A10

[czaja1]

Amerykanie znaleźli kolejny sposób na dochodowe pozbycie się złomu??

www.defence24.pl/analiza_a-10-thunderbolt-ii-dla-polski

[marek_boa]

Normalnie nie wiem co napisać - następny nawiedzony?! Ech....
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

W sumie to A 10 zawsze był jakby stworzony dla Polski. Powstał z myślą o zatrzymaniu Radzieckich czołgów. Z tymże że lepszy byłby teraz F35.

[...]

[jurekski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jopekpl]

jurekski napisał:


> Jeżeli już to PISZE się A-10, F-35 itd...

.................. zaś wymaga strzelby i szpadla" nadal jest aktualne ;)................

A chamstwo wymaga interwencji moderacji.....Pa pa.

[marek_boa]

Hm?! Pomyślmy:
- Dwie fregaty UŻYCZONE (nie mylić z "podarowane") ,które były "darmo" a doją budżet aż miło!
- "Patrioty" z napisem na kontenerach rakietowych "empty"!
- 150 żołnierzy - bez komentarza!
Dochodzimy do wniosku,że A-10 nawet przekażą za symbolicznego dolara ale gdy wydamy po 20-30 mln $ za sztukę na modernizację i do działka przyślą pociski z...drewna!

[antyk-acap]

Najlepiej to dać dupy Putinowi bez gry wstępnej nie?

[marek_boa]

Bardziej daje się du..y poprzez idiotyczne zakupy uzbrojenia ,które mają uszczęśliwić Amerykański przemysł zbrojeniowy a drenują i tak cienki budżet Polskiego MON-u!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Dochodzimy do wniosku,że A-10 nawet przekażą za symbolicznego dolara ale gdy w
> ydamy po 20-30 mln $ za sztukę na modernizację i do działka przyślą pociski z.
> ..drewna!
Pewnie to przez zimowy sen przespałeś ostatnią modernizację A-10. Amerykanom i tak nie będą potrzebne można by więc wziąć tylko te, co zostały zmodernizowane, więcej i tak nie trzeba. Także, wbrew temu co sobie znowu ubzdurałeś nic nie trzeba by było modernizować. Pociski kal. 30 mm to też nie jest jakaś wielce skomplikowana amunicja, żeby nie opłacało się jej produkować.

[marek_boa]

Jak już się Naumiesz o pociskach do
ru.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
to może podyskutujemy o modernizacji ,którą te samoloty przeszły 9 lat temu???!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Jak już się Naumiesz o pociskach do
> ru.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
Na to, że Ty się o nich "naumiesz" nie liczę. Chyba nie zrobisz z siebie pajaca wyskakując z potrzebą posiadania amunicji uranowej?

> to może podyskutujemy o modernizacji ,którą te samoloty przeszły 9 lat
> temu???!
No tak, zapomniałem, że samoloty koniecznie, ultra musowo trzeba modernizować co dekadę, bo po jej upływie zupełnie nie nadają się do użytku :D

[marek_boa]

Można posiadać i zwykłą - przecież pisałem ,że będzie z ....drewna - skuteczność będzie taka sama!
Nie Ekscytuj się bo Ci żyłka pęknie! Samoloty te wyprodukowano prawie 40-lat temu a z racji specyfiki swoich działań na całą strukturę płatowca działały duże przeciążenia - to nie "stateczne" bombowce ,które latają po prostej! Po za tym samolot ten okazał się mało odporny na to ,na co odporny miał być - amunicję 23mm - najczęstszą przyczyną zestrzelenia były zestaw pelot ZSU-23x4 "Szyłka"! Rosjanie poszli dalej - podstawowym środkiem obrony pelot są zestawy artyleryjsko-rakietowe "Tunguska" i obecnie "Pancir"!

[antyk-acap]

Mimo wszystko lepszy jest niż Su i paru kacapów pięknie upiecze...

[antyk-acap]

Poza tym - dlaczego zakładasz że przeciwnik będzie miał jeszcze zestawy przeciwlotnicze? Dziś lotnictwo jest wielowarstwowe że tak powiem. Na przełamanie są takie samoloty jak F-35. One zniszczą obronę przeciwlotniczą. Natomiast czołgami już bez ochrony zajmą się A-10.

[marek_boa]

Odpowiem tak samo! Dlaczego zakładasz ,że przeciwnik będzie jeszcze miał samoloty?! Dziś systemy przeciwlotnicze tworzą wielowarstwowy parasol nad swoimi wojskami! Nie, nie ma takich samolotów jak F-35 - jak wejdą do służby to może będą - jak na razie ich nie ma! Gdy się pojawią w dostatecznej liczbie to takich samolotów jak A-10 już nie będzie!

[marek_boa]

A co w nim lepszego?! Radaru nie ma tak samo jak Su-22M4 a ten ma nie jedno ale dwa działka 30mm! Bez wypracowania panowania w powietrzu będzie spadał szybciej i częściej niż inne!

[wojciech6j]

A Mig-15 ma działko 30 mm i dwa 23 mm. Jest lepiej uzbrojony niż A-10!!! Ot gadzinowa logika.

[marek_boa]

Łał! No jestem pod wrażeniem!:) Czyli jednak Wikipedia na coś się przydaje?! Szkoda tylko ,że kaliber głównego działka MiG-15 to nie 30 a 37mm! Czytaj uważniej bo mnie całą frajdę z kpienia , z Ciebie to psuje!

[wojciech6j]

No to jest najlepiej uzbrojonym samolotem wszechczasów!

p.s.
Naucz sie operować interpunkcją, bo aż oczy bolą.

[marek_boa]

Było się przyzwyczaić przez te 10 lat!

[kstmrv]

wojciech6j napisał:

> A Mig-15 ma działko 30 mm i dwa 23 mm. Jest lepiej uzbrojony niż A-10!!! Ot gad
> zinowa logika.

To "super-działko" z A-10 to była pomyłka. Pancerza czołgu i tak nie przebije, a do przebicia pancerza bwp wystarczy znacznie słabsze działko (takie jak z Su-22).

[antyk-acap]

Bzdury pleciesz. Były przypadki że amerykańscy logistycy mieli pretensje do lotników że pociski ćwiczebne niszczą cenne radzieckie czołgi używane jako cele.

[marek_boa]

A od kiedy to "cenne radzieckie czołgi" używane są jako cele ćwiczebne??! Przecież do ćwiczeń ich się nie używa - używa się przerobionych M551 "Sheridan"! Więc albo Pleciesz co Ci ślina na język przyniesie albo nie Wiesz o czym Piszesz!

[eshelon]

kstmrv napisał:
> To "super-działko" z A-10 to była pomyłka. Pancerza czołgu i tak nie przebije,
> a do przebicia pancerza bwp wystarczy znacznie słabsze działko (takie jak z Su-
> 22).
Przebije, przebije jakiego tylko dzisiaj istniejącego chcesz. Przebije pancerz zasadniczy tyłu i tylnej połowy stropu wieży (czyli gdzie znajduje się magazyn amunicji) oraz tyłu kadłuba i tylnej części jego boków (czyli gdzie znajduje się silnik). Jak nie wierzysz to sobie zobacz jak to wygląda w przypadku M1A1 www.steelbeasts.com/sbwiki/images/3/30/M1A1_HA_sideLOS.jpg
Tak więc A-10 może swoim działkiem wyeliminować czołg z walki powodując jego firepower kill lub mobility kill.

[kstmrv]

eshelon napisał:

> kstmrv napisał:
> > To "super-działko" z A-10 to była pomyłka. Pancerza czołgu i tak nie prze
> bije,
> > a do przebicia pancerza bwp wystarczy znacznie słabsze działko (takie jak
> z Su-
> > 22).
> Przebije, przebije jakiego tylko dzisiaj istniejącego chcesz. Przebije pancerz zasadniczy tyłu i tylnej połowy stropu wieży (czyli gdzie znajduje się magazyn amunicji) oraz tyłu kadłuba i tylnej części jego boków (czyli gdzie znajduje się silnik). Jak nie wierzysz to sobie zobacz jak to wygląda w przypadku M1A1 www.steelbeasts.com/sbwiki/images/3/30/M1A1_HA_sideLOS.jpg
> Tak więc A-10 może swoim działkiem wyeliminować czołg z walki powodując jego fi
> repower kill lub mobility kill.


Działko ma mały zasięg, zanim A-10 się zbliży na odległość jego użycia to czołg przekręci się do niego przodem. Więc żeby zaatakować tył czołgu to A-10 musi niemal nad nim przelecieć. Normalnie, w warunkach wojny symetrycznej, zanim A-10 wogóle się zbliży na odległość użycia działka to zostanie zestrzelony przez mobilną radarową OPL osłaniającą czołgi, a juz conajmniej przez termiczne Strzały-10 lub Igły. Albo przez czołgowe ppk lub lufowe SPAAG.

[antyk-acap]

C ty pie...sz? Jakoś podczas "Pustynnej Burzy" A-10 spełniły zadanie...

[speedy13]

antyk-acap napisał:

> C ty pie...sz? Jakoś podczas "Pustynnej Burzy" A-10 spełniły zadanie...

Zauważ jednak, że większość celów zniszczyły pociskami kierowanymi Maverick (choć oczywiście ataki z działka też były wykonywane).

[antyk-acap]

I?

[eshelon]

kstmrv napisał:
> Działko ma mały zasięg, zanim A-10 się zbliży na odległość jego użycia to czołg
> przekręci się do niego przodem.
A wypatrzy go dowódca czołgu.

Więc żeby zaatakować tył czołgu to A-10 musi n
> iemal nad nim przelecieć. Normalnie, w warunkach wojny symetrycznej, zanim A-10
> wogóle się zbliży na odległość użycia działka to zostanie zestrzelony przez mo
> bilną radarową OPL osłaniającą czołgi, a juz conajmniej przez termiczne Strzały
> -10 lub Igły. Albo przez czołgowe ppk lub lufowe SPAAG.
Żeby czasem. Szybciej radary obstawy plot zostaną namierzone i wyeliminowane. Zanim żołnierze wyjdą i wystrzelą te swoje Strzały, to zakończą swój żywot w ostrzelanym transporterze/bwp - nie wiesz, że jedną serią A-10 może zdjąć dodatkowo pojazd/-y znajdujący się przed/za czołgiem - wszystko zależy od tego jak nadlatujący samolot się ustawi względem celu? Jedynymi celami powietrznymi dla czołgowych ppk są nisko i wolno latające śmigłowce. Szansa trafienia czegoś innego jest zbyt mała, żeby odnieść powodzenie - zanim zostanie naładowany, a lufa zostanie obrócona we właściwym kierunku to A-10 zdąży zniknąć za horyzontem. Chyba, że załoga czołgu liczy na szczęście - wtedy niech próbują. SPAAG-i naprowadzane radarem podzielą los ich rakietowych braci. A-10 nie lata nisko dlatego, że logistycy mają za dużo paliwa, tylko żeby być jak zjawy - pojawiać się z nienacka i po chwili zniknąć (w walce z użyciem działka).

[speedy13]

marek_boa napisał:

> A co w nim lepszego?! Radaru nie ma tak samo jak Su-22M4 a ten ma nie jedno ale
> dwa działka 30mm! Bez wypracowania panowania w powietrzu będzie spadał szybcie
> j i częściej niż inne!

No ale nie takie same jednak - kaliber to jeszcze nie wszystko :) NR-30 strzela o wiele słabszymi nabojami 30x155 i wolniej (900/min). No i ma dosyć mały ich zapas (po 60 na lufę). GAU-8 strzela nabojem 30x173 (to jeden z najmocniejszych w ogóle naboi tego kalibru) i w tempie max. 4200/min (choć ostatnio je przykręcili). No i A-10 ma grubo ponad 1000 naboi na pokładzie.

[marek_boa]

Speedy ależ ja to wiem!:) Zauważ ,że w dyskusji nie padło stwierdzenie ,iż Su-22M4 jest szybszy "tylko"o 1400 km/h!:)
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Mimo wszystko lepszy jest niż Su i paru kacapów pięknie upiecze...

Niestety nie, w warunkach silnej obrony P.lot jest to maszyna bezwartościowa.
Obecnie jest tendencja do ataków z poza zasięgu obrony choćby po przez amunicje szybująca.
Samolot wsparcia bezpośredniego może się sprawdzić jedynie gdy posiadasz przewagę w powietrzu.

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Po za tym
> samolot ten okazał się mało odporny na to ,na co odporny miał być - amunicję 2
> 3mm - najczęstszą przyczyną zestrzelenia były zestaw pelot ZSU-23x4 "Szyłka"! R
> osjanie poszli dalej - podstawowym środkiem obrony pelot są zestawy artyleryjsk
> o-rakietowe "Tunguska" i obecnie "Pancir"!

To już działko 30 mm z BMP-2 ma większą siłę rażenia od działka z Szyłki. Tyle że oczywiście Szyłka ma takich działek 4 i są one precyzyjnie kierowane. Ale jak BMP jest kilka to i one sumarycznie dysponują dużą siłą ognia 30 mm (choć w dalszym ciągu stanowią oczywiście tylko uzupełnienie Szyłek, Tungusek, Pancyrów). Zresztą i precyzyjne (stosunkowo) kierowanie dałoby się zapewnić działkom BMP. Wozy tego typu coraz częściej otrzymują elektronikę (APS, zdalne kierowanie wieżyczyką, naprowadzanie ppk), po doposażeniu ich w laserowe dalmierze (w czołgach to standard od dawna) można już dość precyzyjnie naprowadzać te działka.
F-35 teoretycznie jest następcą A-10. Tyle że jeśli będzie działać bezpośrednio na linii frontu (jak A-10) to traci stealth (bo z kilku km to go widać i słychać nawet bez żadnej elektroniki). A jeśli ma działać z dalszej odległości to uniemożliwi mu to używanie taniego uzbrojenia (npr-y, niekierowane bomby, działko) i zmusi do użycia drogich broni precyzyjnych (a te z kolei będą zestrzeliwane przez Tory i Tunguski).

[marek_boa]

Co z tego ,że działko z BMP-2 - 2A42 ma większą siłę rażenia skoro jego zasięg strzelania do celów powietrznych to 2500 metrów a szybkostrzelność 550 poc./min??! Działka 2A38/2A38M z "Tunguski" i "Pancyra" mają zasięg do 4 km i szybkostrzelność 2500 poc./min!
- Dla porównania - automaty "Szyłki" - AZP-23 "Amur" miały donośność 2500 metrów i szybkostrzelność - do 2000 poc./min!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

I tak czy siak tak skończy...

[marek_boa]

A to ,to pewnie krasnoludki?!
commons.wikimedia.org/wiki/File:Damaged_A-10A.JPEG?uselang=ru
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Kim_campbell_damage_a10.jpg

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Co z tego ,że działko z BMP-2 - 2A42 ma większą siłę rażenia skoro jego zasięg
> strzelania do celów powietrznych to 2500 metrów a szybkostrzelność 550 poc./min
> ??! Działka 2A38/2A38M z "Tunguski" i "Pancyra" mają zasięg do 4 km i szybkostr
> zelność 2500 poc./min!

Dlatego piszę że działka z BMP pełniłyby tylko funkcję uzupełniającą względem dedykowanych SPAAG.

> - Dla porównania - automaty "Szyłki" - AZP-23 "Amur" miały donośność 2500 metr
> ów i szybkostrzelność - do 2000 poc./min!
> -Pozdrawiam!

Czyli działka z czterech BMP-2 już by miały taką samą szybkostrzelność i zasięg co ZSU-23-4, ale większą siłę rażenia (kaliber 30 mm, a nie 23). Choć oczywiście Szyłka ma zabudowane precyzyjne sterowanie nimi (radar w oryginalnych, a elektrooptyka w modernizowanych wozach).

[marek_boa]

No właśnie! Brak celownika do zwalczania celów powietrznych!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> To już działko 30 mm z BMP-2 ma większą siłę rażenia od działka z Szyłki. Tyle
> że oczywiście Szyłka ma takich działek 4 i są one precyzyjnie kierowane. Ale ja
> k BMP jest kilka to i one sumarycznie dysponują dużą siłą ognia 30 mm (choć w d
> alszym ciągu stanowią oczywiście tylko uzupełnienie Szyłek, Tungusek, Pancyrów)
> . Zresztą i precyzyjne (stosunkowo) kierowanie dałoby się zapewnić działkom BMP
> . Wozy tego typu coraz częściej otrzymują elektronikę (APS, zdalne kierowanie w
> ieżyczyką, naprowadzanie ppk), po doposażeniu ich w laserowe dalmierze (w czołg
> ach to standard od dawna) można już dość precyzyjnie naprowadzać te działka.

I taka modernizacja byłaby nawet dość tania biorąc pod uwagę że to byłoby naprowadzanie półautomatycznie a nie automatycznie. Zwykłe SPAAG samodzielnie znajdują cele i automatycznie je śledzą (dzięki radarowi / elektrooptyce). Natomiast taki KTO / BWP musiałby informację o zbliżającym się celu powietrznym otrzymać z zewnątrz (choćby i od SPAAG) albo samemu, wizualnie go wykryć. Następnie dalmierz laserowy zmierzyłby odległość od celu, a komputer, znając kąt wychylenia dalmierza juz by obliczył dokładne położenie celu w przestrzeni. Oczywiście trzeba jeszcze mieć w wozie i komputer i zdalne sterowanie działkiem, ale zdalne sterowanie wieżyczką to ostatnio standard, a komputer można wykorzystać od APS (lub z dalmierzem zintegrować mikroprocesor). Czyli człowiek by tylko ręcznie kierował dalmierzem, a komputer już by automatycznie sterował działkiem.

> F-35 teoretycznie jest następcą A-10. Tyle że jeśli będzie działać bezpośrednio
> na linii frontu (jak A-10) to traci stealth (bo z kilku km to go widać i słych
> ać nawet bez żadnej elektroniki). A jeśli ma działać z dalszej odległości to un
> iemożliwi mu to używanie taniego uzbrojenia (npr-y, niekierowane bomby, działko
> ) i zmusi do użycia drogich broni precyzyjnych (a te z kolei będą zestrzeliwane
> przez Tory i Tunguski).

No i kwestia opancerzenia, którego F-35 w porównaniu do A-10 praktycznie nie. Więc te pociski i odłamki które A-10 by tylko uszkodziły to F-35 rozniosłyby na fragmenty (strata tym większa że F-35 jest znacznie droższy niż A-10).

[eshelon]

antyk-acap napisał:
> W sumie to A 10 zawsze był jakby stworzony dla Polski. Powstał z myślą o zatrzy
> maniu Radzieckich czołgów. Z tymże że lepszy byłby teraz F35.

Lepszy? Porównaj sobie liczbę węzłów uzbrojenia F-35 bez swojego stealth a ile posiada A-10.

[antyk-acap]

To zupełnie inne samoloty, ale w założeniu F-35 ma zastąpić A-10.

[eshelon]

antyk-acap napisał:
> To zupełnie inne samoloty, ale w założeniu F-35 ma zastąpić A-10.

I pod względem ilości przenoszonego uzbrojenia będzie gorszy - będzie musiał wykonać więcej lotów, żeby zniszczyć tą samą ilość celów, a przez to będzie dłużej wystawiony na zniszczenie, więcej wylotów to też większe zużycie - do niczego taki następca. F-35 to może zastąpić ale Harriera i po przymknięciu oka F-16, ale nie A-10 (w złomowaniu pojazdów wroga).

[speedy13]

Hej
eshelon napisał:

> Lepszy? Porównaj sobie liczbę węzłów uzbrojenia F-35 bez swojego stealth a ile
> posiada A-10.

Hmm: licząc komorę uzbrojenia za "1 węzeł":
F-35: 8 węzłów, max. 8165 kg
A-10: 11 węzłów, max. 7260 kg

Czy to znowuż tak dramatyczna różnica?
Moim zdaniem, tak jak tu już niektórzy zauważyli, takie samoloty jak A-10 czy Su-25 to dzisiaj przeżytek. Powstały w innej epoce, gdy nasycenie wojsk lekką bronią plot. (np. samobieżnymi zestawami rakietowymi) było znacznie mniejsze niż dzisiaj. Obecnie taka metoda bliskiego wsparcia, że się lata opancerzonym samolotem nad polem bitwy i atakuje wszystkich z działka i bombami jest już zbyt ryzykowna. Może się jeszcze sprawdzać w wojnach z jakimiś partyzantami i rebeliantami, czy armiami krajów III świata. Teraz bliskie wsparcie wygląda raczej tak, że pilot otrzymuje dane o współrzędnych celu i z bezpiecznej odległości atakuje za pomocą precyzyjnie kierowanych rakiet czy bomb. Z tego punktu widzenia samolot stealth ma spore zalety, bo ta bezpieczna odległość jest dla niego mniejsza.

[antyk-acap]

Pełna zgoda. Z założenia F-35 służy do ataku spoza strefy rażenia obrony przeciwlotniczej wroga. Natomiast A-10 ma sens pod pewnymi warunkami. Choćby takimi jak całkowita przewaga w powietrzu. W zasadzie to samoloty o całkowicie różnym przeznaczeniu. A-10 jest stricte przeznaczony do wsparcia na polu walki. Co do pociskami przeciwlotniczymi - jakoś do tej pory nie sprawdziły się w walce z A-10. Powód jest prosty:
Jak zwykle, przy takich okazjach pojawiają się głosy o malejącym znaczeniu systemów artyleryjskich, co wynika z rozwoju możliwości obiektów powietrznych będących celami dla systemów VSHORAD. Dlatego ciągle otwarte jest pytanie: czy artyleria przeciwlotnicza w zderzeniu z możliwościami współczesnej grupy uderzeniowej ma jakiekolwiek szanse skutecznej walki? Zarówno analizy teoretyczne, jak i obserwacja ostatnich konfliktów faktycznie wskazują, że znaczenie artylerii przeciwlotniczej w ostatnim okresie znacznie zmalało. Przykładem niech będą możliwości samolotu szturmowego A-10 Thunderbolt II. Samolot ten, dzięki stosunkowo niewielkiej prędkości lotu w fazie ataku (ok. 300 km/h), wykonuje zadania bojowe na wysokości poniżej 300 metrów z widocznością terenu w promieniu 2,4 km, co sprawia, że może być skuteczniejszy w atakowaniu baterii artylerii przeciwlotniczej niż samolot myśliwsko-bombowy. A-10 wystrzeliwuje w ciągu sekundy 70 pocisków przeciwpancernych kalibru 30 mm z rdzeniem ze zubożonego uranu pod kątem 12° w dół, co umożliwia mu skuteczne ostrzeliwanie celów naziemnych. Podczas wojny w Zatoce Perskiej w 1991 roku samoloty Thunderbolt II zniszczyły ponad 1000 czołgów, 2000 innych pojazdów wojskowych i 1200 stanowisk artylerii. Siły sprzymierzonych straciły 5 maszyn, zestrzelonych głównie przez 23 mm samobieżne zestawy przeciwlotnicze ZSU-23-4 Szyłka. Dla naszych rozważań porównajmy możliwości samolotu A-10 Thunderbolt II z najpopularniejszymi w naszych siłach zbrojnych armatami przeciwlotniczymi (patrz tabela):
57 mm armatą przeciwlotniczą S-60, wykorzystywaną do chwili obecnej w dywizjonach przeciwlotniczych Marynarki Wojennej;
37 mm armatą przeciwlotniczą wz. 1939, wycofaną z eksploatacji w Wojsku Polskim w latach 90. XX wieku;
35 mm armatę przeciwlotniczą San, na bazie armaty Oerlikon KDA, która obecnie rozwijana jest przez konsorcjum: Wojskowa Akademia Techniczna, CNPEP Radwar S.A. oraz OBR SM, w ramach projektu rozwojowego „Zdalnie sterowany system przeciwlotniczy oparty o armatę kal. 35 mm” i planowana do zastąpienia armat S-60;
23 mm podwójną armatę przeciwlotniczą ZU-23-2 produkowaną w Zakładach Mechanicznych Tarnów S.A. w Tarnowie.
Pobieżne porównanie parametrów tych armat z możliwościami samolotu szturmowego nie daje nam wprost odpowiedzi na pytanie o przyczynę tak wielkiej dysproporcji skuteczności samolotu i lufowej artylerii przeciwlotniczej. Podstawowe przyczyny są dwie, doskonale znane specjalistom. Pierwsza z nich to duża prędkość i manewrowość samolotu. Pomimo ogromnego skoku technologii w różnych dziedzinach nauki i techniki, fizyka zjawiska strzału pozostała niezmienna od lat – wystrzelony z działa przeciwlotniczego pocisk z każdą sekundą traci swoją prędkość, a tym samym energię kinetyczną. Jednocześnie samolot, do którego prowadzony jest ogień, może wykorzystywać swoją manewrowość do zmiany położenia i uniknięcia spotkania z pociskami, których tor lotu po opuszczeniu przewodu lufy nie może być już korygowany. Błędy strzelania rosną gwałtownie w zależności od odległości stanowiska ogniowego do celu i od przeciążeń jakimi charakteryzuje się cel powietrzny (rysunek obok). Dlatego strzelanie przez artylerię przeciwlotniczą do obiektów mogących manewrować na odległości większe niż 3 km na ogół mija się z celem – w praktyce ujawnia tylko położenie własnych stanowisk ogniowych. Wyjątkiem jest ogień z wykorzystaniem specjalizowanej amunicji (np. z zapalnikiem zbliżeniowym, programowalnym rozcaleniem, itd.), jednak jej zawrotne ceny powodują, że na rozwiązania takie stać tylko najbogatsze kraje.

[marek_boa]

A gdzie się miały sprawdzić?! Wiesz o jakimś konflikcie gdzie , z którejś strony używano nowoczesnych pocisków rakietowych???!

[antyk-acap]

Jedną:" w marcu strąciły syryjskiego MiG-a-21 nad Libanem, a do połowy 1982 roku bilans izraelskich Eagle’ów w walkach z Syryjczykami wynosił już 15:0. Dodatkowo, użyte w roli maszyn myśliwsko-szturmowych, zniszczyły 9 czerwca dziewiętnaście syryjskich wyrzutni rakiet przeciwlotniczych w Dolinie Bekaa. W tydzień po tej operacji zestrzelono (bez potwierdzonych strat własnych) dziewięćdziesiąt maszyn syryjskich, z czego połowa przypadła na F-15. Innym znaczącym sukcesem maszyn tego typu było strącenie nieoznakowanego MiG-a-25."

[marek_boa]

A coś na temat?! Bo piszemy nie o walkach powietrznych a walkach obrony przeciwlotniczej z samolotami?!

[antyk-acap]

A to tutaj.

[marek_boa]

To co?! To według Ciebie była najnowsza broń przeciwlotnicza?! Ciekawe dlaczego nie Piszą tam o przekazaniu przez USA najnowszych wtedy pocisków antyradarowych Izraelowi??!

[eshelon]

speedy13 napisał:
> Hmm: licząc komorę uzbrojenia za "1 węzeł":
> F-35: 8 węzłów, max. 8165 kg
> A-10: 11 węzłów, max. 7260 kg

4 uwagi:
1. 8 w opcji non-stealth, gdy właśnie stealth jest jego sensem - nie widzisz tu sprzeczności?
2. 8 całościowo, ale dla uzbrojenia p-z tylko 6
i847.photobucket.com/albums/ab35/bobro15/F-35_Weapon_Stations_zps16032ca7.jpg~original
czyli prawie 2x mniej niż A-10
3. A-10 ma 6 zaczepów, pod którymi można zaczepić kilka mniejszych bomb
lh4.googleusercontent.com/-0NW2-3gItfg/UitsGlPYXbI/AAAAAAABGkI/k1zWtOIGaDU/w800-h800/A-10WeaponsLoadout1.jpg
F-35 tylko 4 takie, tj o 1/3 mniej (komór bombowych to on pojemnych nie ma)
4. doliczyłeś masę działek i amunicji do nich?

> Moim zdaniem, tak jak tu już niektórzy zauważyli, takie samoloty jak A-10 czy S
> u-25 to dzisiaj przeżytek. Powstały w innej epoce, gdy nasycenie wojsk lekką br
> onią plot. (np. samobieżnymi zestawami rakietowymi) było znacznie mniejsze niż
> dzisiaj. Obecnie taka metoda bliskiego wsparcia, że się lata opancerzonym samol
> otem nad polem bitwy i atakuje wszystkich z działka i bombami jest już zbyt ryz
> ykowna. Może się jeszcze sprawdzać w wojnach z jakimiś partyzantami i rebeliant
> ami, czy armiami krajów III świata. Teraz bliskie wsparcie wygląda raczej tak,
> że pilot otrzymuje dane o współrzędnych celu i z bezpiecznej odległości atakuje
> za pomocą precyzyjnie kierowanych rakiet czy bomb. Z tego punktu widzenia samo
> lot stealth ma spore zalety, bo ta bezpieczna odległość jest dla niego mniejsza
A jaki to problem usieciocentrycznić A-10? To nie jest tak drogie i skomplikowane jak dodanie radaru i IRST. Poza tym A-10 posiada uzbrojenie o zasięgu większym niż rakiety i działka zestawów SHORAD/VSHORAD.

[pijatyka]

Lepszy - ale pewnie znacznie droższy.


> > W sumie to A 10 zawsze był jakby stworzony dla Polski.


Amerykanie mogliby przenieść do nas te A-10 - razem z załogami i serwisem; mogłyby tu sobie latać do końca swoich resursów (a my moglibyśmy posłać na złom te SU-22) ;)

[pijatyka]

U.S. A-10 Thunderbolds to be temporarily stationed in Poland?


theaviationist.com/2015/02/15/a10s-heading-to-poland/

[wojciech6j]

Niewąpliwie to najlepszy samolot szturmowy świata, ale zaprojektowany na minioną epokę, czyli zmasowany atak wojsk pancernych CCCP. I nikt go nie użytkował poza USA. Na współczesnym polu walki to samo zadanie wykona z powodzeniem samolot wielozadaniowy. Czeka nas więc zakup następnej partii samolotów wielozadaniowych i miejmy nadzieję że będzie to F-35. I to dzięki Putinokiowi nasza "światłe elyty" chyba już przejrzały na oczy i skończy się udawanie że Polska nie ma wrogów.
Nie ma więc tego złego co by na dobre nie wyszło.

[antyk-acap]

Ale w sumie to jedyne czym Putin może nam zagrozić to korkami czołgów na drogach właśnie.

[marek_boa]

Czytając wasze posty to Putin wam grozi samym swoim istnieniem!:) Dodatkowo może smucić ,że nawet gdyby był sam jeden to wam obu mógłby spuścić bęcki!:)

[wojciech6j]

Ten karzełek?

[wojciech6j]

Putinokio na razie nam nie zagraża. Polska to nie Gruzja ani Ukraina. My tu nie licząc gada i debillla nie mamy V kolumny w postaci mniejszości kacapskiej:)

[marek_boa]

Macie za to inne fajne rzeczy , które w cywilizowanym świecie nazywają się...... nie,nie napiszę bo mnie post skasują!:)

[a4095211]

czaja1 napisał:

> Amerykanie znaleźli kolejny sposób na dochodowe pozbycie się złomu??
>
> www.defence24.pl/analiza_a-10-thunderbolt-ii-dla-polski

Jeżeli będą to płatowce z resursami to brałbym w ciemno, a wersję A-10C to z pocałowaniem w pupcie. GAU-8 to super narzędzie, a obudowany na nim A-10 to już zupełny odlot. Taka amunicja robi ze wszystkiego siwy dym i systemy samoobrony nie pomogą. Efekt będzie taki, że kolumny będą musiały chodzić z mobilnymi systemami plot, które i tak będą miały ciężko. Te wszystkie F-35 mogą sobie używać amunicji precyzyjnej w nocy, a w dzień przyleci A-10 i w locie a'la będzie robił sieczkę wlatując na cel skolko ugodno - tanie i efektywne.

W Ameryce już chyba zupełnie zdurnieli, skoro chcą to wycofać, ale rządzą tam demokraci, więc ich wizja to tablety, drony, amunicja precyzyjna i metroseksualizm...

Pod koniec lat 70-tych było podobnie, też chcieli uwalić A-10 na rzecz "uszturmowionych" F-16. Szczęśliwie koncepcja upadła, bo strzelanie do np. kolumny ciężarówek z amunicji precyzyjnej to zupełna fanaberia.

Będzie jazgot i płacz po forach, ale nic lepszego od A-10 nie powstało i się nie zanosi, żeby miało powstać. Kupmy Su-25 (lub pochodne), zbudujmy sobie Skorpiona itd. - tak będą pisać, ale ten pierwszy to zupełnie coś innego, a Skorpion zawsze był z gatunku s-f. ;)

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[eshelon]

a4095211 napisała:
> W Ameryce już chyba zupełnie zdurnieli, skoro chcą to wycofać, ale rządzą tam d
> emokraci, więc ich wizja to tablety, drony, amunicja precyzyjna i metroseksuali
> zm...
Paweł, Ty się od dron i amunicji precyzyjnej odczep :) bo czy komuś się to podoba czy nie są one przyszłością, a to drugie pomimo większego kosztu i tak się bardziej opłaca niż nieprecyzyjna.

[marek_boa]

Pic polega na tym Drogi Pawle ,że kolumny chodzą z mobilnymi zestawami plot a ich część rakietowa ma zasięg większy od widoczności z kabiny A-10! W Iraku tam gdzie nie obezwładniono wcześniej stareńkiej "Szyłki" A-10 spadały choć już z założenia miały być odporne na pociski 23mm!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Pic polega na tym Drogi Pawle ,że kolumny chodzą z mobilnymi zestawami plot a i
> ch część rakietowa ma zasięg większy od widoczności z kabiny A-10!

Drogi Marku, zestrzelić można wszystko, nawet samoloty niewykrywalne dla radarów itd. Mimo to lotnictwo bojowe jest niezbędne każdej armii (z wyjątkiem Pribałtyki, Gwardii Szwajcarskiej itp.) i wciąż będą podejmowane próby niszczenia rzeczonej kolumny.

Tak więc się samoloty wyposaża w systemy ostrzegania i przeciwdziałania, które również nie gwarantują 100% przeżywalności, ale mają utrudnić zestrzelenie tego nieszczęsnego A-10. Zresztą za najgroźniejsze dla tego rodzaju lotnicwa uważa się przenośne zestawy plot a'la Igła - bo są naprowadzane pasywnie w IR - więc pilot miał nikłe szanse na wykrycie pocisku i przeciwdziałanie, a wykrycie samej wyrzutni jest nieralne.

Jednak A-10C już dawno dostały w pakiecie system AN/AAR-47 warthognews.blogspot.com/2009/10/new-warning-system-has-been-identified.html tak więc w tym przypadku trudniej jest ów samolot zestrzelić.

> W Iraku tam
> gdzie nie obezwładniono wcześniej stareńkiej "Szyłki" A-10 spadały choć już z z
> ałożenia miały być odporne na pociski 23mm!

Irak i Szyłki - cóż, czołgi w typie T-80 i M1 Abrams można unieruchomić przy użyciu koca, co zdaje się było onegdaj ćwiczone w Groznym. Na nic się tu zda przytaczanie odporności pancerza itd. Jest prawda folderów reklamowych i filmów na Discavery czy w programów Poligon na Rossija2 i prawda która się nazywa proza życia. Jak ktoś łyka txt o odporności jakiegokolwiek samolotu na ogień 23mm to nic się tu nie poradzi.

Co się tyczy Iraku i przytaczanych strat, to warto by porównać ilość wylatanych godzin i liczbę prób zestrzelenia tych samolotów w odniesieniu do prób zakończonych sukcesem. Bez tych danych będziemy rozmawiać na poziomie przaśnego populizmu i dziwić się, że samolot można zestrzelić.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marek_boa]

Ależ Drogi Pawle ja nic innego nigdy nie Twierdziłem! Oczywiście ,że wciąż będą czynione próby JAK NAJMNIEJSZYM kosztem zniszczyć taką kolumnę! Na tej samej zasadzie (prawo "miecza i tarczy") nigdy nie ustaną też próby obronienia tej kolumny przed zniszczeniem!
- Może zdefiniujmy słowo "trudniej"?!
- Pewnie ,że warto porównać ale zacznijmy nie od ilości samolotolotów ale od czegoś bardziej konkretnego - czyli od wywalczenia panowania w powietrzu i eliminacji ruchomych wyrzutni pelot średniego zasięgu (jak na warunki sprzętowe Iraku oczywiście czyli do 25 km)!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> - Może zdefiniujmy słowo "trudniej"?!
> - Pewnie ,że warto porównać ale zacznijmy nie od ilości samolotolotów ale od c
> zegoś bardziej konkretnego - czyli od wywalczenia panowania w powietrzu i elimi
> nacji ruchomych wyrzutni pelot średniego zasięgu (jak na warunki sprzętowe Irak
> u oczywiście czyli do 25 km)!

Wyrzutnie się eliminuje lub ogranicza ich zasięg z użyciem WRE. Zauważ że, jeżeli cokolwiek spada to są albo ekstraordynaryjne przygotowania (F-117) lub celowanie po kanale optycznym (zapewnie A-10 vs. Szyłka) czy zwykły szczęśliwy traf (F-16C/40 pocelowany z Igły nad b. Jugosławią). O skuteczność WRE przekonali się sami Rosjanie przy okazji pierwszej wersji Gardenii (tak się to chyba nazywało) którą zakłócali sobie wszystko łącznie z systemami samolotów, które były jej nosicielem.

Przewagi w powietrzu nigdy UW i siły jego sojuszników nie zdołały wywalczyć (w rozumieniu całkowitego panowania i uniemożliwienia operowania lotnictwa npla), więc szczerze wątpię czy podczas pełnoskalowego, konwencjonalnego konfliktu to się Rosji może udać. O jakości rosyjskiego uzbrojenia wiele mówi np. konflikt w Etiopia-Erytrea, gdzie MiGi-29 i Su-27 musiały walczyć na bliskich dystansach, bo gro rakiet R-27 nie schodziło z wyrzutni lub schodziło i nie dolatywało do celu. Po obu stronach walczyli piloci najemni z Rosji i Ukrainy, a obsługę techniczną stanowili również ich rodacy.

W związku z powyższym nie spisywałbym na straty A-10, który, moim zdaniem, wciąż na współczesnym polu walki może być użyteczny - zupełnie jak najprostszy AK-47. Chyba, że tak jak sobie to, co poniektórzy wyobrażają NATO zawsze i wszędzie będzie walić z broni precyzyjnej (również do celów miękkich).

Trzeba jednak pamiętać, że owa amunicja też jest łatwa do wyeliminowania (tak jak w Jugosławii przez pogodę, czy w wyniku użycia systemów przeciwdziałania przez przeciwnika).

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[antyk-acap]

a4095211 napisała:
Chyba, że tak jak sobie to, co poniektórzy wyobrażają NATO zawsze i wszędzie
> będzie walić z broni precyzyjnej (również do celów miękkich).
>
> Trzeba jednak pamiętać, że owa amunicja też jest łatwa do wyeliminowania (tak j
> ak w Jugosławii przez pogodę, czy w wyniku użycia systemów przeciwdziałania prz
> ez przeciwnika).
Są inne możliwości - Izrael nadal używa sporo amunicji nieprecyzyjnej...

[a4095211]

antyk-acap napisał:

> Są inne możliwości - Izrael nadal używa sporo amunicji nieprecyzyjnej...

Izrael tu słabo pasuje z dwóch powodów.

Po pierwsze jest to państwo, które używa amunicji zabronionej przez porozumienia zawarte pomiędzy krajami bardziej cywilizowanymi.

Po drugie Izrael nie ma z kim walczyć. Jego przewaga względem sąsiadów jest przytłaczająca. W wypadku, gdyby, jednak, jakimś cudem, Arabowie się skrzyknęli i spróbowali, z tym co mają, ruszyć na Tel Awiw, to Ameryka odda im własne uzbrojenie, które szybko będzie przemalowywane, a w sytuacji podbramkowej sama wkroczy do akcji. Diaspora rządzi i, za to należy im się szacun. ;)

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marek_boa]

Pełna zgoda! Nie licząc F-16 - został zestrzelony z zestawu 2K12 "Kub"!:)
- Tak ZSRR jak i całe UW doskonale wiedziało ,że wywalczenie przewagi będzie bardzo trudno lub nawet nie możliwe! Stąd tak duże nasycenie mobilnymi zestawami przeciwlotniczymi Pawle!
- Jeśli chodzi o konflikt Etiopia-Erytrea to mam swoją prywatną teorię - piloci nie za bardzo chcieli ze sobą walczyć a R-27 to były najstarsze pociski jakie tylko udało się znaleźć w magazynach przed sprzedażą!
- Toż ja ich nie spisuję - stwierdzam tylko zgodnie ze swoim przekonaniem ,że dla Polski byłby to kolejny chybiony wydatek!
-Pozdrawiam!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Pełna zgoda! Nie licząc F-16 - został zestrzelony z zestawu 2K12 "Kub"!:)

No tak, ale wszystkie zastrzelenia z użyciem zestawów były wykonywane na zasadzie zasadzki i nijak nie mogły mieć realnego wpływu na możliwość rażenie celów przez samoloty npla. Jedyny zysk jaki tu osiągnięto należy do grupy propagandowych. Społeczeństwo się dowiedziało, że samolot NATO można zestrzelić.

Pilota, które się znajdował na terytorium npla udało się uratować, mimo że jakiś genialny amerykański generał ujawnił publicznie, że ów pilot żyje i się ukrywa. ;)

Polecieli, w akcji ratunkowej brały udział również samoloty A-10. Jedyny ogień z ziemi to były Igły, AAA i broń ręczna - wszystko, co było kierowane radarowo zostało obezwładnione przez dwa Spark Varki i dwa Q-Birdy.

Przez te parę dni między zestrzeleniem, a podjęciem pilota, tubylcy mieli czas by podciągnąć w rejon wszystko, co można wykorzystać do zestrzelenia amerykańców, którzy przylecą po swojego pilota. Ponieważ nic nie zestrzelono można założyć że: albo wiedzieli, że próba ataku zakończy się zniszczeniem wyrzutni albo nie mogli użyć, bo systemy naprowadzania zostały obezwładnione.

Jeżeli obrona czegokolwiek ma się sprowadzać do ukrywania systemów plot i okazjonalnego ich użycia to trudno tu mówić o realnej obronie czegokolwiek.

> - Jeśli chodzi o konflikt Etiopia-Erytrea to mam swoją prywatną teorię - piloc
> i nie za bardzo chcieli ze sobą walczyć a R-27 to były najstarsze pociski jakie
> tylko udało się znaleźć w magazynach przed sprzedażą!

Eeee raczej nie. Spadło tam około 15 samolotów, więc strzelali się na ostro. Były też trafienia z użyciem R-27, tylko że piloci zgłaszali liczne problemy dotyczące jakości tej amunicji. Stąd też dochodziło do walk na bliskich dystansach. Poszło po wizerunku, bo na murzynków nie dało się zrzucić ;)

> - Toż ja ich nie spisuję - stwierdzam tylko zgodnie ze swoim przekonaniem ,że d
> la Polski byłby to kolejny chybiony wydatek!

Jeżeli brać pod uwagę rosyjski punkt widzenia na tę kwestię to jest tu pomiędzy nami pełna zgoda.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marek_boa]

Im wyższy stołek tym częściej występuje choroba znana jako "parcie na mikrofon" Drogi Pawle - jest to choroba nie wybierająca narodowości!
- Albo co bardziej prawdopodobne dostali rozkaz nie atakowania - doktryną Jugosłowiańskich/Serbskich przeciwlotników było zachowanie jak największych sił i jak najwięcej sprzętu na spodziewaną przez nich interwencję lądową!
- Też! Ale..... o ile samoloty dostarczane były obu stroną poprzez normalne kanały sprzedaży to już o ile dobrze pamiętam obie strony konfliktu uzbrojenie do nich kupowały pokątnie poprzez nieoficjalne źródła!
- Ależ Drogi Pawle z Rosyjskiego punktu widzenia im więcej takich wydatków drenujących i tak dość słaby i nie realizowany Polski budżet tym lepiej!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

OK. Co wg ciebie byłoby dobrym zakupem?

[marek_boa]

Kolejna partia F-16!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> - Albo co bardziej prawdopodobne dostali rozkaz nie atakowania - doktryną Jugo
> słowiańskich/Serbskich przeciwlotników było zachowanie jak największych sił i j
> ak najwięcej sprzętu na spodziewaną przez nich interwencję lądową!

Ta wschodnia myśl taktyczna już dawno mnie przerosła i tych już wcześniej przerośniętych też! Czyli mówisz, że obrona plot terytorium się sprowadza się do braku obrony?

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marek_boa]

Paweł doktryna doktryną ale takie rozkazy mieli Serbscy przeciwlotnicy! Nie wychylać się bo NATO na pewno wejdzie a wtedy trzeba będzie spróbować przykryć własne oddziały! Dla tego nie bronili ani miast, ani infrastruktury! Wszystko co było stacjonarne NATO zniszczyło w pierwszych dniach, praktycznie wszystko mobilne ocalało! Systemu łączności Serbom nie ruszyli bo ten ,był głęboko pod ziemią (światłowody)!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

a4095211 napisała:

> marek_boa napisał:
>
> > Pełna zgoda! Nie licząc F-16 - został zestrzelony z zestawu 2K12 "Kub"!:)
>
> No tak, ale wszystkie zastrzelenia z użyciem zestawów były wykonywane na zasadz
> ie zasadzki

Przy miażdżącej przewadze NATO nad Serbią OPL musiała działać w sposób "partyzancki". Czyli metodą zasadzek.

> i nijak nie mogły mieć realnego wpływu na możliwość rażenie celów p
> rzez samoloty npla. Jedyny zysk jaki tu osiągnięto należy do grupy propagandowy
> ch. Społeczeństwo się dowiedziało, że samolot NATO można zestrzelić.

Jugosłowiańska OPL była stworzona do symetrycznej walki z sąsiadami (Niemcy, Włochy, Austria). Czyli F-4, F--104, Tornado IDS, Drakeny. Z takimi celami serbskie Kuby i Newy świetnie by sobie radziły.

> Pilota, które się znajdował na terytorium npla udało się uratować, mimo że jaki
> ś genialny amerykański generał ujawnił publicznie, że ów pilot żyje i się ukryw
> a. ;)

Jeśli we wraku (ani jego okolicy) nie było ciała to wiadomo że się ukrywa.

> Polecieli, w akcji ratunkowej brały udział również samoloty A-10. Jedyny ogień
> z ziemi to były Igły, AAA i broń ręczna - wszystko, co było kierowane radarowo
> zostało obezwładnione przez dwa Spark Varki i dwa Q-Birdy.

Jak wyżej. Kub mógł sobie poradzić z zasobnikiem ECM na F-16, ale z wyspecjalizowanym samolotem walki elektronicznej już nie.

> Przez te parę dni między zestrzeleniem, a podjęciem pilota, tubylcy mieli czas
> by podciągnąć w rejon wszystko, co można wykorzystać do zestrzelenia amerykańcó
> w, którzy przylecą po swojego pilota.

Co to znaczy "wszystko"? Serbowie mieli tylko Kuby i Newy, "nienajnowszy" już sprzęt.

> Ponieważ nic nie zestrzelono można założy
> ć że: albo wiedzieli, że próba ataku zakończy się zniszczeniem wyrzutni albo ni
> e mogli użyć, bo systemy naprowadzania zostały obezwładnione.

Opcja numer 3. Amerykanie szybko przelecieli, zabrali pilota i odlecieli. Z maksymalną prędkością i na minimalnym pułapie. Gdyby chcieli wdać się w walkę to skończyłoby się to znacznie gorzej niż tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,150628363,150642665,Re_A10.html
Dlatego w 1999 samoloty NATO miały zakaz lotów poniżej 4 km.

> Jeżeli obrona czegokolwiek ma się sprowadzać do ukrywania systemów plot i okazj
> onalnego ich użycia to trudno tu mówić o realnej obronie czegokolwiek.

Jak wyżej.

[kstmrv]

a4095211 napisała:

> celow
> anie po kanale optycznym (zapewnie A-10 vs. Szyłka)

Po kanale optycznym można strzelać żeby uzyskać zaskoczenie. Jak już pociski zaczną bębnić po pancerzu samolotu to można włączyć radar, zwiększając precyzję, bo cel już wie że jest ostrzeliwany. A nowsze SPAAG (i modernizowane Szyłki) otrzymują elektrooptykę, więc zachowują i pasywność wykrywania / namierzania i precyzję strzelania.

> Przewagi w powietrzu nigdy UW i siły jego sojuszników nie zdołały wywalczyć (w
> rozumieniu całkowitego panowania i uniemożliwienia operowania lotnictwa npla)

Patrząc na wyniki walk Migów 21 w Wietnamie, podczas wojen Indie-Pakistan i Irak-Iran widać że Migi 21 i 23 UW radziłyby sobie sprawnie z F-104, F-4, F-5. Podobnie Migi 29 z F-16 (które w latach 80-tych nawet nie miały rakiet BVR). Pozatym w UW w walce z lotnictwem przeciwnika stawiano przede wszystkim na naziemną OPL.

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Pic polega na tym Drogi Pawle ,że kolumny chodzą z mobilnymi zestawami plot a i
> ch część rakietowa ma zasięg większy od widoczności z kabiny A-10!
A-10 posiada uzbrojenie o większym zasięgu niż rakiety Pancyrów, czy Torów.

W Iraku tam
> gdzie nie obezwładniono wcześniej stareńkiej "Szyłki" A-10 spadały choć już z z
> ałożenia miały być odporne na pociski 23mm!
> -Pozdrawiam!
I są - sęk w tym, że przy swoich ograniczonych możliwościach pojmowania nie rozumiesz o co chodzi z tą odpornością. W niej nie chodzi o to, żeby pociski 23 mm nic jemu nie robiły. Zapewnienie tego w samolocie jest praktycznie niemożliwe i z tego powodu nikt zdrowy na umyśle nie myślał o zapewnieniu A-10 tego, na co wpadłeś. Chodzi o to, żeby Guziec miał ją większą na te pociski niż inne samoloty (myśliwce, czyli praktycznie ZEROWĄ). Ten cel został osiągnięty - pilot przeżyje/będzie w stanie wrócić do bazy po wielokrotnym trafieniu pociskami takiego kalibru. To jednak zależy od tego gdzie te pociski trafią.
Pokaż mi inny samolot tak odporny na te pociski jak A-10.

[marek_boa]

A wykorzystuje je jak?! Za pomocą szklanej kuli??!
- Su-25! Może być?! Tytanowa wanna kadłuba wytrzymuje pociski 30mm!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> A wykorzystuje je jak?! Za pomocą szklanej kuli??!
Normalnie, ale jak chcesz
to ze szklanej kuli też
- ten sposób do Ciebie pasuje :D

> - Su-25! Może być?! Tytanowa wanna kadłuba wytrzymuje pociski 30mm!
Co taką skromną odporność podałeś. To obraza dla sowieckie/rosyjskiej supiertechniki. Taką odporność to mają rosyjskie transportowce, a nie samoloty bojowe. One mają odporność co najmniej czołgu T-90. Propagandę zostaw dla siebie człowieku - nie wszyscy nią żyją, jak TY.

[marek_boa]

I znowu Bredzisz?! Ciekawe kiedy Uda Ci się napisać coś z sensem
-> Opancerzenie kabiny pilota Su-25:
- pancerz burtowy kabiny - 24 mm tytanu
- pancerz tylny kabiny - 10 mm tytanu
- przednia ,górna ściana kabiny - 24 mm tytanu
- dno kabiny - 10 mm tytanu
- przednia dolna ściana kabiny - tzw, blok obronny - 57 mm tytanu
- oszklenie - 65mm pancerny tripleks!

[antyk-acap]

Tylko zapominasz na najważniejszym - A-10 ma zwielokrotnione systemy. I co z tego że ma 10 mm tytanu skoro spadnie po odstrzeleniu przewodu hydraulicznego...

[marek_boa]

No! Pewni z wrodzonego skąpstwa dali mu tylko poczwórne systemy! A to dranie!
steeljawscribe.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/11/ffd44ad3ecafdw8.jpg
englishrussia.com/images/su25-afghanistan/1.jpg
4.bp.blogspot.com/-ydc5NXYNJUY/ThFnnjO2NfI/AAAAAAAABSw/077iCy24ugA/s1600/su-25.jpg

[antyk-acap]

Dokładnie. Podaczas pustynnej burzy przylatywały bez połowy skrzydła lub jednego silnika...

[marek_boa]

A-10???! Jakieś dowody??!

[kstmrv]

a4095211 napisała:

> czaja1 napisał:
>
> > Amerykanie znaleźli kolejny sposób na dochodowe pozbycie się złomu??
> >
> > www.defence24.pl/analiza_a-10-thunderbolt-ii-dla-polski
>
> Jeżeli będą to płatowce z resursami to brałbym w ciemno, a wersję A-10C to z po
> całowaniem w pupcie. GAU-8 to super narzędzie, a obudowany na nim A-10 to już z
> upełny odlot.


Sprawdza się wyłącznie w wojnach asymetrcznych. Zresztą nawet podczas Pustynnej Burzy (wojna skrajnie asymetryczna) zestrzelono 5 z nich, a sporo innych wróciło uszkodzonych, co pozwala przewidzieć że gdyby to była wojna symetryczna to A-10 poniosłyby ciężkie straty.


> Taka amunicja robi ze wszystkiego siwy dym


Salwa npr-ów robi jeszcze lepszy siwy dym, mając przy tym większy zasięg.


> systemy samoobrony n
> ie pomogą.


Tak, APS nie chroni przed pociskami działek, ale nie ma takie potrzeby. Zanim A-10 znajdzie się w odległości użycia działka to zostanie zestrzelony przez rakiety plot.


> Efekt będzie taki, że kolumny będą musiały chodzić z mobilnymi syste
> mami plot, które i tak będą miały ciężko.


Starczy naramienna Igła.


> Te wszystkie F-35 mogą sobie używać a
> municji precyzyjnej w nocy, a w dzień przyleci A-10 i w locie a'la będzie robił
> sieczkę wlatując na cel skolko ugodno - tanie i efektywne.


Już nie mówiąc o sytuacji gdy A-10 spotka Su-25 albo Su-22, nie ma z nimi szans.

[eshelon]

kstmrv napisał:
> Sprawdza się wyłącznie w wojnach asymetrcznych. Zresztą nawet podczas Pustynnej
> Burzy (wojna skrajnie asymetryczna) zestrzelono 5 z nich, a sporo innych wróci
> ło uszkodzonych, co pozwala przewidzieć że gdyby to była wojna symetryczna to A
> -10 poniosłyby ciężkie straty.
W wojnie symetrycznej nie będzie typu samolotu, który nie poniesie strat, wliczając w to najlepsze pod względem stealth i elektroniki. A co do dużych strat to nie są one przypisane jedynie A-10. Na to składa się wiele czynników - przy odpowiednim wykorzystaniu A-10, wpasowaniu ich w większe operacje straty Guźców nie muszą być duże. I przeciwnie nieumiejętne zastosowanie F-35 może skończyć się ich dużą utratą. Tu nie ma pewników.

> Salwa npr-ów robi jeszcze lepszy siwy dym, mając przy tym większy zasięg.
Działko to nie jedyne uzbrojenie A-10.

> Starczy naramienna Igła.
Lub nie - zależy w jakiej odległości głowica detonuje lub w co trafi. Delikatniejsze samoloty, czyli myśliwce wielozadaniowe/uderzeniowe będą w gorszej sytuacji.

> Już nie mówiąc o sytuacji gdy A-10 spotka Su-25 albo Su-22, nie ma z nimi szans
Teraz to Ciebie poniosła wyobraźnia. A niby po co A-10 może przenosić Sidewindery. A jego (bez/z małą ilością uzbrojenia) nie mała manewrowość to niby co?

[marek_boa]

A Su-22M4 i Su-25 pociski R-73 ma dla ozdoby?!:)

[cie778]

a4095211 napisała:

> Jeżeli będą to płatowce z resursami to brałbym w ciemno,

Nie ma takiej możliwości, czego by nie opowiadał aktualny producent*. Biorąc pod uwagę, że zostalibyśmy jedynym użytkownikiem, na łasce tegoż aktualnego producenta, to obieca nam wszystko - w końcu, co niby zrobimy, jak w 5 lat po wdrożeniu zacznie coś pękać? Damy mu zarobić...

> Pod koniec lat 70-tych było podobnie, też chcieli uwalić A-10 na rzecz "uszturmowionych"
> F-16. Szczęśliwie koncepcja upadła, bo strzelanie do np. kolumny ciężarówek z amunicji
> precyzyjnej to zupełna fanaberia.

Fakt, jeno nam nie kroją się żadne wojny, w których będzie można sobie latać bez osłony i strzelać do ciężarówek. Raczej grozi nam nieustająca przewaga przeciwnika w powietrzu - a w takich warunkach A-10 nawet nie będzie widział, co go trafiło.

Tak naprawdę, to imo podstawowym problemem przy ew. wdrożeniu A-10 byłyby koszty. Dwa silniki o sumarycznym ciągu porównywalnym z tym z F-16, mnóstwo świeżo założonej elektroniki - o ile same samoloty byłyby być może tanie, to koszty wdrożenia byłyby porównywalne z tymi od F-16. To może lepiej wydać tą kasę na coś zdolne strzelać AMRAMMy?

> Będzie jazgot i płacz po forach, ale nic lepszego od A-10 nie powstało i się nie zanosi,
> żeby miało powstać.

No zgadza się, ale to nie znaczy, że koniecznie trzeba je kupować.

> Kupmy Su-25 (lub pochodne),

E tam, w końcu sami lotnicy wykonali swego czasu tytaniczną pracę, żeby udowodnić, że Su-25 do niczego się nam nie przyda.

> zbudujmy sobie Skorpiona itd. - tak będą pisać, ale ten pierwszy to zupełnie coś innego,
> a Skorpion zawsze był z gatunku s-f. ;)

Bez przesady, to jednak była twórczość z gatunku "fiction".

* Fairchild był sobie zbankrutował lat temu ponad 30, prawa do konstrukcji należą bodaj do DevDep i kolejnych "producentów" sobie w przetargach wybierają. Doszli niemal do systemu dostaw M-4 ;-)

pozdrawiam
jasiol

[fidziaczek]

A-10 kompletnie nie nadaje się na rosjan
"Należy jednak dodatkowo pamiętać o tym, że samoloty A-10 mogą operować wyłącznie przy posiadaniu całkowitej przewagi w powietrzu"

[antyk-acap]

Którą zapewnią F-35. Popatrz na Pustynną Burzę. Amerykanie zaczęli od drugiej strony. Zwykle wygląda to tak że zaczynało się od działań lądowych które wspierało lotnictwo. Wojnę rozstrzygały wojska lądowe. Amerykanie zaczęli z drugiej strony. Kolejność jest taka: dowództwo, przemysł kluczowy, infrastruktura, ludność, siły zbrojne. Musimy mieć środki by zaatakować centra dowodzenia, bazy logistyczne (bez paliwa nie pojedzie najlepszy czołg), przemysł (głównie elektrownie i ludność. I zająć się oczywiście obroną przeciwlotniczą - najlepiej HARM.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Którą zapewnią F-35. Popatrz na Pustynną Burzę. Amerykanie zaczęli od drugiej s
> trony. Zwykle wygląda to tak że zaczynało się od działań lądowych które wspiera
> ło lotnictwo. Wojnę rozstrzygały wojska lądowe. Amerykanie zaczęli z drugiej st
> rony. Kolejność jest taka: dowództwo, przemysł kluczowy, infrastruktura, ludnoś
> ć, siły zbrojne. Musimy mieć środki by zaatakować centra dowodzenia, bazy logis
> tyczne (bez paliwa nie pojedzie najlepszy czołg), przemysł (głównie elektrownie
> i ludność. I zająć się oczywiście obroną przeciwlotniczą - najlepiej HARM.

A teraz określ kto jest naszym potencjalnym wrogiem, a oboje wiemy kto , i zastanów się czy w przypadku tego państwa biorąc pod uwagę nasze możliwości, jest to co napisałeś realne do zrealizowania.
Ja uważam że to czysta fantastyka i proponuje byś szedł na ziemie.

[antyk-acap]

Przecież nie postuluję zbombardowania Moskwy. Ale chyba elektrownię w Kaliningradzie możemy spróbować zniszczyć?

[panibiedroniowa]

Nie o tę elektrownie chodzi a o możliwość odwetowego zniszczenia AES Sosnowy Bór koło Pitra.

[marek_boa]

A co Ci to da?! Systemy wojskowe mają swoje własne zasilanie! Zniszczysz im elektrownie w Kalinigradzkiej Obłastii a oni przylecą i zniszczą trzy!

[antyk-acap]

Ale przemysł nie ma...

[marek_boa]

A jaki to przemysł obronny mają Rosjanie w Kalingradzkiej Obłastii nie licząc stoczni?! Elektrowni atomowych nie Zaatakujesz bo w zamian już legalnie Dostaniesz atomówką!

[eshelon]

antyk-acap napisał:
> Którą zapewnią F-35. Popatrz na Pustynną Burzę. Amerykanie zaczęli od drugiej s
> trony. Zwykle wygląda to tak że zaczynało się od działań lądowych które wspiera
> ło lotnictwo. Wojnę rozstrzygały wojska lądowe. Amerykanie zaczęli z drugiej st
> rony. Kolejność jest taka: dowództwo, przemysł kluczowy, infrastruktura, ludnoś
> ć, siły zbrojne. Musimy mieć środki by zaatakować centra dowodzenia, bazy logis
> tyczne (bez paliwa nie pojedzie najlepszy czołg), przemysł (głównie elektrownie
> i ludność. I zająć się oczywiście obroną przeciwlotniczą - najlepiej HARM.

Zaatakowanie na początku dowództwa to doktryna "Head First" - przejaw inteligentnego podejścia do niszczenia sił nieprzyjaciela. W przypadku naszego nieprzyjaciela ona się nie sprawdzi - Moskwa jest za daleko i jest zbyt silnie chroniona, chyba że w małym zakresie np: centrum dowodzenia siłami na froncie zachodnim/wschodnim na Białorusi (czyli dowództwo regionalne) - jeżeli oczywiście takie by było.
Amerykanie w Iraku nie zaczęli od drugiej strony, tylko zrobili tak jak być powinno - najpierw atak broniami o największym zasięgu (pociski manewrujące, samoloty), później średniego (artyleria i śmigłowce), a na końcu małego (pojazdy lądowe). Gdy właśnie na końcu weszły czołgi, bwp, amfibie w większości było już pozamiatane i im pozostały tylko resztki. Co prawda lotnictwo się nie spisało w niszczeniu pojazdów opancerzonych to jednak spowodowało efekt psychologiczny - spadek morale, co ułatwiło zwalczanie tych, którzy się ostali.

[antyk-acap]

Pierwszym celem powinna być logistyka. Czyli magazyny paliwa. Muszą być blisko. Nie da się wozić paliwa spod Moskwy. Trzeba też zniszczyć dowodzenie tak jak napisałeś - na poziomie lokalnym. Tu nawet nie trzeba będzie niszczyć bunkrów w Moskwie. Rosjanie mają jedną za to wielką słabość. Na wszystko trzeba mieć pozwolenie. Struktury dowodzenia są sztywne. I wydłużone. Czyli o wszystkim decyduje góra. Ale nie trzeba jej niszczyć. Wystarczy wyłączyć łączność.

[marek_boa]

No ba! Ale jak?! Rozkopiesz pół Rosji szukając światłowodów czy będziesz Utrzymywał 10 000 samolotów nad Rosją aby niszczyć mobilne środki łączności?! I o zgrozo oni mają satelitarne środki łączności?! No to co Wybrałeś?!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> No ba! Ale jak?! Rozkopiesz pół Rosji szukając światłowodów czy będziesz Utrzym
> ywał 10 000 samolotów nad Rosją aby niszczyć mobilne środki łączności?! I o zgr
> ozo oni mają satelitarne środki łączności?! No to co Wybrałeś?!

Jak to co??? USS Enterprise (NCC 1701-E) pod dowództwem kapitan Jean-Luc Picard, tylko oni podołają zadaniom jakie nasz kolega naszym wojskom stawia.
Już pisałem czas zejść na ziemia i wrócić do realiów.
Pzdr.

[marek_boa]

Śmiało! Kupmy sobie pociski balistyczne o zasięgu 5000-10000 km - że nam nikt nie sprzeda?! To poprośmy Rosjan aby swoje zakłady produkcyjne z za Uralu przenieśli bliżej!:)

Wycofują też 50 F-15 to lepszy byłby

[jopekpl]

czaja1 napisał:

> Amerykanie znaleźli kolejny sposób na dochodowe pozbycie się złomu??
>
> www.defence24.pl/analiza_a-10-thunderbolt-ii-dla-polski

Wybór gdyby, już brać jakieś świeże używki.
Ale dalej uważam że najlepszym wyjściem,było by pozyskanie kolejnych F-16 .
Powiedzmy że w drodze dzierżawy w ilości od 48 do 64 sztuk(mogły by być nawet w wersji starszej block 30, choć oczywiście im nowszej tym lepszej) na okres 10-15 lat w celu utrzymania tak zdolności bojowej,jak i podtrzymania możliwości szkoleniowych i przekształcenia infrastruktury,jednocześnie wycofanie wszystkich po sowieckich maszyn łącznie z Mig-29(choć w nie włożono teraz trochę w remonty wiec nie od razu)
Jednocześnie wdroży procedurę(zdaje się że akurat tu już coś jest robione) zakupu nowych WSB które właśnie za te 10-15 lat zastąpiły by te dzierżawione F-16.
I ta propozycja jest jak najbardziej realna do wykonania i to w miarę krótkim czasie oczywiście przy odrobinie dobrej woli naszego rządu,A nie gdybanie o niepotrzebnych nam A-10.

[rzewuski1]

Na buntującą się mniejszość rosyjską może być.

[antyk-acap]

No co ty? Do Boa z GAU-8/A Avenger chcesz strzelać?

[marek_boa]

Ostrzelanie Wielkiej Brytanii przez te samoloty jest mniej prawdopodobne niż spadająca cegła na Twoją głowę w drewnianym kościele!

[anton_pl]

Jestem za, jak znalazł na ruskie tanki...

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Jestem za, jak znalazł na ruskie tanki...

Gdyby "russkie tanki" znajdowali sie w prozni (bez oslony plot, bez wsparcia lotnictwa frontowego, to tak.
A w realnej sytuacji te A-10 zstali by zniszczeni zanim by podlecieli do tych "russkich czolgow" na 20 km :)

[antyk-acap]

Jakoś w Iraku dawały sobie radę. Ba! Nawet rosyjscy czołgiści mogą się nauczyć irackiego sposobu na A-10 - wyskoczyć z czołgu i uciec.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Jakoś w Iraku dawały sobie radę. Ba! Nawet rosyjscy czołgiści mogą się nauczyć
> irackiego sposobu na A-10 - wyskoczyć z czołgu i uciec.

Ale zapominasz że armia iracka to nie Rosyjska, to raz , a dwa tam tez jak akurat dotyczy to niby latających czołgów AH-46 tez niby nie zniszczalnych, jak trafiły na rozwiniętą obronę jednej z dywizji irackiej to stracili cały dywizjon LATADEŁEK .(wprawdzie strącili tylko 2 ale reszta nie nadawała sie do dalszej walki z powodu uszkodzeń)

[antyk-acap]

Z dość prostego powodu. AH-64 nie został zaprojektowany do walki w mieście czy w górach a tam najbardziej obrywał. W walce na równinie z czołgami kosił aż miło.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Z dość prostego powodu. AH-64 nie został zaprojektowany do walki w mieście czy
> w górach a tam najbardziej obrywał. W walce na równinie z czołgami kosił aż mił
> o.

Ale to było na równinie, tyle że trafili na dywizje przygotowana do obrony, i to dywizję iracką doszyć słabo wyposażoną (w porównaniu do dywizji rosyjskich) w broń opl.

[antyk-acap]

No to poproszę o szczegóły. Gdzie i kiedy.

[maxikasek]

> No to poproszę o szczegóły. Gdzie i kiedy.
24 marca 2003 Nadżaf- 31 AH-64 (jeden rozbija się) z 11. pułku trafia na zasadzkę ogniową dywizji Medina- jeden zestrzelony, 29 uszkodzonych, z czego 2 do kasacji. 11. Pułk odzyskał gotowośc bojową po miesiącu.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > No to poproszę o szczegóły. Gdzie i kiedy.
> 24 marca 2003 Nadżaf- 31 AH-64 (jeden rozbija się) z 11. pułku trafia na zasad
> zkę ogniową dywizji Medina- jeden zestrzelony, 29 uszkodzonych, z czego 2 do ka
> sacji. 11. Pułk odzyskał gotowośc bojową po miesiącu.

Piszemy o tym samym ale szczegóły co do daty się troszkę różnią, Ja mam ze było to 21 03, ale podaje to "Raport" gdzie piszą takie "eksperty" jak remov więc możliwe ze coś pokręcili.
Pzdr.

[antyk-acap]

Co nie zmienia faktu że cel osiągnęły.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> Co nie zmienia faktu że cel osiągnęły.
O ile utrata całego pułku śmigłowców szturmowych była tym celem to tak.

[maxikasek]

> Co nie zmienia faktu że cel osiągnęły.
Żadnego- przynajmniej w tym wypadku. Walczyli tylko o przezycie. Po tym ataku zmieniono taktykę nalotów Apaczy. Kolejny 26 marca przy wsparciu zaporowego ognia artylerii i F/A-18 zakończył się sukcesem. Zniszczono 10 dział, 25 pojazdów bez strat własnych.

[jopekpl]

antyk-acap napisał:

> No to poproszę o szczegóły. Gdzie i kiedy.
21 marzec 2003 Irak okolice Karbali,ofiary to 30 AH-64 z 11 pułku , mój błąd zestrzelono 1 maszynę reszta doznała uszkodzeń tak ze odtworzenie zdolności bojowej zajęło kilka miesięcy.

[fidziaczek]

A-10 to samolot "wymyślony" o jakieś 30 lat za późno.
Jego koncepcja nie zawiera w sobie praktycznie nic co nie było możliwe do zrobienia w latach 40-tych i w tych latach byłby cudowną bronią.

Obecnie w pierwszej kolejności trzeba wywalczyć przewagę w powietrzu, a jak już się ja ma to czy ma się A-10 czy nie wojna i tak jest wygrana. Dobijac przeciwnika mogą i A-10 i śmigłowce, a jak ich nie ma to cokolwiek innego.
Teraz to A-10 nadaje się do walki z kostaryką czy hondurasem, gonienia partyzantów i dobijania już pokonanego przeciwnika.

Nadawałby się jeszcze do drugiej fazy totalnej wojny konwencjonalnej w której działania są tak nasilone i na tak dużą skalę że strony biorące udział w konflikcie wyczerpały już wiekszość kierowanej amunicji i zaczynają strzelać tym co zostało a nie tym co by chciały.

[antyk-acap]

fidziaczek napisał:

> Nadawałby się jeszcze do drugiej fazy totalnej wojny konwencjonalnej w której d
> ziałania są tak nasilone i na tak dużą skalę że strony biorące udział w konflik
> cie wyczerpały już wiekszość kierowanej amunicji i zaczynają strzelać tym co zo
> stało a nie tym co by chciały.
>
I dokładnie po to byłby potrzebny w Polsce. Teoretycznie Rosja może wystawić jakieś 1000 nowoczesnych czołgów. Nowoczesnych czyli na miarę końca a nie początku XX wieku. A to oznacza dużą wojnę konwencjonalną. W której A-10 komponuje się idealnie.

[fidziaczek]

Chyba inaczej rozumiesz "drugą fazę"
Mi chodzi o czas w którym stacje radarowe rozbite, samoloty zestrzelone, rakiety wystrzelone, jednostki porozbijane i liżące rany. Ot taka wojna w której wszyscy ponieśli ogromne straty a zwycięzcy wciąż nie ma i pole walki zaczyna przypominać nie interaktywną grę komputerową a raczej to co widzieliśmy w II wojnie światowej.
Mi się wydaje że zakupy powinny iść w takim kierunku by do takiego stanu w wojnie nigdy nie doszło, bo takie walki to już katastrofa na poziomie II wojny światowej.

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> A-10 to samolot "wymyślony" o jakieś 30 lat za późno.
> Jego koncepcja nie zawiera w sobie praktycznie nic co nie było możliwe do zrobi
> enia w latach 40-tych i w tych latach byłby cudowną bronią.

Mylisz się. Tak na szybko bez zastanawiania się, w technologiach lat 40. trudno byłoby o takie rzeczy:

- silniki turboodrzutowe o wysokim stosunku przepływów (turbowentylatorowe) - w latach 40. w ogóle zrobić jakikolwiek silnik turboodrzutowy to był spory wyczyn, a jeszcze taki wykręcony?

- wielolufowe działko napędowe na nabój dużej mocy - jak wyżej, idea wskrzeszenia koncepcji Gatlinga dopiero się wówczas narodziła, pierwsze konstrukcje z tego okresu nie za bardzo nadawały się jeszcze do użytku. W dodatku pociski z pierścieniem wiodącym z tworzywa szt.: bez tego żywotność luf przy tak wielkiej szybkostrzelności byłaby bardzo mała.

- tytanowe opancerzenie kabiny pilota - wówczas praktycznie niewykonalne (technologia obróbki tytanu jeszcze nie istniała), zastosowanie pancerza stalowego spowodowałoby zbyt duży wzrost masy samolotu i spadek osiągów (patrz Ił-2)

Ponadto wiele elementów, którym poświęcono wiele uwagi w A-10, nie miałoby w latach 40. żadnego sensu. Np. osadzenie silników w taki sposób, by emisja ciepła była przysłonięta przez usterzenie: nie było jeszcze wówczas rakiet plot. samonaprowadzających się na podczerwień.

[fidziaczek]

Samolot nie musiał mieć działka i pocisków takich jak teraz bo i pancerze takie nie były ja teraz.
Nie musiał rozwijać takiej prędkości jak teraz bo i wszystko inne było wolniejsze.
Nie musiał nawet być tak silnie opancerzony jak teraz jest bo środki zwalczania takich samolotów tez były słabsze.

Chodzi mi o koncepcję samolotu a nie o to by miał takie same parametry.
Chodzi o odwrócone "schrage-musik".
O to by skupić się na działku/działkach i zwiekszyć ich moc kosztem reszty uzbrojenia.

Amerykanie mieli odpowiednie silniki by zbudowac coś podobnego jak IŁ-2 z lepszymi działkami i silniejszym opancerzeniem i wystarczyło by to coś miało działka nachylone w dół by nie musiało pikować do celu

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> Samolot nie musiał mieć działka i pocisków takich jak teraz bo i pancerze takie
> nie były ja teraz.
> Nie musiał rozwijać takiej prędkości jak teraz bo i wszystko inne było wolniejs
> ze.
> Nie musiał nawet być tak silnie opancerzony jak teraz jest bo środki zwalczania
> takich samolotów tez były słabsze.

OK rozumiem tylko na takim poziomie uogólnienia to i z czasów I wojny pewnie znajdziemy jakiś odpowiednik.

>
> Chodzi mi o koncepcję samolotu a nie o to by miał takie same parametry.
> Chodzi o odwrócone "schrage-musik".

Ale A-10 nie ma przecież żadnego Schrage Musik - działko ustawione jest praktycznie równolegle do osi samolotu. Tzn. faktycznie jest minimalne nachylenie, - 2 st. po to by wektor siły odrzutu przechodził przez środek masy samolotu, aby w czasie prowadzenia ognia nie było tendencji do podrywania lub opuszczania dziobu. Ale nie wnosi to wiele do zmniejszenia kąta nurkowania przy ostrzale celów naziemnych - 2 st. różnicy to praktycznie nic. W samolotach, w których eksperymentowano z ukośnym uzbrojeniem strzeleckim, kąt ten wynosił rzędu 20-30 st. powiedzmy, więcej też bywało.

> O to by skupić się na działku/działkach i zwiekszyć ich moc kosztem reszty uzbr
> ojenia.

"Kosztem reszty uzbrojenia"? To chyba błędny wniosek, bo wszak A-10 ma i mocne działko i stosunkowo duży udźwig bomb.

>
> Amerykanie mieli odpowiednie silniki by zbudowac coś podobnego jak IŁ-2 z lepsz
> ymi działkami i silniejszym opancerzeniem i wystarczyło by to coś miało działka
> nachylone w dół by nie musiało pikować do celu

Akurat Ił-2 miał bardzo porządne działka i opancerzenie. Jego problemy dotyczyły czego innego: niskich osiągów, małej zwrotności, małej widoczności z kabiny, małego udźwigu bomb. Działka miał jedne z lepszych (to też była część problemu: silne działko = duży odrzut) a pancerz jak na samolot więcej niż mocny.

Rozwiązanie z ukośnie zamontowanymi działkami czy km-ami do rażenia celów naziemnych, stałymi lub ruchomymi, badano przez lata w bardzo wielu krajach, od czasu I wojny praktycznie. Ale popularności to za wielkiej nie zdobyło. Za trudno chyba jest celować z takich rzeczy. Dopiero w latach 60. powiedzmy, że podobne instalacje się pojawiły w uzbrojeniu amerykańskich śmigłowców. Rosjanie mają też kilka podwieszanych zasobników z ruchomymi działkami.

[antyk-acap]

Ciekawe dlaczego nikt (chyba) nie poszedł w stronę działek zamontowanych pod kątem ale w bok. Można w ten sposób zrobić mikro gunshipa.

[marek_boa]

A celować jak??!

[antyk-acap]

Kiedyś? Drugi pilot siedzący bokiem. Dziś? Drugi radar. O ile pamiętam to kiedyś w Su-37 planowano montaż drugiego radaru z boku - miało to uczynić z niego mikro awaksa.

[marek_boa]

A i kabina z fotelami wyrzucanymi na krzyż?! Ile samolotów Znasz gdzie drugi pilot siedzi prostopadle do pierwszego??! Samolotów z radarami umieszczonymi równolegle do burt jest mnóstwo cytrynowa siła - ale radar sam się nie obsługuje!
- Źle Pamiętasz - Su-37 to miał być WSB z akcentem na supermanewrowość i wywalczanie przewagi w powietrzu! Zbudowano dwa egzemplarze! Nie miał i nie miał mieć żadnego bocznego radaru! Drugi radar za to Su-34 miał mieć w "żądle" ogonowym - zrezygnowano z tego i mieści się tam teraz pomocnicza jednostka napędowa!

[speedy13]

Hej

antyk-acap napisał:

> Ciekawe dlaczego nikt (chyba) nie poszedł w stronę działek zamontowanych pod ką
> tem ale w bok. Można w ten sposób zrobić mikro gunshipa.

Wydaje się że gunshipowa taktyka - ostrzeliwanie celu w czasie krążenia wokół niego - jest raczej do zastosowania tylko w warunkach występowania słabej obrony plot. czy braku obrony. W czasie takiego manewru samolot dosyć mocno się "wystawia".

Coś podobnego, jak napisałeś, testowane było w ramach programu Pave Gat na pocz. lat t0. Na samolocie B-57G zainstalowano pod kadłubem wieżyczkę z działkiem 20 mm Vulcan. Wyposażona była w taki zaawansowany system kierowania ogniem, coś podobnego jak stosuje się w lotniczych urządzeniach do podświetlania celu laserem: po wskazaniu celu system wyliczał dane do otwarcia ognia, ustawiał wieżyczkę, a gdy operator strzelał, pilot mógł wykonywać manewry (w ograniczonym rzecz jasna zakresie, ale nie tylko gunshipowy zakręt w każdym razie), a wieżyczka pozostawała wycelowana. Nawet to jakoś tam działało, ale nie bardzo widziano do tego zastosowanie i na próbach się skończyło.
www.youtube.com/watch?v=oasZpff3zLg
B-57 w Wikipedii, en.wikipedia.org/wiki/Martin_B-57_Canberra O Pave Gat jest na końcu rozdziału "Vietnam war".

[anton_pl]

Podnoszą się tu głosy że A 10 jest przestarzały, i że samoloty szturmowe nie przystają do współczesnego pola walki, jeśli nawet tak jest to Su 25 jeszcze bardziej jest przestarzały i tak samo nie przystaje a jednak Rosjanie długo z nich nie zrezygnują. Pragnę jednak zauważyć że samolot A 10 atakuje najbardziej wysunięte do przodu oddziały przeciwnika, i w swym założeniu będą to odziały nacierające które tylko mogą polegać na systemach OPL bliskiego zasięgu, np. Strzała, ZU 23-2, itp., w zasięg których A 10 nie musi wchodzić a jeśli już to na krótko, np. pociski Maveric tak skuteczny w zwalczaniu czołgów ma zasięg ponad 20 kilometrow...

[marek_boa]

Jak Myślisz Anton?! Po co Rosjanie opracowali wersję "Pancyra" na gąskach i pod pancerzem??!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Pantsir-S1_%28tracked%29_-_Engineering_Technologies_2012_-3.jpg/800px-Pantsir-S1_%28tracked%29_-_Engineering_Technologies_2012_-3.jpg
Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> Podnoszą się tu głosy że A 10 jest przestarzały, i że samoloty szturmowe nie pr
> zystają do współczesnego pola walki, jeśli nawet tak jest to Su 25 jeszcze bard
> ziej jest przestarzały i tak samo nie przystaje a jednak Rosjanie długo z nich
> nie zrezygnują.

Rozumiesz roznicy miedzy "rezygnacja", a nabyciem nowych?
My juz mamy te samoloty i dlatego nie rezygnujemy z nich, bo w jakim niby celu.
A wy proponujecie zakupic przestarzale A-10 :)

Do tego Su-25 modernizuja do Su-25SM(Su-39) i te maja jednak swoje atuty w porownaniu z A-10 - znacznie wieksza odpornosc, wieksza predkosc, mozliwosc wyszukiwania i zwalczania systemow przeciwlotniczych, dobre srodki WRE.


> Pragnę jednak zauważyć że samolot A 10 atakuje najbardziej wysu
> nięte do przodu oddziały przeciwnika, i w swym założeniu będą to odziały nacier
> ające które tylko mogą polegać na systemach OPL bliskiego zasięgu, np. Strzała,
> ZU 23-2, itp.,

Skad takie przekonanie? Pojazdy oslony plot nadazaja za czolgami, po to maja gasienice.

> w zasięg których A 10 nie musi wchodzić a jeśli już to na krótk
> o, np. pociski Maveric tak skuteczny w zwalczaniu czołgów ma zasięg ponad 20
> kilometrow...

Prosze dowody skutecznosci Maverikow na 20 km przeciwko czolgom. Bo to ze rakieta ma "zasieg" 20 km, wcale nie znaczy ze jest skuteczna na tym dystansie :)) Przeciez srednia przedkosc Maverika to 280 m/s, czyli na odleglosc 20 km rakieta bedzie leciala 80 sekund.
jak A-10 bedzie wykrywac, naprowadzac i sledzic czolg w tym czasie. Moze na pustyni da sie to zrobic, ale w warunkach Polskiego TDW z lasami i duzym zabudowaniem jest malo wiarygodne.

[speedy13]

hej

Ja tu w kwestii formalnej. Bo jako zgred stary pamiętam jeszcze co pisano o tym przed laty w takich wiecie, papierowych, no, książkach.

misza_kazak napisał:

>
> Prosze dowody skutecznosci Maverikow na 20 km przeciwko czolgom. Bo to ze raki
> eta ma "zasieg" 20 km, wcale nie znaczy ze jest skuteczna na tym dystansie :))
> Przeciez srednia przedkosc Maverika to 280 m/s, czyli na odleglosc 20 km rakiet
> a bedzie leciala 80 sekund.

Taką prędkość podaje wikipedia. Na oko jednak konfiguracja aerodynamiczna Mavericka zdaje się być dostosowana do większych prędkości. Z podobną poddźwiękową prędkością szybowała np. bomba Walleye, i zobacz o ile większą ma powierzchnię nośną. Maverick ma oczywiście silnik, ale o dosyć krótkim czasie pracy, większość drogi i tak szybuje. Wątpię trochę, czy dałby radę szybować tak wolno przy tak małej powierzchni nośnej. No ale kto wie, może to i prawda.

W starszych publikacjach można było znaleźć informację, że Maverick rozwija 2 Ma czyli ok. 670 m/s. Strona Andreasa Parscha podaje ogólne stwierdzenie "naddźwiękowy". Oficjalnie o ile wiem prędkość nie była ujawniona.

Co do zasięgu przy zwalczaniu czołgów, pamiętam jakiś artykuł chyba ze "Skrzydlatej Pokski" z lat 80. Była tam informacja, że pociskiem AGM-65A można zwalczać czołgi z odległości 9000 m (limitem była rozdzielczość układu optycznego głowicy samonaprowadzania TV). W AGM-65B podniesiono 2-krotnie powiększenie układu optycznego, co przynajmniej teoretycznie pozwoliłoby zaatakować czołg z odległości 2 razy większej czyli 18.000 m (o ile widzialność byłaby dostatecznie dobra). W wersjach z samonaprowadzaniem termowizyjnym przypuszczalnie czołg jest na tyle kontrastowy, że można zaatakować co najmniej z podobnej odległości. W wersjach z samonaprowadzaniem półakt. laserowym decyduje odległość, z jakiej można wykryć odbite od celu światło laserowe - 10 do kilkunastu km przy dobrej przezroczystości powietrza.

> jak A-10 bedzie wykrywac, naprowadzac i sledzic czolg w tym czasie.

Tego nie rozumiem - AGM-65 to jest generalnie pocisk "wystrzel i zapomnij", jak się go wyceluje i wystrzeli to już nie ma nad nim kontroli.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> hej

CZesc.

> Taką prędkość podaje wikipedia. Na oko jednak konfiguracja aerodynamiczna Maver
> icka zdaje się być dostosowana do większych prędkości. Z podobną poddźwiękową p
> rędkością szybowała np. bomba Walleye, i zobacz o ile większą ma powierzchnię n
> ośną. Maverick ma oczywiście silnik, ale o dosyć krótkim czasie pracy, większoś
> ć drogi i tak szybuje. Wątpię trochę, czy dałby radę szybować tak wolno przy ta
> k małej powierzchni nośnej. No ale kto wie, może to i prawda.

ja znanazlem taki dosc fachowy artykul
www.f-16.net/f-16_armament_article4.html
W ktorym jest bardzo ciekawy obrazek:

www.f-16.net/g3/F-16-net-Site-graphics/album120/album201/aar
Zaleznosc zasiegu Mawerika od wysokosci odpalania i predkosci samolotu-nosiciela.

CZyli mozno wywnioskowac ze zasieg znacznie zalezy od predkosci nosiciela niz od predkosci pocisku. CZyli dosc wolny A-10 strzelajac z sredniego pulapu mial by donosnosc maxymalna mawrika okolo 15km.

> W starszych publikacjach można było znaleźć informację, że Maverick rozwija 2 M
> a czyli ok. 670 m/s.

Nie sadze ze tak ma byc. Zwykle podaja ze ma naddziekowa predkosc. A gdyby byl 2M, to pisalo by ze znacznie szybsza od zwiekowej.

> Strona Andreasa Parscha podaje ogólne stwierdzenie "naddźw
> iękowy". Oficjalnie o ile wiem prędkość nie była ujawniona.

No wlasnie.

> Co do zasięgu przy zwalczaniu czołgów, pamiętam jakiś artykuł chyba ze "Skrzydl
> atej Pokski" z lat 80. Była tam informacja, że pociskiem AGM-65A można zwalczać
> czołgi z odległości 9000 m (limitem była rozdzielczość układu optycznego głowi
> cy samonaprowadzania TV). W AGM-65B podniesiono 2-krotnie powiększenie układu o
> ptycznego, co przynajmniej teoretycznie pozwoliłoby zaatakować czołg z odległo
> ści 2 razy większej czyli 18.000 m (o ile widzialność byłaby dostatecznie dobra
> ). W wersjach z samonaprowadzaniem termowizyjnym przypuszczalnie czołg jest na
> tyle kontrastowy, że można zaatakować co najmniej z podobnej odległości. W wers
> jach z samonaprowadzaniem półakt. laserowym decyduje odległość, z jakiej można
> wykryć odbite od celu światło laserowe - 10 do kilkunastu km przy dobrej przezr
> oczystości powietrza.

W kazdym razie skutecznosc na tak duza odleglosc jest watpliwa. Do tego, jak widzimy, realny zasieg praktyczny w przypadku odpalania z A-10 wyniosi nie wiecej niz 15 km.

> Tego nie rozumiem - AGM-65 to jest generalnie pocisk "wystrzel i zapomnij", jak
> się go wyceluje i wystrzeli to już nie ma nad nim kontroli.

No wlasnie ze trzeba wycelowac. A na odleglosci 20 km, to jest dosc trudne.

K slowu, ciekawa infa do przemyslenia:
"The Raytheon AGM-65 Maverick is a family of precision guided weapons proven in action in Desert Storm and Enduring Freedom. Of 5,300 Mavericks launched in Desert Storm, “no less than 92 per cent recorded a successful hit,” claims Raytheon (Raytheon 2001). The USMC achieved only a 60 per cent hit rate, but its laser-guided versions might not have been the optimum weapons fit for that specific environment, Raytheon says. "

Pytanie:
1) Nie podano sredniej odleglosci strzalu. I nie podano z jakich samolotow zostali wystrzeleni. Nie wiesz przypadkiem?
2) Jesli wziac za wiare ww. infe , to do czego wystrzelono az 5,300 z ktorych niby 92% (czyli 4900) trafilo w cel. A przeciez niszczeniem czolgow nie tylko Maweriki sie zajmowali. I jesli wierzyc danym "pancerniakow", to wiekszosc zostala zniszczonych przez Abramsy...
3) Jak mysle wiekszosc celow czolgow byli nieruchome na swoich umocnionych pozycjach. Jaka by byla skutecznosc w przypadku strzelania do ruchomych czolgow na duza odleglosc.

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> ja znanazlem taki dosc fachowy artykul
> www.f-16.net/f-16_armament_article4.html

Dzięki. Bardzo fajny i bazujący najwyraźniej na jakichś starszych publikacjach. Jest w nim np. informacja o wersji AGM-65C, która ostatecznie nie weszła do produkcji.

> d predkosci pocisku. CZyli dosc wolny A-10 strzelajac z sredniego pulapu mial b
> y donosnosc maxymalna mawrika okolo 15km.

Tam jest nawet dokładnie podane w tekście: w najbardziej niekorzystnych warunkach (samolot-nosiciel lecący nisko i powoli) AGM-65A ma zasięg max. 7 Mm (13 km). Zasięg z jakiego głowica TV może wyróżnić cel to ok. 3 Mm (5,6 km). Ten ostatni parametr dotyczy zapewne też jakichś najgorszych warunków, mało kontrastowego celu w słabym oświetleniu, czy coś takiego. Bo jednak ten obiektyw jest tam dosyć spory. Autor pisze tam też, że na "zalokowanie się" na celu przed odpaleniem AGM-65A potrzebuje czasu śledzenia 4-8 s, co jego zdaniem jest za dużo.

Trzeba jednak pamiętać, że dotyczy to najstarszej wersji pocisku. Od tego czasu zmieniała się elektronika w głowicy, układ optyczny, silnik... Pewnie dla nowych AGM-65 jest trochę lepiej.

>
> K slowu, ciekawa infa do przemyslenia:
> "The Raytheon AGM-65 Maverick is a family of precision guided weapons proven in
> action in Desert Storm and Enduring Freedom. Of 5,300 Mavericks launched in De
> sert Storm, “no less than 92 per cent recorded a successful hit,” c
> laims Raytheon (Raytheon 2001). The USMC achieved only a 60 per cent hit rate,
> but its laser-guided versions might not have been the optimum weapons fit for t
> hat specific environment, Raytheon says. "
>
> Pytanie:
> 1) Nie podano sredniej odleglosci strzalu. I nie podano z jakich samolotow zos
> tali wystrzeleni. Nie wiesz przypadkiem?

Odległości niestety nie znam. Co do samolotów - ogromną większość (ok. 5000 pocisków) wystrzelono z samolotów A-10. Pozostałymi nosicielami były F-16, A-6 i AV-8.

> 2) Jesli wziac za wiare ww. infe , to do czego wystrzelono az 5,300 z k
> torych niby 92% (czyli 4900) trafilo w cel.

Ponoć głównie do wszelkich pojazdów, nie tylko czołgów, ale i transporterów, ciągników dział, ciężarówek itp. A także do stanowisk dział i rakiet plot. Przypuszczam też, że w wielu przypadkach wystrzeliwano dla pewności więcej niż 1 pocisk do 1 celu.

> 3) Jak mysle wiekszosc celow czolgow byli nieruchome na swoich umocnionych pozy
> cjach. Jaka by byla skutecznosc w przypadku strzelania do ruchomych czolgow na
> duza odległość.

Niby trudniej trafić w ruchomy cel. A z drugiej strony dla pocisku lecącego z wielką prędkością, jaka by ona nie była, czy to 1000 czy 2000 km/h, czy to stanowi jakąś różnicę, że czołg stoi lub porusza się z prędkością np. 50 km/h? W dodatku jeśli byłby to pocisk w wersji D (samonapr. termowizyjne) to być może jadący czołg byłby dla niego lepiej widoczny z uwagi na większą emisję ciepła z silnika.

[kstmrv]

Odnośnie zasięgu Mavericka. On może wynosić 20 km, ale czy pilot A-10 da radę go z tej odległości wystrzelić? Z linkowanego już w wątku artykułu:
Samolot ten, dzięki stosunkowo niewielkiej prędkości lotu w fazie ataku (ok. 300 km/h), wykonuje zadania bojowe na wysokości poniżej 300 metrów z widocznością terenu w promieniu 2,4 km
www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/1846
Czyli najpierw pilot A-10 musi tak mały cel jak czołg wylukać. Przykład wojny w Serbii w 1999 pokazuje że nawet używając systemu LANTIRN jest to trudne i to z odległości (pułapu) 4 km (Amerykanie najczęściej pudłowali albo trafiali w makiety). A A-10 nie ma LANTIRN (zresztą w latach 70-tych i 80-tych wogóle LANTIRN jeszcze nie było). Zupełnie odwrotnie OPL. Już Kub (10 lat starszy od A-10) miał zasięg ponad 20 km. Kiedyś, podczas wspólnych ćwiczeń w Polsce, przeprowadzono symulację ataku AH-64 (latających jeszcze niżej niż A-10) na kolumnę pancerną osłanianą przez Osy. Apache zostały wystrzelane jak kaczki.

[antyk-acap]

Tylko dlaczego nie zadziałało to w Iraku?

[marek_boa]

Bo w Iraku jest pustynia i widoczność na wiele kilometrów a po za piaskiem nie ma się gdzie schować??!

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Samolot ten, dzięki stosunkowo niewielkiej prędkości lotu w fazie ataku (ok.
> 300 km/h), wykonuje zadania bojowe na wysokości poniżej 300 metrów z widocz
> nością terenu w promieniu 2,4 km

To sformułowanie jest dla mnie niezrozumiałe. Tyle wynosi przeciętne pole widzenia osoby stojącej na ziemi w Europie - około 2 km. I nie wynika to z pozornej odległości do horyzontu, lecz z przesłaniania widoczności przez przeszkody: roślinność, zabudowania, nierówność terenu itp. Gdyby nie to, przyjmując wysokość linii wzroku obserwatora 1,5 m oraz wysokość obserwowanego obiektu 2,5 m, maksymalny zasięg widzialności wynosiłby 11 km. Jeśli jednak wzbić się trochę wyżej, owe przeszkody mają coraz mniejsze znaczenie. Z wysokości 15 m zasięg widzialności przedmiotu j.w. wynosiłby 21 km, ze 100 m - 45 km, a z 300 m - 73 km.

Myślę, że limitem jest raczej wielkość obserwowanego przedmiotu (jeśli dobrze pamiętam sylwetkę człowieka można rozróżnić gołym okiem z ok. 1000 m) jak i warunki pogodowe - oświetlenie, przezroczystość powietrza itd.

> ał zasięg ponad 20 km. Kiedyś, podczas wspólnych ćwiczeń w Polsce, przeprowadzo
> no symulację ataku AH-64 (latających jeszcze niżej niż A-10) na kolumnę pancern
> ą osłanianą przez Osy. Apache zostały wystrzelane jak kaczki.

Z całym szacunkiem dla symulacji, druga strona też je sobie robiła. W czasie "potyczek" na zachodnioniemieckich poligonach z udziałem Amerykanów i Kanadyjczyków na początku lat 70. wyszło że na 1 utracony śmigłowiec (AH-1 Cobra uzbrojona w 8 pocisków TOW - stosowano zaawansowane jak na owe czasy techniki symulacji strzelań) przypadało średnio 12 zniszczonych czołgów i 2 samobieżne działka plot. Vulcan.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Samolot ten, dzięki stosunkowo niewielkiej prędkości lotu w fazie atak
> u (ok.
> > 300 km/h), wykonuje zadania bojowe na wysokości poniżej 300 metrów z
> widocz
> > nością terenu w promieniu 2,4 km
>
> To sformułowanie jest dla mnie niezrozumiałe. Tyle wynosi przeciętne pole widze
> nia osoby stojącej na ziemi w Europie - około 2 km. I nie wynika to z pozornej
> odległości do horyzontu, lecz z przesłaniania widoczności przez przeszkody: roś
> linność, zabudowania, nierówność terenu itp. Gdyby nie to, przyjmując wysokość
> linii wzroku obserwatora 1,5 m oraz wysokość obserwowanego obiektu 2,5 m, maksy
> malny zasięg widzialności wynosiłby 11 km. Jeśli jednak wzbić się trochę wyżej,
> owe przeszkody mają coraz mniejsze znaczenie. Z wysokości 15 m zasięg widzialn
> ości przedmiotu j.w. wynosiłby 21 km, ze 100 m - 45 km, a z 300 m - 73 km.
>
> Myślę, że limitem jest raczej wielkość obserwowanego przedmiotu (jeśli dobrze p
> amiętam sylwetkę człowieka można rozróżnić gołym okiem z ok. 1000 m)


Raczej tak. Jakiś izraelski rekordzista wykrywał wzrokowo myśliwiec z 20 km. A czołg jest znacznie mniejszy od myśliwca (zwłaszcza taki "kurdupel" jak T-72), a i piloci A-10 nie mają tak dobrego wzroku jak piloci myśliwców. Pozatym co innego wypatrywać cel na tle nieba, a na tle ziemi.


> jak i waru
> nki pogodowe - oświetlenie, przezroczystość powietrza itd.


A to swoją drogą. Kierowane termowizyjnie i laserowo Mavericki są uzależnione od pogody, radarowe Kuby i Osy nie.


> > ał zasięg ponad 20 km. Kiedyś, podczas wspólnych ćwiczeń w Polsce, przepr
> owadzo
> > no symulację ataku AH-64 (latających jeszcze niżej niż A-10) na kolumnę p
> ancern
> > ą osłanianą przez Osy. Apache zostały wystrzelane jak kaczki.
>
> Z całym szacunkiem dla symulacji, druga strona też je sobie robiła. W czasie "p
> otyczek" na zachodnioniemieckich poligonach z udziałem Amerykanów i Kanadyjczyk
> ów na początku lat 70. wyszło że na 1 utracony śmigłowiec (AH-1 Cobra uzbrojona
> w 8 pocisków TOW - stosowano zaawansowane jak na owe czasy techniki symulacji
> strzelań) przypadało średnio 12 zniszczonych czołgów i 2 samobieżne działka plo
> t. Vulcan.


Tyle że wtedy nie było Kubów i Os, a Strzały 1 i 2 oraz Szyłki były nowością. Zresztą zaraz potem (1973) był realny test mobilnej OPL osłaniającej oddziały pancerne przed "ówczesnymi" A-10 (czyli A-4). Test wypadł świetnie dla Kubów i Szyłek, druzgocząco dla A-4.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Kierowane termowizyjnie i laserowo Mavericki są uzależnione od pogody

Podobnie jak Hellfire z AH-64.

[maxikasek]

jeśli dobrze p
> amiętam sylwetkę człowieka można rozróżnić gołym okiem z ok. 1000 m
Zależy co rozumiesz pod słowem rozróźnić. Ja kiedyś robiłem zdjęcia na ćwiczeniach, to rozróżniałem sylwetki ludzkie okiem z 2 km (na betonowym placu i na tle pojazdów). Ja siedziałem na 80 m npm górce. Z 1 km , to już można chyba spokojnie odróżnić kończyny, czy ew. płeć- po ubraniu.
No ale ja z 300m odczytywałem numery tramwaju (te stare na tablicach zamontowanych na przodzie).

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Tam jest nawet dokładnie podane w tekście: w najbardziej niekorzystnych warunka
> ch (samolot-nosiciel lecący nisko i powoli) AGM-65A ma zasięg max. 7 Mm (13 km)
> . Zasięg z jakiego głowica TV może wyróżnić cel to ok. 3 Mm (5,6 km). Ten ostat
> ni parametr dotyczy zapewne też jakichś najgorszych warunków, mało kontrastoweg
> o celu w słabym oświetleniu, czy coś takiego. Bo jednak ten obiektyw jest tam d
> osyć spory. Autor pisze tam też, że na "zalokowanie się" na celu przed odpaleni
> em AGM-65A potrzebuje czasu śledzenia 4-8 s, co jego zdaniem jest za dużo.

Czyli mozna powiedziec, ze skutecznosc strzelania na 20 km do czolgu z A-10 na polskim TDW jest raczej mizerna.

> Odległości niestety nie znam. Co do samolotów - ogromną większość (ok. 5000 poc
> isków) wystrzelono z samolotów A-10. Pozostałymi nosicielami były F-16, A-6 i A
> V-8.

Dzieki.

> Ponoć głównie do wszelkich pojazdów, nie tylko czołgów, ale i transporterów, ci
> ągników dział, ciężarówek itp. A także do stanowisk dział i rakiet plot. Przypu
> szczam też, że w wielu przypadkach wystrzeliwano dla pewności więcej niż 1 poci
> sk do 1 celu.

Czyli strzelali do wszystkiego co sie rusza :)) Po co im wtedy ichnie GAU-8, skoro maja Maweriki ? :)

> Niby trudniej trafić w ruchomy cel. A z drugiej strony dla pocisku lecącego z w
> ielką prędkością, jaka by ona nie była, czy to 1000 czy 2000 km/h, czy to stan
> owi jakąś różnicę, że czołg stoi lub porusza się z prędkością np. 50 km/h? W do
> datku jeśli byłby to pocisk w wersji D (samonapr. termowizyjne) to być może jad
> ący czołg byłby dla niego lepiej widoczny z uwagi na większą emisję ciepła z si
> lnika.

Jesli mowimy o rakietach termowizyjnych, to zgadzam sie.
Ale TV czy laserowych to juz mysle ze dokladnosc trafienia spada.

[cie778]

antyk-acap napisał:

> Ciekawe dlaczego nikt (chyba) nie poszedł w stronę działek zamontowanych pod kątem ale
> w bok. Można w ten sposób zrobić mikro gunshipa.

Przetestowano już w czasie I wśw. Jeśli ma być nieruchome, to musi być w osi kadłuba, inaczej nie da się wycelować. Jeśli zaś ma być na ruchomym stanowisku, to bez wsparcia elektroniki celnie można strzelać na może kilkadziesiąt metrów - na większe odległości skuteczna była tylko taktyka napoleońskiej piechoty, tj. strzela przynajmniej kilkanaście luf, wszyscy strzelają w jednym kierunku i czasami ktoś trafia.

pozdrawiam
jasiol

pozwolę sobie nie zgodzić się

[cie778]

w temacie pancerza Iła-2

speedy13 napisał:

> Akurat Ił-2 miał bardzo porządne (...) opancerzenie. Jego problemy dotyczyły czego innego: niskich
> osiągów, małej zwrotności, małej widoczności z kabiny, małego udźwigu bomb. (...) pancerz jak na
> samolot więcej niż mocny.

Ił-2 miał niewątpliwie bardzo dużo opancerzenia, ale wcale nie było ono mocne, było bardzo nieracjonalnie ukształtowane. Na pierwszym miejscu była oczywiście absurdalna pancerna odlewana wanna, w efekcie zastosowania której opancerzony był całkiem nieźle grzbiet silnika :-o. Do tego doszła zasada "wszystko albo nic" - ona się sprawdzała być może w przypadku pancerników, ale samolot nijak nie może latać bez usterzenia, bardziej mu się przydaje niż pancerny daszek pilota.
Kiepska widoczność czy mały udźwig bomb to były pochodne przyjętych założeń dot. opancerzenia.

pozdrawiam
jasiol

[fidziaczek]

> Ale A-10 nie ma przecież żadnego Schrage Musik - działko ustawione jest praktyc
> znie równolegle do osi samolotu. Tzn. faktycznie jest minimalne nachylenie, - 2
> st.

To chyba jednak aż 12 stopni

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> > Ale A-10 nie ma przecież żadnego Schrage Musik - działko ustawione jest p
> raktyc
> > znie równolegle do osi samolotu. Tzn. faktycznie jest minimalne nachyleni
> e, - 2
> > st.
>
> To chyba jednak aż 12 stopni

12 to już by było wyraźnie widać. A tu jest tak na oko w osi samolotu a faktycznie nieco niżej.
Tu en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger podają 2 stopnie poniżej osi samolotu (poniżej "linii lotu" jak to określono). Ale poszukam jeszcze po książkach przy okazji.

W porównaniu z su22

[wkkr]

byłby to skok technologiczny, awans cywilizacyjny.

[antyk-acap]

Ważne jest jeszcze coś. Piloci. Pilotów myśliwców szkoli się trochę inaczej. Szkoda byłoby całkowicie niszczyć tą kadrę która do tej pory latała Su.

[antyk-acap]

To może napiszę co ja miałem na myśli. Powiedzmy że Rosjanie nas atakują. Siłami około 1 tysiąc czołgów, kilkaset samolotów. Co powinniśmy zrobić zakładając pełen sukces? Przede wszystkim zaatakować ich logistykę. Przeciąć linie zaopatrzenia dla wojsk. Zaatakować miasta w pobliżu frontu. Wygrać przewagę w powietrzu. To zadanie F-35. Wojska rosyjskie najprawdopodobniej po przecięciu linii zaopatrzenia staną. Ale wrócić też nie będą mogły. I tu byłoby zadanie dla A-10. Bomby kasetowe i Maverick.

[marek_boa]

Dobre! Mocne!:) Wyślij cv do sztabu!:)

[antyk-acap]

A jaką mamy alternatywę? Możemy jedynie zrobić to co Ukraińcy - liczyć na to że Rosjanie się nie odważą wejść. A jeśli się odważą? To należy prowadzić wojnę zdecydowanie.

[marek_boa]

Skoro alternatywą jest wyprodukowanie "Gwiazdy Śmierci" to już trzeba zacząć! Proponuję NAJPIERW zacząć myśleć,później coś poczytać i następnie znowu zacząć myśleć! Amerykanie planowali kiedyś tam odciąć zaopatrzenie Radzieckiej Armii w razie ataku UW na Zachód poprzez bombardowanie atomówkami na linii Wisły - plany te były opracowane w sytuacji kiedy NATO było silniejsze niż obecnie tak z 10 razy tyle ( skrót myślowy!) a ZSRR i UW 3-4 razy tyle niż obecnie Rosja! Teraz Ty Proponujesz aby zrobić to samo siłami konwencjonalnymi samej Polski czyli circa about dysponującej 1 procentem sił dawnego NATO! Czy to już S-F czy jeszcze .......

[antyk-acap]

Ale po co skoro Rosjanie mogą wszystko i wszystko im się udaje?

[marek_boa]

Jest takie powiedzenie - "Mierz siły na zamiary"! Ty Proponujesz inne - "Zastaw się a postaw się"!

[jopekpl]

wkkr napisał:

> byłby to skok technologiczny, awans cywilizacyjny.

Z Su-22 wszystko co posiada jakiekolwiek uzbrojenie kierowane było by skokiem.
Problemem z Su-22 jest brak właśnie uzbrojenia kierowanego, które straciło już resursy eksploatacyjne , a nowego nie ma skąd brać, nie mówiąc już o wieku(nowoczesności) tego uzbrojenia.

[antyk-acap]

Czy pod A-10 dałoby się zawiesić LANTIRN?

[cie778]

antyk-acap napisał:

> Czy pod A-10 dałoby się zawiesić LANTIRN?

A kto zapłaci za integrację?

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

Zdaje się że A-10 jest albo ma być wkrótce przystosowany do pracy z zasobnikami SNIPER oraz LITENING a więc sprzętem o podobnych możliwościach.

[cie778]

speedy13 napisał:

> Zdaje się że A-10 jest albo ma być wkrótce przystosowany do pracy z zasobnikami
> SNIPER oraz LITENING a więc sprzętem o podobnych możliwościach.

Speedy, ale mi nie chodziło o brak możliwości integracji (bo to spokojnie), tylko o dosyć kosztowny proces potwierdzania, że zasobnik po podczepieniu działa, nie odpada i to wszystko przy całej obwiedni obciążeń.
A co do tego "wkrótce" - Kongres może co prawda zablokować wycofanie A-10 z użytku, ale nie ma siły, żeby zmusił USAF do wkładania forsy w samolot, którego nie chcą, więc Amerykanie imo nie zapłacą, musielibyśmy my.

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

No mówię - jakby się okazało że A-10 jest już z tym zintegrowany, to zasobniki SNIPER Polska zdaje się już kupiła (do F-16).

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Zdaje się że A-10 jest albo ma być wkrótce przystosowany do pracy z zasobnikami
> SNIPER oraz LITENING a więc sprzętem o podobnych możliwościach.

30 lat po wejściu A-10 do służby. Pozatym integracja takich zasobników z A-10 może okazać się dość kosztowna. A-10 nieraz wracały solidnie podziurawione z walk w Iraku. Jak się podwiesi takiego Snipera pod A-10 to może się okazać że A-10 wrócił uszkodzony, ale z tego zasobnika została właściwie tylko belka pod którą był podwieszony. A parę milionów $ taki zasobnik kosztuje.

[kstmrv]

Rozbił się AH-64E:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=13306
Do tego co napisałem o A-10 trzeba jeszcze dodać kwestię bezpieczeństwa lotów na niskim pułapie (dotyczy to zarówno AH-64 jak i A-10). Nad pustynnym Irakiem nie było to problemem. Ale nad Europą, z jej mocno "urozmaiconym" terenem, już tak. Przykładem jest tu wojna w 1999. Podczas ćwiczeń przygotowawczych w Albanii rozbiły się 2 AH-64. To pokazuje że w warunkach bojowych, przy ostrzale przeciwnika, takie nisko latające maszyny pola walki byłyby nie tylko zestrzeliwane, ale nieraz rozbijałyby się same.

[a4095211]

czaja1 napisał:

> Amerykanie znaleźli kolejny sposób na dochodowe pozbycie się złomu??
>
> www.defence24.pl/analiza_a-10-thunderbolt-ii-dla-polski

Ponieważ ostatnio B-1B skutecznie uskutecznia friendly fire jest nadzieja że A-10 pozostaną w linii... www.military.com/daily-news/2014/06/10/special-forces-deaths-fuel-a10-debate.html?ESRC=todayinmil.sm

Jednak z drugiej strony chyba raczej nikła www.airforcetimes.com/article/20140609/NEWS04/306090036/Opinion-10-needs-go

Pozdrawiam
www.ssbn.pl