakuje mi wiedzy?, potrafisz? czy tylko jak Misza będziesz głupoty wymyślał.

[o333]

Pomijając już twój kompletny brak wiedzy. Kiedy ty widziałeś atak Żukowa bez uprzedniego zwiadu?

[jopekpl]

o333 napisał:

> Pomijając już twój kompletny brak wiedzy. Kiedy ty widziałeś atak Żukowa bez up
> rzedniego zwiadu?

Jestem na szczęście za młody by "widzieć" Żukowa bez uprzedniego,zwiadu? Ale to nie ma znaczenia , ci co to mogli widzieć najczęściej nie dożywali końca ataku.
A prześledź sobie losy 16 armii Rokossowskiego pod Moskwą , która po dostaniu się pod zwierzchnictwo "wielkiego Żukowa" poniosła ogromne straty realizując jego pomysły.
A co ciekawe Rokossowski przygotował sensowny plan obrony oparty na trudnym terenie i zasadzkach pancernych, jednak nie miał okazji go zrealizować , bo "wielki Żukow" wymyślił sobie atak który nastąpił 16-17.11.1941r na zgrupowanie niemieckiej 4 grupy pancernej wykonany świeżutką przysłaną z dalekiego wschodu 58 dywizja pancerną. Efekt i co ciekawe straty w sprzęcie(157 czołgów zniszczonych z 200 posiadanych) były prawie takie same jak podczas ataku na Grozny w 1994r zero sukcesu i efekcie zniszczenie dywizji.
Tego samego dnia Żukow rzucił do kontrataku jeszcze dwie dywizje kawalerii,17 i ponoć 24, do następnego dnia obie przestały istnieć.
To taki drobny fragment dokonań Żukowa, i jego ataków na nierozpoznane pozycje wrogów.
A teraz proszę wykaż mi gdzie się mylę.

[o333]

bla bla bla. Podaj przykład planu ataku Żukowa bez zwiadu. Poproszę. Po za tym czy plan Rokossowskiego był dobry czy zły, nigdy się nie dowiemy, zbyt dużo zmiennych.

[jopekpl]

o333 napisał:

> bla bla bla. Podaj przykład planu ataku Żukowa bez zwiadu. Poproszę. Po za tym
> czy plan Rokossowskiego był dobry czy zły, nigdy się nie dowiemy, zbyt dużo zmi
> ennych.

bla bla bla tylko tyle umiesz?
Dałem ci przykład trzech dywizji radzieckich które właśnie bez żadnego planu zostały rzucone do bezsensownego kontrataku na nierozpoznane siły niemieckie, w wyniku czego wszystkie uległy zagładzie w ciągu dwóch dni. Teraz ty się wysil i wskaz mi jaki to wielki plan miał Żukow posyłając te dywizje na stracenie?
No proszę chciałeś przykładów to ci je dałem , teraz ty popisz się jakąś wiedzą w temacie, no chyba ze tylko bla bla bla umiesz napisać.

[o333]

Dobra. Chwilka czasu i odpisze. Pozdrawiam.

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> anton_pl napisał:
>
> > Sami widzimy ostatnio że czołgi głównie operują w miastach, stąd też przy
> brały
> > znacznie na wadze.)
>
> CZolgi w miescie w koordynacji z pechota sa najlepsze.
> W CZecznie w 99-2000 w podobny sposob zaczyszczali miasta.

Chyba raczzej dostawali wpie...)))


>
>

[ramol6]

Anton, "kątem", a nie "kontem". Aż zęby bolą ...;-)

[anton_pl]

ramol6 napisał:

> Anton, "kątem", a nie "kontem". Aż zęby bolą ...;-)

Ja nie mam siły do Polskiej ortografii - i chyba bede pisał bez tych ą i ę bo mie juz rence bolom :D

[zlorf_flanelostopy]

> Ja nie mam siły do Polskiej ortografii - i chyba bede pisał bez tych ą i ę bo m
> ie juz rence bolom :D

To tak jak Pan Prezydent ;-)
łączę zie s tobom w bulu i nadzieji

Najlepszy czołg dla Assada:)))

[ignorant11]

Sława!

To taki, co go rozjedzie:)))

Niech sczesnie ten sku...syn wreszcie!
Forum Słowiańskie
gg 1728585