Virginia SSGN

[stary_chinczyk]

USN wybralo rozwiazanie ktore ma w przyszlosci zastapic obecnie uzywane 4 okrety typu Ohio SSGN przenoszace po 154 pociski TLAM. Rozwiazaniem tym maja byc okrety typu Virginia Block V. Kazdy z nich ma otrzymac dodatkowa 70 stopowa sekcje Virginia Payload Module wstawiona na srodokreciu. Miescic ma ona 4 wyrzutnie VPT po 7 pociskow kazda. Razem z wyrzutniami na dziobie da to po 40 "rur" na okret. USN chce zbudowac 20 takich jednostek.
Do projektu nie jest jednak przekonany Kongres. Widzi on ryzyko zaklocenia tak duza zmiana bardzo dzis stabilnego procesu budowy okretow NSSN, co generowaloby dodatkowe nieprzewidywalne koszty.
Jaki bedzie final zobaczymy. Faktem jest ze absolutnie priorytetowym programem USN na dzis jest AMDR ktory bedzie przenoszony przez nowe niszczyciele DDG-51 flight III. Planuje sie ich kilkadziesiat sztuk (42 ???) a kazdy z nich, jak i starsze rodzenstwo, bedzie mogl przenosic sporo pociskow TLAM. Wiec nowe SSGN w ciezkich finansowo czasach moga faktycznie sie nie przebic.

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

> USN wybralo rozwiazanie ktore ma w przyszlosci zastapic obecnie uzywane 4 okret
> y typu Ohio SSGN przenoszace po 154 pociski TLAM. Rozwiazaniem tym maja byc okr
> ety typu Virginia Block V. Kazdy z nich ma otrzymac dodatkowa 70 stopowa sekcje
> Virginia Payload Module wstawiona na srodokreciu. Miescic ma ona 4 wyrzutnie V
> PT po 7 pociskow kazda. Razem z wyrzutniami na dziobie da to po 40 "rur" na okr
> et. USN chce zbudowac 20 takich jednostek.
> Do projektu nie jest jednak przekonany Kongres. Widzi on ryzyko zaklocenia tak
> duza zmiana bardzo dzis stabilnego procesu budowy okretow NSSN, co generowaloby
> dodatkowe nieprzewidywalne koszty.
> Jaki bedzie final zobaczymy.

Takie okręty są idealnym narzędziem do wywierania presji na wrogie kraje i równie skutecznym orężem wygrywania lokalnych konfliktów. Wątpię by w USA zrezygnowano z tej klasy - mówię ogólnie o SSGN.

Rozgrywki budżetowe, których tematem jest budowa nowych okrętów, szczególnie tak drogich, jakimi są okręty podwodne to stały obrazek z ameryki.

Ostatecznie jednak po targach i co możliwe po próbach obcięcia kosztów jakieś okręty SSGN trzeba będzie zbudować lub przebudować na nie kolejne, młodsze jednostki OHIO.

Problemem w tym ostatnim przypadku wydaje się być czas i zapowiadane terminy wycofywania pozostających w służbie 4 SSGN - przebudowanych OHIO. Bo wejście do linii pierwszego okrętu strategicznego SSGN(X) (w służbie od 2031 r.) nijak się nie zgrywa z terminem wycofania SSGN (ostatni ma zostać wycofany do 2025 r.), raczej trudno sobie wyobrazić możliwość zmniejszenia liczby dostępnych SSBN poprzez przebudowanie ich na SSGN.

Konkluzja jest taka, że parlament trochę będzie marudził, ale ostatecznie garbate Virginie zostaną zbudowane. Możliwe, że w mniejszej liczbie niż zgłaszana przez marynarkę liczba 20 sztuk (idę o zakład, iż napisali 20, żeby mieć pole do targowania).

www.ssbn.pl/8158/garbate-okrety-podwodne-typu-virginia-wybrano-projekt-virginia-payload-module/
> Faktem jest ze absolutnie priorytetowym programem
> USN na dzis jest AMDR ktory bedzie przenoszony przez nowe niszczyciele DDG-51 f
> light III. Planuje sie ich kilkadziesiat sztuk (42 ???) a kazdy z nich, jak i s
> tarsze rodzenstwo, bedzie mogl przenosic sporo pociskow TLAM. Wiec nowe SSGN w
> ciezkich finansowo czasach moga faktycznie sie nie przebic.

W ostatnią sobotę admirał Jonathan Greenert szef operacji morskich US Navy powiedział, że priorytetem dla US Navy jest nowa generacja okrętów klasy SSBN - czyli tzw. SSBN(X).

Generalnie taka mowa-trawa i publicystyka. Raz, to jest priorytetem, a innym razem tamto - zależy gdzie się mówi i kto słucha.

www.ssbn.pl

[marko125]

Z innej beczki
Napisaleś na swoim blogu taką ciekawostkę odnośnie chińskich nowych SSBN. Według amerykanów podobno są one głośne. Ciekawe czy osiągnęły poziom wyciszenia akustycznego AOP proj 667 BDRM.

[a4095211]

marko125 napisał:

> Z innej beczki
> Napisaleś na swoim blogu taką ciekawostkę odnośnie chińskich nowych SSBN. Wedłu
> g amerykanów podobno są one głośne. Ciekawe czy osiągnęły poziom wyciszenia aku
> stycznego AOP proj 667 BDRM.

Typ 094 nie wygląda na specjalnie cichy, a historia powstania tej konstrukcji wydaje się to potwierdzać. Ostatnio na temat możliwości ich wykrycia wypowiadał się admirał Greenert i dał do zrozumienia, że są łatwe do namierzenia. Czy tak jest w rzeczywistości i czy są cichsze lub nie od DELTY IV to można tylko zgadywać. Jeżeli miałbym obstawiać to Jin jest głośniejszy.

Problemem, w przypadku chińczyków, oprócz samego wyciszenia może być fakt, iż dotychczas na ich terytorium nie udało się zlokalizować stacji nadawczej pracujących na częstotliwości ELF (przynajmniej nie ma na ten temat informacji w publikacjach). Wszystko co mają aktywne do komunikacji z zanurzonymi okrętami podwodnymi pracuje na zakresie VLF, więc okręt podwodny by odebrać rozkaz musi wychodzić na małą głębokość rzędu 20-30 metrów.

www.ssbn.pl

[marko125]

Typ 094 nie wygląda na specjalnie cichy, a historia powstania tej konstrukcji w
> ydaje się to potwierdzać.

No Boreje też nie wyglądają na specjalnie ciche :)

Odnośnie type 094 to też nie wiadomo co z jego uzbrojeniem. Odnośnie JL-2 prawie nic nie wiadomo. A może już jest w linii i Chiny poradziły sobie lepiej z nowym SLBM niż FR. Pytanie tylko jak zaawansowany jest to pocisk i jego część głowicowa :)

[bmc3i]

marko125 napisał:


> e nic nie wiadomo. A może już jest w linii i Chiny poradziły sobie lepiej z now
> ym SLBM niż FR. Pytanie tylko jak zaawansowany jest to pocisk i jego część głow
> icowa :)
>

Przypominam, ze jeszcze kilak lat temu, Chiny nie potrafiły nawet same zrobic PBV MIRV, musieli kopiowac do tego celu dostarczony przez Motorolę PBV dla rakiet transportowych.

[stary_chinczyk]

SSBN so priorytetem ale w zupelnie innej dziedzinie. To bron strategiczna sluzaca do odstraszania.
Co do Virginia SSGN to widze jednak sporo argumentow za tym zeby ten program uwalic:
1) Nikt nie mowi zeby nie budowac tych 20 Virginii. Kongresowi nie podoba sie tylko az tak gleboka zmiana projektu bazowego. Nie chca zmieniac czegos co dziala bardzo dobrze.
2) Virginia i tak ma 12 wyrzutni pionowych dla pociskow TLAM a dodatkowych kilka mozna wystrzelic z wyrzutni torpedowych. Wiec w ograniczonej formie ataki na cele ladowe moze wykonywac kazdy okret.
3) Virginia SSGN I tak mialaby duzo mniejszy potencjal od Ohio SSGN. Tylko 40 wyrzutni.
4) USN do niedawna wcale nie posiadala typowych SSGN i jakos byla w stanie wypelniac stawiane jej zadania.
5) Trzonem USN sa jednak grupy lotniskowcowe i grupy desantowe. Okrety podwodne sa ich uzupelnieniem. Dodatkowo oczywiscie wykonuja one zadania tropienia SSBN potencjalnych przeciwnikow, rozpoznawcze, dywersyjne itp. Jednak podczas duzej akcji bez lotniskowca i jego eskorty sie nie obedzie. A 5 czy 6 niszczycieli ma na pokladach znacznie wiecej TLAM niz mozesz upchac na eskortujacych je OP. Dodatkowo samoloty pokladowe sa wyposazane w pociski stand-off o coraz wiekszym zasiegu, nawet do prawie 1000km. W podobne pociski sa wyposazane bombowce strategiczne. Wiec SSGN duplikowalby mozliwosci ktore USN czy USAF i tak beda posiadac.
6) Jesli chcesz kogos postraszyc, to lepiej nadaje sie do tego lotniskowiec czy nawet niszczyciel. Okret podwodny generlnie ma dzialac skrycie i troche mija sie z celem oglasznie komus ze na jego podworku znajduje sie kilka naszych SSGN.
7) Najwiekszym zagrozeniem dla USN dzis uwazane sa pociski rakietowe nowych typow. Balistyczne i manewrujace o supersonicznej i hipersonicznej predkosci. Wspolczesny system AEGIS dosc latwo mozna nasycic odpalajac wieksza ilosc takich pociskow. Wiec USN rozwija nowy radar i system jego kontroli jako project najwyzszej wagi. Na Virgini chocbys sie skichal tego nie zamontujesz wiec jesli przyjdzie wybierac SSGN czy kilka dodatkowych Flight III na bank zrezygnuja z SSGN.

[marko125]

Balistyczne i manewrujace o supersonicznej i hipersonicznej predkosci.

Hipersoniczne to jeszcze daleka przyszłość raczej.

[stary_chinczyk]

marko125 napisał:

> Balistyczne i manewrujace o supersonicznej i hipersonicznej predkosci.
>
> Hipersoniczne to jeszcze daleka przyszłość raczej.

Tak ale pierwszy okret z AMDR jak dobrze pojdzie to wejdzie w 2019. A i to bedzie wersja przejsciowa. Zanim zrobia ich tyle zeby zapewnic pokrycie calej flocie minie 30 lat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tak ale pierwszy okret z AMDR jak dobrze pojdzie to wejdzie w 2019. A i to bedz
> ie wersja przejsciowa. Zanim zrobia ich tyle zeby zapewnic pokrycie calej floci
> e minie 30 lat.

No i miałęs rację. Na 2019 rok przewidziane są pierwsze Burki Flight III wyposazone w nowy Aegis Combat System i AMDR zastępujący SPY-1D

[stary_chinczyk]

Ty to masz pamiec. Ja wlasnych postow z przed 4 lat juz dawno nie pamietam :)

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

> Co do Virginia SSGN to widze jednak sporo argumentow za tym zeby ten program uw
> alic:
> 1) Nikt nie mowi zeby nie budowac tych 20 Virginii. Kongresowi nie podoba sie t
> ylko az tak gleboka zmiana projektu bazowego. Nie chca zmieniac czegos co dzial
> a bardzo dobrze.

Marynarka potrzebuje i chce, kongres twierdzi, że nie da, bo mało jest kasy. Targowanie jak zawsze.

> 2) Virginia i tak ma 12 wyrzutni pionowych dla pociskow TLAM a dodatkowych kilk
> a mozna wystrzelic z wyrzutni torpedowych. Wiec w ograniczonej formie ataki na
> cele ladowe moze wykonywac kazdy okret.

Użycie jednego okrętu Block V będzie tańsze niż wysłanie w rejon, z którego wyprowadzany będzie atak jego zamiennika w postaci czterech konwencjonalnych Virginii.

Dla pocisków wystrzeliwanych z wyrzutni torpedowych trzeba ograniczyć przenoszoną jednostkę ognia amunicji torpedowej, a samo przeładowanie amunicji zabiera cenny czas co może być niebezpieczne podczas realizacji misji.

> 3) Virginia SSGN I tak mialaby duzo mniejszy potencjal od Ohio SSGN. Tylko 40 w
> yrzutni.

Nowe Virginie mają mieć 42 rakiety - 4 x 7 w "garbie" i 2 x 7 na "dziobie". 20 okrętów x 42 daje 840 rakiety, czyli więcej niż w 4 Ohio SSGN.

W nowym wariancie dostępność okrętów i rozmieszczenie we wszechoceanie będzie bardziej elastyczne.

> 4) USN do niedawna wcale nie posiadala typowych SSGN i jakos byla w stanie wype
> lniac stawiane jej zadania.

To już argument z rodzaju używanego przez polityków. Można też powiedzieć że za czasów Lorda Nelsona Royal Navy nie posiadała SSGN i mimo wszystko panowała na morzach - jednak czasy się zmieniają.

> 5) Trzonem USN sa jednak grupy lotniskowcowe i grupy desantowe. Okrety podwodne
> sa ich uzupelnieniem. Dodatkowo oczywiscie wykonuja one zadania tropienia SSBN
> potencjalnych przeciwnikow, rozpoznawcze, dywersyjne itp. Jednak podczas duzej
> akcji bez lotniskowca i jego eskorty sie nie obedzie. A 5 czy 6 niszczycieli m
> a na pokladach znacznie wiecej TLAM niz mozesz upchac na eskortujacych je OP. D
> odatkowo samoloty pokladowe sa wyposazane w pociski stand-off o coraz wiekszym
> zasiegu, nawet do prawie 1000km. W podobne pociski sa wyposazane bombowce strat
> egiczne. Wiec SSGN duplikowalby mozliwosci ktore USN czy USAF i tak beda posiad
> ac.

Grupa CVN sprawdzała się 40 lat temu w przypadku Wietnamu. Czy będzie równie skuteczna w przypadku Wietnamu jutro, gdy ten będzie miał 6 nowoczesnych okrętów podwodnych? Szczerze się zastanawiam i pewnie szczerze się zastanawiają w Pentagonie. Dodatkowo dziś są DF-21D które stanowią realne zagrożenie, a jak znam życie tego rodzaju systemy będą coraz tańsze i popularniejsze. Jakiekolwiek nowoczesne systemy zostaną zainstalowane na okrętach nawodnych to te zawsze będą narażone na zniszczenie - przekonali się ostatnio o tym dobitne dwaj poparzeni marynarze na CG-62, a historia zna przypadki, gdy okręt operował na niebezpiecznych wodach i też obrywał np. FFG-31.

> 6) Jesli chcesz kogos postraszyc, to lepiej nadaje sie do tego lotniskowiec czy
> nawet niszczyciel. Okret podwodny generlnie ma dzialac skrycie i troche mija s
> ie z celem oglasznie komus ze na jego podworku znajduje sie kilka naszych SSGN.

Takie straszenie nie zawsze ma sens i nie zawsze jest bezpieczne dla straszącego. Pchanie się w rejon, w którym mogą operować np. nowoczesne okręty podwodne przeciwnika (wszyscy, których stać zamawiają dziś nowoczesne okręty podwodne z napędem konwencjonalnym, a jak mogą to i z AIP) jest średnio racjonalne. Według „The Military Balance 2009” w 2025 r. na zachodnim Pacyfiku będzie 170 okrętów podwodnych (pominąłem tu Indie i oczywiście US Navy, a i Chiny moim zdaniem zostały niedoszacowanie).

W maju br. się ogłosiło, że na wschodnim Morzu Śródziemnym US Navy ma dwa SSGN. Przekaz dla Syrii był jasny. Nawet gdyby Rosjanie w obronie sojusznika wysłali tam wszystko, co mają na Morzu Czarnym + sporo z Floty Północnej i skutecznie uniemożliwili ewentualny atak na Syrię w wykonaniu sił nawodnych VI Floty to i tak pozycja Damaszku nie uległa by zmianie, właśnie dzięki SSGN. Najfajniejsze jest to, że możesz realizować projekcję siły bez wysyłania w morze całej grupy CVN.

> 7) Najwiekszym zagrozeniem dla USN dzis uwazane sa pociski rakietowe nowych typ
> ow. Balistyczne i manewrujace o supersonicznej i hipersonicznej predkosci. Wspo
> lczesny system AEGIS dosc latwo mozna nasycic odpalajac wieksza ilosc takich po
> ciskow. Wiec USN rozwija nowy radar i system jego kontroli jako project najwyzs
> zej wagi. Na Virgini chocbys sie skichal tego nie zamontujesz wiec jesli przyjd
> zie wybierac SSGN czy kilka dodatkowych Flight III na bank zrezygnuja z SSGN.

Przytoczyłem wypowiedź Greenerta na temat SSBN(X), a nie jak sugerujesz SSGN. ;)

www.ssbn.pl

[stary_chinczyk]

> Marynarka potrzebuje i chce, kongres twierdzi, że nie da, bo mało jest kasy. Ta
> rgowanie jak zawsze.

Co to znaczy "marynarka potrzebuje" ? To rzad ustala zadania do realizacji a USN je wypelnia. To jakiego sprzetu bedzie potrzebowac USN zalezy od tego jakie zadania dostanie. Zeby targowac to musza wykazac ze te SSGN sa im niezbednie potrzebne. A ja nie widze jak mozna to uzasadnic.

> Użycie jednego okrętu Block V będzie tańsze niż wysłanie w rejon, z którego wyp
> rowadzany będzie atak jego zamiennika w postaci czterech konwencjonalnych Virgi
> nii.

Konflikty ktore mozna zalatwic samymi SSGN sa dosc rzadkie. Zwykle i tak sa potrzebne znacznie powazniejsze sily. A mysle ze w razie czego to jednak taniej wyslac te 3 Virginie (albo kucz bombowcow) niz ladowac miliardy$ i ponosic ryzyko zwiazane z programem SSGN.

> Nowe Virginie mają mieć 42 rakiety - 4 x 7 w "garbie" i 2 x 7 na "dziobie". 20
> okrętów x 42 daje 840 rakiety, czyli więcej niż w 4 Ohio SSGN.

Nic nie slyszalem zeby obecne 6cio tubowe wyrzutnie na dziobie mialy byc zastapione 7mio tubowymi.

>
> To już argument z rodzaju używanego przez polityków. Można też powiedzieć że za
> czasów Lorda Nelsona Royal Navy nie posiadała SSGN i mimo wszystko panowała na
> morzach - jednak czasy się zmieniają.

Ohio SSGN powstaly tylko dlatego ze byly dostepne 4 dobre kadluby, ktorych szkoda bylo pociac na zlom. Msz racje, czasy sie zmieniaja, na uzbrojenie wszystkich bombowcow i samolotow taktycznych wchodza takie pociski jak AGM-158B o zasiegu okolo 1000km. To pozwala na wykonanie zmasowanego ataku w dowolnym punkcie globu w ciagu 24h. Nie trzeba czekac miesiaca az SSGN doplynie na poycje. W tomahawki uzbrojony jest kazdy duzy okret eskortowy i kazdy SSN w USN. Tworzenie specjalizowanych platform do ich przenoszenia w dobie oszczednosci to zbedny luksus.

> Grupa CVN sprawdzała się 40 lat temu w przypadku Wietnamu. Czy będzie równie sk
> uteczna w przypadku Wietnamu jutro, gdy ten będzie miał 6 nowoczesnych okrętów
> podwodnych? Szczerze się zastanawiam i pewnie szczerze się zastanawiają w Penta
> gonie. Dodatkowo dziś są DF-21D które stanowią realne zagrożenie, a jak znam ży
> cie tego rodzaju systemy będą coraz tańsze i popularniejsze. Jakiekolwiek nowoc
> zesne systemy zostaną zainstalowane na okrętach nawodnych to te zawsze będą nar
> ażone na zniszczenie - przekonali się ostatnio o tym dobitne dwaj poparzeni mar
> ynarze na CG-62, a historia zna przypadki, gdy okręt operował na niebezpiecznyc
> h wodach i też obrywał np. FFG-31.

To jest wlasnie zadanie NSSN Virginia. Zabezpieczyc LGU przed dzialaniem wrogich OP. Przy duzych czy nawet srednich operacjach morskich bez okretow nawodnych sie nie obedzie. Desant, obrona przed rakietami balistycznymi, wsparcie ogniowe, zaopatrzenie, oslona plot ladujacych wojsk i masa innych zadan do ktorych wykonania okrety nawodne sa niezbedne. Owszem OP stanowia dla nich duze zagrozenie. I po to wlasnie tworzy sie aktywne systemy antytorpedowe, ulepsza sonary itd.
Przed pociskami balistycznymi wlasnie ma chronic AMDR i systemy wokol niego zbudowane.
Wypadek z CG-62 ni jak nie pokazuje wrazliwosci okretow na zagrozenia rakietami. Krazownik nie mial tego drona zestrzelic. Dron mial zawrocic mile przed krazownikiem. Zreszta zestrzelenie drona lecacego kilkaset km/h pareset metrow przed krazownikiem mogloby spowodowac na okrecie jeszcze wieksze straty. Do tych dronow nie strzela sie z CIWS bo jest to zbyt niebezpieczne.
FFG-31 jest blizsza ORP Blyskawicy niz DDG-51 Flight III.

> Takie straszenie nie zawsze ma sens i nie zawsze jest bezpieczne dla strasząceg
> o. Pchanie się w rejon, w którym mogą operować np. nowoczesne okręty podwodne p
> rzeciwnika (wszyscy, których stać zamawiają dziś nowoczesne okręty podwodne z n
> apędem konwencjonalnym, a jak mogą to i z AIP) jest średnio racjonalne. Według
> „The Military Balance 2009” w 2025 r. na zachodnim Pacyfiku będzie
> 170 okrętów podwodnych (pominąłem tu Indie i oczywiście US Navy, a i Chiny moim
> zdaniem zostały niedoszacowanie).

Tyle ze to bardziej problem Chin niz USN bo poza Chinami i Korea Pn wsystkie inne OP beda we flotach sojuszniczych dla USA.

>
> W maju br. się ogłosiło, że na wschodnim Morzu Śródziemnym US Navy ma dwa SSGN.
> Przekaz dla Syrii był jasny. Nawet gdyby Rosjanie w obronie sojusznika wysłali
> tam wszystko, co mają na Morzu Czarnym + sporo z Floty Północnej i skutecznie
> uniemożliwili ewentualny atak na Syrię w wykonaniu sił nawodnych VI Floty to i
> tak pozycja Damaszku nie uległa by zmianie, właśnie dzięki SSGN. Najfajniejsze
> jest to, że możesz realizować projekcję siły bez wysyłania w morze całej grupy
> CVN.

Jaki projekt ??? Syria i tak sie juz cala pali. Wystrzelenie w nia kilkuset rakiet nikomu by nie pomoglo a dla USA byloby politycznie niekorzystne. To bylo tylko ratowanie twarzy Obamy i jego nieudolnej polityki zagranicznej. Gdybys chcial faktycznie cos w Syrii zmienic to potrebna bylaby inwazja setek tysiecy zolnierzy, wsparta wieloma LGU, dziesiatkami okretow desantowych i setkami zaopatrzeniowych. DLa USA oznaczloby to ogromne koszty przy znikomych korzysciach.

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

>
> Co to znaczy "marynarka potrzebuje" ? To rzad ustala zadania do realizacji a US
> N je wypelnia. To jakiego sprzetu bedzie potrzebowac USN zalezy od tego jakie z
> adania dostanie. Zeby targowac to musza wykazac ze te SSGN sa im niezbednie pot
> rzebne. A ja nie widze jak mozna to uzasadnic.
>
- to znaczy tylko tyle, że mamy odmienny pogląd na to jak faktycznie wygląda amerykański proces decyzyjny dotyczący zakupu nowych systemów uzbrojenia. Moim zdaniem problem nie dotyczy kwestii skutecznego bądź nie uzasadnienia potrzeby budowy takich okrętów, tylko tego czy czynniki decyzyjne z sobie tylko znanych powodów przekonują, że to nie jest potrzebne. Pewnie chodzi o kasę na jadłodajnie te na talony dla najbiedniejszych...
>
> Konflikty ktore mozna zalatwic samymi SSGN sa dosc rzadkie. Zwykle i tak sa pot
> rzebne znacznie powazniejsze sily. A mysle ze w razie czego to jednak taniej wy
> slac te 3 Virginie (albo kucz bombowcow) niz ladowac miliardy$ i ponosic ryzyko
> zwiazane z programem SSGN.
>
- w przypadku projekcji siły realizowanej globalnie właśnie elastyczność i dostępność jest kluczowa. Wysłanie 4 Virginii w jedno miejsce oznacza, że może zabraknąć ich w innym np. do osłony grup CVN potrzebnych na innym oceanie.
>
> Ohio SSGN powstaly tylko dlatego ze byly dostepne 4 dobre kadluby, ktorych szko
> da bylo pociac na zlom. Msz racje, czasy sie zmieniaja, na uzbrojenie wszystkic
> h bombowcow i samolotow taktycznych wchodza takie pociski jak AGM-158B o zasieg
> u okolo 1000km. To pozwala na wykonanie zmasowanego ataku w dowolnym punkcie gl
> obu w ciagu 24h. Nie trzeba czekac miesiaca az SSGN doplynie na poycje. W tomah
> awki uzbrojony jest kazdy duzy okret eskortowy i kazdy SSN w USN. Tworzenie spe
> cjalizowanych platform do ich przenoszenia w dobie oszczednosci to zbedny luksu
> s.
>
pomysł stary jak broń rakietowa na okrętach – różne koncepcje nawodnych okrętów-arsenałów powstawały w Ameryce cały czas. Ostatnio taki pomysł był forsowany w połowie lat 90-tych XX w.

Nikt nie kwestionuje faktu, że można wykonać atak na terytorium bez udziały SSGN. Nie jest to przedmiotem sporu. Mimo wszystko amerykańska marynarka chce nowych SSGN, widocznie ktoś tam stwierdził, iż są potrzebne. Idę o zakład, że wiedzą, co robią, bo mają o parę rzędów wielkości lepszy ogląd sytuacji niż Ty czy ja.
>
> To jest wlasnie zadanie NSSN Virginia. Zabezpieczyc LGU przed dzialaniem wrogic
> h OP. Przy duzych czy nawet srednich operacjach morskich bez okretow nawodnych
> sie nie obedzie. Desant, obrona przed rakietami balistycznymi, wsparcie ogniowe
> , zaopatrzenie, oslona plot ladujacych wojsk i masa innych zadan do ktorych wyk
> onania okrety nawodne sa niezbedne. Owszem OP stanowia dla nich duze zagrozenie
> . I po to wlasnie tworzy sie aktywne systemy antytorpedowe, ulepsza sonary itd.
> Przed pociskami balistycznymi wlasnie ma chronic AMDR i systemy wokol niego zbu
> dowane.
>
- okręty SSGN, przynajmniej te amerykańskie, nie powinny być rozpatrywane w odniesieniu realizacji (i prowadzenia) konfliktów na morzu. One mają również być zdolne do wykonywania uderzenia na cele lądowe. Obecnie już są, ale US Navy chce okrętów o większej jednostce ognia. To wszystko, nic więcej.
>
> Wypadek z CG-62 ni jak nie pokazuje wrazliwosci okretow na zagrozenia rakietami
> . Krazownik nie mial tego drona zestrzelic. Dron mial zawrocic mile przed krazo
> wnikiem. Zreszta zestrzelenie drona lecacego kilkaset km/h pareset metrow przed
> krazownikiem mogloby spowodowac na okrecie jeszcze wieksze straty. Do tych dro
> now nie strzela sie z CIWS bo jest to zbyt niebezpieczne.
>
Chyba się jednak strzela continentalist.ru/wp-content/uploads/2013/11/AIR_UAT_BQM-74E_Gunnery_Training_lg.jpg

Chyba że zabronili? Były naciski ze środowisk homoseksualnych że ma zbyt falliczny kształt? Czy może to feministki? Niezależnie, co amerykanie chcieli osiągnąć, niezależnie od scenariusza ćwiczeń krążownik, który został zbudowany do obrony grupy CVN m.in. przed atakiem z powietrza, nie potrafił się obronić przed prozaicznym BQM-74.
>
> FFG-31 jest blizsza ORP Blyskawicy niz DDG-51 Flight III.
>
- odważna opinia, ponieważ atak na Starka nastąpił pięć (a może sześć) lat po przyjęciu okrętu do służby.

Takich przypadków jest więcej np. hi-tech Sa'ar-5 również dostał strzała. Niestety życie to nie bajka, gra komputerowa ani nawet katalog targowy producenta uzbrojenia.
>
> Tyle ze to bardziej problem Chin niz USN bo poza Chinami i Korea Pn wsystkie in
> ne OP beda we flotach sojuszniczych dla USA.
>
a tu się nie zgodzę. Grupa CVN musi kontrolować wszelkie obce okręty podwodne. Na planszecie nie zapala się automatycznie lampka, który jest nasz, a który nie. Co gdy w promieniu 120 mil znajdzie się nagle osiem okrętów podwodnych? Zniszczysz wszystkie, będziesz miał możliwość rozpoznania wszystkich wykrytych i czy będziesz miał pewność, że wykryłeś już wszystkie okręty w okolicy?

Który jest sojuszniczy, a który nie też bym się zbytnio nie przejmował bo nie jest to zapisane po wsze czasy – w 1986 nasz Orzeł był zagrożeniem, a już dziesięć lat później nie.
>
> Jaki projekt ??? Syria i tak sie juz cala pali. Wystrzelenie w nia kilkuset rak
> iet nikomu by nie pomoglo a dla USA byloby politycznie niekorzystne. To bylo ty
> lko ratowanie twarzy Obamy i jego nieudolnej polityki zagranicznej. Gdybys chci
> al faktycznie cos w Syrii zmienic to potrebna bylaby inwazja setek tysiecy zoln
> ierzy, wsparta wieloma LGU, dziesiatkami okretow desantowych i setkami zaopatrz
> eniowych. DLa USA oznaczloby to ogromne koszty przy znikomych korzysciach.
>
Dokładnie, więc Obama mógł postąpić podobnie jak to zostało zrobione ostatnio w Libii - wystrzelić kilka rakiet i ogłosić w mediach, że Assad Junior został ukarany za użycie broni chemicznej. Inwazja (i dodatkowe ofiary wśród własnych żołnierzy) była mu potrzebna jak świni siodło. Zrobił inaczej i teraz całkiem słusznie jeżdżą po Obamie republikanie i konserwatyści z Tea Party, oraz cały świat że spękał przed Putinem który naprędce sformował grupę ekspedycyjną z wszystkiego co miał na Morzu Czarnym i w okolicy :)

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[stary_chinczyk]

> wodów przekonują, że to nie jest potrzebne. Pewnie chodzi o kasę na jadłodajnie
> te na talony dla najbiedniejszych...

Nie. Chodzi o to ze amerykanskie sily zbrojne sa juz i tak przerosniete ponad miare i bija potencjalem technicznym na leb kazdego potencjalnego przeciwnika a w nastepnej dekadzie w zwiazku z ograniczeniem zadluzenia musza osczedzic 500mld$. USN ma sie i tak bardzo dobrze. Do wymiany za to jest wiekszosc sprzetu w USAF. Projekty polegajace na ulepszaniu dobrego maja w takiej sytuacji male szanse realizacji.

> - okręty SSGN, przynajmniej te amerykańskie, nie powinny być rozpatrywane w odn
> iesieniu realizacji (i prowadzenia) konfliktów na morzu. One mają również być z
> dolne do wykonywania uderzenia na cele lądowe. Obecnie już są, ale US Navy chce
> okrętów o większej jednostce ognia. To wszystko, nic więcej.

Dotyczy to wszystkich okretow USN. LGU wlasnie sa po to zeby atakowac cele na ladzie. W tej chwili nie ma na swiecie drugiej floty o zblizonym potencjale do USN wiec z kim mialaby on walczyc na morzu ???

> Chyba że zabronili? Były naciski ze środowisk homoseksualnych że ma zbyt fallic
> zny kształt? Czy może to feministki? Niezależnie, co amerykanie chcieli osiągną
> ć, niezależnie od scenariusza ćwiczeń krążownik, który został zbudowany do obro
> ny grupy CVN m.in. przed atakiem z powietrza, nie potrafił się obronić przed pr
> ozaicznym BQM-74.

Nie strzela sie z bliskiej odleglosci. W tym konkretnym przypadku nie bylo mowy o strzelaniu. Prowadzono testy najnowszej wersji mk9 systemu AEGIS. A konkretnie testowano radar. Dron mial zawrocic wiec nikt do niego nie strzelal bo nie strzela sie do czegos od czego nikt nie spodziewa sie zagrozenia. Nie wiem nawet czy CIWS byly wlaczone.

> - odważna opinia, ponieważ atak na Starka nastąpił pięć (a może sześć) lat po p
> rzyjęciu okrętu do służby.

FFG-7 nie posiadal systemu rakietowego zdolnego zwalczac pociski przeciwokretowe sea skimmer, jedyna szansa byly systemy artyleryjskie. Flight III ma ich odpierac kilkadziesiat atakujacych jednoczesnie z roznych kierunkow. Wiec jednak biorac pod uwage efektywnosc to blizej FFG-7 pod tym wzgledem do czasow ww2.

> a tu się nie zgodzę. Grupa CVN musi kontrolować wszelkie obce okręty podwodne.
> Na planszecie nie zapala się automatycznie lampka, który jest nasz, a który nie
> . Co gdy w promieniu 120 mil znajdzie się nagle osiem okrętów podwodnych? Znisz
> czysz wszystkie, będziesz miał możliwość rozpoznania wszystkich wykrytych i czy
> będziesz miał pewność, że wykryłeś już wszystkie okręty w okolicy?

Po pierwsze dzialania bojowe koordynuje sie z sojusznikami. Nie wiem po co Australia, Indie czy Japonia mialyby sledzic amerykanska LGU walczaca np. z Korea Pn.
Po drugie okretow podwodnych tak latwo nie wykryjesz. Amerykanie przecwiczyli wiele razy wykrywanie okretow podwodnych przez jednostki nawodne i stwierdzili ze sprawa jest niemal beznadziejna. Dlatego tez postawili ostatnimi czasy na wykrywanie i zwalczanie torped.
Po trzecie ten region swiata jest ogromny. To nie nasz Baltyk. te wszystkie OP nie znajda sie nigdy wszystkie w jednym miejscu.

> Dokładnie, więc Obama mógł postąpić podobnie jak to zostało zrobione ostatnio w
> Libii - wystrzelić kilka rakiet i ogłosić w mediach, że Assad Junior został uk
> arany za użycie broni chemicznej. Inwazja (i dodatkowe ofiary wśród własnych żo
> łnierzy) była mu potrzebna jak świni siodło. Zrobił inaczej i teraz całkiem słu
> sznie jeżdżą po Obamie republikanie i konserwatyści z Tea Party, oraz cały świa
> t że spękał przed Putinem który naprędce sformował grupę ekspedycyjną z wszystk
> iego co miał na Morzu Czarnym i w okolicy :)

Obama nie dba o caly swiat ani o republikanow a najmniej dba o Putina i jego zlomowisko. On dba wylacznie o opinie wlasnego potencjalnego elektoratu. A przecietni Amerykanie wcale nie byli zachwyceni interwencja w Libii a o Syrii nawet nie chcieli slyszec. "Arabowie nas nienawidza i to po obu stronach konfliktu. Czemu my sie tam pchamy. Lepiej dac im sie spokojnie pozabijac" to byla opinia o Libii przecietnego Amerykanina.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Dotyczy to wszystkich okretow USN. LGU wlasnie sa po to zeby atakowac cele na l
> adzie. W tej chwili nie ma na swiecie drugiej floty o zblizonym potencjale do U
> SN wiec z kim mialaby on walczyc na morzu ???
>

Pytanie nierozsądne, biorąc pod uwage doświadczenia historyczne. 1:3 stosunek floty japonskiej do USN w 1935 roku, 1:10 w 1943, 1:20 w 1944/1945. Trudno powiedzieć aby w ltorym kolewiek momencie, był to zblizony potencjał, a jednak USN miała z kim wówczas walczyć....

[aso62]

bmc3i napisał:

> Pytanie nierozsądne, biorąc pod uwage doświadczenia historyczne. 1:3 stosunek f
> loty japonskiej do USN w 1935 roku, 1:10 w 1943, 1:20 w 1944/1945.

Matrek, skąd ty takie brednie bierzesz?

Stosunek sił w 1935 nie był 1:3, tylko 1:1.5, to wynikało z Traktatu Waszyngtońskiego. Twoje późniejsze "stosunki" też są od czapy. I chyba zapomniałeś, że dla USN Pacyfik nie był jedynym teatrem działań.

W rzeczywistości w 1941 flota japońska miała przewagę liczebną nad USN na Pacyfiku, gdzieś w 1943 to się wyrównało a później USN szybko zdobyła przewagę, ale nigdy nie było to 20 ani nawet 10:1. Chyba, że chodzi ci o ostatnie miesiące wojny.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Pytanie nierozsądne, biorąc pod uwage doświadczenia historyczne. 1:3 stos
> unek f
> > loty japonskiej do USN w 1935 roku, 1:10 w 1943, 1:20 w 1944/1945.
>
> Matrek, skąd ty takie brednie bierzesz?
>
> Stosunek sił w 1935 nie był 1:3, tylko 1:1.5, to wynikało z Traktatu Waszyngtoń
> skiego. Twoje późniejsze "stosunki" też są od czapy. I chyba zapomniałeś, że dl
> a USN Pacyfik nie był jedynym teatrem działań.
>


A kolega wyżej miał na mysli tylko VI Flotę?


> W rzeczywistości w 1941 flota japońska miała przewagę liczebną nad USN na Pacyf
> iku, gdzieś w 1943 to się wyrównało a później USN szybko zdobyła przewagę, ale
> nigdy nie było to 20 ani nawet 10:1. Chyba, że chodzi ci o ostatnie miesiące wo
> jny.

[aso62]

bmc3i napisał:

> A kolega wyżej miał na mysli tylko VI Flotę?

Możesz jaśniej? Nie rozumiem o co pytasz, ani o jaką VI Flotę ci chodzi.

[bmc3i]

O to ze ograniczyles do Pacyfiku jedynie mimo ze nie bylo w watku mowy o ograniczeniu rozwazan jedynie do jednego obszaru operacyjnego. Chinczyk napisal ze USN nie ma szansy walczyc bo jest najsilniejsza , awiec nikt z nią nie zadrze.

[aso62]

bmc3i napisał:

> O to ze ograniczyles do Pacyfiku jedynie mimo ze nie bylo w watku mowy o ograni
> czeniu rozwazan jedynie do jednego obszaru operacyjnego.

Do niczego się nie ograniczyłem.

Napisałem ci wyraźnie - stosunek całości flot był 1:1.5. A ponieważ USN była podzielona mniej więcej równo na dwa oceany, faktycznie na Pacyfiku Japończycy mieli liczebną przewagę. I dlatego w pierwszej połowy wojny USN miała z kim walczyć i, mając de facto w linii nie więcej niż 3 lotniskowce, musiała się nieźle nagimnastykować żeby nie zostać zmiecioną przez znacznie silniejszych Japończyków.

> Chinczyk napisal ze USN nie ma szansy walczyc bo jest najsilniejsza , awiec nikt z nią nie
> zadrze.

Ja go inaczej zrozumiałem. Wg mnie on napisał, że ktokolwiek zadrze z USN długo sobie nie popływa, walka o panowanie na morzu będzie krótka (nie liczę zwalczania OP). I, moim zdaniem, słusznie napisał bo dziś mamy 2013 rok a nie 1941 i dziś USN jest silniejsza od wszystkich pozostałych flot razem wziętych.
>

[stary_chinczyk]

W zasadzie to od 41 do przynajmniej konca 42 to Japonczycy mieli przewage.
Od 43 okrety USN zajmowaly sie glownie desantami i bombardowaniem. Wielkie bitwy morskie po tym czasie byly 2 i polegaly na rozstrzeliwaniu japonskich okretow i samolotow.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W zasadzie to od 41 do przynajmniej konca 42 to Japonczycy mieli przewage.
> Od 43 okrety USN zajmowaly sie glownie desantami i bombardowaniem. Wielkie bitw
> y morskie po tym czasie byly 2 i polegaly na rozstrzeliwaniu japonskich okretow
> i samolotow.

I to sugeruje, że gdy USN ma nad kims przewagę, to nie ma z kim walczyc? 7 grudnia 41 flota cesarska byla wieksza od USN?

[stary_chinczyk]

> I to sugeruje, że gdy USN ma nad kims przewagę, to nie ma z kim walczyc? 7 grud
> nia 41 flota cesarska byla wieksza od USN?

Nie. Powiedzialem ze glownym zadania bojowe USN polegaja na projekcji sily na lad. Nie oznacza to ze nie ma z kim walczyc na wodzie ale tyle ze takie operacje stanowia zdecydowana mniejszosc. I jest tak gdzies od 1943 roku.
7 grudnia 1941 flota cesarska miala nad USN przewage. Przewage nie liczy sie w wielkosci floty ale bierze pod uwage szystkie czynniki. Jak dyslokacja floty, stan gotowosci jednostek, liczba jednostek glownych klas (w tym wypadku lotniskowce), lotnictwo morskie itp.

[bmc3i]

Calkowicie sie z Tobą zgadzam, zwlaszcza ze US Navy i Kongres juz kiedys nie mialy najmniejszego problemu z rezygnacja z SSGN. Ohio SSGN powstaly tylko z powodów traktatowych, tzn., nie istniala wyrazna potrzeba ich konwersji, bo USN ma wielozadaniowe okrety podwodne, ktore w zakresie skrytego uderzenia na cele ladowe sa zupelnie wystarczajace, a do roli straszaka lepiej nadaja sie okrety nawodne. W planie jest 30 Virginia NSSN, z 12 VLS kazdy, plus kilkadziesiąt AEGIS, co zapewnia wystarczającą silę uderzeniową i demonstracyjną. W tej sytuacji tworzenie nowych wyspecjalizowanych okretów SSGN mija sie moim zdaniem calkowicie z celem

Poza tym, nie bardzo wierzę aby akurat Virginie mieli przekkonstruowac na jednostki SSGN, z tych samych wzgledów, dla których zrezygnowali z przerabiania ich projektu na potrzeby SSBN, o czym juz pisalem w innym wątku.

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:

> USN wybralo rozwiazanie ktore ma w przyszlosci zastapic obecnie uzywane 4 okret
> y typu Ohio SSGN przenoszace po 154 pociski TLAM. Rozwiazaniem tym maja byc okr
> ety typu Virginia Block V. Kazdy z nich ma otrzymac dodatkowa 70 stopowa sekcje
> Virginia Payload Module wstawiona na srodokreciu. Miescic ma ona 4 wyrzutnie V
> PT po 7 pociskow kazda. Razem z wyrzutniami na dziobie da to po 40 "rur" na okr
> et.
Nie należy oczekiwać, że wszystkie dodatkowe miejsca będą zajęte przez Tomahawki. Zamiast nich mogą być też inne "ładunki" np: AWESUM
news.usni.org/2013/10/24/document-peo-subs-overview-u-s-navy-undersea-programs

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> USN wybralo rozwiazanie ktore ma w przyszlosci zastapic obecnie uzywane 4 okret
> y typu Ohio SSGN przenoszace po 154 pociski TLAM. Rozwiazaniem tym maja byc okr
> ety typu Virginia Block V. Kazdy z nich ma otrzymac dodatkowa 70 stopowa sekcje
> Virginia Payload Module wstawiona na srodokreciu. Miescic ma ona 4 wyrzutnie V
> PT po 7 pociskow kazda. Razem z wyrzutniami na dziobie da to po 40 "rur" na okr
> et. USN chce zbudowac 20 takich jednostek.


Pytanie jak to wplynie na zdolności SSN, zwłaszcza SSNK. Układ mas okrętu bardzp się w takim czymś zmienia, i prawdopodobnie okręt traci na manewrowości.

[stary_chinczyk]

Byc moze sie pogorsza. Ale ilosc pociskow TLAM radykalnie wzrosnie. W dzisiejszych czasach 12 pociskow to nie jest zbyt imponujaca jednostka ognia. Wersja SSGN beddzie tez miala nieco inne zadania niz czyste wersje mysliwskie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Byc moze sie pogorsza. Ale ilosc pociskow TLAM radykalnie wzrosnie. W dzisiejsz
> ych czasach 12 pociskow to nie jest zbyt imponujaca jednostka ognia. Wersja SSG
> N beddzie tez miala nieco inne zadania niz czyste wersje mysliwskie.

A na wszystkie wlozą 70 pocisków, czy na niektore jedynie? Bo obawiam sie ze poza SSN-21 i 22, USN nie zostanie żaden klasyczny SSNK zdolny do podjęcia walki z Akułami II.

[stary_chinczyk]

> A na wszystkie wlozą 70 pocisków, czy na niektore jedynie? Bo obawiam sie ze po
> za SSN-21 i 22, USN nie zostanie żaden klasyczny SSNK zdolny do podjęcia walki
> z Akułami II.

Nie 70 a 40. VPM sklada sie z 4 modulow po 7 wyrzutnik kazdy. 28 + 12 = 40.
VPM ma byc montowany jedynie na Block V. Block I - IV raczej nie wyparuja do tego czasu. Skad tez zalozenie ze Block 5 nie bedzie w stanie podjac walki z starymi juz wowczas Akulami II ???